Восточное Полушарие

Китайский форум => Китайская литература и искусство => Тема начата: Вл. Самошин от 07 Декабря 2012 12:35:36

Название: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Декабря 2012 12:35:36
Перевёл с китайского около двухсот стихотворений. Вот одно из них – стихотворение Ду Му (803 – 853) «Цапли». Переведено оно, правда, не совсем по «канонам», но мне нравится. А вам?
                         
                  杜牧 (803 – 853)
       鹭鸶

雪衣雪发青玉嘴,
群捕鱼儿溪影中。
惊飞远映碧山去,
一树梨花落晚风。                                                       

                                                         ДУ МУ (803 – 853)
                              ЦАПЛИ
                         
 В белоснежных накидках,
                                               с клювом, словно из яшмы,
 Стая рыбу ловила
                                                   в тенистом горном ручье.
 Испугавшись, взлетела,
                                              в изумрудных горах исчезая, — 
 Будто грушевый цвет
                                               на вечернем ветру облетел.                                             
                                                       
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 07 Декабря 2012 14:00:33
Клево. Перевод верный :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Декабря 2012 15:28:10
Спасибо большое!
А вот ещё одно - тоже из Ду Му. Только в нём я не смог перевести название, точнее, перевёл его "по смыслу", а как правильно перевести здесь 《有寄》, не знаю...

                                        杜牧 (803 – 853)
                 《有寄》

       云阔烟深树,江澄水浴秋。
       美人何处在?明月万山头。

                                          ДУ МУ (803 – 853)

              В СТИХАХ ВЫРАЖАЮ СВОИ ЧУВСТВА

           На небе – облака,
                                           туман окутал рощу,
           Реки зеркальной гладь –
                                       купается в ней осень.
           Где ты, о ком грущу
                                       бессонными ночами?
           – Лишь яркая луна
                                            сияет над горами.
 
   Перевёл с китайского Владимир Самошин.                                               
 
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 07 Декабря 2012 17:47:12
水浴秋 уверен не значит "купается в воде осень". Это слишком по-русски так воспринимать. И по-китайски осень не может ни в чем купаться. Ищите иные смыслы.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Декабря 2012 19:27:09
Быть может, "отражается"? Хотя, и это тоже очень по-русски... В любом случае, спасибо, подумаю ещё.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Декабря 2012 19:45:23
Решил пока ещё один перевод показать. Тоже из Ду Му - его стихи как-то особенно пришлись мне по душе.

                                                       杜牧 (803 – 853)                     

                         念昔游三首(其一)

                         十载飘然绳检外,
                         樽前自献自为酬。
                         秋山春雨闲吟处,
                        倚遍江南寺寺楼。                                                                       

                                                         ДУ МУ (803 – 853)           
                     
                      ВСПОМИНАЮ О ТОМ,
  КАК ПРЕЖДЕ ПРЕДАВАЛСЯ ПРАЗДНОСТИ (I)

  Десять лет я по ветру носился,
                                                     ни узды, ни поводьев не знал.
  И склонившись, бывало, над чаркой,
                                                             сам себя я вином угощал.
  И в осенних горах, и весною
                                                         распевал беззаботно стихи,
  А в буддийских подворьях Цзяньнани
                                                         отдыхал от скитаний своих.   

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
 
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Декабря 2012 22:19:40
Нашёл комментарий к строке "江澄水浴秋": «班斓的秋色倒映在澄澈的江水里». (杜牧诗选. 香港,1985. 第216页.) Тогда, быть может, действительно, перевести эту строку следующим образом:
           
                 "Реки зеркальной гладь –
                                                             в ней отразилась осень."

Papa HuHu, как Вы считаете?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Декабря 2012 16:00:17
Ещё один перевод из Ду Му.

杜牧 (803 – 853)                 
                       
                          宣州开元寺南楼
                       
                         小楼才受一床横,
                         终日看山酒满倾。
                         可惜和风夜来雨,
                         醉中虚度打窗声。
                                     
                                                                  作译文以赠囫囫爸爸 :) - В.С.

ДУ МУ (803 – 853)         
       
             НАПИСАЛ В ЮЖНОМ ФЛИГЕЛЕ БУДДИЙСКОГО МОНАСТЫРЯ
                                КАЙЮАНЬСЫ, ЧТО В СЮАНЬЧЖОУ

До флигеля едва-едва добрался —
                                                              и повалился поперёк кровати:
День напролёт горами любовался —
                                                           бокалов винных осушил немало.
И как же жаль, что вместе с тёплым ветром
                                              пришедший ночью дождь я не услышал,
А захмелев, лишь зря потратил время:
                                            напрасно он всю ночь стучал по крышам!

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 08 Декабря 2012 17:49:31
Цитировать
в ней отразилась осень.

Да, так лучше.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Декабря 2012 19:47:13
А вот ещё одно стихотворение Ду Му. Не знаю, не слишком ли вольным получился перевод?

杜牧 (803 – 853)
                   
                             遣怀

                    落魄江湖载酒行,
                    楚腰纤细掌中轻。
                    十年一觉扬州梦,
                    赢得青楼薄幸名。
 
ДУ МУ (803 – 853)
       
                                 ПИШУ, ЧТОБЫ РАЗВЕЯТЬ ТОСКУ

В Цзяньнани, помню, покутил я вволю —
                                                                   весёлые дома почасту посещал.
Любил певичек с талией такою,
                                                                    чтобы одной рукою мог обнять.
Так десять лет, как миг один, промчались,
                                                                   и понял я, что это был лишь сон…
В Зелёном Тереме, быть может, вспоминают
                                                                         о нраве необузданном моём!

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 09 Декабря 2012 00:02:34
Слишком вольно. Это не перевод, а "по мотивам".
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 09 Декабря 2012 00:39:10
Цитировать
终日看山酒满倾
Первый строки вы не так поняли. Там просто кровать еле помещается в комнатушке. И бухает он там, глядя на горы из окна. А не как турист щастает по горам, пока ноги не отвалятся :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Selun от 09 Декабря 2012 01:14:19
Великолепно, завораживающе

"В СТИХАХ ВЫРАЖАЮ СВОИ ЧУВСТВА

           На небе – облака,
                                           туман окутал рощу,
           Реки зеркальной гладь –
                                       купается в ней осень.
           Где ты, о ком грущу
                                       бессонными ночами?
           – Лишь яркая луна
                                            сияет над горами.
 
   Перевёл с китайского Владимир Самошин. 
Может попробовать - " Реки зеркальной гладь омоет водою осень....?           
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 09 Декабря 2012 14:50:46
Великолепно, завораживающе

"В СТИХАХ ВЫРАЖАЮ СВОИ ЧУВСТВА

           На небе – облака,
                                           туман окутал рощу,
           Реки зеркальной гладь –
                                       купается в ней осень.
           Где ты, о ком грущу
                                       бессонными ночами?
           – Лишь яркая луна
                                            сияет над горами.
 
   Перевёл с китайского Владимир Самошин. 
Может попробовать - " Реки зеркальной гладь омоет водою осень....?           

Selun, я очень рад, что Вам понравился перевод. Спасибо! Насчёт предложенного Вами варианта - не уверен, он всё же немного - совсем чуть-чуть - не укладывается в размер. Думаю оставить тот вариант, который одобрил Papa HuHu:

            На небе – облака,
                                           туман окутал рощу,
            Реки зеркальной гладь –
                                      в ней отразилась осень.

            Где ты, о ком грущу
                                       бессонными ночами?
            – Лишь яркая луна
                                            сияет над горами.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 09 Декабря 2012 15:25:20
Papa HuHu, пожалуйста, два слова о переводе стихотворения  Ду Му "念昔游三首(其一)"!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Сяо-Сяо от 09 Декабря 2012 15:39:24
Быть может, "отражается"? Хотя, и это тоже очень по-русски... В любом случае, спасибо, подумаю ещё.

я думаю, что здесь можно "купается осень", 拟人手法。Если по-русски тоже так говорят, то это хороший вариант.
а "отражается" —- 原意。仅仅译出了实际景象,却缺少了诗的“意境”。您觉得呢? :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 09 Декабря 2012 19:49:12
я думаю, что здесь можно "купается осень", 拟人手法。Если по-русски тоже так говорят, то это хороший вариант.
а "отражается" —- 原意。仅仅译出了实际景象,却缺少了诗的“意境”。您觉得呢? :)


Понимаю, что недостаточно  :) И всё же, какой вариант перевода нравится Вам больше? И ещё один вопрос: правильно ли я перевёл название стихотворения?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 09 Декабря 2012 20:01:20
Первый строки вы не так поняли. Там просто кровать еле помещается в комнатушке. И бухает он там, глядя на горы из окна. А не как турист щастает по горам, пока ноги не отвалятся :)

А-а, вот оно что!  :) 横 меня попутал - долго ломал голову над ним, а оказалось, это кровать едва помещается! Тогда, быть может, так:

                          В приделе этом монастырском тесном
                                                                постель, и та поместится едва ли,
                          Но я весь день горами любовался,
                                                                   бокалов винных осушил немало.
                          И как же жаль, что вместе с тёплым ветром
                                                     пришедший ночью дождь я не услышал,
                          А захмелев, лишь зря потратил время -
                                                   напрасно он всю ночь стучал по крышам!
 

 
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 09 Декабря 2012 20:05:29
Слишком вольно. Это не перевод, а "по мотивам".

И заключительные две строчки тоже?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: rsv03 от 09 Декабря 2012 20:27:58
в стихосложении не силен. Но....., К каждому стихотворению Танской или другой династии можно найти огромное кол-во комментариев. И прочитав их...................... делать..............
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 09 Декабря 2012 20:57:52
я думаю, что здесь можно "купается осень", 拟人手法。Если по-русски тоже так говорят, то это хороший вариант.
а "отражается" —- 原意。仅仅译出了实际景象,却缺少了诗的“意境”。您觉得呢? :)
问题是俄语купается осень这句话感觉太现代,太那一种花言巧语但是没有什么实际意义。反正我是个唯物主义者,狗改不了吃屎。。。。。
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 09 Декабря 2012 21:01:14
И заключительные две строчки тоже?
Особенно последняя строка.
Там парень говорит, что 赢得青楼薄幸名 - все, что я получил, это сомнительная слава частого посетителя публичных домов.
А уж был ли он "необуздан" или наоборот, приходил, брал винца и просто лапал теток, будучи не способен на что-то другое, нам стих не говорит....
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 09 Декабря 2012 22:35:28
в стихосложении не силен. Но....., К каждому стихотворению Танской или другой династии можно найти огромное кол-во комментариев. И прочитав их...................... делать..............

Так, в этом-то и вся трудность! Комментариев-то много, и прочитать их - не проблема. Проблема в том, как перевести то, что понятно уму,  в то, что приятно сердцу! Так что "прочитав их" совсем не просто "делать". Думаете иначе?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 09 Декабря 2012 22:39:12
Особенно последняя строка.
Там парень говорит, что 赢得青楼薄幸名 - все, что я получил, это сомнительная слава частого посетителя публичных домов.
А уж был ли он "необуздан" или наоборот, приходил, брал винца и просто лапал теток, будучи не способен на что-то другое, нам стих не говорит....

Спасибо за Ваш доходчивый комментарий!  :) Значит, переработать нужно весь перевод?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: rsv03 от 09 Декабря 2012 22:44:59
иначе.... Есть поэма Пушкина, напр., даны комментарии, пояснения...... Зачем менять смысл поэмы, перестроить на новый лад?....
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 09 Декабря 2012 23:04:25
иначе.... 
言以简为贵
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: rsv03 от 09 Декабря 2012 23:08:23
дас, молчание - золото)....... Хотя из сообщения смысл почему (про комм.) было указано, так, что это - не молчание......
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Сяо-Сяо от 10 Декабря 2012 00:08:20
问题是俄语купается осень这句话感觉太现代,太那一种花言巧语但是没有什么实际意义。反正我是个唯物主义者,狗改不了吃屎。。。。。

那купаться有更文雅、更含蓄的表达方式吗,又可以代替отражаться。要说花言巧语,诗歌除了陈述事实,本身也是一种文字游戏,不仅讲究韵律的和谐优美,
还要传达出诗人的情怀和境界。唯物主义者,那您最喜欢的中国诗人是哪一位呢?白居易?他的诗没有华丽的辞藻,通俗、朴实。最喜欢的俄罗斯诗人又是哪一位呢? :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Декабря 2012 12:24:13
иначе.... Есть поэма Пушкина, напр., даны комментарии, пояснения...... Зачем менять смысл поэмы, перестроить на новый лад?....

Простите, не могли бы Вы более внятно изложить свою мысль? Я свою изложил предельно ясно: даже имея комментарий, не всегда удаётся преобразовать китайский поэтический текст в поэтический же, но русский. Добавлю: не только мне не удаётся. Многочисленные примеры подобного рода Вы можете найти в опубликованных сборниках переводов китайской поэзии.

Относительно того, "зачем менять смысл". В каком из моих переводов я, по-Вашему, поменял смысл оригинала? 

Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 10 Декабря 2012 16:02:30
唯物主义者,那您最喜欢的中国诗人是哪一位呢?白居易?他的诗没有华丽的辞藻,通俗、朴实。最喜欢的俄罗斯诗人又是哪一位呢? :)
当然慕爱醉吟先生 :) 但是这位老头儿写太多诗,占用全唐诗5%空间!找诗翻译都避不开他老迂夫子 :)
不过甭视我为迂夫子,我也很喜欢诗鬼这个一生愁苦多病的looser :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Декабря 2012 20:02:15
Перевод ещё одного стихотворения Ду Му.

杜牧 (803 – 853)                   
       
       叹花
 
自是寻春去校迟,
不须惆怅怨芳时。
狂风落尽深红色,
绿叶成阴子满枝。                                           

ДУ МУ (803 – 853)

      ВЗДЫХАЮ ОБ УШЕДШЕЙ ВЕСНЕ                               
   
Ходил искать весну —
                                     да слишком поздно,
К чему теперь роптать,
                                    что всё уж отцвело,
Что ветер оборвал 
                                все лепестки с цветов,
А на ветвях уже —
                         плодов созревших гроздья…

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Декабря 2012 01:42:27
А за окном и вовсе - красные клёны...  :)
Вот ещё одно пейзажное стихотворение Ду Му:

 杜牧 (803 – 853)                 

                                    长安秋望
                             
                                  楼倚霜树外,
                                  镜天无一毫。
                                  南山与秋色,
                                  气势两相高。

ДУ МУ (803 – 853)

            В ЧАНЪАНИ ОСЕНЬЮ СМОТРЮ ВДАЛЬ

           Рядом с беседкой —
                                                красные клёны,
           В зеркале неба —
                                                    ни паутинки.
           В красках осенних —
                                                   Южные горы
           В воздухе чистом
                                                 кажутся выше.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 12 Декабря 2012 13:57:37
Перевод ещё одного стихотворения Ду Му.

杜牧 (803 – 853)                   叹花
Мое личное мнение - дело в том, что перевод клевый и все в нем хорошо. Но, с другой стороны, я лично больше люблю более дословные переводы. Потому что иначе, получается ни то ни се. И вроде как хороший перевод, и вроде как очень адаптированный под русского читателя. И вроде как не очень точный, не дословный. Но это личное мнение, не более того.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 12 Декабря 2012 14:02:17
镜天无一毫。
Имеется то в виду, что небо чистое, нет ни облачка. Причем тут паутинка?
南山与秋色,
Эта фраза связана с последующей. И "южные горы и осень"
气势两相高
Мощь (крутизна, величие) обоих (южных гор и осень) одинаково высока...

Ясное дело, что найти одно и тоже слово для гор и для осени не просто, но надо постараться. На это и нужен переводчик, не так ли?

Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Декабря 2012 14:56:39
И вроде как не очень точный, не дословный.

Эх, беда-то моя в том, что не получается, чтобы и дословно было , и читалось легко. Но что касается конкретного перевода (叹花), то, мне кажется, он достаточно "близко к тексту" переведён...
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Декабря 2012 15:03:26
镜天无一毫。
Имеется то в виду, что небо чистое, нет ни облачка. Причем тут паутинка?

Но ведь одно из значений иероглифа 毫 - это волосок, шерстинка. Ну, а где "шерстинка", там и "паутинка"  :) Я вот так рассуждал.

А вот заключительные две строчки я, похоже, перевёл ошибочно. Спасибо Вам за толкование! "Будем искать!"  :)

Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Декабря 2012 19:30:33
Ещё одно стихотворение на тему "изображая пейзаж, говорю о чувствах":

杜牧 (803 – 853)                 
                                       江楼

                            独酌芳春酒,登楼已半醺。
                            谁惊一行雁,冲断过江云?                                                                                                                             

ДУ МУ (803 – 853)

                                           БАШНЯ У РЕКИ
                 
                          Пил в одиночестве
                                                         весеннее вино,
                          Изрядно захмелев,
                                                    взошёл на башню.
                          Не знаю, кто вспугнул
                                            гусей крикливых строй:
                          Сквозь тучи над рекой
                                             спешат они подняться.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 13 Декабря 2012 15:50:12
Ещё одно пейзажное стихотворение Ду Му, которое переводили многие. Я тоже попробовал свои силы в его переводе.

 杜牧 (803 –853)               
                     
                                                   山行

                                           远上寒山石径斜,
                                           白云生处有人家。
                                           停车坐爱枫林晚,
                                           霜叶红于二月花。
 
    ДУ МУ (803 – 853)
                               
                                                БРОЖУ В ГОРАХ                                       
 
       Всё дальше и дальше, в озябшие горы
                                                                        тропа, поднимаясь, ведёт,
       Здесь белые тучи в глубоких ущельях
                                                                           и редко людское жильё.
       Кленовою рощей вечерней порою
                                                                        любуюсь, с повозки сойдя —
       Под инеем листья алеют-пылают
                                                                  прекрасней весенних цветов!

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 13 Декабря 2012 20:07:49
南山与秋色,
Эта фраза связана с последующей. И "южные горы и осень"
气势两相高
Мощь (крутизна, величие) обоих (южных гор и осень) одинаково высока...

Заглянул ещё раз в комментарий к этому стихотворению. К строчке "南山与秋色, 气势两相高" в нём говорится:
"峻拔的终南山和莹洁的秋色两相映衬,显得格外高郎,亢爽". ("杜牧诗选". 香港,1985, 第190 页).
Вот, исходя из этого комментария, я и перевёл строчку: "南山与秋色, 气势两相高" как "В красках осенних Южные горы,
в воздухе чистом кажутся выше".
По-моему, в целом, такой перевод соответствует комментарию.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 13 Декабря 2012 20:17:15
Вот стихотворение Ду Му на тему "размышляю о прошлом":

    杜牧 (803 – 853)

                                题宣州开元寺水阁,阁下宛溪,夹溪居人

                                                  六朝文物草连空,
                                                  天淡云闲今古同。
                                                  鸟去鸟来山色里,
                                                  人歌人哭水声中。
                                                  深秋帘幕千家雨,
                                                  落日楼台一笛风。
                                                  惆怅无日见范蠡,
                                                  参差烟树五湖东。                     

        ДУ МУ (803 – 853)
                       
                      ПИШУ НА СТЕНЕ ПАВИЛЬОНА МОНАСТЫРЯ КАЙЮАНЬСЫ.
                             РЯДОМ С ПАВИЛЬОНОМ ТЕЧЁТ РУЧЕЙ ЮАНЬСИ,
                                         У КОТОРОГО ЖИВУТ ЛЮДИ
                 
                  Исчезли бесследно все те Шесть династий –
                                                                                    лишь дикие травы кругом,
                  А в небе бескрайнем всё так же, как прежде,
                                                                                     станицы плывут облаков.
                  По-прежнему птицы сюда прилетают,
                                                                              гнездятся всё в тех же горах,
                  И люди всё так же поют или плачут
                                                                               под шёпот негромкий ручья.
                  Глубокая осень завесила окна
                                                                                       густой пеленою дождя,
                  Вечерней порою на башне высокой
                                                                                    мелодия флейты слышна.
                  И всё-таки грустно, что нет больше в мире
                                                                        достойных людей, как Фань Ли*,
                  Смотрю на восток… На озёра большие
                                                                                            неясные тени легли.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Фань Ли, сановник княжества Юэ в эпоху "Вёсен и Осеней" (770 – 476). Был советником правителя княжества Гоу Цзяня (правил с 496 по 465 гг. до н.э.). Помог ему уничтожить враждебное княжество У, после чего «сел в лёгкую лодку, прошёл по Трём рекам, спустился к Пяти озёрам.
Люди не знали, куда он дальше направился». («Вёсны и Осени княжеств У и Юэ»). – В.С.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 14 Декабря 2012 12:49:22
Ещё одно стихотворение на ту же тему:

          赵嘏 (815 –  ?)

                                       《江楼感旧》
   
                                    独上江楼思渺然,
                                    月光如水水如天。
                                    同来望月人何处?
                                    风景依稀似去年。
                                                           
    ЧЖАН ГУ (815 –?)

                          НА БАШНЕ У РЕКИ ВСПОМИНАЮ О ПРОШЛОМ

               Поднялся на башню, что у реки,
                                                 и с грустью в душе вспоминаю былое.
               Луна отражается в тёмной воде –
                                                           с водою сливается небо ночное.
               Друзья, с кем любил я смотреть на луну,
                                                 куда вы ушли, как узнать мне об этом?..
               А небо с луною и эта река –
                                             как будто такие же, как прошлым летом.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 14 Декабря 2012 19:42:27
Из "высокой древности" - перевод стихотворения из "" Книги Песен":

                             《诗经》• 国风•秦风                                                 

                                     驷驖
                   
                          驷驖孔阜,六辔在手。
                          公之媚子,从公于狩。
                          奉时辰牡,辰牡孔硕。
                          公曰左之,舍拔则获。
                          游于北园,四马既闲。
                          輶车鸾镳,载猃歇骄。
                   
                       «КНИГА ПЕСЕН», XI –VI вв. до н.э.                     
                                             
                          ЧЕТВЁРКА ВОРОНЫХ                                         
                     (Из песен царства Цинь)

                Статных коней запрягли в экипаж,
                Держит возница поводья в руках.
                Князь приближённых своих пригласил
                Зимней охотой потешиться с ним.
                Прямо на князя выставлен волк*,—
                Как на закланье, – огромный такой.
                Выкрикнул князь: «Чуть левее прими!» –
                Зверь, поражённый стрелою, лежит.
                В Северный Парк направляется князь,
                Кони бегут теперь не торопясь.
                Следом, в повозках лёгких сидят
                Стаи его быстроногих собак**.

    Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*В оригинале говорится просто о «сезонном жертвенном животном», выставленном на князя, а в комментарии к стихотворению поясняется, что зимой это – волк, летом – изюбрь, весной и осенью – олень и кабан. А поскольку в стихотворении описывается именно зимняя охота, то я, при переводе, счёл возможным прямо назвать, какое именно жертвенное животное было выставлено на князя. - В.С.

**В оригинале (в дословном переводе) говорится лишь: «В лёгких повозках, /запряжённых лошадьми/, с колокольчиками /на ярме/, везут длинномордых и короткомордых  собак».

В имеющемся переводе А.Штукина  последняя строфа этого стихотворения переведена иначе:
 
                КНЯЗЬ НА ОХОТЕ (Из песен царства Цинь)

          Чёрная блещет железом четвёрка дородных коней,
          Собраны в руку возницы три пары поводьев-ремней.
          Князь в колеснице сидит, и любимые слуги его
          Ныне охотиться будут и вслед выезжают за ней.
          Гонят по времени года пригодных для жертвы самцов,
          Те, что пригодны для жертвы, ныне самцы велики!
          Князь лишь прикажет вознице левей колесницу держать,
          Пустит стрелу и сразит он - все стрелы у князя метки.
          Северным парком с охотой теперь отправляется князь,
          Кони привычною рысью в четвёрке бегут, торопясь.
          Лёгкая едет повозка звенят в бубенцах удила -
          Гончих собак и легавых для травли она повезла!


(Перевод А.А.Штукина. Цит. по: "Шицзин". М., ИХЛ, 1987, с. 102)             

Думаю, однако, что такой перевод ошибочен, поскольку, хотя легавые собаки и отличаются короткой мордой, но их, всё же, не применяют на зимней охоте, тем более - для травли зверей, тем более –  волков. - В.С. 
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 15 Декабря 2012 01:04:00
Но ведь одно из значений иероглифа 毫 - это волосок, шерстинка. Ну, а где "шерстинка", там и "паутинка"  :) Я вот так рассуждал.
Ну тут логика языка какая - 無一豪 "нет ни намека". По-русски, если бы было "на чистом небе нет ни намека", вы бы вряд ли в английским перевели "not even a single spider web in the sky"... не так ли?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 15 Декабря 2012 01:10:14
天淡云闲今古同

тут как и в строке "鸟去鸟来山色里" хотелось бы большего отражения безучастности неба и облаков.

参差烟树五湖东

блин, ну ощущение такое, что тут что-то более тонкое....
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 15 Декабря 2012 01:23:14
Ой ой ой ой
Любой перевод из Книги Песен это почти святотатсво :)
Мой совет - это настолько древняя древность, что тут перевод возможен только с консультацией с китайскими учеными.
Иначе, это будет ерунда, подпитанная словарем, который все стерпит.
Не знаю про комменты, но в самом стихе ничего про зиму нет. Поэтому, фиг его знает, но может Штукин и прав.
И тут вообще вопрос в том, что поймет ли современный человек разницу между короткомодрой и длинномордой собакой? Равно как и разницу между лошадьми и прочее....
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 15 Декабря 2012 15:04:21
Ну тут логика языка какая - 無一豪 "нет ни намека". По-русски, если бы было "на чистом небе нет ни намека", вы бы вряд ли в английским перевели "not even a single spider web in the sky"... не так ли?

Я размышлял так: зеркало неба настолько чистое, что на нём нет ни паутинки. Упор я делал именно на слове "зеркало". Оно ведь может быть и грязным, и покрытым пылью или паутиной.  :) А в стихе говорится, что на нём ничего такого нет. Здесь, мне кажется, получился практически дословный перевод.  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 15 Декабря 2012 15:15:31
天淡云闲今古同
тут как и в строке "鸟去鸟来山色里" хотелось бы большего отражения безучастности неба и облаков.
参差烟树五湖东
блин, ну ощущение такое, что тут что-то более тонкое....

Тут мне трудно что-либо возразить: получилось так, как получилось... Хотя, делая акцент на том, что облака плывут "как прежде", а птицы "по-прежнему" сюда прилетают, мне кажется, этим самым я говорю о том, что и облака, и птицы совершенно безучастны к тому, что происходит...
Что касается перевода заключительной строки, то посмотрю ещё раз в комментарий к ней, и добавлю уже в примечании к переводу.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 15 Декабря 2012 15:27:48
Ой ой ой ой
Любой перевод из Книги Песен это почти святотатсво :)
Мой совет - это настолько древняя древность, что тут перевод возможен только с консультацией с китайскими учеными.
Иначе, это будет ерунда, подпитанная словарем, который все стерпит.
Не знаю про комменты, но в самом стихе ничего про зиму нет. Поэтому, фиг его знает, но может Штукин и прав.
И тут вообще вопрос в том, что поймет ли современный человек разницу между короткомодрой и длинномордой собакой? Равно как и разницу между лошадьми и прочее....

Согласен в том, что "замахнулся" на святое!  :) Но всё же... По-моему, в целом, мой перевод перекликается (скажем так) с переводом А.Штукина, хотя и делал я свой, не зная о нём. Разумеется, переводил я исключительно полагаясь на комментарий.
Что же касается "зимы", то она в тексте есть - это иероглиф 狩, означающий зимнюю охоту. (Во всяком случае, в словаре Ошанина он переведён именно так).

Что касается того,  "поймет ли современный человек разницу между короткомодрой и длинномордой собакой", то в моём переводе этот вопрос тактично обойдён, поскольку я говорю просто о "быстроногих" собаках князя. То, что одной из них не могла быть легавая, я абсолютно уверен: аргументы я уже приводил в примечании к переводу, могу лишь добавить, что легавые - это группа пород собак, которые применяются для охоты на птиц, тогда как в стихотворении речь идёт об охоте на зверей. 
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 15 Декабря 2012 15:37:18
Ещё из "древнего":

                                        列子•秦穆公谓伯乐曰
         
秦穆公谓伯乐曰:“子之年长矣,子姓有可使求马者乎?”伯乐对曰:“良马,可形容筋骨相也。天下之马者,若灭若没,若亡若失。若此者绝尘弭。臣之子皆下才也,可告以良马,
不可告以天下之马也。臣有所与共担纆薪莱者,有九方皋,此其于马,非臣之下也,请见之!” 穆公见之,使行求马。三月而反,报曰:“已得之矣,在沙丘。”穆公问:“何马也?”
对曰:“牝而黄。”使人往取之,牡而骊。 穆公不悦。召伯乐而谓之曰:“败矣,子所使求马者!色物牝牡尚弗能知,不何马能知也?” 伯乐喟然太息曰:“一至于此乎!是乃其所以
千万臣而无数者也。若皋之所观,天机也。得其精而忘其粗,在其内而忘其外。见其所见,不见其所见;视其所视,而遗其所不视。若皋之相者,乃有贵乎马者也。”
马至,果天下之马者。

          Из «Ле-цзы» (IV в. до н.э.)

Однажды как-то циньский князь Му-гун,* беседуя с Бо Лэ**, сказал: «Почтенный, ведь ваши годы длинные уже, в роду у вас, быть может, есть такой, кого на поиски коня я б мог отправить?»
Бо Лэ ответил: «Доброго коня по облику его — по мышцам, костяку — обычно можно без ошибки выбрать. А у коня, что лучший в Поднебесной, всё это словно бы угасло насовсем, как-будто не было в нём этого всего, или забыто, либо потерялось. Такой-то конь несётся так, что пыль, едва поднявшись, тут же оседает.
У Вашего слуги все сыновья талантами, увы, не отличились. Способны выбрать доброго коня, но вот того, что лучший в Поднебесной,
боюсь, им не под силу отыскать. Слуга покорный Ваш, однако, имеет на примете одного, с кем вместе мы носили коромысла с корзинами различных овощей иль с хворостом. Зовут его в народе Цзюфан Гао, вот он-то в лошадях уж знает толк, и Вашему слуге ни в чём не уступает.
Прошу Вас, посмотрите на него!»
Му-гун тот час же вызвал Цзюфан Гао и в путь его послал, на поиски коня.
Через три месяца тот воротился к князю и доложил ему: «Уже нашёл коня, в Холмах Песчаных». Му-гун спросил: «Каков же этот конь?»
А тот в ответ: «Соловая кобыла». ***
Послали человека, чтоб привёл пред очи князя ту соловую кобылу, а это оказался жеребец, к тому же вороной, а не соловый.
Му-гун остался недоволен. Призвал к себе Бо Лэ, и говорит: «Вот незадача! Ведь тот, кого вы посоветовали мне на поиски коня отправить,
ведь он же даже не способен кобылу отличить от жеребца, и масть соловую от вороной не отличает! Как мог он распознать лихого скакуна?!»
Бо Лэ, вздохнувши, так ответил князю: «Уже и этого достиг он? Вот дела! Недаром говорил я: Цзюфан Гао, он превосходит Вашего слугу и в тысячу, и в десять тысяч раз, и превосходит тех, которым несть числа. Ведь то, на что вниманье Гао обращает, то ведь является небесною пружиной. Вниманье обращает он на то, что сущностью является тончайшей, и забывает то, что грубо-зримо; вникает в самое нутро, о внешнем напрочь забывая. И смотрит лишь на то, на что смотреть необходимо, и вовсе не глядит на то, на что не нужно. И видит только то, что нужно видеть, отбрасывая то, на что глядеть нет смысла. Уж коли Гао выбрал жеребца, тот конь цениться будет, несомненно».
Вновь привели коня, и оказалось, что конь, действительно, тот лучший в Поднебесной.

            Перевёл с китайского Владимир Самошин.

* Циньский князь Му-гун правил с 659 по 621 г. до н.э. Само княжество Цинь располагалось на северо-западе современного Китая. - В.С.
** Знаменитый знаток лошадей. - В.С.
*** В имеющемся переводе Л.Д.Позднеевой (Атеисты, материалисты, диалектики Древнего Китая. М., "Наука", 1967, с. 125.)  говорится о каурой. Специально по этому поводу разговаривал со своей знакомой, специалистом в области коневодства. Я спросил её: если я скажу о лошади, что она жёлтой масти (как в приведённом выше тексте), то какую масть представит себе конник? Её ответ был: соловой.  - В.С.

Papa HuHu, не ругайте меня за то, что я, с безрассудством новичка, берусь за перевод того, что "мне не к лицу и не по летам"  :) (Не по летам, это я для большей прозрачности цитаты, 而已!)  :)

В.С.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 16 Декабря 2012 15:30:31
参差烟树五湖东
блин, ну ощущение такое, что тут что-то более тонкое....

Вот что говорится в комментарии к заключительной строфе стихотворения.

                                  "惆怅无日见范蠡,参差烟树五湖东。"

                   И всё-таки грустно, что нет больше в мире
                                                                         достойных людей, как Фань Ли,
                   Смотрю на восток… На озёра большие
                                                                                            неясные тени легли.

"Поэт вздыхает здесь о том, что сам он не смог, подобно Фань Ли, послужить государству, и, подобно тому же сановнику древности, удалиться после этого к Большим Озёрам. Большие Озёра - это другое наименование оз. Тайху и ещё четырёх озёр, расположенных в том же районе - оз. Гэху, Таоху, Шэху и Гуйху".

На мой взгляд, и без этого комментария строки были вполне понятны. (Учитывая то, что пояснения о том, кто такой Фань Ли, я привёл в примечании к переводу. Разве что Большие Озёра надо было написать с большой буквы).
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 16 Декабря 2012 15:39:29
渔父! Как много в этом звуке для сердца рыбака слилось! Как много в нём отозвалось!  :) Даже если в самом "渔父" и ни слова о рыбалке!

屈原 (约公元前339~约前278)
 
                                                                   《渔父》
 
    屈原既放,游于江潭,行吟泽畔,颜色憔悴,形容枯槁。渔父见而问之曰:“子非三闾大夫与!何故至于斯?” 屈原曰:“举世皆浊我独清,众人皆醉我独醒,是以见放。”
渔父曰:“圣人不凝滞于物,而能与世推移。世人皆浊,何不淈其泥而扬其波?众人皆醉,何不哺其糟而歠其酾?何故深思高举,自令放为?”
屈原曰:“吾闻之,新沐者必弹冠,新浴者必振衣;安能以身之察察,受物之汶汶者乎?宁赴湘流,葬于江鱼之腹中。安能以皓皓之白,而蒙世俗之尘埃乎!”
渔父莞尔而笑,鼓枻而去,乃歌曰:“沧浪之水清兮,可以濯吾缨;沧浪之水浊兮,可以濯吾足。”遂去,不复与言。
                                                                     
 ЦЮЙ  ЮАНЬ (ок. 339 – 278 гг. до н.э.)

                                                                                    ОТЕЦ – РЫБАК
 
Когда уж Цюй Юань был сослан, бродил он то по берегу реки, то отправлялся к озеру куда-то, и всё-то он то плакал, то стонал. Лицом весь измождён был, телом – высох. Отец-рыбак увидел его как-то и так спросил: «Не Вы ли будете сановник трёх усадеб? И почему сюда Вы забрели?»
Ответил Цюй Юань: «Весь мир – в грязи, и чистый – только я один. Кругом все – пьяны, трезвый – только я. Вот что причиною того, что был я сослан».
Отец-рыбак ему на это возразил: «Кто истину постиг, к вещам тот не привержен, способен тот меняться вместе с миром. Когда кругом все грязны, почему бы не вымазаться в их грязи и не отдаться на волю волн морей житейских? Когда кругом все пьяны, почему бы барду за ними не дожрать, и не допить за ними жидкое вино их? К чему глубоко размышлять и до высоких почестей стремиться? Причина ссылки – в Вас самом».
Ответил Цюй Юань: «Я слышал вот что: кто вымыл голову, тот должен непременно из шапки пыль всю выбить. А тот, кто вымыл тело, искупавшись,  тот должен платье вытряхнуть своё. Как можно тело чистое запачкать вещами грязными?! Уж лучше броситься в потоки Сяна, погибнуть в чреве рыб речных. Как это можно: сверкающую белизну свою мирскою пылью покрывать?!»
Отец-рыбак расплылся весь в улыбке, взмахнул веслом и удалился прочь. При этом напевал такую песню: «Когда прозрачная в реке вода, могу я кисти шапки вымыть в ней, когда же мутная в реке вода, могу в ней вымыть свои ноги».
Ушёл, не стал с ним больше говорить.
           
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 17 Декабря 2012 14:18:05
Владимир, у вас отлично получается перевод белым стилем.
Проблема только одна - ваши переводы насколько хороши, что спорить вообще не с чем.
Ну и еще, может вы попробуете перевести что-то более спорное или никем до того не переведеное? Или то, на что мало комментариев :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Декабря 2012 16:00:55
Спасибо! Есть у меня, наверное, и такие переводы, которые никто до меня не делал, но для того, чтобы с уверенностью сказать это, мне нужно было бы прочесть всё, что выходило на русском языке. А я, к сожалению, не специалист в области китайской филологии (по образованию я химик-органик), и перевожу только то, что по душе. Поэтому, не мудрствуя лукаво, я решил разместить здесь все свои переводы, причём расположив их в хронологическом порядке. Может, кому-то они покажутся интересными, хотя бы в плане сравнения с переводами предшественников. Кстати, все свои переводы я делал, не сверяясь с уже имеющимися, полагаясь исключительно на китайские комментарии, хотя такая сверка, в общем, не является чем-то предосудительным. Да и вообще, новые переводы, в дополнение к уже имеющимся, не такая уж редкость. Можно вспомнить хотя бы бесчисленные переводы одного из четверостиший Ли Бо. (Одно из них, кстати, мы с Вами совсем недавно обсуждали в рубрике "Перевожу в такси"  :)) Так что 百花齐放,百家争鸣!  :)
Что касается текстов, к которым "мало комментариев", то мне удалось перевести всего с десяток таких стихотворений: я и с комментариями-то часто оказываюсь в луже!  :) 

 
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Декабря 2012 16:09:36
Перевод из "Люй-ши чуньцю". Не знаю, был ли этот фрагмент переведён кем-то раньше.  :)

                                                   《吕氏春秋•直谏》
 
荆文王得茹黄之狗,宛路之矰,以畋于云梦,三月不反;得丹之姬,淫,不听朝。葆申曰:『先王卜以臣为葆,吉。今王得茹黄 之狗,宛路之矰,畋三月不反;得丹之姬,淫,
年不听朝。王之罪当笞。』王曰:『不谷免衣襁而齿于诸侯,愿请变更而无笞。』葆申曰:『臣承先王之令,不 敢废也。王不受笞,是废先王之令也。臣宁抵罪于王,毋抵罪于先王。』王曰:『敬诺。』引席,王伏。葆申束细荆五十,跪而加之于背,如此者再,谓『王起 矣』,王曰:『有笞之名一也。』遂致之。申曰:『臣闻君子耻之,小人痛之。耻之不变,痛之何益?』葆申趣出,自流于渊,请死罪。文王曰:『此不谷之过也。葆申何罪?』王乃变更,召葆申,杀茹黄之狗,析宛路之矰,放丹之姬。后荆国,兼国三十九。令荆国广大至于此者,葆申之力也极言之功也。

                                             «ЛЮЙШИ ЧУНЬЦЮ», (241 г. до н.э.),
                                      гл. «Убеждать государя в его неправоте»

Случилось так, что чуский князь Вэнь-ван, заполучив охотничьих собак, – из тех, что жухуан зовутся, – а также взяв с собою стрел пучки, с привязанной к ним шёлковою нитью, отправился с охотою в Юньмэн, и там провёл три месяца весенних, в столицу ни на день не возвращаясь.
В другой же раз, заполучив красавиц, не зная удержу, разврату предавался, дела правления на целый год забросив. И Бао Шэнь сказал ему тогда: «Правитель прежний нагадал мне как-то быть попечителем наследника его, что я, покорный Ваш слуга, почёл за счастье. Но ныне Вы, заполучив собак, – из тех, что жухуанами зовутся, – а также взяв с собою стрел пучки, с привязанной к ним шёлковою нитью, охотились три месяца весенних, в столицу ни на день не возвращаясь. Заполучив же девушек прекрасных, безудержно разврату предались Вы,  дела правления на целый год забросив. И за проступки эти, несомненно, должны подвергнуться битью Вы батогами».
Ответил князь: «Как только перестали меня в камчатые пелёнки пеленать, себя поставил я со всеми вровень, поэтому прошу вас изменить то наказание, которого достоин, и батогами, – вас прошу, – меня не бить».
На это Бао Шэнь ему ответил: «Ничтожный Ваш слуга, я получил приказ такой от прежнего владыки, и не осмелюсь отменить его сейчас. Ведь если не задать Вам батогов, то будет означать сие, что я нарушил волю прежних государей. Уж лучше мне, покорному слуге, виновным оказаться перед Вами, чем, наказанье это отменив, завет нарушить прежних государей».
Промолвил князь: «С почтеньем соглашаюсь!», и на циновку лёг ничком покорно. А Бао Шэнь, связав в тугой пучок терновника колючего прутки, – числом их вышло ровно пять десятков, – встал на колени и ударил пучком колючим тем по княжеской спине. И, повторив то наказанье дважды,
«Вставайте!» князю он сказал тогда. Вэнь-ван ответил: «Розги получил – и тем уже прославил своё имя!». Промолвил Шэнь: «Слуга Ваш слышал,
что благородный муж испытывает стыд, когда бывает он подвергнут наказанью, а подлый человек при этом лишь испытывает боль в спине, и только. И если стыд кого не изменит, то разве боль изменит человека?». Сказав так, Бао Шэнь поспешно вышел и, бросившись к реке, хотел в ней сгинуть, прося у князя кары для себя.
Изрёк Вэнь-ван: «Вина на мне лежит, а Бао Шэня преступленье в чём же?». Исправил князь тогда свои ошибки, призвал к себе он снова Бао Шэня, а жухуан, – охотничьих собак, – всех перебил, и стрелы изломал все, а девушек прекрасных отпустил. А вслед за этим княжество его к рукам прибрать сумело тридцать девять уделов малых, средних и больших, свои пределы широко раздвинув. Сказалась в этом сила Бао Шэня,
прямых речей его явилось результатом.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Декабря 2012 19:30:42
Чтобы побыстрее закончить с переводами прозы и вновь перейти к поэзии, привожу переводы двух фу Сыма Сян-жу.

      司马相如  (179 – 117)                                                   
                 
                                                    子虚赋

 楚使子虚于齐,王悉发车骑与使者出畋。畋罢,子虚过姹乌有先生,亡是公存焉。坐安,乌有先生问曰:"今日畋,乐乎?"子虚曰:"乐。""获多乎?"曰:"少"。"然则何乐?"对曰:"仆乐齐王之欲夸仆以车骑之众,而仆对云梦之事也。"曰:"可得闻乎?"子虚曰:"可"。
 王车架千乘,选徒万乘,畋于海滨。列卒满泽,罘网弥山。掩兔辚鹿,射麋脚麟。鹜于盐浦,割鲜染轮。射中获多,矜而自功。顾谓仆曰:‘楚亦有平原广泽游猎之 地,饶乐若此者乎?楚王之猎,孰与寡人乎?'仆下车对曰:‘臣楚国之鄙人也。幸得宿卫,十有余年,时从出游,游于后园,览于有无,然犹未能遍睹也,又焉足 以方其外泽乎?'齐王曰:‘虽然,略以子之所闻见而言之。'仆对曰:‘唯唯'。
 ‘臣闻楚有七泽,尝见其一,未睹其余也。臣之所见,盖特其小小者耳,名曰云梦。云梦者,方九百里,其中有山焉。其山则盘纡 郁,隆崇 ,岑 参差,日月蔽亏。交错纠纷,上干青云。罢池陂陀,下属江河。其土则丹青赭垩,雌黄白 ,锡碧金银。众色炫耀,照烂龙鳞。其石则赤玉玫瑰,琳珉昆吾, 玄厉, 石 。其乐则有蕙圃:蘅兰芷若,芎 菖浦,江蓠蘼芜,诸柘巴苴。其南侧有平原广泽:登降 靡,案衍坛曼,缘似大江,限以巫山;其高燥则生葳菥苞荔,薛莎青 ;其埤湿则生藏茛蒹葭,东 雕胡。莲藕觚卢, 闾轩于。众物居之,不可胜图。其西则有涌泉清池:激水推移,外发芙蓉菱华,内隐钜石白沙;其中则有神色蛟鼍,玳瑁 。其北则有阴林:其树 豫章,桂椒木兰,檗离朱杨,梨栗,橘柚芬芬;其上则有孔弯,腾远射干;其下则有白虎玄豹,曼蜓犴。
 于是乎乃使专诸之伦,手格此兽。楚王乃驾驯交之驷,乘雕玉之舆,靡鱼段之桡旃, 明月之珠旗,建于将之雄戟,左乌号之雕弓,右夏服之劲箭。阳子骖乘, 阿为御,案节未舒,即陵狡兽;蹴蛩蛩,辚距虚。轶野马,惠陶余,乘遗风,射游骐。倏目倩利,雷动犬至,星流霆击,弓不虚发,中心决眦,洞胸达掖,绝乎心 系。获若雨兽,把草蔽地。于是楚王乃弭节徘徊,翱翔容与,览乎阴林,观壮士之暴怒,与猛兽之恐惧。徼郄受诎,殚睹众兽之变态。
 于是郑女曼姬,被阿锡,揄 缟, 杂纤罗,垂专利号 ,襞积褰绉,郁桡溪谷。纷纷排排,扬施戌削,蜚 垂 。扶舆猗靡,翕呷萃蔡;下靡兰蕙,上指羽盖;错翡翠之威庭,缪绕玉绥。眇眇忽忽,若神仙之仿佛。于是乃相与獠于蕙圃,般姗勃 ,上乎金提。把翡翠,射鹱义,微曾出, 缴施。弋白鹄,加鸟鹅,双仓下,玄鹤加。怠而后发,游于清池。浮文益,扬旌世,张翠帷,建羽盖。罔玳瑁,钓紫见。从金鼓,吹鸣籁。榜人歌,声流喝。水虫 骇,波鸿沸,涌泉起,奔扬会。田石相击,良良嗑嗑,若雷霆之声,闻平数百里之外。将息獠者,击灵鼓,起烽燧,车按行,骑就从,丽乎淫淫,般乎裔裔。
 于是楚王乃登云阳之台,怕乎无为,詹乎自持,勺药之和具,而后御之。不若大王终日驰骋,曾不下舆,月割轮粹,自以为娱。臣窃观之,齐殆不如。于是齐王无以应仆也。
 乌有先生曰:"是何言之过也!足下不远千里,来贶剂国:王悉发境内之士,备车骑之众,与使者出畋,乃欲戮力致获,以娱左右,何名为夸哉?问楚也之有无者, 愿闻大国之风烈,先生之余论也。今足下不称楚王之德厚,而盛推云梦以为高,奢言淫乐,而显侈靡,窃为足下不取也。必若所言,固非楚国之美也;无而言之,是 害足下之信也。彰君恶,伤私义,二者无一可,而先生行之,必且轻于齐而累于楚矣!且齐东者钜海,南有琅邪,观乎成山,射乎之罘,浮渤解,游孟诸。旁徨乎海 外,吞若云梦者八九于其胸中,曾不蒂芥。若乃叔傥瑰玮,异方殊类,珍怪鸟兽,万端鳞卒,充物其中,不可胜记,禹不能名,离不能计。然在诸侯之位,不敢言游 戏之乐,苑囿之大;先生又见客,是以王辞不复,何为无以应哉?
 
                                                                                                                                                                             
    СЫМА СЯНЖУ (179 – 117)
                             
                                                                              ОДА О ЦЗЫ СЮЕ

Когда Цзы Сюй, посланник князя Чу, приехал в Ци, то тамошний правитель, собрав всех конников и боевые колесницы, с посланником поехал на охоту. Когда ж закончилась охота, Цзы Сюй перед У Ю хвалиться стал без меры. И У Ши-гун присутствовал при этом. А началось с того, что господин У Ю, усевшись поудобнее, спросил:
— Довольны Вы сегодняшней охотой?
На что Цзы Сюй ответил:
— Да, доволен.
— Должно быть, много дичи настреляли? — спросил его опять У Ю.
Цзы Сюй ответил:
— Мало.
— Но в чём же радость, коли оно так? — вновь вопрошать стал господин У Ю.
Ему Цзы Сюй ответил вот что.
— Ничтожный, я, в том радость нахожу, что Ваш правитель, меня, ничтожного, задумал удивить, собрав для этого всех конников своих и колесницы, а я, ничтожный, вспомнил тут, как тешился в Юньмэне чуский князь.
— Нельзя ль о том и нам услышать? — спросил его У Ю.
Цзы Сюй ответил:
— Можно. У князя моего парадный выезд, включает тысячу четвёрок лошадей, отборных пеших воинов немало, а также десять тысяч верховых. Когда охотой едет князь на взморье, то пеших воинов ряды низины все заполоняют, а сети и силки такой длины, что ими можно опоясать горы — всем зайцам преграждают они путь; колёсами ж своих повозок боевых оленей  благородных давят, лосей стреляют, а единорогов, так тех способны за ноги поймать; несутся сломя голову они к солёному морскому побережью, когда ж добычу станут свежевать, марают в ней свои повозки; а уж когда пускают луки в ход, то бьют добычи без числа, кичась при этом ловкостью своею. И вот однажды господин мой спросил меня: “Скажи, есть где-нибудь ещё такие же охотничьи угодья, как в княжестве Моём, в котором столько равнин бескрайних и озёр широких? С Моей охотою сравнится кто-нибудь?”
Сойдя с повозки, я, ничтожный, так отвечал ему на это:
— Покорный Ваш слуга, о, господин мой, — всего лишь человек из захолустья, который вытянул счастливый жребий нести ночную вахту во дворце, где вот уж десять лет исправно служит. По временам бывал я на охоте, в Хоуюань с охотой ездил, смотрел на то, что есть, и чего нет, однако ж не имел возможности ещё всего увидеть, а потому могу ли я словами подробно все угодья описать?
Тут циский князь остановил Цзы Сюя и вопросил его:
— Однако расскажи нам, что слышал ты и видел о тех охотах князя твоего.
На это ему Цзы Сюй, ничтожный, отвечал:
— Да, да, конечно, расскажу! Слуга Ваш слышал, что в чуском княжестве есть семь озёр огромных, из них увидеть довелось мне всего одно, а остальные ещё я не видал. А то, что видел покорный Ваш слуга, так то всего лишь ничтожнейшая малость из того, что слышать доводилось. Так вот, то озеро, которое я видел, зовётся озером Юньмэн, иль Облачное Сновиденье. Раскинулось оно на девять сотен квадратных ли, а посреди него — там громоздятся горы. Те горы извиваются и вьются, опасны и круты отроги их, а высота такая, что собою способны заслонить и солнце, и луну. Сплелись между собою гребни, вздымаясь вверх, пронзают облака, накренились широкие бока, сбегая вниз, где протекают реки. А в недрах этих гор и малахит есть синий, и белой глины залежи, и красной, и охра жёлтая, и белый кварц, и известь; есть в них и золото, и серебро, и самоцветы — их яркий блеск слепит глаза, сияет, словно чешуя дракона. Средь минералов есть и красный гиацинт, и биотит есть розового цвета, есть яшмы драгоценные сорта, и множество других — похуже; точильный чёрный камень также есть там. К востоку же от этих гор луга есть, душистых трав там множество цветёт: есть поллия, есть борщевик там белый, азарум голубой там тоже есть, гирчовник есть, и аир, и банан. На юг же эти горы спускаются к равнинам. Равнины ж эти широки и беспредельны, каймою служат реки им, границей — гора Ушань. Равнины те высоки и сухи, родятся там физалис и ярутка, ковыль густой и карликовый фикус. В низинах же сырых родится чумиза, камыш зелёный, водяной овёс, мелколепестник и тростник, полынь седая и крылоорешник — чего там только нет, всего не сосчитаешь! А к западу от этих гор — бурлящие источники и чистые, прозрачные озёра: неистовый поток сменяется спокойной заводью, где лотос расцветает; дно бурных рек укрыто валунами, а берега — песком мельчайшим; во глубине же гор — там царство черепах и крокодилов. На север же от этих гор — дремучие леса; там зеленеют камфара, каштаны, душистый лавр, магнолия, корица, и мандарины, и айва, и груша повсюду аромат свой изливают. Высоко же в горах — там царство птиц: гнездится там юань, иль феникс жёлтый, павлины с разноцветным опереньем, и феникс красный тоже там живёт; внизу же, у подножья гор, — там водится и чёрный барс, и белый тигр. И ныне, подобно Чжуань Чжу, в веках прославленному смелостью своею, есть храбрецы, которые способны свирепых тех зверей брать голыми руками.
Четвёрку чёрно-пегих лошадей впрягает князь, садится в колесницу, украшенную яшмою резною, и знаменем с акульими усами взмахнув, высоко стяг подъемлет, расшитый жемчугом отборным; вооружён трезубцем с “петушиной шпорой”, каким Гань Цзян орудовал когда-то; в одной руке он держит лук резной, из тутового дерева согнутый, в другой — колчан для стрел, подобный тому, который повелитель Ся имел. Конюший у него сравниться может с непревзойдённым знатоком коней, каким Бо Лэ когда-то был; возница же его не уступает самой Сянь Э своею красотой, хоть нелегко ей поводьями удерживать коней, которые копытом попирают невиданных зверей, молва о коих из уст в уста передаётся уж не одно столетие у нас. Подобно ветру резкому несутся те кони пегие, с которых князь пускает стрелы на охоте. Стремительны, словно река Ляньшуй, несутся кони, молнии подобны, из-под копыт — раскаты грома раздаются. Князь не натягивает лук впустую, стрелу гневливым взглядом провожает, и метит в грудь иль в пах добыче, чтоб кровеносные сосуды перебить ей. Добычи ж столько, что дождю подобна — собою покрывает травы и землю покрывает всю вокруг. Когда ж закончилась охота, замедлив шаг, князь чуский средь добычи тихо бродит, дав отдохнуть душе своей и телу; бросает взгляд на рощи и долины, на тех богатырей, что наводили жестокий ужас на зверей и птиц, но утомились и устало смотрят на происшедшее с добычей превращенье.
И вот тогда красавицы выходят, прелестницы с атласной кожей, в наброшенных на плечи шёлковых накидках. Спадают рукава их платьев тонких, колышутся, подобные туману, и, словно русло горного потока, сбегают вниз по лёгким юбкам складки. Туда-сюда колышутся одежды, то вверх, то вниз подол летает лёгкий, и в такт ему качаются подвески на поясе, расшитом жемчугами: как грациозны и изящны они в роскошных платьях этих! То вниз уронят руки-орхидеи, то вверх взмахнут цветастым опахалом. Из перьев зимородка бахрома украсила их пышные причёски — качается, как вымпелы у флага. Как будто бы божественные девы спустились к нам на миг неуловимый. И чуский князь, собрав танцовщиц юных, охотою ночной теперь займётся, поднявши золотую чашу: силками ловит зимородков, из лука бьёт он золотых фазанов, стрелой, привязанной за шёлковую нить; метает стрелы в белых лебедей, гусей сбивает ими диких, и даже пара чёрных журавлей к его ногам упала бездыханна. Но, утомившись этою охотой, к прозрачному источнику идёт он. Садится в разукрашенную джонку, знамёна с бунчуками поднимает, раскидывает изумрудный полог и балдахин из перьев зимородка. Сетями ловит черепах морских, а на крючок — ракушки дорогие, бьёт в барабаны золотые, и на свирели маленькой играет. Заводит песню лодочник седой, и песня та полна печали. Пришли в волненье водяные змеи, и гуси на волнах загоготали. Вода вокруг как будто закипела, бушующие волны поднимая. Груды камней столкнулись, словно в схватке, грохочут, будто гром на небе — так громко, что услышать можно за сотню ли отсюда. А, отдохнувши от ночной охоты, князь ударяет в шестигранный барабан, костёр сигнальный зажигает, повозки боевые проверяет, выстраивает конников в шеренги и отправляется в обратную дорогу. Повозки громоздятся друг на друга, отряды всадников колышутся, как море. И вот уже князь чуский наш взошёл на Солнечную башню, в недеяньи глубоком постоял там и успокоился, как будто вновь обрёл он здесь самого себя. И, выпив снадобье из белого пиона, спустился с башни молчаливо. Весь день охотился Великий князь и мог бы, не выходя из колесницы, разделывать на мелкие куски добытую дичину, и прямо на повозке поджаривать на вертеле её, всё это принимая за веселье, а вот, поди ж ты! Покорный Ваш слуга украдкой видел это и, думаю, владенье Ци во многом владенью Чу здесь уступает.
Цзы Сюю князь циский не нашёлся что ответить. Тогда заговорил У Ю:
— О чём же толкуете Вы нам? Ведь Вы преодолели все трудности далёкого пути, чтоб князю нашему преподнести подарки. А князь наш, собрав всех воинов своих, из ближних и из дальних мест, отправился ведь с Вами на охоту, преподнести в ответ желая богатые охотничьи трофеи, тем самым порадовать надеясь Вас, так почему же задумали Вы вдруг хвалиться? Узнать желали мы о том, к тому же, что в чуских землях есть и чего нет, о добрых нравах и делах блестящих, а Вы толкуете здесь о второстепенном. Ведь ныне Вы отнюдь не прославляли высоких добродетелей, которых, конечно, не лишён же чуский князь, но вместо этого в словах велеречивых поставили Вы во главу угла достоинства охотничьих угодий, хвастливыми словами восхваляя, как предаётся он усладам там, и прославляя разнузданные оргии его. Осмелюсь Вам заметить: если б я на Вашем месте был, то остерёгся б от хвастовства такого, ведь если уж о чём и говорить, то уж никак не о красотах чуских. А уж рассказывать о том, чего не видел — лишь подрывать доверие к себе. На обозренье выставлять пороки, которыми страдает господин твой, — ведь это значит, что нарушил долг ты: не может одного быть без другого! А Вы, придя сюда и рассказав всё, тем самым вызвали к себе презренье наше, и стали бременем для Вашего же князя! Ведь Ци граничит на востоке с безбрежным синим морем, а на юге — гора Ланъе возносится до неба; есть и гора Чэншань, красотами которой нельзя не любоваться в восхищеньи; есть и ещё одна гора — Чжифу, где вдоволь можно пострелять оленей; мы можем плавать по Бохайскому заливу или  в Мэнчжу бродить по девственным лесам. На западе простёрлись наши земли до княжества Сушэнь, а на востоке пределом им — Долина Солнца, где каждый день рождается светило. Чтоб позабавиться осеннею охотой, мы едем в княжество Цинцю, иль Холм Зелёный, блуждаем в джонках по морям бескрайним. Да если б захотели проглотить мы Юньмэней Ваших не один, а восемь-девять, то даже горечи во рту не испытали б! Такие есть у нас чудесные места, которыми дивятся чужеземцы, и столько редкостных зверей и птиц плодится там на воле — их много так, как чешуи на рыбе, собой заполонили все леса и невозможно здесь сказать о всех них: сам император Юй не смог бы дать имён им, а легендарный Се не смог бы подсчитать их! При всём при том, князья всех рангов, которые бывали здесь у нас, дерзать не смели, описывая радости забав и грандиозность их садов и парков. Вы также были приняты с почётом, по всем установленьям предков наших, вот почему наш князь не стал повторно напоминать об этом Вам. Чего же ради Вы рассказали нам о том, о чём Вас не просил никто?

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
 
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Декабря 2012 19:37:32
Продолжение оды Сыма Сян-жу.

          司马相如 (179 – 117) 
                                                                      《上林赋》

亡是公听然而笑曰:“楚则生矣,而齐亦未为得也。夫使诸候纳贡者,非为财币,所以述职也;封疆画界者,非为守御,所以禁淫也。今齐列为东藩,而外私肃慎,捐国逾限,越海而田。其于义固未可也。且二君之论,不务明君臣之义,正诸侯之礼,徒事争于游戏之乐,苑囿之大,欲以奢侈相胜,荒淫相越,此不可以扬名发誉,而适 足以贬君自损也。”
“且夫齐、楚之事又乌足道乎!君未睹夫巨丽也?独不闻天子之上林乎?左苍梧,右西极,丹水更其南,紫渊径其北,终始霸、浐,出入径、渭;酆、镐、潦、潏,纡余委蛇,经营乎其内。荡荡乎八川分流,相背而异态。东西南北,驰骛往来,出乎椒丘之阙,行乎洲淤之浦,径乎桂林之中,过乎泱漭之野。汩乎混流,顺阿而下,赴隘狭之口,触穹石,激堆埼,沸乎暴怒,汹涌彭湃,滭弗宓 汩,偪侧泌,横流逆折,转腾潎洌,滂濞沆溉;穹隆云桡,宛潬胶戾,逾波趋浥,涖涖下濑,批岩冲拥,商扬滞沛;临坻注壑,瀺灂损坠;沈沈隐隐,砰磅訇礚;潏潏淈淈,湁潗鼎沸,驰波跳沫,汩漂疾,悠远椽怀,寂漻无声,肆乎永归。然后灝溔潢漾,安翔徐回。翯乎滈滈,东注大湖,衍溢陂池。”
“于是乎蛟龙赤 螭,鱼亘鱼瞢渐离,鰅鰫鰬鮀,禺禺魼鳎,揵鳍掉尾,振鳞奋翼,潜处乎深岩。鱼鳖讙声,万物众伙,明月珠子,的砾江靡,蜀石黄碝,水玉磊砢,磷磷烂烂,采色澔汗,丛积乎其中。鸿鹔鹄鸨,加下鸟鹅属玉,交精旋目,烦骛庸渠,箴疵鵁卢,群浮乎其上。泛淫泛滥,随风澹淡,与波摇荡,奄薄水渚,唼喋菁藻,咀嚼菱藕。 ”
“于是乎崇山矗矗,巃嵸崔巍,深林巨木,崭岩参差。九嵕嶻嶭,南山峨峨,岩阤甗崎,摧崣崛崎,振溪通谷,蹇产沟渎,谽呀豁閕,阜陵别岛,崴磈嵔廆,丘墟崛礨,隐辚郁壘,登降施靡,陂池[豸卑]豸,沇溶淫鬻,散涣夷陆,亭皋千里,靡不被筑。揜以绿蕙,被以江离,糅以糜芜,杂以留夷。布结缕,攒戾莎,揭车衡兰,槀本射干,茈姜蘘荷,葴持若荪,鲜支黄砾,蒋芧青薠,布濩闳泽,延漫太原,离靡广衍,应风披靡,吐芳扬烈,郁郁菲菲,众香发越,肸蠁布写,[目奄]薆咇茀。”
“于是乎周览泛观,缜纷轧芴,芒芒恍忽,视之无端,察之无涯。日出东沼,入乎西陂。其南则隆冬生长,踊水跃波;其兽则[犭庸]旄貘嫠,沈牛麈麋,赤首园题,穷奇象犀。其北则盛夏含冻裂地,涉冰揭河,其兽则麒麟角端,騊駼橐驼,蛩蛩驒騱,駃騠驴骡。”
“ 于是乎离宫别馆,弥山跨谷,高廊四注,重坐曲阁,华榱璧珰,辇道纚属,步檐周流,长途中宿。夷嵕筑堂,累台增成,岩窔洞房。俯杳眇而不见,仰攀橑而扪天,奔星更于闺闼,宛虹拖于楯轩。青龙蚴蟉于东箱,象舆婉僤于西清,灵圄燕于闲馆,偓佺之伦暴于南荣,鳢泉涌于清室,通川过于中庭。磐石振崖,嵚岩倚倾,嵯峨[山集]嶫,刻削峥嵘,玫瑰碧琳,珊瑚丛生,瑉玉旁唐,玢幽文鳞,赤瑕驳荦,杂臿其间,晁采琬琰,和氏出焉。
“于是乎卢桔夏黄甘橙楱,枇杷橪柿,亭柰厚朴,梬枣杨梅,樱桃蒲陶,隐夫薁棣,答遝离支,罗乎后宫。列乎北园,迤丘陵,下平原,扬翠叶,扤紫茎,发红华,垂朱荣,煌煌扈扈,照曜巨野。沙棠栎槠,华枫枰栌,留落胥邪,仁频并闾,欃檀本兰,豫章女贞,长千仞,大连抱,夸条直畅,实叶葰茂,攒立丛倚,连卷欐佹,崔错癹骫,坑衡閜砢,垂条扶疏,落英幡纚,纷溶箾篸,猗狔从风,藰莅芔歙,盖象金石之声,管籥之音。偨池茈虒,旋还乎后宫,杂袭累辑,被山缘谷,循坂下[显],视之 无端,究之亡穷。”
“于是乎玄猿素雌,蜼玃飞蠝,蛭蜩蠼猱,獑胡豰蛫,栖息乎其间,长啸哀鸣,翩幡互经,夭蟜枝格,偃蹇杪颠,逾绝梁,腾殊榛,捷垂条,踔希间,牢落陆离,烂漫远迁。”
“若此者数百千处,娱游往来,宫宿馆舍,庖厨不徙,后宫不移,百官备具。”
“于是乎背秋涉冬,天子校猎。乘镂象,六玉虯,拖蜺旌,靡云旗,前皮轩,后道游。孙叔奉辔,卫公参乘,扈从横行,出乎四校之中,鼓严簿,纵猎者,江河为阹,泰山为橹,车骑雷起,殷天动地,先后陆离,离散别追,淫淫裔裔,缘陵流泽,云布雨施。生貔豹,搏豺狼,手熊罴,足野羊。蒙鶡苏,绔白虎,被班文,跨野马,凌三嵕之危,下碛历之坻,经峻赴险,越壑厉水。椎蜚廉,弄獬鹰,格虾蛤,鋋猛氏,羂騕褭,射封豕。箭不苟害,解脰陷脑,弓不虚发,应声而倒。”
“于是乘舆弭节徘徊,翱翔往来,睨部曲之进退,览将帅之变态。然后侵淫促节,倏敻远去。流离轻禽,蹴履狡兽;[车慧]白鹿,捷狡兔。轶赤电,遗光耀,追怪物,出宇宙,弯蕃弱,满白羽,射游枭,栎蜚遽。择肉而后发,先中而命处。弦矢分,艺殪仆。然后扬节而上浮,凌惊风,历骇猋,乘虚无,与神俱。躏玄鹤,乱昆鸡,遒孔鸾,促鵕鸃,拂鷖鸟,捎凤凰,捷鵷鶵,揜焦明。道尽途殚,回车而还。消摇乎襄羊,降集乎北纮,率乎直指,晻乎反乡。蹙石阙,历封峦,过鳷鹊,望露寒,下棠梨,息宜春。西驰宣曲,棹鹢牛首,登龙台,掩细柳,观士大夫之勤略,均猎者之所得获。徒车之所轥轹,步骑之所蹂若,人臣之所蹈藉,与其穷极倦[郄去阝加几],惊惮慑伏,不被创刃而死者,它它藉藉,填坑满谷,掩平弥泽。”
“于是乎游戏懈怠,置酒乎颢天之台,张乐乎胶葛之宇,撞千石之钟,立万石之 虡,建翠华之旗,树灵鼍之鼓。奏陶唐氏之舞,听葛天氏之歌,千人唱,万人和,山陵为之震动,川谷为之荡波。巴、渝、宋、蔡,淮南干遮文成颠歌,族居递奏,金鼓迭起,铿鎗闛鞈,洞心骇耳。荆、吴、郑、卫之声,《韶》、《濩》、《武》、《象》之乐,阴淫案衍之音,鄢郢缤纷,《激楚》、《结风》,俳优侏儒,狄鞮之倡,所以娱耳目乐心意者,丽靡烂漫于前,靡曼美色于后。若夫青琴、宓妃之徒,绝殊离俗,妖冶娴都,靓妆刻饰,便嬛绰约,柔橈嫚嫚,妩媚纤弱,曳独茧之褕絏,眇阎易以恤削,便姗嫳屑,与俗殊服,芬芳沤郁,酷烈淑郁,皓齿粲烂,宜笑的皪,长眉连娟,微睇绵藐,色授魂与,心愉于侧。
“ 于是酒中乐酣,天子芒然而思,似若有亡,曰:‘嗟乎,此大奢侈!联以览听余闲,无事弃日,顺天道以杀伐,时休息以于此,恐后世靡丽,遂往而不返,非所以为继嗣创业垂统也。’于是乎乃解酒罢猎而命有司曰:‘地可垦辟,悉为农郊,以赡萌隶,隤墙填堑,使山泽之民得至焉。实陂池而勿禁,虚宫馆面勿仞。发仓廪以救贫穷,补不足,恤鳏寡,存孤独,出德号,省邢罚,改制度,易服色,革正朔,与天下为更始。’
“于是历吉日以斋戒,袭朝服,乘法驾,建华旗,鸣玉鸾,游于六艺之囿,驰骛乎仁义之涂,览观《春歌》之林,射《狸首》,兼《驹虞》,弋玄鹤,舞干戚,载云罕,揜群雅,悲《伐檀》,乐《乐胥》,修容乎《礼》园,翱翔乎《书》圃,述《易》道,放怪兽,登明堂,坐清庙,次群臣,奏得失,四海之内靡不受获。于斯之时,天下大说,乡风而听,随流而化,芔然兴道而迁义,刑错而不用,德隆于三皇,功羡汞五帝。若此,故猎乃可喜也。
“若夫终日驰骋,劳神苦形,罢车马之用,抚士卒之精,费府库之财,而无德厚之恩,务在独乐,不顾众庶,忘国家之政,贪雉兔之获;则仁者不繇也。
“从此观之,齐楚之事,岂不哀哉!地方不过千里,而囿居九百,是草本不得垦辟而人无所食也,夫以诸侯之细,而乐万乘之所侈,仆恐百姓被其尤也。
“于是二子揪然改容,超若自失,逡巡避席,曰:“鄙人固陋,不知忌讳,乃今日见教,谨受命矣。”                                                           
                                                                                       
          СЫМА СЯНЖУ (179 – 117)

                                                                                  ОДА О СТАРОМ ЛЕСЕ

Тут У Ши-гун, осклабившись, промолвил, указывая взглядом на Цзы Сюя:
— Он княжество своё уже ведь потерял, а Ци ещё не приобрёл. Забыл он, что послы, князья всех рангов, а также те, кто платит дань, большого капитала не имеют, поэтому обязаны они о всех делах, больших и малых, преподносить доклады Сыну Неба; а те, кто на окраинах проводит границы и межи, они отнюдь ведь сторожевую службу не несут, но этим лишь запреты налагают на всякие соблазны и пороки. Вот ныне Ци причислено к вассалам, живущим на восточном побережье, однако ж самовольно вторгается в владение Сушэнь, и часто, оставляя свои земли, выходит за исконные пределы, пересекает море для охоты, и справедливым это уже ни в коем случае не назовёшь. Однако то, о чём толкуете вы оба, не служит прояснению того, в чём состоит порядочность и долг, когда заходит речь о господах и слугах; не говорили также вы ни слова о том, как привести в порядок этикет, чтоб при дворах князей всех рангов учтивость соблюдалась и обряд. А вместо этого толкуете о том вы, как оба князя, соревнуясь меж собой, стремятся превосходство показать в разгуле необузданном своём и в развлечениях порочных;  о том, как велики их парки и обширны охотничьи угодья и сады; толкуете о том, что оба князя, желая превосходство показать, стремятся роскошью своею друг друга удивить, а праздностью своею и распутством — друг друга превзойти, а этим ведь нельзя известным сделать имя, и слава добрая не явится на свет, но этого достаточно вполне, чтоб репутацию свою испортить. К тому добавлю, что и в Ци, и в Чу есть многое, о чём бы можно было поведать здесь, так много, что всего и не расскажешь!.. Ещё не видели вы разве огромных и прекрасных тех угодий, что императору принадлежат? Одни вы, что ли, не слыхали о Старом Лесе, где охотится Сын Неба? С востока ограничен он Цанъу, на западе доходит до Сицзи, река Даньшуй течёт на юге, на севере же вьётся Цзыюань. Здесь устье и исток у рек Башуй и Чань; Цзинхэ, Вэйхэ здесь катят свои воды, петляют реки Фэн и Хао, змеёю вьются Лао и Цзюэ — внутри него текут все эти реки, стремительным потоком разделяясь на восемь рукавов; то сблизятся они, то разойдутся вновь — их вид не поддаётся описанью. На юг, на север, на восток и запад текут они то медленно, то бурно, струятся меж высокими холмами, бегут вдоль отмелей и мимо островов, минуют рощи и леса густые и, вырываясь на простор широкий, проходят сквозь бескрайние равнины. Прозрачен их поток, а то вдруг замутится, сбегая вниз с высокого холма, и устремляясь в тесное ущелье. А то вдруг бьётся о высокую скалу, ударом мощным берег размывая, то будто закипит, разгневанный на что-то, бурлит, и брызгает, и яростно шумит. Несётся бешено безудержный поток, зажатый в узком горном дефиле, но, вырываясь из теснин на волю, из берегов своих выходит и вспять течёт, назад поворотившись; воронками вращается вода, о берег с шумом ударяясь, клокочет и бурлит, преграды все сметая. То вверх, то вниз колышется вода, клубятся волны, словно облака, драконом извивается река, наскакивают волны друг на друга, как будто в омут торопясь упасть, а дальше — вновь журчат на перекатах, о скалы бьются, рвутся сквозь теснины, кипят, наталкиваясь на преграды, и вновь несутся вдаль неудержимо; достигнув же высокого обрыва, вниз падают, стекая в пропасть, с грохотом таким, как будто гром во время ливня грянул. То словно замирают на мгновенье, то вновь торопятся, как будто в нетерпенье: гул, грохот, треск, раскаты грома — и дальше покатились в круговерти, фонтаном бьют, бурлят, клокочут, как будто в бронзовом котле вода кипит, когда обед готовят. Друг друга обгоняют волны, подпрыгивают, вскачь несутся, как будто лошадь с пеною у рта, со страшным гулом катятся валы, потоком грозным и угрюмым. Умчались вдаль, как долгая печаль, и вот уже текут спокойно, молчаливо, как будто возвращаются домой после разлуки. Теперь безбрежна, неоглядна гладь воды, как будто птица медленно парит, не торопясь кружится над землёю. Сверкает белизной вода и бликами играет, течёт к востоку, в озеро впадает, но, перелившись через берега, и дамбы заливает, и поля.
В них водится и водяной дракон, который вызывает наводненья, и водяная красная змея, и толстолобик чёрный, и угри. Есть большеротые и с жёлтыми щеками, есть волосатые, раскрашенные так: на жёлтом фоне чёрные узоры, есть этакие рыбы и такие, — топорщат плавники и шевелят хвостом, колышут чешуёй и плавниками бьют, в пучинах прячутся среди камней подводных. Кипит вода от рыб и черепах — все десять тысяч тварей здесь кишат. И крупный жемчуг, ясный как луна, и мелкий, словно бисер иль песок, на берегу речном сияют ярким блеском. И яшму, и хрусталь легко там отыскать: блестят, сверкают разными цветами — по берегам разбросаны без счёта.
А на воде гнездятся там и тут и дикий гусь с зелёным опереньем, и белокрылый лебедь, и синьга, и пастушок, и тёмный корморан, и цапли длинноклювые, и утки. Резвятся на волнах, ныряют, носятся по ветру, а утомившись, отдыхают на отмелях речных и островах. Срывают клювами прибрежную траву, глотают водяной орех и белые кувшинки.
Есть в Старом Лесе и места, где гор громады громоздятся. Величественны их вершины и хребты, а склоны поросли непроходимой чащей, утёсы, скалы высятся повсюду. Гора Цзюцзун возносится до неба, гора Наньшань вздымается высоко — круты и неприступны их откосы, подобные котлу для варки пищи — обрывисты, скалисты и опасны. 
Гремящие ручьи пересекают долы, петляют по извилистым лощинам, срываются в глубокие ущелья, зияющие страшной пустотою.
На островах речных — холмы и сопки: высокие, отвесные, крутые; пригорки и бугры, пещеры и курганы, валы и насыпи — то вверх ползут, то падают в низины сплошною, непрерывной чередою. Бокам единорога склоны их подобны, проносятся меж ними быстрые потоки. Равнины и поля раскинулись широко; на сотни ли — спокойны берега: нет ничего, чего б они не окружили. Покрыты берега светло-зелёной орхидеей, душистою травой цзянли одеты, перемешались меж собою травы, пестреют тут и там — не скошены ни разу. Раскинулась, словно витая нить, трава цзелюй, сыть круглая растёт сплошною чащей, душистая трава цзелюй, усыпанная белыми цветами, копытень, гаобэнь, шэгань, имбирь и воробейник, физалис, поллия и ирис, гардения и жёлтый  ломонос, цицания, камыш, зелёная осока — собой заполонили все низины и расползлись повсюду на равнине: растут и разрастаются везде, колышутся, послушные ветрам, густые источая ароматы. Смешались ароматы их, благоухают так, что голова кружится.
Вот если посмотреть со всех сторон,  поверхностно лишь пробежаться взглядом, то в пышных травах этих можно заблудиться: перед глазами всё плывёт, словно во сне, глядишь на них — и нету им конца, посмотришь — нету им предела. Восходит солнце у Восточного Пруда, где начинается тот Старый Лес, а прячется — у Западного Склона, где пруд с таким названьем расположен.
На юг же от него, так там, когда у нас — суровая зима, всё зеленеет, будто летом, бурлит вода и скачут волны в реках. Зверьё такое в тех местах плодится: быки и буйволы, тапиры и медведи, олени, носороги и слоны.       
На север от него — так там, когда у нас в разгаре лето, — земля растрескивается от мороза, и можно по льду замёрзших рек переходить к другому берегу, не задирая платья. Зверьё такое в тех местах плодится: единорог, кабан рогатый, пони, верблюды, лошади степные, и скакуны, и мулы, и ослы.
В самом же Старом Лесе у императора такие походные дворцы и ставки, что могут горы заслонить собою и над ущельями глубокими повиснуть. Высокие террасы там и тут, двухъярусные павильоны и тихие, уединённые палаты: стропила разукрашены цветами, колонны — яшмой дорогою. По деревянному настилу там можно ездить на ручных тележках — дороги связаны между собою. Дворец же окружают галереи, подобно бесконечному потоку, — такие длинные, что, чтобы обойти их, на полдороге приходится устраивать ночлег. Равняются с высокими горами постройки, здания, дворцы, высоких башен этажи стремятся вверх неудержимо. Есть в них и сокровенные места — покои внутренние дома: посмотришь вниз — дна не увидишь глубокого ущелья, что под ними; наверх вскарабкаешься если — стрехою крыши коснуться можешь неба голубого; падучая звезда способна перелететь сквозь женские покои, а радуги дуга коснуться может перил резных и окон галереи.
Чёрный Дракон, скакун, достойный впряжённым быть в повозку святого небожителя, стоит в восточном флигеле дворцовом, а в западном — слонами повозки запряжённые стоят. Бессмертных сонмы отдыхают на подворье, а Во Цюань, святой отшельник, под южною стрехой на солнце сушит платье. Источник чудодейственный бурлит в опочивальне чистой, а ручьи пересекают двор посередине.
Огромный камень замер над утёсом, скала накренилась, паденьем угрожая, высокие, крутые горы — опасны и обрывисты они, и, — будто гравированные, — склоны возносятся до самых облаков. В горах там биотита розового много и яшмы синей и зелёной, кораллового цвета камни есть, и совершенно белые есть тоже; с прожилками есть яшмы и такие, что будто бы покрыты чешуёю; есть чисто-красные, а есть и пёстрые, как пёстрая корова — любые перемешались в тех горах высоких. И знаменитые повсюду яшмы, такие как Рассвета Краски, как Вань и Янь, которые назвали по именам красавиц древних, а также яшма Хэ, которую так неудачно Бянь Хэ князьям пытался поднести когда-то — все яшмы эти в горах вот в этих самых отыскали!
В садах там цитрус летом созревает мелкоплодный, и померанцы жёлтые, и апельсины, жужуб и мушмула, и груша дикая с хурмою, и яблоня, которую в народе китайкою зовут, там тоже есть; есть пышная магнолия и земляника, есть финики и сладкий виноград, есть вишня и плоды личжи, два сорта есть заморской сливы, и сливы сычуаньской тоже есть — в порядке стройном все расположились перед дворцом для императорских наложниц, рядами расположены в садах, с холмов пологих переходят на равнину. Раскинули зелёную листву, лиловые качаются стволы, на ветках — алые цветы: сверкают, красками играют, великую равнину озаряют.
Растут берёзы, гингко и дубы, гранат, магнолия и бирючина, платан, арековая пальма и кокос, сандал и груша-бессемянка — вверх тянутся на тысячу саженей, а толщиною — в два обхвата полных. Раскидистые ветви истинно роскошны, плоды — крупны, листва — густая. Стоят деревья купами, толпятся, кривыми ветками касаются друг друга, переплетаются, сплетаются и вьются; то будто бы ведут борьбу друг с другом, то вдруг как будто бы друг другу помогают. Качаются свисающие ветви, порхают по ветру увядшие цветы. Густые листья на деревьях рослых волнуются, качаются под ветром, печальные при этом издавая звуки, как будто кто вздыхает тяжело, иль колокол гудит иль литофон, иль то поют свирели или флейты. Без всякого порядка, как попало, вокруг дворца для императорских наложниц растут нестройными рядами, в густую чащу превращаясь, к горам вплотную приближаясь, глубокие ущелья окаймляют. Посмотришь — и не видно им границы, окинешь взглядом — нет предела им.
Там бродят чёрные и белые гиббоны, хвостатые мартышки и макаки, и множество других, больших и малых, хвостатых и бесхвостых, обезьян. Летающие белки прыгают по веткам, четырёхкрылые  “пиявки” там летают, а по деревьям лазают “цикады” — по виду схожие с обычной обезьяной. Большие обезьяны цзюэнао встречаются в дремучих тех лесах, равно как и макаки чаньху — коротконогие, хотя при этом любительницы быстро
поскакать. Есть также белые лисицы, похожие на колонка, только большие, а также много пресноводных черепах — все в тех местах приют себе нашли. Свистят протяжно, жалобно кричат, порхают, извиваются змеёю, туда-сюда летают, прыгают и скачут, цепляются за ветви, прячутся в вершинах, пересекают реки, на которых нет переправ и нет мостов узорных, подпрыгивают и перелетают через высоких зарослей стену, едва касаясь веток, что свисают, и пролезают там, где веток мало. А там, где чаща переходит в редколесье, свободно бродят, в дальние края переселяясь. И мест, подобных этому, числом сто тысяч есть. В них можно находить отдохновенье и душу отводить, бродя туда – обратно, ночь проводить в опочивальне или в другом дворцовом помещенье. И нет нужды с собою брать при этом ни поваров искусных, ни наложниц — ведь полностью готовых сто дворцов ждут императора в том Старом Лесе.
И вот от осени и до зимы, Сын Неба тешится загонною охотой. Садится в экипаж, отделанный резной слоновой костью, запряженный шестёркой “яшмовых драконов” — украшенных нефритом быстроногих рысаков. Расправив на радугу похожий пятицветный  стяг, подъемлет  “облачное   знамя “ — штандарт с орнаментом из облачных полос. Чуть впереди — повозки, крытые тигровой шкурой, а позади — повозки арьергарда. Сунь Шу двумя руками держит вожжи, Вэй Гун сопровождает колесницу, охрана по бокам расположилась, со всех сторон загон тот окружают. Торжественный эскорт бьёт в барабаны, охотникам сигнал тем подавая. Несутся конники и боевые колесницы, из-под копыт коней гром раздаётся: грохочет небо, сотрясается земля. Рассыпались и впереди, и сзади, рассеялись, преследуя добычу, прокатываются, словно волны, неумолимы, как морской прибой. Взбираются на сопки и холмы, потоком растекаются в низинах — так, будто тучи полотном накрыли небо, так, будто дождь льёт, не переставая. Живыми ловят барсов, леопардов, вступают в схватку с волком и шакалом, медведей голыми руками убивают, сайгаков бьют копытами коней. Султан из перьев горного фазана охотничьи их шапки украшает; полоски, как у тигра, — на штанинах; узор такой же и на куртках их: стремительно несутся на степных конях. На кручи поднимаются бесстрашно, спускаются в глубокие овраги, взбираются на горы, бросаются с обрыва, пересекают пади, вброд переходят реки. Бьют птицу с головой оленя, которая способна вызвать ветер, олень-единорог к ним в руки попадает, сягэ сразить одним ударом могут, а алебардой — заколоть мэнши; сетями ловят яоняо — коней неутомимых, способных за день проскакать пять сотен вёрст, а стрелами из луков крупных кабанов стреляют. Причём, стрелой не как попало губят, а метят в шею, разбивают череп; впустую не натягивают луки: лишь только зазвенела тетива — и, бездыханный, зверь уже лежит.
Тем временем, Сын Неба, отпустив поводья, на шаг неторопливый переходит, туда-сюда бесцельно разъезжает, лишь искоса бросая взгляды на то, как действуют его войска, и смотрит, как полководцы поведут себя в дальнейшем. А после этого вновь движется вперёд, торопит время, и поспешно коней пускает вскачь, к далёким далям устремляясь. Лишает гнёзд он легкокрылых птиц, из логовищ зверей проворных выгоняет, свирепых хищников ногами топчет, оленей белых осью колесницы убивает и хитрых зайцев быстро ловит. Несётся так, что обгоняет и молнию саму, и оставляет далёко позади её сверканье. В погоне за бесплотным привиденьем, выходит за пределы мира, в космос! Натягивая добрый лук, каким владел сам повелитель Ся, стрелу удерживает с белым опереньем. Стреляет в страшного юсяо, что с человеком схож, и человека способен поглотить; пронзает пикою фэйцзюя — дракона с головой оленя. Сначала выберет добычу пожирнее, а уж потом стрелу в неё пускает; сначала назовёт то место, в которое стрелой он метит, — и точно в цель стрела та попадает: стрела едва слетела с тетивы — а жертва уж повержена, лежит! А после этого, штандарт подъемля, седлает ураганный ветер и догоняет яростные вихри, и в небеса высокие поднявшись, становится он заодно с богами. Уничтожает чёрных журавлей, тревожит птиц куньцзи, теснит павлинов, фазанов давит золотых. Трясёт деревья, где гнездится птица - финикс, бамбуковым шестом бьёт фэнхуанов; пурпурных фениксов сетями накрывает и аргусов проворно ловит. Когда же путь исчерпан до конца, и пройдена дорога без остатка, назад он колесницу ворочает, и возвращается к себе домой. И вот, свободный, безмятежный, с небес он опускается на землю; потом поспешно направляется куда-то, один лишь миг — и он уже вернулся! Ступает по ступеням  Каменных Ворот, пересекает Пограничный Пик, минует башню Говорливых Соек, стремится взглядом к башне, что зовётся Холодная Роса, а дальше — спускается он к Грушевым Палатам и отдыхает во дворце Ичунь, иль Благодать Весны. А, отдохнув, коней вновь погоняет — на запад мчится он, к дворцу Полнейшего Уединенья. Затем садится в джонку и на вёслах пересекает озеро Воловья Голова. Сойдя на берег, поднимается на башню, которая наречена Драконьей, а спустившись, привал устраивает в башне Нежной Ивы. Оценивает он, с каким усердьем и как сообразительно вельможи охотились сегодня с ним, и сколько охотники его набили дичи. И пешие, и те, кто в колесницах, топтали дичь ногами и давили колёсами повозок боевых — Сын Неба смотрит, кто из них и сколько в итоге растоптал добычи. Рассматривает он и ту добычу, которую его вассалы растоптали. И видит он, что утомились все, до крайности устали, до предела; трепещут в страхе пред его очами, как будто покорились из боязни, иль будто без ножа он их зарезал. Добычи ж столько, что валяется повсюду, и ею можно было бы наполнить и рвы, и впадины, и горные ущелья, укрыть равнину и заполнить водоёмы.
И вот, наскучивши охотничьей забавой, устраивает пир он в башне Хаотянь, и звуки музыкальных инструментов разносятся по залам величавым. Бьют в колокол огромный, неподъёмный, что укреплён на тяжеленной раме; штандарт подъемлют, на котором вьётся султан из перьев самки зимородка, и ставят барабан из кожи крокодила. Танцуют танцы древние и внемлют напевам древним: запевают десять сотен, а десять тысяч подпевают им. И горы, и холмы те песни сотрясают, и реки, и ручьи покоя не имеют. Танцуют танцы княжеств Сун и Цай, мелодии играют Хуайнани, поют напевы княжеств Вэнь и Дянь — собрались, словно родичи, все вместе, танцуют и поют попеременно. То в барабан раскатистый ударят, то  колокол огромный загудит — тревожат слух те звуки и доходят до самого нутра они, до сердца. Звучат напевы княжеств Цзин и У, напевы княжеств Чжэн и Вэй, мелодии, что сочинили Шунь и Дан, а также чжоуский У-ван и Сян. И звуки их распущенны, порочны, не знают удержу, не соблюдают меры. Смешались вместе пляски Янь и Ин — двух княжеств, что на землях чуских, смешались в беспорядке и несутся, в неистовстве своём подобны вихрю. Актёры, карлики, певцы и музыканты играют так, что развлекают слух, ласкают взор и услаждают сердце, разгул и показную роскошь оставив позади. Красавицы прелестны и изящны, с походкой лёгкою, как у волшебных фей, от суеты укрывшихся на небе: обворожительны и утончённы, в нарядах дорогих и украшеньях — нежны и грациозны хрупкие созданья. Полны соблазна и очарованья их тонкие и гибкие фигурки в коротких шёлковых накидках; прелестны и другие — в длинных платьях — кружатся в танце, развеваются наряды: их платья не сравнятся с тем, что носят в обычной жизни девушки простые. Благоухают ароматные одежды, так сильно, что кружится голова; сияют жемчугом прекраснейшие зубки, под стать им — яркая улыбка на устах; изящно изогнулись тоненькие брови, в лукавых взглядах притаилось чувство; подарят красоту, но душу заберут: коль насладиться хочешь — голову склонишь. Но за вином, средь шумного веселья, упавший духом, задумчивый, сидит Сын Неба, как если бы он что-то потерял, и говорит: «Увы! Всё это — слишком расточительное дело! Собрались мы, чтоб провести досуг, чтоб усладить свой взор, доставить радость слуху. В безделье, попусту мы время прожигаем; берём в пример себе мы Небо, что осенью безжалостно разит живое всё, и едем на охоту, как будто бы хотим мы истребить врага, на время лишь себе давая передышку на пиршествах, подобных этому сейчас. Боюсь, что если и потомки наши в такой же роскоши дни будут проводить, стремясь всегда вперёд и забывая оглянуться, они не смогут ни положить династии начало, ни передать престол преемникам своим». Тогда он отказался от вина, охоту прекратил и, приказав сановникам своим, изрёк: «Всю эту землю можно распахать и, превратив в поля, тем самым поддержать простолюдинов. Разрушить стены и засыпать рвы, чтобы простой народ смог доступ получить к горам высоким и озёрам чистым. Пруды наполнить и не запрещать ловить в них рыбу всем, кто пожелает; палаты и дворцы очистить все и впредь не заполнять чиновным людом. Все житницы открыть, чтоб бедным помогать, — и помогать, не зная меры! Вдовцам и вдовам помощь оказать, не забывать заботиться о сирых. Издать указ о добродетелях людских, уменьшить штрафы, казни сократить, в регалиях порядок навести, сменить цвета официальных платьев, систему исчисленья лет переменить — чтоб обновилась в Поднебесной жизнь».
И вот тогда он выбрал день счастливый, в который можно было бы поститься, в придворную одежду облачился, сел в императорский свой экипаж, украшенное бунчуками знамя поднял, ударил в яшмовые бубенцы, и в сад “шести искусств” отправился бродить, помчался по проторенной дороге гуманности и чувства долга, внимательно рассматривая лес преданий, которые оставил нам Конфуций. Постановил торжественные стрельбы сопровождать мелодией «Лишоу»; когда же сам участвовал он в них, то «Цзоуюй» мелодия играла. Вновь ввёл в обычай танец «Сюаньхао», а также танец с алебардой. Над экипажем императорским своим постановил поднять он “облачное знамя”. Привлёк к себе он лучшие таланты, и сожалел, читая «Книгу Песен», что не всегда талантливый учёный встречал правителя, достойного себя. Но радовался песням тем, где говорилось о радостях мужей достойных, которым выпала такая встреча. Стал совершенствоваться в добродетелях своих, бродя в садах учёности и парках этикета, вновь постигая тайны «Книги Перемен»  и «Книги о Пути Вселенной». Отдавшись целиком занятьям этим, не стал он больше ездить на охоту, и распустил всех удивительных животных, что в заповедниках удерживал своих. Стал восседать он в Светлом Зале и в Храме предков жертвы приносить. Всех подданных своих расставил по ранжиру и повелел, чтоб о потерях всех и обо всём, что приобресть случилось, немедленно доклады подавали. Поэтому на землях, что простёрлись средь четырёх морей, не стало тех, кто милостей его не получил бы. И с этих пор молва пошла по Поднебесной о добродетельном правлении его. Все стали следовать его примеру и вслед за ним меняться стали. Распространил он принципы свои, и вслед за тем переменились нравы и наказанья стали не нужны. А добродетелью своею превзошёл он трёх основателей династий древних, заслугами ж своими превзошёл он  пять императоров, известных по легендам. А коли оно так, то и охота поистине отрадой снова стала. Ведь если день-деньской скакать во весь опор, то утомишь свой дух и обессилишь тело, а истощать ресурсы конницы и колесниц — ведь значит подорвать дух воинский высокий. Богатства расточать, что собраны в казённых кладовых, но не стремиться к добродетели высокой; себе лишь радость доставлять, вниманья на простой народ не обращая; пренебрегать делами управленья, гоняясь за фазаном или зайцем, — тот, кто гуманен, так не поступает! И если с этой точки зрения взглянуть на то, что делается в княжествах обоих, и в Ци, и в Чу, — заметил У Ши-гун, — то разве может это не вызывать у нас лишь чувство сожаленья? Ведь земли их не превышают и десяти всего лишь сотен ли, а девять сот из них — охотничьи угодья. Ведь зарастает новь деревьями с травою, а людям нечем голод утолить свой. Ведь если, будучи лишь мелкими князьями, жить в радости и роскоши чрезмерной, и содержать десятки тысяч колесниц, — боюсь, что это может вызвать ропот и слуг, и челядинцев, и народа.
Цзы Сюй с У Ю тут помрачнели оба, в лице переменились, стали удручённы, как будто оба потеряли честь, и молвили растерянно:
— Мы оба – всего лишь люди из глухого захолустья, грубы и ограниченны в познаньях. Не ведали того, что можно говорить, а что — нельзя. Лишь ныне удостоились мы чести из Ваших уст услышать поученье, которое с покорнейшим почтеньем и принимаем мы сейчас от Вас!

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
                                             
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 17 Декабря 2012 23:28:07
吕氏春秋•直谏
единственное, может 不谷 все-таки как-то колоритнее перевести, типа "я, недостойный"....

Ну и по поводу 有笞之名一也 я не уверен, что это правильный перевод.
Первое, что приходит в голову, это скорее "ээээ, чувак, да это ж было совсем как говорят про битье батогами - так же больно!"
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Декабря 2012 15:35:42
Можно, наверное, и так - "я, недостойный", - но я пытался сделать свой перевод ритмичным, поэтому и перевёл 不谷 как "себя поставил я со всеми вровень".

А вот что касается перевода фразы "有笞之名一也", то я понял её так, что князь говорит: получить (有) розги (笞) - это (之) то же самое /одно и то же что.../ (一) прославиться (名) есть (也). Мне кажется, что такое понимание (и соответствующий перевод - «Розги получил – и тем уже прославил своё имя!») соотносится с общим содержанием отрывка: ведь, мягко говоря, не каждый князь позволял бить себя розгами!  :) Естественно, о его поступке пошла молва, а само это событие вошло в историю - он и в самом деле "прославил своё имя". Я так это понимаю.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Декабря 2012 15:40:19
Ещё перевод из 古文.

                                                             《战国策》卷十 齐策三

齐欲伐魏。淳于髡谓齐王曰:“韩子卢者,天下之疾犬也。东郭逡者,海内之狡兔也。韩子卢逐东郭逡,环山者三,腾山者五,兔极于前,犬废于后,犬兔俱罢,各死其处。
田父见而获之,无劳倦之苦,而擅其功。今齐、魏久相持,以顿其兵,弊其众,臣恐强秦、大楚承其后,有田父之功。”齐王惧,谢将休士也。


                                          «ПЛАНЫ СРАЖАЮЩИХСЯ ЦАРСТВ»,  свиток 10 «ПЛАНЫ ЦАРСТВА ЦИ»

Царство Ци вознамерилось напасть на царство Вэй. Чунь Юй-кунь сказал на это цискому царю: "В царстве Хань есть знаменитая чёрная собака, самая резвая во всей Поднебесной. А в княжестве Го есть быстроногий заяц – среди четырёх морей не найти более быстрого зверька. И вот однажды та чёрная собака погналась за этим быстроногим зайцем. Три раза обогнула она вслед за ним гору, пять раз вслед за ним то поднималась на гору, то спускалась с горы. Заяц, напрягая все свои силы, скакал вперёд, чёрная собака, не жалея сил, гналась за ним. И вот, наконец, оба упали, обессилевшие.
Случившийся тут старик-землепашец, без труда и хлопот, забрал тогда их обоих.
Ныне царство Ци и царство Вэй давно уже враждуют между собой. Оба изнурили донельзя свои войска, довели до изнеможения свой народ. Покорный ваш слуга боится, что сильные царства Цинь и Чу, подберут Ци и Вэй, подобно тому, как тот старик-землепашец подобрал чёрную собаку и зайца."
Циский царь испугался, дал своим войскам отдых, не стал нападать на царство Вэй.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Декабря 2012 15:43:06
                                                                     战国策•楚策四

汗明曰:"君亦闻骥乎?夫骥之齿至矣,服盐车而上太行。蹄申膝折,尾湛胕溃,漉汁洒地,白汗交流,中阪迁延,负辕不能上。伯乐遭之。下车攀而哭之,解紵衣以幂之。
骥于是俛而喷,仰而鸣,声达于天,若出金石声者,何也? 彼见伯乐之知己也。"

                                          «ПЛАНЫ СРАЖАЮЩИХСЯ ЦАРСТВ»: «ПЛАНЫ ЦАРСТВА ЧУ»

Хань Мин сказал: «Вы разве не слыхали о скакуне, что шибче ветра скачет? Тот конь, когда вошёл в свой возраст совершенный, то запрягли его в тяжёлую повозку, нагруженную солью, и погнали дорогою, что вьётся среди гор. И вот бредёт он, под собою ног не чуя, поджавши хвост, а кожа вся потёрлась, слюна стекает с пересохших губ, и белый пот ручьями с него льётся. На середину склона лишь поднялся и — встал, не в силах подниматься выше. Тут повстречался с ним Бо Лэ. С повозки соскочил, и закричал он в голос - так стало жаль ему лихого скакуна! Немедля снял с себя холщовую рубаху, и на спину тому скорей накинул. Скакун же тот склонился пред Бо Лэ, зафыркал часто, голову поднявши, заржал протяжно, жалуясь ему, и ржание его достигло неба, как будто кто ударил в барабаны. А отчего же это? Оттого, что конь узнал в Бо Лэ того, кто разглядел в нём скакуна лихого!»

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 18 Декабря 2012 16:56:49
Тоже из ""Чжаньгоцэ".

                                                                     战国策•楚策四

汗明曰:“君亦闻骥乎?夫骥之齿至矣,服盐车而上太行。蹄申膝折,尾湛胕溃,漉汁洒地,白汗交流,中阪迁延,负辕不能上。伯乐遭之。下车攀而哭之,解紵衣以幂之。
骥于是俛而喷,仰而鸣,声达于天,若出金石声者,何也?彼见伯乐之知己也。今仆之不肖,陋于州部,堀穴穷巷,沈污鄙俗之日久矣,君独无意湔拔仆也,使得为君高鸣屈于梁乎?”

                                          «ПЛАНЫ СРАЖАЮЩИХСЯ ЦАРСТВ»: «ПЛАНЫ ЦАРСТВА ЧУ»

Хань Мин сказал: «Вы разве не слыхали о скакуне, что шибче ветра скачет? Тот конь, когда вошёл в свой возраст совершенный, то запрягли его в тяжёлую повозку, нагруженную солью, и погнали дорогою, что вьётся среди гор.
И вот бредёт он, под собою ног не чуя, поджавши хвост, а кожа вся потёрлась, слюна стекает с пересохших губ, и белый пот ручьями с него льётся. На середину склона лишь поднялся и — встал, не в силах подниматься выше.
Тут повстречался с ним Бо Лэ. С повозки соскочил, и закричал он в голос - так стало жаль ему лихого скакуна! Немедля снял с себя холщовую рубаху, и на спину тому скорей накинул. Скакун же тот склонился пред Бо Лэ, зафыркал часто, голову поднявши, заржал протяжно, жалуясь ему, и ржание его достигло неба, как будто кто ударил в барабаны.
А отчего же это? Оттого, что конь узнал в Бо Лэ того, кто разглядел в нём скакуна лихого!»

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Не закричал он в голос: слово 哭
Обозначает "плакать"; он заплакал.
А "ржание его достигло неба,
как будто кто ударил в барабаны"-
Так это уж бессмыслица совсем;
Ни слова в тексте нет про барабаны,
О звуках музыки приятных тама речь.
И фраза, что в конце- совсем пропала
Из перевода. Как же быть?
И тем не мене,
Неплохо получается у вас, Вл. Самошин.   :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Декабря 2012 20:00:17
Слово 哭 означает не просто "плакать", а именно "плакать в голос", "рыдать". (См. словарь Ошанина). Заглянув в него, кстати, можно убедиться, что фраза "ржание его достигло неба, как будто кто ударил в барабаны"- это вовсе не "бессмыслица совсем", так как словосочетание 金石 может означать "гонги и барабаны", и сравнение громкого (раз оно достигло неба) ржания коня с громким звучанием этих инструментов вполне логично. А вот то, что "о звуках музыки приятных тама речь" представляется мне как раз нелогичным: ведь конь жалуется Бо Лэ, странно сравнивать жалобные звуки с приятными звуками музыки. Впрочем, быть может, я и ошибаюсь.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Декабря 2012 20:07:12
И фраза, что в конце- совсем пропала
Из перевода. Как же быть?

Я думаю, что просто - удалить!  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Декабря 2012 20:17:29
张衡 (78 – 139)
                                                                  归田赋
   
游都邑以永久,无明略以佐时。徒临川以羡鱼,俟河清乎未期。感蔡子之慷慨,从唐生以决疑。谅天道之微昧,追渔父以同嬉。超埃尘以遐逝,与世事乎长辞。于是仲春令月,时和气清;原隰郁茂,百草滋荣。王雎鼓翼,鸧鶊哀鸣;交颈颉颃,关关嘤嘤。于焉逍遥,聊以娱情。尔乃龙吟方泽,虎啸山丘。仰飞纤缴,俯钓长流。触矢而毙,贪饵吞钩。落云间之逸禽,悬渊沉之鯋鰡。于时曜灵俄景,系以望舒。极般游之至乐,虽日夕而忘劬。感老氏之遗诫,将廻驾乎蓬庐。弹五弦之妙指,咏周孔之图书。挥翰墨以奋藻,陈三皇之轨模。   苟纵心于物外,安知荣辱之所如!
 
ЧЖАН ХЭН (78 – 139)

                                                                      ВОЗВРАТИЛСЯ К РОДНЫМ ПОЛЯМ

Служил в столице долго, очень долго, однако же, талантов не имел, чтоб государю помогать в делах и думах. Как говорится, подойдя к реке,
желал я страстно рыбы наловить, но ждать, когда прозрачны станут воды, терпенья не хватило у меня.  Я понял тех, кто разочаровался, и тех, кто все сомненья разрешил: законам Неба, тёмным и неясным, поверить надо всей душой своею, и, следуя примеру рыболова, с ним вместе радоваться радостью нехитрой. Отринуть суету мирскую, чтобы уйти, уехать далеко, укрыться где-то там, и с грязным миром отныне навсегда порвать. А там, в разгар весны, когда минует два месяца с начала года, когда вокруг тепло и воздух чистый, низины и холмы все зеленеют,
покрытые густой травою сочной. Там скопы, самка и самец, крылами машут, и иволги среди ветвей поют, касаясь нежно шейкою друг друга,
гуань-гуань щебечут они звонко. Вот где хотел бы я свободно так бродить, и разговором праздным тешить душу. Драконы там кричат среди озёр, в горах рычанье тигра раздаётся. Посмотришь вверх – и привязной стрелой ты можешь в птиц попасть летящих. Посмотришь вниз – в струящийся поток на леске тонкой  ты крючок закинешь. Стрела твоя, коль в цель попала точно, – то птица, сбитая, уж на земле лежит. А рыба, что польстилась на наживку, – та рыба на крючке уже висит. Так птицы, что летели в облаках, добычей стали бы в моих руках, а рыбы, что резвились в глубине, – уловом стали б на моём крючке. Но вот склонилось солнце к горизонту, и тени длинные ложатся там и тут: на смену духу солнечного света приходит дух сияющей луны, но радость от свободного скитанья переполняет душу через край: пускай на смену дню пришёл бы вечер – забыл бы об усталости и думать! Ученье Лао-цзы прочувствовал я сердцем – в своё убогое жилище возвратился. Играю там на пятиструнной цитре и постигаю путь Земли и Неба; читаю нараспев я изреченья Конфуция и Чжоуского князя. Летает кисть, едва касаясь туши, – полёт души спешит запечатлеть, когда толкую древние каноны. Душа уносится от суетного мира, и что тогда мне слава иль позор!

Перевёл с китайского Владимир Самошин. 
 
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 19 Декабря 2012 00:25:21
А вот что касается перевода фразы "有笞之名一也", то я понял её так, что князь говорит: получить (有) розги (笞) - это (之) то же самое /одно и то же что.../ (一) прославиться (名) есть (也).
Не уверен. Советую глубже копнуть. К тому же там не 一名也, а 名一也.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 19 Декабря 2012 08:44:44
Слово 哭 означает не просто "плакать", а именно "плакать в голос", "рыдать". (См. словарь Ошанина).
"Кричать" оно ни в каком словаре не означает. Согласитесь, закричать и заплакать- немного разные вещи.
Цитировать
Заглянув в него, кстати, можно убедиться, что фраза "ржание его достигло неба, как будто кто ударил в барабаны"- это вовсе не "бессмыслица совсем", так как словосочетание 金石 может означать "гонги и барабаны"
Нельзя в этом убедиться. "Ржание, как звуки барабана" вообще напоминает хрестоматийное "падение стремительным домкратом". Вы где такое лошадиное ржание слышали, чтоб оно на барабанный бой похоже было? Это не конь, а мутант какой- то. У нормальных коней ржание как раз музыкальное.
В общем, можете не соглашаться, но это предложение у вас не удалось.
Цитировать
, и сравнение громкого (раз оно достигло неба) ржания коня с громким звучанием этих инструментов вполне логично.
"Достигло неба"- вовсе не обязательно означает "очень громко". Молитвы тоже достигают неба, но это же не значит, что их следует орать во весь голос. Так что опять же ничего логичного здесь нет.
Цитировать
А вот то, что "о звуках музыки приятных тама речь" представляется мне как раз нелогичным: ведь конь жалуется Бо Лэ, странно сравнивать жалобные звуки с приятными звуками музыки. Впрочем, быть может, я и ошибаюсь.
Именно ошибаетесь, приятной и жалобной музыки сколько угодно. Кстати, я и не настаиваю на том, что там именно "приятные звуки музыки" должно быть, можно и по другому сформулировать, но вот барабаны здесь явно не в тему.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 19 Декабря 2012 09:00:26
Там скопа, самка и самец, крылами машут
Там скопы, самка и самец, крылами машут
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 19 Декабря 2012 13:13:35
Там скопы, самка и самец, крылами машут

С этим полностью согласен - опечатка вышла, исправлю!  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 19 Декабря 2012 13:29:10
"Кричать" не означает, но выражение "закричать в голос" означает именно громко, навзрыд заплакать.

В переводе вовсе не сравниваются музыкальность ржания коня и музыкальность барабанного боя. Говорится лишь о том, что ржание такое же громкое, как звуки барабана. Никакого сравнения с музыкальностью ржания здесь и в помине нет - сравнивается лишь громкость того и другого!

Контекст совершенно определённо подсказывает, что ржание было громким - ведь оно достигло неба! Ссылка на молитвы, которые "тоже достигают неба", представляется мне неудачной.

Не пойму, почему "барабаны-то не в тему", если они упомянуты в оригинале!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 19 Декабря 2012 17:45:25
"Кричать" не означает, но выражение "закричать в голос" означает именно громко, навзрыд заплакать.
Неужели! Это в каком же языке? Явно не в русском и не в китайском. В китайском имеем обыкновенное  哭. В русском "закричать в голос" может обозначать громкие причитания, граничащие с плачем. Но в тексе нет ровно никаких указаний на то, что Бо Лэ там кроме обыкновенного 哭 еще и голосил.
Цитировать
В переводе вовсе не сравниваются музыкальность ржания коня и музыкальность барабанного боя. Говорится лишь о том, что ржание такое же громкое, как звуки барабана. Никакого сравнения с музыкальностью ржания здесь и в помине нет - сравнивается лишь громкость того и другого!
Если вы так считаете, то перевод следует отредактировать так, чтобы у читателей не возникало стойкого ощущения обратного. А при прочтении фразы "заржал протяжно.... как будто кто ударил в барабаны" такое ощущение возникает.
Не говоря уже о том, что никаких барабанов в тексте вообще нет, об этом ниже.
Цитировать
Контекст совершенно определённо подсказывает, что ржание было громким - ведь оно достигло неба!
Можно истолковать и так. Но тем не менее никаких барабанов ни контекст, ни текст ни подтекст не содержит.
Цитировать
Не пойму, почему "барабаны-то не в тему", если они упомянуты в оригинале!
Это была робкая попытка подмены тезиса? Не прокатило.
1) Во- первых, вы элементарно ошиблись, и у Ошанина ничего подобного нет.
2) Во- вторых, даже если в словаре Ошанина такое и было, то это не значит, что в данном конкретном тексте это значение использовать можно.

Придется мне разбирать причины ваших стойких заблуждений.
Во- первых, в тексте не 金石, а 金石声
Смотрим, что же они означают:
金石:
1. 金和美石之属。
2. 常用以比喻事物的坚固、刚强,心志的坚定、忠贞。
3. 指古代镌刻文字、颂功纪事的钟鼎碑碣之属。
4. 常用以比喻不朽。
5. 指钟磬一类乐器。
6. 指钟磬发出的乐声。
7. 常用以比喻诗文音调铿锵,文辞优美。
8. 指古代用金属、石头制成的兵器。
9. 指古代丹药。
http://www.zdic.net/cd/ci/8/ZdicE9Zdic87Zdic91319360.htm
Кто- нибудь видит хоть слово про барабаны?
Я нет.

金石声:
指铿锵有力之声。后亦用以比喻文辞优美动人。
http://www.zdic.net/cd/ci/8/ZdicE9Zdic87Zdic91273685.htm
Кто- нибудь видит хоть слово про барабаны?
Я нет.

Некоторые лица утверждают, что значение "гонги и барабаны" для 金石 якобы есть у Ошанина. Проверим, так ли это:

金石
 jīnshí
7) * гонги (сигнал к отступлению) и барабаны (сигнал к наступлению); оружие

То есть вы мягко говоря, кое- чего недоговорили. Надеялись, что я поленюсь проверить? Зря надеялись. Военный термин, обозначающий сигналы к наступлению и отступлению, применять к несчастному коню- разумеется совершеннейшая нелепость. Гораздо более пподходящее по смыслу значение- всего на строчку выше. :)
Это не говоря уже о том, что само пояснение этого термина у Ошанина крайне странное, и больше нигде я его не нашел. Весьма похоже на ошибку.

А вот 金石声:
金石声
 jīnshíshēng
 1) музыкальные звуки
То есть вы допустили две серьезных ошибки: неправильное слово и неправильное значение слова.

А впредь чтоб велосипеды с барабанами не изобретать там где их нет, смотрите просто в комментарий к тексту,который завсегда 译文 зовется.:
http://baike.baidu.com/view/1634627.htm
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 19 Декабря 2012 20:21:33

Именно в русском языке выражение "закричать в голос" означает "громко, навзрыд заплакать".

Что всё же, по-Вашему, означает "обыкновенное" 哭? В своём первом отклике Вы утверждали, что это просто плакать. Но в  словаре Ошанина недвусмысленно говорится по этому поводу, что 哭 это "плакать в голос, рыдать; плач, рыдание". Или, по-Вашему, кричать в голос и "плакать в голос" не являются выражениями синонимичными? Так что же, всё-таки, по-Вашему, означает иероглиф 哭?

Не имею обыкновения в ходе полемики прибегать к такому приёму, как "подмена тезиса", поэтому прошу Вас не выдавать собственные домыслы за мои намерения, тем более, в непозволительных для публичного обсуждения выражениях.

О словосочетании 金石. Так "у Ошанина ничего подобного нет" или всё же есть? Вы, проверив по словарю, убедились, что такое значение (金石
jīnshí * гонги (сигнал к отступлению) и барабаны (сигнал к наступлению); оружие) там таки есть. Вы считаете, что сравнение громкого (кстати, иероглиф 鸣 означает именно громко кричать: кричать, выть, рычать, визжать, стрекотать (о животных); громкоголосый, ревущий, кричащий. В словаре Ошанина приведены примеры, которые говорят об этом: 驴鸣 осёл ревёт, 犬鸣 собака визжит, 鸣虎 ревущий тигр. Или, по-Вашему, это всё негромкие звуки?) Так вот, сравнение громкого крика, которым скакун встретил Бо Лэ, и громкого (что называется, по определению,) звука "гонга и барабана" (как я это перевёл) нелепость? Вы считаете, что жалобное ржание коня было бы правильнее сравнить с "музыкальными звуками"? Вот это, с моей точки зрения, действительно, "совершеннейшая нелепость" . К тому же, могло ли в древнекитайском языке периода составления "Планов Сражающихся царств" существовать трёхсложное слово 金石声? Я не уверен. Но даже если и могло, то, повторю ещё раз, контекст не позволяет сравнивать жалобное ржание коня с "музыкальными звуками" - в этом я абсолютно уверен.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 19 Декабря 2012 20:38:05
Вот это, с моей точки зрения, 
Я не уверен.
в этом я абсолютно уверен.
О боже. Еще раз повторяю:

А впредь чтоб велосипеды с барабанами не изобретать там где их нет, смотрите просто в комментарий к тексту,который завсегда 译文 зовется:
http://baike.baidu.com/view/1634627.htm


Там вы легко убедитесь в моей правоте, отсутствии в тексте труб и барабанов и том, что все ваши уверенности и точки зрения не имеют с реальным содержанием текста ничего общего.
Уж извините, но "моя точка зрения" (ничем не аргументированная) против академического комментария и Ханьюй да цыдяня- аргумент хиловатый.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: rsv03 от 19 Декабря 2012 20:38:58
金石声 
基本解释:
————————————————————————————————————————
金属与石头撞击的声音。形容文辞精妙,音韵铿锵。

词语分开解释:
————————————————————————————————————————
金石 : ①〈书〉金属和石头,比喻坚硬的东西:精诚所至,~为开(意志坚决,能克服一切困难)。 ②金指铜器和其他金属器物,石指石制器物等,这些东西上头多有文字记事,所以把这类历史资料叫做金石。
声 : 声(聲) shēng 物体振动时所产生的能引起听觉的波:声音。声带。消息,音讯:声息。不通声气。�  详细>>
 
взято просто с нета. Но можно поссмотреть в 现代汉语词典. Не знаю, может ли, потому что он Современный, отличаться от времен той поры? Но про барабаны в нем действительно ничего не написано
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 19 Декабря 2012 20:45:48
rsv03, пожалуйта, не тролльте. Очень просим.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 19 Декабря 2012 22:48:45
 指钟磬一类乐器
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 19 Декабря 2012 22:52:12
Владимир, вот тут, в "переводе" на современный китайский язык:
http://baike.baidu.com/view/1634627.htm
сказано:
好像是从钟磐之类乐器发出的声音一样。

Владимир, все у вас правильно с пониманием. Единственное, что полного аналога 钟磐 у нас нет. "Барабан" можно исправить на "колокол".
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 19 Декабря 2012 23:03:05
Там вы легко убедитесь в моей правоте, отсутствии в тексте труб и барабанов и том, что все ваши уверенности и точки зрения
Уж извините, но "моя точка зрения" (ничем не аргументированная) против академического комментария и Ханьюй да цыдяня- аргумент хиловатый.

Посмотрел приведённую Вами ссылку, но не нашёл в ней подтверждения Вашей правоты. Относительно спорного фрагмента там говорится лишь, что издаваемые конём звуки подобны звукам, издаваемым музыкальными инструментами. Разве барабан не относится к таковым? (Кстати, не пойму, о каких трубах Вы говорите? В моём переводе такого "инструмента нет").

Моя точка зрения не аргументирована?! Ну, извините уж и Вы меня! Вы же согласились со мной в том, что иероглиф 哭 означает не просто плакать, как Вы утверждали в своём первом отклике, а именно громко плакать, рыдать, или, что по-русски то же самое, - кричать в голос, голосить, громко плакать.

Далее. В своём первом отклике Вы утверждали, что в спорном фрагменте текста "о звуках музыки приятных тама речь", но после моих возражений стали говорить, что не настаиваете "на том, что там именно "приятные звуки музыки" должно быть" Так что аргументы "хиловаты" не у меня, а у Вас.

Теперь -  о комментариях. Как я уже сказал, приведённый Вами комментарий вовсе не свидетельствует о том, что все (! - В.С.) мои "уверенности и точки зрения не имеют с реальным содержанием текста ничего общего."
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 19 Декабря 2012 23:04:31
Владимир, вот тут, в "переводе" на современный китайский язык:
http://baike.baidu.com/view/1634627.htm
сказано:
好像是从钟磐之类乐器发出的声音一样。

Владимир, все у вас правильно с пониманием. Единственное, что полного аналога 钟磐 у нас нет. "Барабан" можно исправить на "колокол".

Огромное спасибо! Обязательно исправлю!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 20 Декабря 2012 01:16:46
Исправленный перевод фрагмента из "战国策".

                                                                                战国策•楚策四

汗明曰:"君亦闻骥乎?夫骥之齿至矣,服盐车而上太行。蹄申膝折,尾湛胕溃,漉汁洒地,白汗交流,中阪迁延,负辕不能上。伯乐遭之。下车攀而哭之,解紵衣以幂之。
骥于是俛而喷,仰而鸣,声达于天,若出金石声者,何也? 彼见伯乐之知己也。"

                                          «ПЛАНЫ СРАЖАЮЩИХСЯ ЦАРСТВ»: «ПЛАНЫ ЦАРСТВА ЧУ»

Хань Мин сказал: «Вы разве не слыхали о скакуне, что шибче ветра скачет? Тот конь, когда вошёл в свой возраст совершенный, то запрягли его в тяжёлую повозку, нагруженную солью, и погнали дорогою, что вьётся среди гор. И вот бредёт он, под собою ног не чуя, поджавши хвост, а кожа вся потёрлась, слюна стекает с пересохших губ, и белый пот ручьями с него льётся. На середину склона лишь поднялся и — встал, не в силах подниматься выше. Тут повстречался с ним Бо Лэ. С повозки соскочил, и закричал он в голос - так стало жаль ему лихого скакуна! Немедля снял с себя холщовую рубаху, и на спину тому скорей накинул. Скакун же тот склонился пред Бо Лэ, зафыркал часто, голову поднявши, заржал протяжно, жалуясь ему, и ржание его достигло неба, как будто кто в колокола ударил. А отчего же это? Оттого, что конь узнал в Бо Лэ того, кто разглядел в нём скакуна лихого!»

Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 20 Декабря 2012 01:23:45
Отдохнём от бурной полемики!  :)

           曹 丕 (187 – 226)
                                                                   
                                            大墙上蒿行 曹丕
                       
                                阳春无不长成。草木群类随大风起,
                                零落若何翩翩,中心独立一何茕。
                                四时舍我驱驰,今我隐约欲何为?
                                生居天壤间,忽如飞鸟栖枯枝。
                                我今隐约欲何为?                                                                                   

         ЦАО ПИ (187 – 226)

                                   ПОЛЫНЬ У СТЕНЫ (Отрывок)
                                                                   
               Под солнцем весенним
                                                          вокруг всё будет цвести,
               Под ветром осенним
                                                         пожухнут трава и цветы.
               Что с этим поделать –
                                                   вслед ветру кружатся, летят:
               Без листьев деревья
                                                              одни сиротливо стоят.
               Торопится время –
                                                           умчалось, оставив меня,
               Зачем же теперь мне
                                                         от мира куда-то бежать?
               Живёт человек
                                                       меж небом и этой землёй,
               Как будто бы птица
                                                          присела на ветке сухой.
               Зачем же тогда мне
                                                         от мира куда-то бежать?

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 20 Декабря 2012 08:53:46
Посмотрел приведённую Вами ссылку, но не нашёл в ней подтверждения Вашей правоты.
Все Вы нашли. И даже исправили. Правда, не все. И правильно сделали, исправите и второе, либо будете и дальше светить нелепой и очевидной ошибкой. Выбор у Вас невелик.
Цитировать
Относительно спорного фрагмента там говорится лишь, что издаваемые конём звуки подобны звукам, издаваемым музыкальными инструментами. Разве барабан не относится к таковым?
Никакого спорного фрагмента нет. Есть две ваших ошибки.
Цитировать
Моя точка зрения не аргументирована?! Ну, извините уж и Вы меня!
Набор аргументов у Вас очень странный: "по-Вашему",  "с моей точки зрения",  "Я не уверен". Вашу ссылку на словарь Ошанина я опроверг. Больше у Вас нет ничего, кроме капризных реплик а ля- девчка дошкольница "а вот у меня мнение".
Цитировать
Вы же согласились со мной в том, что иероглиф 哭 означает не просто плакать, как Вы утверждали в своём первом отклике, а именно громко плакать, рыдать, или, что по-русски то же самое, - кричать в голос, голосить, громко плакать.
Ни с чем подобным я не соглашался. 哭 В данном фрагменте означает просто "плакать", и больше ничего. Никаких указаний на то, что плач был именно громким, либо переходил в крик, в тексте нет.
Цитировать
Далее. В своём первом отклике Вы утверждали, что в спорном фрагменте текста "о звуках музыки приятных тама речь",
Это была просто красивая фраза. Я уточнил, что "приятных" вполне можно опустить, и вообще предложить другие варианты. Важно было только довести до Вас мысль, что столь яростно отстаиваемые Вами всего страницу назад барабаны- ошибка. Это мне удалось :). Теперь начинается вторая часть Марлезонского балета: доводим до Вас мысль, что "криков в голос", якобы издаваемых Бо Лэ, в тексте ничуть не больше, чем барабанов.
Цитировать
Теперь -  о комментариях. Как я уже сказал, приведённый Вами комментарий вовсе не свидетельствует о том, что все (! - В.С.) мои "уверенности и точки зрения не имеют с реальным содержанием текста ничего общего."
Теперь -  о комментариях. Во- первых, до моего постинга Вы даже не подозревали об их существовании, иначе не вписали ни отсутствующего в тексте "крика в голос", ни отсутствующих в тексте барабанов. Они именно свидетельствуют, что все (! - В.С.+ЧРД) Ваши "уверенности и точки зрения" не имеют с реальным содержанием текста ничего общего.
Цитировать
Или, по-Вашему, кричать в голос и "плакать в голос" не являются выражениями синонимичными?
Во- первых, они синонимичны лишь частично. И не "по-моему", а в русском языке. "Кричать в голос" может обозначать и просто крик без плача, и громкий плач. "Плакать в голос" означает только громкий плач. То есть смысловое поле этих выражений пересекается лишь частично, и они могут быть заменяемы только в случаях, когда есть прямые указания на то, что плач был именно громким.
Во- вторых в тексте нет никаких указаний о том, что Бо Лэ плакал именно громко или при этом еще и кричал. Есть вполне понятная фраза 下车攀而哭之. Это же подтверждает и комментарий: 抚着这匹马心疼地哭起来. Так что смысл текста Вы здесь исказили.
Цитировать
громкого (что называется, по определению,) звука "гонга и барабана" (как я это перевёл) нелепость?
Вы перевели не "гонга и барабана" , а барабана. Да, это нелепость, причем до такой степени, что я сразу обратил внимание, даже не заглянув в китайский текст. В процессе проведенного короткого расследования выявилась как сама Ваша ошибка, так и механизм ее возникновения.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 20 Декабря 2012 13:01:37
Выбор у Вас невелик.

Да, выбор у меня невелик, по-существу, только один - прекратить полемику с Вами, что я с удовольствием и делаю, оставаясь при этом при своём мнении, а именно, что громкое ржание коня вполне допустимо сравнивать с громкими звуками барабана, и то, что Бо Лэ не просто плакал, а плакал громко, и в переводе такого плача на русский язык вполне допустимо использовать выражение кричать в голос. Никакого искажения смысла ни в том, ни в другом случае нет и в помине.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 20 Декабря 2012 13:13:26
Владимир, вот тут, в "переводе" на современный китайский язык:
http://baike.baidu.com/view/1634627.htm
Papa HuHu, я не нуждаюсь в клоунах, которые будут за мной бегать по форуму и тупо копипастить из моих постингов ссылки, которые я давал за два часа до этого.
Цитировать
Владимир, все у вас правильно с пониманием.... "Барабан" можно исправить на "колокол".
Это ж как надо извратиться, чтоб такой плюрализм в одной голове выдать! И понимание как- бы правильное, и текст надо исправлять. Вообще- то у психически здоровых людей одно из двух: либо понимание правильное (и ничего не надо исправлять), либо понимание неправильное, и исправлять нужно.
Тем более, что в тексте есть и третья ошибка, гораздо более серьезная, чем две предыдущих. А понять, где она есть, Вы сможете не раньше, чем через 2 часа после того, как я о ней напишу. :)
Цитировать
Единственное, что полного аналога 钟磐 у нас нет.
У Вас может быть и нет, здесь никто не станет прекословить :D. А вот в русском языке есть.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 20 Декабря 2012 13:20:07
Да, выбор у меня невелик, по-существу, только один - прекратить полемику с Вами, что я с удовольствием и делаю, оставаясь при этом при своём мнении, а именно, что громкое ржание коня вполне допустимо сравнивать с громкими звуками барабана, и то, что Бо Лэ не просто плакал, а плакал громко, и в переводе такого плача на русский язык вполне допустимо использовать выражение кричать в голос. Никакого искажения смысла ни в том, ни в другом случае нет и в помине.
Зачем так много слов излишних, пишите просто: "я сдаюсь, поскольку проиграл, сказать мне больше нечего".
Так будет проще и быстрее, все поймут. Проигрывать учитесь.
Про ценность аргументов типа "при своём мнении" я писал выше. Ни о какой допустимости речь не идет. Вы с переводом текста не справились, допустив не менее чем три серьезных ошибки, из которых третья- более грубая, чем две предыдущих, ибо искажает смысл всего текста, а не одной фразы. Полемику со мной Вам лучше было бы и не начинать, ибо у Вас нет достаточного для этого знания матчасти, а капризульки из серии "вот такое вот мое мнение и точка зрения" потрясают воздух, но не собеседника. А энергию, которую Вы потратили на полемику со мной, в которой с треском проиграли :), полезней было бы направить на изучение этой самой матчасти, и тогда глядь... а в тексте- то и третья ошибка есть, и ого- го какая.  ;D
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Parker от 20 Декабря 2012 13:56:20
Papa HuHu, я не нуждаюсь в клоунах, которые будут за мной бегать по форуму и тупо копипастить из моих постингов ссылки, которые я давал за два часа до этого. Если Вам так нравится изображать обезьяну, то ступайте в зоопарк, но не превращайте в него тему. Если не нравится, и хотите быть похожим на человека- попробуйте хоть до чего- нибудь додуматься своим умом.

Занятно поглядеть, как ЧРД превращается в горячо любимого им Олега ;D
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: anima*** от 20 Декабря 2012 17:45:39
аналога 钟磐 у нас нет

Извините, что вмешиваюсь, но, может, поможет такая ссылка:
钟磐: 或作“钟鼓”、“击钟”。
http://books.google.ru/books?id=o5gJ4HhgIJYC&pg=PT69&lpg=PT69&dq=%E9%92%9F%E7%A3%90&source=bl&ots=Rtkqhq9zhF&sig=9HX0dMMWYWjTD5_qtAIs4OM5Za4&hl=ru&sa=X&ei=19bSUNKNO6j44QSFyIBo&ved=0CHwQ6AEwCDgK
?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 20 Декабря 2012 19:54:23
Зачем так много слов излишних, пишите просто: "я сдаюсь, поскольку проиграл, сказать мне больше нечего".

Ну, что ж, пойдём по второму кругу.
Вы утверждаете, что "в данном фрагменте 哭 означает просто "плакать", и больше ничего. Никаких указаний на то, что плач был именно громким, либо переходил в крик, в тексте нет."  Вы меня удивляете! Ведь в словаре Ошанина чёрным по белому говорится, что иероглиф 哭 означает не "просто плакать", а  "громко плакать , рыдать". И если человек громко плачет, рыдает, то по-русски про этого человека можно сказать, что он "закричал в голос ", иными словами "громко заплакал", "заголосил".
Вы пишете, что "кричать в голос может обозначать и просто крик без плача, и громкий плач". Но в данном-то случае, в тексте, речь идёт именно о плаче, и, таким образом, Вы соглашаетесь со мной в том, что 哭 можно переводить как "закричал в голос". То есть, мой перевод, вопреки Вашим утверждениям, не искажает смысла данного предложения. Вы продолжаете утверждать, что "в тексте нет никаких указаний о том, что Бо Лэ плакал именно громко", хотя это утверждение и противоречит действительности: в тексте прямо говорится, что Бо Лэ  哭, что, в свою очередь, означает "громко плакать".
Далее, Вы утверждали, что мой перевод "а ржание его достигло неба, как будто кто ударил в барабаны"- "это бессмыслица", что "ни слова в тексте нет про барабаны, о звуках музыки приятных тама речь." Однако, в словаре Ошанина одно из значений словосочетания 金石  (что Вы также были вынуждены признать)-  именно "гонги и барабаны", то есть "барабаны" там таки есть. И сравнение громкого ржания коня с громкими звуками, которые издают эти
музыкальные инструменты, вполне допустимо. О "приятных" же звуках музыки, напротив, в тексте нет ни слова. После того, как я обратил Ваше внимание и на этот факт, Вы отказались от своего мнения на этот счёт. Так кто же из нас проиграл, если вообще уместно использование этого слова применительно к словесной полемике?
И наконец, о "серьёзной ошибке", которую я допустил и которая искажает смысл всего текста. Не знаю, что Вы имеете в виду. У меня при переводе возникло сомнение только относительно того, как именно заржал скакун, когда его повстречал Бо Лэ - "жалобно"
или, наоборот, "радостно". В тексте прямых указаний на это я не нашёл - там говорится лишь, что конь "громко заржал". С одной стороны,
размышлял я, его ржание должно было быть радостным - ведь он узнал того, кто смог разглядеть в нём "скакуна лихого". Но, с другой стороны,
измождённый, уставший конь мог и просто своим ржанием жаловаться Бо Лэ на свою нелёгкую долю. И тогда его ржание должно было быть "жалобным". Я решил, что громкое ржание уставшего коня было, скорее, жалобным. Других ошибок, (если такой перевод был ошибкой), тем более, искажающих смысл фрагмента, я не вижу. Буду благодарен Вам, если Вы укажете мне на неё.
И наконец. Вы с полным на то основанием упрекаете меня в недостаточном знании китайского языка, но позвольте в таком случае спросить,
каков уровень Вашей компетентности в этой области? Пока я вижу только Ваше слепое упование на китайских комментаторов.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 20 Декабря 2012 21:23:55
Вот, кстати, прекрасный текст, который очень хотел бы перевести сам, но оказалось, что это уже сделано до меня прекраснейшим образом самым крутым китаистом академиком Алексеевым :)
Но, классика всегда приходится кстати :)

而鱷魚睅然不安谿潭,據處食民畜熊豕鹿麞,以肥其身,以種其子孫;與刺史抗拒,爭為長雄。刺史雖駑弱,亦安肯為鱷魚低首下心,伈伈睍睍,為民吏羞,以偷活於此耶?且承天子命以來為吏,固其勢不得不與鱷魚辨。
鱷魚有知,其聽刺史言!潮之州,大海在其南。鯨鵬之大,蝦蟹之細,無不容歸,以生以食,鱷魚朝發而夕至也。今與鱷魚約:盡三日,其率醜類南徙於海,以避天子之命吏!三日不能,至五日;五日不能,至七日;七日不能,是終不肯徙也。是不有刺史,聽從其言也;不然,則是鱷魚冥頑不靈,刺史雖有言,不聞不知也。夫傲天子之命吏,不聽其言,不徙以避之,與冥頑不靈而為民物害者,皆可殺。刺史則選材技吏民,操強弓毒矢,以與鱷魚從事,必盡殺乃止。其無悔!

А ты, о рыба-крокодил! Глаза свои выпуча, ты не хочешь сидеть спокойно в этом водном затоне, и вот захватил все эти места и тут пребываешь, поедая у жителей местных их скот, чтоб на этом жиреть, чтоб на этом плодить и детей, и внучат. Ты вздумал губернатору сих мест сопротивляться, оспаривать его значение и силу. Как я могу отступить перед тобою, рыбой-крокодилом, поникнув головой, с упавшей вниз душой, весь в страхе, и конфузом стать для всех! Притом же я, приняв от Сына Неба повеленье, пришел сюда как губернатор, и ясно, что уже по своему положению я не могу спорить с тобой, о рыба-крокодил!

Если ты, о крокодил, способен что-либо понять, то слушайся тех слов, что губернатор говорит. Смотри, вот область Чаочжоу: огромный океан на юге, большие грифы и киты-чудовища, и мелочь ракушек, креветок – все это вмещает в себя океан, не исключая ничего, всему дает он жизнь и пропитание. Ты, рыба-крокодил, отправишься туда рано поутру, а к вечеру, гляди, и доплывешь. К концу трех дней забирай с собой свое поганое отродье и убирайся в океан, на юг. Но если ты в три дня не сможешь, дойдем и до пяти. А ежели и в пять не сможешь, пойду и до семи. А ежели и в семь ты не сумеешь, то это будет означать, что ты не собираешься уйти. И будет означать, что для тебя совсем не существует губернатор, к словам которого прислушиваться должно. Тогда я, губернатор этих мест, сейчас же наберу искуснейших людей, которые возьмут отравленные стрелы и с крокодилом этаким расправятся. Тогда не кайся, не пеняй!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 20 Декабря 2012 22:27:17
Не знаю, был ли переведён раньше вот этот текст, но мне кажется, он перекликается с тем, что перевёл акад. Алексеев.

柳宗元 (773 – 819)

                                                                                           黔之驢

黔無驢,有好事者,船載以入;至則無可用,放之山下。虎見之,龐然大物也,以為神。蔽林間窺之,稍出近之,憖憖然莫相知。他日,驢一鳴,虎大駭遠遁,以為 且噬已也,甚恐!然往來視之,覺無異能者,益習其聲,又近出前后,終不敢搏。稍近益狎,蕩倚衝冒。驢不勝怒,蹄之。虎因喜曰:「技止此耳!」因跳踉大闞, 斷其喉,盡其肉,乃去。噫!形之龐也,類有德;聲;之宏也,類有能。向不出其技,虎雖猛,疑畏卒不敢取,今若是焉,悲夫!

ЛЮ ЦЗУНЪЮАНЬ (773 – 819)
 
ГУЙЧЖОУСКИЙ ОСЁЛ

В Гуйчжоу, как известно, нет ослов, но вот нашёлся тут любитель, падкий до всяческих диковинок заморских, который взял, да и привёз на лодке одного. Использовать осла, однако, не сумел он, и выпустил его в долину под горою. Того осла увидел как-то тигр и показался таким огромным этот зверь ему, что принял, было, тигр его за духа и, затаившись в роще средь дерев, украдкой лишь подглядывать решался, не понимая, кто это такой?
Вот как-то раз раздался крик осла. Тигр испугался так, что обратился в бегство, решив, что тот вцепиться в него может. Однако, убежав, вновь возвратился вскоре - осла того получше рассмотреть, и понял вдруг, что тот осёл  ничем особенным не обладает. И вот, к ослиным крикам попривыкнув, стал тигр опять вокруг осла ходить, схватить его, однако, не решаясь. И так, за шагом шаг, приблизившись к ослу, держаться стал на равных с ним сначала, потом же стал подскакивать к ослу, дерзить ему и даже оскорблять. Осёл, сдержать не в силах гнева, лягнул обидчика копытами своими. Развеселился тигр и, взвесив всё в уме, воскликнул: «Только и уменья?!» Затем подпрыгнул, выпучив глаза, и горло перегрыз ослу, а мясо сожрал всё, без остатка, до костей,и лишь тогда убрался восвояси.
Увы! Ведь те, кто обликом велик, должны способностями отличаться, а те, чей голос потрясает Небо, должны недюжинною силой обладать.
Не прояви осёл своих "талантов", тогда и тигр, будь он свиреп безмерно, едва ли запугал того осла, и не решился бы схватить его, конечно.
А ныне вышло вот как! Очень жаль!

Перевёл с китайского Владимир Самошин.   
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 21 Декабря 2012 08:36:06
Извините, что вмешиваюсь, но, может, поможет такая ссылка:
钟磐: 或作“钟鼓”、“击钟”。
http://books.google.ru/books?id=o5gJ4HhgIJYC&pg=PT69&lpg=PT69&dq=%E9%92%9F%E7%A3%90&source=bl&ots=Rtkqhq9zhF&sig=9HX0dMMWYWjTD5_qtAIs4OM5Za4&hl=ru&sa=X&ei=19bSUNKNO6j44QSFyIBo&ved=0CHwQ6AEwCDgK
?
Увы, и эта ссылка ему не помогла :'(. Продолжает попытки убедить всех в правильности барабанов.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 21 Декабря 2012 11:13:19
Ну, что ж, пойдём по второму кругу.
Пойдем.
Цитировать
Ведь в словаре Ошанина
Однако, в словаре Ошанина
В словаре Ошанина море ошибок и неточностей, и при использовании его следует сравнивать с другими словарями. Это раз.
Вы произвольно искажаете значения, данные в словаре. Это два.
Цитировать
Вы утверждаете, что "в данном фрагменте 哭 означает просто "плакать", и больше ничего. Никаких указаний на то, что плач был именно громким, либо переходил в крик, в тексте нет."  Вы меня удивляете! Ведь в словаре Ошанина чёрным по белому говорится, что иероглиф 哭 означает не "просто плакать", а  "громко плакать , рыдать". И если человек громко плачет, рыдает, то по-русски про этого человека можно сказать, что он "закричал в голос ", иными словами "громко заплакал", "заголосил".
Вы удивляете не только меня, а любого, у кого есть словарь Ошанина. Нетрудно его открыть, чтобы убедиться, что иероглиф 哭 обозначает:
1) плакать в голос, рыдать; плач, рыдание
2) плакать по (ком-л.), над (чём-л.); оплакивать (кого-л.), сожалеть о (чём-л.)
То есть Вы произвольно выбрали одно из значений и объявляете его единственно верным. Но никаких оснований с Вами согласиться нет. Мало того, Вы не пытаетесь сравнить это значение с другими словарями, в результате чего искажаете его смысл. Достаточно это сделать
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5Zdic93ZdicAD.htm
чтобы сразу увидеть Вашу ошибку: "плакать в голос" в данном случае обозначает плакать, издавая звуки (в отличие от полностью беззвучного плача, который в том же словаре 垂泣 или громкого плача, который в том же словаре 大哭 噭哭). Таким образом у вас произошла ошибочная подмена понятия 哭 на 大哭 .
Цитировать
Вы пишете, что "кричать в голос может обозначать и просто крик без плача, и громкий плач". Но в данном-то случае, в тексте, речь идёт именно о плаче, и, таким образом, Вы соглашаетесь со мной в том, что 哭 можно переводить как "закричал в голос".
И таким образом я ровно ни с чем подобным не соглашаюсь. Поскольку это противоречит как тексту, так и комментарию к нему.
Цитировать
То есть, мой перевод, вопреки Вашим утверждениям, не искажает смысла данного предложения.
То есть Вы произвольно выбрали значение да еще и неправильно его истолковали, в результате чего Ваш перевод искажает смысл текста.
Цитировать
Далее, Вы утверждали, что мой перевод "а ржание его достигло неба, как будто кто ударил в барабаны"- "это бессмыслица",
Да, несомненно это так. Вы полностью и безоговорочно признали мою правоту, отказавшись от своих барабанов и внеся в текст исправление, после чего он стал переведен чуть менее неправильно, чем первоначально. В результате текст стал звучать так: " как будто кто в колокола ударил". Это исправление, разумеется, также неверно, поскольку в тексте присутствует иероглиф 声, который ясно дает понять, что речь идет не о ударах, а о звуке. Что подтверждается комментарием: 钟磐之类乐器发出的声音一样. "Как звук колоколов".
Цитировать
что "ни слова в тексте нет про барабаны, о звуках музыки приятных тама речь."
Несомненно, это именно так. В дальнейшем я подчеркнул, что предложил не единственно верные, а лишь примерные значения, которые вполне могут быть заменены. Но, разумеется, не грубо ошибочными барабанами.
Цитировать
Однако, в словаре Ошанина одно из значений словосочетания 金石  (что Вы также были вынуждены признать)-  именно "гонги и барабаны", то есть "барабаны" там таки есть.
Вы опять продолжаете удивлять не только меня, но и всех, у кого есть словарь Ошанина.
Нетрудно заметить, что вопреки Вашим утверждениям, это значене вовсе не "именно "гонги и барабаны"", а "* гонги (сигнал к отступлению) и барабаны (сигнал к наступлению); оружие)", и кроме этого значения там еще 6 других. То есть Вы:
1) произвольно выбрали одно значение из нескольких
2) грубо его исказили, произвольно выбросив (сигнал к отступлению) и (сигнал к наступлению), в результате чего исходный военный термин приобрел некое абстрактное звучание.
3) произвольно его сократили, выбросив слово "гонги"
4) не ознакомились с комментариями и другими словарями,  что Вас впоследствии я вынудил сделать, после чего Вы признали свою ошибку и предприняли попытку ее исправить, правда не очень удачную.
Данная череда ошибок привела к появлению в тексте нелепых барабанов, которых там разумеется таки нет, с чем Вы в результате согласились и оные удалили.
Цитировать
И сравнение громкого ржания коня с громкими звуками, которые издают эти музыкальные инструменты, вполне допустимо.
Во- первых у Вас не инструменты, а всего один, произвольно и ошибочно выбранный Вами инструмент. Во- вторых, факт того, что это сравнение недопустимо Вы признали и внесли исправления.
Цитировать
О "приятных" же звуках музыки, напротив, в тексте нет ни слова. После того, как я обратил Ваше внимание и на этот факт, Вы отказались от своего мнения на этот счёт.
См. выше.
Цитировать
Так кто же из нас проиграл, если вообще уместно использование этого слова применительно к словесной полемике?
Вы, разумеется.
Я утверждал и утверждаю, что крики в голос и барабаны, имеющиеся в переводе, являются следствиями ошибок переводчика Вл. Самошина и в тексте оригинала отсутствуют. И это так: в тексте оригинала по прежнему нет никаких указаний на громкость плача Бо Лэ, факт ошибочности барабанов Вами признан, третья же ошибка, которой Вы даже не видите, по- прежнему висит на своем месте.
Цитировать
И наконец, о "серьёзной ошибке", которую я допустил и которая искажает смысл всего текста. Не знаю, что Вы имеете в виду. У меня при переводе возникло сомнение только относительно того, как именно заржал скакун, когда его повстречал Бо Лэ - "жалобно" или, наоборот, "радостно". В тексте прямых указаний на это я не нашёл - там говорится лишь, что конь "громко заржал". С одной стороны, размышлял я, его ржание должно было быть радостным - ведь он узнал того, кто смог разглядеть в нём "скакуна лихого". Но, с другой стороны, измождённый, уставший конь мог и просто своим ржанием жаловаться Бо Лэ на свою нелёгкую долю. И тогда его ржание должно было быть "жалобным". Я решил, что громкое ржание уставшего коня было, скорее, жалобным.
Ооопс, а это я и не заметил. Разумеется, и это тоже ошибка.
И серьезная. В тексте нет ни прямых (совершенно верно) ни косвенных указаний на то, как именно ржал конь, но Вы решили исправить это упущение автора, и заставили коня жаловаться. Точно так же, в тексте нет никаких указаний, что Бо Лэ плакал именно громко, но Вы ничуть не сомневаясь заставили его не просто громко плакать, а кричать в голос.
Я, конечно, виноват, недосмотрел. Вам же плюс за то, что во второй раз Вы хотя бы засомневались.
Цитировать
Других ошибок, (если такой перевод был ошибкой), тем более, искажающих смысл фрагмента, я не вижу. Буду благодарен Вам, если Вы укажете мне на неё.
Ошибка есть. И более серьезная, чем эти. Я разумеется, Вам ее укажу, когда разберемся с первыми двумя ошибками.
Я только хотел Вас спросить:
Вы правда считаете, что если в словаре имеется несколько значений для слова, то Вы можете выбрать любое на свое усмотрение, и перевод в любом случае будет правильным?
Вы правда считаетете, что вы можете произвольно сокращать и искажать указанные в словаре значения, и перевод в любом случае будет правильным?
Если да, то просто скажите, и на этом завершим нашу беседу.
Цитировать
И наконец. Вы с полным на то основанием упрекаете меня в недостаточном знании китайского языка, но позвольте в таком случае спросить, каков уровень Вашей компетентности в этой области? Пока я вижу только Ваше слепое упование на китайских комментаторов.
А давайте сравним.
Я:
1 знаю о существовании комментариев, и активно ими пользуюсь. Разумеется, не слепо.
2 пользуюсь несколькими словарями, постоянно сопоставляя указанные в них значения.
3 при этом значения не искажаю и не сокращаю, как мне будет угодно.
4 знаю о гигантском количестве ошибок и неточностей в словаре Ошанина и пользуюсь им с большой осторожностью

Вы:
1 вряд ли знали о существовании комментариев к тексту, и совершенно точно ими не пользовались.
2 не сопоставляете значения разных словарей, мысль заглянуть хотя бы в Ханьюй да цыдянь Вам явно не приходила
3 значения слов искажаете и сокращаете, как Вам угодно
4 считаете словарь Ошанина истиной в последней инстанции

Так что Вы там говорили о моей компетенции?....
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 21 Декабря 2012 12:49:12
Я только хотел Вас спросить:
Вы правда считаете, что если в словаре имеется несколько значений для слова, то Вы можете выбрать любое на свое усмотрение, и перевод в любом случае будет правильным?
Вы правда считаетете, что вы можете произвольно сокращать и искажать указанные в словаре значения, и перевод в любом случае будет правильным?
Если да, то просто скажите, и на этом завершим нашу беседу.
Я выбираю то значение иероглифа, которое представляется мне подходящим по смыслу, при этом я не искажаю указанного в словаре значения. Одно из значений иероглифа 哭 - именно громко плакать.
Цитировать
Так что Вы там говорили о моей компетенции?
Я ничего не говорил, я спрашивал.
Цитировать
Я:
1 знаю о существовании комментариев, и активно ими пользуюсь. Разумеется, не слепо.
2 пользуюсь несколькими словарями, постоянно сопоставляя указанные в них значения.
3 при этом значения не искажаю и не сокращаю, как мне будет угодно.
4 знаю о гигантском количестве ошибок и неточностей в словаре Ошанина и пользуюсь им с большой осторожностью
"Невелики же таланты Гуань-чжуна!"
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 21 Декабря 2012 13:11:04
Я выбираю то значение иероглифа, которое представляется мне подходящим по смыслу,

Допускаете ли Вы при этом мысль, что значение, которое Вы выбрали, может оказаться неподходящим?
Цитировать
при этом я не искажаю указанного в словаре значения.
Если не Вы, то кто же так жестоко обошелся с термином "гонги (сигнал к отступлению) и барабаны (сигнал к наступлению)" что он превратился в  неопределенные "барабаны"?
Цитировать
Одно из значений иероглифа 哭 - именно громко плакать
Но не "кричать в голос". Если бы Вы так и написали "громко плакал", то это бы еще как- то сошло, хотя более точно, конечно же, просто "плакал". Но Вы написали "кричал в голос", то есть усилили его плач, пусть и в голос, до крика. А это уже не годится.
Цитировать
"Невелики же таланты Гуань-чжуна!"
随茶随饭  :D
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 21 Декабря 2012 15:57:36

Допускаете ли Вы при этом мысль, что значение, которое Вы выбрали, может оказаться неподходящим?
Да, допускаю, но приведённые Вами аргументы не убеждают меня в том, что в данном случае я выбрал неподходящие значения иероглифов 哭 и 金石. 
Цитировать
Если не Вы, то кто же так жестоко обошелся с термином "гонги (сигнал к отступлению) и барабаны (сигнал к наступлению)" что он превратился в  неопределенные "барабаны"?
Из контекста следует, что здесь громкое ржание коня сравнивается с громким звуком, который издают эти инструменты. Поэтому я счёл допустимым использование выражения "как будто кто ударил в барабаны", полагая, что такое сравнение вызовет у читателей звуковой, а не визуальный образ.
Цитировать
Но не "кричать в голос". Если бы Вы так и написали "громко плакал", то это бы еще как- то сошло, хотя более точно, конечно же, просто "плакал". Но Вы написали "кричал в голос", то есть усилили его плач, пусть и в голос, до крика. А это уже не годится.
Почему? Ведь и в той ссылке, которую Вы мне дали, иероглиф 哭 переводится на английский как weep (плакать, рыдать); cry (кричать, вопить, плакать, рыдать; крик, вопль); wail (вопить, выть, причитать, оплакивать). Так что я вовсе не усиливал плач Бо Лэ, я перевёл этот иероглиф в полном соответствии с его значением.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 22 Декабря 2012 11:51:16
Да, допускаю, но приведённые Вами аргументы не убеждают меня в том, что в данном случае я выбрал неподходящие значения иероглифов 哭 и 金石. 
То, что кажется Вам аргументами- на самом деле факты, и Вас никто не убеждал- Вас с ними просто ознакомили. Если вы держите себя в плену иллюзорного мира, не связанного с реальностью, то это очень опасно. Представьте себе картину: едет переводчик Вл. Самошин на автомобиле, видет дорожный знак и говорит: нет, этот аргумент меня не убедил, что впереди крутой поворот, я считаю, что можно прибавить скорость..... аааааа.....
Цитировать
  Из контекста следует, что здесь громкое ржание коня сравнивается с громким звуком, который издают эти инструменты. Поэтому я счёл допустимым использование выражения "как будто кто ударил в барабаны", полагая, что такое сравнение вызовет у читателей звуковой, а не визуальный образ.
Как видите на практике, вы ошиблись, когда так полагали и считали. У меня, как у читателя, именно это место вызвало совсем не образ, а тягостное недоумение (что за нелепость-сравнивать ржание коня с барабанным боем)и подозрение на ошибку переводчика, которое полностью подтвердилось.

Цитировать
Почему? Ведь и в той ссылке, которую Вы мне дали, иероглиф 哭 переводится на английский как weep (плакать, рыдать); cry (кричать, вопить, плакать, рыдать; крик, вопль); wail (вопить, выть, причитать, оплакивать). Так что я вовсе не усиливал плач Бо Лэ, я перевёл этот иероглиф в полном соответствии с его значением.
Потому, что "кричать в голос" и "громко плакать"- вовсе не синонимы, как Вы ошибочно считали, а всего лишь выражения с частично совпадающим смысловым полем. И произвольная их замена недопустима. По Вашей логикой получается, что это выражение можно также перевести как "Бо Лэ забился в припадке истерики", и перевод будет якобы правильным...Не будет.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 22 Декабря 2012 12:31:57
То, что кажется Вам аргументами- на самом деле факты
Какие? То, что 哭 - это "просто плакать"?! Это не факт, а искажение факта. Иероглиф 哭 означает именно "громко плакать, рыдать". И словарь Ошанина, и приведённые Вами ссылки свидетельствуют об этом.
Цитировать
У меня, как у читателя, именно это место вызвало совсем не образ, а тягостное недоумение...
Здесь сравниваются не ржание коня и барабанный бой, а громкость того и другого.
Цитировать
Потому, что "кричать в голос" и "громко плакать"- вовсе не синонимы, как Вы ошибочно считали, а всего лишь выражения с частично совпадающим смысловым полем. И произвольная их замена недопустима.
Если частично совпадают, то почему недопустимо?
Цитировать
По Вашей логикой получается, что это выражение можно также перевести как "Бо Лэ забился в припадке истерики", и перевод будет якобы правильным...Не будет.
Не подменяйте свою логику моею.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 22 Декабря 2012 15:53:09
China Red Devil несколько раз "грозился" указать мне ошибку в моём переводе фрагмента из 战国策•楚策四, но я, кажется, нашёл её сам. Фразу "何也?彼见伯乐之知己也" я перевёл как "А отчего же это? Оттого, что конь узнал в Бо Лэ того, кто разглядел в нём скакуна лихого". Но, быть может, правильнее ("ближе к тексту") переводить её так: "А отчего же это? Оттого, что понял, что Бо Лэ - знаток /коней/". В принципе, и тот, и другой перевод имеют один и тот же смысл: раз Бо Лэ смог разглядеть в этом коне "скакуна лихого", значит, он (Бо Лэ) - знаток коней.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 22 Декабря 2012 20:52:13
China Red Devil несколько раз "грозился" указать мне ошибку в моём переводе фрагмента из 战国策•楚策四, но я, кажется, нашёл её сам.
Времени у меня сейчас мало. Поэтому кратко: нет, это Вам кажется.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 22 Декабря 2012 22:54:56
Времени у меня сейчас мало. Поэтому кратко: нет, это Вам кажется.
То есть, ошибка даже не в этой фразе? Или 知己 здесь - это друг
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 22 Декабря 2012 23:02:44
Пока возникла пауза - ещё один стихотворный перевод.
   
曹 丕 (187 – 226)

                                                      丹霞蔽日行

                                               丹霞蔽日,彩虹垂天。
                                               谷水潺潺,木落翩翩。
                                               孤禽失群,悲鳴雲間。
                                               月盈則沖,華不在繁。
                                               古來有之,嗟我何言。                                                                                                       

ЦАО ПИ (187 – 226)

                                ЗАКРЫЛИ СОЛНЦЕ ДОЖДЕВЫЕ ОБЛАКА

     Закрыли солнце дождевые облака,
                                                               цветная радуга повисла в небе.
     Шумит в теснине горная река,
                                                                роняют листья осенью деревья.
     Отстал от стаи одинокий гусь,
                                                           и грусть свою он облакам поведал.
     Луна растёт, потом идёт к ущербу,
                                                            цветы увядшие уже не расцветут.
     Порядок этот заведён издревле,
                                                                       увы и ах! Что я ещё скажу?

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Декабря 2012 12:22:55
 嵇康(223 – 263 )

                                                    《赠秀才入军十八首》其十四

                                                          息徒兰圃,秣马华山。
                                                          流磻平皋,垂纶长川。
                                                          目送归鸿,手挥五弦。
                                                          俯仰自得,游心太玄。
                                                          嘉彼钓叟,得鱼忘筌。
                                                          郢人逝矣,谁与尽言。
                                       
 ЦЗИ КАН (223 – 263)

                           ПРЕПОДНОШУ СЮЦАЮ, ОТПРАВИВШЕМУСЯ В ПОХОД*

                                         То бродишь беспечно среди орхидей,
                                         То лошадь накормишь в цветущих горах.
                                         То пустишь стрелу средь болот и степей,
                                         То с леской сидишь на крутых берегах.
                                         То взглядом проводишь летящих гусей,
                                         То струны напевные тронешь рукой –
                                         Повсюду находишь ты радость себе,
                                         С природою вечной сливаясь душой.
                                         Ты словно искусный тот старый рыбак,
                                         Что рыбу поймал и о верше забыл.**
                                         Но плотник ушёл, свой оставив тесак –
                                         Так с кем и о чём же теперь говорить?**

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Цикл из 18 стихотворений, посвящённых старшему брату поэта – Цзи Шаню. Здесь приведён перевод 14–го стихотворения цикла. – В.С.
**Аллюзия на известную притчу из «Чжуан-цзы». – В.С.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Lao Li от 23 Декабря 2012 17:08:02
Слово "верша" употребляется в русском языке теми, кто их использует, исключительно во множественном числе.  Видимо по той причине, что пользуясь одной, очень много шансов остаться без рыбы  ;)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Декабря 2012 20:19:11
Слово "верша" употребляется в русском языке теми, кто их использует, исключительно во множественном числе.  Видимо по той причине, что пользуясь одной, очень много шансов остаться без рыбы  ;)
Не знаю, сам не пробовал, но знаю, что одной вершей можно наловить 2 - 3 кг карасей или поймать парочку среднего размера щук. Так что совсем без рыбы не останешься!  :)
А в русском языке слово верша используется и в единственно числе: "Не беда бы щуке в вершу влезть, беда, что вон не вылезет". Известны также переводы из Чжуан-цзы, где это слово также используется в единственном числе, например:
"Вершей пользуются при рыбной ловле. Наловив же рыбы, забывают про вершу". (Чжуан-цзы. Пер. Л.Д.Позднеевой).
"Вершей пользуются для того , чтобы поймать рыбу . Поймав рыбу , забывают про вершу". (Чжуан-цзы. Пер. В.В. Малявина).
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Lao Li от 23 Декабря 2012 22:09:59
Замечаете, что в премере из Даля: "Не беда бы щуке в вершу влезть, беда, что вон не вылезет" - речь идёт о рыбе, которой затруднительно влезть в два снаряда сразу. А вот рыбаки ловят вершами, не вершей. А чтобы убедиться вбейте в гугл : "ловля вершей" и увидите практику словоупотребления...
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 23 Декабря 2012 22:56:00
Или 知己 здесь - это друг
Неверный вопрос. 知己 это, тот, кто меня знает. И конечно же в том числе в такую категорию входят и друзья. Но не только.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 23 Декабря 2012 23:12:42
Цитировать
郢人逝矣
Но плотник ушёл

Ей-ей, наоборот! Ушел не плотник, а тот чувак, которому плотник чуть нос не отрубил.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 23 Декабря 2012 23:20:21
Цитировать
Повсюду находишь ты радость себе,
....
Ты словно искусный тот старый рыбак
Я вот не уверен, он имел в виду себя или брательника. В целом грамматически мне перевод очень нравится, только из этих двух строк убрать "ты" и будет вообще чудесно! И будет как в оригинале не ясно, речь идет о первом или втором лице.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 23 Декабря 2012 23:22:47
Замечаете, что в премере из Даля: "Не беда бы щуке в вершу влезть, беда, что вон не вылезет" - речь идёт о рыбе, которой затруднительно влезть в два снаряда сразу.
Да???? Чет я явно уж утратил нюх в русских языках значит. Мне казалось, что перец выражения тут в том, что "вход 1.05 доллара, а выход в стиле "Отель Калифорния""
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Декабря 2012 23:30:44
Неверный вопрос. 知己 это, тот, кто меня знает. И конечно же в том числе в такую категорию входят и друзья. Но не только.
Думал, хоть немного отдохну, пока China Red Devil занят делами!  :) Так нет же!  :) Я уже замучился с этим переводом. Не знаю, все три варианта перевода этой фразы испробовал, но какой в итоге - верный так и не понял. Быть может, этот: "А отчего же это? Оттого, что друга он в Бо Лэ
увидел своего!
".
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Декабря 2012 23:35:30
Я вот не уверен, он имел в виду себя или брательника. В целом грамматически мне перевод очень нравится, только из этих двух строк убрать "ты" и будет вообще чудесно! И будет как в оригинале не ясно, речь идет о первом или втором лице.
Я так понял, что он о брате говорит, ведь стихотворение посвящено именно ему: "Преподношу сюцаю, отправившемуся в поход". Но для верности загляну завтра ещё раз в комментарий, и тогда напишу.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Декабря 2012 23:45:33
Замечаете, что в премере из Даля: "Не беда бы щуке в вершу влезть, беда, что вон не вылезет" - речь идёт о рыбе, которой затруднительно влезть в два снаряда сразу. А вот рыбаки ловят вершами, не вершей. А чтобы убедиться вбейте в гугл : "ловля вершей" и увидите практику словоупотребления...
Признаюсь, не понял Вашего замечания. Не поясните, зачем щуке влезать "в два снаряда сразу"?
Цитировать
А вот рыбаки ловят вершами, не вершей.
Рыбаки бывают разные. Кто-то ловит одной удочкой, а кто-то  - целым частоколом. Так же и с вершами. Вы сказали, что при ловле одной вершей можно остаться без рыбы, я Вам привёл пример (тоже, кстати, в интернете нашёл) того, что и одной вершей можно наловить достаточно рыбы. К какой категории рыбаков принадлежал тот, о котором говорит Чжуан-цзы, мы можем только гадать, а дело это весьма неблагодарное.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 24 Декабря 2012 08:34:22
Какие? То, что 哭 - это "просто плакать"?! Это не факт, а искажение факта. Иероглиф 哭 означает именно "громко плакать, рыдать". И словарь Ошанина, и приведённые Вами ссылки свидетельствуют об этом.
А у Вас в переводе не "громко плакать, рыдать", а искаженное "кричать в голос". Это факт. Иероглиф 哭 не означает "кричать в голос". И словарь Ошанина, и приведённые мной ссылки свидетельствуют об этом.
Цитировать
Здесь сравниваются не ржание коня и барабанный бой, а громкость того и другого.
От этого ничуть не легче. Ни барабанного боя, ни громкости барабанов в тексте нет.
Цитировать
Если частично совпадают, то почему недопустимо?
По той же причине, по которой недопустимо переводить эту фразу как "Бо Лэ в истерике забился", с чем Вы согласились.
Цитировать
Не подменяйте свою логику моею.
Ничуть не подменяю. Это именно Ваша логика. Мне и в голову не приходило вставлять в текст отсутствующие в нем и явно нелепые барабаны. И самому додумывать, как именно плакали и ржали персонажи рассказа, если автор текста про это ничего не написал.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 24 Декабря 2012 08:51:29
Я уже замучился с этим переводом.
Если бы Вы смотрели комментарии хотя бы в случаях, когда встречаете сложное выражение, так и мучится бы не пришлось...
Цитировать
"А отчего же это? Оттого, что конь узнал в Бо Лэ того, кто разглядел в нём скакуна лихого".
"А отчего же это? Оттого, что понял, что Бо Лэ - знаток /коней/".
"А отчего же это? Оттого, что друга он в Бо Лэ увидел своего!".
То есть, ошибка даже не в этой фразе? Или 知己 здесь - это друг...
Не подходит только "знаток коней".
Остальные варианты- в принципе годятся. Бо Лэ и разглядел скакуна лихого, и скорее всего был ему другом, ибо 知己- знал этого коня раньше... Важная ошибка, которую Вы пока не заметили- совсем не в этой фразе...
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 24 Декабря 2012 15:55:53
А у Вас в переводе не "громко плакать, рыдать", а искаженное "кричать в голос". Это факт. Иероглиф 哭 не означает "кричать в голос". И словарь Ошанина, и приведённые мной ссылки свидетельствуют об этом.
Один из синонимов слова кричать - это плакать, стало быть, кричать в голос - это то же, что плакать в голос. В свою очередь, плакать в голос означает громко плакать. Иероглиф же 哭 как раз и означает громко плакать. (Fozzie, спасибо за ссылки!) Таким образом, в тексте прямо говорится, что Бо Лэ, увидев коня, громко заплакал, что в моём переводе  передано русским выражением "закричал в голос", которое не искажает текст.
Цитировать
Ни барабанного боя, ни громкости барабанов в тексте нет.
Как это нет? А выражение 金石声? Разве в нём нет указания, в том числе, и на барабаны, и на громкость? 金石 - гонги и барабаны, 声 - звук. Иными словами, ржание коня было таким же громким, как звук, издаваемый при ударах в гонг и барабан. То есть, в тексте и барабаны, и их звуки таки есть. А то, что звуки эти были громкими, следует из того, что ржание коня, которое сравнивается со звучанием этих музыкальных инструментов, "достигло неба". Если бы звук барабанов был негромким, вряд ли бы он "достиг неба". 
Цитировать
Мне и в голову не приходило вставлять в текст отсутствующие в нем и явно нелепые барабаны. И самому додумывать, как именно плакали и ржали персонажи рассказа, если автор текста про это ничего не написал.
Как видите, барабаны в тексте есть, а без "додумывания" не обходится ни один перевод.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 24 Декабря 2012 16:01:47
Ей-ей, наоборот! Ушел не плотник, а тот чувак, которому плотник чуть нос не отрубил.
Меня смутило при переводе, что Цзи Кан сравнивает здесь своего, ушедшего в поход, но ещё не погибшего, брата, с "человеком из Ин", который, как известно, был уже 不在... К тому же, в словаре Ошанина 郢人 - yǐngrén, 1) хороший исполнитель народных песен; хороший певец.
2) мастер своего дела, виртуоз, см. 郢匠
郢匠 -yǐngjiàng, мастер-виртуоз своего дела (плотник из Ин взмахом топора срезал глину с чужого носа, его не повредив).
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 24 Декабря 2012 16:30:07
Один из синонимов слова кричать - это плакать, стало быть, кричать в голос - это то же, что плакать в голос.
См. выше. Ничего подобного.
Цитировать
В свою очередь, плакать в голос означает громко плакать.
См. выше. Не всегда.
Цитировать
Иероглиф же 哭 как раз и означает громко плакать.
См. выше- может означать, но не означает, что Вы можете произвольно усиливать и изменять значение.
Цитировать
(Fozzie, спасибо за ссылки!)
Они, разумеется полностью подтверждают мою правоту.
Цитировать
Таким образом, в тексте прямо говорится, что Бо Лэ, увидев коня, громко заплакал,
Таким образом, в тексте не уточняется, как именно он заплакал, что подтверждается комментарием...
Цитировать
что в моём переводе  передано русским выражением "закричал в голос", которое не искажает текст.
...и текст Вы грубо исказили, сперва домыслив, что он заплакал именно громко, а затем еще и усилив значение, без малейшего на то основания.
Цитировать
Как это нет? А выражение 金石声? Разве в нём нет указания, в том числе, и на барабаны, и на громкость?
Разумеется нет. Выше Вы это признали.
Цитировать
金石 - гонги и барабаны,
金石- не гонги и не барабаны, выше Вы это признали
Цитировать
Иными словами, ржание коня было таким же громким, как звук, издаваемый при ударах в гонг и барабан.
Ничего подобного в тексте оригинала нет, это вымысел переводчика от начала и до конца. Причем вымысел нелепый настолько, что сразу вызывает у читателей подозрение на ошибочный перевод. Вполне резонное.
Цитировать
То есть, в тексте и барабаны, и их звуки таки есть.
То есть в тексте никаких барабанов таки нет, см. выше, где Вы этот факт признали.
Цитировать
Как видите, барабаны в тексте есть, а без "додумывания" не обходится ни один перевод.
Как видите, барабанов в тексте нет, и ни схоластические приемы, ни многократные повторы затушевать этот факт не помогают. "Додумывание", конечно, допустимо, но не во вред исходному смыслу текста. Ваш "перевод" смысл текста исказил до неузнаваемости, изобилует ошибками.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 24 Декабря 2012 17:41:05
К тому же, в словаре Ошанина 郢人 - yǐngrén, 1) хороший исполнитель народных песен; хороший певец.
Ну, это верно. Но надо смотреть, с какой династии и откуда пошло применение этого слова в этом смысле.
Похоже, с Сунской....
Цитировать
2) мастер своего дела, виртуоз, см. 郢匠
郢匠 -yǐngjiàng, мастер-виртуоз своего дела (плотник из Ин взмахом топора срезал глину с чужого носа, его не повредив).
Это хороший пример того, как надо подходить к словарям с должной осторожностью. В данной статье это недоработка Ошанина. Плотника звали 石 и да, 郢匠 это именно он - 石. Но 郢人 был его партнер по трюку со срезанием глины с носа - то есть глину резали с носа 郢人. Тут вам лучше смотреть китайские словари.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 24 Декабря 2012 20:20:51
Это хороший пример того, как надо подходить к словарям с должной осторожностью. В данной статье это недоработка Ошанина. Плотника звали 石 и да, 郢匠 это именно он - 石. Но 郢人 был его партнер по трюку со срезанием глины с носа - то есть глину резали с носа 郢人. Тут вам лучше смотреть китайские словари.
Да, в китайском тексте "Чжуан-цзы" 郢人 - это тот, у которого плотник 石 срезал глину, и после ухода которого, у плотника не осталось достойного партнёра по спору. Тогда, быть может, такой вариант перевода: "Но инец ушёл, не оставив следа,//Так с кем и о чём же теперь говорить?" с добавлением ссылки на притчу из "Чжуан-цзы"?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 24 Декабря 2012 23:17:41
Важная ошибка, которую Вы пока не заметили- совсем не в этой фразе...
Кажется, я нашёл ошибку. Фразу "夫骥之齿至矣" я перевёл как "Тот конь, когда вошёл в свой возраст совершенный", а следовало, наверное, переводить как "Того коня, когда уж зубы его стёрлись". Это именно та ошибка, которую Вы имели в виду?
Относительно иероглифа 哭 остаюсь при своём мнении: контекст и словари позволяют переводить его как "закричать в голос".
Фразу "若出金石声者" вместо /конь заржал так/ "как будто в барабаны кто ударил" можно перевести чуть по-иному:"как будто гонг и барабаны зазвучали" - идея громкости конского ржания сохраняется.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 25 Декабря 2012 08:16:21
Кажется, я нашёл ошибку. Фразу "夫骥之齿至矣" я перевёл как "Тот конь, когда вошёл в свой возраст совершенный", а следовало, наверное, переводить как "Того коня, когда уж зубы его стёрлись". Это именно та ошибка, которую Вы имели в виду?
Да, это именно она.
И исправление правильное.
Поздравляю, я в Вас верил.
Цитировать
Относительно иероглифа 哭 остаюсь при своём мнении: контекст и словари позволяют переводить его как "закричать в голос".
Таких словарей, где иероглиф 哭 имееет значение "закричать в голос" не удалось найти даже общими усилиями.
Контекст и комментарий Ваше мнение недвусмысленно опровергают.
Цитировать
Фразу "若出金石声者" вместо /конь заржал так/ "как будто в барабаны кто ударил" можно перевести чуть по-иному:"как будто гонг и барабаны зазвучали" - идея громкости конского ржания сохраняется.
Нельзя, поскольку 金石 не имеет значения "гонги и барабаны", для получения этого значения искусственным путем Вам пришлось проделать недопустимые манипуляции. Рассмотрено выше.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Декабря 2012 16:09:50
Уфф! Ну, наконец-то! China Red Devil, большое Вам спасибо, хотя и поваляли Вы меня в грязи от души!  :)
Перевод я ещё раз исправил, заменив "кричать в голос" на "рыдать в голос" - думаю, это всё же допустимо? А вот относительно "гонга и барабана" буду стоять на своём!  :) Ведь даже если это словосочетание и было военным термином (а словарь Ошанина подтверждает это), то почему бы в памятнике, описывающем события периода Сражающихся царств, автор не мог употребить его не в прямом значении, а в переносном - как символ громкости ржания коня: конь заржал также громко, как звучат гонги и барабаны. Ведь эти инструменты, как говорится, по определению, звучат громко. А в этой фразе, ("若出金石声者") как раз, и подчёркивается громкость ржания коня. Не пойму, чем Вам не нравится "как будто гонг и барабаны зазвучали"? В любом случае, спасибо Вам за разбор перевода и вот - вторично исправленный вариант, промежуточно- окончательный .  :)
                                                                                   
                                                                                          战国策•楚策四

汗明曰:“君亦闻骥乎?夫骥之齿至矣,服盐车而上太行。蹄申膝折,尾湛胕溃,漉汁洒地,白汗交流,中阪迁延,负辕不能上。伯乐遭之。下车攀而哭之,解紵衣以幂之。
骥于是俛而喷,仰而鸣,声达于天,若出金石声者,何也?彼见伯乐之知己也。

                                                «ПЛАНЫ СРАЖАЮЩИХСЯ ЦАРСТВ»: «ПЛАНЫ ЦАРСТВА ЧУ»

Хань Мин сказал: «Вы разве не слыхали о скакуне, что шибче ветра скачет? Того коня, когда уж зубы его стёрлись, однажды запрягли в тяжёлую повозку, нагруженную солью, и погнали дорогою, что вьётся среди гор. И вот бредёт он, под собою ног не чуя, поджавши хвост, а кожа вся потёрлась, слюна стекает с пересохших губ, и белый пот ручьями с него льётся. На середину склона лишь поднялся и — встал, не в силах подниматься выше. Тут повстречался с ним Бо Лэ. С повозки соскочил, и зарыдал он в голос - так стало жаль ему лихого скакуна! Немедля снял с себя холщовую рубаху, и на спину тому скорей накинул. Скакун же тот склонился пред Бо Лэ, зафыркал часто, голову поднявши, заржал протяжно, жалуясь ему, и ржание его достигло неба, как будто гонг и барабаны зазвучали. А отчего же это? Оттого, что конь узнал в  в Бо Лэ того, кто разглядел в нём скакуна лихого!"
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Декабря 2012 22:53:24
 阮籍 (210 – 263)

                                                《咏怀诗八十二首》(其一)
     
                                                  夜中不能寐,起坐弹鸣琴。
                                              薄帷鉴明月,清风吹我襟。
                                              孤鸿号外野,翔鸟鸣北林。
                                              徘徊将何见,忧思独伤心。
                                                             
ЖУАНЬ ЦЗИ (210 – 263)

                                                   ПОЮ О ЧУВСТВАХ (I)

                                      И поздней ночью
                                                                      не могу заснуть,
                                      Встаю с постели,
                                                            цинь* беру напевный.
                                      Сквозь тонкий полог
                                                                     вижу ясную луну,
                                      Полы халата
                                                                     развевает ветер.
                                      Зовёт кого-то
                                                              одинокий серый гусь,
                                      Парит над лесом
                                                              в тёмном небе птица.
                                      Увижу много ль,
                                                    коль бесцельно так брожу?
                                      Мне ранят сердце
                                                                    горестные мысли.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

* Струнный музыкальный инструмент. – В.С.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 26 Декабря 2012 11:21:03
Уфф! Ну, наконец-то! China Red Devil, большое Вам спасибо, хотя и поваляли Вы меня в грязи от души!  :)
Никто Вас нигде не валял. Я просто пытался сделать Ваш перевод немного лучше.
Цитировать
Перевод я ещё раз исправил, заменив "кричать в голос" на "рыдать в голос" - думаю, это всё же допустимо?
Да, так нормально.
Цитировать
А вот относительно "гонга и барабана" буду стоять на своём!  :) Ведь даже если это словосочетание и было военным термином (а словарь Ошанина подтверждает это), то почему бы в памятнике, описывающем события периода Сражающихся царств, автор не мог употребить его не в прямом значении, а в переносном - как символ громкости ржания коня: конь заржал также громко, как звучат гонги и барабаны.

Что мы имеем относительно "гонга и барабана":
1) Данное значение встречается только в словаре Ошанина. Его нет ни в словаре Палладия, ни в Ханьюй да цыдянь, ни в словаре древнего китайского языка. Вас это не смущает? То есть какой- то русский, работавший над составлением словаря Ошанина добавил это значение где- то в середине прошлого века. Где он мог его видеть? Явно не в широко распространенной китайской классике, иначе составители Ханьюй да цыдяня о нем бы тоже знали, а они ни сном, ни духом. Значит, либо в каком- то очень малоизвестном источнике, либо вообще ошибка. Излишнее доверие к словарю Ошанина- причина многих ошибок многих переводчиков.
2) Даже если такой экзотический термин и существовал, неизвестно, к какой эпохе он относится и в каком контексте употребляется. По смыслу толкования- какой- то редкий военный термин.
Я попытался с помощью байду и гугла найти хоть какую- то связь между понятиями 金石 и "гонги и барабаны".
И смог найти всего два случая, когда понятия 金石 и 锣鼓 имеют между собой что- то общее:
- 金石锣鼓 это название сувенирных гонгов из металла и барабанчиков из камня, сантиметров 5 в диаметре  :)
- народный праздник в Чаочжоу, который называется 金石镇锣鼓巡游. Этот праздник проходит в деревне под названием 金石, и в нем участвуют  金石锣鼓镖- люди в военной форме с музыкальными инструментами из деревни Цзиньши.
Конечно, все это веселое шествие при движении производит изрядный шум, наверняка достигающий неба  :) и при желании его можно притянуть за уши как описание ржания коня, но...
3) ...китайские комментаторы данного отрывка ничего подобного не видят и считают, что конь заржал как 好像是从钟磐之类乐器发出的声音一样.

В общем, если хотите- оставайтесь при своем мнении.
Причин с Вами не согласиться существует ровно три: отсутствие такого значения в других словарях, его общая экзотичность и прямые указания китайских комментаторов на то, что оно здесь ни при чем.
А вообще я заинтересовался этим феноменом, при случае попробую выяснить, что же именно пытался сказать советский китаист прошлого века.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Декабря 2012 15:10:38
左 思 (ок. 250 – ок. 305) 

                                               《杂诗》

                                    秋風何冽冽,白露為朝霜。
                                    柔條旦夕勁,綠葉日夜黃。
                                    明月出雲崖,皦皦流素光。
                                    披軒臨前庭,嗷嗷晨鴈翔。
                                    高志局四海,塊然守空堂。
                                    狀齒不恆居,歲暮常慨慷。
                                                                                                 
ЦЗО СЫ (ок. 250 – ок. 305)

                                      СТИХИ О РАЗНОМ

            Ветер осенний,
                                           ох, и студён же он, право,
            Белые росы
                                                инеем станут под утро.
            Нежные ветви
                                               сохнут с зари до заката,
            Травы и листья
                                          скоро совсем уж пожухнут.
            Лунного света
                                               луч из-за туч показался,
            Льётся повсюду
                                             свет ослепительно яркий.
            Штору приподнял,
                                        двор свой окинул я взглядом –
            Гусь одинокий
                                             в утреннем небе стенает.
            Мыслью способен
                                       мир весь объять необъятный,
            Ну, а на деле –
                                             дом свой пустой охраняю.
            Юности годы
                                              минули уж безвозвратно,
            В сумерках жизни
                                                часто об этом вздыхаю.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Декабря 2012 23:09:14
张协 (255 – 307)

                                        《杂诗十首其四•朝霞迎白日》

                                           朝霞迎白日,丹气临汤谷。
                                           翳翳结繁云,森森散雨足。
                                           轻风摧劲草,凝霜竦高木。
                                           密叶日夜疏,丛林森如束。
                                           畴昔叹时迟,晚节悲年促。
                                           岁暮怀百忧,将从季主卜。

ЧЖАН СЕ (255 – 307)

                               ДЕСЯТЬ СТИХОВ О РАЗНОМ (IV)

                         Встаёт заря,
                                                   встречая белый день,
                         Туман зарделся
                                                           на востоке неба.
                         Сгустились тучи,
                                                   свет вдруг потускнел –
                         Дождя нежданного
                                                         повисла занавеса.
                         Под лёгким ветром
                                                             стелется трава,
                         Страшатся инея
                                                          высокие деревья.
                         И днём, и ночью
                                                              падает листва –
                         Густые кроны
                                                          быстро поредели.
                         Вздыхал, бывало:
                                                               время отстаёт,
                         Теперь горюю:
                                                слишком быстро мчится.
                         Своим печалям
                                                              потерял я счёт,
                         Скажи, гадатель,
                                                     где от них укрыться?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 27 Декабря 2012 12:31:20
        杨方(III в.)
                                                                                                   
                                        合歡詩五首(其三)

                                獨坐空室中,  愁有數千端。
                                悲響答愁歎,  哀涕應苦言。
                                彷徨四顧望,  白日入西山。
                                不覩佳人來,  但見飛鳥還。
                                飛鳥亦何樂,  夕宿自作羣。 

                                                                                                             
       ЯН ФАН (III в.)

          ИЗ «ПЯТИ СТИХОВ О РАДОСТЯХ ВСТРЕЧ» (III)


                Один сижу
                                     в пустом своём жилище,
                Печалей столько,
                                                что не сосчитать.
                Печальным вздохам
                                                 тихо вторит эхо,
                И слёзы льются —
                                                  их мне не унять.
                Душой растерян —
                                                  всюду озираюсь,
                А солнце спряталось,
                                                   уставшее сиять.
                Не вижу рядом
                                                   друга дорогого —
                Одни лишь птицы,
                                                 что домой летят.
                Летящей птицы
                                           ведь какая радость?
                — Чтоб не одной,
                                              а в стае ночевать…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.   
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 27 Декабря 2012 19:59:22
 陶渊明 (365 – 427)
                                                                                         归去来兮辞 (并序)   

余家贫, 耕植不足以自给. 幼稚盈室, 生生所资, 未见其术. 亲故多劝余为长吏, 脱然有怀, 求之靡途. 会有四方之事, 诸侯以惠爱为德, 家叔以余贫苦, 遂见用于小邑. 于时风波未静,心惮远役,彭泽去家百里,公田之利,足以为酒,故便求之. 及少日,眷然有归欤之情.何则?质性自然,非矫厉所得,饥冻虽切,违己交病.尝从人事,皆口腹自役.于是怅然慷慨,深愧平生之志.犹望一稔,当敛裳宵逝.寻程狶氏妹丧于武昌,情在骏奔,自免去职.仲秋至冬,在宫八十余日.因事顺心,命篇曰 «归去来兮».乙巳岁十一月也.     

归去来兮,田园将芜胡不归!既目以心为形役,奚惆怅而独悲?悟已往之不谏,知来者之可追。实迷途其未远,觉今是而昨非。舟遥遥以轻飏,风飘飘而吹衣。问征夫以前路,恨晨光之熹微。
乃瞻衡宇,载欣载奔。僮仆欢迎,稚子候门。三径就荒,松菊犹存。携幼入室,有酒盈樽。引壶觞以自酌,眄庭柯以怡颜。倚南窗以寄傲,审容膝之易安。园日涉以成趣,门虽设而常关。策扶老以流憩,时矫首而遐观。云无心以出岫,鸟倦飞而知还。景翳翳以将入,抚孤松而盘桓。
归去来兮,请息交以绝遊。世与我而相违,复驾言兮焉求?悦亲戚之情话,乐琴书以消忧。农人告余以春及,将有事于西畴。或命巾车,或棹孤舟。既窈窕以寻壑,亦崎岖而经邱。木欣欣以向荣,泉涓涓而始流。善万物之得时,感吾生之行休。
已矣乎!寓形宇内复几时!曷不委心任去留?胡为乎遑遑欲何之?富贵非吾愿,帝乡不可期。怀良辰以孤往,或植杖而耘耔。登东皋以舒啸,临清流而赋诗。聊乘化以归尽,乐天天命复奚疑!
                           
ТАО ЮАНЬМИН (365 – 427)
                                                                              ВОЗВРАЩАЮСЬ К СЕБЕ ДОМОЙ

Семья моя бедна, и не хватает того, что вырастили на своей земле, чтобы трудами рук своих кормиться. Детьми наполнен дом, но нет в достатке зерна обычного, поэтому живём, едва-едва сводя концы с концами, и что поделать тут – ума не приложу. Родные и друзья увещевали меня не раз на службу поступить. Сначала им внимал я равнодушно, но тут вдруг и в моей душе такие мысли стали возникать. Стремиться стал я должность получить, но как добиться этого – не ведал. Как раз в то время я повсюду ездил с делами разными в столицу и окрест. Правитель округа благоволил ко мне, мня это добродетелью своею. И дядя по отцу, который видел всю бедность и страдания мои, меня ему представил с тою целью, чтоб назначенье я на службу получил в какой-нибудь уезд, хотя бы малый. В стране в то время было неспокойно, и я боялся ехать далеко. Но тот уезд, в который был назначен, лежал от дома моего вблизи, дохода с тех полей, что были мне даны, вполне хватало, чтоб иметь вино, – вот почему за должность эту с такой охотою-то я и ухватился. Но, получив её, я вскоре снова с любовью стал о доме вспоминать. А почему? Да по природе, естественность люблю и не стеснённость, и не хочу держаться через силу за должность, что доход мне приносила. Пускай, жестоки холод и нужда, но, если к делу не лежит душа, оно одни мученья вызывает. А я, когда чиновником служил, то делал это лишь ради желудка, сам самого себя к работе принуждая. Поэтому почувствовал сейчас я и угрызенья совести, и стыд за то, что к этому всю жизнь свою стремился. И я решил: дождавшись урожая, собрать свои нехитрые пожитки, и даже ночью поспешить домой. Так я решил. Но младшая сестра моя внезапно умерла в Учане, и я сейчас же поскакал туда, уйдя в отставку много-много раньше: от осени до первых холодов дней восемьдесят прослужил, не больше, и, следуя душевному порыву, я сочинил поэму «Возвращаюсь!». А было это в год и-сы (405 - В.С.), в одиннадцатом месяце, зимою.   

Да, возвращаюсь я! Ведь там мои поля уже, наверное, позаросли травою – так почему бы мне не возвратиться? Ведь, если чувствую, что служба в тягость мне, что для меня она – тяжёлая повинность, то надо ль в одиночестве грустить, и сожалеть о том, что уезжаю? Да, прошлое нам не дано менять, но будущее можно ведь догнать! По ложному пути недалеко зашёл я, и понял, что я прав сегодня, и что совсем неправ я был вчера. И вот уже, покачиваясь, лодка плывёт, едва воды касаясь, и свежий ветер, раздувая парус, полы моей одежды развевает. У путника спрошу, куда мне дальше плыть, и пожалею, что рассвет сегодня тусклый.
Когда ж завижу дом я свой родной, к нему на радостях я побегу бегом! И вот уже слуга меня встречает, и дети малые в воротах ожидают. Тропинки, что когда-то протоптал я, уже успели зарасти бурьяном, а старая сосна и хризантема – всё те же, и не знают они тлена. Взяв за руки детей, войду в свой дом, наполню чару, коли есть вино – возьму из чайника и сам себе налью, чтоб радость обрести – на сад взгляну, и, прислонившись к южному окну, окрестности окину гордым взглядом: пусть я в убогой хижине живу – мудрец и в бедности находит радость! Я каждый день хожу гулять по саду – мне это доставляет наслажденье, и хоть ворота есть в моей усадьбе, но на засов они закрыты неизменно. И, опираясь при ходьбе на посох, я в праздности брожу и там, и сям, а то, поднявши голову высоко, свой взор подолгу устремляю вдаль. Там облака, не связаны ничем, плывут над горными грядами, и птица утомлённая летит в гнездо своё – она-то это знает. Блеск солнечного дня вот-вот померкнет, светило спрячется за гребнями горы, а я хочу ещё чуть-чуть помедлить – обняв сосну, стою до сей поры. Да, возвратился я. Позвольте мне теперь прервать все дружеские связи: ведь с миром мы расходимся во взглядах – так есть ли смысл вновь запрягать коней? Достаточно мне искренних бесед, которые веду с людьми родными, а чтобы разогнать свою тоску – читаю книги и бренчу на цине. Селянин скажет мне, что скоро уж весна, что скоро уж идти на западное поле, а я – то заложу повозку, то – плыву на вёслах в одинокой лодке. Иной же раз я забреду далёко, чтоб тихую долину разыскать, и мне тогда приходится порою и горы, и холмы пересекать. Кругом – деревья разрослись там буйно, и бьёт родник – струится тонкой струйкой. Завидую всей этой тьме вещей за то, что уловили своё время; вздыхаю горько о судьбе своей, о том, что скоро, скоро на покой мне.
Увы, увы! Как долго плоть моя в пристанище своём способна укрываться? И почему, желаньям вопреки, не мне решать: уйти, иль оставаться? Зачем тогда, в тревоге день и ночь, искать чего-то вновь, и вновь, и вновь? А я богатства и почёта – не ищу, и к небожителям я попаду едва ли. Я только в одиночестве хочу бродить повсюду на рассвете раннем, иль  посохом бамбуковым своим траву выпалывать, окучивать ростки. Иль вот: поднявшись на восточный холм, насвистывать себе непринуждённо, а нет – тогда на берегу реки вслух распевать любимые стихи. И, следуя законам превращенья, исчерпать жизнь до самого предела, довольным быть и тем, что ты имеешь, тогда возникнут ли в душе сомненья?!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 28 Декабря 2012 10:29:06
иль  посохом бамбуковым своим траву выпалывать, окучивать ростки.
Полоть посохом траву- немного странноватое занятие.

Что же на самом деле хотел сказать автор?
Смотрим комментарии:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_49a3bee70100x997.html

То есть  прополка проводилась не посохом, а опираясь на посох: на юге Китая при прополке заливных рисовых полей крестьянам приходится опираться на специальные посохи или палки, чтобы не поскользнуться на мокрой глине под слоем воды.

То есть это место правильнее перевести так: "...повсюду на рассвете раннем, или на посох опираясь, траву выпалывать, окучивать ростки".

Цитировать
Детьми наполнен дом, но нет в достатке зерна обычного, поэтому живём, едва-едва сводя концы с концами, и что поделать тут – ума не приложу. Родные и друзья увещевали меня не раз на службу поступить. Сначала им внимал я равнодушно, но тут вдруг и в моей душе такие мысли стали возникать.
В этом отрывке два раза "тут" - несколько некрасиво, одно из них лучше как- то переделать.
"Родные и друзья увещевали меня не раз на службу поступить"- смысл немного расплывается: то ли его увещевали несколько раз, то ли его увещевали поступить на службу несколько раз, (т. е. в несколько мест одновременно). Лучше конкретизировать смысл: "Родные и друзья увещевали меня не раз: на службу поступи!" или как- то так.

В общем, всех с Новым годом! :D
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 28 Декабря 2012 12:25:15
China Red Devil, искренне признателен Вам за отклик! Я действительно многого не знаю, часто перевожу по принципу: "По наитию дуешь к берегу, //Ищешь Индию - найдёшь Америку!"(Цитирую по памяти, поэтому, может, и здесь ошибка!  :)) Перевод исправлю с учётом Ваших замечаний. Ещё раз - большое Вам спасибо!
Я тоже поздравляю всех с наступающим Новым годом!  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 28 Декабря 2012 17:53:11
子虚赋
Там у вас есть ошибки.  Может даже и много. Я не все проверял - для этого надо тратить много времени.

Вот например:

Цзы Сюй ответил:
— Можно. У князя моего парадный выезд, включает тысячу четвёрок лошадей, отборных пеших воинов немало, а также десять тысяч верховых…..

Это неверно. Там речь идет о Циском князе. Весь этот отрывок про Циского князя в пересказе Цзы Сюя. И Цзы Сюй говорит, что это Циский князь его и спросил 楚王之猎,孰与寡人乎? - сравнится ли охота в Чуского чувачка с моей?
Потом Цзы распинается и в пересказе Цзы Циский князь 于是齐王无以应仆也 - ничего мне, ничтожному, не смог ответить. (Типа, опустил я пацана)

Вот и последняя фраза"Чего же ради Вы рассказали нам о том, о чём Вас не просил никто?" неправильна.
Там же У Юй говорит:
然在诸侯之位,不敢言游 戏之乐,苑囿之大;先生又见客,是以王辞不复,何为无以应哉?Князь, будучи чжухоу, не решается говорить о радостях охоты и о величине угодий. Да и вы тут уважаемый гость, поэтому князь и не стал вам отвечать, зачем же говорить, что князю нечего было ответить?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 28 Декабря 2012 22:41:55
У спрашивает Цзы об охоте, которую ему организовал Циский князь.
И тот отвечает, что все было клево, но прикольнее всего было то, как он рассказывал Цискому князю об Чуских приколах в Юньмэне.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 29 Декабря 2012 12:38:28
Спасибо, теперь-то я всё понял. Просто, когда переводил многие из текстов, которые сейчас представляю на суд почтенной публики,  :), я не заглядывал в святцы  :) - в интернет - и меня сбила с толку фраза Цзы Сюя "仆乐齐王之欲夸仆以车骑之众,而仆对云梦之事也。" Я понял её так, что он стал рассказывать цисцам об охоте своего, чуского, князя в Юньмэне. Оказалось же, что сначала он рассказывает им об охоте, на которой только что побывал с их, цисцев, князем, а только потом - об охоте князя чуского. А вчера нашёл перевод 子虚赋 на современный китайский язык, так что теперь буду исправлять свой русский. Papa HuHu, спасибо Вам за подсказку!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 30 Декабря 2012 12:31:20
Переводил, вспоминая былые охоты...

张华 (232 – 300)                   Чжан Хуа (232 – 300)
               
游猎篇                                                                ОХОТА

岁暮凝霜结,                           К вечеру года покрылось всё инеем белым,
坚冰冱幽泉。                         Прочными льдами закован безмолвный ручей.
厉风荡原隰,                           Яростный ветер проносится над равниной,
浮云蔽昊天。                         Небо укрыли  плывущие вдаль облака.
玄云晻{云冘}合,                    Свет потускнел, когда тёмные тучи сгустились,
素雪纷连翩。                         Белого снега посыпалась белая пыль.
鹰隼始击鸷,                           В стужу такую дерутся и хищные птицы,
虞人献时鲜。                         Ловчий прилежный разведал сезонную дичь.
严驾鸣俦侣,                           Кони — в упряжке, охотников князь приглашает,
揽辔过 中田。                        Взявши поводья, отправились через поля.
戎车方四牡,                           В их колесницы четвёркой запряжены кони,
文轩驭紫燕。                         Роскошью блещет убранство лихих рысаков.
舆徒既整饬,                           В стройном порядке уже и конный, и пеший, 
容服丽且妍。                         Облик, манеры — изысканны и хороши.
武骑列重围,                           Плотным кольцом всадники расположились,
前驱抗修旃。                         Взвился над ними с изогнутым древком стяг.
倐忽似回飚,                           Вдруг — поскакали, подобные урагану,
络绎若浮烟。                         Стелются полем, словно плывущий туман.
鼓噪山渊动,                           Бой барабанов и горы вдали сотрясает,           
冲尘云雾连。                         Пыль на дороге вздымается до облаков. 
轻缯拂素霓,                           Лёгкие стрелы небес достигают высоких,
纤网荫 长川。                        Тонкие сети раскинуты там и тут.
游鱼未暇窜,                           Кажется: рыбы в реке не успеют укрыться,
归鴈不得还。                         Дикие гуси — в родные края не вернутся!
由基控繁弱,                           Целятся метко, тугую взводя тетиву,
公差操黄间。                         Не промахнутся, пуская в ход арбалет!
机发应弦倒,                           Прямо под ноги падают сбитые птицы,
一纵连双肩。                         Могут и пару одною стрелой поразить!
僵禽正狼藉,                           Сбитые птицы повсюду лежат в беспорядке,
落羽何翻翻。                         Реют по ветру лишь их невесомые перья.
积获被山阜,                           Свалена в кучу добыча горою высокой,
流血丹中原。                         Крови потоки равнину окрасили красным.
驰骋未及倦,                           Всадники мчатся — покуда не утомились,
曜灵俄 移晷。                        Не замечают, что тени уж стали длиннее.     
结罝弥薮泽,                           Заячьи сети расставлены на болотах,
嚣声振四鄙。                         Громкие крики окрестности сотрясают.
鸟惊触白刃,                           Птицы боятся попасть на клинок обнажённый,
兽骇挂流矢。                         Звери боятся попасть под шальную стрелу.
仰手接游鸿,                           Руку поднимут — и схватят летящего гуся,
举足蹴犀兕。                         Ногу поднимут — и могут убить носорога!
如黄批狡兔,                           Хитрого зайца поймала борзая собака,
青骹撮飞雉。                         Самку фазана схватил быстрокрылый сокол.
鹄鹭不尽收,                           Много добычи оставили в поле валяться,
鳬鹥安足视。                         Утки и чайки тогда лишь вздохнули спокойно. 
日冥徒御劳,                           Сумерки пали, охотники утомились,
赏勤课 能否。                        Князь разве может оставить их без награды?
野飨会众宾,                           Прямо под небом устроили пир многолюдный,
玄酒甘且旨。                         Вина густые прекрасны и сладки на вкус.
燔炙播遗芳,                           Жареной дичи разносится запах приятный,
金觞浮素蚁。                         Кубки златые наполнены пенным вином.
珍羞坠归云,                           Кушаний всяких — подобно тучам на небе,
纤肴出渌水。                         Яства, закуски — нависли утёсом средь волн…
四气运不停,                           Чувства людские идут чередой друг за другом,
年时何亹亹。                         Прошлые годы, к чему вспоминать то и дело?
人生忽如寄,                           Жизнь человека — в пути мимолётный отдых, 
居世遽能几。                         Разве разумно на этом пути торопиться?
至人同祸福,                           Беды иль счастье — для мудрого безразлично,
达士等 生死。                        Сердцем прозревший, равняет рожденье и гибель.
荣辱浑一门,                           Честь и бесчестье считает едва различимым,   
安知恶与美。                         Как разобраться, где — доброе, а где — злое?
游放使心狂,                           Разум теряешь, когда предаёшься охоте,
覆车难再履。                         Трудно ещё раз в повозку упавшую сесть. 
伯阳为我诫,                           Заповедь эту учитель нам древний оставил:
检迹投清轨。                         Будь осторожен, пытаясь стезю отыскать!   


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 30 Декабря 2012 22:03:50
检迹投清轨 кажется мне, что это что-то не то... покопайте глубже
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 31 Декабря 2012 16:34:24
检迹投清轨 кажется мне, что это что-то не то... покопайте глубже

Вот что пишет Лю Вэнь-чжун (刘文忠) в своём комментарии к этой (检迹投清轨) строке: "应当行为检束一些走上清正之道." (古诗鉴赏辞典.  北京, 1988. 第481页.)
По-моему, я достаточно точно интерпретировал его слова: "будь осторожен (иными словами, осмотрителен), пытаясь стезю (т.е. свой путь, 道)
отыскать (ведь, чтобы вступить на путь, его прежде надо ещё отыскать)".  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 31 Декабря 2012 23:23:22
        陶渊明 (365 – 427)

                                                             杂诗•其二

                                                白日沦西阿,素月出东岭。
                                                遥遥万里辉,荡荡空中景。
                                                风来入房户,中夜枕席冷。
                                                气变悟时易,不眠知夕永。
                                                欲言无予和,挥杯劝孤影。
                                                日月掷人去,有志不获骋。
                                                念此怀悲凄,终晓不能静。
 
   ТАО ЮАНЬМИН (365 – 427)

                                                  СТИХИ О РАЗНОМ (II)

                           Белое солнце
                                                          склонилось на запад, к холмам,
                           А на востоке
                                                                          уже показалась луна.
                           Льётся сиянье
                                                                        на тысячи-тысячи ли,*
                           В небе бездонном
                                                                            повсюду сияют лучи.
                           Ветер поднялся,
                                                              вошёл в мой затерянный дом,
                           Ночью глубокой
                                                            постель словно скована льдом.
                           Холодно стало –
                                                                      и понял, что время идёт,
                           Глаз не смыкаю –
                                                                   и понял, как тянется ночь.
                           Как бы хотелось
                                                            хоть с кем-нибудь поговорить,
                           Не с кем, увы, мне, –
                                                                 и с тенью приходится пить.
                           Бросив меня,
                                                                            уходят и ночи и дни,
                           То, о чём думал,
                                                                       не смог я, увы, обрести.
                           Вспомнил об этом –
                                                               печалью наполнилась грудь,
                           И до рассвета
                                                           теперь не развеять мне грусть.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

* Мера расстояния, примерно 0.5 км. – В.С.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 01 Января 2013 10:50:22
检迹投清轨 скорее значит "будь целомудрия примером и на путь аскезы встань" - то есть там конкретное наставление от Бояна :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Января 2013 16:17:32
检迹投清轨 скорее значит "будь целомудрия примером и на путь аскезы встань" - то есть там конкретное наставление от Бояна :)

То есть, если дословно перевести эту фразу, она означает:  разыскивая следы (检迹) [истинного пути (道)], стремись к (投) чистой колее (清轨) [аскезы]? Как-то это, мне кажется, натянуто...
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 02 Января 2013 00:13:04
检迹 - следить за собой, за своими поступками, отдавать себе отчет в происходящем
投 - стремись
清轨 - а вот тут не ясно :) прикол в том, что китайские комментаторы говорят об этом как о "типа пути чистоты и целомудрия и прочих любезностей" (清正之道), а вот в китайском же словаре, у этого слова другой смысл - "типа путь по которому едет Наш Президент и на пути которого закрывают движение остальным смердам", причем пример приведен именно из этого стиха: http://www.zdic.net/cd/ci/11/ZdicE6ZdicB8Zdic85299613.htm
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Января 2013 01:45:09
Да-а, ситуация... Ничего не понимаю... ??? Толкование 清轨 как чистого (свободного) пути для следования императора или чиновников кажется мне совершенно неподходящим в данном случае. Ведь сама фраза 检迹投清轨 является советом 伯阳 (Лао-цзы), который он "оставил" автору стихотворения, смысл которого (как я его понял), состоит в том, что (как говорил товарищ Саахов) "торопиться не надо!" :) При чём здесь императорский выезд, ума не приложу... А может быть, всё же, прямая - короче? :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Января 2013 12:53:18
清轨 - а вот тут не ясно :)

А что если, не мудрствуя лукаво, перевести это словосочетание дословно - чистая колея? Тогда всю фразу 检迹投清轨 можно будет перевести как "будь осторожен// к чистой стремясь (или, лучше: спеша) колее". Ведь одно из значений 检迹 (согласно приведённой Вами ссылке) - это 检点行为 - "быть сдержанным (иначе: осторожным. - В.С.) в поступках". А значение 清轨 (чистая колея, дорога, путь) объяснить в примечании (тоже, сославшись на китайский словарь), что это дорога, расчищенная для проезда императора или чиновников. И тогда общий смысл фразы будет: будь осторожен (сдержан), когда задумаешь проехаться по свободной от помех дороге - быть может, она расчищена не для тебя! Иными словами, не зная броду, не суйся в воду!  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 02 Января 2013 18:55:02
Нет, однозначно не надо понимать как "не зная броду..."
Но и говорить, что словарь ошибается - я не решусь (тонк кишк). Я думаю, что наверное надо ее понимать все-таки в ключе "контролируя себя, стань на путь очищения и аскезы". Это согласуется со смыслом других строк.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 02 Января 2013 19:00:20
И еще, 检迹 это конкретное наставление, конкретное явление - "следить за [своими] поступками". Тут нет 迹 в смысле следов на дороге. Ну или есть в таой же мере, в какой в слове поступки есть смысл "идти".
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Января 2013 20:07:30
Нет, однозначно не надо понимать как "не зная броду..."
Но и говорить, что словарь ошибается - я не решусь (тонк кишк). Я думаю, что наверное надо ее понимать все-таки в ключе "контролируя себя, стань на путь очищения и аскезы". Это согласуется со смыслом других строк.

Мне, всё же, кажется, что перевод в смысле не зная броду, полностью отвечает и словарю, и смыслу заключительной части стихотворения, ведь в одной из строк Чжан Хуа прямо говорит: "Жизнь человека — в пути мимолётный отдых,//Разве разумно на этом пути торопиться?" То есть, будь сдержанным в своих поступках (иначе говоря, осторожным), когда идёшь по жизненной колее, а тем более, когда стремишься к свободной (清轨) - "будь осторожен//к свободной спеша колее!" Едет себе человек, сталкивается с разного рода помехами, а тут смотрит - свободная колея! Дай, думаю, по ней прокачусь с ветерком! Не догадывается, что не для него её расчистили, неприятности могут быть...

Цитировать
检迹 это конкретное наставление, конкретное явление - "следить за [своими] поступками". Тут нет 迹 в смысле следов на дороге.

Так я и перевожу это как "будь осторожен" - в сущности, это то же, что и "следить за [своими] поступками".

Цитировать
Я думаю, что наверное надо ее понимать все-таки в ключе "контролируя себя, стань на путь очищения и аскезы".

Но такого значения у словосочетания 清轨 ведь нет... Хотя Лю Вэнь-чжун и трактует его как 清正之道. Стало быть, его понимание было правильным? Я совсем запутался! :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 02 Января 2013 20:42:15
Мне, всё же, кажется, что перевод в смысле не зная броду, полностью отвечает и словарю, и смыслу заключительной части стихотворения, ведь в одной из строк Чжан Хуа прямо говорит: "Жизнь человека — в пути мимолётный отдых,//Разве разумно на этом пути торопиться?" То есть, будь сдержанным в своих поступках (иначе говоря, осторожным), когда идёшь по жизненной колее, а тем более, когда стремишься к свободной (清轨) - "будь осторожен//к свободной спеша колее!" Едет себе человек, сталкивается с разного рода помехами, а тут смотрит - свободная колея! Дай, думаю, по ней прокачусь с ветерком! Не догадывается, что не для него её расчистили, неприятности могут быть...
100% неправильное понимание будет. Слишком русское, слишком 19-20 век.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 02 Января 2013 20:42:49
давайте посмотрим, может кто умный нам что подскажет....
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Января 2013 23:36:11
100% неправильное понимание будет. Слишком русское, слишком 19-20 век.

Но и понимание этой фразы как "контролируя себя, стань на путь очищения и аскезы" тоже, мне кажется, (ох, и устроит же мне взбучку за эти мне кажется China Red Devil, если вдруг заглянет в эту рубрику! :) ), недостаточно убедительным. Ведь совет 检迹投清轨 "оставил" потомкам Лао-цзы (в тексте - 伯阳), а разве даосы призывали к аскезе? (Я это искренне спрашиваю - просто не знаю.  :))  Аскеза это, по-моему, про буддистов. Сам термин чистая колея (если это действительно некое отвлечённое понятие) вызывает ассоциации скорее с буддизмом, чем с даосизмом. Впрочем, это всего лишь мои ассоциации. Хорошо было бы, если бы в дискуссию включилась Сяо-Сяо - ведь она, как я догадываюсь, китаянка. Хотя, толкование, по крайней мере, одного китайца - Лю Вэнь-чжуна, прокомментировавшего это стихотворение, нам известно: "应当行为检束一些走上清正之道." То есть, он понимает 清轨 просто как правильный, честный путь, и только! Ни слова об аскезе...
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Января 2013 01:41:22
давайте посмотрим, может кто умный нам что подскажет....

Хорошо бы... Но я сомневаюсь, что кто-то захочет спорить (пусть и заочно) с китайским комментатором или автором словарной статьи в 汉语字典, который, к тому же, проиллюстрировал использование словосочетания 清轨 как раз этой (检迹投清轨) "злополучной" строкой стихотворения Чжан Хуа.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Chu от 03 Января 2013 22:27:47
Прошу прощения, что вмешиваюсь.

Во-первых, Лю Вэнь-чжун, прав в толковании данной фразы. Проблема, в том что уважаемый Самошин не совсем точно понял, что хотел сказать китайский комментатор.

Во-вторых, необходимо быть очень осторожным в использовании таких слов как "буддизм" или "даосизм" в отношении к тому времени. Того, что позже стало обозначаться этими терминами, в Китае 3 века, строго говоря не существовало. Причём, если даосизм в лице Лао-Чжуан цзы вполне даже актуален, то о буддизме пока вспоминать не надо.

О чём говорится в данной фразе?

檢 — это в данном случае  "ограничивать себя в чём-то", вести простую скромную жизнь. Но это и не аскеза в христианском или в буддийском смысле. Это образ жизни, который Лаоцзами-Чжуанцзами рассматривался как наиболее естественный. Здесь нет того оттенка борьбы с собой, преодоления себя, который присутствует в понятии "аскеза". Только отсутствие всего лишнего.

Таким образом 檢跡 (следы скромности) что-то вроде "жить скромно"
 
清 — это тоже не аскеза. В отличие от 檢, который имеет отношение к внешнему поведению, 清обычно указывает на сердце, состояние дущи. Это то, что Чжуан Цзы называет 心齋. Это состояние отсутствия всяких лишних "грязных" мыслей, ненужных желаний и т.д.  Состояние чистоты сердца наиболее близкое к дао. 清 также характеризует само дао.Как говорит Чжуан цзы  水之性,不雜則清 (вода символизирует в раннем даосизме дао).

Вообще, и 檢 и  清 указывают на отсутствие этого самого лишнего "шлака" ( 雜) как во внешнем поведении так и во внутренней жизни человека и описывают  образ жизни, который соответствует Дао.

Кроме того,  поэт говорит о том, что для того, что бы достичь чистоты сердца (что и означает "достижение" дао), необходимо вести скромный образ жизни (собственно так и объясняет данную фразу товарищ Лю Вэнь-чжун.

Кстати, я бы советовал, возвратиться к стихотворению и ещё раз проверить его начиная с 四气运不停 — там, на мой взгляд, много ошибок.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Января 2013 01:57:30
Лю Вэнь-чжун, прав в толковании данной фразы. Проблема, в том что уважаемый Самошин не совсем точно понял, что хотел сказать китайский комментатор.

"Опять двойка!" :) Уважаемый Chu, спасибо, что "вмешались", и, тем самым, помогли вывести ситуацию из патового положения! Да, я - "человек из захолустья", дилетант, который шагу не может ступить без словаря (Ошанина  :)), и который, при всём при этом, решился показать свои неумелые ("ни то, ни сё", по выражению безгранично уважаемого мною Papa HuHu) переводы тем, кто владеет китайским языком свободно. Не скрою, что чувствую себя на форуме, словно в осаждённой крепости. Даже слова китайского комментатора я понял "не совсем точно", а если быть предельно откровенным, то... не понял их вовсе! В самом деле, фразу Лю Вэнь-чжуна "应当行为检束一些走上清正之道" я перевёл так: "в поступках необходимо проявлять известную долю сдержанности, вступая на правильный путь". Но смысл её остался для меня тёмен. Как из этой фразы (именно из этой фразы) можно прийти к выводу, что комментатор говорит здесь, "что для того, что бы достичь чистоты сердца... необходимо вести скромный образ жизни", остаётся для меня загадкой! Chu, пожалуйста, не сочтите это бестактностью с моей стороны, но не могли бы Вы перевести эту ("应当行为检束一些走上清正之道") фразу? И ещё один вопрос: если "Лю Вэнь-чжун прав в толковании данной фразы", (имеется в виду фраза 检迹投清轨), то как согласуется это с толкованием словосочетания 清轨 которое приводится в 汉语字典?

Цитировать
Кстати, я бы советовал, возвратиться к стихотворению и ещё раз проверить его начиная с 四气运不停 — там, на мой взгляд, много ошибок.

Обязательно сделаю это, и буду признателен Вам, если Вы проверите, насколько успешно (или неуспешно) мне удалось это сделать!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Января 2013 16:20:57
Кстати, я бы советовал, возвратиться к стихотворению и ещё раз проверить его начиная с 四气运不停 — там, на мой взгляд, много ошибок.

Последовал Вашему совету, и вновь, теперь уже дословно, перевёл упомянутый Вами фрагмент стихотворения.

                          四气运不停,                               Четыре вида настроений (чувств) сменяют друг друга, не останавливаясь,
                          年时何亹亹。                             /О/ прежних временах, зачем говорить без устали?
                          人生忽如寄,                               Жизнь человека очень короткая, словно /он/ остановился на постой, 
                          居世遽能几。                             Живя в /этом/ мире, торопиться можно разве?       
                          至人同祸福,                               Совершенный человек равняет несчастье и счастье,
                          达士等生死。                             Просвещённый (знающий) /человек/ равняет рожденье и гибель.
                          荣辱浑一门,                               Славу и позор объединяет /он/ в одну группу /понятий/,   
                          安知恶与美。                             Разве узнаешь, где — злое, а где — доброе?
                          游放使心狂,                               Занятие охотой заставляет душу /становиться/ безумной,
                          覆车难再履。                             Перевернувшуюся повозку трудно ещё раз поставить /на колёса/. 
                          伯阳为我诫,                               Бо-ян для нас /оставил/ предостережение :
                          检迹投清轨。                             Осматривая следы, стремись к чистой колее.

Пожалуйста, укажите на ошибки!

Владимир.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 04 Января 2013 20:17:01
年时何亹亹 зачем так стремительны годы

居世遽能几 сколько выпало прожить в этом мире?

至人同祸福 и у святых также есть счастье и несчастье
达士等生死 и продвинутые рождаются и умирают
荣辱浑一门 коль смешалось честь и грязь в одно
安知恶与美 как понять, где уродство, а где красота?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Chu от 04 Января 2013 21:26:37
"Опять двойка!" :) Уважаемый Chu, спасибо, что "вмешались", и, тем самым, помогли вывести ситуацию из патового положения! Да, я - "человек из захолустья", дилетант, который шагу не может ступить без словаря (Ошанина  :)), и который, при всём при этом, решился показать свои неумелые ("ни то, ни сё", по выражению безгранично уважаемого мною Papa HuHu) переводы тем, кто владеет китайским языком свободно. Не скрою, что чувствую себя на форуме, словно в осаждённой крепости.

Нас самом деле у Вас переводы достаточно неплохие. Мне показалось, что что Ваша главная проблема, это не столько сам язык, сколько то, что Вы не всегда точно улавливаете культурные коннотации. А "дилетант", "захолустье" и т.д. вообще никакого значения не имеют. Во всяком случае Вы вызываете у меня большее уважение, чем многие "профессионалы из "столиц"  :)

Даже слова китайского комментатора я понял "не совсем точно", а если быть предельно откровенным, то... не понял их вовсе! В самом деле, фразу Лю Вэнь-чжуна "应当行为检束一些走上清正之道" я перевёл так: "в поступках нь". Но смысл её остался для меня тёмен. Как из этой фразы (именно из этой фразы) можно прийти к выводу, что комментатор говорит здесь, "что для того, что бы достичь чистоты сееобходимо проявлять известную долю сдержанности, вступая на правильный путрдца... необходимо вести скромный образ жизни", остаётся для меня загадкой! Chu, пожалуйста, не сочтите это бестактностью с моей стороны, но не могли бы Вы перевести эту ("应当行为检束一些走上清正之道") фразу?

 Вы перевели достаточно правильно, но смысл того, что хотел сказать Лю Вэньчжун, поняли не совсем верно. Опять же, здесь необходимо понимать определённые культурные оттенки.

Что значит 行为检束一些? Речь идёт действительно о сдержанности в поступках. Отличие от аскезы в том, что здесь не говорится. что вам необходимо поститься или, например, отказаться от женщин. Всё можно, но в меру. Кушайте, но не объедайтесь.

Это фраза имеет отношение к внешним поступкам, а также к телу, у физическим аспектам человеческого существования. Какое отношение всё это имеет ко второй части фразы? Посмотрите как Чжуанцзы описывает высший путь.

無視無聼,抱神以靜,行將至正。必靜必清,無勞汝形,無搖汝精,乃可以長生。

检束一些 — это именно 無勞汝形,無搖汝精 Не утруждать тело и не "разбрасываться" эссенцией. Это некоторые физические предпосылки пути дао.

Только в том случае если вы не утруждаете своеё тело всяческими безобразиями, то сможете достичь спокойствия и ясности сердца и тем самым вступить на  путь бессмертия.

Опять же нельзя забывать что сердце это не просто некая психологическая, субъективная "субстанция". Собственно говоря сердце это и есть дао (сквозная тема китайской культуры и религии, которая уже присутствует у Чжуанцзы. Но достаточно сложная тема, чтобы её здесь обсуждать).

Обратите пожалуйста на забавную игру слов у поэта "следы"  входят в "колею".  Следы они только мои. Колея же общая, "универсальная." Вселенский Дао-с.

И ещё один вопрос: если "Лю Вэнь-чжун прав в толковании данной фразы", (имеется в виду фраза 检迹投清轨), то как согласуется это с толкованием словосочетания 清轨 которое приводится в 汉语字典?

Никак не согласуется. Забудьте о толковании в словаре и просто не обращайте на него внимания — оно имеет отношение к другому времени и другой ситуации
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 04 Января 2013 21:46:07
Никак не согласуется. Забудьте о толковании в словаре и просто не обращайте на него внимания — оно имеет отношение к другому времени и другой ситуации
Проблема то в том, что это китайско-китайский словарь. И на толькование, что это "расчишенный перед императором путь" приводят в качестве примера именно этот стих.
Да и вообще, 清軌 в базе данных старых и важных (не всех вообще) китайских текстов не встречается... :(
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Chu от 04 Января 2013 21:50:08
 四气运不停 — На мой взгляд здесь  四气 — это времена года. На это указывает то что в дальнейшем речь идет о преходящности жизни. Ваш перевод  теоретически возможен, но мне кажется, что он  в данном случае не совсем верен.

年时何亹亹  — Папа Хуху прав

至人同祸福
达士等生死
荣辱浑一门

Здесь я принциально не согласен с переводом Алика. Поэт здесь играется с идеями Лао цзы — святой одинокого относится к счастью-несчастью, смерти-жизни и т.д.

安知恶与美 — на самом деле то же самое что и предыдущие фразы. "Разве (святой) отличает добро и зло?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Chu от 04 Января 2013 22:12:23
Проблема то в том, что это китайско-китайский словарь. И на толькование, что это "расчищенный перед императором путь" приводят в качестве примера именно этот стих.
Да и вообще, 清軌 в базе данных старых и важных (не всех вообще) китайских текстов не встречается... :(

Ну ты же понимаешь, что чтобы здесь не говорили товарищи китайские словари, подобное толкование не согласуется с текстом стихотворения. Лао цзы много чего завещал, но он явно не требовал расчищать дорогу перед императором.  :)

Вообще, здесь на самом деле главное 檢跡 — значение его как 不放縱 достаточно очевидно. Максимум, что можно сказать, это то что поэт играется со словами, используя "расчищенную перед императором тропу" метафорически указывая на Дао и Ко.

Кстати, не совсем понимаю,  проблемы, что данное выражение не встречается в базе данных. Ну и не встречается. Это значит только то, что он не стало устойчивым выражением. Для бедного Чжана не очень хорошо (наверное)  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: yeguofu от 04 Января 2013 23:05:44
Нас самом деле у Вас переводы достаточно неплохие. Мне показалось, что что Ваша главная проблема, это не столько сам язык, сколько то, что Вы не всегда точно улавливаете культурные коннотации. А "дилетант", "захолустье" и т.д. вообще никакого значения не имеют.
Признаться, очень радует ваша, друзья, увлеченность китайской поэзией. А также деловое, достаточно сдержанное обсуждение работ и обмен опытом. Всех с Новым годом! Новых творческих успехов и все по плюсику (кому получится).
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Января 2013 01:33:56
Всех с Новым годом! Новых творческих успехов и все по плюсику (кому получится).

Большое спасибо за поздравление и добрые слова! Я тоже поздравляю Вас и всех участников обсуждения с наступившим Новым годом!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Января 2013 01:51:32
年时何亹亹 зачем так стремительны годы

Моя досадная невнимательность привела к этому казусу! Дело в том, что в сборнике 古诗鉴赏辞典  (北京, 1988) эта строка приведена в виде: "年时何娓娓 。" (古诗鉴赏辞典.  北京, 1988. 第480页). Именно поэтому я и перевёл её как "прошлые годы// к чему вспоминать то и дело?" А в интернет-версии этого стихотворения, оказывается, та же строка выглядит иначе: "年时何亹亹"! Не ожидал такого подвоха! Не знаю теперь, какому варианту текста верить - книжному или интернетному?

Цитировать
居世遽能几 сколько выпало прожить в этом мире?

Не нашёл в словаре значения иероглифа 遽, который подтверждал бы ошибочность моего перевода: "Живя в /этом/ мире, торопиться можно разве?"   

Цитировать
至人同祸福 и у святых также есть счастье и несчастье
达士等生死 и продвинутые рождаются и умирают
荣辱浑一门 коль смешалось честь и грязь в одно
安知恶与美 как понять, где уродство, а где красота?

А Лю Вэнь-чжун против!  :): "四气运不停"至结尾十二句,借游猎发出人生短促的感叹,最后齐生死,同祸福的老庄思想为旨归". (古诗鉴赏辞典. 北京, 1988. 第481页).
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Января 2013 01:58:55
Нас самом деле у Вас переводы достаточно неплохие. Во всяком случае Вы вызываете у меня большее уважение, чем многие "профессионалы из "столиц"  :)

Большое спасибо! Мне, человеку, не избалованному добрым отношением к себе, читать такие слова особенно приятно!
Если я правильно понял Ваши разъяснения, то строку 检迹投清轨 следует понимать так: будь сдержан в поступках, обрати свои помыслы к чистой колее истинного пути-дао?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Января 2013 02:08:29
四气运不停 — На мой взгляд здесь  四气 — это времена года. На это указывает то что в дальнейшем речь идет о преходящности жизни. Ваш перевод  теоретически возможен, но мне кажется, что он  в данном случае не совсем верен.

Перевод исправлю.

Цитировать
安知恶与美 — на самом деле то же самое что и предыдущие фразы. "Разве (святой) отличает добро и зло?

А можно оставить мой вариант: "Разве узнаешь, где — злое, а где — доброе?" (В литературном переводе: "Как разобраться, где — доброе, а где — злое?")
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Chu от 05 Января 2013 11:00:47
А можно оставить мой вариант: "Разве узнаешь, где — злое, а где — доброе?" (В литературном переводе: "Как разобраться, где — доброе, а где — злое?")

Вы не совсем поняли смысл фразы. 安 в древнем языке (по крайней мере в одном из основных своих значений) это что-то близкое по смыслу русскому "Разве" или 哪裏 и является мягким вариантом отрицания

Разве я знаю= не знаю

哪裏有 в одном из своих значений означает 沒有

知 здесь "отличать одно от другого"

Смысл фразы — "разве святой делает отличие между добром и злом" = он не делает такого отличия (так как понимает некоторую истину, которая лежит над всякими разграничениями, потому что он 無爲). Вообще в этих четырех строках поэт скрыто цитирует Старика Цзы и играется с его идеями.

У Вас же получается, что он пытается пытается разобраться где добро, и где зло. Наоборот он пытается забыть о подобных ограничениях так как именно разграничения и ест корень всех зол.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Chu от 05 Января 2013 11:16:40
Если я правильно понял Ваши разъяснения, то строку 检迹投清轨 следует понимать так: будь сдержан в поступках, обрати свои помыслы к чистой колее истинного пути-дао?[

Близко, но чуть-чуть не то.

清 = ясность сердца и отсутствие лишних эмоций и помыслов = увэй = состояние самого космоса, очень близкого  к источнику существования и тем самым самого Дао.

Строго говоря помыслы нельзя никуда обращать (даже к дао). Тогда это уже не будет увэем. То бишь не может быть никакого  целеполагания (Да, собственно говоря, и во фразе, которую Вы переводите слова "помыслы" нет).

Поступки это всё же слово со слишком широким значением (хотя нельзя сказать, что так переводить неправильно). В данном случае речь идёт именно о скромности и  физических аспектах поведения— меньше пить, меньше есть, меньше охотиться, меньше утруждать своё тело и тем самым вступить на путь "чистоты".

Перевести все оттенки на заморские языки достаточно сложно  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Января 2013 16:09:10
Близко, но чуть-чуть не то. Перевести все оттенки на заморские языки достаточно сложно  :)

Ещё раз большое спасибо за толкование! Не знаю, получится ли у меня теперь перевести этот фрагмент - поистине, "от многая знаний многая печали"  :) Я слишком привязан к тексту, хотя и стараюсь сделать перевод удобочитаемым. Значит, здесь "чистая колея" - это метафора истинного пути-дао? (Путь "чистоты" - это ведь дао?)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Января 2013 20:00:13
Частично переработал перевод заключительной части стихотворения:

                         四气运不停,                      Без остановки следуют год за годом,
                         年时何亹亹。                    Время уходит - ах, почему так быстро?
                         人生忽如寄,                      Жизнь человека — в пути мимолётный отдых, 
                         居世遽能几。                    Разве разумно на этом пути торопиться?
                         至人同祸福,                      Беды иль счастье — для мудрого безразлично,
                         达士等生死。                    Сердцем прозревший, равняет рожденье и гибель.
                         荣辱浑一门,                      Честь и бесчестье считает едва различимым,   
                         安知恶与美。                    Разве он знает, где - доброе, а где - злое?
                         游放使心狂,                      Разум теряешь, когда предаёшься охоте,
                         覆车难再履。                    Трудно ещё раз в повозку упавшую сесть. 
                         伯阳为我诫,                      Заповедь эту учитель* нам древний оставил:
                         检迹投清轨。                    Сдерживай чувства, к чистой стремись колее.**

*Лао-цзы. - В.С.
**Чистая колея - зд. иносказательно - путь чистоты, истинный путь-дао. - В.С.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 05 Января 2013 22:02:52
娓娓 = 亹亹 в китайский словарях. Так что, разницы нет.
Смысл:
2. 行进貌。《楚辞·九辩》:“时亹亹而过中兮,蹇淹留而无成。” 王逸 注:“亹亹,进貌。”《文选·陆机<赴洛>诗》:“亹亹孤兽骋,嚶嚶思鸟吟。” 李善 注:“亹亹,走貌也。”
3. 水流貌。《文选·左思<吴都赋>》:“玄荫耽耽,清流亹亹。” 吕向 注:“亹亹,渌水徐进之势。” 宋 苏轼 《双池》诗:“泝流入城郭,亹亹渡千家。”



4. 遂,就:“塘有万穴,塞其一,鱼何~无由出?”
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 05 Января 2013 22:06:23
至人同祸福
达士等生死
荣辱浑一门
Здесь я принциально не согласен с переводом Алика.
Ну ладно, ладно - убедили :)
Я согласен, что я не прав. Хотя, прав я или нет, какая разница? :) :) :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 05 Января 2013 22:08:42
检迹投清轨。   - блин, а ведь все же верно, что это игра слов.
1) смотри на следы, да ищи чистую колею
2) будь сдержан в поступках и стремись к пути очищения

Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Января 2013 22:53:08
娓娓 = 亹亹 в китайский словарях. Так что, разницы нет.
Смысл:
2. 行进貌。《楚辞·九辩》:“时亹亹而过中兮,蹇淹留而无成。” 王逸 注:“亹亹,进貌。”《文选·陆机<赴洛>诗》:“亹亹孤兽骋,嚶嚶思鸟吟。” 李善 注:“亹亹,走貌也。”
3. 水流貌。《文选·左思<吴都赋>》:“玄荫耽耽,清流亹亹。” 吕向 注:“亹亹,渌水徐进之势。” 宋 苏轼 《双池》诗:“泝流入城郭,亹亹渡千家。”

4. 遂,就:“塘有万穴,塞其一,鱼何~无由出?”

Так то - в китайских!  :) А в русских - есть: 亹亹 1) стараться; усердный, неутомимый; настойчиво. 2) быстрый, стремительный; рьяно, с порывом.
娓娓 говорить (болтать) без устали; быть неутомимым (особенно в разговоре); красноречивый. Я выбрал 娓娓 говорить (болтать) без устали; быть неутомимым (особенно в разговоре).

遽 спешить, торопиться; бежать, мчаться. Я посчитал, что по смыслу подходит спешить, торопиться. 
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Chu от 06 Января 2013 08:49:24
Ещё раз большое спасибо за толкование! Не знаю, получится ли у меня теперь перевести этот фрагмент - поистине, "от многая знаний многая печали"  :) Я слишком привязан к тексту, хотя и стараюсь сделать перевод удобочитаемым. Значит, здесь "чистая колея" - это метафора истинного пути-дао? (Путь "чистоты" - это ведь дао?)

Давайте я Вам ещё добавлю печали  :)

Всё правильно,

 1. 清 может быть аналогом следования пути Дао. 
 
Кроме того

  2. В этом слове есть очень сильный психологический аспект — правильное, соответствующее дао и принципам недеяния состояние сознания (которое выражается в соответствующих правильных реакциях на внешние раздражители, вроде богатства, бедности и т.д)

НО есть ещё один аспект, который мы все немного упустили — политический

 3. Правильное (чистое) состояние сознания и отношение к миру правителя и его министров, которое выражается в их поведении, а также в политических решениях и действиях.

На самом деле, мне кажется, что это стихотворение немного похоже на обращение к правителю и его увещевание. Желательно, конечно знать как и при каких обстоятельствах оно было написано. Например, возможно ( это я фантазирую), что какой-нибудь из "Сым" попросил написать стихотворение, описывающее конкретный случай охоты (有賞!), что поэт и сделал, но в конце не забыл вставить увещевание — "погулял и хватит, пора делом заняться". Это всё, конечно надо уточнять, но похоже.

Но надо понимать, что все эти 3 аспекта  другу совсем не противоречат — дао  для всех одно.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Chu от 06 Января 2013 08:53:25
Признаться, очень радует ваша, друзья, увлеченность китайской поэзией. А также деловое, достаточно сдержанное обсуждение работ и обмен опытом. Всех с Новым годом! Новых творческих успехов и все по плюсику (кому получится).

Спасибо. Вас также с Новым годом  :)

Заодно, мои опоздалые поздравления с присуждением Мо Яню Нобелевской премии.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 06 Января 2013 12:54:11
Ну ладно, ладно - убедили :)
Я согласен, что я не прав. Хотя, прав я или нет, какая разница? :) :) :)

С точки зрения Лао и Чжуана - никакой!  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 06 Января 2013 16:16:57
Давайте я Вам ещё добавлю печали  :)

Недаром, видно, говорится, что критики пленных не берут!  :)
Наверное, многие читатели-современники Чжан Хуа, понимали и ту игру слов, о которой говорит Papa HuHu, и всю ту глубину смыслов, о которой говорите Вы. Увы, моего умения не хватает, чтобы в одной-двух строках перевода передать всё это! "И что поделать тут - ума не приложу!" :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 07 Января 2013 13:03:22
陶渊明(365 – 427)
                                                       归圆田居五首诗 (其五)

                                                     怅恨独策还,崎岖历榛曲。
                                                     山涧清且浅,遇以濯吾足。
                                                     漉我新熟酒,双鸡招近局。
                                                     日入室中暗,荆薪代明烛。
                                                     欢来苦夕短,已复至天旭。
                                                             
ТАО ЮАНЬ-МИН (365 – 427)

                      ЖИВУ НА ПОКОЕ, ВНОВЬ ВОЗВРАТИВШИСЬ К САДАМ И ПОЛЯМ

                                      Досадно на душе –
                                                                         один иду по кручам,
                                      Петляющей тропой,
                                                                     средь зарослей травы.
                                      Сбегает с гор ручей –
                                                                прозрачный, неглубокий,
                                      Вполне подходит он,
                                                                  чтоб ноги в нём помыть.
                                      Я процедил вина,
                                                                  что только что поспело,
                                      На курицу с вином
                                                                           соседа пригласил.
                                      Пусть близится закат,
                                                                        и в доме потемнело –
                                      Нам хворост в очаге
                                                                         заменит свет свечи.
                                      Приходит радость к нам,
                                                        жаль только, ночь так кратка –
                                      Уже вот-вот опять
                                                                  наступит вновь рассвет.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: yeguofu от 07 Января 2013 17:11:34
Спасибо. Вас также с Новым годом  :)

Заодно, мои опоздалые поздравления с присуждением Мо Яню Нобелевской премии.
Спасибо, Chu, это Мо Яня нужно поздравлять. Я человек маленький, "почтовая лошадь"  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 08 Января 2013 12:45:07
            江淹 (444 – 505)

                                                  《效阮公诗十五首》(其一)                     

                                                   岁暮怀感伤,中夕弄清琴。
                                                   戾戾曙风急,团团明月阴。
                                                   孤云出北山,宿鸟惊东林。
                                                   谁谓人道广,忧慨自相寻。
                                                   宁知霜雪后,独见松竹心。
                                                                                                 
  ЦЗЯН ЯНЬ (444 – 505)

                ПЯТНАДЦАТЬ СТИХОТВОРЕНИЙ В ПОДРАЖАНИЕ СТИХАМ  ЖУАНЬ-ГУНА* (I)

                                 На склоне лет
                                                                 печали ранят сердце,
                                 В полночный час
                                                                  я звонкий цинь беру.
                                 Уже рассвет,
                                                             поднялся ветер резкий,
                                 И тень легла
                                                                           на ясную луну.
                                 Из-за горы
                                                             вдруг туча показалась,
                                 В глухом лесу
                                                              раздался птичий крик.
                                 Кто говорит,
                                                     что Путь** широк и гладок?
                                 Печаль и грусть
                                                                    легко тебя найдут.
                                 Бери пример
                                                                    с бамбука и сосны:
                                 В снегу стоят, 
                                                               но дух не сломлен их!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
                         
 *Жуань Цзи (210 - 263). – В.С.
 **Зд. - Дао - В.С.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 09 Января 2013 12:49:33
       张融(444 – 497)
                                                        别詩

                                          白云山上尽, 清风松下歇.
                                          欲识离人悲, 孤台见明月.

     ЧЖАН ЖУН (444 – 497)                                                               

                                          СТИХИ О РАЗЛУКЕ

                              Ни облачка
                                                  не видно над горами,
                              И свежий ветер
                                                  отдыхает под сосной.
                              Хочу узнать,
                                           о чём грустишь в разлуке?
                              Один любуюсь
                                                                яркою луной.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Января 2013 12:07:40
                           陶弘景 (456 – 536)

                                                                                                       《答谢中书书》

山川之美,古来共谈。高峰入云,清流见底。两岸石壁,五色交辉。青林翠竹,四时俱备。晓雾将歇,猿鸟乱鸣。夕日欲颓,沉鳞竞跃。实是欲界之仙都。自康乐以来,未复有能与其奇者。
 
                          ТАО ХУНЦЗИН (456 – 536)
                                                                                   ОТВЕЧАЮ НА ПИСЬМО СЕ ЧЖУНШУ

Красивы горы здесь, прекрасны реки – недаром с древности все говорят об этом. Пронзают тучи горные вершины, а у подножья гор – поток струится. По берегам – высокие утёсы цветами блещут, как парчою пёстрой. Темнеет лес, бамбук же – всё зелёный: всё тот же он в любое время года. Едва с зарёй рассеется туман, как всюду – крики птиц и обезьян; и целый день, до самого заката, играют рыбки там, у переката. Как будто мир желаний и тревог обрёл здесь тихий уголок. Со времени Кан–лэ* ещё никто не любовался прелестью такой!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

* Поэт Се Линъюнь (385 - 433). – В.С.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 11 Января 2013 12:43:10
    谢眺  (464 – 499)                                                                                               
                                                              秋夜

                                                秋夜促织鸣,南邻捣衣急。
                                                思君隔九重,夜夜空伫立。
                                                北窗轻幔垂,西户月光入。
                                                何知白露下,坐视阶前湿。
                                                谁能长分居,秋尽冬复及!

СЕ ТЯО (464 – 499)

                                                   ОСЕННИЙ ВЕЧЕР
                       
                                   Вечер осенний,
                                                     сверчка заунывный напев,   
                                   Слышу: соседка
                                                     колотит бельё торопливо.
                                   Ты в моих мыслях,
                                                          но как до тебя далеко!
                                   Ночи и дни
                                                      ожидаю тебя терпеливо.
                                   Шёлковый полог
                                                             окно закрывает моё,
                                   Западный двор
                                                   сиянием лунным наполнен.
                                   Белые росы
                                                       на землю легли или нет?
                                   Вижу: ступени
                                                      холодною влагою полны.
                                   Кто же способен
                                              так долго в разлуке прожить?
                                   Кончилась осень,
                                                  зима вновь за нею спешит!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 11 Января 2013 15:25:37
Владимир, один совет. Тут никто не сможет/захочет обработать столько переводов сразу. Постите помедленее.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 11 Января 2013 15:35:54
孤云出北山,宿鸟惊东林。
Все вроде правильно. Но там уже можно к деталям обращаться. В вашем переводе туча появилась как нечто зловещее, а тут речь об одиноком облаке. И про лес надо еще посмотреть.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 11 Января 2013 16:06:08
宁知霜雪后,独见松竹心。
Опять же, верно, но как-то не буквально :)
И тут, мне кажется, смысл скорее "лишь после снега/невзгод и становится ясным, что сосна и бамбук, могут их с честью вынести". То есть, если б не было снега, то и ничего тсобенного в сосне с бамбуком бы не было.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 11 Января 2013 16:08:07
清流见底 видно дно в прозрачном ручье
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 11 Января 2013 16:11:29
 欲识离人悲, 孤台见明月.
Не уверен, что речь о втором лице по-настоящему. Скорее, "коль познать хочешь, как это грустить в расставании. Поднимись на пустую террасу и посмотри на полную луну".
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 11 Января 2013 16:15:29
Владимир, один совет. Тут никто не сможет/захочет обработать столько переводов сразу. Постите помедленее.

Как скажете!  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 11 Января 2013 16:22:35
清流见底 видно дно в прозрачном ручье

Это понятно. Но поскольку весь "Ответ" Тао Хун-цзина - это восторженное описание "райского" уголка природы, то вряд ли речь могла идти о мутном потоке. Но попробую добавить буквализма.  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 11 Января 2013 20:16:26
宁知霜雪后,独见松竹心。
Опять же, верно, но как-то не буквально :)

Как говорил ещё Пушкин, "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань. " Ну, не получается у меня, чтобы и "буквально" было, и перевод (хотя бы отдалённо :)) напоминал стихотворение - всё же перевожу я стихотворение...

Цитировать
И тут, мне кажется, смысл скорее "лишь после снега/невзгод и становится ясным, что сосна и бамбук, могут их с честью вынести". То есть, если б не было снега, то и ничего тсобенного в сосне с бамбуком бы не было.

Я-то понял эту фразу (宁知霜雪后,独见松竹心) несколько иначе: /чем печалиться, (от того, что ты "на склоне лет")/, ты уж лучше  посмотри на сосну и бамбук, покрытые инеем и снегом, тогда тебе станет ясна их  /несгибаемая/ воля (心) - /с них бери пример!/ Но Вы правы: я ошибался. Быть может, тогда перевести её так: "Но знают все, что только в холода //Сосны с бамбуком стойкость и видна!"
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 11 Января 2013 20:19:12
欲识离人悲, 孤台见明月.
Не уверен, что речь о втором лице по-настоящему. Скорее, "коль познать хочешь, как это грустить в расставании. Поднимись на пустую террасу и посмотри на полную луну".

Здесь ход моих рассуждений был таким: 离 -  (среди прочего) означает "уходить, уезжать". Таким образом, "离人悲" - это "печаль уехавшего человека", а "欲识离人悲"  - "(я) хочу узнать печаль уехавшего человека". "(А сам я в это время), поднявшись на башню, смотрю на яркую луну."  Если такое понимание не противоречит грамматике, то я хотел бы оставить свой перевод без изменений. Если противоречит, пожалуйста, напишите!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 11 Января 2013 22:50:13
清流见底 видно дно в прозрачном ручье

Переработал строки 高峰入云,清流见底。Вот что получилось: "Пронзают тучи горные вершины, а у подножья гор – поток струится, такой прозрачный, что увидишь в нём все камешки на дне его речном". Так лучше?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 11 Января 2013 23:42:00
Все прекрасно и стихи хороши :)
А вот вам дьявольское звучание древнекитайского :)
http://magazeta.com/2013/01/old-chinese/
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Января 2013 01:34:11
Все прекрасно и стихи хороши :)

Спасибо, а всё мне кажется, что Вы это с иронией... :)

Цитировать
А вот вам дьявольское звучание древнекитайского :)http://magazeta.com/2013/01/old-chinese/

Да это горловое пение какое-то! :) Не-ет, никогда не взялся бы за китайский, если бы он и сейчас так звучал! Вот современное китайское произношение - это да! Это музыка в словах, тут и мелодии никакой не нужно - слушай и наслаждайся!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 12 Января 2013 01:52:04
孤云出北山,宿鸟惊东林。
Все вроде правильно. Но там уже можно к деталям обращаться. В вашем переводе туча появилась как нечто зловещее, а тут речь об одиноком облаке. И про лес надо еще посмотреть.

Но ведь всё стихотворение буквально пронизано настроением грусти и печали, так что появление тучи, (даже если согласиться с тем, что это некий зловещий символ), я считаю, вполне оправданно. Тем более, что 云 по словарю Ошанина (не к ночи будь помянут!  :)) - это не только облако, но ещё и туча - я не слишком погрешил против точности  :). Что же касается восточного леса, то мне кажется, здесь нет никакого второго плана - это просто лес к востоку от поэта. (Точно так же, как 北山 - это не какие-то конкретные Северные горы, а просто горы, которые расположены к северу от того места, с которого смотрит на них поэт).
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 12 Января 2013 09:42:22
Да это горловое пение какое-то! :) Не-ет, никогда не взялся бы за китайский, если бы он и сейчас так звучал! Вот современное китайское произношение - это да! Это музыка в словах, тут и мелодии никакой не нужно - слушай и наслаждайся!
Не волнуйтесь, он и тогда так не звучал. Все эти реконструкции древнего произношения- на самом деле очень сильно по воде вилами писаны, и чем древнее, тем больше процент догадок и выше вероятность ошибки.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 13 Января 2013 17:27:29
Что же касается восточного леса, то мне кажется, здесь нет никакого второго плана - это просто лес к востоку от поэта.
Но он вовсе не "глухой" этот лес, не так ли? И, наверное, вообще лес бамбуковый. А в переводе получается прямо почти как "Красная Шапка" пошла в лес, и там ее вот-вот сожрут маньяки.... :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 13 Января 2013 22:35:36
Но он вовсе не "глухой" этот лес, не так ли?

Нет - "восточный"...  :) Тогда, быть может, так: "из-за горы  вдруг туча показалась, восточный лес  :) встревожил птичий крик".
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 15 Января 2013 12:40:51
       汤惠休 (V в.) 

                                                         《秋风歌》

                                        秋风袅袅入曲房,罗帐含月思心伤。
                                        蟋蟀夜鸣断人肠,长夜思君心飞扬。
                                        他人相思君想忘,锦衾瑶席为谁芳。

    ТАН ХУЭЙСЮ (V в.)

                                                   ОСЕННИЙ ВЕТЕР

                       Осенний ветер свежесть и прохладу
                                                                       в спальню мою несёт,
                       За тонкой шторой месяц притаился —
                                                                      сердце печаль гнетёт.
                       Сверчок ночную песнь заводит —
                                                                             душу терзает мне.
                       Всю ночь тоскую о любимом —
                                                                         сердце летит к тебе.
                       Другой вздыхает обо мне,
                                                                     ты — смог  меня забыть,
                       Так, ароматную постель
                                                                        мне для кого стелить?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 16 Января 2013 00:10:55
他人相思君想忘 о, а почему такое прочтение? почему не "то, что о тебе я думаю, ты забываешь"?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 16 Января 2013 12:58:11
Возможно, что это ещё один (который уже по счёту! :)) пример того, что я, выражаясь словами Chu, (тактичнейшего из критиков!  :)), не совсем точно улавливаю культурные коннотации. Мне и самому казалось, когда переводил это стихотворение, что такое вольнодумство (другой вздыхает обо мне!) не для наложницы из дальних покоев.  :) Но... Но, с другой стороны, 他人 ведь это - он, другой (не 君!), 相 (здесь), по-моему, просто наречие, которое указывает на то, что у следующего за ним глагола (思) опущено дополнение. То есть, вся фраза означает: другой тоскует (обо мне)Тосковать в переводе я заменил на вздыхать, что, мне кажется, вполне допустимо. (Кстати, второй раз сталкиваюсь с тем, что в интернет-версии имеются разночтения с книжной: в первой стоит иероглиф 想, тогда как в книжной (по которой я и переводил) - иероглиф 相). (см. 古诗鉴赏. 第721页).   
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 16 Января 2013 13:37:48
他人 Это она о себе :) в китайском это часто. Да и в русском тоже, типа "о тебе думают, а тебе пофиг"...
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 16 Января 2013 15:35:08
В кои-то веки  :) заглянул в 汉语字典, но нашёл там для 他人 только одно значение - " [another person;other people;others] 别人": http://www.zdic.net/cd/ci/5/ZdicE4ZdicBBZdic9698488.htm (http://www.zdic.net/cd/ci/5/ZdicE4ZdicBBZdic9698488.htm) И примеры там соответствуют именно этому значению - другой, посторонний. Да и в самой фразе 他人相思君相忘 чувствуется внутренний параллелизм: другой (他人)тоскует (обо мне), а ты (君) - забыл (меня). Не уверен, но, по-моему, опущенное дополнение после 相 должно быть одним и тем же: в данном случае - обо мне, меня. А если переводить "я тоскую о тебе, а ты забыл обо мне", то дополнения после 相 оказываются разными: тебе, мне...
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: tengu71 от 16 Января 2013 19:31:03
       张融(444 – 497)
                                                        别詩

                                          白云山上尽, 清风松下歇.
                                          欲识离人悲, 孤台见明月.

     ЧЖАН ЖУН (444 – 497)                                                               

                                          СТИХИ О РАЗЛУКЕ

                              Ни облачка
                                                  не видно над горами,
                              И свежий ветер
                                                  отдыхает под сосной.
                              Хочу узнать,
                                           о чём грустишь в разлуке?
                              Один любуюсь
                                                                яркою луной.



Не очень понравился перевод 1-й строки: никто там ничего не видит, просто белое облако над горой иссякло :D - по-русски: улетело, исчезло и т.д. В последней строке непонятно зачем выбросили 台, к тому же 见 - любоваться не только не очень верно, но и вносит положительные коннотации в грустное стихотворение. Поэт будучи в разлуке, стоит одиноко на башне, и смотрит на ясную луну. Остается срифмовать.  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 16 Января 2013 22:57:47
Не очень понравился перевод 1-й строки...
На вкус, на цвет - товарища нет!  :)
Цитировать
... никто там ничего не видит, просто белое облако над горой иссякло :D - по-русски: улетело, исчезло и т.д.
Как это - "никто"?! Поэт видит! Он же, кстати, чувствует и то, что "свежий ветер отдыхает под сосной"...
Цитировать
В последней строке непонятно зачем выбросили 台...
Зато оставил гораздо более значимое здесь 孤.  :) А почему "выбросил" 台?.. Да не смог уложить в строку.  :)
Цитировать
...к тому же 见 - любоваться не только не очень верно, но и вносит положительные коннотации в грустное стихотворение. Поэт будучи в разлуке, стоит одиноко на башне, и смотрит на ясную луну.
В том-то и дело, что - один. "Один любуюсь яркою луной", - вздыхает он, а прежде, до разлуки, любовались вместе... Поэты не смотрят на луну, а любуются ею. Поэтому 见 здесь, напротив, очень верно! А что касается грустного настроения этого стихотворения, то, на мой взгляд,  :), оно достаточно ясно чувствуется и в переводе.
Цитировать
Остается срифмовать.  :)
Да уже срифмовал, к чему повторяться? Тут вопрос-то был не в этом, а в понимании строки 欲识离人悲: я хочу узнать, о чём ты грустишь в разлуке, или ты хочешь узнать, о чём в той же разлуке грущу я? Здесь (и здесь тоже!  :)) мы с Papa HuHu разошлись в понимании.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 17 Января 2013 00:55:14
В кои-то веки  :) заглянул в 汉语字典, но нашёл там для 他人 только одно значение - " [another person;other people;others] 别人":
Я понимаю ваши сомнения, но, как я вижу, в китайский стихах часто писали о себе в третьем лице.
И мне просто интересно, вот типа основываясь только на голых иероглифах и на словарях (что, конечно, довольно глупо), а почему тогда строго говоря не понять 他人相思君相忘 "другой человек думает о тебе, а ты об этом забыл"? И прикол в том, что даже по-русски, любой читатель поймет, что пишуший в третьем лице представляет себя.

Цитировать
Да и в самой фразе 他人相思君相忘 чувствуется внутренний параллелизм: другой (他人)тоскует (обо мне), а ты (君) - забыл (меня).

Это ваша выдумка, основанная на русском языке, на сегодняшнем дне и его реалиях.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Января 2013 12:35:13
Я понимаю ваши сомнения, но, как я вижу, в китайский стихах часто писали о себе в третьем лице.
Увы, не столь начитан в китайской поэзии!  :)
Цитировать
И мне просто интересно, вот типа основываясь только на голых иероглифах и на словарях (что, конечно, довольно глупо)...
А мне интересно, зачем Вы допустили такую обидную для меня ремарку?
Цитировать
... почему тогда строго говоря не понять 他人相思君相忘 "другой человек думает о тебе, а ты об этом забыл"? И прикол в том, что даже по-русски, любой читатель поймет, что пишуший в третьем лице представляет себя.
Чувствую, (не понимаю, а именно чувствую), что Вы правы - она не могла сказать "другой тоскует обо мне"... Не сталкивался с подобного рода примерами, поэтому допустил ошибку. Не знаю, подойдёт ли такой вариант: "другой-то помнит чувства те, а ты вот их забыл."
 
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Января 2013 13:01:32
Ещё одно стихотворение на ту же тему.

                                    虞 骞 (V в.)
                                                                                   视月

                                                                      清夜未云疲,珠帘聊可发。
                                                                      泠泠玉潭水,映见蛾眉月。
                                                                      靡靡露方垂,晖晖光稍没。
                                                                      佳人复千里,馀影徒挥忽。

                              ЮЙ ЦЯНЬ (V в.)

                                                                  ДОЛГО СМОТРЮ НА ЛУНУ

                                                        Ночь на дворе,
                                                                                  но я не устала ещё,
                                                        Яшмовый полог
                                                                       можно, пожалуй, поднять.
                                                        Тихо журчат
                                                                            воды жемчужной реки,*   
                                                        Вижу: сияет
                                                                                месяц на небе опять.*
                                                        Словно хрусталь
                                                                        вода в жемчужном пруду,
                                                        Месяца в ней
                                                                           отражение вижу опять.
                                                        Вот уже росы
                                                                             густые повсюду легли,
                                                        Блеск и сиянье
                                                                        луны понемногу слабеет.
                                                        Ласковый мой
                                                                           опять от меня вдалеке,
                                                        Образ неясный
                                                           лишь промелькнёт — и исчезнет.

*Исправлено с учётом замечаний Papa HuHu.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 17 Января 2013 14:40:34
А мне интересно, зачем Вы допустили такую обидную для меня ремарку?
Прошу прощения, это не было личным. Я просто привык делать постоянно замечания о том, что нельзя только смотреть на иероглиф за иероглифом и их значения в словарях.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Января 2013 16:12:13
Прошу прощения, это не было личным.
Пустяки!  :)
Цитировать
Я просто привык делать постоянно замечания...
Очень признателен Вам за Ваши, обычно проникнутые тонким юмором, комментарии. Прошу Вас и дальше, без обиняков, указывать мне на мои ошибки!
Цитировать
... нельзя только смотреть на иероглиф за иероглифом и их значения в словарях.
К сожалению, пока научился только этому!  :) Но, благодаря Вашим замечаниям, понял, что не мешает при этом ещё и головой думать!  :) Ну, в самом деле, могла ли (возвращаясь к той злосчастной строчке из стихотворения Тан Хуэйсю) жена сказать (пусть и мысленно) своему мужу, что кто-то другой вздыхает о ней! Меня это смущало ещё тогда, когда я переводил, но авторитет словаря оказался сильнее моих сомнений. К тому же, я, действительно, не сталкивался с тем, что 他人 может означать "я". Уже после того, как Вы заметили мне, что такое употребление возможно, я нашёл в словаре Ошанина слово 他本人, означающего "сам, лично". Самое смешное, что оно стоит в словаре сразу вслед за 他人! Такая вот ирония судьбы!  :)
Papa HuHu, пожалуйста, скажите несколько слов о переводе стихотворения Юй Цянь (или Юй Цяня  :)) "Долго смотрю на луну"!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 17 Января 2013 17:01:24
潭水 не река, а озерцо
映见 вот в этих вот водах отражается (видно отражение) луны
Ну, ласкового оставляю на ваш вкус :)
馀影徒挥忽 вот тут тож не так все мне ясно.
馀影 - это явно о тенях луны, а не о его образе. С луной всегда связанны поэтические фразы про тени от цветов, веток и прочего.
徒 - скорее всего грамматически тут это в смысле "напрасно, зря"
挥忽 - мелькать
в сумме "призрачные тени напрасно мелькают".
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 17 Января 2013 17:02:50
复千里 ну и тут тож, чем плох образ "за тысячи ли"? 复 - не обязательно снова, в смысле что он снова в командировку уехал. Это частица типа "а тут еще и...", "а...", "вот и..."
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Января 2013 23:32:28
潭水 не река, а озерцо
Да, смутило меня 泠泠: думал, что это звукоподражание, а раз так, то, вроде, вода-то в озере не должна бы журчать.  :) Посмотрел ещё раз в словарь - оказалось, что это может означать и чистый, прозрачный. Исправил строчку на: "Словно хрусталь, вода в жемчужном пруду..."                                                                     
Цитировать
映见 вот в этих вот водах отражается (видно отражение) луны
Исправил и это: "месяца в ней отражение вижу опять."
Цитировать
Ну, ласкового оставляю на ваш вкус :)
Спасибо, но мне бы ласковую,  :), а этот пусть здесь остаётся!
Цитировать
馀影徒挥忽 вот тут тож не так все мне ясно.
馀影 - это явно о тенях луны, а не о его образе. С луной всегда связанны поэтические фразы про тени от цветов, веток и прочего.
徒 - скорее всего грамматически тут это в смысле "напрасно, зря"
挥忽 - мелькать
в сумме "призрачные тени напрасно мелькают".
Эту строчку переводил согласно комментарию 李佳: "佳人复千里,馀影徒挥忽。" 潭水中近在咫尺的娟娟新月仿佛就是那位佳人的面影; 月影在曙色中渐渐消逝, 眼前的佳人又在千里之外了. (古诗鉴赏辞典, 北京,1988. 第872 页). То есть отражение месяца на поверхности воды напоминает ей образ её ласкового. А когда, ближе к рассвету, лунный свет исчезает, то оказывается, что её ласковый опять за тысячи ли от дома.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Января 2013 23:38:14
复千里 ну и тут тож, чем плох образ "за тысячи ли"?
Да всем хорош,  можно и так: "ласковый мой опять за тысячи ли", но придётся делать сноску: дескать, ли - это старая китайская мера расстояний...
Цитировать
复 - не обязательно снова, в смысле что он снова в командировку уехал. Это частица типа "а тут еще и...", "а...", "вот и..."
Нет, похоже, что всё-таки "снова в командировку уехал"  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 19 Января 2013 01:56:26
                         吴均 (469 – 520)
                                                                            山中杂诗三首 (其一)

                                                                        山际见来烟,竹中窥落日。
                                                                        鸟向檐上飞,云从窗里出。
                                                                   
                       У ЦЗЮНЬ (469 – 520)

                                                                                 В ГОРАХ (I)
                               
                                                       С вершины горы
                                                                                   смотрю, как ложится туман,
                                                       В бамбуковой роще
                                                                                      любуюсь вечерней зарёй.
                                                       Вон птица под крышей –
                                                                                        в гнездо прилетела она,*
                                                       Вон птицы над крышей,
                                                                                              летают туда и сюда,
                                                       А тучи уплыли –
                                                                                            не видно их за окном.

* Исправлено с учётом замечания Papa HuHu. - В.С.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 19 Января 2013 09:44:02
鸟向檐上飞 скорее НАД и скорее УЛЕТЕЛА
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 19 Января 2013 16:20:28
鸟向檐上飞 скорее НАД и скорее УЛЕТЕЛА
Да тут 向 и 上 меня смущали. 向 же вроде как означает направляться к, по направлению к, то есть птица направляется к стрехе, а потом следует 檐上飞, то есть из-под стрехи улетела вверх. Не знал, как согласовать эти значения. Может быть так: "Вон птицы над крышей, летают туда и сюда"?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 21 Января 2013 12:59:13
         吳均 (469 – 520)                                                                           

                                                                                                 《与朱元思书》

风烟俱净,天山共色。从流飘荡,任意东西。自富阳至桐庐一百许里,奇山异水,天下独绝。 水皆缥碧,千丈见底。游鱼细石,直视无碍。急湍甚箭,猛浪若奔。夹岸高山,皆生寒树,负势竞上,互相轩邈,争高直指,千百成峰。泉水激石,泠泠作响;好鸟相鸣,嘤嘤成韵。蝉则千转不穷,猿则百叫无绝。鸢飞戾天者,望峰息心;经纶世务者,窥谷忘反。横柯上蔽,在昼犹昏;疏条交映,有时见日。

        У ЦЗЮНЬ (469 – 520)

                                                                                          ПИСЬМО ЧЖУ ЮАНЬСЫ

Туман рассеялся, и ветер перестал*Туман рассеялся, и ветра больше нет; слились в одно и небеса и горы. Вдоль по течению скитаюсь без забот, то на восток пойду, а то – на запад.*Вдоль по течению плыву я без забот - то на восток влечёт корабль мой, то на запад. Сто ли, наверно, от Фуяна до Тунлу, и всюду – гор причудливые склоны, и реки изумительной красы,– каких нигде не встретишь в Поднебесной. Вода в реке – как нежная лазурь, увидеть можно дно на тысячу саженей. И стайки рыб, и россыпи камней – всё без помехи можно в ней увидеть. Но вдруг – как будто звонкая стрела, река стремительным становится потоком, и диких волн огромные валы несутся, будто скачущие кони. Крутые берега и склоны гор озябшими деревьями покрыты. Таится мощь и сила в тех горах, соперничают горы меж собою – те, что вблизи, и те, что в отдаленье. Бесчисленное множество вершин стремятся ввысь, куда ни кинешь взоры. Потоки бурные стекают по горам, и с шумом ударяются о камни – лин – лин разносится повсюду их журчанье. Прекрасных птиц щебечут стайки там и тут, ин – ин зовут друг друга своим пеньем. Поют цикады здесь на тысячу ладов – стрекочут без конца и перерыва. Под стать им обезьяны, что кричат на сто ладов, и тоже –  беспрерывно. Здесь тот, кто соколом стремится ввысь взлететь, увидит гребни гор – и успокоит сердце, а тот, кто от своих мирских забот не может оторваться и на время, увидев здешние долины и ущелья, уже забудет о пути домой. Густые ветви заслоняют небеса, здесь даже днём – как в сумерках вечерних. Лишь там, где ветви редкие растут – и то, лишь изредка – увидеть можно солнце.

*Исправлено с учётом замечаний China Red Devil. - В.С.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 21 Января 2013 13:48:53
Туман рассеялся, и ветер перестал; слились в одно и небеса и горы.
Здесь явно неточность, по крайней мере непонятно, что именно "ветер перестал"...
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 21 Января 2013 15:51:53
Хотя, как я понял, ссылаться на словарь Ошанина здесь считается чуть ли не mauvais ton, но... 风烟俱净 в дословном переводе означает ветер и туман (风烟) оба, полностью (俱) кончились, иссякли (净). Но раз оба кончились (иссякли), то почему нельзя сказать так, как в переводе: "Туман рассеялся и ветер перестал"? По-моему, можно.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 21 Января 2013 17:55:08
Хотя, как я понял, ссылаться на словарь Ошанина здесь считается чуть ли не mauvais ton, но... 风烟俱净 в дословном переводе означает ветер и туман (风烟) оба, полностью (俱) кончились, иссякли (净). Но раз оба кончились (иссякли), то почему нельзя сказать так, как в переводе: "Туман рассеялся и ветер перестал"? По-моему, можно.
Здесь по смыслу правильно, но по- русски некрасиво получилось: ветер перестал...(чего ?) оборванная, незаконченная фраза.
Лучше так: Туман рассеялся и ветер стих; слились в одно и небеса и горы.
Или:
Туман рассеялся и ветра больше нет; слились в одно и небеса и горы.

Посыле следующего предложения
Цитировать
Вдоль по течению скитаюсь без забот, то на восток пойду, а то – на запад.
Создается впечатление что автор по берегу реки ходит. Лучше каким- то образом уточнить, что он плывет на корабле, например:
И по течению плыву я без забот, то на восток влечет оно корабль мой, то на запад.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 21 Января 2013 19:30:55
Спасибо большое! Действительно, Ваши варианты перевода лучше моих! Про корабль, правда, загляну ещё раз в 古文鉴赏辞典 (по которому я переводил этот текст), чтобы посмотреть в комментарии, каким образом автор "скитается без забот": всё же он говорит, что "то на восток пойду, а то - на запад" - вряд ли река делает столь крутые повороты. Да и дальше там в тексте говорится, что вдруг "река стремительным становится потоком, и диких волн огромные валы несутся, будто скачущие кони" - мягко говоря, не слишком комфортные условия для любования окружающими красотами природы, плывя на корабле. Впрочем, быть может, он плыл на корабле там, где "вода в реке – как нежная лазурь"...
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 21 Января 2013 20:15:49
Создается впечатление что автор по берегу реки ходит. Лучше каким- то образом уточнить, что он плывет на корабле, например: И по течению плыву я без забот, то на восток влечет оно корабль мой, то на запад.
Заглянул в комментарий, хотя мог бы и не заглядывать  :) - Вы, как обычно, оказались правы! В комментарии сказано, что автор плыл в "小舟"...  :-[ Исправляю свою ошибку, используя Ваш перевод, с двумя микроскопическими изменениями: "вдоль по течению плыву я без забот, то на восток влечёт корабль мой, то на запад."
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 22 Января 2013 15:58:47
                      沈约(441~513)
                                                                 
                                                                             别范安成
                                             
                                                                 生平少年日,分手易前期。
                                                                 及尔同衰暮,非复别离时。
                                                                 勿言一樽酒,明日难重持。
                                                                 梦中不识路,何以慰相思?

              ШЭНЬ ЮЭ (441~513)

                                                         РАССТАЁМСЯ С ФАНЬ АНЬ-ЧЭНОМ

                                                      В те дни, когда
                                                                                     мы были молодыми,
                                                      Расставшись, вновь
                                                                      нам было встретиться легко.
                                                      И ты, и я
                                                                                    мы одряхлели ныне,
                                                      Не возвратить
                                                                                    то время, что ушло.
                                                      Не надо слов,
                                                                            поднимем, лучше, кубки,
                                                      Ведь завтра уж
                                                                               не выпить нам с тобой.
                                                      Ведь даже в снах
                                                                                  найти дорогу трудно,*
                                                      И как же, как
                                                                                       утишить эту боль?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Аллюзия на "Хань Фэй-цзы", где рассказывается о том, что во времена Шести Царств (III в. до н.э.) жили некие Чжан Минь и Гао Хуэй, которые дружили между собой, каждый думал о другом, но не имел возможности увидеться. Однажды Минь во сне отправился на поиски друга, прошёл уже полдороги, но сбился с пути, и повернул обратно. - В.С.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 22 Января 2013 21:44:46
任意东西 и все равно мне, на восток плыву ли, иль на запад
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 22 Января 2013 23:07:11
Но, мне кажется, что ни мой первоначальный вариант перевода этой (任意东西) фразы ("то на восток пойду, а то – на запад"), ни тот вариант, который предложил China Red Devil ("то на восток влечёт корабль мой, то на запад"), в общем и целом, не противоречат Вашему: ведь, если я "то на восток пойду, а то – на запад", или - что то же самое - "то на восток влечёт корабль мой, то на запад", означает, что "все равно мне, на восток плыву ли, иль на запад". (Курсив мой. - В.С.)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 22 Января 2013 23:34:30
В вашем варианте у любого человека возникнет вопрос: это где же такие реки, котороые текут то на запад, то на восток?
Правильнее отразить мысль автора о том, что раз пустившись в одном направлении, ему все равно куда оно ведет (но после этого оно не меняется). Чуете разницу?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Января 2013 01:54:24
Конечно, чую: об этом я писал в своём "ответе#218" -  "вряд ли река делает столь крутые повороты". Но, раз пошла такая пьянка,  :), то, читая Ваш вариант перевода, ("и все равно мне, на восток плыву ли, иль на запад"), у любого человека возникнет вопрос: каким стилем плывёте, товарищ - кролем, брассом или, может быть, баттерфляем? Вы вырвали фразу из контекста, а между тем, в предыдущей фразе говорится, что товарищ  从流飘荡 - "вдоль по течению" плывёт. И, строго говоря, мы не знаем, как там петляет это течение... А с тем, что товарищу "всё равно, куда оно ведёт (но после этого оно не меняется)", я не согласен: ведь он плывёт по течению, т.е, куда течение, туда и он, а река  это, всё же, не гребной канал - направление течения реки почти постоянно меняется.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 23 Января 2013 08:24:28
В вашем варианте у любого человека возникнет вопрос: это где же такие реки, котороые текут то на запад, то на восток?
Возникнет и ответ: да везде, по всему миру. Москва, Янцзы, Хуанхэ, Амур, Аргунь, Сунгари, Темза  :D... Продолжать?

Конечно, чую: об этом я писал в своём "ответе#218" -  "вряд ли река делает столь крутые повороты". Но, раз пошла такая пьянка,  :)
Господа, ваш спор напрасен: таких рек, которые постоянно делают крутые повороты- великое множество.
Например река Москва в пределах одноименного города  :) ухитряется течь и на восток, и на запад, и на север с югом, причем направление меняется больше десятка раз, и это все в пределах города.
А уж в Китае- такая ситуация и подавно обычное явление. Реки очень редко текут прямо, если только их специально не спрямляли.
Так что здесь все нормально.

Цитировать
А с тем, что товарищу "всё равно, куда оно ведёт (но после этого оно не меняется)", я не согласен:
Я тоже, это 100% неправильное понимание.

Не говоря уже о том, что автор вряд ли не знал о том, что от Фуяна до Тунлу- это не вниз по течению, а вверх. То есть в данном отрывке вообще не имеет смысла пытаться выдержать фактическую точность- это лишь поэтическое описание.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 24 Января 2013 12:58:38
             吳 均 (469 – 520)

                                                                                          詠雪

                                                                             雪逐春風來,過集巫山野。
                                                                             瀾漫雖可愛,悠揚詎堪把。
                                                                             問君何所思,昔日同心者。
                                                                             坐須風雪齊,相期洛城下。

      У ЦЗЮНЬ (469 – 520)

                                                                               ВЕСЕННИЙ СНЕГ

                                                           За ветром весенним
                                                                                   гонится вслед снегопад,
                                                           Метёт над равниной
                                                                                         перед горою Ушань.
                                                           Любуюсь в восторге
                                                                                       я этим вихрем сейчас,
                                                           А он всё несётся —
                                                                                  разве удержишь в руках?
                                                           А ты о чём мечтаешь
                                                                                                         в этот час,
                                                           Ушедшей юности
                                                                                       друг задушевный мой?
                                                           Быть может, подождём,
                                                                                    пока утихнет снегопад,
                                                           И встретимся с тобой
                                                                                            у городских ворот?
 

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Января 2013 15:12:11
                        何逊 (480? – 518)

                                                                                            秋夕仰赠从兄寘南诗

                                                                                         阶蕙渐翻叶, 池莲稍罢花。
                                                                                         高树北风响, 空庭秋月华。
                                                                                         寸心怀是夜, 寂寂漏方赊。
                                                                                         抚弦乏欢娱, 临觞独叹嗟。
                                                                                         凄怆户凉入, 徘徊櫩影斜。
                                                                                         无为淹戚里, 见就还田家。
                                                                                             
                   ХЭ СУНЬ (480? – 518)

                                                                   ОСЕННИМ ВЕЧЕРОМ, С ПОЧТЕНИЕМ ПОСВЯЩАЮ
                                                                     СТАРШЕМУ ДВОЮРОДНОМУ БРАТУ ЧЖИНАНЮ

                                                                   Во дворе, незаметно,
                                                                                                    увядает листва орхидей,
                                                                   И цветок за цветком
                                                                                                    осыпается лотос в пруду.
                                                                   Средь высоких деревьев
                                                                                         шум ветра слышней и слышней,
                                                                   И сияет луна
                                                                                               в опустевшем осеннем саду.
                                                                   О тебе вспоминаю –
                                                                                              и на сердце тоска и печаль,
                                                                   Каплют ночь напролёт
                                                                                                    в тишине водяные часы.
                                                                   Тронул струны на цине,
                                                                                                  но не радуют звуки меня,
                                                                   И за чаркой хмельной
                                                                                              всё вздыхаю, вздыхаю один.
                                                                   И тоскливо, и грустно,
                                                                                       холод входит в открытую дверь,
                                                                   Вышел в сад, побродить –
                                                                                               всюду тени косые скользят.
                                                                   Так зачем же, не знаю,
                                                                                            горевать и печалиться здесь,
                                                                   Не вернуться ли мне
                                                                                       к милым сердцу родимым полям?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 28 Января 2013 12:58:59
                              庾信 (513 –  581)
                                                                                            秋夜望单飞雁诗
 
                                                                                失群寒雁声可怜, 夜半单飞在月边;
                                                                                无奈人心复有忆, 今暝将渠俱不眠。
                                                                                           
                            ЮЙ СИНЬ (513 –  581)           

                                                             ОСЕННЕЙ НОЧЬЮ ВИЖУ ОДИНОКО ЛЕТЯЩЕГО ГУСЯ

                                                               Озябший гусь, отбившийся от стаи,
                                                                                                                         так жалобно кричит,
                                                               Он поздней ночью в лунном свете
                                                                                                                                        один летит.
                                                               И что поделать, коль на сердце
                                                                                                                                   всегда печаль?
                                                               Сегодня ночью нам обоим —
                                                                                                                            не спать, не спать.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 28 Января 2013 23:23:01
ОСЕННИМ ВЕЧЕРОМ, С ПОЧТЕНИЕМ ПОСВЯЩАЮ СТАРШЕМУ ДВОЮРОДНОМУ БРАТУ ЧЖИНАНЮ

О тебе вспоминаю –
                                                                                              и на сердце тоска и печаль,
..... о тебе ли?
Вышел в сад, побродить –
                                                                                               всюду тени косые скользят.
..... в сад ли?

见就还田家 надо подумать и разобрать грамматически.

Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 29 Января 2013 20:23:16
ОСЕННИМ ВЕЧЕРОМ, С ПОЧТЕНИЕМ ПОСВЯЩАЮ СТАРШЕМУ ДВОЮРОДНОМУ БРАТУ ЧЖИНАНЮ
О тебе вспоминаю – и на сердце тоска и печаль... о тебе ли?
"Однозначно!"  :) Ведь 怀 - это же думать (о ком-л.), вспоминать (о ком-л.), тосковать (о ком-л.) Дословный перевод фразы 寸心怀是夜: сердце (寸心) вспоминает о (怀)[тебе] этой (是) ночью (夜).
Цитировать
Вышел в сад, побродить – всюду тени косые скользят. ..... в сад ли?
凄怆户凉入, 徘徊櫩影斜。Дословно: грусть (凄) и тоска (怆) - в дверь (户) холод (凉) проникает(入), бесцельно брожу, прогуливаюсь (徘徊)  - на веранду (櫩) тени (影) косые (斜) [легли]. Поскольку довольно странно бесцельно бродить и прогуливаться по комнате, в которой в одиночестве распивал вино и играл на цине, я и перевёл это как "вышел в сад побродить". По-моему, вполне логично.
Цитировать
见就还田家 надо подумать и разобрать грамматически.
无为淹戚里, 见就还田家 дословно я перевёл так: не надо (无为), заливаясь (淹) [слезами], горевать (戚) здесь (里), сейчас (见) немедленно, тотчас же (就) [лучше] возвратиться (还) [к родным] полям (田) и [родному] дому, семье (家). По-моему, тоже вполне логично.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 29 Января 2013 22:44:49
Владимир, давайте возьмем за базу тот факт, что ценить надо указание на возможную проблему перевода, как на оказанную услугу в том, что это дает возможность анализа и учебы. И давайте не будем играть в "суд", где обязанность доказательства лежит на стороне, высказавшей сомнения.
Ну это просто так, для затравки.
寸心怀是夜, 寂寂漏方赊。буквально значит "в сердце переживаю о том, что эта ночь одинока и клепсидре еще много (времени) откапывать (пока она кончится)."
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 29 Января 2013 22:51:23
Не впадайте в ошибочную мысль о том, что каждые 5 иероглифов это отдельная фраза. Вот 寸心怀是夜 само по себе просто оборванная фраза "печалюсь, что эта ночь..." Какова? И идет продолжение дальше 寂寂漏方赊 одинока и клепсидре еще много откапывать (то есть еще ей долго длиться).
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 29 Января 2013 23:23:15
Ведь 怀 - это же думать (о ком-л.), вспоминать (о ком-л.), тосковать (о ком-л.)

怀 - это вообще "думать", "тосковать", "иметь мысли в душе"... а вот о чем или о ком - это может быть, что угодно. Хоть о брате, хоть о мышах, жрущих зерно в амбаре, хоть о судьбах родины....

Цитировать
无为淹戚里, 见就还田家 дословно я перевёл так: не надо (无为), заливаясь (淹) [слезами], горевать (戚) здесь (里), сейчас (见) немедленно, тотчас же (就) [лучше] возвратиться (还) [к родным] полям (田) и [родному] дому, семье (家). По-моему, тоже вполне логично.
Логично-могично-прилично... ну-ну.. хм... логично... ха...
А вот что не стыкуется и глаз режет, это ничего?
И что 戚里 значит 泛指亲戚邻里 это как? Или даже, что это может значить место, где живет всякая высопоставленная родня, типа Рублевки? И всяко, когда есть такие иероглифы как 里, надо смотреть, что там было в сложных иероглифах. А там тоже 里 - значит, это не "внутри", а "деревня". И 淹 тут значит "надолго оставаться"... Так что, копайте, сомневайтесь и находите.

Логично... блин, да забудьте вы про логику из разряда "если я нашел в словаре значения, которые вместе образуют удобоваримую фразу по-русски, то это верно".
Так вы что угодно переведете как угодно.
Хотите экперимент?

床前明月光 - прежде, когда я был на нарах, я постиг тайну лунного света.
А что, 床 - лежанка, нары.
前 - прежде, раньше
明 - понимать
月光 - лунный свет
А что, логично? Ну а слово "тайна" она вроде как вписывается в контекст. Не так ли? Ну ведь он постиг "лунный свет", логично и уместно в переводе добавить просто одно словцо, ведь раз постиг, то была какая-то тайна? Логично?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 30 Января 2013 01:17:30
Владимир, давайте возьмем за базу тот факт, что ценить надо указание на возможную проблему перевода, как на оказанную услугу в том, что это дает возможность анализа и учебы.
Я ценю указание на возможную проблему перевода, но не считаю такое указание услугой, которую Вы оказываете мне. Если Вы считаете свои отклики услугой, то я предпочту перестать размещать здесь свои переводы, поскольку очень не люблю чувствовать себя обязанным кому-либо.
Вы говорите о возможности учёбы, но, в моём понимании, учиться - отнюдь не значит, в ответ на любое замечание учителя, подобострастно восклицать: "Ваше Величество, Вы - гений!"                                                                                           
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 30 Января 2013 01:31:11
Не впадайте в ошибочную мысль о том, что каждые 5 иероглифов это отдельная фраза.
Сами китайцы, однако, похоже, не считают эту мысль ошибочной. Напротив, они, так же, как и я, считают каждую строчку этого стихотворения - законченным предложением, во всяком случае, на трёх, первых попавшихся мне, сайтах, каждые пять иероглифов заканчиваются точкой, а не запятой. Посмотрите сами:
http://www.chinapoesy.com/OtherF96B55C4-A0D9-4C9D-B7B9-A42929F56588.html (http://www.chinapoesy.com/OtherF96B55C4-A0D9-4C9D-B7B9-A42929F56588.html)
http://www.cidianwang.com/shici/q/qiuxiyangzengcongxiongzhinanshi59848.htm (http://www.cidianwang.com/shici/q/qiuxiyangzengcongxiongzhinanshi59848.htm)
http://www.chazidian.com/shici18258/ (http://www.chazidian.com/shici18258/)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 30 Января 2013 01:43:16
P.S. Большое спасибо всем, кто все эти дни заглядывал в эту рубрику и читал мои, такие несовершенные, со множеством ошибок, переводы! Особенно я признателен тем, кто высказывал свои замечания и указывал мне на мои ошибки. В первую очередь, это, конечно же, Papa HuHu, который первым откликнулся на мои переводы, причём, очень по-доброму. Жаль, что всё так обернулось, но тут уж ничего не поделаешь... Я благодарен, также, и Вам, China Red Devil, хотя Вы и заставляли меня заливаться краской стыда, когда я думал о том, что не только я читаю Ваши разгромные (по большей части  :)) отклики! Но всё же однажды Вы и похвалили меня! И наконец, особенная моя признательность уважаемому Chu, оценка которого мне очень дорога! Ещё раз - спасибо всем, и всем - всего доброго!
Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 30 Января 2013 08:29:58
1) Владимир, вы излишни чувствительны. Это непродуктивно при личном общении, и еще более непродуктивно при общении онлайн.

2) Я не учитель. Я мало что знаю. Причем здесь "подобострастно восклицать"? Надо просто задумываться и сомневаться.

3) Да, я считаю, что когда я просматриваю ваши переводы и указываю на возможные ошибки, я оказываю вам услугу. Точно так же, как оказывают ее мне все те, кто указывает на мои ошибки. Это нормальное общение - в котором все стороны оказывают друг другу трансакции услуг и получают что-то взамен. Лично от публикации ваших переводов получаю пользу в том, что это дает мне возможность учиться, пытаясь понять, где у вас могут быть ошибки.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 30 Января 2013 08:36:36
Сами китайцы, однако, похоже, не считают эту мысль ошибочной. Напротив, они, так же, как и я, считают каждую строчку этого стихотворения - законченным предложением, во всяком случае, на трёх, первых попавшихся мне, сайтах, каждые пять иероглифов заканчиваются точкой, а не запятой.
Я считаю, что современная пунктуация в древних стихах это вообще-то нечто смешное и совершенно не ясно, кто и как ее расставляет. Понимаете, тексты в инете у китайцев часто обработаны роботом или скпритом - я это знаю, потому что когда я для некоторых переводов ищу оригиналы на сложных иерогах, я нахожу только псевдосложноиероглифические тексты, которые на самом деле были в них переконвертированы простым конвертером.

Ну и если говорить про точки запятые, то тут вот запятые: http://www.ourartnet.com/Sikuquanshu/Jiku/Bieji/B002.asp
Но поймите, надо понимать, что это не аргумент.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Chu от 30 Января 2013 13:39:46
P.S. Большое спасибо всем, кто все эти дни заглядывал в эту рубрику и читал мои, такие несовершенные, со множеством ошибок, переводы! Особенно я признателен тем, кто высказывал свои замечания и указывал мне на мои ошибки. В первую очередь, это, конечно же, Papa HuHu, который первым откликнулся на мои переводы, причём, очень по-доброму. Жаль, что всё так обернулось, но тут уж ничего не поделаешь... Я благодарен, также, и Вам, China Red Devil, хотя Вы и заставляли меня заливаться краской стыда, когда я думал о том, что не только я читаю Ваши разгромные (по большей части  :)) отклики! Но всё же однажды Вы и похвалили меня! И наконец, особенная моя признательность уважаемому Chu, оценка которого мне очень дорога! Ещё раз - спасибо всем, и всем - всего доброго!
Владимир Самошин.

Вы нас покидаете? Не стоит. Я, например, даже не успел пообщаться — увы, занят в последнее время.  :)

Алик он на самом деле добрый, не стоит обижаться  (скажу по секрету, что в личном общении он Вас очень уважительно хвалил  :) ).
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 30 Января 2013 14:42:31
P.S. Большое спасибо всем, кто все эти дни заглядывал в эту рубрику и читал мои, такие несовершенные, со множеством ошибок, переводы! Особенно я признателен тем, кто высказывал свои замечания и указывал мне на мои ошибки. В первую очередь, это, конечно же, Papa HuHu, который первым откликнулся на мои переводы, причём, очень по-доброму. Жаль, что всё так обернулось, но тут уж ничего не поделаешь... Я благодарен, также, и Вам, China Red Devil, хотя Вы и заставляли меня заливаться краской стыда, когда я думал о том, что не только я читаю Ваши разгромные (по большей части  :)) отклики! Но всё же однажды Вы и похвалили меня! И наконец, особенная моя признательность уважаемому Chu, оценка которого мне очень дорога! Ещё раз - спасибо всем, и всем - всего доброго!
Владимир Самошин.
Да, верно говорят, Владимир, Вы зря принимаете все так близко к сердцу.  Ошибок не бывает только у тех, кто ничего не делает. А в целом Ваши переводы действительно совсем не плохи.
В любом случае- желаю Вам в дальнейшем творческих успехов.  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Chu от 30 Января 2013 15:29:48
Не впадайте в ошибочную мысль о том, что каждые 5 иероглифов это отдельная фраза. Вот 寸心怀是夜 само по себе просто оборванная фраза "печалюсь, что эта ночь..." Какова? И идет продолжение дальше 寂寂漏方赊 одинока и клепсидре еще много откапывать (то есть еще ей долго длиться).

Алик, мне кажется, что ты здесь не прав. Грамматически твой перевод выглядит логично, но это если отвлечься от всего остального стихотворения.

На мой взгляд данном конкретном случае 5 иероглифов это отдельная фраза — сравни с остальными строками в стихотворении. Листья опадают (запятая, пауза) — цветы увядают (точка). Северный ветер слышен (запятая пауза) — осенняя луна "светит" (точка) и т.д. Каждая их этих мини-фраз в каждом из предложений закончена.

Так собственно везде и (при традиционном параллелизме в китайских стихах) я не вижу оснований, почему в данном случае должно быть иначе.

Правда, мне больше нравится не то, что он думает (вспоминает) о какой-то ночи, а что-то вроде  "у меня в сердце одна ночь" — ночь и осень на дворе, ночь в сердце.

Кстати, в данном случае расположение запятых совсем не интернетовское — в бумажных изданиях оно именно такое. Это, естессно, ничего не доказывает, но  тем не менее.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 30 Января 2013 17:20:16
Но всяко, это не "этой ночью думаю о тебе", не так ли?
Ну можно и понимать так "у меня на сердце ночь", согласен.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 31 Января 2013 20:05:08
Владимир, вы излишни чувствительны.
Чувствителен к чему? К проявлениям Вашего неуважительного отношения к себе? Но такая чувствительность - нормальная реакция любого человека, который сталкивается с подобным отношением.
Цитировать
Это непродуктивно при личном общении, и еще более непродуктивно при общении онлайн.
Есть один очень старый и очень простой способ, позволяющий сделать отношения продуктивными - 己所不欲勿施於人.
Цитировать
Я не учитель.
Но в таком случае просто необходимо, на мой взгляд, не ограничиваться репликами типа "о тебе ли?", а приводить доказательства правильности своего понимания той или иной фразы.
Цитировать
Да, я считаю, что когда я просматриваю ваши переводы и указываю на возможные ошибки, я оказываю вам услугу.

А я-то думал, что просто из интереса!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 31 Января 2013 20:10:09
Вы нас покидаете? Не стоит. Я, например, даже не успел пообщаться — увы, занят в последнее время.  :)
В надежде на такое общение мне пришлось даже "поступиться принципами"  :) и изменить своё решение покинуть форум!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 31 Января 2013 20:21:17
Ошибок не бывает только у тех, кто ничего не делает.
Но разве, в данном случае, я ошибся? Ведь я переводил это стихотворение, опираясь на комментарий Тао Сянь-хуайя(陶先淮), который пишет: "中四句言 ("寸心怀是夜。寂寂漏方赊。抚弦乏欢娱。临觞独叹嗟。" - В.С.) 自己永夜不寐, 抚琴酌酒以消遣离愁的情壮. 此时此刻我的心中充满怀念啊!"(古诗鉴賞辞典. 北京, 1988. 第909页). Мой перевод ("О тебе вспоминаю – и на сердце тоска и печаль,/ Каплют ночь напролёт в тишине водяные часы.// Тронул струны на цине, но не радуют звуки меня,/И за чаркой хмельной всё вздыхаю, вздыхаю один") полностью соответствует пониманию китайского комментатора. Разве не так?
По поводу же заключительных двух строк, (无为淹戚里。见就还田家。)Тао Сянь-хуай пишет следующее:"不要在这寂寞的庭院中淹泣吧, 马上回到自己的家乡". (Там же, с. 909). С учётом такого понимания я и перевёл эти две строки как " Так зачем же, не знаю,  горевать и печалиться здесь,//Не вернуться ли мне к милым сердцу родимым полям?" Разве это ошибка? Самое смешное, что мой перевод совершенно не противоречит тому, который предложил Papa HuHu: достаточно заменить слово "здесь" (как в моём переводе) на слово "Рублёвка" (как у  Papa HuHu)!
Цитировать
А в целом Ваши переводы действительно совсем не плохи. В любом случае- желаю Вам в дальнейшем творческих успехов.  :)
Спасибо! Увы, "года к суровой прозе клонят"!  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 31 Января 2013 22:23:02
1) 己所不欲勿施於人
2) Но в таком случае просто необходимо, на мой взгляд, не ограничиваться репликами типа "о тебе ли?", а приводить доказательства правильности своего понимания той или иной фразы. 
3) А я-то думал, что просто из интереса!
1) Мне очень нравится, когда мне указывают на возможные ошибки и в какой бы форме это не было сделано, я этому рад. Я думал, вы здесь тоже за этим.
2) Вот с этим я не согласен. Дело в том, что ценно именно указание на возможность того, что вы где-то ошиблись. и на мне не должно лежать бремя доказательства - именно об этом я и написал в так вас задевшем, как кисейную барышню, право, посте. Однако, какие у вас "двойные стандарты" :) Ладно, в следующий раз как ЧРД буду просто говорить - "у вас там куча очевидных ошибок". Видимо, вам такой стиль больше нравится.
3) Цитируйте тогда уж меня полностью, а не выдирая цитаты (какой древний прием, а?). Я вам оказываю услугу. Мне ее тут оказыавют другие. Вы мне оказываете услугу, публикуя переводы. Это все круговорот услуг. Вся жизнь, вся дружба, вся любовь - если они взаимны, это круговорот услуг.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 31 Января 2013 22:29:24
无为淹戚里 дело в том, что 里 тут значит "деревня", а не "внутри"(потому, что на 繁体字 пишется также, а не как 裡 или 裏 и потому, что есть примечания, где объясняется, что 戚里 это 帝王外戚聚居之处).... а 淹 тогда, не "плакать", а "задерживаться" и тогда 戚 это не "горевать", а "родственники". И что тогда получается?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 31 Января 2013 22:33:04
心中充满怀念啊 - так не указания, о ком или о чем 怀念!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 31 Января 2013 22:35:46
Чувствителен к чему? К проявлениям Вашего неуважительного отношения к себе? Но такая чувствительность - нормальная реакция любого человека, который сталкивается с подобным отношением.
Вы просто сами перечитайте все написанное. Где там было неуважительное отношение к вам? В чем?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 31 Января 2013 23:04:38
1) Мне очень нравится, когда мне указывают на возможные ошибки и в какой бы форме это не было сделано, я этому рад. Я думал, вы здесь тоже за этим.
Я тоже "за этим", о чём уже не раз писал, в частности, в недавнем своём ответе Вам: "Я ценю указание на возможную проблему перевода..." Я только прошу, чтобы такие указания были сделаны в корректой форме.
Цитировать
2) Вот с этим я не согласен. Дело в том, что ценно именно указание на возможность того, что вы где-то ошиблись. и на мне не должно лежать бремя доказательства...
Но почему я должен принимать на веру Ваше толкование? Любое утверждение, если это не аксиома, требует доказательств.
Цитировать
Однако, какие у вас "двойные стандарты" :) Ладно, в следующий раз как ЧРД буду просто говорить - "у вас там куча очевидных ошибок". Видимо, вам такой стиль больше нравится.
Нет, мне не нравится такой стиль, и по этому поводу у нас с China Red Devil бывали оживлённые словесные баталии.
Цитировать
3) Цитируйте тогда уж меня полностью, а не выдирая цитаты (какой древний прием, а?). Я вам оказываю услугу. Мне ее тут оказыавют другие. Вы мне оказываете услугу, публикуя переводы. Это все круговорот услуг. Вся жизнь, вся дружба, вся любовь - если они взаимны, это круговорот услуг.
Позвольте, это Вы считаете, что я Вам оказываю услугу, я так не считаю! Я Вам это серьёзно говорю!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 31 Января 2013 23:15:02
无为淹戚里 дело в том, что 里 тут значит "деревня", а не "внутри"(потому, что на 繁体字 пишется также, а не как 裡 или 裏 и потому, что есть примечания, где объясняется, что 戚里 это 帝王外戚聚居之处).... а 淹 тогда, не "плакать", а "задерживаться" и тогда 戚 это не "горевать", а "родственники". И что тогда получается?
Получается именно то, что приведено в моём переводе: "Так зачем же, не знаю, горевать и печалиться здесь..." Здесь не говорится где именно "здесь". А то, что поэт горюет и печалится, понятно из предыдущего контекста:
                               Тронул струны на цине,
                                                                  но не радуют звуки меня,
                               И за чаркой хмельной
                                                              всё вздыхаю, вздыхаю один.
                               И тоскливо, и грустно,
                                                        холод входит в открытую дверь...                               
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 31 Января 2013 23:20:27
心中充满怀念啊 - так не указания, о ком или о чем 怀念!
Как же "нет", если  怀念 означает уноситься мыслями к..., вспоминать; воспоминания; скучать, тосковать (по ком-л.)?! Но если стихотворение посвящено брату поэта, с которым тот в разлуке, то, очевидно, о ком именно вспоминает и тоскует поэт в эту ночь! Конечно, о брате, а не о том, что мыши сожрали зерно в амбаре!  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 31 Января 2013 23:22:02
Вы просто сами перечитайте все написанное. Где там было неуважительное отношение к вам? В чем?
В тональности.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2013 00:34:42
Цитировать
Здесь не говорится где именно "здесь"...
Как вы буквально поняли фразу 无为淹戚里? Дайте подстрочник.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Февраля 2013 01:20:32
Как вы буквально поняли фразу 无为淹戚里? Дайте подстрочник.
Так ведь, я уже давал в ответе #230: "无为淹戚里, 见就还田家 дословно я перевёл так: не надо (无为), заливаясь (淹) [слезами], горевать (戚) здесь (里), сейчас (见) немедленно, тотчас же (就) [лучше] возвратиться (还) [к родным] полям (田) и [родному] дому, семье (家)." (Цитирую не полностью!  :) Кстати, о цитатах: Вы ведь тоже цитируете обычно не полностью, а упрекаете меня в том, что я пользуюсь этим древним способом!  :))
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2013 08:56:47
无为淹戚里 так вот, это неправильный подстрочник, от которого вы приходите к неправильному переводу. И то, что вы переводите по комментариям современного китайского автора, каким бы уважением он не пользовался, не гарантирует, что это китайский комментатор прав. Мой опыт заключается в том, что им надо "обработать" кучу стихов для публикации и они фигачат, часто сами не понимая смысла.

То, как вы перевели 无为淹戚里 грамматически мне сразу резануло по глазу. Не говорят по-китайски "горевать здесь" 戚里 - понимаете? И грамматически это странно.
Правильный подстрочник будет таким:
无为 - думаю, это скорее всего "не делай" в смысле побуждения, в смысле "не надо". Но может быть и описание состоянии. В смысле "в недеянии". Тут надо чтобы говорил Чу.
淹 - оставаться, задерживаться. Посмотрите весь корпус танских стихов. Там в 80% 淹 идет либо с иероглифом 淹留, либо без него, но четко в смысле "задерживаться". И только в нескольких стихах, когда речь ПРЯМО идет о воде (реке, например), в смысле "затоплять". Но нигде нет в смысле "заливаться слезами".
戚里 - опять же, в корпусе танских стихов есть сотни использований 戚里. В большинстве, как я смог увидеть, в буквальном смысле "деревня, где живут родственники" или в общем смысле "родственники".

Теперь вы видите, что перевод этой фразы у вас был просто "по словарю". Типа раз значения 淹, 戚 и 里 подходят под "концепцию" стиха, значит все ок. И то, что китайский современный комментатор допустил такую же ошибку, говорит только о трудности пассажа.

Теперь я донес до вас свою мысль?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2013 09:00:53
и с 见就 мне не все так ясно. Это может быть вовсе не в смысле "давай, опа, быстрее... (возвращайся к своим полям)"
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2013 09:07:14
Блин, да и 田家 вы тоже по словарю перевели 田 и 家. А это ведь для древнекитайского довольно устойчивое выражение 田家 - крестьянин, крестянский труд. То есть 家 здесь почти "суффикс". Посмотрите корпус китайских стихов, почти везде 田家 значит "крестьянин".
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Февраля 2013 15:41:54
无为淹戚里 так вот, это неправильный подстрочник, от которого вы приходите к неправильному переводу. И то, что вы переводите по комментариям современного китайского автора, каким бы уважением он не пользовался, не гарантирует, что это китайский комментатор прав. Мой опыт заключается в том, что им надо "обработать" кучу стихов для публикации и они фигачат, часто сами не понимая смысла.
У меня, к сожалению, пока такого опыта нет, поэтому приходится доверять комментаторам.  :-[
Цитировать
То, как вы перевели 无为淹戚里 грамматически мне сразу резануло по глазу. Не говорят по-китайски "горевать здесь" 戚里 - понимаете? И грамматически это странно.
Но не всегда же в стихах, тем более древних, используют разговорный язык. К тому же, почему Вы считаете, что "оставаться у родственников" это грамматически правильно, а "горевать здесь" - это грамматически неправильно, хотя и в том, и в другом случае грамматические конструкции абсолютно  одинаковы!
Цитировать
Правильный подстрочник будет таким:
无为 - думаю, это скорее всего "не делай" в смысле побуждения, в смысле "не надо". Но может быть и описание состоянии. В смысле "в недеянии". Тут надо чтобы говорил Чу.
Будем надеяться на это!  :)
Цитировать
淹 - оставаться, задерживаться. Посмотрите весь корпус танских стихов. Там в 80% 淹 идет либо с иероглифом 淹留, либо без него, но четко в смысле "задерживаться". И только в нескольких стихах, когда речь ПРЯМО идет о воде (реке, например), в смысле "затоплять". Но нигде нет в смысле "заливаться слезами".
戚里 - опять же, в корпусе танских стихов есть сотни использований 戚里. В большинстве, как я смог увидеть, в буквальном смысле "деревня, где живут родственники" или в общем смысле "родственники".
Но в прошлый раз Вы говорили, что "戚里это 帝王外戚聚居之处", т.е. "место, где живут родственники государя". К тому же,  Хэ Сунь жил за сто с лишним лет до воцарения Тан, может, в его время, у иероглифа 里 было другое значение? Например, 居住的地方, то есть, просто "место, где (я) живу" (http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE9Zdic87Zdic8C.htm (http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE9Zdic87Zdic8C.htm)). 
Цитировать
Теперь вы видите, что перевод этой фразы у вас был просто "по словарю". Типа раз значения 淹, 戚 и 里 подходят под "концепцию" стиха, значит все ок. И то, что китайский современный комментатор допустил такую же ошибку, говорит только о трудности пассажа.
Хорошо, допустим, что правильный перевод этой строчки такой: "не надо задерживаться у родственников", но ведь он, парадоксальным образом, не противоречит моему : "не надо, заливаясь слезами, горевать здесь" - смысл один и тот же! Тем более, что все три этих иероглифа допускают различные толкования.
Цитировать
Теперь я донес до вас свою мысль?
Я понял её и раньше, просто авторитет китайского комментария и моё собственное понимание этих строк, совпадающее с ним, не позволяло мне, как не позволяет и сейчас, безоговорочно согласиться с Вами.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Февраля 2013 15:43:26
и с 见就 мне не все так ясно. Это может быть вовсе не в смысле "давай, опа, быстрее... (возвращайся к своим полям)"
А в каком, если 见 означает "сейчас", а 就 - "немедленно, тотчас"?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Chu от 01 Февраля 2013 15:49:58
Но разве, в данном случае, я ошибся? Ведь я переводил это стихотворение, опираясь на комментарий Тао Сянь-хуайя(陶先淮), который пишет: "中四句言 ("寸心怀是夜。寂寂漏方赊。抚弦乏欢娱。临觞独叹嗟。" - В.С.) 自己永夜不寐, 抚琴酌酒以消遣离愁的情壮. 此时此刻我的心中充满怀念啊!"(古诗鉴賞辞典. 北京, 1988. 第909页). Мой перевод ("О тебе вспоминаю – и на сердце тоска и печаль,/ Каплют ночь напролёт в тишине водяные часы.// Тронул струны на цине, но не радуют звуки меня,/И за чаркой хмельной всё вздыхаю, вздыхаю один") полностью соответствует пониманию китайского комментатора. Разве не так?
По поводу же заключительных двух строк, (无为淹戚里。见就还田家。)Тао Сянь-хуай пишет следующее:"不要在这寂寞的庭院中淹泣吧, 马上回到自己的家乡". (Там же, с. 909). С учётом такого понимания я и перевёл эти две строки как " Так зачем же, не знаю,  горевать и печалиться здесь,//Не вернуться ли мне к милым сердцу родимым полям?" Разве это ошибка? Самое смешное, что мой перевод совершенно не противоречит тому, который предложил Papa HuHu: достаточно заменить слово "здесь" (как в моём переводе) на слово "Рублёвка" (как у  Papa HuHu)!Спасибо! Увы, "года к суровой прозе клонят"!  :)

Вы здесь не совсем правы. Я не очень хочу обсуждать, как перевёл эту фразу китайский товарищ — надо достаточно осторожно к подобным переводам. Они иногда помогают, но ещё чаще очень запутывают. Хотя бы потому, что они пишутся для китайцев, которым многие вещи не надо объяснять.  Кроме того, фразы которые вы процитировали, это не перевод или комментарии к стихотворению, а свободное изложение своими словами. Потому, если Вы пытаетесь переводить на основании этого свободного изложения, то возникает феномен испорченного телефона. Он не точно сказал, Вы не точно поняли и т.д.

Мы здесь на самом деле касаемся очень интересного вопроса — традиционной китайской символики времени  и времен года. Прошу прощения, если я напоминаю достаточно известные вещи, но это необходимо, чтобы чуть-чуть развеять туман, который мы здесь навели.

Во-первых, особенностью китайского представления о времени это полный параллелизм между временами года частями суток ( а также сторонами света). В нашем стихотворении осень, север, закат, ночь — это понятия одного и того же порядка — символика увядания, грусти и т.д. Темнота и полный инь. Потому воспринимать "ночь" как воспоминание о ком-то, совершенно нелогично — здесь ничто не говорит о том, что "вспоминать (думать ) о ночи" это вспоминать о "той ночи" с "тобой". И вообще, почему вспоминать о ночи, он же не любимой бывшей жене пишет  :)

Ночью вспоминают и грустят "чем-то светлым ", например луной, как старик Ли Бо. Кто же ночью вспоминает о ночи?  :) Ночь, осень, север, вот-вот наступающая зима (холод). Ночь здесь однозначно указывает на то, что ему грустно сейчас.

Но! Китайская символика времени очень забавна. Например очень часто весенние цветы вызывают мысли, что они вот-вот завянут, так и на заднем плане осенней ночной грусти есть понимание того, что скоро наступит (возвратится) утро. 物极必反-с.

Потому он и вспоминает о том, что будет — наступит утро и я вернусь домой. Я не могу сказать, что перевод второй спорной фразы совсем неверен.

Однако есть несколько существенных замечаний.  里 это однозначно не не "в". В данном случае, это синоним 空庭 —- место где поэт сейчас живёт, находится и грустит "дом"

 Буквальный перевод что-то вроде  — "не надо задерживаться в доме скорби" (не надо погружаться в скорбь, которым наполнен этот дом"  и дальше (так как) я вот вот возвращусь в родные поля"

里 противопоставляется 田家. 田家 — здесь явно игра слов. Я согласен, что буквальный перевод "крестьянский дом" или "дом который в полях". Но здесь есть забавное противопоставление. Он ночью бродит по своему маленькому дворику в своей маленькой холодной хибарке. Но наступит утро и он возвратится в мир, который находится за пределами этого жалкого жилища. Кроме того, 田家 может намекать на наступление весны (именно тогда крестьяне просыпаются от зимней спячки и начинают возделывать поля). Одновременно, 家 намекает на "мой" дом. Тем самым, поэт возвращается от своего маленького мира в мир большой, мир весны и одновременно к себе домой.

Я, понимаю, что возможно в переводе написать "здесь"  и не заморачиваться с "домами скорби". Однако, в Вашем переводе много лишних сущностей — там нет "зачем же", не знаю, ли , милым сердцу и т.д.

В вашем переводе данной фразы теряется символика стихотворения и появляются совсем другие оттенки.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Февраля 2013 15:50:38
Блин, да и 田家 вы тоже по словарю перевели 田 и 家. А это ведь для древнекитайского довольно устойчивое выражение 田家 - крестьянин, крестянский труд. То есть 家 здесь почти "суффикс". Посмотрите корпус китайских стихов, почти везде 田家 значит "крестьянин".
Но тогда получается какая-то непонятная картина: поэт, тоскуя о своём брате, с которым в разлуке, ни с того, ни с сего, решает вдруг, что ему(поэту) нужно срочно вернуться к крестьянскому труду! Нелогично как-то... В то время как в моём переводе всё вполне логично: поэту грустно в разлуке и он решает, что ему лучше будет поскорее вернуться к родным полям и родному дому, где он, вероятно, сможет, наконец, встретиться со своим братом.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Февраля 2013 16:02:58
В вашем переводе данной фразы теряется символика стихотворения и появляются совсем другие оттенки.
Chu, спасибо, что нашли время заглянуть на эту страницу! Сейчас очень тороплюсь, поэтому лишь второпях прочитал Ваши разъяснения, но чувствую, что и с Вами я не во всём согласен.  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2013 18:00:15
Нет, Чу, я с тобой не согласен! Потом изложу мысли.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Февраля 2013 20:53:03
Вы здесь не совсем правы. Я не очень хочу обсуждать, как перевёл эту фразу китайский товарищ — надо достаточно осторожно к подобным переводам. Они иногда помогают, но ещё чаще очень запутывают. Хотя бы потому, что они пишутся для китайцев, которым многие вещи не надо объяснять.  Кроме того, фразы которые вы процитировали, это не перевод или комментарии к стихотворению, а свободное изложение своими словами. Потому, если Вы пытаетесь переводить на основании этого свободного изложения, то возникает феномен испорченного телефона. Он не точно сказал, Вы не точно поняли и т.д.
Но в чём именно ошибся в данном случае китайский комментатор?
Цитировать
В нашем стихотворении осень, север, закат, ночь — это понятия одного и того же порядка — символика увядания, грусти и т.д. Темнота и полный инь. Потому воспринимать "ночь" как воспоминание о ком-то, совершенно нелогично — здесь ничто не говорит о том, что "вспоминать (думать ) о ночи" это вспоминать о "той ночи" с "тобой". И вообще, почему вспоминать о ночи, он же не любимой бывшей жене пишет  :)
Постойте, я что-то совсем не понимаю, о чём Вы? В переводе нет ни слова о том, что "ночь" - это "воспоминание о ком-то":  "о тебе вспоминаю –
и на сердце тоска и печаль". То есть "ночью вспоминаю о тебе". А почему он вспоминает о брате?.. Думаю, просто потому, что это стихотворение посвящено брату, было бы посвящено "любимой бывшей жене" :) - думал бы о ней. :)
Цитировать
Ночью вспоминают и грустят "чем-то светлым ", например луной, как старик Ли Бо. Кто же ночью вспоминает о ночи?  :)
А кто в этом стихотворении "ночью вспоминает о ночи"? Ночью поэт вспоминает о своём брате, что неявно выражено и в переводе.
Цитировать
Ночь, осень, север, вот-вот наступающая зима (холод). Ночь здесь однозначно указывает на то, что ему грустно сейчас.
Все эти атрибуты ("ночь, осень, север, вот-вот наступающая зима") есть и в переводе: " увядает листва орхидей", "осыпается лотос в пруду",
"шум ветра слышней и слышней", "сияет луна", "в опустевшем осеннем саду", и т.д. - то есть, всё то, о чём Вы и говорите - ночь, осень, холод...
Цитировать
Но! Китайская символика времени очень забавна. Например очень часто весенние цветы вызывают мысли, что они вот-вот завянут, так и на заднем плане осенней ночной грусти есть понимание того, что скоро наступит (возвратится) утро. 物极必反-с.
Потому он и вспоминает о том, что будет — наступит утро и я вернусь домой.
И здесь Ваше понимание не противоречит моему переводу, поскольку ясно без слов, что "ночь пройдёт - наступит утро ясное".
Цитировать
Я не могу сказать, что перевод второй спорной фразы совсем неверен.
Спасибо, а то я уже устал спорить по поводу этой фразы!
Цитировать
Однако есть несколько существенных замечаний.  里 это однозначно не не "в".
Мне кажется, этот тот случай, когда  сработал эффект испорченного телефона, о котором Вы упомянули вначале. Я никогда не говорил, что 里 - это "в". И в дословном переводе, и в стихотворном я перевожу этот иероглиф как "здесь", имея в виду, что 里 здесь - это "место, где я (поэт) живу".
Цитировать
В данном случае, это синоним 空庭 —- место где поэт сейчас живёт, находится и грустит "дом"
Абсолютно с Вами согласен, тем более, что мой перевод не противоречит такому пониманию. "Здесь", то есть именно в том месте, где "поэт
сейчас живёт, находится и грустит".
Цитировать
Буквальный перевод что-то вроде  — "не надо задерживаться в доме скорби" (не надо погружаться в скорбь, которым наполнен этот дом"  и дальше (так как) я вот вот возвращусь в родные поля"
Тоже, в общем, перекликается с моим переводом: "так зачем же, не знаю, горевать и печалиться здесь" и дальше  - "не вернуться ли мне к милым сердцу родимым полям"?
Цитировать
里 противопоставляется 田家. 田家 — здесь явно игра слов. Я согласен, что буквальный перевод "крестьянский дом" или "дом который в полях".
Это не мой перевод.
Цитировать
Но здесь есть забавное противопоставление. Он ночью бродит по своему маленькому дворику в своей маленькой холодной хибарке. Но наступит утро и он возвратится в мир, который находится за пределами этого жалкого жилища. Кроме того, 田家 может намекать на наступление весны (именно тогда крестьяне просыпаются от зимней спячки и начинают возделывать поля). Одновременно, 家 намекает на "мой" дом. Тем самым, поэт возвращается от своего маленького мира в мир большой, мир весны и одновременно к себе домой.
Всё это прекрасно, но это уже размышления от прочитанного стихотворения, и они, возможно, необходимы в комментарии к переводу.
Цитировать
Я, понимаю, что возможно в переводе написать "здесь"  и не заморачиваться с "домами скорби". Однако, в Вашем переводе много лишних сущностей — там нет "зачем же", не знаю, ли , милым сердцу и т.д.
Но дело в том, что это - не подстрочный перевод, а стихотворный, в нём поневоле приходится добавлять какие-то "лишние сущности", хотя я и не считаю, что замена имеющихся в оригинале слов "не надо" (无为) на слова перевода "так зачем же, зачем", является примером такой "сущности". То же относится и к другим упомянутым Вами примерам.
Цитировать
В вашем переводе данной фразы теряется символика стихотворения и появляются совсем другие оттенки.
Осень, одиночество, тоска по родному дому, размышления о том, стоит ли ему оставаться "здесь", и, наконец, решение вернуться домой - к родным (раз домой!) полям и родному дому - вот, на мой взгляд, о чём это стихотворение. Все эти аспекты отражены в моём переводе. Переход от ночи ко дню, от жизни в разлуке с родными к жизни в кругу родных - всё это читается в переводе, но читается не явно, а между строк, достаточно просто задуматься над прочитанным.
Название: Re: Перевёл с китайского - Хэ Сунь. 何逊 《秋夕仰赠从兄寘南诗》
Отправлено: ЮК от 01 Февраля 2013 21:34:15
Хэ Сунь. 何逊 《秋夕仰赠从兄寘南诗》

Владимир, мне нравится как звучат Ваши переводы, с русской словесностью у Вас всё отлично. И то, что Вы можете красиво и поэтично передать своё восприятие стихотворения, часто значительно отступая от буквального текста, тоже нравится (хотя для меня в переводе ближе буквализм и чёткая передача параллелизмов). Так поменьше заглядывайте в комментарии! По-моему, Вам просто надо больше уделять внимание анализу структуры стихотворения, композиции, параллелизмов, метафор (ведь это основа китайской поэзии).
Например, в стихотворении 何逊, чётко просматривается параллелизм первых и последних шести строк. Что видно даже из быстрого наброска перевода, например, такого:
 
阶蕙渐翻叶,       У крыльца орхидей постепенно увядает листва,
池莲稍罢花。      На пруду лотосы понемногу перестали цвести.
高树北风响,       Средь высоких деревьев северный ветер шумит,
空庭秋月华。      В опустевшем дворе осенняя луна светит ярко.
寸心怀是夜,       В моём сердце тоской таится эта тёмная ночь,
寂寂漏方赊。      В безмолвном покое медлит клепсидры капель.

抚弦乏欢娱,       Трону струны, не хватает радости для веселья. 
临觞独叹嗟。      Взгляну на кубок, одиноко вздохнув, отодвину. 
凄怆户凉入,       Тоскливо и скорбно под дверь проникает холод,
徘徊櫩影斜。      То туда, то обратно среди сада тени скользят.
无为淹戚里,       Если без дел ты задержался у родственников,
见就还田家。      Тогда поскорей возвращайся к родным полям.

Порядок слов намеренно не меняю, а уж такие метафоры, как "северный ветер", "осенняя луна" и т.д. вообще отбрасывать не стоит. Теперь можно сопоставить строчку за строчкой первую и вторую части.
Полагаю, и Вы при переводе обратили внимание на такое устройство стихотворения ( "О тебе вспоминАЮ –" - "Так зачем же, не знАЮ,"), но потом почему-то от него отступили. Хотя ведь понятно из параллелизма строк 寸心怀是夜, 寂寂漏方赊 и 无为淹戚里, 见就还田家 что чему противопоставляется. Понятно, что 夜 это тоска от пустоты в доме - двоюродного брата нет, задержался у родственников (по смыслу буквально: в моём сердце затаившаяся тоска - эта тёмная ночь) (по-поводу 戚里 - "у родственников" не настаиваю, да здесь точность в этом и не особенно важна, хотя 戚 здесь, по-моему, скорее всего "богатые родственники", ведь брат двоюродный). Клепсидра в тишине растягивает (赊) свою тоскливую капель - брат медлит с возвращением. Отсюда совет ему: 见就还田家 - "поскорей возвращайся к родным полям" (田家, конечно же, скорее "в наш крестьянский дом"; важно, что это родной дом; здесь, по-моему, противопоставлен этот дом богатому дому 戚里, а может быть и призыв вернуться к полям, как 陶潜, а что правильней - непосредственно из текста стихотворения не понять).
Цитировать
Осень, одиночество, тоска по родному дому, размышления о том, стоит ли ему оставаться "здесь", и, наконец, решение вернуться домой - к родным (раз домой!) полям и родному дому - вот, на мой взгляд, о чём это стихотворение.
По-моему, из текста понятно, что речь идёт о тоске по двоюродному брату, призыве к нему вернуться сюда, в крестьянский дом, а не о своём возвращении к полям ("Не вернуться ли мне / к милым сердцу родимым полям?").
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 02 Февраля 2013 00:15:17
Интересный взгляд, ЮК. Интересный. И советы правильные. В таком свете и не дававший мне покоя 见就 обретает больший смысл - буквально, "увидев (это письмо), возвращайся к агрикультурному укладу".
Название: Re: Перевёл с китайского - Хэ Сунь. 何逊 《秋夕仰赠从兄寘南诗》
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Февраля 2013 01:54:37
Владимир, мне нравится как звучат Ваши переводы, с русской словесностью у Вас всё отлично. И то, что Вы можете красиво и поэтично передать своё восприятие стихотворения, часто значительно отступая от буквального текста, тоже нравится (хотя для меня в переводе ближе буквализм и чёткая передача параллелизмов). Так поменьше заглядывайте в комментарии! По-моему, Вам просто надо больше уделять внимание анализу структуры стихотворения, композиции, параллелизмов, метафор (ведь это основа китайской поэзии).
ЮК, спасибо за отклик и за лестные для меня оценки! После таких слов как-то неловко даже вступать с Вами в полемику! Но придётся - noblesse oblige!  :)
Цитировать
понятно из параллелизма строк 寸心怀是夜, 寂寂漏方赊 и 无为淹戚里, 见就还田家 что чему противопоставляется. Понятно, что 夜 это тоска от пустоты в доме - двоюродного брата нет, задержался у родственников (по смыслу буквально: в моём сердце затаившаяся тоска - эта тёмная ночь)
Увы, но мне непонятно!  :-[ Отчего у поэта такая тоска по двоюродному (!) брату, если он (поэт) находится у себя дома, где к его услугам и жена, и наложницы, и служанки, и вино, и книги, и музыкальные инструменты и вообще все двадцать четыре удовольствия?  :) Нет, всё содержание стихотворения, весь его пронизанный грустью образный строй, говорят, мне кажется, как раз об обратном: это поэт находится вдали от родных, именно поэтому ему так грустно одному.
Непонятен мне, также, Ваш дословный перевод строки 寸心怀是夜 - он кажется мне слишком вычурным, каким-то "не китайским", если так можно сказать. Что значит "в моём сердце затаившаяся тоска - эта тёмная ночь"? Не могли бы Вы пояснить? Для меня такой перевод, поистине, "тёмная ночь!" Если 夜, как Вы пишете, "это тоска от пустоты в доме", то получается тавтология: в моём сердце затаившаяся тоска - это тоска.
Цитировать
брат медлит с возвращением. Отсюда совет ему: 见就还田家 - "поскорей возвращайся к родным полям" (田家, конечно же, скорее "в наш крестьянский дом"; важно, что это родной дом
А вот это ключевой момент. Что позволило Вам сделать вывод о том, что это брат находится вдали от родного дома?
Цитировать
По-моему, из текста понятно, что речь идёт о тоске по двоюродному брату, призыве к нему вернуться сюда, в крестьянский дом
Какие именно фрагменты текста указывают на то, что поэт призывает своего двоюродного брата "вернуться сюда, в крестьянский дом"?
И ещё вопрос по поводу Вашего перевода фразы 徘徊櫩影斜. Не знаю, возможно ли сказать о тенях, что они 徘徊? Мне кажется, что нет...
Название: Re: Перевёл с китайского - Хэ Сунь. 何逊 《秋夕仰赠从兄寘南诗》
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Февраля 2013 13:12:37
По-моему, из текста понятно, что речь идёт о тоске по двоюродному брату, призыве к нему вернуться сюда, в крестьянский дом...
Но допустим ли такой "призыв" со стороны младшего двоюродного брата (Хэ Суня) старшему двоюродному брату (Хэ Чжинаню)?! Ведь это противоречит одной из норм конфуцианской этики!
Название: Re: Перевёл с китайского - Хэ Сунь. 何逊 《秋夕仰赠从兄寘南诗》
Отправлено: ЮК от 03 Февраля 2013 20:17:59
Цитировать
Какие именно фрагменты текста указывают на то, что поэт призывает своего двоюродного брата "вернуться сюда, в крестьянский дом"?
Почитал немного о жизни Хэ Суня и другие его стихи. Мне кажется, что мы с Вами оба неправы. Ведь есть ещё и другое стихотворение - 《仰赠从兄兴宁寘南诗》, в котором описана встреча Хэ Сюня и Чжинаня, там они вместе собираются в обедневшем родовом гнезде (живёт ли там Чжинань постоянно, мне пока не ясно). Оба эти стихотворения написаны когда Хэ Сунь ещё оставался на службе (家世传儒雅,贞白仰余徽), но уже не имел никаких перспектив продвижения по службе при дворе 梁武帝 ("吴均不均,何逊不逊。未若吾有朱异,信则异矣"). В стихотворении 《仰赠从兄兴宁寘南诗》 дом описан как скромное жилище (蜗舍) в котором обедневшие родственники вместе нашли приют (栖息同蜗舍). По сути, в этих стихотворениях Хэ Сунь, гордясь своим родом (家世传儒雅), прежде всего выражает горечь по поводу того, в каком он состоянии (宗派已孤狭,财产又贫微 ... 相顾无羽翮,何由总奋飞 ... ). А потому, в стихотворение 《秋夕仰赠从兄寘南诗》, по-моему, Хэ Сунь говорит о том, как горько ему, что и он, если останется не у дел, тоже окажется в этом убогом, хотя и родном, доме. Хэ Сунь называет его 田家 чтобы, с одной стороны, сказать, что это родной дом, с другой стороны обозначить его как 隐逸 (в духе 阮籍 или 陶潜). Поэтому последние строки стихотворения по смыслу, по-моему, правильней будет передать так:

无为淹戚里,       Оставшись не у дел, задержался я у родных,
见就还田家。      Так словно бы вернулся в крестьянский дом.

Можно перевести 还田家 и как "вернулся к родным полям", но тогда, по-моему, будет меньше горечи. Никакого стремления вернуться сюда к отшельнической жизни здесь, конечно же, нет.

Цитировать
Непонятен мне, также, Ваш дословный перевод строки 寸心怀是夜 - он кажется мне слишком вычурным, каким-то "не китайским"
Да, согласен. В этой строке ведь речь идёт о бессонной ночи (от мыслей о том, какое убогое существование его ждёт). У Хэ Суня в стихах есть и 是夜, и 是夕. По смыслу, по-моему, лучше так:

寸心怀是夜,       В моём сердце затаилась тоска этой ночью,

Да и с тем, что написал выше это вполне согласуется (эта ночь - ночь возвращения в родной дом, в другом стихотворении: 一朝异言宴,万里就暌违, возможно следующим утром).

Цитировать
И ещё вопрос по поводу Вашего перевода фразы 徘徊櫩影斜. Не знаю, возможно ли сказать о тенях, что они 徘徊? Мне кажется, что нет...
Я же написал "То туда, то обратно", а не "бесцельно бродят туда и сюда" :-) 徘徊 - это только направление движения. А тени в стихах, бывает, и скачут, и склоняются, и проскальзывают в окна. Примеров полно.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2013 12:01:51
Мое мнение: я точно не знаю, о чем стих. И, например, разные его трактовки у Чу, у ЮК, плюс мое непонимание нескольких ключевых слов, показывают, что все не так просто и логично, как кажется.
В чем я точно уверен, это то, что 怀 тут может быть и вовсе не о брате.
И в том, что не в сад он выходил. Это уже "домыслы".
И что последние 2 строки по 5 иероглифов не так просты для перевода. И не ясно, кто это, куда это, откуда это и почему собрался или должен 还. И то, что 见就 это не "вот сейчас прям", я тоже уверен. Просто чую. Понимаете, во всем корпусе поэзии больше нет фразы 见就. Значит, это не устойчивый оборот. Значит, это скорее всего что-то очень прямое и однозначное. Что-то вроде "увидев, надо...."
И нельзя просто смотреть в словаре 见 и искать подходящие значения. Надо анализировать грамматику и узус.

Кстати, в 仰赠从兄兴宁寘南诗 я не уверен, что речь идет о доме, где собрались бедные родственники. Конечно, 栖息同蜗舍。出入共荆扉 привлекли мое внимание. Но это скорее описание, что оба они служат и что у обоих у них дела идут так себе, и что бабок нет. Но сам стих о том, что кого-то из них за "ляпнул языком не то, что надо" 一朝异言宴, сослали "куда Макар телят не гонял" 万里就暌违. И что теперь свидеться возможности не будет.
Название: Re: Перевёл с китайского - Хэ Сунь. 何逊 《秋夕仰赠从兄寘南诗》
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Февраля 2013 16:21:13
Мне кажется, что мы с Вами оба неправы.
А может, и не оба?  :) Ещё не вечер, ещё не вечер!
Цитировать
Ведь есть ещё и другое стихотворение - 《仰赠从兄兴宁寘南诗》, в котором описана встреча Хэ Сюня и Чжинаня, там они вместе собираются в обедневшем родовом гнезде...
Что подсказало Вам, что это их "родовое гнездо"? Хэ Сунь был родом из 东海郯 в провинции Шаньдун, а Чжинань, как это следует из названия упомянутого Вами стихотворения, - родом из 兴宁, что в современной провинции Гуандун.
Цитировать
В стихотворении 《仰赠从兄兴宁寘南诗》 дом описан как скромное жилище (蜗舍) в котором обедневшие родственники вместе нашли приют (栖息同蜗舍).
Вернее будет, что Чжинань "нашёл приют" у Хэ Суня, поскольку 蜗舍 - это именно мой "скромный дом". Иначе было бы невежливо.
Цитировать
По сути, в этих стихотворениях Хэ Сунь, гордясь своим родом (家世传儒雅), прежде всего выражает горечь по поводу того, в каком он состоянии (宗派已孤狭,财产又贫微 ... 相顾无羽翮,何由总奋飞 ... ). А потому, в стихотворение 《秋夕仰赠从兄寘南诗》, по-моему, Хэ Сунь говорит о том, как горько ему, что и он, если останется не у дел, тоже окажется в этом убогом, хотя и родном, доме. Хэ Сунь называет его 田家 чтобы, с одной стороны, сказать, что это родной дом, с другой стороны обозначить его как 隐逸 (в духе 阮籍 или 陶潜). Поэтому последние строки стихотворения по смыслу, по-моему, правильней будет передать так:

无为淹戚里,       Оставшись не у дел, задержался я у родных,
见就还田家。      Так словно бы вернулся в крестьянский дом.
Меня постоянно критикуют за то, что я постоянно же обращаюсь к словарю, чтобы узнать значение того или иного иероглифа. Мне не удалось найти упоминания о том, что 见 может означать "словно". Да и в стихах обычно в этом значении (словно) употребляется иероглиф 如...
Цитировать
Можно перевести 还田家 и как "вернулся к родным полям", но тогда, по-моему, будет меньше горечи. Никакого стремления вернуться сюда к отшельнической жизни здесь, конечно же, нет.
Но выше Вы говорили, что Хэ Сунь хочет "обозначить его (родной дом. - В.С. ) как 隐逸 (в духе 阮籍 или 陶潜)", а ведь это примеры, как раз, "отшельнической жизни". (Замечу в скобках, что мой перевод этих строк ни в коей мере не может рассматриваться как "стремление поэта вернуться к отшельнической жизни").
Цитировать
Да, согласен. В этой строке ведь речь идёт о бессонной ночи (от мыслей о том, какое убогое существование его ждёт). У Хэ Суня в стихах есть и 是夜, и 是夕. По смыслу, по-моему, лучше так:

寸心怀是夜,       В моём сердце затаилась тоска этой ночью
По-прежнему, не понимаю Вашего перевода.  :-[ 怀 Вы переводите здесь как таить (в сердце, душе)? Но тогда дословный перевод этой фразы должен быть в (моём) сердце таится эта ночь - фраза, смысл которой мне не ясен.
Цитировать
Я же написал "То туда, то обратно", а не "бесцельно бродят туда и сюда" :-) 徘徊 - это только направление движения. А тени в стихах, бывает, и скачут, и склоняются, и проскальзывают в окна. Примеров полно.
Тем не менее, в стихотворении написано именно 徘徊, а это не "только направление движения". В этом выражении главное - идея хаотичного изменения направления движения - именно так Вы и перевели: "то туда, то обратно". Но дело в том, что тени не могут хаотично двигаться, их движение всецело зависит от движения луны, а луна, как известно, движется по определённой орбите, луна не может двигаться хаотично "то туда, то сюда."
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Февраля 2013 16:49:47
Мое мнение: я точно не знаю, о чем стих.
По-моему, Вы "ищете чёрную кошку в тёмной комнате" - её там нет. Стихотворение о горечи разлуки с двоюродным братом, с которым у Хэ Суня, по-видимому, были очень хорошие, дружеские отношения.
Цитировать
разные трактовки у Чу, у ЮК, плюс мое непонимание нескольких ключевых слов, показывают, что все не так просто и логично, как кажется.
Вы забыли упомянуть Тао Сянь-хуайя, комментатора этого стихотворения. Понимаю, что и Вы, и упомянутые Вами уважаемые участники полемики, не очень высокого мнения о китайских комментаторах, но всё же, для полноты картины, мне кажется, следовало бы упомянуть.
Цитировать
В чем я точно уверен, это то, что 怀 тут может быть и вовсе не о брате.
Значит, 怀 здесь, всё же, значит "думать о, вспоминать о, стремиться мыслями к"?  :) Стихотворение посвящено брату, логично предположить, что все эти чувства направлены именно к нему.
Цитировать
И в том, что не в сад он выходил. Это уже "домыслы".
Ни один стихотворный (и не только - посмотрите, например, на перевод ЮК) перевод не может обойтись без "домыслов", иначе это будет не перевод, а подстрочник. И если он выходил "не в сад", то где же он 徘徊? Не в комнате же.
Цитировать
И что последние 2 строки по 5 иероглифов не так просты для перевода. И не ясно, кто это, куда это, откуда это и почему собрался или должен 还.
Ваше понимание этих двух строк очень непостоянно. 
Цитировать
И то, что 见就 это не "вот сейчас прям", я тоже уверен. Просто чую. Понимаете, во всем корпусе поэзии больше нет фразы 见就. Значит, это не устойчивый оборот.
А почему это непременно должен быть "устойчивый оборот"?
Цитировать
Значит, это скорее всего что-то очень прямое и однозначное. Что-то вроде "увидев, надо...."
В моём переводе выражена именно эта мысль, только другими словами.  :)
Цитировать
И нельзя просто смотреть в словаре 见 и искать подходящие значения. Надо анализировать грамматику и узус.
Простите, а где Вы смотрите значения иероглифов, разве не в словаре?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2013 17:18:36
Цитировать
Простите, а где Вы смотрите значения иероглифов, разве не в словаре?
Владимир, у вас есть интерес к тому, как у меня происходят попытки понимания китайской поэзии?

Для понимания иероглифа во-первых, я смотрю словарь. Китайско-китайский. В первую очередь, на основные значения. Потом смотрю на более "экзотические" значения, и так как в таких словарях есть всегда примеры, откуда это значение взято, пытаюсь понять его узус и грамматический "ореол использования". Потом смотрю корпус поэзии на пример других стихотворений, где встречается этот иероглиф.

Но каждый раз, когда я вижу, что в мое "понимание" подходить какое-то из не основных значений иероглифа, а всегда себя сильно одергиваю и все ставлю под сомнение.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2013 17:36:46
Цитировать
Значит, 怀 здесь, всё же, значит "думать о, вспоминать о, стремиться мыслями к"?   Стихотворение посвящено брату, логично предположить, что все эти чувства направлены именно к нему.
Не логично. 怀 может быть просто грусть, просто заботы... обо всем сразу.
Вот представьте себе, я пишу брату письмо.

"Дорогой Андрей,
С тех пор, как я покинул родной дом, все пошло как-то не так. Тут стремно. И мало платят.
Вот сижу, бренчу на гитаре. Рядом стоит бутылка пива, но пить не охота.
Ночь длинная. Меня всего гложет тоска и я жду не дождусь, когда эта темень уже закончится....."

Почему же вы думаете, что такой перевод на английский будет правильным "The night is long. I'm missing you...."?
Зачем приписывать лишнее, когда можно правильно и красиво перевести без "разжевывания", которое есть суть отсебятина.

С тенями тоже самое - они колеблются под крышей. Может он вообще не выходил никуда. 徘徊 могут и тени, и луна, и бабочки и прочее...

Кстати, про 徘徊 и луну - мне забавно, что с одной стороны, вы допускаете большие "допуски" в переводе на основании "логики", но оправдываете их тем, что это же перевод стихов. А с другой, у вас какая-то механистическая логика:
Цитировать
дело в том, что тени не могут хаотично двигаться, их движение всецело зависит от движения луны, а луна, как известно, движется по определённой орбите, луна не может двигаться хаотично "то туда, то сюда."
А вы вот пошукайте сочетание 月徘徊 и посмотрим, как луна у китайцев движется по определенной орбите...
Да шо там, даже мне, с ужасной памятью и знанием наизусть всего 4-5 строк китайской поэзии (это горькая правда), сражу в голову пришла фраза 我歌月徘徊....
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Февраля 2013 20:08:46
Владимир, у вас есть интерес к тому, как у меня происходят попытки понимания китайской поэзии?
Конечно, есть, и теперь я понимаю, что Вы, так же, как и я, пользуетесь словарями. Есть, конечно, существенное отличие: я пользовался при переводе словарём Ошанина (за неимением другого), а сейчас заглядываю иногда и в 汉语子典.
Цитировать
В первую очередь, на основные значения. Потом смотрю на более "экзотические" значения...
И я так же.
Цитировать
и так как в таких словарях есть всегда примеры, откуда это значение взято, пытаюсь понять его узус и грамматический "ореол использования". Потом смотрю корпус поэзии на пример других стихотворений, где встречается этот иероглиф.
Здесь мне с Вами невозможно тягаться...  :-[
Цитировать
Но каждый раз, когда я вижу, что в мое "понимание" подходить какое-то из не основных значений иероглифа, а всегда себя сильно одергиваю и все ставлю под сомнение.
А я, если честно, - наоборот. Но это ладно... А чем Вам не показалось значение иероглифа 见 как "сейчас"? Только потому, что оно из "не основных?" Но ведь по смыслу (пожалуйста, простите меня за этот речевой оборот!) он вполне подходит: в строке 无为淹戚里 поэт как бы говорит себе "не стоит мне оставаться здесь, где я чувствую себя таким одиноким" (кстати, мне кажется, что чувство одиночества, которое испытывает поэт - 临觞独叹嗟 - свидетельствует в пользу того, что здесь говорится не о родственниках, ведь, будь он в кругу родных, он не чувствовал бы себя таким одиноким, что за чаркой вина лишь горько вздыхал, да и музыка его не веселила), так вот, "не стоит оставаться вдали от родного дома, надо сейчас (见) немедленно, тотчас же (就) возвратиться (还) к родному дому (田家)". Что Вас смущает в таком переводе? Грамматически он, по-моему, верен. Или я ошибаюсь?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Февраля 2013 20:37:18
Не логично. 怀 может быть просто грусть, просто заботы... обо всем сразу.
Но может ведь означать и то, о чём я пишу? Почему Вы считаете такое понимание ошибочным? Почему Вы так решительно против понимания  иероглифа  怀 как "думать о (брате), вспоминать о (брате), уноситься мыслями к (брату)"? Почему тогда стихотворение посвящено (да ещё и с почтением!) брату, если о нём (брате) поэт и не вспоминает?
Цитировать
Зачем приписывать лишнее, когда можно правильно и красиво перевести без "разжевывания", которое есть суть отсебятина.
Но как, как перевести?!
Цитировать
С тенями тоже самое - они колеблются под крышей. Может он вообще не выходил никуда. 徘徊 могут и тени, и луна, и бабочки и прочее
Они не могут колебаться по причине, которую я изложил в своём ответе ЮК. Бабочки - могут, а вот тени (если они от луны, а здесь именно этот случай) - не могут. Если, как Вы пишете, в китайских стихах и тени от луны 徘徊, то это уже что-то из области "китайской логики", в которой я не силён.
Цитировать
Да шо там, даже мне, с ужасной памятью и знанием наизусть всего 4-5 строк китайской поэзии (это горькая правда), сражу в голову пришла фраза 我歌月徘徊....
Так он же пьяный был там, по-моему - в таком состоянии не только луна 徘徊!  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2013 21:21:26
Владимир, я не знаю, это логика, или что это, но если вы посмотрите на тени веток от луны, то при ветре они колеблются.

怀 будет вместо "О тебе вспоминаю – и на сердце тоска и печаль" правильнее перевести "Все думаю думы – и на сердце тоска и печаль" или "Грущю, вспоминая – и на сердце тоска и печаль" или как вам больше нравится.

В корпусе поэзии есть минимум 16 стихов с фразой 影徘徊

Почему я не верю в 见 как "сейчас"? Да потому что я просмотрел кучи стихов с 见 и везде эти либо "смотреть", либо "пассивный залог".

Владимир, вы сами делайте выводы. Больше на разбор этих строк я тратить время не хочу. И я реально не понимаю, как можно по-прежнему спрашивать "Но может ведь означать и то, о чём я пишу?" - это означает, что вы вообще не поняли, в чем состоит смысл моих пожеланий.

Поэтому еще раз скажу, с таким подходом, можно перевести любой стих как угодно - всегда в словаре найдется соответствующая статья. Я уже привел вам пример с 床前明月光, который, впрочем, никто не оценил :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Февраля 2013 22:54:32
                                                         Дорогие литсобратья,
                                                                                             как я счастлив от того,
                                                         Что средь общей благодати,
                                                                                                  меня кроют одного.
                                                         Как овечка чёрной шерсти, 
                                                                                          я не зря живу свой век:
                                                         Оттеняю совершенство
                                                                                       безукоризненных коллег!

                                                                                                                 Андрей Вознесенский.

Да, я сделал вывод и решил не продолжать. Papa HuHu, спасибо Вам, теперь я знаю, что я ничего не знаю. Простите, что отнял у Вас столько времени!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2013 08:47:53
Владимир, ну вы странный человек. Мне просто интересны ваши ожидания. Когда вам никто не отвечает, вы страдаете. Вам отвечают - вы тоже страдаете и через каждые пару дней становитесь в позу обиженного ребенка. Да пожалуйста, на здоровье.
Мне просто не понятно, как вы собираетесь учиться?
И, кстати, о желании быть правым, в котором вы пару дней назад обвиняли меня - и кто же из нас хочет выслушивать только похвалы в свой адрес?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: tengu71 от 08 Февраля 2013 23:27:19
На вкус, на цвет - товарища нет!  :)Как это - "никто"?! Поэт видит! Он же, кстати, чувствует и то, что "свежий ветер отдыхает под сосной"...Зато оставил гораздо более значимое здесь 孤.  :) А почему "выбросил" 台?.. Да не смог уложить в строку.  :)В том-то и дело, что - один. "Один любуюсь яркою луной", - вздыхает он, а прежде, до разлуки, любовались вместе... Поэты не смотрят на луну, а любуются ею. Поэтому 见 здесь, напротив, очень верно! А что касается грустного настроения этого стихотворения, то, на мой взгляд,  :), оно достаточно ясно чувствуется и в переводе.Да уже срифмовал, к чему повторяться? Тут вопрос-то был не в этом, а в понимании строки 欲识离人悲: я хочу узнать, о чём ты грустишь в разлуке, или ты хочешь узнать, о чём в той же разлуке грущу я? Здесь (и здесь тоже!  :)) мы с Papa HuHu разошлись в понимании.

Как то так перевелось:

Белое облако
над горой исчезает,

чистый ветер
под сосной отдыхает.

Желаете знать,
отчего мои мысли грустны...

На башне один
смотрю на сиянье луны.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Февраля 2013 15:11:55
Как то так перевелось:
Не стану спорить, тем более что Ваш перевод полностью соответствует пониманию этого стихотворения, которое отстаивал в своё время Papa HuHu.  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Февраля 2013 15:29:12
Не хотел, было, продолжать, но после короткой полемики с Papa HuHu, которая, к сожалению, не сохранилась на этой странице из-за внезапного нарушения в работе форума, понял, что надо продолжить. Но нет худа без добра - за эти дни исправил перевод стихотворения Хэ Сюня 《从镇江州与游故别》, который и предлагаю вашему вниманию.  :)

                                     何逊  (480? – 518)

                                                                                    《从镇江州与游故别》

                                                                                 历稔共追随,一旦辞群匹。
                                                                                 复如东注水,未有西归日。
                                                                                 夜雨滴空阶,晓灯暗离室。
                                                                                 相悲各罢酒,何时同促膝?
               
                          ХЭ СЮНЬ (480? – 518)

                                                                      ПОКИДАЯ ЦЗЯНЧЖОУ, РАССТАЁМСЯ
                                                                             СО СТАРЫМИ ДРУЗЬЯМИ

                                                                Из года в год
                                                                                                 по жизни вместе шли,
                                                                Но день настал –
                                                                                                 друзей распался круг.
                                                                Вода в реке
                                                                                               лишь на восток бежит,*
                                                                Её уже
                                                                                                  на запад не вернуть.
                                                                Полночный дождь
                                                                                                стучался к нам в окно,
                                                                Но вот рассвет,
                                                                                                   свечей растаял дым.
                                                                На сердце грусть,
                                                                                                        не пьётся и вино,
                                                                Когда ещё
                                                                                                     бок о бок посидим?



Перевёл с китайского Владимир Самошин.

В переводе отражены некоторые замечания, высказанные Papa HuHu. - В.С.


* Многие крупные реки Китая текут с запада на восток. - В.С.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2013 15:50:37
Мне нравится :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 10 Февраля 2013 20:03:09
Мне нравится :)
Спасибо!  :-[ Как же непросто после таких слов продолжать!  :) Но так что-то мне понравилось здесь, что продолжу, хотя следующее стихотворение и кажется мне, как уже было однажды, слишком вольным. Не иначе, я опять "чего-нибудь не понял".  :)

                        颜竣 (? – 459)
                                                                              《淫思古意》

                                                                     春风飞远方,纪转流思堂。
                                                                     贞节寄君子,穹闺妾所藏。
                                                                     裁书露微疑,千里问新知。
                                                                     君行过三稔,故心久当移。
                       
               
                  ЯНЬ ЦЗЮНЬ (? – 459)
 
                                                         НЕСКРОМНЫЕ МЫСЛИ И ДОЛГИЕ ДУМЫ

                                                     Весенний ветер
                                                                                          улетел куда-то вдаль,
                                                     Года уходят,
                                                                                         остаётся лишь печаль.
                                                     Любовь и верность
                                                                                                  я доверила тебе,
                                                     И в бедной спальне
                                                                                          затворилась ото всех.
                                                     Письмо открыла –
                                                                                       и сомненье вдруг взяло,
                                                     Спрошу я снова,
                                                                                        хоть сейчас ты далеко:
                                                     Прошло три года,
                                                                                                как уехал от меня,
                                                     Тем давним чувствам
                                                                                       ты с другой не изменял?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 14 Февраля 2013 15:15:20
Ещё о тяжёлой женской доле.  :)

                                     
                             萧统 (501 – 531)
 
                                                                                              有所思                               
                                                                                 
                                                                                  公子无于隔。乃在天一方。
                                                                                  望望江山阻。悠悠道路长。
                                                                                  别前秋叶落。别后春花芳。
                                                                                  雷叹一声响。雨泪忽成行。
                                                                                  怅望情无极。倾心还自伤。


                           СЯО ТУН (501 – 531)

                                                                                 О ТОМ, ЧТО НА ДУШЕ

                                                                      Мой господин,
                                                                                                     сейчас ты далеко,
                                                                      Ты от меня
                                                                                                уехал на край света.
                                                                      Смотрю я вдаль,
                                                                                                    на горы и на реки,
                                                                      Как много их
                                                                                                 меж нами пролегло!
                                                                      Расстались мы
                                                                                                в осенний листопад,
                                                                      И вот уже
                                                                                          прошла пора цветенья.
                                                                      Уж летний гром
                                                                                            вздыхает в отдаленье,
                                                                      И небосвод,
                                                                                          как будто весь в слезах.
                                                                      Смотрю с тоской,
                                                                                               печали нет предела,
                                                                      О, как болит
                                                                                                израненное сердце!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 15 Февраля 2013 22:33:36
淫思古意
Много ошибок. Или одна, но важная. Как хотите разобрать? Подстрочник вы напишите - я укажу на ошибки?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 16 Февраля 2013 16:35:11
Предпочёл бы одну, пусть даже и важную...  :) Привожу подстрочник, укажите на ошибки!

春风飞远方,Весенний (春) ветер (风) улетел (飞) [в] далёкие (远) края(方),
纪转流思堂。Годы, [в смысле возраст] (纪) уходят (转), [а] поток (流) мыслей (思) [остаётся в] доме (堂).
贞节寄君子,[Свою] чистоту (贞) [и] верность (节) доверила (寄) тебе (君子),
穹闺妾所藏。[В] бедной (穹) женской спальне (闺) я, ничтожная (妾) спрятана (所藏).
裁书露微疑,Разрезала (裁) [полученное от тебя] письмо (书), [и] появилось (露) маленькое (微) сомнение (疑).
千里问新知。[За] тысячу (千) ли (里) спрошу (问) [тебя о] новой (新) знакомой [в смысле: любимой] (知).
君行过三稔,[С тех пор, как] ты (君) уехал (行), прошло (过) три (三) года (稔),
故心久当移。Прежние (故) чувства (心) давно (久), должно быть, (当) изменились (移)?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 16 Февраля 2013 19:09:12
Важная ошибка: это она ему пишет письмо, вкотором не удерживается от того, чтобы высказать сомнение в его верности и не удерживается от того, чтобы за 1082 км не спросить, а нет ли у него новой подруги? Типичное женское поведение, чё уж там.
裁书 это значит писать письмо.
Ну и по мелочи, название - это "глубокие думы [в стихах, сложенных] на древний манер".
Ну и я точно уверен, что 纪 это не так просто. Может это и что-то ткаческое или нитевидное. 思堂 тоже мне не ясно, что это, но точно не "поток мыслей остается в доме".
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 16 Февраля 2013 19:51:24
Важная ошибка: это она ему пишет письмо,
Признаю: ошибся...  :-[
Цитировать
...в котором не удерживается от того, чтобы высказать сомнение в его верности и не удерживается от того, чтобы за 1082 км не спросить, а нет ли у него новой подруги?
Ну, это-то в моём переводе передано правильно.
Цитировать
Типичное женское поведение, чё уж там.
Эх, знать бы мне женское поведение!  :)
Цитировать
Ну и по мелочи, название - это "глубокие думы [в стихах, сложенных] на древний манер".
Исправлю.
Цитировать
Ну и я точно уверен, что 纪 это не так просто. Может это и что-то ткаческое или нитевидное. 思堂 тоже мне не ясно, что это, но точно не "поток мыслей остается в доме".
Надежда только на Вас!  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 16 Февраля 2013 20:00:48
Несколько исправленный (с учётом замечаний Papa HuHu) перевод стихотворения Янь Цзюня 《淫思古意》:

                        颜竣 (? – 459)                               《淫思古意》                                       
                                                                   
                                                                     春风飞远方,纪转流思堂。
                                                                     贞节寄君子,穹闺妾所藏。
                                                                     裁书露微疑,千里问新知。
                                                                     君行过三稔,故心久当移。
 
                                                         ПОГРУЗИВШИСЬ В РАЗМЫШЛЕНИЯ,
                                                                 ПИШУ В ДРЕВНЕМ СТИЛЕ

                                                     Весенний ветер
                                                                                             улетел куда-то вдаль,
                                                     Года уходят,
                                                                                            остаётся лишь печаль.
                                                     Любовь и верность
                                                                                                     я доверила тебе,
                                                     И в бедной спальне
                                                                                             затворилась ото всех.
                                                     Письмо пишу вот –
                                                                                       так сомненье вдруг взяло,
                                                     Спрошу я снова,
                                                                                           хоть сейчас ты далеко:
                                                     Прошло три года,
                                                                                                  как уехал от меня,
                                                     Тем давним чувствам
                                                                                         ты с другой не изменял?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2013 08:50:16
纪转流思堂 не уверен, что кто-то точно скажет, как правильно понять. Тут может быть и элементарная ошибка переписчика из какого-либо 9 века, может быть и название конкретного места 思堂 или даже 流思堂. Фраза 纪转 (да и 转纪) не встречается нигде в старых текстах, ни в поэзии, ни в прозе. Можно пытаться понять что-то из паральлелей с первой строкой, но не уверен, что это правильно.
春风飞远方,纪转流思堂。
春风 это ясно что прилогательное+существительное, а вот в 纪转 явно 转 это глагол.
Если принять 远方 за условный топоним (типа, "в ебенях"), то 思堂 это явно топоним определенный - это не может быть просто общее обозначение типа "в доме моем". Ну и что тут значит 纪 мне не ясно. Может и "время" - а как вы помните, 纪 может значить и дни, и месяцы, и годы...

И еще, 穹 это не "бедный", это "глубокий". Так что, наша Ярославна может быть и богатой девушкой :)   
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2013 09:03:51
有所思
А вот о женской ли доле этот стих?
Это могут типичные дружеские "слезы и сопли".
Заметьте, в словаре на 倾心 этот стих дан в примере "обожания" в купе с другими примерами "мужского" использования, а вовсе не в главке о любви между "м" и "ж".
А у вас "мой господин".... "ты от меня"... сразу ясно, типа тетка плачет о мужичке. Слишком уж прямолинейно-грубовато....
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Февраля 2013 15:37:05
纪转流思堂 не уверен, что кто-то точно скажет, как правильно понять.
Придётся тогда, наверное, оставить это до лучших времён...
Цитировать
Можно пытаться понять что-то из паральлелей с первой строкой, но не уверен, что это правильно.
Мне тоже кажется, что здесь нет параллелизма, ведь 春风 - это весенний ветер, а 纪转 года уходят.
Цитировать
纪转 явно 转 это глагол.
Я и перевёл глаголом: года уходят.
Цитировать
Если принять 远方 за условный топоним (типа, "в ебенях"), то 思堂 это явно топоним определенный - это не может быть просто общее обозначение типа "в доме моем".
По-моему,  远方 здесь иносказательно о... времени. Весенний ветер, т.е. молодость, улетела (точнее, улетает) куда-то вдаль...   
Цитировать
Ну и что тут значит 纪 мне не ясно. Может и "время" - а как вы помните, 纪 может значить и дни, и месяцы, и годы...
А что это меняет? И одно, и другое, и третье - всё это время...
Цитировать
И еще, 穹 это не "бедный", это "глубокий". Так что, наша Ярославна может быть и богатой девушкой :)
Тут я иероглифы перепутал  :-[: вместо 穹 переводил 穷. Виноват!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Февраля 2013 16:03:20
有所思
А вот о женской ли доле этот стих?
А Вы считаете, что о мужской? ;D
Цитировать
Это могут типичные дружеские "слезы и сопли".
Не знаю, не знаю... Мне кажется, что обычно (не всегда, конечно), когда описывается разлука друзей, то упоминается вино, застолье и проч. Здесь же этого нет, вместо этого - осенние листья, весенние цветы, гром "вздыхает", дождь так и подавно "слёзы льёт". Нет, по-моему, в этом стихотворении говорится именно о тоске девушки, которая в разлуке со своим любимым.
Цитировать
Заметьте, в словаре на 倾心 этот стих дан в примере "обожания" в купе с другими примерами "мужского" использования, а вовсе не в главке о любви между "м" и "ж".
Пусть так, но если мой перевод не противоречит нормам грамматики, я предпочёл бы всё же считать, что это стихотворение о любви между "м" и "ж".
Цитировать
А у вас "мой господин".... "ты от меня"... сразу ясно, типа тетка плачет о мужичке. Слишком уж прямолинейно-грубовато....
А Вы считаете, что если бы мужик плакал о мужичке, то это было бы нежно-витиевато?  :lol:
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2013 17:42:26
Просто если можно перевести близко к оригиналу, и чтобы была двусмысленность, то зачем делать нарочито грубый и неоднозначный перевод.
Смотрите, http://www.djyw.org/user3/1926/archives/2007/16507.html
《有所思》是《汉铙歌》十八曲之一,该曲(это была мелодия)原本是写女子与情人诀别时的悲思,后人的拟作范围有所拓展,既可以此曲抒发对恋人的思念,也可写思念亲人或朋友。这首诗就是以深切思念远方挚友“公子”为主题的,写得独具特色。

А в другой книге, http://books.google.com.hk/books?id=u4i25ieNzTkC&pg=PA117&lpg=PA117&dq=雨泪忽成行&source=bl&ots=lgaHR1SdB2&sig=ehBOWyHvlxLKeow3mPKkDy2_rWU&hl=zh-CN&sa=X&ei=JqMgUbK-Bs2VmQXY6YCICg&ved=0CG8Q6AEwCTgK#v=onepage&q=雨泪忽成行&f=false

говорят, что этот стих, типичный 闺情... вот и надо бы нежненько его переводить... а не так грубо и по-гомофобски :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Февраля 2013 20:05:47
Просто если можно перевести близко к оригиналу, и чтобы была двусмысленность, то зачем делать нарочито грубый и неоднозначный перевод.
А что, перевод, в самом деле, производит впечатление нарочито-грубого и неоднозначного? Это для меня, если честно, явилось полной неожиданностью.  :o На мой-то взгляд, перевод, напротив, очень нежен. То, что она обращается к нему "мой господин", не имеет ничего общего с подчинением! Это она так его любит! 
Цитировать
Смотрите, http://www.djyw.org/user3/1926/archives/2007/16507.html
《有所思》是《汉铙歌》十八曲之一,该曲(это была мелодия)原本是写女子与情人诀别时的悲思,后人的拟作范围有所拓展,既可以此曲抒发对恋人的思念,也可写思念亲人或朋友。这首诗就是以深切思念远方挚友“公子”为主题的,写得独具特色。
Стало быть, всё же, можно трактовать и как чувства девушки к юноше.
Цитировать
А в другой книге, http://books.google.com.hk/books?id=u4i25ieNzTkC&pg=PA117&lpg=PA117&dq=雨泪忽成行&source=bl&ots=lgaHR1SdB2&sig=ehBOWyHvlxLKeow3mPKkDy2_rWU&hl=zh-CN&sa=X&ei=JqMgUbK-Bs2VmQXY6YCICg&ved=0CG8Q6AEwCTgK#v=onepage&q=雨泪忽成行&f=false
Но всё равно когда мужчина говорит, что дождь плачет, это, мне кажется, не по-мужски...
Цитировать
говорят, что этот стих, типичный 闺情... вот и надо бы нежненько его переводить...
А что такое  闺情? Это розовое, что ли, что-то?  :)
Цитировать
а не так грубо и по-гомофобски :)
А в чём, по-Вашему, грубость и гомофобство перевода, я никак не пойму! В том, что она называет его "мой господин"? Так нет в этом ничего грубого и, тем более, гомофобского, ведь она его любя!  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2013 22:42:51
Нееет, вы меня не поняли. Смотрите, сами китайцы говорят, что это стих можно читать и как ж к м, а как м к м.
И поверьте, есть куча стихов, где многое нам кажется не по-мужски, а тем не менее, это друг пишет другу.
В целом, я тоже склоняюсь к тому, что это более женский стих. Но, ради справедливости, надо заметить, что тон его почти нейтрален и может трактоваться и так и эдак. А вы перевели "однозначно" (это я ошибся, когда написал "неоднозначно" - я хотел сказать "однозначно") и это грубо. Можно было сохранить двусмысленность оригинала.
Например так, шо бы не ясно было, кто кому....:

公子无于隔。乃在天一方。
望望江山阻。悠悠道路长。
别前秋叶落。别后春花芳。
雷叹一声响。雨泪忽成行。
怅望情无极。倾心还自伤。

Магната сын, тебя нет рядом
Ты где-то на краю земли сейчас
Смотрю-выглядываю, но все горы-реки заслоняют
Грущу-кручинюсь, что дорога так длинна
Мы расставались, осени опали листья
Сейчас уже весенние цветы цветут
Вздыхает громким гласом гром
Слезы дождя струей вдруг покатились 
С тоской смотрю, и чувством безграничным
И обожание тебя лишь ранит сердце мне


Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Февраля 2013 23:36:46
Нееет, вы меня не поняли. Смотрите, сами китайцы говорят, что это стих можно читать и как ж к м, а как м к м.
Теперь понял.  :) К сожалению, не достиг ещё такого уровня понимания китайского поэзии, чтобы переводить подобные стихотворения в стиле unisex.  :)
Цитировать
И поверьте, есть куча стихов, где многое нам кажется не по-мужски, а тем не менее, это друг пишет другу.
Да я уже в полной растерянности! У меня есть ещё несколько переводов подобных стихов, не знаю теперь, показывать их или нет? Я-то понял их как написанные от лица любящей девушки, а может статься, что это - от юноши!
Цитировать
В целом, я тоже склоняюсь к тому, что это более женский стих. Но ... может трактоваться и так и эдак. А вы перевели "однозначно" (это я ошибся, когда написал "неоднозначно" - я хотел сказать "однозначно") и это грубо.
Соглашусь с Вами. В своё оправдание добавлю лишь, что эта грубость явилась следствием моего понимания этого стихотворения именно как женского. Мне почему-то даже в голову не пришло, что это мужчина пишет мужчине. Теперь буду знать.  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 18 Февраля 2013 08:51:33
Цитировать
У меня есть ещё несколько переводов подобных стихов, не знаю теперь, показывать их или нет? Я-то понял их как написанные от лица любящей девушки, а может статься, что это - от юноши!
Выкладывайте, там посмотрим :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: China Red Devil от 18 Февраля 2013 09:41:14
Стало быть, всё же, можно трактовать и как чувства девушки к юноше.
Да не можно, а нужно. В статье речь о том, что именно так это стихотворение и писалось: как от женщины к мужчине, но впоследствии стало трактоваться более широко, в стиле юнисекс. Но это впоследствии. А изначальный смысл Вы увидели совершенно верно!
Цитировать
К сожалению, не достиг ещё такого уровня понимания китайского поэзии, чтобы переводить подобные стихотворения в стиле unisex. 
Почему же?
Вся сложность в том, что в китайском языке очень легко добиться того, чтобы было непонятно, какого пола автор и адресат, а в русском- это сложнее. Но у Вас получилось!
В данном случае Ваш перевод- как раз в стиле unisex получился.
Смотрите:

Мой господин,  сейчас ты далеко,
Ты от меня уехал на край света.


Совершенно невозможно сказать, женщина пишет о мужчине или мужчина о мужчине.


А дальше нигде ни мужской, ни женский род не употребляется, действует лишь некоторое абстрактное "я"
Смотрю я вдаль, на горы и на реки,
Как много их меж нами пролегло!



Владимир, Вы в переводе всего стихотворения нигде не употребили ни мужской, ни женский род. Вчитайтесь в свое стихотворение: у Вас пусть неосознанно, но именно "юнисекс" получился.
Ничего однозначного, и тем более грубого в Вашем переводе нет!
То есть Ваш перевод совершенно правильный!

И в разы лучше перевода Папы Хуху.

Цитировать
Соглашусь с Вами. В своё оправдание добавлю лишь, что эта грубость явилась следствием моего понимания этого стихотворения именно как женского.
И зря.
Ничего грубого там нет.
Цитировать
Мне почему-то даже в голову не пришло, что это мужчина пишет мужчине. Теперь буду знать.  :)
Совершенно правильно, что не пришло.
И не надо этого знать.  :)
Надо лишь нейтральный перевод сделать, чтобы пол действующего лица был непонятен. И у Вас это получилось. :)

Ровно ничего в Вашем переводе исправлять не нужно, он совершенно верен.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Февраля 2013 15:01:19
Выкладывайте, там посмотрим :)
Легко Вам говорить!  :) А я уж хотел, было, куда подальше от этой скользкой темы!  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Февраля 2013 15:47:54
Да не можно, а нужно. В статье речь о том, что именно так это стихотворение и писалось: как от женщины к мужчине, но впоследствии стало трактоваться более широко, в стиле юнисекс. Но это впоследствии. А изначальный смысл Вы увидели совершенно верно!
China Red Devil, большое Вам спасибо за отзыв и поддержку!
Когда я писал вчера, что не достиг ещё такого уровня понимания китайской поэзии, чтобы переводить подобные стихотворения в стиле unisex, я имел в виду то, что внутренне, переводя это стихотворение, переводил его только и исключительно, как стихотворение, написанное от имени девушки. Я вообще хотел сначала перевести 公子 как "любимый мой" (Любимый мой, сейчас ты далеко, ты от меня уехал на край света), но потом подумал, что это как-то слишком уж откровенно звучит для древней китайской поэзии. То есть, оправдывался я именно потому, что даже не думал, что это стихотворение может иметь какой-то другой смысл.
Цитировать
Совершенно невозможно сказать, женщина пишет о мужчине или мужчина о мужчине.
Я очень рад, если эти строки воспринимаются именно так, хотя при переводе я думал только о девушке.  :)
Цитировать
Ничего однозначного, и тем более грубого в Вашем переводе нет! То есть Ваш перевод совершенно правильный!
Ещё раз большое Вам спасибо!
Цитировать
И в разы лучше перевода Папы Хуху.
А вот это - очень чувствительный для меня момент. Дело в том, что я постоянно чувствую некий психологический дискомфорт от того, что мои переводы не такие "близкие к тексту", как хотелось бы. И я понимаю, что у людей, способных прочесть и оригинал, который, скажем так, не дословно отражён в переводе, возникает ощущение неточности последнего. От этого, повторю, и я чувствую дискомфорт, считая свои переводы переводами второго сорта. С другой стороны, я считаю, что степень точности перевода не исчерпывается степенью его дословности. Всё же это перевод поэзии, где очень важна ещё и эмоциональная сторона. Перевод китайского стихотворения должен восприниматься читателем именно как стихотворение, в этом я убеждён, и я очень рад, что Вы, похоже, придерживаетесь той же точки зрения.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Февраля 2013 15:54:37
Ну, что ж, рискнём!  :) Ещё о разлуке и встрече...

                             无名氏 (南朝)
                                                                                冬歌 

                                                                  昔别春草绿,今还墀雪盈。
                                                                  谁知相思老,玄鬓白发生。                           

           НЕИЗВЕСТНЫЙ АВТОР (Эпоха Южных династий, 420 – 589)

                                                                    ЗИМНЯЯ ПЕСНЯ

                                              Когда расставались,
                                                                               весенние травы цвели,
                                              Когда возвратился,
                                                                            кругом всё снега замели.*
                                              Сегодня вернулся -
                                                                                ступени снега замели.
                                              Кто знал, что в разлуке
                                                                              с тобою состаримся мы,
                                              Что чёрные пряди
                                                                            подёрнет налёт седины.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Исправлено с учётом замечаний Papa HuHu. - В.С.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 18 Февраля 2013 19:12:08
昔=Когда и 今=Когда?
墀 жалко потерялось... это их занесло снегом, а не "все".

Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Февраля 2013 20:19:40
昔=Когда и 今=Когда?
??? Простите, Papa HuHu, не уловил Вашего вопроса! 昔别 - в то время, когда разлучались, 今还 - тогда, когда возвратился, т.е. сейчас. Где я тут ошибся? 昔 - прошлое, 今 - настоящее, разве не так?
Цитировать
墀 жалко потерялось... это их занесло снегом, а не "все".
Можно и так: "Когда возвратился, ступени снега замели". Вообще же, и в том, и в другом случае не удаётся избавиться от ощущения, что прошло всего одно лето, а ведь прошло, как это видно из заключительных строк, гораздо больше... Но это уже вопрос к поэту!  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 19 Февраля 2013 10:21:55
Цитировать
Простите, Papa HuHu, не уловил Вашего вопроса! 昔别 - в то время, когда разлучались, 今还 - тогда, когда возвратился, т.е. сейчас. Где я тут ошибся? 昔 - прошлое, 今 - настоящее, разве не так?
Так, так. Просто мне показалось как-то не очень... ммм... графически-эстетично переводить два разных иероглифа одним и тем же словом, создавая повтор, где его нет в оригинале. В общем, это не важно.
А вот "ступени" важны. И тут к вам вопрос: если вы знаете, что в оригинале снег замел ступени, то почему переводите, что замел "все"? Впрочем, это вопрос, на который не надо отвечать. Это просто вам для размышления.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 19 Февраля 2013 12:59:38
А вот "ступени" важны. И тут к вам вопрос: если вы знаете, что в оригинале снег замел ступени, то почему переводите, что замел "все"? Впрочем, это вопрос, на который не надо отвечать.
Я всё же отвечу, поскольку здесь всё очень просто: снегопад не может засыпать только ступени, если идёт снег, то он заметает всё вокруг. Поэтому я и перевёл так. Да, это отступление от оригинала, не знаю, насколько оно допустимо?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 19 Февраля 2013 15:45:12
Ещё одно лирическое стихотворение, теперь уже от лица юноши.  :) Не знаю, правда, насколько правильно я понял заключительные строки: неужели он намекает здесь на это?

                        萧衍(464 – 549)

                                                                                          有所思

                                                                             誰言生離久。適意與君別。
                                                                             衣上芳猶在。握裏書未滅。
                                                                             腰中雙綺帶。夢為同心結。
                                                                             常恐所思露。瑤華未忍折。                         
                                                                               
                    СЯО ЯНЬ (464 – 549)

                                                                           О ТОМ, ЧТО НА ДУШЕ

                                                             Кто говорит,
                                                                                  что мы давно расстались?
                                                             Мне кажется,
                                                                                          то было лишь вчера!
                                                             Твой аромат
                                                                                    по-прежнему на платье,
                                                             Твоё письмо
                                                                                            держу ещё в руках.
                                                             На талии –
                                                                                       двойной узорный пояс,
                                                             Во сне к тебе
                                                                                                  летит моя душа.
                                                             Боюсь, пока,
                                                                                       всё высказать открыто -
                                                             Цветок прекрасный
                                                                                               не спешу сорвать.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2013 10:09:04
Вы переводили этот стих по комментариям?
Как вы сами понимаете последние строки? Про пояс и прочее. Про цветок, например. В чем смысл, по вашему?

В 適意與君別 как вы понимаете значение 意?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 20 Февраля 2013 13:27:11
Вы переводили этот стих по комментариям?
Да, по комментарию, хотя и он оказался для меня не совсем понятным.  :-[
Цитировать
Как вы сами понимаете последние строки? Про пояс и прочее. Про цветок, например. В чем смысл, по вашему?
Про пояс не задумывался: ну, пояс и пояс. А про цветок... Я стесняюсь публично сказать...  :-[ Короче, девушку он пока не торопится... ну... полюбить, что ли...  :-[
Цитировать
В 適意與君別 как вы понимаете значение 意?
Это самое мутное место в комментарии. Там, как я понял, пишут о том, что выражение 適意 означает "будто вчера". Ну, я по словарю посмотрел, ближайшее значение будет "только-только (適) вспомнил (意) [о том, что], с тобой расстались". Но, чёрт возьми, только сейчас обратил внимание на то, что здесь опять это пресловутое 君! Теперь уже не знаю, кто с кем расставался? Неужели опять голубые? Не мог же он сказать ей 君! Полезу опять в комментарий!..
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 20 Февраля 2013 16:05:33
Вот что написано в комментарии по поводу этого стихотворения.
梁武帝萧衍此诗, 写与情人分离, 心中思念, 希望结为伴侣, 但是他又不愿把心中的秘密向心爱的人吐露.
"誰言生離久。適意與君別。": 谁说我们的生离已很久了呢? 我还记得才与你分别.
"常恐所思露。瑤華未忍折。": 他常常担心自己的思想表露出来, 他克制着自己的感情, 不忍心去攀折她(瑤華).
По-моему, я понял правильно... Единственное, что по-прежнему смущает, так это 君... Мог он о ней говорить "君"?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2013 22:58:35
На мой поверхностный взгляд, это пример того, как бывает так, что известное стихотворение, на самом деле, мало кто понимает. Я имею в виду китайцев.
И смотрите, тот комментарий, который вы приводите, явно оставляет ощущение какого-то очень "крестьянски-поверхностного". Это совсем уж запредельно упрощенный комментарий. Я бы таким не очень доверял.

Вот например 意. Никто не понимает, как 适意, который значит "прийтись по сердцу, подходить" там оказался. Поэтому, только на основе общего смысла, современные комментаторы думают, что это, на самом деле, 憶.

Потом, очень странное сочетание 书 и 灭. Как я ни искал, нигде больше нет такого: ни 書滅 ни 滅書, да и вообще, мне странно, что 滅используется с 書. Какой вообще может быть смысл у этой фразы: 握裏書未滅? Если они расстались на всю жизнь (生離), то причем тут 书? Это оставленная на прощание книга? Или присланное письмо? Не ясно. И сами китайцы, при всей их любви к фантазии, не решаются сильно научно-фантазировать на эти темы.

И последние фразы 腰中雙綺帶。夢為同心結。常恐所思露。瑤華未忍折。 Я, как прочем, смутно, но сразу, понял так:
На моем поясе есть узел (с цветком), который мы завязали, мечтая соединить наши сердца. И хотя я всегда боюсь показывать свои настоящие чувства, я все-таки не могу сорвать (с пояса) этот цветок.

Не забывайте, что на вэньяне часто субъект, будучи заявлен в одной фразе, продолжает быть неназванным субъектом, пока где-либо не будет заявлен новый субъект.

Когда искал хоть какие-либо внятные комменты к этому стиху, нашел вот такое подтверждение, что не я один это так понимаю:

望遠行二首
  其一
  春日遲遲思寂寥,行客關山路遙。瓊窗時聽語鶯嬌,柳絲牽恨一條條。
  休暈繡,罷吹蕭,貌逐殘花暗調。同心猶結舊裙腰,忍辜風月度良宵。

  『注』
  遲遲——舒緩、從容不迫之意。《詩經·幽風·七月》:“春日遲遲,采繁祁祁。”瓊窗——精美華貴的窗戶。牽恨——引起閨怨。休暈繡——停止彩繡。暈(yùn運):暈氣,日光所發出的彩色光氣,這裏是指用彩線繡花,使其色柔美如暈。同心句——表示愛情的“同心結”,還在昔日的裙腰之上。同心結:用錦帶製成的菱形連環囬文結,表示恩愛之意。梁武帝《有所思》詩:“腰中雙綺帶,夢為同心結。”又稱“同心方勝”。

Хотя, судя по этому комменту, речь скорее идет не о узле на поясе, а узле из пояса, который наш влюбленный император не решается распускать (развязывать).

Мог ли он ее назвать 君? Мог.
А если он это писал мужику, был ли этот мужик голубым? Не обязательно. В китайской поэзии тонны нежных стихов с соплями-слезами, написанные от одного закадычного друга к другому. Просто так было принято объяснятся между дружбанами. А на теток тогда много туши (а тем более бумаги), не переводили.



Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2013 23:08:28
Цитировать
Короче, девушку он пока не торопится... ну... полюбить, что ли...
Помимо неверного понимания того, как выражались чувства между друганами в Китае (вы на него накладываете понятия 20 века, а это другая эпоха, другая страна, другой язык, блин), это также показывает, что вы неверно переносите устоявшиеся выражения из одной страны и эпохи, на другие.
Почему вы думаете, что в китайском языке понятие "сорвать цветок" аналогично нашему в значении "лишить девственности"?

Кстати, чтобы вы знали, я еще застал в Китае время, когда друзья в универе ходили взявшись за руки. И солдаты в увольнении ходили взявшись за руки. И в то время, гомосексуализм еще был (или только только отменили) статьей в китайском УК.

Это просто чтобы вы еще больше анализировали - а правильно ли вы понимаете стих? А не переносите ли вы на него то "логично", которое никакого отношения к логике не имеет, и есть просто продукт реальности 20-21 века в России?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 20 Февраля 2013 23:41:57
Это просто чтобы вы еще больше анализировали - а правильно ли вы понимаете стих? А не переносите ли вы на него то "логично", которое никакого отношения к логике не имеет, и есть просто продукт реальности 20-21 века в России?
Не понимаю, к чему этот раздражённый тон? Вы знаете больше меня, я знаю меньше - ни у кого здесь нет ни малейшего сомнения в этом.
Я привёл свой перевод в том виде, как я (при помощи китайского комментатора) понял стихотворение. Более того, я поделился с Вами своими сомнениями на этот счёт. Я вовсе не утверждаю, что перевод верен, я просто ссылаюсь на мнение комментатора. И если Вам, с Вашими глубокими знаниями китайского языка, этот комментарий показался "крестьянски-поверхностным", то мне, с моими ничтожными знаниями, - нет. Я полагался на комментарий и, если бы он оказался другим, то и перевод мой был бы другим. Ещё раз повторю: мои скромные возможности не позволяют мне просматривать "весь корпус китайской поэзии" в поисках правильного понимания того или иного иероглифа или фразы. Все свои переводы (за редкими исключениями) я делаю, всецело полагаясь на толкование китайских комментаторов: ошибаются они - ошибаюсь я.
Потом, судя по Вашим ответам, и для Вас это "известное стихотворение" не совсем понятно, что уж говорить обо мне и о каком-то там китайском комментаторе!
Спасибо за ответы и потраченное на них время!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 21 Февраля 2013 08:00:33
Владимир, я опять не понимаю, в чем ваша проблема? Вы хотите, чтобы я помогал вам учиться и совершенствоваться. Это невозможно без указания на ошибки как поверхностные, так и фундаментальные. Это и есть процесс учебы. И то, что я знаю больше вас, и позволяет мне вам помогать. Помогать, не давая понять, что я знаю больше вас и невозможно, и требует почти извращенного понятия о скромности.
И еще, вы слишком бурно реагируете на сетевое общение. Есть очень верная фраза: "Это интернет, детка, тут могут и на ъуй послать". Так вот, просто чтобы вы понимали - у меня одно из самых мягких поведений в этом пространстве.
А ваши взбрыкывания, право, как у юнца, к чему они? Неужели сложно просто читать, думать и анализировать?
Зачем это глупое ерничание/юродствование по поводу разницы в наших познаниях в китайском языке. Я знаю, что я знаю и чего я не знаю. И я всегда говорю, что я знаю и что нет. Вы, вполне может быть, через пару лет меня обойдете. И это будет прекрасно. А пока, извольте прийти в себя.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 21 Февраля 2013 13:37:06
Владимир, я опять не понимаю, в чем ваша проблема?
Моя проблема в том, что я не позволяю себе неуважительного отношения к своему оппоненту, и вправе рассчитывать на такое же отношение к себе.
Цитировать
Вы хотите, чтобы я помогал вам учиться и совершенствоваться. Это невозможно без указания на ошибки как поверхностные, так и фундаментальные.
Вы, по большей части, указываете не на мои ошибки, а на ошибки китайских комментаторов. Я уже писал вчера, что полагаюсь при переводе на их толкования. Предложите своё - я постараюсь исправить перевод. Но Вы, обычно, ограничиваетесь тем, что говорите: "это мне непонятно", "это слишком поверхностное понимание", или "я нигде не нашёл того-то и того-то". Повторю ещё раз, и совершенно искренне: если даже Вам не понятно, то что говорить обо мне!
Цитировать
Помогать, не давая понять, что я знаю больше вас и невозможно, и требует почти извращенного понятия о скромности.
Однако у других участников полемики это получается!
Цитировать
И еще, вы слишком бурно реагируете на сетевое общение. Есть очень верная фраза: "Это интернет, детка, тут могут и на ъуй послать".
Такое общение не для меня. Думаю, что и другим участникам полемики приятнее, когда она проходит при взаимном уважении.
Цитировать
Так вот, просто чтобы вы понимали - у меня одно из самых мягких поведений в этом пространстве.
Даже в этой рубрике есть люди, которые высказывают свою точку зрения, не задевая при этом чувств своего оппонента. Но это, к сожалению, не Вы.
Цитировать
Неужели сложно просто читать, думать и анализировать?
Когда есть что "читать, думать и анализировать", я делаю это. Но когда, вместо разбора перевода, начинают, в грубой форме, говорить о том, что здесь мне не ясно, что здесь речь идёт, скорее, не о том, а об этом и проч. в том же духе, то как анализировать?! 
Цитировать
Зачем это глупое ерничание/юродствование по поводу разницы в наших познаниях в китайском языке.
Странно, что Вы мои искренние слова воспринимаете, как ёрничание.
Возвращаясь к переводу. Не понимаю, почему Вы обрушились на меня со столь резкими нападками? Ведь я сразу сказал, что не уверен, правильно ли я понял заключительные строки стихотворения! Потом я усомнился в том, мог ли автор говорить о девушке "君", и, не будучи в этом уверен, высказал шутливое предположение о его ориентации. Но всё это - помимо, вне перевода! А Вы именно на этом и сосредоточили свои ответы! Но в самом-то переводе ничего из вышеназванного нет! Убедитесь сами!
                                                            Кто говорит, что мы давно расстались?
                                                            Мне кажется, то было лишь вчера!
                                                            Твой аромат по-прежнему на платье,
                                                            Твоё письмо держу ещё в руках.
                                                            На талии – двойной узорный пояс,
                                                            Во сне к тебе летит моя душа.
                                                            Боюсь, пока, всё высказать открыто -
                                                            Цветок прекрасный не спешу сорвать.
Пусть каждый понимает по-своему!
Вы говорите, что 適意 - это "прийтись по душе". Но это в современном языке, где доказательства того, что в древнем у него было то же значение? А если учесть значение следующих фраз (衣上芳猶在。握裏書未滅。), то это 適意 вполне логично (знаю, что Вы не считаете это аргументом, но другого, увы, не смог найти!), так вот, вполне логично перевести именно как "как раз только вот что подумал о том, что..."
Остальные фразы переведены (я подчёркиваю: переведены) в строгом соответствии с текстом. А уж что там скрывается за этими фразами, пусть каждый догадывается сам.
Papa HuHu, я ещё раз прошу Вас, если Вам интересны мои опыты перевода, пожалуйста, относитесь ко мне со снисхождением, критикуйте мои переводы, а не меня! Я очень прошу Вас!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 21 Февраля 2013 14:22:58
Владимир, главное, это не конкретные переводы, понимаете? Главное, это помочь вам понять сложные моменты и увидеть подводные камни. Понимаете?
Помочь вам понять, что на саомм деле понятно, а что нет. И, по возможности, помочь понять, когда кому-то по-настоящему понятно, а когда это ошибочное понимание. Помочь вам освоить новые техники работы с китайским текстом.
Как же до вас это не доходит-то?
Перечитайте мой ответ, на который у вас вышла такая воспаленная реакция - там масса полезных советов.
Если вы это не видите, тем менее продуктивен процесс учебы для вас.
И там нет ничего личного, никакого раздражения и неуважения. Еще раз мой совет - не будьто столь мнительны. Это вам помешает общаться.

Моя оценка комментария, по которому вы переводите, должна помочь вам подумать о том, что не все комментарии одинаково полезны и информативны. И используя современные комментарии можно часто попать впросак. Поэтому, надо иметь и другие инструменты.

Думайте, чорт побери, думайте! А не обижайтесь на выдуманные "неуважения".
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 21 Февраля 2013 16:46:10
Владимир, главное, это не конкретные переводы, понимаете? Главное, это помочь вам понять сложные моменты и увидеть подводные камни. Понимаете?
Да, понимаю. Я не понимаю одного: зачем при этом допускать отнюдь не выдуманные неуважения? Перечитайте и Вы свои ответы мне - почти в каждом из них Вы найдёте подтверждение моим словам.
Цитировать
Помочь вам освоить новые техники работы с китайским текстом.
Но какие это техники? Объясните! Я перевожу, опираясь на толкования китайских комментаторов. Каким ещё образом можно переводить?! (Исключая, конечно, некоторые пейзажные стихотворения, которые бывают понятны и без комментариев). 
Цитировать
Как же до вас это не доходит-то?
Вы действительно считаете, что Ваш вопрос относится к категории выдуманных неуважений?
Цитировать
Перечитайте мой ответ, на который у вас вышла такая воспаленная реакция - там масса полезных советов.
Главный, если не единственный, из которых - не доверяйте современным комментаторам. Но кому тогда доверять? Словарю - не доверяйте, комментаторам - не доверяйте. Кому - доверять? Кстати, Вы сами не далее как вчера тоже ссылались на китайский комментарий, когда пытались понять значение слов "同心結". Почему один комментарий Вы считаете правильным, а другой - нет?
Цитировать
И там нет ничего личного, никакого раздражения и неуважения.
Там нет юнца, взбрыкивания, там нет ёрничания/юродствования, там нет "доброго совета" извольте прийти в себя? Нет, там всё это есть. Я вот только одного не пойму - избрав такой стиль общения со мной, Вы что, получаете какое-то удовлетворение? Зачем все эти грубые слова? Вы таким образом демонстрируете своё превосходство надо мной? В этом нет никакой необходимости, уверяю Вас. Я прекрасно понимаю, то есть я, а кто есть Вы.
Цитировать
Моя оценка комментария, по которому вы переводите, должна помочь вам подумать о том, что не все комментарии одинаково полезны и информативны. И используя современные комментарии можно часто попать впросак.
Но где взять другие? В интернете я пробовал искать, но комментариев к этому стихотворению не нашёл. Пришлось оставить перевод в том виде, в каком я его сделал.
Цитировать
Поэтому, надо иметь и другие инструменты.
Но какие?! Подскажите!
Цитировать
Думайте, чорт побери, думайте! А не обижайтесь на выдуманные "неуважения".
Очень уважительный совет, ничего не скажешь!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 21 Февраля 2013 17:12:01
Цитировать
Там нет юнца, взбрыкивания, там нет ёрничания/юродствования, там нет "доброго совета" извольте прийти в себя? Нет, там всё это есть.
В моем посте, который вызвал ваше неудовольстие, этого нет. Вот он снова:

Цитировать
Помимо неверного понимания того, как выражались чувства между друганами в Китае (вы на него накладываете понятия 20 века, а это другая эпоха, другая страна, другой язык, блин), это также показывает, что вы неверно переносите устоявшиеся выражения из одной страны и эпохи, на другие.
Почему вы думаете, что в китайском языке понятие "сорвать цветок" аналогично нашему в значении "лишить девственности"?

Кстати, чтобы вы знали, я еще застал в Китае время, когда друзья в универе ходили взявшись за руки. И солдаты в увольнении ходили взявшись за руки. И в то время, гомосексуализм еще был (или только только отменили) статьей в китайском УК.

Это просто чтобы вы еще больше анализировали - а правильно ли вы понимаете стих? А не переносите ли вы на него то "логично", которое никакого отношения к логике не имеет, и есть просто продукт реальности 20-21 века в России?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 21 Февраля 2013 17:33:24
Цитировать
Но какие это техники? Объясните! Я перевожу, опираясь на толкования китайских комментаторов. Каким ещё образом можно переводить?!
Безуловно, все опираются на комментаторов. Но комментаторы тоже люди и часто ошибаются. Вам надо смотреть, имеет ли смысл комментарий? Надо сделать подстрочник и весь его понять. Я сам иногда перевожи стихи, когда у меня получается так, что я все иероглифы знаю, все перевел почти слово в слово, а вот что имелось в виду, я не знаю.
Это неправильно. Это некачественно. Надо стараться найти, что имелось в виду именно. И если это была игра слово/смыслов - то каких?
Сказать, "я перевел слово в слово, а там пусть каждый понимает по своему" это просто обмануть самого себя. Такой перевод - некачественный.

В этом стихе, вам надо думать - а почему там 意? Почему 書未滅? Это нормально для 書 быть 滅?
Насколько беспомощным или надуманным кажется комментарий? Мне он показался таковым.
Ну что это такое, если "常恐所思露。瑤華未忍折。": 他常常担心自己的思想表露出来, 他克制着自己的感情, 不忍心去攀折她(瑤華). в этой фразе, самое главное, какой такой 瑤華 имеется в виду, вовсе не объясняется? По виду такого комментария, это скорее книга для китайских школьников или просто поверхностное объяснение стихов для масс. Тут нет ссылок на другие стихи. На узус. На другие словарные статьи.
А в том комменте, который я привел, все это есть.
Вот это и дает мне основания доверять одному комментарию больше, чем другому.

Вам надо думать: почему я не понял про пояс? Вам же самому этот пассаж должен был показаться странным. И разве приведенное мной объяснение, не ставит вещи на свои места? Вам надо пытаться уловить это ощущение, когда из долгого разглядывания текста, его кусочки становятся на свои места, скрепленные клеем комментариев, словарных статей, перекрестных референций.
Поймите, в китайском языке огромное кол-во заимствований и перекрестного опыления. Всегда кто-то кого-то цитирует. Это часто сильно облегчает понимание через такие ссылки "сбоку".
А когда дается просто перевод стиха на байхуа, к этому надо относиться настороженно. Просто как класс такие комментарии мало полезны. Надо искать другие. Надо искать в google books где есть цитаты стихов в тайваньских исследованиях.

Про цветок - надо каждый раз, когда думаешь в образных русских выражениях, себя одергивать. Потому, что совпадений с древнекитайским у русского практически нет никогда.
Почему вы подумали, что 折瑤華 значит "лишить девственности"?
Почему вы подумали, что даже если бы этот стих был от мужчины к мужчине, это подразумевало бы гомосексуальную связь меж ними? Надо постоянно думать о том, что наше восприятие многих вещей отличается от того, которое было у китайцев в средние века. Да что там китайцы, если еще 200 лет назад слово "прелесть" в русском языке было в целом негативным, означая большое искушение. Да и само слово искушение очень сильно опозитивелось за последние 30 лет.
Что говорить о значениях иероглифов?

Для поиска в корпусе стихов я пользуюсь программами на айФоне. В сети есть вот такое, но не всегда удобное:
http://www.chinapoesy.com/

Для поиска в корпусе текстов, есть замечательный ресурс: http://ctext.org/
Название: Re: Перевёл с китайского - Сяо Янь. О том, что на душе
Отправлено: ЮК от 21 Февраля 2013 22:33:17
Цитировать
Остальные фразы переведены (я подчёркиваю: переведены) в строгом соответствии с текстом. А уж что там скрывается за этими фразами, пусть каждый догадывается сам.
Извиняюсь, что встреваю в ваш спор. Но мне кажется, Владимир, Вы зря себя убеждаете в том, что всё перевели в строгом соответствии с текстом. Строчки, как набор слов, в вэньяне в разных модусах, которые Вы сами выбираете, могут принимать самый разный смысл. Поэтому Вы перевели не в соответствии с текстом, а с тем смыслом, который вкладывали в текст. По-моему, Вам надо в Ваших переводах больше уделять внимание параллелизмам. Не утверждаю, что я до конца разобрался в этом стихотворении, но, всё же, рискну высказать несколько моих предложений:

   1) 有所思 в юэфу обычно переводится как "У меня есть милый". Поэтому во второй строке 君別 перевёл бы как "с милым расстались".
   2) мне кажется, что всё встанет на место, если первой строчке придать несколько иной смысл: 誰言生離久 буквально  "Кто говорит, что ты с жизнью расстался давно?" (или - "нас ты навечно покинул давно"). Тогда общий смысл такой: "Говорят, что тебя давно уже нет в живых, но мне по душе думать, что ты просто уехал. Твой аромат ещё хранит моё платье, а твоё письмо, которое храню под одеждой ещё не истлело. Не позволяю разрезать узел на моей талии, которым ты завязал на прощание наши пояса, чтобы никто не узнал об этой тайне." Т.е. здесь вообще, по-моему, говорится о тоске по давно покинувшему мир живых, а не о тайном желании сорвать "цветок прекрасный".
   3) тогда логично употреление и 適意 (Говорят, что ты с жизнь расстался. А мне по душе, что мы просто расстались), и 未滅 (письмо ещё не истлело как труп).
   4) если теперь проследить за параллелизмами, то и смысл последней строки будет иной: "Под платьем [твоё] письмо ещё не истлело", поэтому "Прекрасный цветок (которым завязаны два пояса) не разрешаю срезать" (хотя, над смыслом 瑤華 надо бы ещё подумать).

Всё вместе, по-моему, можно перевести так (порядок слов не меняю; разбил стих на две части, чтобы был явно виден параллелизм строк первой и второй части; просто попробуйте читать строчку из первой и следом соответствующую строчку из второй части, сразу уловите, что я имею ввиду):

有所思   У меня есть милый

誰言生離久。      Кто говорит, [что нас ты] навечно покинул давно?
適意與君別。      Мне по душе, [что мы] [с милым] [просто] расстались.
衣上芳猶在。      На платье [твой] аромат ещё сохранился,
握裏書未滅。      Под платьем [твоё] письмо ещё не истлело.

腰中雙綺帶。      На талии пара сплетённых поясов,
夢為同心結。      Вижу во снах, [что] также соединяются [наши] сердца.
常恐所思露。      Боюсь, как бы эти мысли [мои] [не] раскрылись,
瑤華未忍折。      Прекрасный цветок не разрешаю срезать.
Название: Re: Перевёл с китайского - Сяо Янь. О том, что на душе
Отправлено: Вл. Самошин от 21 Февраля 2013 23:55:16
Владимир, Вы зря себя убеждаете в том, что всё перевели в строгом соответствии с текстом... Вы перевели не в соответствии с текстом, а с тем смыслом, который вкладывали в текст.
ЮК, спасибо, что вступили в полемику, но, боюсь, что Ваш упрёк я могу с полным на то основанием переадресовать Вам! Ведь и Вы перевели это стихотворение в соответствии с тем, как Вы его поняли.
Цитировать
1) 有所思 в юэфу обычно переводится как "У меня есть милый". Поэтому во второй строке 君別 перевёл бы как "с милым расстались".
Признаюсь, не встречал такого варианта перевода 有所思. Буду признателен, если Вы приведёте какую-нибудь ссылку.
Цитировать
2) мне кажется, что всё встанет на место, если первой строчке придать несколько иной смысл: 誰言生離久 буквально  "Кто говорит, что ты с жизнью расстался давно?" (или - "нас ты навечно покинул давно").
Зачем же так мрачно? Не проще ли понять 生離 дословно - жить в разлуке? И тогда фраза примет тот вид, который я ей придал при переводе: кто говорит, что мы давно расстались? Или, как вариант, кто говорит, что мы давно в разлуке?
Цитировать
Тогда общий смысл такой: "Говорят, что тебя давно уже нет в живых, но мне по душе думать, что ты просто уехал. Твой аромат ещё хранит моё платье, а твоё письмо, которое храню под одеждой ещё не истлело. Не позволяю разрезать узел на моей талии, которым ты завязал на прощание наши пояса, чтобы никто не узнал об этой тайне." Т.е. здесь вообще, по-моему, говорится о тоске по давно покинувшему мир живых, а не о тайном желании сорвать "цветок прекрасный".
Очень много домысливания.
Цитировать
3) тогда логично употребление 適意 А мне по душе, что мы просто расстались, и 未滅 (письмо ещё не истлело).
А чем, по смыслу, отличается Ваш перевод от моего? Мне по душе (думать), что мы просто расстались и мне кажется, то (расставание) было лишь вчера? По-моему, смысл один и тот же.
Цитировать
4) если теперь проследить за параллелизмами, то и смысл последней строки будет иной: "Под платьем [твоё] письмо ещё не истлело", поэтому "Прекрасный цветок (которым завязаны два пояса) не разрешаю срезать" (хотя, над смыслом 瑤華 надо бы ещё подумать).
Согласен с Вами.
Цитировать
Всё вместе, по-моему, можно перевести так (порядок слов не меняю; разбил стих на две части, чтобы был явно виден параллелизм строк первой и второй части; просто попробуйте читать строчку из первой и следом соответствующую строчку из второй части, сразу уловите, что я имею ввиду):

有所思   У меня есть милый

誰言生離久。      Кто говорит, [что нас ты] навечно покинул давно?
適意與君別。      Мне по душе, [что мы] [с милым] [просто] расстались.
衣上芳猶在。      На платье [твой] аромат ещё сохранился,
握裏書未滅。      Под платьем [твоё] письмо ещё не истлело.

腰中雙綺帶。      На талии пара сплетённых поясов,
夢為同心結。      Вижу во снах, [что] также соединяются [наши] сердца.
常恐所思露。      Боюсь, как бы эти мысли [мои] [не] раскрылись,
瑤華未忍折。      Прекрасный цветок не разрешаю срезать.

Просто для сравнения ещё раз - свой перевод:

誰言生離久。      Кто говорит, что мы давно расстались?
適意與君別。      Мне кажется, то было лишь вчера.
衣上芳猶在。      Твой аромат по-прежнему на платье,
握裏書未滅。      Твоё письмо держу ещё в руках.

腰中雙綺帶。      На талии – двойной узорный пояс,
夢為同心結。      Во сне к тебе летит моя душа.
常恐所思露。      Боюсь, пока, всё высказать открыто -
瑤華未忍折。      Цветок прекрасный не спешу сорвать.

Сравнивая эти переводы, легко убедиться, что и Вы (а не только я!) перевели это стихотворение в соответствии с тем смыслом, который в него вкладывали.
Название: Re: Перевёл с китайского - Сяо Янь. О том, что на душе
Отправлено: ЮК от 22 Февраля 2013 05:33:52
Цитировать
誰言生離久。      Кто говорит, что мы давно расстались?
По-моему, 生離 здесь не просто "расстались", а так, что увидеться уже не удастся, поэтому у меня: Кто говорит, [что нас ты] навечно покинул давно?
Тогда, если 與君別 противопоставляется такому расставанию (т.е. автору "по душе"), то только как расставание на время, не навсегда. Но ведь есть и другой вариант: 適意 - "по душе", может относиться к тому, кто "кто говорит" (из первой строки). Тогда  может быть другой, вполне логичный перевод этих строк:

誰言生離久。      Кто говорит, [что нас ты навсегда] покинул давно,
適意與君別。      [Тому] по душе, [что мы] [с милым] расстались.

瑤華, возможно, аллюзия на строчку из 大司命 (из 九歌): 折疏麻兮瑤華,將以遺兮離居。Тогда 瑤華 - "цветок любви, подаренный на прощание", подаренный тем, кто ушёл навсегда (жив или мёртвый, кто ж его знает?), т.е. метафора самой любви, которую он оставил в сердце автора. 

Если первые две строки понимать в таком виде, как перевёл сейчас, то тогда логичнее и последние две строки обратить на того, кто "кто говорит" в первой строке:

常恐所思露。      Боюсь, как бы эти мысли [мои] [не] раскрылись,
瑤華未忍折。      Цветок любви не вынесу если сломают.

(а не как у Вас: "瑤華未忍折。 Цветок прекрасный не спешу сорвать." ) И всё вместе:

誰言生離久。      Кто говорит, [что нас] навсегда [ты] покинул давно,
適意與君別。      [Тому] по душе, [что мы] [с милым] расстались.
衣上芳猶在。      На платье [твой] аромат ещё сохранился,
握裏書未滅。      Под платьем [твоё] письмо ещё не истлело.
腰中雙綺帶。      На талии пара сплетённых поясов,
夢為同心結。      Вижу во снах, [как] также соединяются [наши] сердца.
常恐所思露。      Боюсь, как бы эти мысли [мои] [не] раскрылись,
瑤華未忍折。      Цветок любви не вынесу, если сломают.

Здесь смысл последней строки совсем отличается от того, который ей придали Вы. Здесь уже выражение опасения, что кто-то своим злословием опорочит тёплые (возможно, просто дружеские) чувства. Такой вариант мне кажется наиболее приемлемым.

Как Вы и пишете, я, конечно же, перевёл стихотворение в соответствии с тем смыслом, который в него вкладывал, только я, всё же, меньше отступаю от текста. Хотя и смысл, вкладываемый Вами в перевод, оспаривать не хочу, надеясь. что это выражение Вашего восприятия стихотворения. Но из текста  можно вытянуть разное восприятие, даже не изобретая переводы для непонятных мест (適意, 書未滅, 瑤華). Просто всё должно само встать на свои места, и при этом смысл каждой фразы, по возможности, должен быть наиболее простым.

Цитировать
Признаюсь, не встречал такого варианта перевода 有所思. Буду признателен, если Вы приведёте какую-нибудь ссылку.
有所思 -   "У меня есть милый", так переводил Борис Вахтин. Его переводы юэфу (в основном без рифмы) мне нравятся. См. сборник его переводов изд. 1959 г.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 22 Февраля 2013 08:52:50
То, что говорит ЮК, это хороший пример того, как со словарем в любую строку можно вложить почти любой смысл. А тут вот и загробный оттенок появился: истлело... навсегда покинул.... афигеть!
И про переводы Вахтина - ну, перевел он так название, и что? 有所思 - буквально значит "у меня есть о ком думать/скучать" и изначально это была мелодия, на которую писались стихи от лица женщины.
Кстати, а почему вы, Владимир, думаете, что стих написан от лица мужчины?

А вот 生離 имеет смысл четкий: расставание на всю жизнь, но оно, как и 生别 четко значит расставание с живим человеком.  У Ду Фу есть строки 死别已吞声,生别常惻惻

А во фразе 適意與君別 сочетание 適意 действительно наводит на мысль, что тут какая-то описка (так часто бывает). Потому что 適意, как ни крути, это положительная эмоция и никак не вяжется с расставанием 別, а особенно 生離.
Название: Re: Перевёл с китайского - Сяо Янь. О том, что на душе
Отправлено: Вл. Самошин от 22 Февраля 2013 15:09:25
По-моему, 生離 здесь не просто "расстались", а так, что увидеться уже не удастся...
А по-моему, всё же, это просто "жить в разлуке". Если бы было так, как пишете Вы, не было бы необходимости добавлять, что мы расстались давно (久).
Цитировать
... поэтому у меня: Кто говорит, [что нас ты] навечно покинул давно?
Противоречит предпоследней строке: если он навечно покинул её (его), то почему тогда он (она) боится, как бы эти мысли её не раскрылись? Какие мысли? И чего тогда теперь (когда некто покинул её/его навсегда) бояться?
Цитировать
Тогда, если 與君別 противопоставляется такому расставанию (т.е. автору "по душе"), то только как расставание на время, не навсегда.
Вот здесь я с Вами согласен. Действительно, противопоставляется, только не 生離 с 別, а 生離久с 別: жить в разлуке долго и просто разлучаться, без указания на продолжительность разлуки. Но, поскольку противопоставление есть, можно считать, что 別 - это короткая разлука. Кстати, это полностью соответствует тому, что у меня в переводе: Кто говорит, что мы давно расстались (生離久), мне кажется, то (別) было лишь вчера.
Цитировать
Но ведь есть и другой вариант: 適意 - "по душе", может относиться к тому, кто "кто говорит" (из первой строки). Тогда  может быть другой, вполне логичный перевод этих строк:
誰言生離久。      Кто говорит, [что нас ты навсегда] покинул давно,
適意與君別。      [Тому] по душе, [что мы] [с милым] расстались.
Извините, не понял Вашей логики!
Цитировать
瑤華, возможно, аллюзия на строчку из 大司命 (из 九歌): 折疏麻兮瑤華,將以遺兮離居。Тогда 瑤華 - "цветок любви, подаренный на прощание"
А вот это вполне возможно. Я тоже в первоначальном варианте перевода, когда думал, что это стихотворение написано от лица женщины, перевёл 瑤華 как шпильку из яшмы, но потом, доверившись мнению китайских комментаторов, изменил свою точку зрения и, соответственно, перевод.
Цитировать
... логичнее и последние две строки обратить на того, кто "кто говорит" в первой строке:
常恐所思露。      Боюсь, как бы эти мысли [мои] [не] раскрылись,
瑤華未忍折。      Цветок любви не вынесу если сломают.
Этот вариант, быть может, и был бы предпочтительнее моего, если бы не иероглиф 未, который относит действие (忍折) в план прошлого, а не будущего.
Цитировать
... а не как у Вас: "瑤華未忍折。 Цветок прекрасный не спешу сорвать."
Не спешу сорвать, означает, что ещё не (未) сорвал.
Цитировать
И всё вместе:
誰言生離久。      Кто говорит, [что нас] навсегда [ты] покинул давно,
適意與君別。      [Тому] по душе, [что мы] [с милым] расстались.
Не согласен с таким пониманием.
Цитировать
衣上芳猶在。      На платье [твой] аромат ещё сохранился,
握裏書未滅。      Под платьем [твоё] письмо ещё не истлело.
Почему Вы переводите иероглиф 滅 как истлело? У этого иероглифа есть и более подходящие по смыслу значения, например, потерять, утратить, уничтожить.
Цитировать
腰中雙綺帶。      На талии пара сплетённых поясов,
夢為同心結。      Вижу во снах, [как] также соединяются [наши] сердца.
Тот же смысл, что и в моём переводе: На талии - двойной узорный пояс, во сне к тебе летит моя душа.
Цитировать
常恐所思露。      Боюсь, как бы эти мысли [мои] [не] раскрылись,
瑤華未忍折。      Цветок любви не вынесу, если сломают.
Об этом сказал выше.
Цитировать
Такой вариант мне кажется наиболее приемлемым.
Сегодня "наиболее приемлемым"?
Цитировать
... я, всё же, меньше отступаю от текста.
Простите, если не соглашусь с Вами. Чтобы не быть голословным, приведу свой подстрочник:
誰言生離久。    Кто говорит, что мы живём в разлуке уже давно,
適意與君別。    Только-только, думаю, с тобой расстались.
衣上芳猶在。    На платье [твой] аромат ещё сохранился,
握裏書未滅。    Держу в руках письмо, которое ещё не уничтожил.
腰中雙綺帶。    На талии - двойной узорный пояс,
夢為同心結。    Во сне думаю, что вместе наши сердца соединяются.
常恐所思露。    Часто боюсь о том, что думаю, высказать,
瑤華未忍折。      Прекрасный цветок ещё не тороплюсь сорвать.
Единственная шероховатость этого подстрочника, перевод иероглифа 忍 как тороплюсь. Здесь мне не удалось передать смысл, который, по-моему, в том, что он не настолько груб, чтобы уже сейчас сорвать цветок.
Цитировать
Просто всё должно само встать на свои места, и при этом смысл каждой фразы, по возможности, должен быть наиболее простым.
А что, по-Вашему, в моём переводе стоит не на своих местах?
Цитировать
有所思 -   "У меня есть милый", так переводил Борис Вахтин.
На мой взгляд, это не перевод, а интерпретация.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 22 Февраля 2013 15:58:45
Интересно, что тут
http://books.google.com.hk/books?id=u4i25ieNzTkC&pg=PA117&dq=%E7%91%A4%E8%8F%AF%E6%9C%AA%E5%BF%8D%E6%8A%98&hl=en&sa=X&ei=OiInUfaoH8XzmAWE4YGwDw&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=onepage&q=%E7%91%A4%E8%8F%AF%E6%9C%AA%E5%BF%8D%E6%8A%98&f=false
как бы само собой подразумевается, что это стих от женщины к мужчине.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 22 Февраля 2013 20:31:05
Первоначально и я так понял, и заключительные строки перевёл так: "Я и боюсь всё высказать открыто, и шпильку я не тороплюсь ломать." Но потом, как уже говорил, изменил перевод, хотя и не был до конца согласен с комментаторами. (Кстати, их было двое - 乐秀拔 и 刘宝琴). Смущало, как я тоже уже писал, что он говорит о ней 君, и то, что он повязал у себя на талии узорный пояс. Всё это больше подходит ей, а не ему. Заключительную фразу я понял тогда так: я тебя люблю, но боюсь сказать тебе об этом, однако и яшмовую шпильку, подаренную тобой, не тороплюсь ломать. (В смысле не тороплюсь разрывать с тобой отношения). Но, прочитав в комментарии, что "常恐所思露。瑤華未忍折。": 他常常担心自己的思想表露出来, 他克制着自己的感情, 不忍心去攀折她(瑤華), решил, что жираф большой - ему видней!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: ЮК от 23 Февраля 2013 01:15:54
Цитировать
перевод иероглифа 忍 как тороплюсь.
Владимир, а почему бы не перевести 未忍折 как "мне жалко сорвать"?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Февраля 2013 01:17:06
有所思 - буквально значит "у меня есть о ком думать/скучать" и изначально это была мелодия, на которую писались стихи от лица женщины.
Ну, если только "изначально", поскольку у Шэнь Юэ, например, есть одноимённое стихотворение, написанное явно не от лица кавалерист-девицы:

                                  沈约 (441-513)
                                                                                        有所思

                                                                             西征登隴首。東望不見家。
                                                                             關樹抽紫葉。塞草發青芽。
                                                                             昆明當欲滿。蒲萄應作花。
                                                                             流淚對漢使。因書寄狹邪。
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Февраля 2013 01:57:05
Владимир, а почему бы не перевести 未忍折 как "мне жалко сорвать"?
То есть, в том смысле, что мне жалко с тобой расставаться? Можно, наверное, было бы, но какое из значений иероглифа 忍 соответствовало бы такому переводу? Честно говоря, я не знаю. Вообще, 折瑤華 (ломать/срывать [при расставании] "белоснежный, как яшма, цветок"), по-видимому, было таким же обычаем, как ломать/срывать ветки ивы, провожая в дорогу гостя. Я нашёл сегодня одно стихотворение Янь Юя (Южная Сун), в котором есть такие строки:
"人生聚散何超忽,愁折瑶华赠君别。" Но вот как вписать этот смысл в стихотворение Сяо Яня, (каким словом перевести 忍?) пока ума не приложу. Ну, и другой вопрос - от чьего лица написано стихотворение, тоже ведь имеет, по крайней мере, два ответа...
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Февраля 2013 12:48:42
А что если представить себе ситуацию в этом стихотворении так. Встречаются двое влюблённых (поскольку в китайском языке нет грамматической категории рода, пусть это будет абстрактная пара, не важно - он и она, он и он или она и она  :) ). И вот один из этой пары говорит другому: "Мы так давно с тобой не виделись, ты, наверное, разлюбила/разлюбил меня?" На что второй/вторая возражает: "Кто говорит, что мы давно расстались? Мне кажется, то было лишь вчера. Твой аромат, по-прежнему, на платье, твоё письмо держу ещё в руках. На талии - двойной узорный пояс, [символ нашей взаимной любви], во сне к тебе летит моя душа. [Вот как я люблю тебя!] Хотя боюсь всё высказать открыто, но я всё же ещё не (未) настолько жесток/жестока (безжалостен/безжалостна, чёрств/черства, бессердечен/бессердечна (忍[心]), чтобы сорвать яшмовый цветок, [что явилось бы знаком нашего действительного, а не мнимого, как думаешь ты, расставания]." И тогда заключительные строки можно было бы перевести так: "Просто боюсь всё высказать открыто, но яшмовый цветок не стану я срывать." А в примечании пояснить, что сорвать яшмовый цветок, означало расстаться с любимым.
Название: Re: Перевёл с китайского - Сяо Янь. О том, что на душе
Отправлено: ЮК от 26 Февраля 2013 01:27:56
Владимир, тема юэфу 有所思 определяет и содержание, и порядок раскрытия темы. Предположительно изначально тема исходит из песни (см. 《乐府解题 》): 有所思,乃在大海南。何用問遺君?雙珠玳瑁簪,用玉紹繚之。聞君有他心,拉雜摧燒之。摧燒之,當風揚其灰。從今以往,勿複相思。相思與君絕!雞鳴狗吠,兄嫂當知之。秋風肅肅晨風颸,東方須臾高知之。
Юэфу на тему 有所思, например, представлены в 《乐府诗集》第十七卷 - 有所思二十六首, включая и юэфу Сяо Яня.
Поэтому, по содержанию изначально 有所思 это песня от лица женщины, расставшейся с милым, которую мучают сомнения, а не встретил ли её милый на чужбине другую, не забудет ли про неё. И тема раскрывается примерно в таком порядке: (1) у меня есть милый/милая, но милый/милая сейчас далеко; (2) помнит ли он/она про меня? как бы ему/ей весточку передать? (3) не встретил ли другую? (4) продолжаю помнить и ждать; (5) неужели никогда не встретимся; (6) как бы никто не узнал о моей тоске. В разных сочетаниях всех или части из этих шести пунктов (это лишь моё поверхностное восприятие; надо бы разобраться внимательней). Если тема передаётся от лица мужчины, то всё сводится обычно к схеме (1), (2), (4), (5).
Поэтому стихотворение не может строиться на ситуации, описанной Вами ("Мы так давно с тобой не виделись, ты, наверное, разлюбила/разлюбил меня?"На что второй/вторая возражает:"...). Это стихотворение скорее от лица женщины, и написано по схеме (1), (4), (5), (6). Чтобы много не писать, ещё один вольный перевод (к словам не цепляйтесь - написал только чтобы без лишних слов передать идею перевода):
 
誰言生離久。      Кто говорит, что давно навсегда он уехал?
適意與君別。      А мне вот хочется думать о милом иначе.
衣上芳猶在。      На платье его аромат всё ещё сохранился,
握裏書未滅。      Держу его письма, до сих пор их не смяла.
腰中雙綺帶。      Возле талии парой сплетённых два пояска,
夢為同心結。      Грезится мне, так же свяжем наши сердца.
常恐所思露。      Боюсь, как бы мысли мои не раскрылись,
瑤華未忍折。      Вот только цветок разлуки жалко сорвать.

未忍 (а не просто 忍), по-моему, здесь может обозначать то чувство, которое подразумевается (например, "невыносимо больно", "невыносимо обидно", "невыносимо жаль", "невыносимо трудно" и т.д.), поэтому, вполне подойдёт и такой вариант последней строки: "Цветок разлуки невыносимо больно сорвать" или "Но цветок разлуки мне больно сорвать" , или "Но только цветок разлуки трудно сорвать".
Если уж нет достоверных сведений об обстоятельствах написания стихотворения, тогда уж лучше постараться не выходить из темы 有所思.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 26 Февраля 2013 15:52:50
Цитировать
изначально тема исходит из песни (см. 《乐府解题 》)
Там ваще-то все четко - он ей изменил, она подарки от него поломала и сожгла, и больше о нем думать не будет.
Так что ваши (2)-(5) все не в цель, ЮК :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 26 Февраля 2013 15:56:19
Цитировать
И тогда заключительные строки можно было бы перевести так: "Просто боюсь всё высказать открыто, но яшмовый цветок не стану я срывать." А в примечании пояснить, что сорвать яшмовый цветок, означало расстаться с любимым.
А зачем выдумывать? В стихе и вразумительных комментах более-менее ясно сказано: "узел был завязан на память перед долгой разлуко. и хотя он выдает (как обручальное кольцо), что его носящий/ая с кем-то имееют отношения, а он\она не хочет выдавать свои чувства остальным, все-таки он/она не решаются этот узел сорвать/распустить".
Название: Re: Перевёл с китайского - Сяо Янь. О том, что на душе
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Февраля 2013 23:30:15
Владимир, тема юэфу 有所思 определяет и содержание, и порядок раскрытия темы.
А разве мой перевод не отвечает этим требованиям?
Цитировать
Поэтому, по содержанию изначально 有所思 это песня от лица женщины...
Но даже в том сборнике переводов юэфу, ссылку на который Вы приводили, есть несколько примеров того, что и "изначально" юэфу писались и от лица мужчины.  По иронии судьбы, сборник юэфу, ссылку на который Вы привели в одном из своих ответов, открывается юэфу, которая написана от лица воина! (Юэфу. Из древних китайских песен. ГИХЛ, М.-Л.. 1959. Перевод Б. Вахтина. с.3). Та же тема повторяется в юэфу на с.5, с.11 и некоторых др. Есть в этом сборнике и юэфу, в которых сын вспоминает о матери (с.21), песни сироты (с.40) и проч. (Замечу, что всё это юэфу ханьского времени!)
Цитировать
Если тема передаётся от лица мужчины...
Значит, были-таки и такие, что передавались от лица мужчины?  :) Выше я уже приводил ссылки на такие примеры, а ещё раньше, в своём ответе #330, приводил стихотворение Шэнь Юэ, написанное от лица воина, находящегося в дальнем походе, и тоскующего о родном доме. Вообще же хочу заметить, что тематическое разнобразие юэфу (в том числе и ранних!) очень велико, и отнюдь не ограничивается ламентациями покинутой возлюбленной.
Цитировать
Поэтому стихотворение не может строиться на ситуации, описанной Вами ("Мы так давно с тобой не виделись, ты, наверное, разлюбила/разлюбил меня?"На что второй/вторая возражает:"...)
Почему? Простите, но не понимаю!
Цитировать
Это стихотворение скорее от лица женщины...
Я тоже высказывал такое предположение, но, увы, не смог его доказать.
Цитировать
... ещё один вольный перевод...
Вольный оно проще, конечно, сделать!  :)
Цитировать
... (к словам не цепляйтесь...
ЮК, поверьте, я не цепляюсь к словам, просто я хочу, во-первых, понять, чем Ваш вольный перевод (не в деталях, а по сути) отличается от моего дословного, а во-вторых, понять логику Вашего перевода некоторых строк.
Цитировать
... написал только чтобы без лишних слов передать идею перевода):
Что ж, давайте сравним. (Сначала идёт Ваш перевод, затем - мой)
誰言生離久。      Кто говорит, что давно навсегда он уехал?                    Кто говорит, что мы живём в разлуке уже давно,
Отличия по смыслу незначительные.
適意與君別。      А мне вот хочется думать о милом иначе.                         
Это как раз та строка, логика Вашего перевода которой мне непонятна, а сам Ваш перевод, похоже, не только слишком "вольный", но ещё и ошибочный. Во всяком случае, в том комментарии к этой строке, который мне удалось найти, говорится совсем другое: 適意與君別。意:《全梁詩》卷一注:「以文意推之,當作憶。『適憶與君別』,即文通《古離別》『送君如昨日』意。」 (Цит.по: 樂府詩集卷第十七.)
Кстати, иероглифы 意 ("думать, воображать; создавать воображением") и 憶 ("думать, размышлять, вспоминать") имеют очень близкие значения, которые вполне отвечают моему переводу: "казаться" ("мне кажется...").
Таким образом, если и этот комментарий не относится к категории "крестьянски-поверхностного", (а я надеюсь, что не относится), то верным оказывается мой перевод: "Только-только, думаю, с тобой расстались". Смысл такой: ты вот говоришь, что мы с тобой давно не встречались, а я вот только-только сейчас (одно из словарных значений иероглифа 適!) думал/думала (т.е. "воображал/воображала", "вспоминал/вспоминала") о том, что мы с тобой расстались.
衣上芳猶在。      На платье его аромат всё ещё сохранился,                      На платье [твой] аромат ещё сохранился,               
握裏書未滅。      Держу его письма, до сих пор их не смяла.                       Держу в руках письмо, которое ещё не уничтожил.
腰中雙綺帶。      Возле талии парой сплетённых два пояска,                      На талии - двойной узорный пояс,
夢為同心結。      Грезится мне, так же свяжем наши сердца.                      Во сне думаю, что вместе наши сердца соединяются.
常恐所思露。      Боюсь, как бы мысли мои не раскрылись,                           Часто боюсь о том, что думаю, высказать, 
瑤華未忍折。      Вот только цветок разлуки жалко сорвать.                       Прекрасный цветок ещё не тороплюсь сорвать.
Мы видим, что и Ваш, и мой перевод этой части стихотворения по смыслу почти не отличаются.  (Об отличии скажу ниже). То, что Вы переводите как "жалко сорвать", означает, что цветок не сорван. Но тот же самый смысл содержится и в моём переводе: если я "не тороплюсь сорвать", то, значит, цветок ещё не сорван!
Однако, что есть 瑤華?  Я поискал ответ на этот вопрос, и вот что я нашёл.
瑶华,瑶华,麻花也,其色白,故比於瑶。麻花: 大麻所开的花。 (http://www.zdic.net/ (http://www.zdic.net/)) 大麻: конопля посевная (Сапnabis sativa) (БКРС).
То есть, получается, как я и предполагал в своём предыдущем ответе, что существовал обычай, по которому, при расставании, полагалось срывать веточку растения Сапnabis sativa, точно так же, как (позднее?) был обычай в аналогичной ситуации срывать веточку ивы. Это что касается 瑤華. Теперь что касается Вашего перевода 瑤華未忍折。"Вот только цветок разлуки жалко сорвать". Опять не улавливаю логическую связь с предыдущей строкой: 常恐所思露。"Боюсь, как бы мысли мои не раскрылись". Получается, что если бы она не боялась, что мысли её раскроются, то ей не было бы жалко сорвать цветок разлуки?
Цитировать
Если уж нет достоверных сведений об обстоятельствах написания стихотворения, тогда уж лучше постараться не выходить из темы 有所思.
А разве я выхожу???!!!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Февраля 2013 23:32:21
Там ваще-то все четко - он ей изменил, она подарки от него поломала и сожгла, и больше о нем думать не будет.
Простите, а почему же тогда он/она 夢為同心結?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Февраля 2013 23:43:42
А зачем выдумывать?
"言有尽而意无穷". Прошу заметить при этом, что все мои выдумывания находятся вне, за пределами собственно перевода.
Цитировать
В стихе и вразумительных комментах более-менее ясно сказано: "узел был завязан на память перед долгой разлуко.
Так в моём переводе сказано то же самое: "На талии - двойной узорный пояс", не могу же я в переводе (!) объяснять, что это означает. Вы же первый назвали бы это "отсебятиной"!
Цитировать
... и хотя он выдает (как обручальное кольцо), что его носящий/ая с кем-то имееют отношения, а он\она не хочет выдавать свои чувства остальным...
У меня: "Хотя боюсь всё высказать открыто", что почти полностью соответствует тексту: 常恐所思露.
Цитировать
все-таки он/она не решаются этот узел сорвать/распустить".
Так узел или всё же 瑤華?  А что касается того, что он/она не решается, то и это соответствует моему переводу (за исключением того, что я, следуя тексту, говорю о 瑤華): "Прекрасный цветок ещё не тороплюсь сорвать."
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 27 Февраля 2013 10:52:49
Цитировать
Простите, а почему же тогда он/она 夢為同心結?
Я же говорил это про стих 乃在大海南。何用問遺君?雙珠玳瑁簪,用玉紹繚之。聞君有他心,拉雜摧燒之。摧燒之,當風揚其灰。從今以往,勿複相思。相思與君絕!
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 27 Февраля 2013 15:28:13
Я же говорил это про стих 乃在大海南。何用問遺君?雙珠玳瑁簪,用玉紹繚之。聞君有他心,拉雜摧燒之。摧燒之,當風揚其灰。從今以往,勿複相思。相思與君絕!
В таком случае, простите! Обжёгшись на молоке, и на воду дуть стал!  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 28 Февраля 2013 00:07:02
烫奶吹水
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 28 Февраля 2013 15:25:51
烫奶吹水
Ну, "это слишком по-русски так воспринимать".  :) У китайцев на этот счёт есть своя поговорка: 一朝被蛇咬, 十年怕井绳.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 28 Февраля 2013 23:38:37
Знамо намо :) но так ж не антиресна! Вот и развлекаемся, как можем:
http://magazeta.com/2013/02/russian-chengyu/
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Марта 2013 22:35:17
Знамо намо :) но так ж не антиресна! Вот и развлекаемся, как можем

Понятно... А вот "мне осталась одна забава" - размещать здесь свои переводы.  :) Сегодня вновь - о том, что на душе. У девушки - 100%!  :)

                                                      裴让之 (? – 555)
                                                                                                                《有所思》

                                                                                                       梦中虽暂见,及觉始知非。
                                                                                                       展转不能寐,徒倚独披衣。
                                                                                                       凄凄晓风急,晻晻月光微。
                                                                                                       室空常达旦,所思终不归。
                                                                                                                                                                           

                                      ПЭЙ ЖАН-ЧЖИ (? – 555)

                                                                                                     О ТОМ, ЧТО НА ДУШЕ

                                                                                    В сладком сне
                                                                                                           лишь на миг увидала тебя,
                                                                                    А очнувшись от сна,
                                                                                                                        поняла, что спала.
                                                                                    С боку на бок верчусь,
                                                                                                                          то туда, то сюда,
                                                                                    Мне теперь уж никак
                                                                                                                      не заснуть до утра.
                                                                                    Встав с постели, хожу,
                                                                                                                         то присяду опять,
                                                                                    На озябших плечах –
                                                                                                                   только тонкий халат.
                                                                                    На рассвете дохнул
                                                                                                              ветер, острый, как нож,
                                                                                    В тёмном небе луну
                                                                                                                    сразу и не найдёшь.
                                                                                    В этой спальне одна
                                                                                                                 вновь встречаю зарю,
                                                                                    Вновь ко мне не пришёл
                                                                                                                       тот, кого я люблю.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: tengu71 от 02 Марта 2013 10:15:11
К переводу много вопросов, но задавать их, вероятно, не имеет смысла. Это и не перевод, а "стих по мотивам 裴让之".
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Марта 2013 16:10:24
К переводу много вопросов, но задавать их, вероятно, не имеет смысла.
Если "много вопросов", сделайте милость, задайте их, а не ограничивайтесь лишь высокомерным замечанием!
Цитировать
Это и не перевод, а "стих по мотивам 裴让之".
Простите, а что, в Вашем понимании, есть перевод?
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: tengu71 от 03 Марта 2013 18:58:38
Прошу прощения за форму (но не суть) моего сообщения. Поверьте, я не хотел выглядеть высокомерным. Для дальнейшего диалога, напишите, если Вас не затруднит, как к Вам можно обращаться. По фамилии не хотелось бы...  :)
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Марта 2013 22:58:21
Для дальнейшего диалога, напишите, если Вас не затруднит, как к Вам можно обращаться.
Признаюсь, Ваш вопрос показался мне довольно странным, если учесть, что каждый свой перевод я подписываю своим именем и фамилией. Но, поскольку вопрос задан, отвечаю на него: прошу Вас обращаться ко мне так же, как это делают другие мои оппоненты, - по имени.
Цитировать
По фамилии не хотелось бы...  :)
В этом я понимаю Вас, поэтому и Вы, наверное, легко можете представить себе ту неловкость, которую испытываю я, вынужденный обращаться к своим оппонентам, используя их псевдонимы! Впрочем, это выбор каждого.

Владимир.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 04 Марта 2013 19:43:22
Почему только эти две пятизначия переведены каждый по две строки 展转不能寐,徒倚独披衣, а остальных по одной?
И еще, по-русски "Вновь ко мне не пришёл тот, кого я люблю." создает впечатление эдакой Джульеты, к которой вот в эту ночь не залез на балкон Ромео (хотя мог, сукин сын). Откуда и почему "вновь"? Для китайца это стих о жене, муж которой уехал далеко по делам или в армию (и, следовательн, не мог прийти ни в эту ночь, ни в последующие).
Понятно, что при отсутствии в течении года, про каждую ночь можно сказать, что "он вновь не пришел" - но вы сами должны чувствовать разницу.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Марта 2013 20:25:04
Почему только эти две пятизначия переведены каждый по две строки 展转不能寐,徒倚独披衣, а остальных по одной?
Не смог втиснуть в одну. Попробую ещё раз.
Цитировать
Откуда и почему "вновь"?
Но ведь 终不 значит "так и не...", стало быть, он, быть может, должен-таки был прийти.
Цитировать
Для китайца это стих о жене, муж которой уехал далеко по делам или в армию (и, следовательн, не мог прийти ни в эту ночь, ни в последующие).
Я понимаю, что это стихотворение написано от имени жены, а не девушки, и что оно именно о том, о чём Вы говорите. Но вот о том, что он "не мог прийти ни в эту ночь, ни в последующие", строго говоря, сказать с абсолютной уверенностью нельзя.
Цитировать
Понятно, что при отсутствии в течении года, про каждую ночь можно сказать, что "он вновь не пришел..."
Именно так. Она так сильно скучает о нём, что каждую ночь ждёт, но, увы, и в эту он вновь не пришёл...
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Марта 2013 21:03:07
Почему только эти две пятизначия переведены каждый по две строки 展转不能寐,徒倚独披衣, а остальных по одной?
Уже "втиснул". Правда, в строке 徒倚独披衣 пришлось поменять местами начало и конец... Не знаю, насколько это, с Вашей точки зрения, серьёзная ошибка...

梦中虽暂见,В сладком сне  лишь на миг увидала тебя,
及觉始知非。А очнувшись от сна, поняла, что спала.
展转不能寐,С боку на бок верчусь, не могу я заснуть,
徒倚独披衣。Лишь, накинув халат, по покою брожу.
凄凄晓风急,На рассвете дохнул ветер, острый, как нож,
晻晻月光微。В тёмном небе луну сразу и не найдёшь.
室空常达旦,В этой спальне одна  вновь встречаю зарю,
所思终不归。Вновь ко мне не пришёл тот, кого я люблю.                         
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Марта 2013 22:55:33
... по-русски "Вновь ко мне не пришёл тот, кого я люблю." создает впечатление эдакой Джульеты, к которой вот в эту ночь не залез на балкон Ромео (хотя мог, сукин сын).
Ну, Джульетта не стала бы вообще ложиться спать, если бы ждала этой ночью Ромео...  :) Хотя, по сути Вашего замечания, вынужден признать, что создаётся такое впечатление.  :-[
Цитировать
Для китайца это стих о жене, муж которой уехал далеко по делам или в армию (и, следовательн, не мог прийти ни в эту ночь, ни в последующие).
Исправил и концовку, не знаю, насколько удачно?

梦中虽暂见,В сладком сне  лишь на миг увидала тебя,
及觉始知非。А очнувшись от сна, поняла, что спала.
展转不能寐,С боку на бок верчусь, не могу я заснуть,
徒倚独披衣。Лишь, накинув халат, по покою брожу.
凄凄晓风急,На рассвете дохнул ветер, острый, как нож,
晻晻月光微。В тёмном небе луну сразу и не найдёшь.
室空常达旦,В этой спальне зарю вновь встречать мне одной -
所思终不归。Тот, кого я люблю, не вернулся домой. 
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Papa HuHu от 05 Марта 2013 00:40:22
终不 = "все никак не...."
Чисто эстетически, что-то в переводе хромает. Но это уже вопросы эстетики и русского языка.
Я бы так сказал, на китайском стих супер-простой. И на русском тоже. Но на китайском, при всей простоте, он элегантнее.
А на русском, появляются лишние сущности: "сладкий" сон, острый как нож, мне одной (хотя сюда же можно поставить "пустой"), домой... Ну, опять же, это уже вопросы вкусов. А о них не спорят.
Название: Re: Перевёл с китайского
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Марта 2013 12:57:54
终不 = "все никак не...."
Может быть, тогда лучше ещё раз изменить заключительные строки? Перевести их так:
室空常达旦,В этой спальне одна  вновь встречаю зарю,
所思终不归。Всё ещё не пришёл тот, кого я люблю.
Цитировать
... на китайском, при всей простоте, он элегантнее.
К сожалению, не могу оценить элегантность китайского оригинала, но русский перевод и мне самому кажется несколько простоватым.
Цитировать
появляются лишние сущности: "сладкий" сон, острый как нож, мне одной (хотя сюда же можно поставить "пустой"), домой
Попробую устранить, хотя это будет не так-то просто. Ну, в самом деле, как перевести 梦中, не добавив лишних сущностей? Если оставить просто "во сне", то пришлось бы в начале остальных строк умудряться искать русские слова, состоящие из двух слогов. Думаю, что это нереально. Почти тоже можно сказать и про словоповторы (凄凄, 晻晻). Да, это характерная особенность китайского стихосложения, но её очень трудно передать по-русски так, чтобы не нарушать заданный в начале перевода размер... Что же касается лишнего слова "домой", то ведь иероглиф 归 имеет как раз это значение - "возвращаться домой". Впрочем, не стану спорить, тем более, что в вышеприведённом варианте перевода заключительной строки, слова "домой" нет.  :) И всё же, что ближе оригиналу? 所思终不归 это "Тот, кого я люблю, не вернулся домой" или "Всё ещё не пришёл тот, кого я люблю". Как Вы счит