Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1884169 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1300 : 27 Мая 2014 06:56:04 »
Это стих Ду Му про отшельника и в посвещение ему.
Смысл его в том, что "вот жаль, что такие люди не находят себе места в мире, и уходят в отшельники - а вот стоило вам, сударь, встретить крутого царя, вы бы у нас стали супер-министром, но и уйдя в отшельники, вы круты, вы всем нос утерли, и у вас сверх-глубокая духовность".
愛 - это такое "скользкое" слово. Сразу хочется его переводить буквально. А оно еще и значит "жаль".
人生自不足 - так по-китайски в вашем "прочтении" (каждый не доволен [своей судьбой]) просто не пишут. Тут и 自 не в смысле "каждый", потому что такого смысла у него нет. И у 不足 нет смысла "ненасытный, недовольный" и прочее. Не думайте, что если 知足 значит "знать меру, быть довольным", то 不足, типа, значит наоборот.   

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1301 : 27 Мая 2014 19:55:30 »
Это стих Ду Му про отшельника и в посвещение ему. Смысл его в том, что "вот жаль, что такие люди не находят себе места в мире, и уходят в отшельники - а вот стоило вам, сударь, встретить крутого царя, вы бы у нас стали супер-министром, но и уйдя в отшельники, вы круты, вы всем нос утерли, и у вас сверх-глубокая духовность".
Всё это было бы прекрасно, если бы в Вашем переводе не было противоречия, вызванного логически необоснованным переходом от одной строки к другой. Ведь Вы, по сути, говорите в нём следующее. Я, (это я о себе  :)) глупый и не самодостаточный человек, плохо знаю китайский язык и не разбираюсь в китайской поэзии, поэтому вздохну с сожалением, что Вы, Papa HuHu, «круты, вы всем нос утерли», но мало имели удачных встреч с сильными мира сего, а то могли бы сейчас быть уже самым молодым директором Института востоковедения РАН. Здесь нарушена логическая связь между началом предложения и его окончанием. Она не была бы нарушена, если бы мы сказали: я, глупый и не самодостаточный человек, плохо знаю китайский язык и не разбираюсь в китайской поэзии, поэтому вздохну с сожалением, что мне не удалось встретить человека, который по достоинству оценил бы мои переводы и опубликовал их.  :)  Или, если бы в стихотворении говорилось (именно говорилось!) что-нибудь вроде этого: отшельник из северного предместья, «вы круты, вы всем нос утерли, и у вас сверх-глубокая духовность», поэтому я с сожалением вздыхаю о том, <…> что такие люди не находят себе места в мире, и уходят в отшельники - а вот стоило вам, сударь, встретить крутого царя, вы бы у нас стали супер-министром». Но ничего такого в стихотворении не говорится...   
Цитировать
愛 - это такое "скользкое" слово. Сразу хочется его переводить буквально. А оно еще и значит "жаль".
Во-первых, если быть точным, то 愛 означает не «жаль», а «жалеть (что-л.), быть жадным до (чего-л.); скупиться; скупой, жадный». (Замечу в скобках, что и это значение – жалеть что-л., быть жадным до чего-л. в основе своей содержит тот же смысл «любить»: жалеть что-л. означает любить что-л.; быть жадным до чего-л. означает любить это и т.д.). Соответственно, и смысл у 愛 совсем не тот (可惜), который Вы имеете в виду. Во-вторых, даже если допустить, что его можно использовать и в значении 可惜, (хотя для этого необходимы соответствующие примеры), то каким образом «связать» это с предшествующим 人生自不足? Вы ведь так и не ответили мне, о каком человеке идёт здесь речь. Я продолжаю утверждать, что – об обычном, поскольку, как я уже говорил, отшельника нельзя назвать таковым (обычным). Из Вашего  дословного перевода тоже следует, что в нём говорится об обычном человеке. В таком случае, кáк Вы связываете то, что обычный «человек сам по себе не самодостаточен», вздыхает с сожалением, что отшельник Юань не стал «супер-министром»? А ведь у этих двух фраз должна быть смысловая связь.
Цитировать
人生自不足 - так по-китайски в вашем "прочтении" (каждый не доволен [своей судьбой]) просто не пишут. Тут и 自 не в смысле "каждый", потому что такого смысла у него нет.
Почему же? 人生 – в человеческой жизни [каждый] 自 сам, лично... Кстати, почему же, если «тут и 自 не в смысле "каждый", потому что такого смысла у него нет», в Вашем переводе 人生 имеет смысл «человек»? Ведь у 人生 такого смысла нет…
Цитировать
И у 不足 нет смысла "ненасытный, недовольный" и прочее. Не думайте, что если 知足 значит "знать меру, быть довольным", то 不足, типа, значит наоборот.
Я думаю, что если есть слово 足 (знать меру, удовлетвориться), то выражение 自不足 означает «самому́ быть недовольным, не удовлетворяться [своей участью]». 
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1302 : 28 Мая 2014 03:42:34 »
Цитировать
Всё это было бы прекрасно, если бы в Вашем переводе не было противоречия, вызванного логически необоснованным переходом от одной строки к другой.
В том то и дело, что вы говорите о русской логике и русском узусе.
В строке идет речь о людях вообще, включая отшельника. Это именно как если бы для меня написали такой панегрик:
типа, да, ты крутой чувак, не стал париться по поводу получения ученой степени, и просто забил на всех в этих высших учебных заведениях, с их склокой, взяточничеством и прочим. Но как жаль, что таким людям как ты, не нашлось места в Академии РАН.

Поймите, для нормального китайца уход в отшельничество был не самоцелью, достойной восхваления. А именно последним прибежищем, если тебе ничего иного не оставалось, если по службе все было плохо и никто тебя не ценил.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1303 : 28 Мая 2014 03:48:02 »
Цитировать
выражение 自不足 означает «самому́ быть недовольным, не удовлетворяться [своей участью]». 
Вы ошибаетесь. Попробуйте найти, где еще есть выражение 不足 в значении «быть недовольным, не удовлетворяться [своей участью]». 

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1304 : 28 Мая 2014 23:08:47 »
В том то и дело, что вы говорите о русской логике и русском узусе.
Ни по русской логике, ни по китайской из утверждения, что «человек сам по себе не самодостаточен», нельзя прийти к заключению, что остаётся только вздыхать «с сожалением, [что у него] встреч с человеком, с которым можно вместе послужить чему-то большему (т.е. с тем, кто тебя оценит и даст тебе возможность проявить себя) [было] мало». Нельзя!
Цитировать
В строке идет речь о людях вообще, включая отшельника.
В строке「人生自不足」не может идти речь об отшельнике! Весь предшествующий этой строке текст стихотворения говорит о том, что отшельник Юань – человек незаурядный, глубоко постигший тайны «Великого учения о Сокрытом». А Вы, своим дословным переводом, хотите сказать, что в строках「人生自不足,愛嘆遭逢寡」говорится следующее: по жизни 人生 ты 自, [отшельник Юань], – человек не самодостаточный 不足, но как жаль 愛嘆, что у тебя удачных встреч 遭逢 было мало 寡. Где здесь логика, пусть даже и китайская? Ведь если «ты» – человек не самодостаточный, то будь у «тебя» хоть сто «удачных встреч», «ты» не сможешь стать «супер-министром»!
Цитировать
Это именно как если бы для меня написали такой панегрик: типа, да, ты крутой чувак, не стал париться по поводу получения ученой степени, и просто забил на всех в этих высших учебных заведениях, с их склокой, взяточничеством и прочим. Но как жаль, что таким людям как ты, не нашлось места в Академии РАН.
Какие Ваши годы!  :) А если серьёзно, то всё это было бы понятно, если бы...
…если бы в стихотворении говорилось (именно говорилось!) что-нибудь вроде этого: отшельник из северного предместья, «вы круты, вы всем нос утерли, и у вас сверх-глубокая духовность»…
Но в строке 「人生自不足」говорится прямо противоположное, в ней явно говорится не о «крутом чуваке, который не стал париться по поводу получения учёной степени». И для меня, по-прежнему, остаётся загадкой, гдé  в этой строке говорится «типа, да, ты крутой чувак, не стал париться по поводу получения ученой степени, и просто забил на всех в этих высших учебных заведениях, с их склокой, взяточничеством и прочим»?
Цитировать
Поймите, для нормального китайца уход в отшельничество был не самоцелью, достойной восхваления.
Я не говорю, что это было самоцелью, однако, отшельники вызывали уважение и даже в какой-то мере зависть, причём, не только со стороны поэтов.
Цитировать
А именно последним прибежищем, если тебе ничего иного не оставалось, если по службе все было плохо и никто тебя не ценил.
Понимаю, что с моей стороны это неслыханная дерзость, но для меня этот Ваш тезис звучит очень сомнительно... Можно вспомнить, хотя бы, Тао Юань-мина, который ушёл со службы отнюдь не из-за того, что на ней у него «всё было плохо», и никто его «не ценил», а, так сказать, по велению души... Уходили в отшельники отнюдь не потому что «по службе всё было плохо, и никто тебя не ценил». Отшельничество было средством душевного отдохновения от рутины и регламентов конфуцианской жизни, которую вели чиновники. К тому же, мы не знаем, идёт ли в стихотворении речь о чиновнике, ушедшем в отшельники. Напротив, можно с определённой долей уверенности говорить, что отшельник Юань, если так можно выразиться, был «профессиональным отшельником», не ценившим социальную активность, быть может, даже даосом (тем более что в тексте в неявном виде упоминается «Великое учение о Сокрытом»)... Ведь в стихотворении Ду Му сравнивает его с неким господином из северного предместья. А господин этот – некий Ляо Фу – никогда в своей жизни не служил...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1305 : 28 Мая 2014 23:18:50 »
Вы ошибаетесь. Попробуйте найти, где еще есть выражение 不足 в значении «быть недовольным, не удовлетворяться [своей участью]».
Нет, а почему, если одно из значений иероглифа 足– знать меру, удовлетвориться, то в сочетании с отрицанием 不 он не может означать «не удовлетвориться (в частности, своей участью)»? На мой взгляд, 足 здесь использован в значении 自足, 知足 быть довольным своей участью, только требования к чередованию тонов внутри строки вынудили Ду Му «вставить» отрицание 不 между двумя знаменательными словами.
А если уж Вы посоветовали мне попробовать «найти, где еще есть выражение 不足 в значении “быть недовольным, не удовлетворяться [своей участью]”», то попробуйте, в свою очередь, найти, где иероглиф 愛 используется в значении 可惜.  А заодно и найти, где выражение 人生 используется в значении人. 
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1306 : 29 Мая 2014 02:11:19 »
В строке「人生自不足」идет речь о всех людях, включая отшельника. Не противопоставляя его остальным людям.
Еще раз буквальный ее перевод, раз вам нужен 100% формализм: 
人生 по жизни 自 (быть) самому по себе 不足 не достаточно

Цитировать
И для меня, по-прежнему, остаётся загадкой, гдé  в этой строке говорится «типа, да, ты крутой чувак, не стал париться по поводу получения ученой степени
об этом говорится в первых строках

Цитировать
попробуйте, в свою очередь, найти, где иероглиф 愛 используется в значении 可惜. 
Смотрите, в чем ваша ошибка. Вы воспринимаете в этой фразе - 爱歎 - наличие иероглифа 爱 как показатель того, что речь идет об "иных" людях, которые "любят повздыхать". Вот это очень русское выражение "любить повздыхать" и связанные с ним оттенки восприятия исключительно русские.
Я понимаю, что иероглиф 爱 в этой фразе стоит для показания частоты вздохов. Но этот грамматический показатель частоты, не должен восприниматься как однозначное указание на других людей в качестве противопоставления. Это может быть как "я часто вздыхаю", так и безличное "остается только часто вздыхать". Понимаете, что я имею в виду?
Вот вам примеры, где есть оба варианта, причем именно в такой же фразе.
 
1)辄爱叹不能已,因赋此以赠。余谓有善歌而无善听,虽抑扬高下,声字相宣,倾耳者指不多屈。
это прям от меня к вам :)

2)声高则和寡,于是有人爱叹高处不胜寒。
ну и это тоже :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1307 : 29 Мая 2014 02:17:25 »
Цитировать
а почему, если одно из значений иероглифа 足– знать меру, удовлетвориться, то в сочетании с отрицанием 不 он не может означать «не удовлетвориться (в частности, своей участью)»?
Ну, такой анализ вас далеко уведет... :)

А почему, если одно из значений слова 比 - сравнивать, то 不比 не может значить "несравненный" в смысле "гораздо лучше"? И т.д.....

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1308 : 29 Мая 2014 17:35:36 »
В строке「人生自不足」идет речь о всех людях, включая отшельника. Не противопоставляя его остальным людям.
Вы ошибаетесь. И я уже не раз объяснял – почему, но повторю вновь. Отшельник – человек абсолютно самодостаточный, ему «по жизни» нужен только уединённый кабинет на лоне природы, книги, да его собственные размышления. Ведь не может же сам отшельник сказать о себе: «по жизни быть самому по себе не достаточно»! И мне очень странно, что этого, похоже, не понимаете не только Вы, но и человек, поставивший Вам «плюс» за Ваше ошибочное толкование этой строки. Поистине, не форум, а театр абсурда!
Цитировать
Еще раз буквальный ее перевод, раз вам нужен 100% формализм: 人生 по жизни 自 (быть) самому по себе 不足 не достаточно
Извините, но Ваш первоначальный вариант, который и вызвал мои возражения, и который я считаю ошибочным, был иным: «人生человексам по себе 不足 не самодостаточен». Согласитесь, что между ними есть смысловая разница. В первом Вашем варианте человек не самодостаточен, что свидетельствует о некоей его ущербности. Во втором этой негативной окраски нет, говорится просто о том, что одному в жизни быть нелегко. Но даже и в этом случае, Ваше теперешнее толкование фактически подтверждает правильность моего перевода! Странно, что Вы не замечаете этого.
Цитировать
об этом говорится в первых строках
Так мы-то сейчас переводим заключительные! И спрашивал я Вас о том, «гдé  в этой (人生自不足) строке» говорится «типа, да, ты крутой чувак, не стал париться по поводу получения ученой степени»? Вы же только что, несколько переиначив свой первоначальный вариант, сказали, что она означает, что «по жизни 自 (быть) самому по себе 不足 не достаточно». Где здесь хотя бы намёк на то, что «типа, да, ты крутой чувак»?
Цитировать
Вы воспринимаете в этой фразе - 爱歎 - наличие иероглифа 爱 как показатель того, что речь идет об "иных" людях, которые "любят повздыхать".
Да, я именно так воспринимаю это, поскольку в предыдущей строке говорится именно об «иных» людях, а не об отшельнике.
Цитировать
Вот это очень русское выражение "любить повздыхать" и связанные с ним оттенки восприятия исключительно русские.
Вы не раз уже упрекали меня в использовании очень русских выражений, но потом оказывалось, что вовсе они не такие уж очень русские…  :)
Цитировать
Я понимаю, что иероглиф 爱 в этой фразе стоит для показания частоты вздохов.
Но первоначально Вы утверждали, что 愛 имеет значение «жаль», и сочетание 愛嘆 переводили как «вздохнем с сожалением»...
Цитировать
Но этот грамматический показатель частоты, не должен восприниматься как однозначное указание на других людей в качестве противопоставления.
Всё зависит от контекста. В одном контексте «не должен», а в другом – должен.
Цитировать
Это может быть как "я часто вздыхаю", так и безличное "остается только часто вздыхать". Понимаете, что я имею в виду?
Я понимаю, что Вы хотите иметь в виду, и для чего Вы этого хотите... Но дело в том, что в данном случае перевод иероглифа 愛 как «любить» или как «часто» не меняет смысла строки 愛嘆遭逢寡, поскольку общий смысл строк 人生自不足,愛嘆遭逢寡 зависит не от этого! Ведь Вы, своим «прочтением» говорите теперь: человеку, по жизни, быть самому по себе (т.е. одному) нелегко, я часто вздыхаю, что я (человек) удачных встреч имел мало. Или: мне (ему, человеку вообще) остаётся только часто вздыхать, что у меня (человека вообще) удачных встреч было мало.
Цитировать
Вот вам примеры, где есть оба варианта, причем именно в такой же фразе. 1)辄爱叹不能已,因赋此以赠。余谓有善歌而无善听,虽抑扬高下,声字相宣,倾耳者指不多屈。это прям от меня к вам :) 2)声高则和寡,于是有人爱叹高处不胜寒。ну и это тоже :)
В обоих этих примерах 愛  можно перевести как «любить»: в первом – «Постоянно люблю вздыхать, не могу остановиться…» (Или: часто вздыхаю и т.д.). Во втором – «…некоторые любят вздыхать…» (Или: некоторые часто вздыхают…) Причём, оба эти примера не противоречат моему переводу строки 愛嘆遭逢寡, поскольку «любят вздыхать» без ущерба для смысла можно заменить на «часто вздыхают»:  「人生自不足,愛嘆遭逢寡: в человеческой жизни (人生) каждый (自) не доволен (不足) [своей судьбой], часто 愛 вздыхает 嘆 [о том, что] удачных встреч 遭逢 мало 寡). Как видите, смысл строк не изменился, что лишний раз доказывает, что они переведены мною верно.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1309 : 29 Мая 2014 17:37:31 »
А почему, если одно из значений слова 比 - сравнивать, то 不比 не может значить "несравненный" в смысле "гораздо лучше"? И т.д.....
Почему не может? 不比 имеет значение, в том числе, и 比不上 (не имеющий себе равных, несравненный). Поэтому очень даже может: 君子周而不比, 小人比而不周 совершенный человек всеобъемлющ и не бывает пристрастным, мелкий человек пристрастен и не бывает всеобъемлющим. Всеобъемлющий, значит, несравненный, не имеющий себе равных, гораздо лучший. Или 浑不比совершенно не похожий. Тоже, в каком-то смысле «лучший», ну, быть может, только не «гораздо»…

P.S. Papa HuHu, признáюсь, что мне надоело находиться в зависимости от закулисных «оценщиков», которые предпочитают, оставаясь анонимными, выставлять «плюсы» и «минусы», вместо того, чтобы открыто высказать свои доводы в пользу того или иного оппонента. Буду Вам очень признателен, если Вы позволите мне продолжить нашу полемику, и вообще обсуждение моих переводов, не здесь, на форуме, а в частной переписке с Вами.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1310 : 29 Мая 2014 19:32:37 »
Владимир - у вас слишком большая фиксация на "+/-". Я бы советовал вам просто забыть о них, так как вы не понимаете ни механизма их работы, ни их эмоционального смысла. Вы делаете неправильные выводы, которые к тому же вам доставляют страдание.
Так как я не могу убрать этот механизм из форума только ради вас, у вас есть следующие варианты:
1) продолжать страдать
2) пытаться понять и перестать страдать
3) забыть об их существовании
4) покинуть форум

На мой взгляд, самый просто вариант для вас, и самый продуктивный, просто забыть о существовании "+/-".

君子周而不比 - тут 比 значит производить акт сравнения, состязания.
По поводу строки 人生自不足 - у нас с вами разные понимания.
Я считаю, что смысл стиха таков:
Отшельник - крутой чувак
Жаль - что людям приходится быть отшельниками, когда они не находят себе лучшего применения

Ваше понимание:
Отшельник - крутой чувак
Все остальные - чуток недомерки, которые гонятся за всякой херней.

Смотрите, у нас есть следующие варианты:
1) оставить все как есть
2) спросить китаеведов - именно Алимова
3) спросить китайцев, каллиграфов и любителей поэзии

Что вы выбираете?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1311 : 29 Мая 2014 23:07:58 »
Так как я не могу убрать этот механизм из форума только ради вас...
Так я не прошу Вас об этом. Меня возмущает та поспешность, с которой кто-то поставил Вам «плюс». А ведь наша с Вами полемика ещё не была закончена, не исключено, что Вы ещё изменили бы своё мнение и признали ошибочность своего понимания спорной строки. Но – нет! Вам уже поставили «плюс», давая тем самым понять всем остальным, что Вы – правы, а я – ошибаюсь.
Цитировать
4) покинуть форум
Спасибо за совет.
Цитировать
На мой взгляд, самый просто вариант для вас, и самый продуктивный, просто забыть о существовании "+/-".
Я не могу забыть, потому что каждое изменение +/- (в этой рубрике) в большинстве случаев – несправедливо по отношению ко мне. А насчёт продуктивности... О чём Вы?! Какая продуктивность, если и после стольких сделанных мною переводов, «воз и нынче там», и нет никаких признаков, что он когда-нибудь сдвинется с места...
Цитировать
君子周而不比 - тут 比 значит производить акт сравнения, состязания.
Но смысл-то в том, что благородный муж  «гораздо лучше» мелкого человека.
Цитировать
По поводу строки 人生自不足 - у нас с вами разные понимания. Я считаю, что смысл стиха таков: Отшельник - крутой чувак Жаль - что людям приходится быть отшельниками, когда они не находят себе лучшего применения
Во-первых, из строки 人生自不足 не следует, что «отшельник – крутой чувак». В этом всё дело! Если бы из этой строки следовало, что «отшельник – крутой чувак», так и спора никакого не было бы! Во-вторых, кому – жалко? Тем же, как Вы выразились ниже, «недомеркам»! Самому́-то отшельнику – неважно, поймите это!
Цитировать
Ваше понимание: Отшельник - крутой чувак Все остальные - чуток недомерки, которые гонятся за всякой херней.
Да, это так. Но, повторяю, спор-то у нас идёт о разном понимании только одной строки, а именно, вот этой: 人生自不足! Вы как будто не слышите моих аргументов! Повторяю: отшельника нельзя назвать человеком, который не самодостаточен! Он – не нуждается в обществе других людей, это люди, бывает, нуждаются в его обществе! Обратите внимание: ведь это Ду Му, пришёл к отшельнику Юаню, чтобы передать своё стихотворение, а не отшельник Юань пришёл в гости к Ду Му.
Цитировать
Смотрите, у нас есть следующие варианты: 1) оставить все как есть
Можно было, но уже не теперь.
Цитировать
2) спросить китаеведов - именно Алимова
Можно было бы, но только не Алимова, поскольку человек, без малейших на то оснований, назвавший меня «сетевым троллем» и не извинившийся, не может быть объективным по отношению ко мне.
Цитировать
3) спросить китайцев, каллиграфов и любителей поэзии
Смотря, каких китайцев. Если докторов филологических наук, то их мнение было бы для меня очень важным, но…
Цитировать
Что вы выбираете?
Я покидаю форум.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1312 : 31 Мая 2014 03:34:38 »
Владимир, вы либо покидайте, но навсегда, либо умерьте свой драматизм/чувствительность/мнительность. Она реально уже достает и мешает работать.
Мое мнение вы знаете - уйдя отсюда, вы ничего не приобретете, только потеряете. А также потеряет форум, другие люди и я.

По поводу плюсов-минусов. Вы до сих, в силу чрезвычайной мнительности, думаете, что все смотрят на вас. Поймите, система такова, что один пользователь может поставить другому только один! минус или плюс один! раз. И все. Причем, никто не знает, за что именно. Я на этом форуме написал дохрена сообщений в куче веток. Никто не может знать, кто мне поставил очередной плюс. Может кто-то увидел мои сообщения 5летней давности и поставил мне плюс. И к дискуссии тут это отношения не имеет никакого.

Спор у нас идет о всем стихотворении. Ду Му включает отшельника в круг людей, о которых он (Ду Му) говорит, что жаль, что они не получили "выхода" в жизни.

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1313 : 31 Мая 2014 04:54:11 »
Владимир, вы либо покидайте, но навсегда, либо умерьте свой драматизм/чувствительность/мнительность. Она реально уже достает и мешает работать.
Мое мнение вы знаете - уйдя отсюда, вы ничего не приобретете, только потеряете. А также потеряет форум, другие люди и я.

Комментировать не буду. Алик все правильно сказал. Приведу лишь стихотворение А. Гитовича о нашей переводческой доле:

Александр Гитович

Н. И. Конраду

 
                  Для чего я лучшие годы
                  Продал за чужие слова?
                  Ах, восточные переводы,
                  Как болит от вас голова!
                          Арс. Тарковский


Уж если говорить о переводах,
Которым отдал я немало лет,
То этот труд, как всякий труд – не отдых
Но я о нем не сожалею, нет!

Он был моей свободою и волей,
Моею добровольною тюрьмой,
Моим блаженством и моею болью,
Сердечной болью, а не головной.

Пытаясь современными словами,
Перевести китайский старый стих,
Я как бы видел древними глазами
Тревогу современников своих.

И так я сжился с опытом столетий,
Что глядя на почтенных стариков,
Невольно думалось: ведь это дети –
я старше их на несколько веков!

子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1314 : 31 Мая 2014 19:57:12 »
Владимир, вы либо покидайте, но навсегда...
Если бы Вы, находясь в публичном пространстве, не бросались с такой лёгкостью обидными для меня словами, никакого кризиса в отношениях не было бы. Но Вы сами предложили мне, (и продолжаете предлагать!) в том числе, и этот вариант...
Цитировать
...либо умерьте свой драматизм/чувствительность/мнительность. Она реально уже достает и мешает работать.
Вас «достаёт»? И Вам «мешает работать»? В таком случае, прошу Вас извинить меня. Я-то думал, что единственный человек, которого я мог бы своей полемикой доставать и которому я мог бы мешать работать, это yeguofu, поскольку только ему приходилось, будучи модератором, что называется, по долгу службы, заглядывать в эту рубрику. Остальные, кого я достаю и кому мешаю, вольны просто не заглядывать в эту рубрику.
Цитировать
Мое мнение вы знаете - уйдя отсюда, вы ничего не приобретете, только потеряете.
За всё то время, что я публикую здесь свои переводы, я не приобрёл главного, того, ради чего я их здесь и публикую. А публикую я их здесь вовсе не для того чтобы развлекать ими скучающих домохозяек или занимать недоучившихся студентов. Мне казалось, что Вы понимаете это... Однако то, что Вы оставляете без ответа все  мои напоминания об этом, убеждают меня в том, что «воз» так и не сдвинется с места, застряв на форуме... «Приобрёл» же я здесь только массу незаслуженных оскорблений, в том числе, и от Вас, и репутационных потерь. Напомню, что один из оппонентов долго и упорно пытался убедить читателей в том, что я, своими переводами, ни много ни мало, позорю великую китайскую поэзию! Вы также убеждали читателей в том, что мои переводы «не имеют особой ценности и мало, кому интересны». Потерять такие «приобретения» совсем не жалко.
Цитировать
А также потеряет форум, другие люди и я.
А вот это странно и непонятно, особенно в отношении Вас. Ведь Вы же вполне себе «самодостаточны» (「自足」, если воспользоваться Вашим толкованием) и «довольны судьбой» (если воспользоваться моим). Это я 「自不足」... И я больше чем уверен, что отряд не заметит потери бойца... Придут новые К1Т, v_bursov, saha marov и др., которые не будут никого доставать и мешать работать. Так что форум и другие люди ничего не потеряют. Единственное, что заставило меня ответить на Ваше сообщение, так это то, что Вы пишете, что потеряете и Вы. Но ведь я обращался к Вам с просьбой разрешить мне присылать Вам свои переводы по электронной почте...
Цитировать
Никто не может знать, кто мне поставил очередной плюс. Может кто-то увидел мои сообщения 5летней давности и поставил мне плюс. И к дискуссии тут это отношения не имеет никакого.
Papa HuHu, ну, неужели Вы и впрямь думаете, что меня возмутило то, что кто-то поставил Вам «плюс»?! Я и сам, кстати, ставил Вам «плюс»... Меня возмутило, что этот «плюс» поставили Вам, не дождавшись окончания полемики! Если бы это произошло после её окончания, причём, окончания, которое доказало бы правильность Вашего толкования спорной строки, – никаких вопросов бы не было. Я просто ещё раз исправил бы перевод, одновременно поблагодарив Вас за замеченную ошибку.
Цитировать
Спор у нас идет о всем стихотворении. Ду Му включает отшельника в круг людей, о которых он (Ду Му) говорит, что жаль, что они не получили "выхода" в жизни.
Нет, не обо всём. Ваше понимание первых шести строк не противоречит моему. Я не согласен только с тем, что, по Вашему мнению, «Ду Му включает отшельника в круг людей, о которых он (Ду Му) говорит, что жаль, что они не получили "выхода" в жизни». И не согласен я с таким толкованием, по одной простой причине: Ду Му не имеет никаких оснований говорить, что отшельник Юань принадлежит к числу тех, кто не самодостаточен.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1315 : 31 Мая 2014 19:59:33 »
Комментировать не буду. Алик все правильно сказал.
Предсказуемое единодушие. Что ж, в таком случае мне ничего не остаётся, кроме как продолжить переводить «в стол», и пытаться найти способ для осуществления своей мечты – написал, было я, и хотел на этом поставить точку, но вдруг заметил, что чья-то добрая душа поставила мне «плюс»! И значит, «всё кончено, всё нáчато, айда, в кино!» 
Цитировать
Приведу лишь стихотворение А. Гитовича о нашей переводческой доле:
Первые два четверостишия этого стихотворения выражают и моё отношение к переводческому труду...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Aolika

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3000
  • Карма: 227
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1316 : 31 Мая 2014 20:16:49 »
Владимир, держите плюс) , и желаю никогда (ни в реале, ни виртуально) не попадать в зависимость от чьего-то сиюминутного настроения, которое действительно может не иметь к дискуссии ни малейшего отношения. 96-й или 95-й по счёту плюс Папа Хухе был от меня. За что? Да просто так, не касалось стихов. Увидела, что он появился и начал с Вами дискутировать - думаю, здОрово, находит же человек время, силы в такой непростой период (слушала подкаст, там было про смену местожительства). Да и вообще - огромное спасибо Альберту за этот форум )), хотя бы в виде плюса.

Владимир, не уходите, категоричность несозидательна. Папа прав - приобретений от этого не будет никому. Мне кажется, полемика не должна доводить до инфаркта или личных обид. Дискуссии - такое дело, которое не сегодня закончится ))). Возможно, Ваши переводы (их правильность и всё остальное) будут обсуждать китаеведы лет через 100 и тоже не приходить к единому мнению. Споры - разновидность взаимодействия между людьми. Жалко лишаться возможности почерпнуть что-то новое в результате полемики. Мне было бы жалко.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1317 : 31 Мая 2014 23:27:41 »
Владимир, держите плюс...
Спасибо, Aolika! В глубине души я надеялся, что Вы скажете доброе слово в мой адрес! И Вы сказали!
Цитировать
96-й или 95-й по счёту плюс Папа Хухе был от меня. За что? Да просто так, не касалось стихов. Увидела, что он появился и начал с Вами дискутировать - думаю, здОрово, находит же человек время, силы...
И тот «плюс», если Вы обратили внимание, не вызвал у меня никаких эмоций, поскольку я понял, что его поставили Papa HuHu именно за то, что он, услышав мои мольбы,   вернулся к полемике со мной.
Цитировать
Владимир, не уходите, категоричность несозидательна. Папа прав - приобретений от этого не будет никому.
«Папа» неправ, поскольку я ничего не потерял бы, напротив, освободился бы от того страшного эмоционального напряжения, в котором нахожусь, когда веду полемику со своими оппонентами, особенно, если в роли таковых выступают Papa HuHu  или China Red Devil. (О том, чтó я здесь «приобрёл», я написал в своём предыдущем ответе Papa HuHu). Но, после Ваших слов, я не могу уже не остаться, поскольку знаю, что Вам нравятся мои переводы...  :) Не знаю, правда, будет ли Papa HuHu продолжать полемику со мной – судя по его озлобленным ответам, уверенности в этом у меня нет.
Цитировать
Возможно, Ваши переводы (их правильность и всё остальное) будут обсуждать китаеведы лет через 100 и тоже не приходить к единому мнению.
Aolika, честное слово, этими словами Вы, вероятно, сейчас вызвали приступы вот такого  ;D неудержимого смеха у многих читателей! (Даже я невольно улыбнулся.  :)) А если серьёзно... 千秋萬歲後,誰知榮與辱。。。 Да... Вот подумал об этом, и печалью наполнилось сердце…
Цитировать
Споры - разновидность взаимодействия между людьми.
Так я ничего не имею против споров, более того, меня здесь не раз уже упрекали даже в излишней «любви» к ним.  :) Я против неуважительного, а в некоторых случаях, и несправедливого отношения к оппоненту, и только!
Цитировать
Жалко лишаться возможности почерпнуть что-то новое в результате полемики. Мне было бы жалко.
Aolika, поскольку, как оказалось, это Вы поставили мне «плюс», (что для меня особенно приятно!), и поскольку огорчать именно Вас мне было бы особенно неловко, то я постараюсь сделать так, чтобы моя полемика (буде она продолжена, поскольку невозможно же полемизировать с самим собой  :)) и впредь давала Вам возможность почерпнуть что-то новое для себя... 
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1318 : 01 Июня 2014 23:07:19 »
                       白居易(772 – 846)

                                                                                        「友人夜訪」

                                                                               簷間清風簟,松下明月杯。
                                                                               幽意正如此,況乃故人來。

           БО ЦЗЮЙ-И (772 – 846)

                                                                            НОЧЬЮ НАВЕСТИЛ ДРУГ …

                                                         Под лёгкою кровлей –
                                                                                             циновка и свежий ветер,
                                                         Под старой сосною –
                                                                                                кубок в сиянии лунном.
                                                         Заветные думы
                                                                                         вот тáк же чисты и свéтлы,
                                                         И – надо же! – друг мой
                                                                                  старинный пришёл проведать!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1319 : 02 Июня 2014 03:43:29 »
то есть, 如此 это 幽意如風清,如月明?
если "мысли" 幽, то как они же 明?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1320 : 02 Июня 2014 17:38:39 »
то есть, 如此 это 幽意如風清,如月明?
Да, именно так.
Цитировать
если "мысли" 幽, то как они же 明?
Не вижу причин, по которым заветные/сокровенные/тайные (幽) думы/мысли/намерения (意) не могут быть светлыми (明). Или Вы считаете, что мысли не могут быть светлыми, равно как и чёрными? Впрочем, не исключено, что строки「幽意正如此, 況乃故人來。」можно понять и так: в заветных думах сейчас, как раз, мой друг, и – надо же! – вот он, пришёл меня навестить... Но мне больше нравится мой первоначальный вариант, при котором окружающий пейзаж созвучен душевному состоянию поэта.

P.S. Моя обида на Вас за Ваши недавние высказывания в мой адрес оказалась столь сильной, что, боюсь, она помешает мне продолжать полемику с Вами. К тому же, я не могу забыть того, что Вы сами и предложили мне начать публикации переводов с форума, с тем чтобы затем попробовать опубликовать их в виде сборника. Но дни шли за днями, сменяясь неделями и месяцами, я публиковал на форуме перевод за переводом, но Вы продолжали и продолжаете хранить молчание относительно возможности их публикации в сборнике. Повторяю, ничего, кроме репутационных потерь от участия в полемике я не приобрёл. Самое обидное при этом, что подавляющее число переводов, выполнены мною безошибочно. Простите, что прилюдно говорю то, что не следовало бы говорить публично.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1321 : 02 Июня 2014 19:12:26 »
Владимир, ну хватит уже этой драмы. Этих обид.
Никто вас нигде не оскроблял. Нет у вас никаких репутационных потерь, кроме тех, которые вы сами себе создаете.
Не хотите со мной полемизировать - да, пожалуйста.
На обиженных воду возят.

По поводу публикации сборников - Владимир, я вам ничего не обещал. Я не издатель. Потенциальный издатель тут (на форуме), только один - Алимов. По поводу того, возможно ли ваше сотрудничество с ним - см. выше про репутационные потери.

По поводу того, возможно ли сотрудничество со мной - я постоянно вам отвечаю на все ваши вопросы, даже если мне и не нравится ваш стиль общения. То, что я не занимаюсь сейчас Ли Хэ - это вопрос времени. Я никому не обязан этим заниматься.

Если вы ничего не приобрели от публикации ваших переводов на форуме - что же, очень жаль. Искренне жаль.

Чем я могу еще быть вам полезен?

Вы все время ищете подтекст в словах других.
Поймите, в моих словах - нет подтекста. Только прямой текст. И еще раз: с вами общаться не просто. Но я буду продолжать исправлять ваши переводы, которые вы публикуете на форуме и высказывать свое мнение или задавать вопросы. Почему я это делаю? Потому, что мне это интересно и полезно.
Все. И точка. Нет подтекста. Ясно?

Если хотите работать - давайте работать.
Не хотите - что я могу поделать?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1322 : 02 Июня 2014 21:00:15 »
По поводу 友人夜訪. В свое время я переводил его и понял (как часто бывает) неправильно. Правда, уже не помню, что там было именно неправильного...
Приведу тут коммент Алимова, который он оставил мне в ЖЖ: http://papahuhu.livejournal.com/86497.html#comments

Цитировать
не-не, тут циновка с чашей (стакан!!! стакан!!!) - что-то вроде счетных слов

циновка чистого ветра и чаша светлой луны
(свежего ветра циновка полна, чашу заполнила светлая луна)
и откуда покой-то, когда - думы глубокие, сокровенные, а то и мрачные, в которые поэт посреди всего этого (циновки и чаши) сидит погружен
а тут - опа! надо же, случилось! 況乃 как друг пришел!
за кадром: пришел друг нежданно, отвлек от мрачных дум за вином при луне - то есть последующее ликование читатель может сам додумать


Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1323 : 03 Июня 2014 01:53:23 »
Никто вас нигде не оскроблял.
Я мог бы привести примеры, но не хочу лишний раз вспоминать о них.
Цитировать
По поводу публикации сборников - Владимир, я вам ничего не обещал.
Опубликовать – не обещали, Вы обещали поговорить...
Цитировать
Я не издатель. Потенциальный издатель тут (на форуме), только один - Алимов. По поводу того, возможно ли ваше сотрудничество с ним - см. выше про репутационные потери.
По поводу возможности (точнее, невозможности) сотрудничества с Алимовым я понял по его первому отклику на мои переводы, смысл которого сводился к тому, что, прежде чем браться за перевод, не мешало бы проверить, не сделал ли его уже кто-то до меня. Как будто существует негласный этический запрет на перевод одних и тех же произведений разными переводчиками! Но ведь он – не единственный издатель...
Цитировать
По поводу того, возможно ли сотрудничество со мной - я постоянно вам отвечаю на все ваши вопросы, даже если мне и не нравится ваш стиль общения.
Позвольте, в таком случае, мне присылать Вам свои переводы по электронной почте.
Цитировать
То, что я не занимаюсь сейчас Ли Хэ - это вопрос времени. Я никому не обязан этим заниматься.
Ли Хэ это был Ваш выбор, я откликнулся на Ваше предложение (о чём, кстати, откровенно написал в своём первом же отклике на него) исключительно в надежде на публикацию. Поймите, это для меня сейчас –  idée fixe. Ли Хэ ли это будет, либо кто-то другой – мне абсолютно всё равно.
Цитировать
Чем я могу еще быть вам полезен?
Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы согласились стать редактором моих переводов.
Цитировать
Вы все время ищете подтекст в словах других. Поймите, в моих словах - нет подтекста.
Да не ищу я никакого подтекста! Когда мне задают вопрос в уважительной форме, я отвечаю на него в такой же уважительной форме. Но когда вопрос предваряют восклицанием «ааа..... ууужжжооссс....», мне трудно сдержаться.
Цитировать
Все. И точка. Нет подтекста. Ясно?
Так точно! Разрешите выполнять?
Цитировать
Если хотите работать - давайте работать.
Вы же сами знаете, что хочу. Но на форуме... Не знаю... Давайте, в частном порядке.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1324 : 03 Июня 2014 01:58:59 »
По поводу 友人夜訪. В свое время я переводил его и понял (как часто бывает) неправильно. Правда, уже не помню, что там было именно неправильного...
Ваш перевод, из уважения к Вам, я комментировать не стану, хотя, по Вашему примеру, мог бы воскликнуть: ааа..... ууужжжооссс!..
Цитировать
Приведу тут коммент Алимова, который он оставил мне в ЖЖ
А вот «коммент Алимова» прокомментирую – всё равно мне терять нечего...
Цитировать
не-не, тут циновка с чашей (стакан!!! стакан!!!) - что-то вроде счетных слов
Никакие это не «счётные слова», а обычные определения к соответствующим существительным.
Цитировать
циновка чистого ветра и чаша светлой луны (свежего ветра циновка полна, чашу заполнила светлая луна)
К чему эта примитивная дословщина, к тому же наполовину лишённая смысла?! Что означает «циновка свежего ветра»?  :o Циновка ведь вещь плоская, а не объёмная, к тому же на ней, очевидно, в это время сидит сам поэт. Так, каким же, прошу прощения, «свежим ветром» может быть полна в таком случае циновка?! Что касается «чаши светлой луны», то – да, она сверкает в лунном сиянии, но только, если в ней налито вино. И дословное «чаша светлой луны» означает лишь, что чаша с вином сверкает в лунном сиянии(明月).
Цитировать
и откуда покой-то, когда - думы глубокие, сокровенные, а то и мрачные, в которые поэт посреди всего этого (циновки и чаши) сидит погружен
Почему «глубокие, сокровенные» думы обязательно должны быть «мрачными»? И почему так пренебрежительно: «посреди всего этого (циновки и чаши)»? Ничто в этом стихотворении, пронизанном чистотой и свежестью лунной ночи, не даёт оснований предполагать, что поэт находится в мрачном настроении. Его настроение, судя по чудесной картине, нарисованной в первых двух строках, можно определить как настроение светлой грусти, мечтательности, когда в его заветных думах – его друг, с которым он, возможно, давно не виделся, поэтому так эмоциональна заключительная строка: надо же! А вот и он!..
Цитировать
а тут - опа! надо же, случилось! 況乃 как друг пришел!
В моём переводе выражена та же самая мысль.
Цитировать
за кадром: пришел друг нежданно, отвлек от мрачных дум за вином при луне… то есть последующее ликование читатель может сам додумать
«Последующее ликование» вызвано не тем, что «пришел друг нежданно, отвлек от мрачных дум за вином при луне…» (повторяю: нет оснований предполагать, что у поэта были в это время «мрачные думы» – контекст не позволяет), а тем, что друг пришёл! Понимаете: друг!
P.S. Кстати, а с чем же, по Алимову, сравнивает Бо цзюй-и свои «мрачные думы»?
« Последнее редактирование: 03 Июня 2014 12:05:25 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.