Перевёл с китайского

[Вл. Самошин]

ЧИТАТЬ С ХОЛОДНЫМ РАЗУМОМ, БЕЗ ЭМОЦИЙ.

Papa HuHu, прочитал Ваш ответ именно так, как Вы советуете. Многое из того, что Вы пишете - правда. В повседневной жизни я, действительно, не очень-то опытен: даже в магазине сегодня обманули на 239 рублей, а я заметил это только когда пришёл домой... Простите за offtop.

Я уверен, что научные круги не заинтересуют ваши переводы. Я росто не вижу, как и почему это могло бы случится.

А что же в них такого ущербного? Чем они уступают переводам современных (а хотя бы и прошлых)  п р о ф е с с и о н а л ь н ы х  переводчиков?

Никто из признанных ученых не будет делать никакой ваш сборник с переводами, рецензировать его и прочее.

Но, почему?! Вы тоже считаете всех их настолько высокомерными?

Есть площадки crowd-funding, в том числе и русские, на которых вы можете собрать деньги на издание вашей книги. Вот тут https://crowdrepublic.ru/project/1003198/Besserdechnaya-muskulatura - поэтесса уже собрала миллион (!) рублей.

Papa HuHu, но ведь я говорил уже, что деньги могли бы понадобиться только в том случае, если бы мне удалось получить признание среди  п р о ф е с с и о н а л о в. А его-то, признания, как я понял, мне не добиться... К тому же, за эти два дня, я выяснил, что "нас мало, нас, может быть, четверо" - тех, кому интересны мои переводы.

И да, я лично обязательно куплю вашу книгу.

Спасибо, Papa HuHu. Если это невероятное событие, всё же, произойдёт, я был бы рад, если бы Вы согласились принять один из пяти экземпляров в подарок!

Ну и еще раз - если вы САМИ начнете делать шаги в направлении к публикации, кроме собственно переводов, и <...> если вы сами начнете задавать КОНКРЕТНЫЕ и НЕЙТРАЛЬНЫЕ эмоционально вопросы, связанные с тем, что как вам осуществить свою мечту, то многие из тех, кто читает вас тут, вас с удовольствием помогут. И я буду в их числе с большим удовольствием. А еще главнее, поверьте мне, ДЛЯ ВАС В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, если вы начнете что-то делать конкретное и показывать это людям.

Но  ч т о,  ч т о  делать?! Я задаю конкретные и нейтральные вопросы. cicero предлагает одно, Укенг - второе, China Red Devil - третье... Я пытаюсь показать людям то, что я делаю (имею в виду переводы), - так, люди не хотят их видеть!

И еще раз: ЧИТАТЬ С ХОЛОДНЫМ РАЗУМОМ, БЕЗ ЭМОЦИЙ.

Papa HuHu, я прочитал Ваш ответ именно  т а к.  Прошу и Вас прочитать  м о й  с холодным разумом и без эмоций!

[Вл. Самошин]

Сходите в соответствующее заведение, поищите научного руководителя, посоветуйтесь с ним насчет темы предполагаемой кандидатской. Он посоветует, что почитать, подтянуть, куда походить вольнослушателем и т.д. Начнете вращаться в среде, в которой хотите получить признание, делать в ней постепенно какие-то профессиональные шаги... Обычно даже очень серьезные ученые <...> охотно идут навстречу по-настоящему увлеченным людям, пусть и "со стороны".

Не ожидал от Вас такого жестокого розыгрыша, принимая Ваши слова за чистую монету...

[Gasper]

Не ожидал от Вас такого жестокого розыгрыша, принимая Ваши слова за чистую монету...

почему розыгрыша? так обычно все здравомыслящие и увлеченные своей темой люди и делают. Они ищут в реальности, а не в виртуальном мире.

[Fozzie]

"Что Вы имеете в виду?"

Конкретика в Москве и Петербурге могут сильно отличаться. В Петербурге, например, без предварительной договорённости Вы дальше порога востфака СПбГУ не пройдёте - пропускной режим и весьма жёсткий. А в МГУ может быть всё сильно проще - я просто не знаю, давно не был...

Кстати, Fozzie, что это за загадочная организация такая - Институт Конфуция?

"Глобальная сеть Институтов Конфуция (Confucius Institute, 孔子学院) — сеть международных культурно-образовательных центров, создаваемых Государственной канцелярией по распространению китайского языка за рубежом (сокр. Ханьбань, Hanban, 国家汉办) Министерства образования КНР совместно с зарубежными синологическими центрами."

Издание сборника ранее не переводившихся на русский язык китайских поэтов вполне в духе их деятельности (правда классику они не особо приветствуют). И бегать Вам никуда не надо - попробуйте аккуратно и предметно разговорить yeguofu на эту тему.

Успехов!

 

[Papa HuHu]

Papa HuHu, но ведь я говорил уже, что деньги могли бы понадобиться только в том случае, если бы мне удалось получить признание среди  п р о ф е с с и о н а л о в. А его-то, признания, как я понял, мне не добиться...

Владимир, я право, не понимаю зачем вам это? Откуда такая фиксация. Те очень немногие сборники или публикации, которые выходят сейчас, вовсе не "признаны" профессионалами.

Также почитайте про краудсорсинг для книг - когда вы там собираете деньги, их дают не на книгу, а за книгу - то есть, люди вам делают предзаказ. Вот там и будет точно понятно, сколько у вас читателей. Понимаете?

[Укенг]

Конкретика в Москве и Петербурге могут сильно отличаться. В Петербурге, например, без предварительной договорённости Вы дальше порога востфака СПбГУ не пройдёте - пропускной режим и весьма жёсткий. 

Это если у Вас нет паспорта. По паспорту можете ходить туда-сюда сколько душе угодно.

[China Red Devil]

Это если у Вас нет паспорта. По паспорту можете ходить туда-сюда сколько душе угодно.

В Москве раньше было примерно тоже самое, даже проще. Например в Синологическую библиотеку РАН доступ был совершенно свободный для всех, в Институт философии РАН- совершенно свободный, в МГУ я проходил по студенческому другого вуза.
Но теперь стали закручивать гайки. В общем, надо звонить и конкретно выяснять, какие там правила входа.

[China Red Devil]

Сходите в соответствующее заведение, поищите научного руководителя, посоветуйтесь с ним насчет темы предполагаемой кандидатской. Он посоветует, что почитать, подтянуть, куда походить вольнослушателем и т.д. Начнете вращаться в среде, в которой хотите получить признание, делать в ней постепенно какие-то профессиональные шаги... Обычно даже очень серьезные ученые <...> охотно идут навстречу по-настоящему увлеченным людям, пусть и "со стороны"

Не ожидал от Вас такого жестокого розыгрыша, принимая Ваши слова за чистую монету...

Владимир, Укенг Вас не разыгрывает. Я подтверждаю, что видел подобный случай в реальности. Но случаи такие, конечно, явление не частое, и все будет зависеть только от Вас.

[China Red Devil]

Но  ч т о,  ч т о  делать?! Я задаю конкретные и нейтральные вопросы. cicero предлагает одно, Укенг - второе, China Red Devil - третье...

Владимир, мы разные люди, из разных городов, с разным опытом.
А вопрос стоит, гм, довольно сложный: как сделать так, чтобы переводы любителя поучили признание среди п р о ф е с с и о н а л о в.
Я сразу же Вам написал вполне однозначно, что в истории китаеведения мне такие случаи не известны.
Коллегам, судя по всему, тоже.
То есть от этого факта Вы можете отталкиваться вполне уверенно.
Однозначного и ясного рецепта как это сделать- нет.
Мы можем Вам предложить только варианты. И пожелать удачи.
А что Вы будете делать, и будете ли- зависит только от Вас.

А что же в них такого ущербного? Чем они уступают переводам современных (а хотя бы и прошлых)  п р о ф е с с и о н а л ь н ы х  переводчиков?

В 21 веке очень сложно кого-то удивить тем, что любитель может переводить китайские стихи, сидя в Интернете и получая перекрестные подсказки от десятка профессионалов. То, что проделали Вы, может проделать любой хороший четверокурсник. Коих сотни. Если Вы считаете именно свои переводы достойными признания у профессионалов, Вам нужно будет доказать профессионалам, что в Ваших переводах содержится что-то такое, за что им полагается признание. Просто того факта, что Вы что-то перевели, недостаточно.

[antt_on]

я бы купил. Но все-таки, хотя это и не мое дело: подавляющее большинство произведений-и наилучших произведений- китайской литературы создано непрофессионалами. Живопись 文人画 академической ничем не уступает и в свое время давала ей новые импульсы и направления. Величайший исследователь китайской культуры Джозеф Нидэм был биологом по образованию, а некто 朱元璋 так вообще, знаете, по профессии был крестьянин, а потом монах. Цените свой непрофессионализм, учитесь высоким образцам непрофессионализма у тех, кого Вы переводите. Признания профессионалов не будет не потому, что вы его достойны или недостойны, а потому что любое профессиональное сообщество представляет собой террариум, в котором  стремление поддержать бывает ненадолго и как правило после плотного обеда. Справедливо для сообществ научных, творческих и даже детских. Есть еще очень распространенный в России вариант- признание посмертное, но это еще менее интересно. Это конечно моя проблема, но огромное личное удовольствие от перевода прекрасных литературных произведений, которым я иногда занимаюсь на досуге (переводом, а не удовольствием), да плюс связанный с этим в качестве бонуса успех у девушек (вот уж благодарные читатели!)- чего ж еще желать? Чтобы сморчок в звании 教授，который знает "особенности творческого метода Ван Вэя" и размер обуви Ли Бо, но ничего не чувствует к их стихотворениям так же, как слесарь с 30-летним стажем ничего не чувствует к зубилу и молотку, чтобы вот такой человек сказал Вам "сынок, ты это сделал, иди к нам, в профессиональное сообщество"? А надо, правда?))) Наплюйте Вы, в самом деле, на признание.  Задышится легче. Просто реплика.

[Papa HuHu]

слесарь с 30-летним стажем ничего не чувствует к зубилу и молотку = 庖丁

[antt_on]

да-да, разделка туш. но все-таки замыливание глаза, потеря живого интереса к предмету и усталость от предмета- часто сопутствующие профессионализму побочные эффекты. ничего страшного в них нет, но в случае с переводами художественных текстов при первых симптомах, наверное, есть смысл бежать в другую сферу деятельности, и не оглядываться. Видите ли, Вл.Самошин, насколько я понимаю, апеллирует именно к русскому (российскому) синологическому профессиональному сообществу. К которому у меня давно есть несколько глупых, недостойных адресата вопросов. Может быть кто-нибудь сможет ответить здесь, на форуме. Вот они: 1) Какой процент текстов 道藏 на сегодня переведен на русский язык? 2) Какой процент текстов сутр, имеющих вес и хождение в буддийском мире Китая, переведен на русский язык с китайских оригиналов? Может быть, имеются научные переводы таких малозначительных текстов как Хуаянь-цзин? Или как Ланкаватара-сутра? Какая доля вайпулья-сутр вообще взята в работу нашим великолепным профессиональным сообществом? 3) Сколько имеется полных, снабженных достаточным научным инструментарием, переводов на русский язык хотя бы одной династийной истории? Если не брать те несчастные странички и абзацы, которые есть на vostlit? В 19 веке 金史 (и подите еще найдите ее) и многолетний долгострой Ши-цзи- и все? За почти 200 лет существования синологической науки в нашей стране, которая вроде как не папуа-новая гвинея в том смысле, что имеет например весьма протяженную границу с КНР? Это, дорогое профессиональное сообщество, как понимать? Да ведь это стыдно. Ну то есть гонору, надувания щек и пускания пузырей, криков "московская школа" или "ленинградская школа"- это сколько угодно, а, я дико извиняюсь, где результаты? Почему человек, которому предмет, то есть Китай, искренне интересен, и которым Китай- сейчас я совсем рассмешу профессиональное сообщество- вполне себе любим, обязан обращаться всегда к английским или американским исследованиям, ибо отечественных попросту нет ни в необходимом количестве, ни в необходимом качестве? А все, что сделано, сделано давным-давно и очень мало? Я вспомнил династийные истории и религиозные собрания текстов- но разве это не та база, которая формирует вообще страну и народ, и без понимания которых невозможно понимание страны и народа? И без симпатии к которым невозможно? Я вот думал-думал, почему так нехорошо выходит, и может быть догадался- а неинтересно просто профессиональному сообществу заниматься всем этим- сутры, тексты, исторические хроники. Просто- ну нет интереса. Может был, а потом пропал. Превратился в элитарность и закончился на переговорах по строительству газопровода "Сила Сибири". Увы. Может быть, кто-то обратил внимание в свое время на забавную статейку в Магазете, там перечислялись причины, по которым ребята-абитуриенты решили поступать на синологические отделения, милый и смешной опрос. Вот ответы ребят, копирую из кэша яндекса:

"Одним из самых интересных и часто задаваемых вопросов является вопрос о том, кой черт занес вас на эти китайские галеры. Я поспрашивала всех своих знакомых и вот какие варианты ответа были зафиксированы на этот счет:
    «это перспективно, Китай — страна будущего, я найду крутую работу»,
    «кто-то из моих родственников связан с Китаем»,
    «я учил китайский в школе»,
    «я не знал, куда поступать, так что выбрал что-то необычное, говорят, это хороший вариант»,
    «моя мама занимается тайчи»,
    «мне нравятся иероглифы»,
    «я люблю фильмы с Брюсом Ли» (этот вариант был наверняка актуален для студентов двадцатилетней давности).
При этом очень мало кто из них знал что-либо о Китае или китайском языке. Я в этом смысле не исключение: про Китай я почти ничего не знала, так что легко попалась на проверочном вопросе «Чем отличается Сунь Укун от Сунь Ятсена?». Сейчас это кажется странным: как можно было поступать на историю Китая, ничего об этом не выяснив заранее? А вот так оно чаще всего и бывает."

Самоирония- классная, написано хорошо и по-человечески. я по-доброму улыбался. Но синологии в России нет. И не будет. А вот так оно чаще всего и бывает.

[Papa HuHu]

Хм... Интересные у вас параметры - полный перевод династийных историй, как показатель продвинутости.

Only two of the Twenty-Four Histories have been completely translated into English: Records of the Grand Historian by Burton Watson in 1963, and New History of the Five Dynasties by Richard Davis in 2004.

В 2010 году был закончен первый полный перевод Ши цзи на русский язык, начатый в 1972 г. Р.В. Вяткиным и В.С. Таскиным.

Ваши вопросы правомочны и правомерны, но как-то странно сформулированы.

[China Red Devil]

Но синологии в России нет. И не будет

Конечно. Было и будет китаеведение. 

[Parker]

Ваши вопросы правомочны и правомерны, но как-то странно сформулированы.

Да, нехило так бомбануло Интересно, кто из "профи" его обидел?

За оживление дискуссии "общими острыми обличениями" antt_on плюсик 

[Parker]

Секундочку-секундочку.
antt_on, давайте сначала определитесь: Вы все-таки мэ (мадам) или жо (жентельмен)?   
Ответы-то есть, но неизвестно, в каком роде обращения ставить 

В женском, похоже, цитата с Магазеты.

[cicero]

Антон упомянул о своём увлечении переводами с китайского литературных произведений. Если бы он благоволил опубликовать здесь хотя бы один пример перевода, было бы что обсудить.

[China Red Devil]

В женском, похоже, цитата с Магазеты.

Ясно, виноват, не разобрался. 

За оживление дискуссии "общими острыми обличениями" антт_он плюсик 

Видимо, он так пытается подбодрить Владимира, но после известия о том, что

Есть еще очень распространенный в России вариант- признание посмертное

наш мнительный Владимир точно сюда больше не придет. 

[хп Алимов]

Да ведь это стыдно.

Простите нас, простите!

[Papa HuHu]

У меня все-таки вопрос к Владимиру по поводу "признания официальной наукой". Владимир, у вас же есть научное образование. А вы могли бы хотя бы в двух чертах описать, как вы себе представляете это "признание"? Я спрашиваю предельно холодно, без ерничания и эмоций.
На данный момент, единственное что вы делаете, вы просто переводите стихи. Вы не делаете никаких научных изысканий и прочего.
Следовательно, в моем представлении, единственное что может для вас сделать "некто" "официальный" это поставить эдакий штампик - "перевод верный". Так?

Ну вот сами подумайте, что для вас может сделать любой профессор-китаист? Заверить перевод? Или что? Сказать "Владимир уловил суть китайских стихов"? Или что? Заверить публику "Этот Владимир такой клевый человек, мы тут целыми институтами бились десятилетиями над переводом стихов, а он взял и в одиночку их перевел"? Или что? Объявить "Я ученый китаист - владею китайским языком. Я подтверждаю - переводы Владимира верны"?

Вы думали над этими вопросами, прежде чем метать стрелы гнева в ваших "неблагодарных" рецензентов, которым вы отправили свои переводы?

[Irene]

Понятно... Но в этом случае, в глазах читателей, такому изданию будет грош цена. Ну, вот, представьте себе: заходите Вы в книжный магазин, и видите на полке небольшой сборник переводов китайской поэзии. "Так, - думаете Вы, - посмотрим... В переводах Владимира Самошина... Не знаю такого... Любителишка, наверное, очередной... Хм, - Издательство "Московский Сверчок" ... Ха-ха-ха!.. Нет, такого добра нам не надо!" - и ставите книгу на полку.
А теперь представьте себе другую картину. Приходите Вы в тот же книжный магазин, видите там тот же сборник переводов китайской поэзии, открываете его и читаете: "Одинокий журавль. Китайская классическая поэзия в переводах Владимира Самошина. Под редакцией и с предисловием доктора филологических наук, профессора NN. Издательство "N-ское Востоковедение" . Ценность  т а к о г о   издания и в Ваших глазах, и в глазах любого читателя, который интересуется китайской поэзией, неизмеримо возросла бы. И вероятность того, что сборник будут покупать, также неизмеримо возросла бы! Иными словами, вопрос заключается в  п р и з н а н и и.  Признании среди профессиональных китаистов. Если бы мне удалось получить такое признание, тогда можно было думать уже и о том, где найти деньги. Но это всё - пустые мечты, 幻泡, иными словами. Здесь я с Вами согласен.

Книгу купила бы именно потому, что она с Вашим переводом, за которым я наблюдала в этой ветке и который мне нравилось читать.
Рецензия, как и издательство, роли не сыграли бы, но за Вас бы порадовалась.

А вообще, обычно люди книгу со стихами выбирают, пролистав ее и выборочно прочитав несколько строк. По крайней мере, я бы так выбирала бы книгу незнакомого мне автора переводов.

[Gasper]

А вообще, обычно люди книгу со стихами выбирают, пролистав ее и выборочно прочитав несколько строк. По крайней мере, я бы так выбирала бы книгу незнакомого мне автора переводов.

При издании 500-1000 экземпляров, не говоря уже о более крупном тираже, нет столько профи, которые бы знали имя резенцента. Рядовые покупатели выбирают в основном по оформлению, чтобы издание было приятно держать в руках, чтобы оно было интересно оформлено, красиво смотрелось на полке и его можно было бы кому-то подарить, кто в целом любит поэзию. Только ученые смотрят, кто написал рецензию, какой институт за этим стоит. Для рядовых читатей и потенциальных покупателей имена китаистов не известны, они ведь не поп-звезды и участвуют в тв шоу.
Поэтому хорошо иллюстрированное издание будут покупать независимо от переводчика и рецензента.

[antt_on]

Хм... Интересные у вас параметры - полный перевод династийных историй, как показатель продвинутости.

Ваши вопросы правомочны и правомерны, но как-то странно сформулированы.

зато сколько ответов) переводы династийных историй- да, для меня это показатель продвинутости. потому что это колоссальная работа, доступная только научной традиции, имеющей большой фундамент. примерно как космическое ракетостроение. для меня в глубоком детстве было удивлением, что их почти нет по-русски (переводов, а не ракетостроения, ракетостроение вроде бы есть). их мало и в английских переводах- ок, но там кроют другими козырями. и хорошо кроют. то есть я искренне и по-детски расстроился. да и сейчас расстроен. дайте переводы. вот Вл.Самошин спрашивает кто купил бы его переводы- так я заранее заявляю, что первый куплю русский перевод Синь Тан шу, например. Я займу очередь в 5 утра, растолкаю локтями толпу на входе (там ведь будет толпа на входе?) и достигну книжной полки одним прыжком с порога магазина.

[antt_on]

Конечно. Было и будет китаеведение. 

было- точно, замах был на хороший рубль. будет- ну скорей бы уже. в конце концов в страшном абитуриентском списке Магазеты были две категории, которые может быть оправдают и подтвердят- "мне нравятся иероглифы" и "мне нравятся фильмы с Брюсом Ли". На них вся надежда.

[antt_on]

Да, нехило так бомбануло Интересно, кто из "профи" его обидел?

За оживление дискуссии "общими острыми обличениями" antt_on плюсик 

никто не обидел, наоборот, в глубине души я большой поклонник именно "наших профи", я за импортозамещение. Со свиным непрофессиональным рылом в калашный ряд лезть глупо, но ведь вопрос-то в том, что кому много дано, с того и спросится много. "Нашим профи" дано ничуть не меньше, чем кембриджским (да плюс сухопутная граница нашим профи дана), я всего лишь попытался робко и тихонько спросить- "уважаемые господа, хочу русский перевод Дао-цзана, дайте-дайте, вы элита, на ваши факультеты всегда высокие конкурсы, на вас вся надежда, я хочу видеть русское толкование терминов вроде 养生". Вот, спросил. Доволен, если честно, надоело бояться-то)