Перевёл с китайского

[Aqua Mar]

Чтобы понять, есть ли проблема - прошу кого-нибудь из присутствующих в ветке поставить мне плюс или минус прямо сейчас. Для эксперимента.
Изменится ли карма?
(вопрос звучит прямо как строчка из хайку)))

Поставил плюс - получилось, стало 31. Так что с кармой всё в порядке. Другое дело, что движок позволяет менять карму каждому пользователю раз в год. В любую сторону. Так что теперь ни плюс, ни минус я не смогу Вам поставить до 18 сентября 2018 года.

[Aqua Mar]

У творческих людей тонкая душевная организация.

И всем остальным участникам дискуссии - тоже по плюсику, чтобы равновесие в душевной организации не нарушить. Ну и вообще, равновесие в мироздании.

Только вот теперь уже новые плюсики - не раньше, чем через год.

[viktor schipper]

я вот всё не как не пойму страсти вокруг виртуальной кармы, ведь всё это видимость, бинарная майя, вы прямо как дети малые.

[Aqua Mar]

Друзья мои, на взгляд человека случайного (каковым я являюсь в обществе уважаемых профессиональных переводчиков) у вас здесь интересно и в целом здóрово. Единственно, мне кажется, имеет смысл почаще режим 禪 "включать". О вкусах, конечно, спорят (собственно, только о них и спорят, если по большому счёту брать), но не до членовредительства же. Пусть даже и виртуального.

Прошу прощения за то, что прервал ваше общение о высоком.

[Aqua Mar]

Виктор, согласен.

[viktor schipper]

Виктор, согласен.

я смотрю только кол-во сообщений собеседника, настоящему мужЫку всегда есть что сказать, а если ты не нравишься большинству, так Ван Гог тоже продал за свою горемычную жизнь только одну картину.

[Liucy]

Aqua Mar, вот в этом и дело, что 2232 до следующего изменения кармы - это какое-то лукавство.
Я лично неоднократно меняла карму в течение одного последнего месяца одним и тем же пользователям.
Ставила минусы Вл. Самошину, и ему же - плюсы.
А вот пользователя Lao Li встретила на форуме впервые и хотела поставить ему плюс, а мне не дали (опять 2232). А ведь его карму я прежде "не трогала")
К тому же ПапаХуху утверждает, что он видит все изменения и то, кто их вносит в чью карму.
Так что тут дело не в чьих-то конкретных кармах, но в какой-то непрозрачности.

[Papa HuHu]

Люси, дело в том, что я не обычный пользователь. Я один из создателей этого форума. И следовательно, у меня есть доступ к серверу. Как вы понимаете, у каждого форума есть создатель/ли. И это скорей нормально, если создатель является еще и пользователем.
Так вот, если я захочу, я увижу кто кому ставил какую карму. Просто потому, что это записывается в базу данных, как записываются в базу данных все сообщения и вообще вся инфа, потому что весь софт форума основан на записи инфы в базу данных. Повторюсь - раньше это было открытой инфой и перестало ей быть только в результате бага при обновлении системы.
Что касается описанных вами проблем при проставлении кармы - я не знаю, чем они вызваны конкретно. Очередной баг в софте. Буду ли я его устранять? Нет, потому что мы планируем обший апгрейд системы.

[Вл. Самошин]

石孝友 (南宋)

《卜算子•見也如何暮》
 
見也如何暮。別也如何遽。
別也應難見也難，后會難憑據。
去也如何去。住也如何住。
住也應難去也難，此際難分付。

ШИ СЯО-Ю (дин. Южная Сун, 1127 – 1279)

НА МОТИВ «БУСУАНЬЦЗЫ»

Встретились мы – ах, почему так поздно?
А расстаёмся – ах, почему так скоро?
Расстаться трудно, и свидеться вновь будет трудно –
И нет никакой надежды на встречу в грядущем...

Уйти – но, ка́к же уйти?
Остаться – но ка́к остаться?
Остаться ведь так же трудно, как трудно уйти.
И, что же сейчас поделать, трудно решить...


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

[Papa HuHu]

Все верно. Ошибок, вроде бы, нет.
Перевод хороший.

[Вл. Самошин]

Спасибо.

[Вл. Самошин]

Решил перенести сюда свой, раскритикованный (как я считаю, несправедливо) перевод цы Ли Юя.

李煜 (937 – 978)

《菩薩蠻•銅簧韻脆鏘寒竹》

銅簧韻脆鏘寒竹，新聲慢奏移纖玉。
眼色暗相鉤，秋波橫欲流。

雨雲深繡戶，未便諧衷素。
宴罷又成空，魂迷春夢中。

ЛИ ЮЙ (937 – 978)

НА МОТИВ «ПУСАМАНЬ»

Флейта звучит чисто и звонко – мелодичен бамбук озябший,
Новые звуки медленно льются из-под тонких яшмовых пальцев.
Взглядом томным тайно влечёт за собою –
Словно осенние волны хлынут вот-вот потоком.

Тучке с дождём за расписными дверями,
Неловко чувства свои воедино связать.
А после пирушки вновь на душе пусто станет,
Будто в весеннем сне, зачарованно будет блуждать...


Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Осенние волны – иносказательно о взгляде красавицы.
Тучка и дождик – намёк на близость.
Расписные двери — иносказательно о женских покоях.

[Вл. Самошин]

Вторю переводу Yuese и Михаила Басманова.

李煜 (937 – 978)

《菩薩蠻•花明月暗籠輕霧》

花明月暗籠輕霧，今宵好向郎邊去。
刬襪步香階，手提金縷鞋。
畫堂南畔見，一向偎人顫。
奴為出來難，教君恣意憐。

ЛИ ЮЙ (937 – 978)

НА МОТИВ «ПУСАМАНЬ»

Сияют цветы в тусклом свете луны – лёгким туманом накрыты,
Этою ночью так хорошо на свиданье пойти мне с милым.

В чулках поднимусь по ступеням душистым –
В руках понесу золотом шитые башмачки.
В узорном зале, в южном крыле, его я увижу –
Прижавшись к любимому, тотчас вся задрожу.

– Рабыне твоей прийти сюда было так трудно,
Прошу, дай же свободу своим ты чувствам!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Имеется превосходный поэтический перевод Михаила Басманова.

Тусклый месяц... Туман на цветы
Чуть заметную бросил прядь,
Этот вечер, словно затем,
Чтобы тайной встречи искать.

Золотого шитья башмачки
Я сниму. понесу в руках,
По душистым ступеням наверх
Поднимусь я в одних чулках.

В самом южном крыле дворца,
Где нарядно расписанный зал,
Наконец увижусь с тобой
И в твои загляну глаза.

Как мне трудно было прийти,
А уйти и того трудней...
Мой желанный. я очень прошу,
Будь же ласковей и нежней!

(Цит. по: Цветёт мэйхуа. Классическая поэзия Китая в жанре цы. Переводы Михаила Басманова. М., ИХЛ, 1979. С.75)

[Papa HuHu]

У вас правильно. Ну, можно придираться только к «служанке».

[Вл. Самошин]

В  м о ё м  переводе даже "соринку" заметили... Исправил на "рабыню".

[Вл. Самошин]

沈約 (441 – 513)

《夢見美人詩》

夜聞長歎息。知君心有憶。
果自閶闔開。魂交覩顏色。
既薦巫山枕。又奉齊眉食。
立望複橫陳。忽覺非在側。
那知神傷者。潺湲淚沾臆。

ШЭНЬ ЮЭ (441 – 513)

СТИХИ О ТОМ, КАК ВО СНЕ УВИДЕЛ КРАСАВИЦУ

Ночью услышал протяжные, тяжкие вздохи –
Понял, что в сердце хранишь ты воспоминанья.
Сами собою открылись Небес Ворота,
Души слились – увидел образ прекрасный.

Ушаньское изголовье мне под голову подложила,
Поднос до бровей поднимала и подносила яства.
Лишь стою́ и любуюсь, а на́бок лёг с нею снова,
Как вдруг проснулся, а нет никого со мной рядом.

Так и узнал я то́, что душу мне ранит,
Слёзы грудь намочили – льются-струятся...


Перевёл с китайского, а затем исправил перевод после объяснений Papa HuHu, Владимир Самошин.

Ушаньское изголовье – намёк на близость.
Поднос до бровей поднимая – иносказательно о супругах, которые живут в любви и согласии друг с другом.

[Yuese]

Владимир, а Вы уверены на 100%, что Вы со своим современным европейским восприятием доносите до читателя то, что вложил в свои стихи, где "слова уже исчерпаны, а мысли все еще витают", - китайский средневековый а в т о р. 

李煜 (937 – 978)

《菩薩蠻•花明月暗籠輕霧》

花明月暗籠輕霧，今宵好向郎邊去。
刬襪步香階，手提金縷鞋。
畫堂南畔見，一向偎人顫。
奴為出來難，教君恣意憐。

ЛИ ЮЙ (937 – 978)

НА МОТИВ «ПУСАМАНЬ»

Сияют цветы в тусклом свете луны – лёгким туманом накрыты,
Этою ночью так хорошо на свиданье пойти мне с милым.

В чулках поднимусь по ступеням душистым –
В руках понесу золотом шитые башмачки.
В узорном зале, в южном крыле, его я увижу –
Прижавшись к любимому, тотчас вся задрожу.

– Рабыне твоей прийти сюда было так трудно,
Прошу, дай же свободу своим ты чувствам!

почему Вы в строке 今宵好向郎邊去 опустили "господина", заменив его милым?
а простое "я" в строке 奴為出來難 заменили на рабыню (служанку), значение не поддерживаемое контекстом?

возвращаю Вам Ваши слова:
"Вы обязаны донести до читателя то, что сказал  а в т о р.  А Вы, своими переводами, по сути дела, дважды вводите читателя в заблуждение."
и третий раз, когда вместо поэтического произведения с ритмом и рифмой в оригинале, - представляете читателю в переводе белые стихи, а то и вовсе свободные стихи 

перевод-то хороший, но к чему хорохориться? и Вас почитают, и нас. все те два с половиной читателя, которым интересна китайская поэзия.

[Papa HuHu]

про "увидел во сне американку" надо будет еще разобрать, но сразу бросилось в глаз:
奉齊眉食 - это "подносить еду поднимая вровень с бровями" - то есть, когда женщина стоит на коленях и поднимает поднос до бровей, чтобы глядением своим аппетит мужчины не испортить.

[Вл. Самошин]

Владимир, а Вы уверены на 100%, что Вы со своим современным европейским восприятием доносите до читателя то, что вложил в свои стихи

Разумеется, нет. Скажу Вам больше: даже тогда, когда я уверен на все 100%, нередко оказывается, что для такой уверенности у меня не было достаточных оснований. Свежий пример тому – мой вчерашний перевод стихотворения Шэнь Юэ.

где "слова уже исчерпаны, а мысли все еще витают"

Очередной пример бездумного цитирования. В переводе я, в отличие от Вас, всегда стараюсь (насколько это возможно) передавать именно  с л о в а  автора, не домысливая за него, не привнося в перевод  с в о е г о  видения. Это в полной мере относится и к тому переводу, о котором идёт речь. Прочитав его, читатель са́м волен продолжить мысль автора оригинала – я не предлагаю ему, опять-таки, в отличие от Вас,  с в о и  мысли.

почему Вы в строке 今宵好向郎邊去 опустили "господина", заменив его милым?

А почему Вы заменили его "любимым"? Что же касается Вашего вопроса, то я заменил 郎 "милым", во-первых,потому что у слова 郎 есть не только значение "господин" – для того, чтобы в этом убедиться, нет даже необходимости смотреть в словарь Палладия. А во-вторых, потому что странно было бы предполагать, что девушка идёт на свидание с  н е м и л ы м.

а простое "я" в строке 奴為出來難 заменили на рабыню (служанку), значение не поддерживаемое контекстом?

Потому что 奴 это не "простое я", а самоуничижительное, исходное значение "раб" - значение абсолютно  п о д д е р ж и в а е м о е  контекстом.

возвращаю Вам Ваши слова:"Вы обязаны донести до читателя то, что сказал  а в т о р.  А Вы, своими переводами, по сути дела, дважды вводите читателя в заблуждение."и третий раз, когда вместо поэтического произведения с ритмом и рифмой в оригинале, - представляете читателю в переводе белые стихи, а то и вовсе свободные стихи

Могу согласиться только с третьим пунктом. Да, мне не всегда удаётся сохранить в переводе рифму и ритм оригинала.

перевод-то хороший, но к чему хорохориться? и Вас почитают, и нас. все те два с половиной читателя, которым интересна китайская поэзия.

"Вот и славно - трам-пам-пам!.."

[Вл. Самошин]

奉齊眉食 - это "подносить еду поднимая вровень с бровями" - то есть, когда женщина стоит на коленях и поднимает поднос до бровей, чтобы глядением своим аппетит мужчины не испортить.

Спасибо. Эта строка была для меня наиболее непонятной, а в словарь не заглянул, поскольку понадеялся на то, что слышал где-то, что ровные брови это признак  к р а с о т ы, а в стихотворении, как раз, и говорится о  к р а с а в и ц е...  Пока эту строчку переделал на "подняв поднос к бровям, вновь подносила яства".

[Papa HuHu]

既薦巫山枕。又奉齊眉食。
Как я понимаю, тут речь в смысле "она и в кровати хороша была, и на кухне отлично справлялась со своими обязанностями".

[Papa HuHu]

立望複橫陳 - тут надо смотреть. 立望 это какая-то аллюзия и 橫陳 тоже, но на две разные истории.

[Вл. Самошин]

既薦巫山枕。又奉齊眉食。Как я понимаю, тут речь в смысле "она и в кровати хороша была, и на кухне отлично справлялась со своими обязанностями".

Ну, наверное. Но ведь это всё только в примечаниях можно объяснить, в переводе проблематично будет... Если, конечно, при переводе не пользоваться "методом" Yuese.

[Вл. Самошин]

立望複橫陳 - тут надо смотреть. 立望 это какая-то аллюзия

Про 立望 нашёл только ссылку на "Записи о тьме и свете" Лю И-цина (403 – 444), в которых есть такой эпизод: 「武昌北山有望夫石，狀若人立。古傳雲：昔有貞婦，其夫從役，遠赴國難，攜弱子餞送 北山 ，立望夫而化為立石。」Если я правильно его понял, то в нём говорится, что "В Учане, в горах Бэйшань есть камень Высматривающей мужа. В древнем предании говорится, что некогда жила вдова, верная памяти своего мужа. Муж её был отправлен на принудительные работы далеко от столицы. Однажды она, взяв на руки ребёнка и устроив прощальный пир, отправилась в горы Бэйшань. Стояла там, долго высматривая мужа, и превратилась в стоячий камень". Но это как-то, мне кажется, не подходит к стихотворению Шэнь Юэ...

и 橫陳 тоже, но на две разные истории.

Про это тоже нашёл. Но понял только, что 橫陳 это 橫臥，橫躺, что отвечает переводу. А вот пояснение не осилил... 語本 戰國楚宋玉《諷賦》："內怵惕兮徂玉牀，橫自陳兮君之旁。"

[Papa HuHu]

Это вот отсюда: 出处  东汉·班固《汉书·外戚传上·孝武李夫人》："是邪，非邪？立而望之，偏何姗姗其来迟。"
Там история, что маг оживил жену императора, но тот мог только стоять и на нее смотреть, а касаться ее не мог.

Это из истории, как одна тетка соблазняла Сун Юя (宋玉), типа 內怵惕兮徂玉牀，橫自陳兮君之旁 - "я с замирающим сердцем пойду на яшмовое ложе, примощусь под Вашим боком".