Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 928792 раз)

0 Пользователей и 17 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5900 : 29 Марта 2019 01:58:53 »
я думаю, нет ничего удивительного в том, что рассказывая о белой цапле, Ли Бо иносказательно говорит о себе.(что и передал профессор С. Торопцев) ;)
Но дело-то в том, что если Ли Бо и имел ввиду себя, и он говорит о себе, то говорит он это  и н о с к а з а т е л ь н о.  А в переводе проф. Сергея Торопцева - прямо.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5901 : 29 Марта 2019 05:11:38 »
на байде как то да не так
空中传来美妙的天籁,却又听到青猿的哀鸣。

https://baike.baidu.com/item/%E5%AF%BB%E5%B1%B1%E5%83%A7%E4%B8%8D%E9%81%87%E4%BD%9C/1152114

значит, это я попал пальцем в небо, а не Торопцев с Самошиным? Надо выяснять :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5902 : 29 Марта 2019 05:14:07 »
что касается цапли: 鹓鹭, 鸳鹭 - жёлтые аргусы и белые цапли (обр. о сонме, рядах чиновников, выстраивающихся в строгом . порядке по рангам на царских аудиенциях).
так что, я думаю, нет ничего удивительного в том, что рассказывая о белой цапле, Ли Бо иносказательно говорит о себе.
(что и передал профессор С. Торопцев)
 ;)
Я думаю, что в переводах на английский поэмы Чуковского "Тараканище", нет смысла думать, как там передать это -ище... надо сразу писать Stalin. Читателю же надо сразу разжеванное и домысленное в рот положить. 

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5903 : 29 Марта 2019 05:25:51 »
Вот смотрите, ниже все примеры, где в стихах есть 乐好 (конечно, кроме тех вариантов - и их мало - где 乐 и 好 разбиваются цезурой и тогда это не бином, а 乐 связанный с первой частью предложения, и 好 связанный со второй):

老境不知行樂好,坐來芳樹看鶯遷
官府只知行樂好,誰知點點是民膏
只有人生安樂好,享它明月與清風
獨樂何如同樂好,闌子欠著老夫分
白首長令天樂好,紅顏更與物華新
忽忆故乡行乐好,黄鸡正肥新篘红
如此河山行樂好,可堪攜酒上新亭

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5904 : 29 Марта 2019 16:18:55 »
Цитировать
Но дело-то в том, что если Ли Бо и имел ввиду себя, и он говорит о себе, то говорит он это  и н о с к а з а т е л ь н о.  А в переводе проф. Сергея Торопцева - прямо.
Опять Вы брешете. Ну зачем же опять проф. Торопцеву приписываете своё неправильное восприятие его перевода?
Стихотворение названо "Белая цапля". В первых двух строках цапля летит, в последних двух строках он стоит, не уходит. При этом Ли Бо оставляет простор для воображения: то ли он себя иронично называет "белой цаплей" (как в названии), стоящей на отмели, то ли он просто говорит о том, как вольготно и спокойно быть белой цаплей (так бы и стоял на отмели - уходить не хочется).
У Торопцева сказано: "Здесь душа моя полна покоем, \ На песке стою я молчаливо." Где здесь прямо сказано, что он отождествляет себя с цаплей? Как в оригинале, в переводе оставлена возможность читателю трактовать стихотворение по-своему (я сделал перевод по такому же принципу).
Стихотворенье о раздумьях поэта, и это передано в переводе. Возможно, размышляя об этом, Торопцев в переводе поэтому и опустил "未去". Я оставил.
Это Вы пытаетесь навязать читателю своё неправильное понимание: цапля стоит, "всё ещё не ушла". У Вас - описание увиденной цапли, и только.

Попробуете честно сформулировать цель переводов стихов (сформулировать цель, как это принято в академической среде) по формуле: "написать такой текст, чтобы ...". (одной, двумя фразами - как Вы её понимаете)
Думаю, сразу станут очевидными многие Ваши заблуждения. (только не путайте цель с задачами, которые Вы решаете, делая конкретные переводы)

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5905 : 29 Марта 2019 19:42:53 »
Я думаю, что в переводах на английский поэмы Чуковского "Тараканище", нет смысла думать, как там передать это -ище... надо сразу писать Stalin. Читателю же надо сразу разжеванное и домысленное в рот положить.

Вряд ли в те годы Чуковский, далекий от партийных дел, даже слышал о Сталине, чье имя начало громко звучать лишь после смерти Ленина и загрохотало в сознании каждого в конце 20-х годов. «Таракан» — такой же Сталин, как любой другой диктатор в мире.

— Елена Чуковская. «Тень будущего»

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5906 : 29 Марта 2019 19:48:35 »
"В XXI веке рукотворный стальной Ли Бо вознесся над Воловьей отмелью (Нючжу)...
Сами китайцы, однако, считают Нючжу не "отмелью", а названием горы: 『牛渚: 山名,在安徽當涂縣北,山北突入江中,名採石磯,是有名的古渡口。』
Цит. по: 《李白詩選》。劉逸生 主編,馬里千 選主。 三聯書店香港分店。香港,1982,弟248頁。 ISBN 962·04·0139.5
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5907 : 29 Марта 2019 19:50:53 »
как передать иносказание и возможно ли это - вопрос другой.
но приходится признать, что Фоззи и Торопцев не были так уж неправы, да?

白鹭下秋水,孤飞如坠霜。
心闲且未去,独立沙洲傍。

Белая цапля к осенней спускаясь воде
Летает одна, как иней кружа
Тут душа безмятежна, исчезать не спеша
Постой в одиночестве на песчаной косе

сегодня, спустя 7 лет, Вы считаете, этот перевод удачно передает подтекст оригинала, Алик?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5908 : 29 Марта 2019 19:57:24 »
Опять Вы брешете.
Вы можете сколь угодно долго упражняться в оскорблениях – ошибки в переводах проф. Сергея Торопцева от этого никуда не исчезнут.
Цитировать
Ну зачем же опять проф. Торопцеву приписываете своё неправильное восприятие его перевода?
Но это Вы́ считаете, что моё восприятие перевода неправильное. Я́ (и не только я) так не считаю.
Цитировать
Стихотворение названо "Белая цапля". В первых двух строках цапля летит, в последних двух строках он стоит, не уходит.
По-моему, здесь уже неоднократно говорилось о том, что сами китайцы считают, что и в первых двух, и в последних речь идёт только и исключительно о цапле. Соответствующие ссылки были приведены в ответах Papa HuHu. На чём основано Ваше (и проф. Сергея Торопцева) уверенность в том, что в последних двух строках стоит Ли Бо (я правильно понял, что "он" Вашего ответа – это Ли Бо?), так вот, на чём основана Ваша уверенность в этом, мне непонятно. Могу лишь предположить, что на интуитивных прозрениях, но они у всех бывают разные.
Цитировать
При этом Ли Бо оставляет простор для воображения: то ли он себя иронично называет "белой цаплей" (как в названии), стоящей на отмели, то ли он просто говорит о том, как вольготно и спокойно быть белой цаплей (так бы и стоял на отмели - уходить не хочется).
Вот! Вот! Это именно то, о чём я и говорил в своём ответе Yuese: Ли Бо описывает цаплю (подчёркиваю:  т о л ь к о  цаплю), а уж читатель волен сам решить для себя то, о чём Вы сейчас сказали: "то ли он себя иронично называет "белой цаплей" (как в названии), стоящей на отмели, то ли он просто говорит о том, как вольготно и спокойно быть белой цаплей (так бы и стоял на отмели - уходить не хочется)".
Цитировать
У Торопцева сказано: "Здесь душа моя полна покоем, \ На песке стою я молчаливо." Где здесь прямо сказано, что он отождествляет себя с цаплей?
Здесь прямо не сказано, что он отождествляет себя с цаплей – здесь возможности такого отождествления лишён читатель.
Цитировать
Как в оригинале, в переводе оставлена возможность читателю трактовать стихотворение по-своему (я сделал перевод по такому же принципу)
В том-то и дело, что не оставлена! Ведь в переводе прямо сказано: я́, Ли Бо,  стою́!
Цитировать
Это Вы пытаетесь навязать читателю своё неправильное понимание: цапля стоит, "всё ещё не ушла". У Вас - описание увиденной цапли, и только.
И это "только" то, что написано в стихотворении Ли Бо. Ничего больше того, что написано в оригинале, в  м о ё м  переводе нет. В отличие от перевода проф. Сергея Торопцева и Вашего перевода.
Цитировать
Попробуете честно сформулировать цель переводов стихов (сформулировать цель, как это принято в академической среде) по формуле: "написать такой текст, чтобы ...". (одной, двумя фразами - как Вы её понимаете)
Цель перевода? Думаю, что она в том, чтобы передать русскому читателю тот смысл, который заложен в китайском оригинале. Желательно, теми же словами, которые использовал переводимый поэт. Не привнося в перевод того, чего нет в оригинале, и не пропуская в переводе то, что в оригинале есть. Именно так я и стараюсь поступать.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 700
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5909 : 29 Марта 2019 20:24:49 »
... передать русскому читателю тот смысл, который заложен в китайском оригинале.
И все мы хорошо знаем этого читателя, верно?
據梧

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 670
  • Карма: 62
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5910 : 29 Марта 2019 20:51:32 »
Я думаю, что в переводах на английский поэмы Чуковского "Тараканище", нет смысла думать, как там передать это -ище... надо сразу писать Stalin.
Смешно, ставлю плюс.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5911 : 29 Марта 2019 21:14:37 »
1) но приходится признать, что Фоззи и Торопцев не были так уж неправы, да?
2) сегодня, спустя 7 лет, Вы считаете, этот перевод удачно передает подтекст оригинала, Алик?
1) конечно же, не так уж и неправы.
2) ужасный перевод. меня спасает только амнезия. я не помню вообще, что я переводил.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5912 : 29 Марта 2019 21:26:44 »
白鹭下秋水,孤飞如坠霜。
心闲且未去,独立沙洲傍。

белая цапля спустилась к осенней воде
слетела одна, словно выпавший иней
не исчезла еще, безмятежна в душе
одиноко стоит на песчаной косе

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 700
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5913 : 29 Марта 2019 21:36:56 »
сегодня, спустя 7 лет ...

Yuese, плюсануть никак не получается (ну да и пёс с ним), но при встрече обязательно расцелую!
據梧

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5914 : 29 Марта 2019 23:35:47 »
сегодня, спустя 7 лет, Вы считаете, этот перевод удачно передает подтекст оригинала, Алик?
кстати, я покопался в памяти и вспомнил - в этом переводе я намеренно делал так, чтобы на русском языке грамматически не было ясно, о ком/чем речь: а цапле, обо мне, о читателе. и, думаю вы не станете отрицать, это мне удалось :)

то есть, перевод удачно передает подтекст оригинала :)

а вот эстетически, особенно эта рифма АЫЫА, мне перевод кажется ужасным. Ну и плюс, отход от буквальности в некоторых местах, неоправдан.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5915 : 29 Марта 2019 23:40:14 »
Yuese, плюсануть никак не получается (ну да и пёс с ним), но при встрече обязательно расцелую!
Я тоже апплодирую!

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 700
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5916 : 29 Марта 2019 23:51:51 »
кстати, я покопался в памяти и вспомнил - в этом переводе я намеренно делал так, чтобы на русском языке грамматически не было ясно, о ком/чем речь: а цапле, обо мне, о читателе. и, думаю вы не станете отрицать, это мне удалось :)

то есть, перевод удачно передает подтекст оригинала :)
И задумка отличная и получилось в целом неплохо.
Один маленький вопрос - а с множественным числом там никак?  Ну, типа "стоим безмятежные на отмели... никуда не торопимся..."
(только, пожалуйста, не надо меня при этом пичкать байдой второй свежести - просто "да" или "нет")
據梧

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3484
  • Карма: 211
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5917 : 30 Марта 2019 00:16:47 »

白鹭下秋水,孤飞如坠霜。
心闲且未去,独立沙洲傍。

Порхнув крупинкой инея с высока
К осенним водам цапля опустилась
И на косе песчаной одиноко
Вдруг замерла в спокойствии, забылась...

Если мы не дойдём до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5918 : 30 Марта 2019 00:57:11 »
И задумка отличная и получилось в целом неплохо.
Один маленький вопрос - а с множественным числом там никак?  Ну, типа "стоим безмятежные на отмели... никуда не торопимся..."
(только, пожалуйста, не надо меня при этом пичкать байдой второй свежести - просто "да" или "нет")
по умолчанию, все-таки китайский язык подразумевает единственное число, если эксплицитно не заявлено множественное.
в данном стихе, АЖ два раза подчеркивается ЕДИНСТВЕННОЕ ЧИСЛО: см. иероглифы 孤 и 独.
поэтому, когда Ли Бо пишет 独立 переводить "мы стоим" - будет по меньшей мере странно, а по большей, неправильно.

что касается средств русского языка - есть ли возможность перевести этот стих не выразив даже числа.... щас сделаем.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5919 : 30 Марта 2019 01:03:42 »
白鹭下秋水,孤飞如坠霜。
心闲且未去,独立沙洲傍。

белая цапля спустилась к осенней воде
слетела одна, словно иней осел на песке
не гонит ничто, безмятежность в душе
и можно стоять одиноко на этой косе

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 700
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5920 : 30 Марта 2019 03:58:47 »
白鹭下秋水,孤飞如坠霜。
心闲且未去,独立沙洲傍。

белая цапля спустилась к осенней воде
слетела одна, словно иней осел на песке
не гонит ничто, безмятежность в душе
и можно стоять одиноко на этой косе

Класс! Спасибо!
據梧

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5921 : 30 Марта 2019 04:29:46 »
присоединяюсь  ::)

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 421
  • Карма: 52
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5922 : 30 Марта 2019 17:01:50 »
  Белая цапля

К воде, что осенью полна
Как иней выпавший слетела,
И одиноко замерла.
Легла на сердце цапли белой
Песчаной отмели речная тишина.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 527
  • Карма: 37
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5923 : 30 Марта 2019 18:00:50 »
 
Цитировать
Белая цапля

К воде, что осенью полна
Как иней выпавший слетела,
И одиноко замерла.
Легла на сердце цапли белой
Песчаной отмели речная тишина.
Восхитительно!

Онлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #5924 : 31 Марта 2019 16:24:55 »
Опять Вы брешете. 
минуснул за хамство