Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1884055 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #775 : 15 Июля 2013 22:15:14 »
Владимир! Забегайте ко мне в жж - продолжжим дискуссию по этому стиху!  А то Papahuhu не выдерживает меня по чайной ложке - ему бы ррраз шашкой! :)

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #776 : 15 Июля 2013 22:17:19 »
K1T - в китайской поэзии может быть около 50% названий стихов это названия мелодий.

Фраза - "название стиха содержит ключ к пониманию" людьми, незнакомыми с китайским языком понимается неверно.

Дело в том, что в стихах почти нет местоимений, а как даже вы знаете, у иероглифов нет рода, числа, склонений, спряжений. Поэтом, даже для читателя ТОЙ эпохи, автор част в названии указывал, от чьего лица (1-го, 2-го или 3-го) надо понимать стих.

А типа того, что каждый стих, это загадка, а название это отгадка - это все равно что часто слышимое "одним иероглифом записывается целое предложение.

Про мелодии я уже поняла из ваших тут переводов. Я так понимаю, это типа как наши поэты сочиняют русские варианты текста на иностранные песни, их тоже может быть несколько вариантов. ну или как дворовые пацаны блатные песни на одни и те же мелодии строчат.
Но я говорила о названии. В частности - этого стиха. Если 《梦江南》- это не название стиха, то что это? Если он очень даже имеет отношение к стиху.))

Про склонения-окончания и пр. знаю. Это тоже используется для многозначности прочтения.

Восточная поэзия прошлых веков - загадка. Думайте что хотите, но это проверено мною основательно.  Впрочем, и все более-менее глубоки исследователи поэзии это знают и пишут об этом.


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #777 : 15 Июля 2013 23:09:18 »
梦江南 это название мелодии. В танском корпусе есть минимум 4 стиха с этим названием.
Цитировать
А воды ЗДЕСЬ не вижу
Посмотрите значение иероглифа 涯

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #778 : 15 Июля 2013 23:22:34 »
Не смею мешать вам заблуждаться дальше. В жж, да и на ВП, и даже в этом стихе подобных заблуждений у вас "выше крыши", что и пыталась пояснить обстоятельно.
Но при всём моем терпении уже надоели ваши постоянные капризные дёргания.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #779 : 15 Июля 2013 23:25:28 »
Цитировать
пыталась пояснить обстоятельно
Я не увидел ни одной попытки объяснения. Где они?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #780 : 15 Июля 2013 23:27:15 »
К сожалению, не могу находиться на форуме online, поэтому отвечаю с некоторым опозданием. Извините!
Ваши стихотворения-переводы нравятся мне лёгкостью и поэтичностью. ЮК подкупает исследованиями деталей внутри и вокруг каждого стиха. Papahuhu ищет логику, интересуется мнением самих китайцев по сложным моментам. (Остальных не читала).
Наверное, всем, перечисленным Вами, участникам полемики приятно было прочитать эти строки. Мне, во всяком случае, - очень и очень!  :) Спасибо Вам!
Цитировать
Вы все переводите с разных точек зрения, и вряд ли сойдётесь в едином взгляде.
Если мне удастся перевести подстрочник в рифму и при этом сохранить все детали оригинала, то, быть может, сойдёмся...  :)
Цитировать
В то же время каждый находит что-то новое, и это придаёт стихотворению некую объемность.
Здесь я с Вами соглашусь не во всём. Да, когда стихотворение анализируется с нескольких сторон, то появляется возможность перевести его более точно. К сожалению, нередко бывает так, что одно или несколько толкований оказываются недостаточно (скажем так) аргументированными. В этом случае читателю трудно понять, которое из этих толкований верно, особенно если полемика не доведена до логического конца. (Как, например,  в цы, которое мы только что обсуждали, да и не только…)
Цитировать
А вы все знаете китайский язык?
Что касается меня, то мне уже приходилось несколько раз говорить здесь об этом. (Например, в своих ответах #648 и сл.) Не хочу повторяться, дабы вновь не подвергнуться обструкции.
Цитировать
живете в Китае?
Опять же, скажу о себе: нет, я живу в Москве.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Однако вы, ВС, частенько уходите от точности перевода.
Если под точностью понимать дословность, то – да.
Цитировать
… из всего стихотворного набора я стараюсь выбирать слова так, чтобы была просто "не спотыкающаяся" речь. Но ближе к оригиналу.
Не всегда это, к сожалению, удаётся…
Цитировать
Во-первых, два раза подряд повторять слово "обида" - не айс.
Простите, не понял!  :-[ Вот оригинал: 千萬恨,恨極在天涯。  А вот мой перевод: «Обид в душе несметное число, /Их столько, что достигнуть могут неба». Как видите, я, наоборот, заменил слово обида, которое в оригинале использовано дважды, (кстати, на мой взгляд, совершенно обоснованно), на местоимение, поскольку в переводе такой повтор, напротив, звучал бы неорганично.
Цитировать
…к тому же словарь предлагает несколько вариантов перевода, в том числе и "сожаление".
Нет, сожаление здесь совершенно не подходит. Ведь она ждёт его, ждёт уже долго, поэтому и обижена донельзя.
Цитировать
Опять же как женщина, я бы сказала, что обиды можно накопить миллион, и продолжать в том же духе. А вот разочарованиям рано или поздно наступает предел.
Вам виднее...  :)
Цитировать
Так вот 1й+2й иероглиф здесь я бы перевела как "разочарований выше крыши"
Нет, нет, ну, что Вы! Против такого толкования говорит второе цы – ведь она ждёт его с надеждой! Посмотрите: 过尽千帆皆不是 –  «уж тысячи лодок проплыли мимо и все – без него».  А заканчивается цы вообще криком души: 腸斷白蘋洲。«душа разрывается – ряской цветущей отмель покрыта вся…» Какое же здесь разочарование! Нет – только любовь!
Цитировать
Вместе с первыми двумя получается интересная объемная фраза, отобразить ее на русском сложно: разочарований выше крыши - до краешка небес дотягиваюсь (рукой)
Можно было бы попробовать, если бы этот перевод передавал смысл, заложенный в оригинале. Я в этом сомневаюсь.  :)
Цитировать
Кстати, это - тоже особенность восточной поэзии: первый смысл должен звучать реально, а второй - как переносный, причем читаться из тех же слов. Тогда перевод будет хоть приблизительно столь же многозначен и объемен, что и китайский оригинал... )
Я думаю иначе. Многозначность и объёмность перевода, на мой взгляд, достигается не какими-то переводческими ухищрениями, а знанием символики и общей начитанностью в китайской поэзии. Взять, хотя бы, строчку из разбираемого цы: 腸斷白蘋洲 - «душа разрывается – ряской цветущей отмель покрыта вся…» Ведь её не понять, если не знать, что отмель, покрытая ряской, в китайской поэзии символизирует место расставания. В самом деле, почему у неё душа разрывается, когда она видит эту отмель? Оказывается, потому что она вспоминает при этом, что именно здесь, на этой отмели, они расставались со своим любимым – вот поэтому-то у неё душа и разрывается!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #782 : 15 Июля 2013 23:35:10 »
Цитировать
В вэньяне каждый слог строго продуман и выверен - это не современные стишки.
Вы дико ошибаетесь. Я не могу понять, откуда такие мысли вообще рождаются? Вэньянь это обычный язык, которым пользовались обычные люди для обычных целей. Стишков на нем исписали сотни тысяч, если не миллионы - каждый грамотный тогда стихи писал. И ясно, что на 96-99% это полная ерунда.

Вот вам один прекрасный стих:

《赠拜古先生》刘半农

古人亦是人而已
古人放屁未必香
怎把古人干屎橛
捡来细嚼当香肠

В подарок господину, преклоняющемуся перед стариной. Лю Бань Нун.

Древние мужи,
   так же как и мы,
      были люди просто.
И от пердежей,
   древних тех мужей,
      был запах не благой.
Ихнее говно,
   высохло давно,
      как же его можно,
Подбирать сгибаясь,
   жевать наслаждаясь,
      словно колбасой?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Вообще-то я читала, что название китайских стихотворений не только обязательно соответствует стиху, а является чуть ли не ключом к разгадке смысла стиха.
Это справедливо только в отношении стихов, написанных в жанре ши. Цы - это стихотворение, лежавшее в основе песни. Название цы - это название мелодии, на которую была написана песня. Мелодии были утрачены, остались только их названия. Они, эти названия, почти никогда не связаны с содержанием стихотворения. Так сложилось!  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #784 : 15 Июля 2013 23:45:41 »
Владимир! Забегайте ко мне в жж - продолжжим дискуссию по этому стиху! :)
С удовольствием!  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
...

Шепотом: Владимир, я бы вам объяснила подробно - что и откуда берется в дальнейшем тексте стиха, и каков там единый смысл, причем вместе с названием, и что нет там ни ряски, ни яблонь, но папухуху уже распирает - гляньте, на что его уже потянуло.)) Если есть интерес к тому, что в оригинале написано - приходите, ну а если вам достаточно того, что перевели - то и ладненько. А я уже ушла отсюда (вернулась, чтоб уведомления снять). А  то пахнет чем-то нехорошим...))

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Шепотом: Владимир, я бы вам объяснила подробно - что и откуда берется в дальнейшем тексте стиха, и каков там единый смысл, причем вместе с названием, и что нет там ни ряски, ни яблонь
Яблонь нет, это точно!  :) А ряска, таки, есть!  :)
Цитировать
... Если есть интерес к тому, что в оригинале написано - приходите, ну а если вам достаточно того, что перевели - то и ладненько. А я уже ушла отсюда (вернулась, чтоб уведомления снять).
Интерес есть, и я обязательно зайду в Ваш LJ. Но и Вас я прошу не уходить с форума. Я тоже не раз порывался сделать это, но потом понимал, что погорячился.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #787 : 16 Июля 2013 00:43:49 »
Владимир, про 浣溪沙 скажу - надо бы чуток сделать понятнее перевод с точки зрения связи событий.
Плюс 帶月 это все-таки "поздно ночью", а не "рано утром".
Ну и пролетело ж не лето, а осень - там же в ритм и осень станет.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #788 : 16 Июля 2013 01:56:40 »
Владимир, про 浣溪沙 скажу - надо бы чуток сделать понятнее перевод с точки зрения связи событий.
А что именно? По-моему, там всё ясно: он улетел, но обещал вернуться!  :) Нет, серьёзно, поясните, что именно непонятно?
Цитировать
Плюс 帶月 это все-таки "поздно ночью", а не "рано утром".
Нет, ну, как же ночью? Он же пишет: 早是出門 утром вышел из ворот... А 帶月 - это ведь при луне, под луной, а луна утром бледная, т.е., её свет чуть заметен.
Цитировать
Ну и пролетело ж не лето, а осень - там же в ритм и осень станет.
Да, здесь сам не пойму, почему вместо осени лето у меня получилось!  :-[ Наверное, в конце лета переводил...  :) Исправил уже.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
Перевод ЮК: "Из тысячи тысяч обид, Обидней всего мне оказаться у края неба" - просто нелогичен. Во-первых, восточная поэзия широко использовала всевозможные сравнения, но избегала разных нереальностей. Девушка никак не могла оказаться на краю неба. Если вы, ЮК, имели ввиду переносный смысл, то само ваше выражение не выстроено так, чтобы можно было его усечь.

Хорошо хоть с первой строчкой всё понятно  :-) Теперь по поводу второй строчки. Я ведь уже привёл аллюзию (первое из "Девятнадцати древних стихотворений"). Так что же ни Вы, K1T, ни Вы, Владимир, никак не хотите обратить на неё своё внимание, ведь это ключ к пониманию и первых двух строк, и всего стихотворения. И дело здесь не только в сходстве построения строк: 
恨极在天涯 в 《梦江南》,
各在天一涯 в 《古詩十九首》.
Главное, это смысл 在天涯 - "Меж нами лежат бессчетные тысячи ли, И каждый из нас у самого края небес." (пер. Л. Эйдлина) Здесь нет обиды на него, здесь обида на свою судьбу. Скорее всего в 《梦江南》 эту обиду надо понимать как обиду разлученной молодой жены (так радовалась, что оказались вместе, и вдруг сразу пришлось расстаться - загнали мужа по службе на край света). И если 千万恨 - "тысячи десятков тысяч обид", то что же тогда 恨极 - "высшая степень обид"? Это и есть "самое обидное" из этих "тысячи десятков тысяч обид", а 在天涯 - "[каждый из нас] оказался у самого края небес" (никакой нереальности, всё относительно). Ничего другого в тексте нет. Другое дело, передать это в переводе так, чтобы было понятно без комментария. Здесь, Вы, K1T, возможно, правы, мой перевод лучше подправить: "Из тысячи тысяч обид, / Обидней всего, что ТЫ оказался у края неба." (хотя и говорится здесь только о том, что их обоих разделяют "бессчетные тысячи ли").
А чтобы для женского восприятия стихотворение, написанное мужчиной от лица женщины, воспринималось острее, да и чтобы Владимир не нервничал  :-) , можно подправить и последнюю строку:
肠断白苹洲 - "Надрывает мне душу на отмели белая ряска."
K1T, если я Вас правильно понял, чтобы до конца выразить обиду молодой разлученной жены, важно, что белая ряска на отмели осталась белою ряской? Не скрою, мне сразу это и в голову не пришло  :-)

Исправления сейчас добавлю в свой перевод (пост #733). Смотрите добавленный мной комментарий.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Пост #733 уже записан, исправить не могу. Поэтому привожу исправленный перевод целиком:

温庭筠《梦江南》二首

千万恨,恨极在天涯。山月不知心里事,水风空落眼前花,摇曳碧云斜。
梳洗罢,独倚望江楼。过尽千帆皆不是,斜晖脉脉水悠悠,肠断白苹洲。

Вэнь Тин-юнь (? – 866)
НА МОТИВ «МЭНЦЗЯННАНЬ»

Из тысячи тысяч обид,
Обидней всего, что ты оказался у края неба.
Луна в горах разве знает, что в сердце творится?
Одиноко на свежем ветру мне смотреть на цветы.
Проплывают беспечно мимо лазурные облака.

Причёсываться перестав,
Одиноко склонилась, с башни на реку гляжу.
Проплыли уж тысячи парусов, ни один не остался.
В лучах заходящего солнца в дали речные смотрю.
Надрывает мне душу на отмели белая ряска.

——-
Исправил вторую и последнюю строки. Во второй строке "мне оказаться у края неба" исправил на "что ты оказался у края неба", чтобы было понятно и без ссылки на строки из "Девятнадцати древних стихотворений": "Меж нами лежат бессчетные тысячи ли, И каждый из нас у самого края небес." (пер. Л. Эйдлина)
В пятой строке было - "Надорвала душу - остров в яблоневом цвету!", что вызвало далее возмущение Владимира и привело к последующей дискуссии. Но я поменял эту строку только после намёков K1T на женское восприятие этого стихотворения (если я их правильно понял :-). Последнюю строку прежде всего следует понимать как сетования разлученной молодой жены. Вместе с тем, как я уже ранее написал (смотрите пост #751), 白苹洲 - аллюзия на стихотворение 赵微明《思归》: 惟见分手处,白蘋满芳洲, где 白蘋洲 - месте прощания в 江南 (Владимир, Вы, похоже этот мой пост проглядели).

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
И дело здесь не только в сходстве построения строк: 恨极在天涯 в 《梦江南》, 各在天一涯 в 《古詩十九首》. Главное, это смысл 在天涯 - "И каждый из нас у самого края небес".
То, что Вы сейчас процитировали, справедливо для выражения 在天一涯 из 《古詩十九首》, но отнюдь не для  在天涯 из 《梦江南》. В этом легко убедиться: в строке «древнего стихотворения»各在天一涯, то, что находится «у самого края небес», является подлежащим 各 (каждый). Подлежащим в выражении 恨极在天涯 из 《梦江南》, является слово 恨, следовательно, именно оно и находится у края неба в строке из цы Вэнь Тинъюня. Что и отражено в моём переводе. 
Цитировать
"Из тысячи тысяч обид, / Обидней всего, что ТЫ оказался у края неба." (хотя и говорится здесь только о том, что их обоих разделяют "бессчетные тысячи ли").
恨极在天涯: где «здесь» говорится о том, «что их обоих разделяют "бессчетные тысячи ли"»? 
Цитировать
… чтобы Владимир не нервничал  :-) , можно подправить и последнюю строку:
肠断白苹洲 - "Надрывает мне душу на отмели белая ряска."
«Подправить и последнюю строку» следует не для того, «чтобы Владимир не нервничал», а для того, чтобы эта строка была правильно переведена.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Одиноко на свежем ветру мне смотреть на цветы.
Почему Вы так упорствуете в своём ошибочном переводе этой строки? Ведь в оригинале: 水风空落眼前花 ни слова об одиночестве. И куда подевалась река?
Цитировать
白苹洲 - аллюзия на стихотворение 赵微明《思归》: 惟见分手处,白蘋满芳洲, где 白蘋洲 - месте прощания в 江南 (Владимир, Вы, похоже этот мой пост проглядели).
Это Вы, ЮК, похоже «проглядели» мой ответ Вам (см. мой ответ # 756): «Но иероглифом 蘋 обозначается не только яблоня, но и та самая ряска, о которой говорится в бесчисленном множестве китайских стихотворений, в том числе, кстати, и в том, строку из которого Вы процитировали: 汀洲菜白蘋. Здесь героиня стихотворения яблоки рвёт, по-Вашему?»

© Владимир Самошин.

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #793 : 16 Июля 2013 14:16:33 »
ВС и ЮК, ребята! Невежливо было бы вам не ответить совсем. Я вижу, что вам действительно интересен стих, спасибо за ответы, можно было бы дальше продолжать беседу или даже спор, а главное - АРГУМЕНТИРОВАТЬ каждое слово. "Мне один китаец так сказал", "известный переводчик так перевел", "современный комментатор так пишет" - поверьте, это не аргументы. Весомы только иероглифы оригинала и теория поэзии, философия, символика ТОГО времени. Как и правила ТОГО языка (от современного он очень отличается в принципе). Предполагаю, что сразу вы не воспримете всё, что я могла бы рассказать, как и я не в один момент узнала принципы восточной поэзии и ее языка. Долго объяснять, откуда я это ЗНАЮ, но всё, чего я не знаю или хоть чуть сомневаюсь - обычно так и говорю. Но как видите, ПХ меня физически не выносит, и еще 4 человека  :D, а я не люблю напряженки при общении - мне просто нравится переводить, особенно, когда знаю как. Продолжу это у себя.
« Последнее редактирование: 16 Июля 2013 14:29:11 от K1T »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #794 : 16 Июля 2013 15:29:21 »
K1T - я очень жажду, очень, услышать вашу точку зрения. Мне интересен один момент - вы всегда говорите "я говорю, что думаю". А почему ж отказывать в этом другим и сразу становиться в обиженную позу?
Поймите, вы пришли и сказали, что вэньянь учите (?) 2 недели, а китайский язык не знаете вообще. Но, в то же время, вы поняли то, что не понял никто из востоковедов. Как вы думаете, какой может быть реакция нормального человека, который долгое время учил китайский язык и долгое время пытается понять вэньянь?
Да, мне не нравится ваш стиль изложения. Но и что из этого? Зачем из меня делать жупел? Да, я считаю, что вы нифига не знаете, потому что пока что все, что вы сказали, это набор пустых обещаний в духе экстрасенсов - "вот щас я как соберу свою энергию, все узнают, какая я могучая!!!", сдобренный привычным прото-сектанским обидчивым "ах так, тогда вы не узнаете истину, неблагодарные".

Я, как Ирод, жду вашего чуда!!!! Walk across my swimming pool!
Ну, хоть один ваш перевод хоть чего-нибудь приведите.

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #795 : 16 Июля 2013 16:27:24 »
Альберт, вы более всех знаете, сколько раз всякими способами я пыталась наладить с вами диалог, не потому что вы мне нужны, а ради дела. Больше не хочу, и не потому что обиделась, а потому что это бесполезно - цели у вас другие. Терпеть не могу выяснять отношения, тем более в обществе, точка.

ВС и ЮК, не буду касаться всех слов в стихе, но вот даже ваш самый ярый спор между крыльями и ногами  ;D, пардон, между яблоней и ряской (смотрю, ЮК уже отказался от своей точки зрения, а зря - вы оба были на одинаковом расстоянии от истины). Я ж подсказала, что там ни то, ни другое: "главное -хвост!" Почему вы тоже не хотите слушать? Ведь даже при полной уверенности в своей правоте в чем-то я, например, всегда выслушиваю аргументы даже совершенно противоположные и их проверяю.
Контрольный выстрел: где вы видели БЕЛУЮ ряску, да еще на острове/отмели?? Она всегда зеленая и всегда плавает в пруду (еще и не в каждом водоеме) - почитайте ботанику.
 
Общая ошибка - вы весьма вольно отходите от оригинала, начинаете фантазировать по поводу ситуации, и это уводит вас далеко. В вэньяне не надо ничего придумывать - там всё уже вложено в иероглифы, надо только уметь их прочитать и сопоставить друг с другом. ПХ тут возмущался, что я привожу подробные значения иероглифов - а в этом суть разгадки: неточность в прочтении иероглифа заносит "на край неба". Кстати, а как вы себе это представляете?  :D Для высказывания мысли "очень далеко" применяется выражение "на краю земли". В китайском - тоже. Ну не с Марса они, в самом-то деле! Не помню, кто сказал, но очень верно: если будешь считать врага глупее себя - войну не выиграешь...
« Последнее редактирование: 16 Июля 2013 16:36:36 от K1T »

Оффлайн K1T

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 49
  • Карма: -6
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #796 : 16 Июля 2013 16:31:18 »
Все готовые к употреблению переводы выложены у меня в жж, остальные в процессе (муторное это дело - объяснять, но иначе ничего не поймете).

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
спор между крыльями и ногами  ;D, пардон, между яблоней и ряской (смотрю, ЮК уже отказался от своей точки зрения, а зря - вы оба были на одинаковом расстоянии от истины)
Во-первых, не "между яблоней и ряской", "яблоневый цвет" не обязательно яблони и яблоки - это всего лишь что-то, что выглядит как цветение (цветы, лепестки) яблонь, нечто с нежной белизной. И только это я и пытался объяснить Владимиру (а, похоже, надо объяснять и Вам). Смотрите, например, у Ду Фу в 《丽人行》: 杨花雪落覆白苹. Здесь тополиный пух опадает и превращается в 白苹. Вопрос в другом - как передавать художественный образ? В отличие от Вас, припечатывающей контрольным выстрелом единственную только Вам известную истину, я стараюсь помнить, что не знаю, что чего-то не знаю. А потому (о чём уже неоднократно писал) считаю важным в переводе не просто не отсекать множественность смыслов, а стараться по возможности её сохранить и передать. Ведь это важная особенность китайских стихов - в одной строке могут быть заложены разные оттенки смысла, которые видны только в сопоставлении, например, с другими строками (при этом определённость вносят правила построение стихотворения), с аллюзией и т.д.
В данном конкретном случае, как я написал в комментарии, Вы мне подсказали ещё один смысл, на который я поначалу не обратил внимание - неизменность белизны ряски (что и расстраивает покинутую молодую жену). Его я этим исправлением и добавил. Вместе с тем, это не отметает и те другие смыслы, о которых я написал и которые может порождать эта строка. Главное - помнить, что "белая ряска" здесь всего лишь образ (да и видит она её вдали). Что это - действительно ли ряска, цветущая белыми цветами, похожими на яблоневые цветы (а есть и такая), яблоневые ли лепестки нападали, тополиный ли это пух - кто знает? Да и важно ли это? В перевод принципиально важно заложить не только то, что воспринято из текста (перевод читателя), но и то, из чего у читателя перевода могли бы возникнуть те же образы и смыслы (перевод для читателя). (И это я пытался безуспешно объяснить Владимиру.) Хорошим примером такого подхода, например, является перевод 《诗经》 А.А. Штукина (правда, там это вынужденная мера, по-другому трёх-, четырёх- словные нерегулярные стихи не перевести).

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #798 : 16 Июля 2013 18:35:31 »
K1T, я тоже стараюсь наладить с вами диалог.
Вот смотрите, что такое 萍, согласно китайской энциклопедии:
植物名。也稱四葉菜、田字草。多年生草本。生淺水中,葉有長柄,柄端四片小葉成田字形。夏秋開小白花。全草入藥,也可作豬飼料。
Главная фраза, если гууглтранслате вам не перевел, это "летом и осенью цветет белыми цветами".
Что скажете?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #799 : 16 Июля 2013 18:40:15 »
Я не понимаю, зачем на себя напускать загадочность и говорить намеками? Почему нельзя сказать: я думаю, что 白萍 это ..., потому что ....