Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1884190 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2050 : 19 Сентября 2015 23:28:32 »
Да нет. Обстоятельства мои сейчас таковы, что об этом не приходится и думать. К тому же, если я не сумел заинтересовать своими переводами заочно, то более чем вероятно, что мне не удастся сделать это и при личном общении - ведь я не девушка. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2051 : 19 Сентября 2015 23:57:46 »
А Вы попробуйте зайти с другого бока - с научного. Сходите в соответствующее заведение, поищите научного руководителя, посоветуйтесь с ним насчет темы предполагаемой кандидатской.
Мои переводы в самом деле могли бы стать основой для диссертации?! Вы не шутите?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2052 : 20 Сентября 2015 00:12:50 »
Не пойму, почему у меня на этой странице шрифт стал более мелкий, чем на предыдущей?  ::)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2053 : 20 Сентября 2015 00:13:14 »
Поймите, Ваши переводы по почте воспринимаются как что-то вроде почтовой рекламы или спама. А личная встреча - совсем другое. Вас как минимум выслушают, что-то подскажут. Профессора ведь тоже люди, а не монстры какие-то.

Основой могла бы стать какая-то тематика, связанная с переводами. Стилистические или художественные особенности стихов того или иного автора, сравнение разных стилей, особенности разных школ перевода, да мало ли тем... А Ваше желание много и вдумчиво переводить стало бы отличным подспорьем для разработки темы.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2054 : 20 Сентября 2015 00:35:55 »
Спасибо, Укенг! Скажите, а не станет ли препятствием то, что мой разговорный китайский на нуле, а знания грамматики ограничены теми сведениями, которые я почерпнул из учебника Т.П.Задоенко и Хуан Шу-ин?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2055 : 20 Сентября 2015 01:02:31 »
Скажу Вам по секрету ;), даже у некоторых китаеведов с мировыми именами (советской школы, когда контактов с Китаем практически не было и они долгие годы занимались только письменным языком) разговорный тоже  был на нуле или близок к нулю, и когда в 90-х начали появляться первые китайцы, они с ними общались через переводчиков (например, своих же студентов, активно осваивающих разговорный). И это не мешает им быть выдающимися специалистами по китайской литературе. Так что не комплексуйте.
В качестве основы Задоенко-ХШИ вполне достаточно, дальше руководитель подскажет если для работы над той или иной темой потребуется знание каких-то еще работ по грамматике.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2056 : 20 Сентября 2015 03:48:27 »
Понятно. :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 583
  • Карма: 44
  • Пол: Мужской
    • klausnick
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2057 : 20 Сентября 2015 14:51:03 »
Эх!.. Боюсь, что в этом случае, не удастся найти и пятерых желающих!..
Ваши переводы просмотрены более 240 тысяч раз. Уверен, что желающих будет больше пяти.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2058 : 21 Сентября 2015 10:33:30 »
Скажите, а не станет ли препятствием то, что мой разговорный китайский на нуле, а знания грамматики ограничены теми сведениями, которые я почерпнул из учебника Т.П.Задоенко и Хуан Шу-ин?
Станет.
Советские времена, когда подобное было допустимо, давно прошли.
А в 21 веке переводы, сделанные при таких условиях, издателями и читателями воспринимаются очень скептически, а на профессиональном уровне не нужны.
Так что серьезной публикации Вы не добьетесь, пока не решите этот вопрос.
А как это сделать- задача. В дополнение к словам Укенга могу сказать- это может получиться, если Вы найдете китайца-русиста, который интересуется поэзией, и с которым Вы сможете скооперироваться. У тех же профессоров можно поспрашивать. Такие китайцы есть, пару лет назад один всплывал в интернете со своими переводами Ли Бо, набитыми кошмарными ошибками, и был всеми нещадно руган.
Переводы Вл. Самошина под редакцией и с предисловием профессора NN- это действительно... гм... идея несколько странноватая  ;), а вот переводы Вл. Самошина под редакцией и с предисловием аспиранта Бу Чжидао, которые по рекомендации профессора NN изданы "Издательством N-ского университета"- вот это совсем другое дело, это реально, и у читателей вызовет доверие, и на профессиональном уровне будет интересно.
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2015 15:33:49 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2059 : 21 Сентября 2015 21:55:52 »
Ваши переводы просмотрены более 240 тысяч раз. Уверен, что желающих будет больше пяти.
Не скрою, мне приятно, что читатели заглядывают в эту рубрику. Только вот, многие ли захотят купить сборник? Вот, ведь, в чём вопрос! Впрочем, можно попытаться найти на него ответ.
Уважаемые читатели! Пожалуйста, напишите сюда, в эту рубрику, хотели бы вы купить сборник моих переводов? Просто напишите: "Я бы купил" или: "Я бы купила". Это ни к чему вас не обяжет, но позволит мне (хотя бы в первом приближении) оценить действительный читательский интерес к моим переводам.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 887
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2060 : 21 Сентября 2015 22:44:56 »
Уважаемые читатели! Пожалуйста, напишите сюда, в эту рубрику, хотели бы вы купить сборник моих переводов? Просто напишите: "Я бы купил" или: "Я бы купила". Это ни к чему вас не обяжет, но позволит мне (хотя бы в первом приближении) оценить действительный читательский интерес к моим переводам.

Владимир, это явный прорыв интраверта из его скорлупы)) Молодец)) я бы купил, и два бы купил, один бы нашел кому подарить))
но первая подобная попытка собрать Вам некую сумму была Вами самим зарублена на корню))
поэтому хорошая ситуация для реабилитации)) Удачи
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2015 03:37:34 от Gasper »
Festina lente

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2061 : 21 Сентября 2015 23:55:30 »
я бы купил
Спасибо, Gasper! Не ожидал от Вас такой смелости! "Плюсую"! :)
Цитировать
... и два бы купил, один бы нашел кому подарить))
Я даже догадываюсь,  к о м у...  ;)
Цитировать
но первая подобная попытка собрать Вам некую сумму была Вами самим зарублена на корню))
Вы неправильно меня поняли. Речь идёт не о попытке собрать некую сумму. Ни в коем случае!! Речь именно о том, что мне хотелось бы самому узнать, насколько интересны мои переводы читателям. Только это!!! Ни о какой попытке сбора средств на издание речи не идёт!!! Ещё раз хочу подчеркнуть: тех, кто напишет сюда о своём желании купить сборник моих переводов, это ни к чему не обяжет!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2062 : 22 Сентября 2015 12:56:45 »
первая подобная попытка собрать Вам некую сумму была Вами самим зарублена на корню))

Владимир тогда наступил на горло собственной песне и, тем самым, спас bumali от крупных неприятностей в будущем. Благородство его поступка так никто и не сумел оценить...
據梧

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2063 : 22 Сентября 2015 14:08:14 »
Владимир тогда наступил на горло собственной песне и, тем самым, спас bumali от крупных неприятностей в будущем. Благородство его поступка так никто и не сумел оценить...
А что за случай? Я что-то не в курсе.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2064 : 22 Сентября 2015 14:42:57 »
Не скрою, мне приятно, что читатели заглядывают в эту рубрику. Только вот, многие ли захотят купить сборник? Вот, ведь, в чём вопрос! Впрочем, можно попытаться найти на него ответ.
Уважаемые читатели! Пожалуйста, напишите сюда, в эту рубрику, хотели бы вы купить сборник моих переводов? Просто напишите: "Я бы купил" или: "Я бы купила". Это ни к чему вас не обяжет, но позволит мне (хотя бы в первом приближении) оценить действительный читательский интерес к моим переводам.
Я бы купил именно конкретно Ваш - мол, ооо, да это тот самый Самошин с Полушария!
Но если б Вас не знал, не купил бы. Поэтому и думаю, что Вам лучше действовать через науку - будете вращаться среди людей, кому это интересно и кто это будет читать. Где Ваши переводы будут продолжением и дополнением каких-то теоретических изысканий.
А то мне кажется, у Вас есть ложное ощущение, что переводчик китайской поэзии может стать чем-то вроде Акунина - выпустил книгу и все бросятся читать. Если хотите читательского признания - пытайтесь лучше писать беллетристику. А Ваши мечты должны быть - о хорошем научном руководителе, интересной и перспективной теме для разработки, покладистом оппоненте, скромненькой публикации в научном журнале и т.п...
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2065 : 23 Сентября 2015 00:07:39 »
Я бы купил именно конкретно Ваш - мол, ооо, да это тот самый Самошин с Полушария!
Спасибо, Укенг! Одно  э т о  Ваше восклицание для меня дороже, чем любая публикация! Искренне Вам говорю!
Цитировать
...думаю, что Вам лучше действовать через науку - будете вращаться среди людей, кому это интересно и кто это будет читать. Где Ваши переводы будут продолжением и дополнением каких-то теоретических изысканий.
Поначалу эта идея вдохновила меня, но, чем больше я над ней размышляю, тем всё более и более утопичной представляется она мне. Ведь, по образованию я химик-органик, а не филолог. Кем я буду выглядеть среди профессиональных филологов? Кто из них всерьёз отнесётся ко мне и к моим переводам?! Что же касается теоретических изысканий, то, боюсь, что они окажутся мне не по плечу, и именно - в силу моей профессиональной неподготовленности...
Цитировать
...мне кажется, у Вас есть ложное ощущение, что переводчик китайской поэзии может стать чем-то вроде Акунина - выпустил книгу и все бросятся читать.
Есть такое... :) Просто мне самому очень нравятся почти все мои переводы, и мне казалось, что и других они не могут оставить равнодушными. Оказалось - могут...
Цитировать
Ваши мечты должны быть - о хорошем научном руководителе, интересной и перспективной теме для разработки, покладистом оппоненте, скромненькой публикации в научном журнале и т.п...
Эх, кто же об этом не мечтает! Но вот я думаю: если профессора считают для себя зазорным написать рецензию на переводы любителя, то  ч т о  может подвигнуть их (задаю я себе вопрос) согласиться стать для такого любителя научным руководителем?..
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2066 : 23 Сентября 2015 00:15:28 »
Уверен, что желающих будет больше пяти.
Как видите, cicero, Вы ошиблись - желающих нашлось  м е н ь ш е  пяти... Ко всему прочему, мне ещё и "минус" опять за что-то поставили...
© Владимир Самошин.

Оффлайн liang _liang

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Карма: 23
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2067 : 23 Сентября 2015 09:15:29 »
Владимир,а почему Вы считаете,что любители китайской поэзии обитают только на полушарии ?Дерзайте,кстати,читательские сайты ест ь и другие,именно для читателей.в другой ветке недавно появилась девушка,которая переводит с английского китайских авторов .в той ветке она и сайты эти называла.Для изучения читательского спроса одного Восточного полушария мало.
巫丽雅娜

Оффлайн liang _liang

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Карма: 23
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2068 : 23 Сентября 2015 09:23:27 »
Я бы купила Ваш сборник,просто,чтобы поддержат ь.Я не особый любител ь поэзии,и таких на полушарии,наверное,немало.тот,кто купит Ваш сборник,не обязательно оставит здес ь сообщение.все в Ваших руках,у Вас есть цель ,двигайтес ь дальше,рзвивайтесь
巫丽雅娜

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2069 : 23 Сентября 2015 13:06:03 »
Поначалу эта идея вдохновила меня, но, чем больше я над ней размышляю, тем всё более и более утопичной представляется она мне.

Укенг то ли весьма жестоко прикалывается, то ли его зовут Рип ван Винкль.
Во всяком случае попытаться потусить с наукой безусловно стоит, но будьте готовы к тому, что реальная ситуация кардинально отличается от той буколической идилии, коей Вас здесь пичкают. Впрочем, в Москве вполне могут быть свои нюансы...

И, кстати, почему-то никто даже не упомянул Институт Конфуция в качестве проходного варианта для издания. "Такая корова нужна самому"?..
據梧

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2070 : 23 Сентября 2015 16:57:18 »
Владимир,а почему Вы считаете,что любители китайской поэзии обитают только на полушарии?
"Полушарие" привлекло меня тем, что среди его участников есть люди, свободно владеющие китайским языком. Т.е., те, кто может оценить не только литературность перевода, но и его точность, соответствие оригиналу. Других подобных сайтов, я даже и не знаю...  :-[
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2071 : 23 Сентября 2015 17:07:28 »
Я бы купила Ваш сборник,просто,чтобы поддержат ь.
Спасибо Вам, liang_liang! Вы нашли единственно верное слово - поддержать. Да, моральная поддержка - это именно то, чего мне так сейчас не хватает! Спасибо Вам ещё раз, и конечно же, "плюс" - как иначе мне "материализовать" свою благодарность! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2072 : 23 Сентября 2015 17:28:34 »
Укенг то ли весьма жестоко прикалывается, то ли его зовут Рип ван Винкль.
Не скрою, меня эта мысль не покидает и сейчас, хотя я и спрашивал несколько дней назад, не является ли шуткой то, что мои переводы могли бы стать основой для диссертации...
Цитировать
Во всяком случае попытаться потусить с наукой безусловно стоит, но будьте готовы к тому, что реальная ситуация кардинально отличается от той буколической идилии, коей Вас здесь пичкают.
Для того, чтобы понять это, нет даже необходимости "тусить с наукой" :) - достаточно просто поучаствовать в полемике здесь, в этой рубрике. Ведь, здесь такие "покладистые оппоненты"! :)
Цитировать
Впрочем, в Москве вполне могут быть свои нюансы...
"Что Вы имеете в виду?" :)
Цитировать
И, кстати, почему-то никто даже не упомянул Институт Конфуция в качестве проходного варианта для издания. "Такая корова нужна самому"?..
Кстати, Fozzie, что это за загадочная организация такая - Институт Конфуция? Я несколько раз встречал на форуме это название, но так и не понял, что это за заведение? Какая-то частная лавочка? :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2073 : 23 Сентября 2015 18:38:31 »
ЧИТАТЬ С ХОЛОДНЫМ РАЗУМОМ, БЕЗ ЭМОЦИЙ.

Владимир, ваша особенность заключается в том, что вы очень сильно интровертный интроверт. Другая особенность заключается в том, что многие аспекты повседневной жизни связанные как с интернетом, так и около-интернетовскими вещами, вам непривычны и вы в них не разбираетесь.

То есть, если сравнивать вас с другим среднестатистическим любителем переводов китайской поэзии, для публикации чего бы то ни было из-под вашего пера, у вас есть добавленная куча препятствий.
Следовательно, вам надо либо думать, как эти препятствия преодолеть. Либо искать кого-то, кто вам поможет их преодолеть.

Я думаю, что помощника вы не найдете. Выступать помощником для вас - это взвалить на себя кучу обязанностей, проблем и вопросов, за решение которых помощник не получит скорее всего ничего. Потому что, денег вы не можете предложить. Вы не признанный ученый или медийная фигура, за помощь которому кто-то что-то узнает, увидит, поймет, завяжет связи. Вам мог бы помочь, в каком-то нереальном мире, только такой же энтузиаст перевода, но только лучше подготовленный к общению с реальным миром. Но обычно такие энтузиасты перевода и сами переводят, поэтому смысл им вам помогать, если эти же усилия они могли бы потратить на публикацию своих "творений"?

Я уверен, что научные круги не заинтересуют ваши переводы. Я просто не вижу, как и почему это могло бы случится.
Никто из признанных ученых не будет делать никакой ваш сборник с переводами, рецензировать его и прочее.
В научной среде, наверное, вы могли бы только сделать следующее - поступить на магистратуру и самому писать диплом по какой-то из тем, связанных с переводом. Но это, как я понимаю, вообще не то, что вас интересует.

Но, есть и свет в туннеле. Владимир, мир на Полушарии и на кучке "ученых" не замкнулся. Есть площадки crowd-funding, в том числе и русские, на которых вы можете собрать деньги на издание вашей книги.
Вот тут https://crowdrepublic.ru/project/1003198/Besserdechnaya-muskulatura - поэтесса уже собрала миллион (!) рублей.

Владимир, но вам надо начать делать простые шаги - хотя бы купить нормальный комп и нормальный интернет*, начать читать, что происходит вокруг этого всего, начать анализировать и реально оценивать ситуацию. Заводить аккаунты в соц.сетях и писать и публиковаться там и прочее. Посмотреть, что происходит на крауд-фандинге (не надо тут говорить, "а что это такое", а просто взять и разобраться самому). И я уверен, что если весь ваш запал, который ты тратите на полемику, больше связанную с дотошным разбором обид и кто что сказал с какой цитатой откуда, если всю ту энергию, которую вы тратите на просмотр ваших + и - и жалобы через каждый пост на эту тему - вот если все это вы потратите на организацию публикации вашей книги через краудфандиг, я уверен, что вы сможете собрать около 100.000-200.000 рублей для этой цели.

* Просто читать через каждый пост о том, что у вас не работает планшет, что не работает интернет и прочее, это очень грустно. Это говорит, что вы не можете решить эти простые проблемы без посторонней помощи. И это как первый тест - если вы не можете даже этого сделать, то это значит, что любая помощь вам, это значит помогать вообще во всем, как маленькому ребенку. Мало кто захочет взвалить на себя такую ответственность.

И да, я лично обязательно куплю вашу книгу.

И да, если ваша реакцией на этот пост будет очередное копание в мелочах слов с общим выводом "меня тут не любят, уйду я от вас", то это значит, что ничего вы не поняли и ничего вы не достигнете.

Ну и еще раз - если вы САМИ начнете делать шаги в направлении к публикации, кроме собственно переводов, и если вы перестанете стонать и сетовать на невостребованность и недопонятость, и если вы сами начнете задавать КОНКРЕТНЫЕ и НЕЙТРАЛЬНЫЕ эмоционально вопросы, связанные с тем, что как вам осуществить свою мечту, то многие из тех, кто читает вас тут, вас с удовольствием помогут. И я буду в их числе с большим удовольствием. А еще главнее, поверьте мне, ДЛЯ ВАС В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, если вы начнете что-то делать конкретное и показывать это людям. Людям это нравится. Они любят поддерживать тех, кто уже бодро идет вперед, а не сидит на песке, жалуясь на непонятость другими и на сложные обстоятельства.

И еще раз:

ЧИТАТЬ С ХОЛОДНЫМ РАЗУМОМ, БЕЗ ЭМОЦИЙ.
 
 

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2074 : 23 Сентября 2015 20:36:12 »
Я думаю, что помощника вы не найдете. Выступать помощником для вас - это взвалить на себя кучу обязанностей, проблем и вопросов, за решение которых помощник не получит скорее всего ничего. Потому что, денег вы не можете предложить. Вы не признанный ученый или медийная фигура, за помощь которому кто-то что-то узнает, увидит, поймет, завяжет связи. Вам мог бы помочь, в каком-то нереальном мире, только такой же энтузиаст перевода, но только лучше подготовленный к общению с реальным миром. Но обычно такие энтузиасты перевода и сами переводят, поэтому смысл им вам помогать, если эти же усилия они могли бы потратить на публикацию своих "творений"?
Да я и говорил, что единственный его реальный шанс- китаец, энтузиаст перевода стихов, с недостаточно хорошим русским. Больше он никого не найдет, кому был бы смысл с ним сотрудничать. А вообще- дорогу осилит идущий.

Цитировать
Я уверен, что научные круги не заинтересуют ваши переводы. Я просто не вижу, как и почему это могло бы случится.
Знаю совершенно реальный случай подобного. Так что как это ни невероятно, но такая возможность есть и для Владимира. Хотя конечно, ближе к чуду.
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2015 08:36:08 от China Red Devil »
不怕困难不怕死