Перевёл с китайского

[antt_on]

19 способов взглянуть на Ван Вэя. Как относятся к китайской поэзии за морями  http://www.nybooks.com/articles/2016/11/24/a-magician-of-chinese-poetry/

Из статьи: "Weinberger and Paz choose a four-line poem by Wang Wei, one of the best Tang poets, and present it many ways: in Chinese characters, in a transliteration into modern Mandarin, in a character-by-character literal translation, and in seventeen different ways translators have tried to put it into English, French, or Spanish.
They find that none of the translations is perfect (there is no such thing as "perfect" in such matters), but that some are very worthwhile as poems on their own. Weinberger writes that a good poem contains "living matter" that "functions somewhat like DNA, spinning out individual translations that are relatives, not clones, of the original."
Золотые слова.

[Вл. Самошин]

Золотые слова.

Но разве в них есть что-то новое?!

[antt_on]

Но разве в них есть что-то новое?!

Правильное. Может и не новое. "Weinberger writes that a good poem contains "living matter" that "functions somewhat like DNA, spinning out individual translations that are relatives, not clones, of the original."- красивая мысль. Мы иногда эту самую living matter неосторожным переводом убиваем. Родственники / клоны- удачное определение. 

[Fozzie]

Родственники / клоны- удачное определение.

Неплохое, согласен. Тут и "штамповка нежизнеспособных клонов" покатит и, на контрах, "в семье не без сианьских близнецов"...

[Вл. Самошин]

Правильное.

Правильное?! Поистине, сколько людей - столько мнений. На мой взгляд, слова Вайнбергера, напротив, наполовину банальны, а наполовину - демонстрируют слабые знания последнего в области молекулярной биологии.
Банальны, потому что тезис о том, что не бывает совершенных переводов является даже не общим местом, а аксиомой. Ну, а утверждение о том, что переводы не являются "клонами" (говоря в "терминах Вайнбергера") оригинала, свидетельствуют о плохом знании азов современной молекулярной биологии. Поскольку никакой "генетической идентичности" перевода и оригинала добиться  в  п р и н ц и п е  невозможно!

"Weinberger writes that a good poem contains "living matter" that "functions somewhat like DNA, spinning out individual translations that are relatives, not clones, of the original."- красивая мысль. Мы иногда эту самую living matter неосторожным переводом убиваем.

Мысль не только сомнительная, учитывая то, что я сказал выше, но и попросту ошибочная. Дело в том, что не всякий оригинал обладает этой самой "живой материей". Есть масса "стихотворений", не обладающих ею. Так что в них и "убивать"-то нечего. 

Родственники / клоны- удачное определение.

Абсолютно неудачное определение. О "клонах" я уже говорил выше. Но перевод не является и родственником оригинала. Это - два совершенно разных произведения. Связывает их только то, что оригинал является для переводчика своего рода "питательной средой" (иногда, если мы говорим о переводчиках, которым посчастливилось издать свои переводы большими тиражами, - в буквальном смысле - питательной).

[antt_on]

1. банальный не значит ошибочный. По поводу молекулярной биологии не поддержу дискуссию, не силен (и слава богу). 2. "не всякий оригинал обладает этой самой "живой материей""- конечно не всякий, там же написано "a good poem". 3. "Но перевод не является и родственником оригинала. Это - два совершенно разных произведения"- таки спорно. Муж и жена- родственники? Холибайбл и апокрифическая литература родственники? Именно родственники. Хотя при этом могут быть "совершенно разными".  А связь оригинала и перевода еще теснее и еще более родственная. 

[Вл. Самошин]

1. банальный не значит ошибочный.

Да я Вам больше скажу: "банальный" - почти всегда правильный. Но является ли это достаточным основанием для того, чтобы восхищаться этим? Что же касается процитированных Вами слов Вайнбергера, то они, повторяю, свидетельствуют о его плохом знании биологии: перевод нельзя сравнивать с клоном, что называется, по определению, поскольку, опять-таки, как я уже говорил, перевод никогда не будет идентичен оригиналу, тогда как клон - всегда идентичен материнской клетке. Стало быть, сравнение перевода с клоном - ошибка.

2. "не всякий оригинал обладает этой самой "живой материей""- конечно не всякий, там же написано "a good poem".

А позвольте спросить: каковы критерии хорошести стихотворения? Считаете ли Вы, например, хорошим стихотворение Ван Вэя "Оленья засека", которое упоминает в своей брошюрке (?) Вайнбергер? (Сам он, по-видимому, считает его таковым).

王維 (701 – 761)

《鹿柴》

空山不見人，但聞人語響。
返景入深林，複照青苔上。

Где здесь притаилась "живая материя"?
 

3. "Но перевод не является и родственником оригинала. Это - два совершенно разных произведения"- таки спорно.

А в чём спорность? Пчела, пьющая нектар из цветка, и цветок, из которого она пьёт этот нектар - родственники? Вот точно в таких же отношениях находятся перевод и оригинал. Образно говоря, перевод (устами переводчика) пьёт нектар оригинала. Как говорится, вот и вся любовь.

Муж и жена- родственники?

Вы это серьёзно спрашиваете?! В биологическом смысле (а ведь Вайнбергер использует именно биологические аналогии) - конечно же, нет. Это два абсолютно разных организма. (Извольте мне простить ненужный прозаизм).

[Fozzie]

они, повторяю, свидетельствуют о его плохом знании биологии

Владимир, знакомо ли Вам такое понятие как "метафора"? Судя по всему - нет...
Мы тут на семинаре по биологии припухаем или речь всё же о поэзии?

Пчела, пьющая нектар из цветка, и цветок, из которого она пьёт этот нектар - родственники? Вот точно в таких же отношениях находятся перевод и оригинал. Образно говоря, перевод (устами переводчика) пьёт нектар оригинала.

Иллюстрация к вышесказанному. Просто потому, что пчела - это, скорее, переводчик, а перевод - таки мёд.
Которые, как известно даже детям, лёгко могут оказаться неправильными...

Может Вам на досуге учебник какой полистать? Тот же "Поэзия", например...

[antt_on]

1. Так ведь ничего ни с чем сравнивать нельзя. А=А не бывает, тождества бывают только в философии и математике (и то в математике они еще условнее, никакое А не равно А уже потому, что одно слева, а другое справа от знака "равно")))).
2. Не понимаю вопроса. Мне показалось вы сказали то же самое, что и автор статьи. Он говорит, что живая материя имеется в good poem, вы говорите что она имеется не во всяком оригинале. То есть она имеется в оригинале, который good. С чем я согласен. С удовольствием отвечаю на вопрос о "критериях хорошести стихотворения". Они подразделяются на 2 группы. Группа 1 есть критерии постоянные, они связаны с присутствием в стихотворении такого явления, как красота. Красота есть понятие объективное (в т.ч. красота женская), и не верьте тем, кто скажет вам что одному нравится арбуз а другому свиной хрящик. Всем нравится одно и то же. Всем нравится арбуз. Просто этот арбуз может являть себя в разных обличиях. Всем нравится когда красиво. Фраза "Гусей крикливых караван Тянулся к югу Приближалась довольно скучная пора Стоял ноябрь уж у двора" является объективно красивой. Как же читатель способен определить присутствие этих критериев 1 группы? А интуитивно. Просто эта интуиция у всех одинакова, цепляется за одно и то же и стремится к одному и тому же. Группа 2 есть критерии ситуативные. Не сомневаюсь, что вы далеки от творчества видного современного деятеля искусств, заслуженного арстиста Российской Федерации Михаила Захаровича Шуфутинского. А, Владимир, зря. В обычной ситуации его песни покажутся вам ресторанной фигней, которую совестно слушать. Но если вы, рассорившись с любимой женщиной, едете за рулем по ночному городу к другой любимой женщине, с которой рассориться вам еще только предстоит, и по радио услышите его песню "Перекрестки", вы оцените глубину и мощь этого произведения. Касаемо приведенного стихотворения Ван Вэя- тыкать пальцем "вот здесь хорошо, вот тут и еще вот там" будет неправильно, потому что материя-то, Владимир, живая. Ей же больно будет. От тычков.
3. По поводу мужа/жены- я не уверен, что это два абсолютно разных организма.

[Вл. Самошин]

Владимир, знакомо ли Вам такое понятие как "метафора"? Судя по всему - нет...

Fozzie, знакомо ли Вам такое понятие, как "метафора"? Судя по всему, - нет. Специально для Вас цитирую по Википедии: "Мета́фора (от др.-греч. μεταφορά — «перенос», «переносное значение») — слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит неназванное сравнение предмета с каким-либо другим на основании их общего признака". (Подчёркнуто мною. - В.С.) У перевода и ДНК нет никаких общих признаков, стало быть, ни о какой метафоре и речи быть не может.

Мы тут на семинаре по биологии припухаем или речь всё же о поэзии?

Мы с antt_on обмениваемся здесь мнениями относительно одного из высказываний Вайнбергера. Чем тут занимаетесь Вы, мне неизвестно.

...пчела - это, скорее, переводчик, а перевод - таки мёд. Которые, как известно даже детям, лёгко могут оказаться неправильными...

Где Вы в моём ответе увидели слово "мёд"? Перечитайте, я говорил о нектаре. Может, Вам на досуге учебник какой полистать? Тот же "Биология", например... Это первое. Второе, и более существенное: какая связь между правильностью или неправильностью перевода и его "родственными" (по Вайнбергеру) отношениями с оригиналом?

[Вл. Самошин]

1. Так ведь ничего ни с чем сравнивать нельзя.

antt_on, знакомо ли вам такое понятие, как "метафора"? Судя по всему, - нет. Тогда перечитайте мой ответ Fozzie.

Касаемо приведенного стихотворения Ван Вэя- тыкать пальцем "вот здесь хорошо, вот тут и еще вот там" будет неправильно, потому что материя-то, Владимир, живая. Ей же больно будет. От тычков.

Иными словами, всякое стихотворение является "живой материей"? Вы противоречите сами себе: не далее как вчера, вы говорили, что "конечно, не всякий" оригинал обладает "живой материей".

3. По поводу мужа/жены- я не уверен, что это два абсолютно разных организма.

Тогда и вам будет небесполезно почитать учебник по "Биологии".

[antt_on]

antt_on, знакомо ли вам такое понятие, как "метафора"? Судя по всему, - нет. Тогда перечитайте мой ответ Fozzie.Иными словами, всякое стихотворение является "живой материей"? Вы противоречите сами себе: не далее как вчера, вы говорили, что "конечно, не всякий" оригинал обладает "живой материей". Тогда и вам будет небесполезно почитать учебник по "Биологии".

Когда-то был такой хороший музыкальный журнал Fuzz. И там делали рецензии на новые музыкальные релизы. Рецензия на выход сингла Брайана Эдамса Have you ever really loved a woman? начиналась со слов "Что за вопрос, конечно же нет". Так и я с эпифорой. Тьфу с метафорой. Не знаком, нет. Пойду перечитывать ваши ответы.

[Вл. Самошин]

Опять мне, вместо аргументированного возражения, поставили "минус"... Ну, как известно, когда сказать нечего, то и "да" - хорошо. Продолжайте в том же духе!

[antt_on]

Нене, это не я минус поставил.

[Вл. Самошин]

Да нет, antt_on, я на Вас и не подумал. И в доказательство искренности своих слов поставил сейчас Вам "плюс". Вы - один из немногих здесь, в этой рубрике, с кем я могу спорить, не думая о последствиях.  Спасибо Вам!

[Вл. Самошин]

Красота есть понятие объективное (в т.ч. красота женская)...

А как же "情人眼里出西施"?! 

[Вл. Самошин]

antt_on, Вы знаете, о чём я хотел Вас спросить? Вы, быть может, обратили внимание на мой перевод стихотворения Ли Бо 《留別西河劉少府 》. Здесь же, на предыдущей странице. Вызывают у меня сомнения вот эти две строки「自有兩少妾，雙騎駿馬行 」. Неужели и в самом деле в танском Китае девушки могли ездить верхом?!

[Papa HuHu]

Не обязательно верхом. "Они обе едут на быстром коне" - вполне мог быстрый конь и бричку волочь. У Ли и брови там были по 30 метров. Что уж про коня (да и наложниц) не приппппппппп.....

[antt_on]

А как же "情人眼里出西施"?! 

А вот эта фраза нам многое и объясняет за счет того, что категория числа в китайском языке бывает расплывчата. 情人 вполне может быть множественным числом, а Си Ши-то уж точно одна)

[antt_on]

antt_on, Вы знаете, о чём я хотел Вас спросить? Вы, быть может, обратили внимание на мой перевод стихотворения Ли Бо 《留別西河劉少府 》. Здесь же, на предыдущей странице. Вызывают у меня сомнения вот эти две строки「自有兩少妾，雙騎駿馬行 」. Неужели и в самом деле в танском Китае девушки могли ездить верхом?!

Мне кажется могли, это уже где-то обсуждалось в дебрях форума- тогда же вроде бы была некоторая мода на привычки варваров-кочевников. Это могло сказаться и на нормах поведения женщины в обществе- в смысле той его части, для которой понятие мода вообще имеет значение. Ян Гуйфэй кажется ездила верхом. С другой стороны Альберт прав, возможно речь идет об упряжке.

[antt_on]

antt_on, Вы знаете, о чём я хотел Вас спросить? Вы, быть может, обратили внимание на мой перевод стихотворения Ли Бо 《留別西河劉少府 》. Здесь же, на предыдущей странице. Вызывают у меня сомнения вот эти две строки「自有兩少妾，雙騎駿馬行 」. Неужели и в самом деле в танском Китае девушки могли ездить верхом?!

О династии Тан: "Мужчины носили шапки из леопардовых шкур; женщины выставляли напоказ лица под тюркскими шапочками и выходили на люди одетыми в мужскую одежду для верховой езды."
Отсюда  https://unotices.com/book.php?id=122096&page=37

[China Red Devil]

antt_on, Вы знаете, о чём я хотел Вас спросить? Вы, быть может, обратили внимание на мой перевод стихотворения Ли Бо 《留別西河劉少府 》. Здесь же, на предыдущей странице. Вызывают у меня сомнения вот эти две строки「自有兩少妾，雙騎駿馬行 」. Неужели и в самом деле в танском Китае девушки могли ездить верхом?!

Я конечно не antt_on, но скромно так замечу, что да, в древнем Китае женщины весьма активно разъезжали именно верхом. Всё правильно.
Ни о какой бричке или упряжке 騎 в этом стихотворении конечно же не говорит, за ним действительно ехали две девушки верхом на двух конях. Нормальная картина.

[Вл. Самошин]

Не обязательно верхом. "Они обе едут на быстром коне" - вполне мог быстрый конь и бричку волочь. У Ли и брови там были по 30 метров. Что уж про коня (да и наложниц) не приппппппппп.....

Да, Papa HuHu, спасибо, теперь, прочитав сегодняшние ответы, я понял, что верховая езда в период Тан была доступна и для девушек.

[Вл. Самошин]

А вот эта фраза нам многое и объясняет за счет того, что категория числа в китайском языке бывает расплывчата. 情人 вполне может быть множественным числом, а Си Ши-то уж точно одна)

Простите, antt_on, но после вызванного этими ужасными четырьмя "минусами" вчерашнего, и последовавшей за этим бессонной ночи, я, наверное, туплю, но, что́ нам объясняет эта фраза? Даже, если 情人 поставить во множественное число, то что́ от этого изменится? Си Ши-то уж точно была не одна.  Их же четверо там было, знаменитых красавиц-то.
Нет, antt_on, красота, а уж красота девушек - в особенности! - понятие не только сугубо субъективное, но и национально-, расово-, религиозно-, исторически-, и даже сословно обусловленное! То, что представлялось идеалом красоты древнему китайцу, не представляется таковым уже современному, не говоря уже о европейцах "и прочих шведах".
Почти то же самое можно сказать и о красоте поэтического произведения. То, что казалось красивым в прошлом, не кажется таковым сейчас. То, что представляется красивым китайцу, не представляется таковым русскому. То, что представляется красивым вам, не представляется таковым мне, и так далее. 

[Вл. Самошин]

О династии Тан: "Мужчины носили шапки из леопардовых шкур; женщины выставляли напоказ лица под тюркскими шапочками и выходили на люди одетыми в мужскую одежду для верховой езды." Отсюда  https://unotices.com/book.php?id=122096&page=37

antt_on, вот за эту ссылку - огромное вам спасибо! Я действительно не знал об этом! Ещё и ещё раз - большое вам спасибо!