Перевёл с китайского

[tengu71]

Странная ситуация сложилась: не очень (мягко говоря) точные переводы "поэтов, а не переводчиков" 50-80-х объясняют недостаточным уровнем развития переводческой традиции, а чаще - стремлением передать китайскую классику средствами традиционной русской поэзии (прежде всего - наличием рифмы). Чем объяснить творческие экзерсисы г-жи Азаровой - непонятно. Стремлением передать китайскую классику средствами поэтического авангардизма? Уже одной "Сиани" достаточно, чтобы перестать воспринимать читаемое всерьез. Статья Гу Юя своевременная и правильная, мне кажется.

[Вл. Самошин]

Удивлён Вашей сервильностью. Кстати говоря, весьма показательно то, что критику переводов Наталии Азаровой высказал китайский русист, а не русский китаист. Это о многом говорит.

Азарова - кроме филолога, еще и поэтесса. Она пишет свои стихи.

Эх, жаль, не умею я копировать видео, чтобы все желающие могли здесь прослушать её стихи. Наберите в Яндексе "Poet Natalia Azarova / Наталья Азарова читает стихи" и наслаждайтесь этой волшебной поэзией!

Кароч, она как Ахматова. Вы ж к Ахматовой не будете цепляться за то, что она не знает должностей китайской канцелярии танской эпохи, всяких там Чанъаней/Сианей и прочего.

А у неё что, были переводы, подобные тем, о которых мы сейчас говорим? Вы что, ставите в один ряд переводы Ахматовой с "переводами" Азаровой? Интересно...

Так как она была публикуемым автором (внимание еще раз - своих стихов!), то ей издать переводы хоть Ду Фу, хоть Ду Му - как три пальца прищемить.

Не верю, что её "переводы" хоть Ду Фу, хоть Ду Му опубликует, например, издательство "Петербургское Востоковедение".

[Вл. Самошин]

Азарова перевела Ду Фу. Вот как на это откликнулась "мировая общественность":То есть, "прокатило". <..> Если кто-то напишет статью об анализе Гу Юем переводов Азаровой, это будет, соответственно, статья о том, как "не прокатило".

Это - всего лишь словесная эквилибристика. См. ответ China Red Devil.

[Вл. Самошин]

"Прокатило"- это не значит "опубликовали". Сейчас можно опубликовать любой бред. И при некоторой рекламе его раскрутить. "Прокатило"- это значит, что перевод будут воспринимать всерьез. Так что это статья  о том, как не прокатило. Ненадолго. Нашелся человек, который вчитался в волшебный перевод, и некоторые китайские журналисты, кое-кто в российской критике и автор новой эры дружно сели в галошу.

Спасибо Вам! Вы произнесли сейчас именно те слова, которые я хотел, но не решился произнести!

[Вл. Самошин]

Уже одной "Сиани" достаточно, чтобы перестать воспринимать читаемое всерьез. Статья Гу Юя своевременная и правильная, мне кажется.

Евгений, полностью с Вами согласен! Это даже не подстрочники, это хуже подстрочников!

[antt_on]

Я выше по этой ветке тоже поулыбался на тему, но все-таки давайте будем, как говорится, оставаться самими собими. 1) На женщину налетать лихою виртуальною толпою нехорошо. С налета, так сказать, с разворота. Она одна, нас/вас много. И она здесь не отвечает. 2) Активно против даже не смысла, а самой интонации фразы "это даже не подстрочники, это хуже подстрочников!" (простите меня, Владимир)- это интонации разного рода съездов эпохи Джугашвили. "Хуже подстрочников" только лично мои переводы некоторых текстов, все остальные переводы лучше (советую эту позицию как максимально продуктивную, друзья, очень советую). И, кроме того, часто подстрочники обладают существенной художественной ценностью. А может только они и обладают)) 3) А мне нравится, что перевод г-жа Азаровой сделан без знаков препинания и заглавных букв. Ну нравится и все. Не было их в оригинале, и капец. А уж как многоточиями и запятыми можно поиграть интонациями стихотворения и даже его смыслом, чего говорить. Вон возьмите любой сборник переводов хокку и выкиньте оттуда все многоточия (а их там лепят щедрою рукой)- и что, точно ли они останутся на русский слух такими же, я не боюсь этого слова, приторможенными (за что мы их и любим)? Так что не все так апокалиптично, мне кажется. Тем более, что если в обсуждении сходятся слово "критика" и "Кобзев" (горячо мной любимый)- ну понятно, сейчас будет избиение младенцев, кровавое и беспощадное, кишки на бензопилах и мозги на стене.

[Вл. Самошин]

Я выше по этой ветке тоже поулыбался на тему...

Чему же, если не секрет?

1) На женщину налетать лихою виртуальною толпою нехорошо.

Вы явно что-то путаете. Здесь никто не "налетает" на  ж е н щ и н у,  здесь высказываются мнения о её "переводах".

И она здесь не отвечает.

Вы и  э т о  вменяете мне в вину?!

...часто подстрочники обладают существенной художественной ценностью. А может только они и обладают)

Вновь прошу Вас читать внимательно: я говорю, что "переводы" Наталии Азаровой  х у ж е  подстрочников.

3) А мне нравится, что перевод г-жа Азаровой сделан без знаков препинания и заглавных букв. Ну нравится и все.

На вкус, на цвет, как известно, товарищей нет. Только речь-то вовсе не об отсутствии знаков препинания и заглавных букв, а о том, что в "переводах" Наталии Азаровой отсутствует поэзия, которая, видимо, покинула их вслед за знаками препинания и заглавными буквами.

Не было их в оригинале, и капец.

Ну, знаете, и грамматика китайского языка отличается от грамматики русского. Но перевод, позволю себе заметить, делается на русский язык, стало быть, он (перевод) должен отвечать требованиям русской грамматики, а не китайской.

[Вл. Самошин]

Вы можете ставить мне столько "минусов", сколько вашей душе будет угодно. "Переводы" Наталии Азаровой не станут от этого переводами.

[antt_on]

Вы можете ставить мне столько "минусов", сколько вашей душе будет угодно. "Переводы" Наталии Азаровой не станут от этого переводами.

Дорогой Владимир. Внимание. За все время я не поставил Вам ни единого минуса. Сколько помню, ставил пару плюсов.

[antt_on]

Чему же, если не секрет?Вы явно что-то путаете. Здесь никто не "налетает" на  ж е н щ и н у,  здесь высказываются мнения о её "переводах".Вы и  э т о  вменяете мне в вину?!Вновь прошу Вас читать внимательно: я говорю, что "переводы" Наталии Азаровой  х у ж е  подстрочников.На вкус, на цвет, как известно, товарищей нет. Только речь-то вовсе не об отсутствии знаков препинания и заглавных букв, а о том, что в "переводах" Наталии Азаровой отсутствует поэзия, которая, видимо, покинула их вслед за знаками препинания и заглавными буквами.Ну, знаете, и грамматика китайского языка отличается от грамматики русского. Но перевод, позволю себе заметить, делается на русский язык, стало быть, он (перевод) должен отвечать требованиям русской грамматики, а не китайской.

1) Улыбался ее плачу на могиле Ду Фу. 2)Я ровно ничего не вменяю Вам в вину. И не ввиняю в меню. 3) Присутствие и отсутствие поэзии- не меньший вопрос вкуса и цвета. Есть мнение, что в некоторых спорных произведениях, например, Пригова она таки есть. 4) Перевод действительно делается на русский язык. Но например к русскому языку переводов акад.Алексеева требуется некоторая привычка- хотя это, конечно, моя проблема, ведь в детстве у меня не было велосипеда...хотя нет, был же блин.... Подведу скромный итог: китайская поэзия странно действует на людей, которые ее переводят или пытаются переводить. Вместо того, чтобы делать их увереннее в себе, ироничнее и доброжелательнее (как могла бы, уж так хороша и красива), она расшатывает нервы. Страшное дело. Бойтесь китайской поэзии.

[antt_on]

И специально для Владимира я хотел бы добавить:
1) Я с огромной симпатией отношусь к людям, которые занимаются (или, как я уже написал, "пытаются заниматься"- и это я в первую очередь о себе, к себе я тоже отношусь с огромной симпатией) переводами китайской поэзии, ритмизованной прозы и тд и тп. Уже только потому, что это мои единомышленники и люди, которым интересно то же, что и мне. В том числе и Вы, Владимир, в том числе и Н.Азарова. Все мои попытки поговорить о китайской поэзии с посторонними людьми, например, в армии заканчивались мордобоем. А здесь- интересной дискуссией. Давайте, так сказать, размажем немного розовых соплей, давайте это ценить друг в друге.
2) Нет такого перевода, который нельзя было бы втоптать в грязь умной, правильной и точной критической статьей. Особенно если она написана, как скромно называет себя Гу Юй, носителем языка, переводчиком со стажем и профессором Нанькайского университета. Особенно если к критике присоединяется киллер Кобзев. И с Алексеевым так можно, и с Гитовичем, и вообще со всеми. К критике всегда приятно присоединиться, брызги слюны красиво ложатся на ресницы испуганного собеседника. Неприятно ей противостоять- всегда как будто оправдываешься, а оправдывается-то виноватый. Поэтому я попытался найти в переводах Н.Азаровой, тысячу лет ей счастливой жизни, какие-то новые и хорошие моменты, и в общем нашел, и без труда. Да, там есть что критиковать. И там есть на что обратить благосклонное внимание. Только-то.

[Вл. Самошин]

Дорогой Владимир. Внимание. За все время я не поставил Вам ни единого минуса. Сколько помню, ставил пару плюсов.

antt_on, при всём моём искреннем уважении к Вам, вынужден вновь заметить, что Вы и в этот раз проявили невнимательность. Я, в отличие, скажем, от Papa HuHu, обращаясь к собеседнику,  в с е г д а  обращаюсь к нему на "Вы". Перечитайте ещё раз ту фразу, которая ввела Вас в заблуждение, и убедитесь в этом.
А что касается "плюсов", - спасибо Вам за них, поверьте, я отвечаю Вам тем же, поскольку Вы - один из немногих здесь, кто  о т к р ы т о  поддерживает меня в трудную для меня минуту. Ещё раз - спасибо Вам, и пожалуйста, не обижайтесь на мои ответы - они продиктованы  и с к л ю ч и т е л ь н о  моим неприятием двойных стандартов.

[Вл. Самошин]

Бойтесь китайской поэзии.

Ну, вот!  А совсем недавно Вы советовали мне продолжать "пытаться переводить"... 

[Вл. Самошин]

Все мои попытки поговорить о китайской поэзии с посторонними людьми, например, в армии заканчивались мордобоем. А здесь- интересной дискуссией. Давайте, так сказать, размажем немного розовых соплей, давайте это ценить друг в друге.

Понимаете, antt_on, всё дело в том, что "здесь вам не равнина, здесь климат иной", как поётся в песне Владимира Высоцкого. Иными словами, - не светский раут. И вполне возможен, если так можно выразиться, словесный мордобой. Которым мы с ЮК нередко здесь и занимались. 

Нет такого перевода, который нельзя было бы втоптать в грязь умной, правильной и точной критической статьей.

С этим согласен. Не согласен только с притаившимся за кулисами Вашей фразы предположением, что целью моих критических замечаний является именно желание "втоптать в грязь". Открою Вам "страшную" тайну: мне глубоко безразлично творчество Наталии Азаровой.

Особенно если она написана, как скромно называет себя Гу Юй, носителем языка, переводчиком со стажем и профессором Нанькайского университета.

У Вас есть основания сомневаться в первом, втором и в третьем?

И с Алексеевым так можно, и с Гитовичем, и вообще со всеми.

Согласен. Поэтому-то меня так и удивляет, что Вы, своим ответом мне, противоречите Вами же самим сформулированному утверждению.

К критике всегда приятно присоединиться...

Своим ответом мне, Вы противоречите и этому своему утверждению.

Поэтому я попытался найти в переводах Н.Азаровой, тысячу лет ей счастливой жизни, какие-то новые и хорошие моменты, и в общем нашел, и без труда.

Буду Вам признателен, если Вы поделитесь со мной (и другими читателями рубрики) своими находками.

Да, там есть что критиковать.

Ну, вот видите! А Вы на меня ополчились! 

И там есть на что обратить благосклонное внимание.

С нетерпением жду возможности увидеть своими глазами то, на что Вы обратили своё благосклонное внимание!

[Вл. Самошин]

И специально для Владимира я хотел бы добавить...

И специально для Вас, antt_on, я хотел бы добавить: всё, что попадает в поле общественного внимания, - в с ё! - может быть подвергнуто критике. Соответственно, человек, будь это мужчина или женщина, который обнародует что-либо, должен быть готов к тому, что это "что-либо" может быть подвергнуто критике.

[tengu71]

antt_on, Ваша роль примирителя, и, я бы даже сказал, адвоката мне весьма импонирует, но боюсь, Вы зря тратите порох. Ну кому интересна наша критика, кроме участников этого форума? Г-жа Азарова уже вошла в историю, вот, например: http://www.ng.ru/fakty/2012-06-28/3_hieroglyph.html  Кто мы, болезные, перед атташе по культуре посольства КНР Чжао Чжунхуа? Особенно впечатлили, заслужившие ее одобрение "формат издания, дизайн обложки и отдельных элементов, подобранные цвета, шрифт и фактура бумаги". Может вместо Н. Азаровой надо было пригласить дизайнера издательства ОГИ?
Потому я и написал ранее о своевременности статьи Гу Юя, т.к. в ней четко отделены зерна от плевел. Вот цитата, в ней все сказано, остальное - от лукавого:
"...слишком увлеклась модернизацией, без должного пиетета отнеслась к нормам русского языка, и в итоге в её переводах осталось слишком мало «китайского духа». Но и «русского духа» она не внесла — это только наднациональный авангардизм. Такой авангардизм уместен при переводе современной китайской поэзии, в которой тоже есть авангардисты, но совершенно не подходит для классики.
Конкретные неточности в переводах Н. Азаровой — свидетельство общего пренебрежения переводчика к стилю, форме, историческому и культурному фону оригинала". Sapienti sat.

[antt_on]

Ну да, "фактура бумаги" это хорошо)) Помнится, листал каталог музея Метрополитен, толстенный такой альбом, и американский скромняга-издатель не удержался чтобы не написать "Издание содержит более 5000 цветных иллюстраций". Книга была тяжеленькая, поэтому я на его месте написал бы чуть иначе: "Три килограмма цветных иллюстраций".

[tengu71]

Двести грамм переводов Ду Фу 

[antt_on]

Владимиру: о том, что мне понравилось у Азаровой- да, сугубо формальные вещи, отсутствие пунктуации и заглавных букв, не так много. Но если Вы помните последнюю главу "Улисса", отсутствие пунктуации там уместно, важно и работает на решение художественной задачи. Так что я вижу в этом формальном ходе переводчика эксперимент, может быть не очень оправданный (хотя по-моему весьма оправданный), но мне вот по душе. Не понравилось- естественно, там есть то, что кажется мне ошибками. Превращение Чанъаня в Сиань особенно интересно, но я исхожу из того что это было сделано не "почему-то", а "зачем-то", и я не знаю зачем, но это моя проблема)

[tengu71]

Превращение Чанъаня в Сиань особенно интересно, но я исхожу из того что это было сделано не "почему-то", а "зачем-то", и я не знаю зачем, но это моя проблема)

А Вы почитайте теоретические положения Н. Азаровой к практике перевода и все поймете: "Поэзия Ду Фу неоднократно переводилась на основные мировые языки, в том числе на русский, однако таких больших поэтов каждая эпоха должна переосмыслять по-своему в зависимости от развития поэзии, возможностей и развития поэтической техники и метаязыковой рефлексии. Продуктивной представляется также идея перевода как продолжения жизни произведения (исходя из идеи надысторического родства языков). Подобная позиция должна обеспечить великим текстам переводимость в разные исторические эпохи, что исключает намеренную архаизацию текста и предполагает нахождение сходимости языка оригинала, прочтенного в XXI веке, и языка перевода, то есть современного русского языка и средневекового китайского" ( http://natalia-azarova.com/cgi-bin/index.pl?p=opyt_osm ).
Переосмыслив по-своему Ду Фу, Н. Азарова продолжает своим переводом жизнь его произведений с помощью сходимости современного русского и средневекового китайского языков, а заодно и современных и средневековых реалий. Раз в том месте, где во времена Ду Фу была Чанъань, сейчас находится Сиань - так и надо переводить. 

[antt_on]

Вот дела-то. Прямо сбили меня с позиции, tengu)
1) "таких больших поэтов каждая эпоха должна переосмыслять по-своему"- а я как бы и согласен, только не "должна", а "может";
2) "идея перевода как продолжения жизни произведения"- красивая мысль;
3) "подобная позиция должна обеспечить великим текстам переводимость в разные исторические эпохи, что исключает намеренную архаизацию текста"- тут я задумался прям, потому что я очень люблю архаизацию текста, а вот например когда Ромео и Джульетта читают рэп и ходят в джинсах по сцене- не люблю. Нет, это зря она так, я тут весь несогласный.

[antt_on]

Что такое "сходимость современного русского языка и средневекового китайского"?

[tengu71]

Что такое "сходимость современного русского языка и средневекового китайского"?

Так это к Наталье Михайловне  Я же цитировал:

...предполагает нахождение сходимости языка оригинала, прочтенного в XXI веке, и языка перевода, то есть современного русского языка и средневекового китайского"

[yeguofu]

Наверное, все же не из-за чего ломать копья, коллеги. Свято место пусто не бывает: ушли переводчики древнекитайской поэзии, которые относились к поэзии как к священному действу и ставили во главу угла ее дух, ее тайну, и на их место заступили обремененные научными степенями и самыми разнообразными познаниями «специалисты» с единственной целью – сказать «новое» слово в поэзии, создать «поэзию XXI века». На самом деле ничего нового в их экзерсисах нет. Не случайны у той же Азаровой частые цитаты из Якобсона, выдает ее и упоминание крученыховской «сдвигологии». Авангардизм, футуризм, ЛЕФ - все это уже было и осталось в истории литературы. А теперь выдается за новое: ведь мало кто толком знает историю, в том числе и литературную. На помощь призывается и Витгенштейн, и Лосев, и даже Дионисий Ареопагит (!). «Апофатическая поэзия», прости Господи. Как выразился один из ее благосклонных критиков, «Наталия Азарова отстраняет лирическое начало и устремляется на поиск «новой земли» для поэзии, которую я бы определил как объективированный семантизм. При этом лирическое не исчезает, а оказывается спрятано внутри, как тайный огонь жертвенников или «спокойных» вулканов». То, что лирическое исчезает, понятно, а вот как оно оказывается спрятано за наукообразной заумью – большой вопрос. К «зауми» ее творчество отнес не я, ее записали в «свои» на одноименном сайте. Азарова и иже с нею – порождение т.н. «мейнстрима» современной литературы, бездуховного, мертвящего и разрушающего все, к чему он прикасается. Вот и бедняге Ду Фу досталось. Причем соделанное с великим поэтом покоробило не только нас, но и самих китайцев в лице профессора Гу Юя, прекрасного знатока русского языка и замечательного переводчика русской поэзии, которого я знаю с 1989 года: я тогда работал в «Худлите», а он приезжал в Питер на стажировку. Так что, не стоит унывать, господа, настоящая поэзия и настоящая литература, их необъяснимое волшебство и божественные откровения пребудут всегда, несмотря на всю эту вакханалию, «горе от ума» и «как не порадеть родному человечку». Делайте свое многотрудное дело, и Бог вам в помощь.

Ссылки
http://заум.рф/?page_id=3789
http://natalia-azarova.com/cgi-bin/index.pl?p=opyt_osm
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3498-kruchenyh-a-a-sdvigologiya-russkogo-stiha-trahtat-obizhalnyy-traktat-obizhalnyy-i-pouchalnyy-kn-121-m-tip-tsit-1922-maf-moskovskaya-v-buduschem-mezhdunarodnaya-assotsiatsiya-futuristov-seriya-teorii-2#page/1/mode/grid/zoom/1
http://www.litkarta.ru/russia/moscow/persons/azarova-n/
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0
http://natalia-azarova.com/cgi-bin/index.pl

[Вл. Самошин]

Наверное, все же не из-за чего ломать копья, коллеги. <...> Азарова и иже с нею – порождение т.н. «мейнстрима» современной литературы, бездуховного, мертвящего и разрушающего все, к чему он прикасается. Вот и бедняге Ду Фу досталось. Причем соделанное с великим поэтом покоробило не только нас, но и самих китайцев в лице профессора Гу Юя... <...> Делайте свое многотрудное дело, и Бог вам в помощь.

Спасибо Вам, yeguofu! Просто обидно, когда чёрное выдают за белое, и при этом подвергают нападкам одного из тех, кто "осмелился" назвать вещи своими именами.