Перевёл с китайского

[Вл. Самошин]

А ещё варианты будут? А то я так и не понял, какой вариант перевода правильный...

[Вл. Самошин]

а на других китайских сайтах эти стихи причисляют к цы. 花非花, 作者：白居易,  朝代：唐,  体裁：词.

Что само по себе свидетельствует о том, что сомнения в том, в каком именно жанре написано это стихотворение Бо Цзюй-и, возникли не только у меня, раз даже сами китайцы не могут прийти к единому мнению на этот счёт.

отсутствие других цы на эту мелодию, это аргумент, по-Вашему, Владимир?

Это не просто аргумент, это очень сильный аргумент.

возможно, это оригинальная мелодия, придуманная Бо Цзюйи? жанр в то время только зарождался.

А вот это-то как раз и странно. Странно то, что поэты, писавшие цы после Бо Цзюй-и, не написали ни одного цы на эту мелодию, хотя сам жанр просуществовал ещё довольно долго.

а вот наличие ритмизованной структуры, имхо, аргумент в пользу цы.

Абсолютно не является аргументом. По одной простой причине: ритмизованная структура есть не только у цы, но и у ши, и у фу.

Вы думаете иначе, это Ваше право.

Да, я думаю иначе.

[antt_on]

По-моему, гораздо более часты обратные случаи.

Ох как вы правы, Укенг, как правы. Плюсую, если техническая возможность появится.

[Вл. Самошин]

雜言古詩 относятся к 古体诗 - Гутиши, поэзии архаического стиля, это стихи без регламентации последовательности тонов и с довольно свободной рифмовкой, в отличие от уставных ши и цы, для которых характерна строгая ритмичность – чередование ровных и неровных тонов и обязательная рифма. стихотворение Бо Цзюий именно таково. а поскольку строки неравной длины, это цы. (курсив мой. - В.С.)

Этот аргумент настолько, мягко говоря, наивен, что вчера я даже пропустил его, что называется, мимо ушей. Дело всё в том, что как среди цы имеются такие, строки которых состоят из  о д и н а к о в о г о  числа иероглифов, так и среди ши есть такие (в том числе, кстати, у того же Бо Цзюй-и), строки которых состоят из  н е о д и н а к о  в о г о  числа иероглифов.

[Вл. Самошин]

Пример (из моих старых переводов) цы с  о д и н а к о в ы м  числом (5) иероглифов в строке.

姚寬 (1105 – 1162)

《生查子•郎如陌上塵》

郎如陌上塵，妾似堤邊絮。
相見兩悠揚，蹤跡無尋處。
酒面扑春風，淚眼零秋雨。
過了離別時，還解相思否？

ЯО КУАНЬ (1105 – 1162)

НА МОТИВ ШЭНЧАЦЗЫ

Вы, господин, – подобны пыли над межою,
И я, ничтожная, – что ивы пух на берегу пруда.
Встречались с вами мы всего два раза,
И где теперь ваши следы искать?

Лицо от вина – словно под ветром весенним,
Слёзы из глаз – будто дождь моросящий осенний.
Время прошло после разлуки нашей,
Но думы о вас, отпустят иль нет – не знаю...


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Под ветром весенним – так же раскраснелось.

[Вл. Самошин]

Пример (тоже из моих старых переводов) цы с  о д и н а к о в ы м  числом (7) иероглифов в строке.

晏殊 (991 – 1055)

《木蘭花•燕鴻過后鶯歸去》

燕鴻過后鶯歸去，細算浮生千萬緒。
長於春夢幾多時，散似秋雲無覓處。
聞琴解佩神仙侶，挽斷羅衣留不住。
勸君莫作獨醒人，爛醉花間應有數。

ЯНЬ ШУ (991 – 1055)

НА МОТИВ МУЛАНЬХУА

Ласточки, лебеди улетели, иволг черёд улетать,
Если подумать, в жизни плывущей – только дела и дела.
Долго ль весеннее сновиденье, долго ль продлится оно,
Или рассеется тучкой осенней – где тогда сыщешь его?

И ту, что слушала цинь, и ту, что подвески сняла,
Хоть платье сними с них, хоть разорви – всё равно их не удержать.
Советую я: не бери пример с того, кто был «трезвым один»,
Вдребезги пьяным среди цветов, быть может, – твоя судьба!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Та, что слушала цинь – намёк на Чжо Вэнь-цзюнь, которая украдкой слушала, как Сыма Сян-жу играет на цине, а потом вышла за него замуж.
Та, что подвески сняла – намёк на фею реки Ханьшуй, которая, встретив некоего Чжэн Цзяо-фу, сняла с себя подвески и подарила ему.
Кто был трезвым один – намёк на Цюй Юаня, который в оде «Отец-рыбак» говорил, что «кругом все – пьяны, трезвый – только я».

[Вл. Самошин]

Пример (тоже - из моих старых переводов) ши с  н е о д и н а к о в ы м  числом иероглифов в строке.

李賀 (790 – 816)

《致酒行》

零落棲遲一杯酒，主人奉觴客長壽。
主父西遊困不歸，家人折斷門前柳。
吾聞馬周昔作新豐客，天荒地老無人識。
空將箋上兩行書，直犯龍顏請恩澤。
我有迷魂招不得，雄雞一聲天下白。
少年心事當拿雲，誰念幽寒坐嗚呃。

ЛИ ХЭ (790 – 816)

УГОЩАЮТ ВИНОМ

В унынье глубоком без дела сижу один перед чаркой вина,
Хозяин харчевни мне кубок поднёс, и долгих мне лет пожелал.
Сказал: «Когда Чжу́фу на запад ходил, нескоро вернулся домой,
Родные все ветви сломали уже у ив, что росли у ворот.

Ма Чжоу, я слышал, в прежние дни, он гостем в Синьфэне, жил,
Казалось, состарились Небо с Землёй – его всё никто не ценил.
И вдруг, взяв бумагу, он набросал две строчки на ней всего -
Драконовый лик не боясь оскорбить, надеясь на милость его».

Моя ведь душа заплутала в пути, её не дозваться мне,
Едва петух на заре прокричит, – под Небом настанет день.
С заветной мечтою юных лет – рукою достать облака –
Захочет ли кто, укрывшись от вьюг, сидеть в тишине и вздыхать?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

[Yuese]

Этот аргумент настолько, мягко говоря, наивен, что вчера я даже пропустил его, что называется, мимо ушей. Дело всё в том, что как среди цы имеются такие, строки которых состоят из  о д и н а к о в о г о  числа иероглифов, так и среди ши есть такие (в том числе, кстати, у того же Бо Цзюй-и), строки которых состоят из  н е о д и н а к о  в о г о  числа иероглифов.

некоторые мотивы цы, действительно, содержат равное количество иероглифов по строчкам.
но нас интересуют стихи с разным  количеством, не так ли?
однако, говорят, ши – строгая поэтическая форма.
а приведенное стихотворение Ли Хэ – разве ши? мне китайский сайт подсказывает, что 致酒行, 作者：李贺  朝代：唐代  体裁：古体诗  это та самая поэзия архаического стиля Гутиши, о которой Вы говорили выше.
еще примеры есть?

Абсолютно не является аргументом. По одной простой причине: ритмизованная структура есть не только у цы, но и у ши, и у фу.

точно, поскольку, по-Вашему мнению, стишок Бо Цзюйи не цы, по всей видимости, по-Вашему мнению, он относится к фу.
одам фу. как я сама не догадалась?     //_-)
погодите, а у фу точно есть тоновое чередование? ничего не путаете? ритмическая проза, доминировавшая в китайской поэзии с 3 века до н. э до 3 века н. э имела ритмизованную структуру? не знала

[Вл. Самошин]

некоторые мотивы цы, действительно, содержат равное количество иероглифов по строчкам.

Но ведь в своём ответе Вы, в качестве аргумента, привели именно тот факт, что цы имеют строки  н е о д и н а к о в о й  длины. А я Вам привёл примеры цы с
о д и н а к о в о й  длиной строки.

но нас интересуют стихи с разным  количеством, не так ли?

И что из этого следует? То, что стихи с неодинаковым числом иероглифов в строках, являются цы? Это не так. И это не так уже хотя бы потому, что у стихов, написанных в жанре цзаянь гуши,  т о ж е  число иероглифов в строках  н е о д и н а к о в о е.  Однако, при этом, они не являются цы.

еще примеры есть?

Зачем?! Достаточно и одного. Ведь, согласно Вашей логике (ритмичность, рифма, неравное число иероглифов в строках) это стихотворение должно было бы быть отнесено к жанру цы. Однако, китайцы относят его к жанру ши, пускай и гути.

точно, поскольку, по-Вашему мнению, стишок Бо Цзюйи не цы, по всей видимости, по-Вашему мнению, он относится к фу. одам фу. как я сама не догадалась?    //_-)

Не пытайтесь угадать то, что я имел ввиду - лучше внимательнее читайте ответ. Упоминая ши и фу, я говорю о том, что и у произведений этих жанров  е с т ь  своя ритмическая организация. Разумеется, отличная от той,которая присуща цы.

а у фу точно есть тоновое чередование? ничего не путаете? ритмическая проза, доминировавшая в китайской поэзии с 3 века до н. э до 3 века н. э имела ритмизованную структуру? не знала

Не понял, причём здесь "тоновое чередование"? Вы говорили о том, что цы, в  о т л и ч и е  от ши и фу, имеют ритмическую структуру. Я Вам сказал, что и ши, и фу,  т о ж е  и м е ю т  свою ритмическую структуру.

[Liucy]

Знак ударения в "Чжуфу" нужен ли?
Разве мы зовем поэта - Ду́ Фу?
Нелогичное ударение. Да и без него нормально будет.

[Yuese]

Не понял, причём здесь "тоновое чередование"? Вы говорили о том, что цы, в  о т л и ч и е  от ши и фу, имеют ритмическую структуру. Я Вам сказал, что и ши, и фу,  т о ж е  и м е ю т  свою ритмическую структуру.

слишкам многа букав (с), а что по сути?
если непонятно, повторюсь:
я привела тоновую схему стихотворения Бо Цзюйи:

雜言古詩 относятся к 古体诗 - Гутиши, поэзии архаического стиля, это стихи без регламентации последовательности тонов и с довольно свободной рифмовкой, в отличие от уставных ши и цы, для которых характерна строгая ритмичность – чередование ровных и неровных тонов и обязательная рифма. стихотворение Бо Цзюий именно таково. а поскольку строки неравной длины, это цы.

词牌格律

○○○,●○▲。

●●○,○○▲。

◎○◎●●○○，◎●○○○●▲。

такие схемы чередования ровных и неровных тонов, отражающие ритмизованную структуру стихов,  обязательно имеются, присущи уставным ши, цы и ариям цюй эпохи Юань, и более никаким другим жанрам, ни юэфу, ни фу, ни древним гутиши. уставные или регулярные ши – люйши («базовой особенностью стиха люйши является его следование жёстким правилам во многом искусственной рифмовки, соблюдение заданной длины строки и чередования тонов»), делятся на три типа: собственно восьмистрочный люйши, четверостишие цзюэцзюй  (букв. «оборванные строки») и «поэма» пайлюй  с неограниченным количеством стихотворных строк, сгруппированных в четверостишия. сосредоточьтесь, Владимир: есть схема. такая схема может быть у люйши (8 строк), цзюэцзюй (4 строки), пайлюй (много строк); цы и цюй (стихов с разной длиной строки).
к какому жанру относится наш стишок?..
– к фу?..

[Вл. Самошин]

"Узнают коней ретивых по их выжженным таврам". Узнаю Ваш стиль ведения полемики, отличительной чертой которого является попытка подмены предмета спора.

слишкам многа букав (с), а что по сути?

По сути? По сути ответ на Ваши возражения.

я привела тоновую схему стихотворения Бо Цзюйи: такие схемы чередования ровных и неровных тонов, отражающие ритмизованную структуру стихов,  обязательно имеются, присущи уставным ши, цы и ариям цюй эпохи Юань, и более никаким другим жанрам, ни юэфу, ни фу, ни древним гутиши.

К чему Вы это? Мы разве спорим о том, какая схема чередования тонов присуща ши, цы и цюй, а какая не присуща? Ещё раз повторяю: читайте внимательно мои ответы. Повторяю, ещё раз. Я  н е  у т в е р ж д а ю,  что стихотворение Бо Цзюй-и《花非花》не является цы, я  с о м н е в а ю с ь  в этом. Причину я называл: мне не удалось найти ни одного цы на эту мелодию. Ваши аргументы (ритм, рифма, строки неодинаковой длины) не убедили меня, свои контраргументы я приводил: ни один из названных Вами признаком не является исключительным только для цы.  Р и т м  есть и в стихах ши, и в ритмической прозе фу.  Р и ф м а  есть не только в цы, но и в ши. Строки  н е о д и н а к о в о й  длины характерны для стихов смешанного стиля (цзаянь гуши).
Кроме того, укрепляет мои сомнения и тот факт, что сами китайцы, как это следует из приведённых и мною, и Вами ссылок, не относят это стихотворение Бо Цзюй-и безоговорочно к цы.

к какому жанру относится наш стишок?..– к фу?

Приведите цитату из моих ответов, в которой я утверждал бы, что стихотворение Бо Цзюй-и 《花非花》написано в жанре фу.

[Lao Li]

  Общался сегодня с двумя классически образованными носителями китайского языка, спросил между делом как они понимают строку 花非花，霧非霧. Оба истолковали её сходным образом, в переводе на русский примерно так: (Красиво) как цветок, но не цветок, (похоже) на дымку, но не дымка.

[Papa HuHu]

  Общался сегодня с двумя классически образованными носителями китайского языка, спросил между делом как они понимают строку 花非花，霧非霧. Оба истолковали её сходным образом, в переводе на русский примерно так: (Красиво) как цветок, но не цветок, (похоже) на дымку, но не дымка.

то есть, про старческую дальнозоркость они не сказали ничего?? как же так? вы же так уверены были...

[Liucy]

Недоистолкование какое-то. Вы бы у ваших китайцев все ж уточнили, о чем речь-то в стихотворении. А то не то цветок не то дымка, это тут уже каждый второй перевел

[Вл. Самошин]

сосредоточьтесь, Владимир:

Да непросто это, в пятницу-то вечером. Как, впрочем, и в субботу утром, но попробую.

есть схема. такая схема может быть у люйши (8 строк), цзюэцзюй (4 строки), пайлюй (много строк); цы и цюй (стихов с разной длиной строки).

А вот теперь, сосредоточьтесь Вы, Yuese, и ответьте мне на один риторический вопрос (на который, как известно, можно и не отвечать): если один и тот же предмет, явление и т.д. может быть назван (в данном случае)  п я т ь ю  различными способами, означает ли это, что он  д о л ж е н  быть назван только одним из этих пяти? Иными словами, если «такая схема может быть (курсив мой. - В.С.) у люйши (8 строк), цзюэцзюй (4 строки), пайлюй (много строк); цы и цюй (стихов с разной длиной строки)», означает ли это, что стихотворение, отвечающее этой схеме,  д о л ж н о  быть названо именно и исключительно только одним словом – цы? Не вижу смысла продолжать играть в этот словесный пинг-понг, поскольку ни Вы не являетесь литературоведом, ни я, ни Вы не изучали китайский язык и китайскую культуру профессионально, ни я. Мы оба можем опираться только на китайские источники. А они, как я уже не раз говорил, в данном случае, противоречат друг другу.

[Yuese]

Да непросто это, в пятницу-то вечером. Как, впрочем, и в субботу утром, но попробую.

чижолый случай, ага 

можем опираться только на китайские источники. А они, как я уже не раз говорил, в данном случае, противоречат друг другу.

а китайские источники (Ваши же, там где говорится: 《花非花》是唐代诗人白居易所写的一首杂言古诗。) между тем пишут:

此诗运用三字句与七字句轮换的形式（这是当时民间歌谣三三七句式的活用），兼有节律整饬与错综之美，极似后来的小令。所以后人竟采此诗句法为词调，而以"花非花"为调名。

[Centurio.Primi.Ordinis]

то есть, про старческую дальнозоркость они не сказали ничего?? как же так?

там вовсе не про оптику а про красавицу. в тумане.

8) красивая женщина, красавица; красотка 姊妹花 красавицы-сёстры 交際花 ирон. выездные дамы 9) гетера, проститутка, гулящая 花娘 проститутка

но гетера или не гетера? вот в чем вопрос.

[Вл. Самошин]

чижолый случай, ага 

Легко Вам смеяться - на свежую-то голову!

а китайские источники (Ваши же, там где говорится: 《花非花》是唐代诗人白居易所写的一首杂言古诗。) между тем пишут: 此诗运用三字句与七字句轮换的形式（这是当时民间歌谣三三七句式的活用），兼有节律整饬与错综之美，极似后来的小令。所以后人竟采此诗句法为词调，而以"花非花"为调名。

Плавали - знаем. Поэтому все претензии - к авторам сайта! Но, между прочим, при всём при том, они же называют это стихотворение стихотворением ши, да не просто ши, а цзаянь гуши! К тому же, это только  п о з д н е́ е  стали считать его композицию композицией цы. А изначально-то считали ши. "И это правильно". Поскольку, как я уже говорил, у этого стихотворения нет таких признаков, которые присущи  т о л ь к о  цы. И тот факт, что они (авторы сайта) не отнесли его безоговорочно к цы, а также то, что за столетия после Бо Цзюй-и, не было написано на эту "мелодию" (в кавычках) ни одной песни, говорит о том, что называть этот текст цы – натяжка. Так что, я считаю - победила дружба!

[Yuese]

"И это правильно". Поскольку, как я уже говорил, у этого стихотворения нет таких признаков, которые присущи  т о л ь к о  цы.

именно, Владимир, у этого стихотворения есть два таких признака, которые в совокупности присущи только цы:
1. неравные строки (у других жанров с неравными строками - нет чередования тонов)
2. чередование тонов (у других жанров с чередованием тонов (конкретно ши) - нет неравных строк, только равные)
о цюй не говорим, потому что они возникли много позже.
я не знаю, как еще по-другому объяснить, чтобы Вы поняли. впрочем, неважно.

Езжайте! Да, когда свернете налево, ну вы-то направо, там проезд запрещен, обрыв. Но вам туда можно. (с)

[Вл. Самошин]

именно, Владимир, у этого стихотворения есть два таких признака, которые в совокупности присущи только цы:

Э т и  же признаки присущи и стихам жанра цзаянь гуши. Ну, сколько можно повторять!

1. неравные строки (у других жанров с неравными строками - нет чередования тонов)

Не понял... Как в  к и т а й с к о м  стихотворении может  н е  б ы т ь  чередования тонов?! А 平仄?

2. чередование тонов (у других жанров с чередованием тонов (конкретно ши) - нет неравных строк, только равные)

Что значит – нет? А цзаянь гуши, это Вам не ши? Ши, причём, как раз, с  н е р а в н ы м и  строками.

я не знаю, как еще по-другому объяснить, чтобы Вы поняли. впрочем, неважно.

А я знаю: найдите ещё примеры цы на эту "мелодию". Мне кажется, что отсутствие таких песен, может быть некоторым аргументом в пользу того, что 《花非花》– это не цы. Поскольку, если бы это было цы, то, учитывая то, что поэты часто навещали певичек, это цы быстро распространилось бы. И уж кто-нибудь, да сочинил бы на эту мелодию свою песню. Ан – нет. Ни до, ни после Бо Цзюй-и никто почему-то не сочинил. А ведь Бо Цзюй-и был не какой-то там "поэт Цветик", (не знаю, помните ли Вы: "я поэт, зовусь я Цветик, от меня вам всем приветик!"), а знаменитость... В общем, остаюсь при своём  с о м н е н и и.  Тем более, что вопрос этот для меня непринципиальный.

Езжайте! Да, когда свернете налево, ну вы-то направо, там проезд запрещен, обрыв. Но вам туда можно. (с)

Какая Вы, однако!

[Yuese]

Э т и  же признаки присущи и стихам жанра цзаянь гуши. Ну, сколько можно повторять!
Не понял... Как в  к и т а й с к о м  стихотворении может  н е  б ы т ь  чередования тонов?! А 平仄?

а Вы возьмите и составьте схему чередования тонов в том самом "цзаянь гуши", которое Вы переводили 元结《石鱼湖上醉歌并序》
и сопоставьте ее с правилами чередования тонов. и мы убедимся, как в китайском стихотворении может не быть чередования тонов.

[Papa HuHu]

Не понял... Как в  к и т а й с к о м  стихотворении может  н е  б ы т ь  чередования тонов?! А 平仄?

В 古诗 не было ее. Это вам Юэсе пытается уже несколько дней объяснить. Условно говоря, чтобы вам было понятно - 平仄 это строгая система чередования тонов, для разных типов стихотворения там разная схема, но жесткая. 平仄 была изобретена, ох... сходу скажу, что в 4-м веке (есть интересная теория, что 平仄 появилось в результате работы с санскритом). А 古诗 были и раньше 4-го века, не так ли?
Теперь - ци это или нет? Я считаю, что нет. Дело в тос, что уже только в 20 веке для нее была написана мелодия композитором 黄自.

[Вл. Самошин]

а Вы возьмите и составьте схему чередования тонов в том самом "цзаянь гуши", которое Вы переводили 元结《石鱼湖上醉歌并序》и сопоставьте ее с правилами чередования тонов. и мы убедимся, как в китайском стихотворении может не быть чередования тонов.

Ну, Вы скажете тоже! Заняться мне, что ли, больше нечем в субботний вечер, как только сравнивать пин-цзэ! Я тут, из-за Вас, перевод никак не могу закончить, а Вы мне: "сравните пин-цзэ". Да я лучше, прямо сейчас – "во весь голос!" – крикну на всю рубрику, что это цы. Хотите? Тогда, слушайте: это цыыыыыыыыыыыыыы! (По мнению Yuese).
Yuese, приятного вечера!

[Yuese]

Дело в тос, что уже только в 20 веке для нее была написана мелодия композитором 黄自.

следуя Вашей логике, Алик, все цы, на которые были написаны современные мелодии, вовсе цы и не являются?
например, многочисленные песни на стихи Ли Юя, все почему-то с разной музыкой на одну и ту же "мелодию".
или Вы хотите сказать, что этот мальчик поет древние стихи на древнюю мелодию: https://www.youtube.com/watch?v=CCk_DCl79vM&ab_channel=spycf4e
здесь та же  "мелодия" современного композитора: https://www.youtube.com/watch?v=NPVRNIG_T_0&ab_channel=ZhihuaWang
здесь то же цы на музыку другого композитора: https://www.youtube.com/watch?v=jPY1-CNNXQ4&ab_channel=JamesChin168

разве не все старинные мелодии, на которые сочинялись и пелись цы, были утеряны много столетий назад?