Перевёл с китайского

[Вл. Самошин]

смысл в том что Папа оправдывает смирновскую муру тем что инет еще не изобрели когда последний жил и творил, а я обращаю папино драгоценное внимание на то что смирнов наш современник

Понятно... Кстати, centurio.primi, хочу предложить Вашему вниманию, а также вниманию других заинтересованных лиц   с в о ю  "муру"... Дело в том, что я, ободрённый тем, что Yuese процитировала целый ряд переводов одного и того же стихотворения Ли Бо, попробовал перевести то, которое перевёл в своё время Илья Смирнов. Сомневаюсь, что мой перевод правильный, но ведь не все переводы бывают правильными, вопреки мнению некоторых...

李攀龍 (1514 – 1570)

《崔駙馬山池燕集得無字》

主家池館帝城隅，上客相如漢大夫。
十里芙蓉迎劒舄，一樽風雨對江湖。
橋邊取石鯨飛動，臺上吹簫鳯有無。
向夕不堪車馬散，朱門空鎻月明孤。

ЛИ ПАНЬ-ЛУН (1514 – 1570)

ПИР В ГОРАХ НА БЕРЕГУ ПРУДА ВОЗЛЕ ДОМА
ИМПЕРАТОРСКОГО ЗЯТЯ ЦУЯ.
СТИХИ, НАПИСАННЫЕ НА ЕДИНУЮ РИФМУ

В доме роскошном, у пруда́, на окраине дворцового квартала,
Гостей высоких, собиралася толпа, подобных ханьским да́фу.
Цветущий лотос – десять ли – встречал «сандалии с мечами»,
И кубок «ветра и дождя» поставлен был пред гостем каждым.

У моста ударят в каменное било – кит от испуга взлетает,
Заиграют на флейте на террасе – фениксы туда-сюда летают.
И невмочь было им на повозках своих вечером разъезжаться...
На «красных воротах» не нужен замок –  лишь луна сиротливо сияет.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Императорский зять Цуй – имеется ввиду Цуй Хуэй-чжун, зять танского императора Сюань-цзуна (685 – 762; правил в 712 – 756).
Да́фу – сановники.
"Сандалии с мечами" – иносказательно о чиновниках высочайшего ранга, имевших право входить к императору с мечом  и в туфлях на деревянной подошве. (Пояснение Ильи Смирнова).*
"Ветер и дождь" - название вина (?).
У моста ударят в каменное било – кит от испуга взлетает – аллюзия на "Разные записи о Западной столице", в которых говорится, что при ханьском У-ди на берегу пруда Куньминчи был сделан каменный кит, который, при приближении дождя начинал громко реветь, а его усы и хвост – двигаться.
Заиграют на флейте на террасе – фениксы туда-сюда летают – аллюзия на "Жизнеописания святых" Лю Сяна, в которых рассказывается, что во времена циньского Му-гуна (правил в 659 – 621) жил человек по имени Сяо Ши, который был искусен в игре на флейте. Князь отдал за него свою дочь Нун Юй, которая также научилась играть на флейте. Когда она играла, то фениксы слетались послушать её игру. Впоследствии она села на феникса, Сяо Ши – оседлал дракона, и они все, став святыми, унеслись в небо.
Красные ворота – иносказательно о доме богатого сановника.

*Дополнено после замечания centurio.primi. - В.С.

[centurio.primi@yandex.ru]

  заменить "меч и туфли" на "вельможи", "

"Сандалии с мечами" – иносказательно о

а что это за вельможи такие?

[Вл. Самошин]

ну там столько ляпов что это уже к мелочам придиратся. 10 ли или 1000 какая разница? Если она встречает

Ё-моё, а у меня она тоже "встречает"! Centurio.primi, а как тогда правильно?

[Papa HuHu]

Центурион, но ошибки Смирнова отчасти из-за того, что у него не было больше материала. Плюс описки (про размер пруда), плюс неудачные решения в переводе (скорее всего все эти «ветер и дождь», «меч и туфля» это взято из того, что было в комментариях в китайском сборнике 1959 года, с которого он переводил).
А вот вас можно дико троллить за то, что вы просто из беса противоречия «переводите» то, чего в оригинале и подавно нету

[Papa HuHu]

Владимир, а в чем смысл вашего перевода? Просто исправить ошибку размера прудика?
Посмотрите мое замечание о концовке и о том, например, что там с фениксами и китами.

[centurio.primi@yandex.ru]

Центурион, но ошибки Смирнова отчасти из-за того, что у него не было больше материала. Плюс описки (про размер пруда), плюс неудачные решения в переводе (скорее всего все эти «ветер и дождь», «меч и туфля» это взято из того, что было в комментариях в китайском сборнике 1959 года, с которого он переводил).

да бог с ним конечно. я ко всем этим масловым-малявиным снисходителен, иногда токо пошучу по доброму

А вот вас можно дико троллить 

да это святое дело, соглашусь.

[Papa HuHu]

Посмотрите 朱门空锁 или Х门空锁 - везде это в смысле «дом пуст и закрыт».

[centurio.primi@yandex.ru]

"Сандалии с мечами" – иносказательно о чиновниках высочайшего ранга, имевших право входить к императору с мечом  и в туфлях на деревянной подошве. (Пояснение Ильи Смирнова).*
"Ветер и дождь" - название вина (?).

ну вот я ж грю, век живи век учись. или как говорили римляне Ex Sina semper aliquid novi

[centurio.primi@yandex.ru]

Посмотрите 朱门空锁 или Х门空锁 - везде это в смысле «дом пуст и закрыт».

смотрел. полностью согласен что моя версия недоказуема.

[Yuese]

А вот плывущая жизнь заставит читателя "делать ему положенную работу сотворчества", о чём говорил antt_on. 

вопрос, в действительности, сложный и не праздный: как перевести это простенькое словосочетание 浮生 на русский язык.
но на его примере можно показать, что то, о чем говорил antt_on на самом деле полная, извиняюсь за выражение, фантазия.

потому что китайский читатель, образованный китайский читатель, увидев это выражение 浮生 сразу же видел, откуда оно и кем и в каких стихах еще встречалось (так же как словосочетание яшмовые ступени вызывали у него (образованного китайского читателя) массу ассоциаций и аллюзий, в первую очередь на наложницу Бань. и это только одно название. множество разных отсылок таилось, помимо того, в самом четверостишии).

а выражение это происходит из Чжуан-цзы: 《庄子·外篇·刻意第十五》其生若浮，其死若休。
и использовалось позднее многими поэтами, в том числе вышеупомянутым Су Ши, и у Ли Бо:
.李白《春夜宴从弟桃花园序》："夫天地者，万物之逆旅也；光阴者，百代之过客也。而浮生若梦，为欢几何。"

посмотрим же, как переводили это словосочетания разные переводчики:
у Басманова в переводе Су Ши: И выдался в моей нелегкой жизни желанный день живительной прохлады.

у Алексеева в переводе Ли Бо: Слушайте! Небо с землей - это для живой твари какой-то постоялый двор. А солнце и луна, свет и тьма? Ведь это лишь гости, безостановочно проходящие по сотням веков... Да и вся наша жизнь, беспочвенно плавающая по какой-то поверхности, есть нечто вроде сна. Много ль в ней радостных минут?

второй вариант перевода: Смотрите, небо и земля - они гостиница для всей тьмы тем живых!
А свет и тьма - лишь гости, что пройдут по сотням лет-веков. И наша жизнь - наплыв, что сон! А радостью живем, ну, много ль мы?

у Позднеевой в переводе Чжуан-цзы:
Он живет, будто плывет по течению;
умирает, словно уходит отдыхать;
не мыслит и не заботится, не предвидит и не рассчитывает;
светлый, но не блестит; доверяет, не назначая срока.
Он спит без сновидений, бодрствует без печали,
его разум чист, его душа не устает.
Пустой и отсутствующий, безмятежный и безразличный,
[он] соединяется с природными свойствами.

у Малявина в переводе Чжуан-цзы:
Его жизнь — как плавание по водам,
Его смерть — как отдохновение.
Он свободен от суетных мыслей,
Он не строит планов и расчетов.
Он просветлен, хоть и не озабочен чистотою духа.
Он всем внушает доверие, хоть не дает обещаний.
Он спит без сновидений
И пробуждается, не ведая тревог.
Его дух чист и нежен,
Его душа ничем не отягощена.

и что увидит русский читатель, прочитав это выражение? о каком сотворчестве здесь вообще можно говорить?

[Papa HuHu]

橋邊取石 Почему это тут «у моста херачат в каменное било»? Это что? Откуда такой перевод? На чем основан? Как это связано с ханьскими китами, которые дергаются от дождя?

[Вл. Самошин]

Плюс описки (про размер пруда)...

Хороша описка! А подумать? Подумать, могут ли у  п р у д а  быть такие огромные размеры?

[Вл. Самошин]

Владимир, а в чем смысл вашего перевода? Просто исправить ошибку размера прудика?

А в чём был смысл переводить стихотворение Ли Бо 《玉階怨》всеми теми (профессиональными и не очень) переводчиками, переводы которых процитировала Yuese?
Если же говорить о том, почему я перевёл это стихотворение, то вот почему. Из перевода Ильи Смирнова непонятно (мне, во всяком случае), кто пирует в горах у пруда. Ли Пань-лун со своими друзьями? Или фума Цуй со своими? Хотелось внести ясность. В моём понимании, Ли Пань-лун пишет о пире фума Цуя, а сам он (Ли Пань-лун) просто воображает себе этот пир, гуляя в горах возле пруда, у которого стоит тот же богатый дом старинного сановника, который теперь и закрывать-то нет необходимости, поскольку сейчас там никого нет, одна луна сияет сиротливо...

Посмотрите мое замечание о концовке и о том, например, что там с фениксами и китами.

Я смотрел. Более того, в примечаниях пересказал эти истории: "У моста ударят в каменное било – кит от испуга взлетает – аллюзия на «Разные записи о Западной столице», в которых говорится, что при ханьском У-ди на берегу пруда Куньминчи был сделан каменный кит, который, при приближении дождя начинал громко реветь, а его усы и хвост – двигаться. Заиграют на флейте на террасе – фениксы туда-сюда летают – аллюзия на «Жизнеописания святых» Лю Сяна, в которых рассказывается, что во времена циньского Му-гуна (659 – 621) жил человек по имени Сяо Ши, который был искусен в игре на флейте. Князь отдал за него свою дочь Нун Юй, которая также научилась играть на флейте. Когда она играла, то фениксы слетались послушать её игру. Впоследствии она села на феникса, Сяо Ши – оседлал дракона, и они все, став святыми, унеслись в небо."
Но всё равно не понял, как это (особенно про кита) вставить в перевод, если в строке о ките не упоминаются ни дождь, ни ветер...

[Вл. Самошин]

... как перевести это простенькое словосочетание 浮生 на русский язык. на его примере можно показать, что то, о чем говорил antt_on на самом деле полная, извиняюсь за выражение, фантазия.

Это вам так кажется.

потому что китайский читатель, образованный китайский читатель...

При чём здесь  "к и т а й с к и й  читатель"?! Речь идёт о  р у с с к о м  переводе и, соответственно, о  р у с с к о м  читателе.

а выражение это происходит из Чжуан-цзы: 《庄子·外篇·刻意第十五》其生若浮，其死若休。

Правильно. И оно  п о л н о с т ь ю  подтверждает мои слова: 浮 означает плавать, плыть по реке времени. И почти  в с е  (кроме Михаила Басманова) приведённые Вами цитаты подтверждают это: "... Да и вся наша жизнь, беспочвенно плавающая по какой-то поверхности, есть нечто вроде сна. Много ль в ней радостных минут?" (Пер. акад. В.М. Алексеева). Жизнь, плавающая по поверхности - это разве не "плавающая жизнь"? "Жизнь <...>  п л а в а ю щ а я",  а не стремительно несущаяся! Улавливаете разницу?.. И все другие переводчики говорят то же самое, просто лень копировать в свой ответ, приведённые Вами же самой цитаты. Yuese, может хватит троллить?

и что увидит русский читатель, прочитав это выражение? о каком сотворчестве здесь вообще можно говорить?

Р у с с к и й  читатель увидит то, что  к и т а й ц ы  сравнивают жизнь с  п л а в а н и е м  по волнам. Не исключено, что кто-то мог и не знать этого. Именно в этом,  о чём я уже тысячу раз повторяю Вам, и состоит главная и важнейшая роль буквализмов в переводах.

[centurio.primi@yandex.ru]

Yuese, может хватит троллить?

да пусть что вам что жалко что ли? Опять же, Юэ рифмует хорошо

[Вл. Самошин]

橋邊取石 Почему это тут «у моста херачат в каменное било»? Это что? Откуда такой перевод? На чем основан? Как это связано с ханьскими китами, которые дергаются от дождя?

取 пускать в ход, (т.е., ударять) в каменный гонг 石. Ну, или как в переводе: "У моста ударят в каменное било..."

[centurio.primi@yandex.ru]

Хороша описка! А подумать? Подумать, могут ли у  п р у д а  быть такие огромные размеры?

«Что тут думать? Прыгать надо!» (ц)

[centurio.primi@yandex.ru]

В моём понимании, Ли Пань-лун пишет о пире фума Цуя, а сам он (Ли Пань-лун) просто воображает себе этот пир, гуляя в горах возле пруда, у которого стоит тот же богатый дом старинного сановника, который теперь и закрывать-то нет необходимости, поскольку сейчас там никого нет, одна луна сияет сиротливо...

вот это свежее и остроумное понимание. Молодец Самошин

[centurio.primi@yandex.ru]

Ё-моё, а у меня она тоже "встречает"! Centurio.primi, а как тогда правильно?

Здесь такой интересный фокус. Да был обычай, не допускать или допускать к императору с мечом и туфлями, которые
劍履,
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%8A%8D%E5%B1%A5
то есть не те что в стихе.

А которые здесь, то есть 剑舄 это те которые бессмертные оставляли заместо себя возносясь.

十里芙蓉迎劒舄，一樽風雨對江湖。

Т е, данная строчка делит гостей съезжающихся на дачу, на два класса: вольных бродяг с болот и озер; и на  кандидатов в бессмертные. Оба они чувствуют себя как дома ибо вторых встречают 10 км лотосов, а первых порыв 一樽 ветра с дождем.

[Yuese]

Хороша описка! А подумать? Подумать, могут ли у  п р у д а  быть такие огромные размеры?

подумать? лехко. в оригинале указаны 10 ли. это 5 километров. представляете такой прудик?
очевидно, что это гипербола. гипербола - поэтический прием, который нужно сохранить.
в советское время, как я понимаю, китаизм "ли" в переводе еще не прижился, переводили верстами и саженями.
таким образом, гиперболу в одном языке переводят гиперболой, привычной и естественной для русского поэтического слуха и языка.
и то что, тысячи верст - были естественной гиперболой в русской поэзии, можно подтвердить десятками цитат из стихов русских поэтов.

[Yuese]

1. При чём здесь  "к и т а й с к и й  читатель"?! Речь идёт о  р у с с к о м  переводе и, соответственно, о  р у с с к о м  читателе.

2. Р у с с к и й  читатель увидит то, что  к и т а й ц ы  сравнивают жизнь с  п л а в а н и е м  по волнам. Не исключено, что кто-то мог и не знать этого.
3. Именно в этом,  о чём я уже тысячу раз повторяю Вам, и состоит главная и важнейшая роль буквализмов в переводах.

1. считается, что читатель перевода, в идеале, должен уловить те же мысли и смыслы, что и носитель языка при чтении оригинала.

2. по-моему, "наша жизнь, беспочвенно плавающая по какой-то поверхности" несколько иной образ, чем "плывущая жизнь"; но и "плавание по волнам", однозначно, не то же самое что "плывущая жизнь". здесь, как мне кажется, более говорится не просто о плавании по волнам, но о "плавании" по воле волн. "плавании" "по течению". а плывущая жизнь этих подсмыслов не содержит, увы.
но и что-то мне подсказывает, что это выражение в первоисточнике содержит несколько другие смыслы и понятия, во всяком случае, нечто большее, чем содержится в выражении "плавание по волнам".

3. вот видите, тысяча - очень привычная для русских гипербола.


интересно было бы почитать, как наши даосы понимают это место у Чжуан-цзы.

[Papa HuHu]

Центурион, 剑舄 - это я встречал в тексте 列异传 про Желтого Императора - от него остались только меч и туфли в могиле, а тела не было. Насчет вашей интерпретации не согласен я. Надо копать.

[Вл. Самошин]

вот это свежее и остроумное понимание. Молодец Самошин

Не пойму - с иронией Вы это или серьёзно...

[Вл. Самошин]

Здесь такой интересный фокус. Да был обычай, не допускать или допускать к императору с мечом и туфлями, которые  劍履, https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%8A%8D%E5%B1%A5 то есть не те что в стихе.

А не может 履 быть вариантом начертания (разнописью) 舄?

А которые здесь, то есть 剑舄 это те которые бессмертные оставляли заместо себя возносясь.

Не спорю, поскольку не знаю этого вопроса. Но, если можно, какую-нибудь ссылку, в подтверждение.

十里芙蓉迎劒舄，一樽風雨對江湖。Т е, данная строчка делит гостей съезжающихся на дачу, на два класса: вольных бродяг с болот и озер; и на  кандидатов в бессмертные. Оба они чувствуют себя как дома ибо вторых встречают 10 км лотосов, а первых порыв 一樽 ветра с дождем.

Здесь тоже не спорю... Единственное возражение, даже не возражение, а вопрос: вот этот вот Цуй, он как-то связан со всей этой святостью, дружбой с бессмертными? Ведь вначале Ли Пань-лун пишет, что его (Цуя) гостями были высокопоставленные сановники, подобные ханьским дафу. Как-то не вяжется: сановник и бессмертный...
Что касается 一樽. Не нашёл, чтобы 樽 выступало счётным словом для явлений природы, в частности ветра. Здесь, по-моему, это именно кубок...

[Вл. Самошин]

подумать? лехко. в оригинале указаны 10 ли. это 5 километров. представляете такой прудик? очевидно, что это гипербола. гипербола - поэтический прием, который нужно сохранить.

池 может означать и 池塘 , одно из значений которого – озеро. А озеро вполне может иметь и 5 километров в диаметре. Если же это гипербола, то она сохранена и в моём переводе, поскольку и числительное "десять" означает в русском языке (в некоторых случаях) преувеличение.

в советское время, как я понимаю, китаизм "ли" в переводе еще не прижился, переводили верстами и саженями.

Так речь-то идёт не столько о вёрстах или саженях (хотя по меньшей мере странно в переводе китайского стихотворения использовать эти русизмы), а о том, что вместо 10 вёрст (ли) почему-то переведено 1000 вёрст.

таким образом, гиперболу в одном языке переводят гиперболой, привычной и естественной для русского поэтического слуха и языка.

А то, что в русской поэзии (и в русском языке в целом), помимо "тысячи" существуют и другие числовые гиперболы, это Вам разве не известно? Я  д е с я т ь  раз повторяю Вам одно и то же, а Вы всё не понимаете. Ведь числительное "десять" в этом предложении – очевидная гипербола, поскольку повторяю я Вам не ровно  д е с я т ь  раз, а... девять. В общем, надеюсь, теперь Вы меня поняли.
Что касается "ли". Всё дело в том, прекрасная маркиза, что в оригинале стоит именно "10 ли", а не 1000. Я придерживаюсь оригинала. А Ваш подход в данном случае – типичный подход человека, не представляющего себе перевода без надругательства над оригиналом. Насчёт привычности и естественности того или иного выражения, мне уже приходилось спорить здесь с кем-то: чтобы  с т а л о  привычно, нужно  ч а щ е  п о в т о р я т ь.  Насчёт прижилось или нет – лень проверять, но судя по тому, что перевод Ильи Смирнова вышел не пятидесятые, а в конце восьмидесятых, то, мне кажется, странно предполагать такое. Но даже если ли ещё и не прижилось, то это ничего не меняет, пусть было бы 10 вёрст, но не 1000 же!