Перевёл с китайского

[Gasper]

не могли бы Вы привести здесь критику Вашего стихотворения И. Смирновым?

да, было бы интересно узнать мнение Ильи Сергеевича 

[Вл. Самошин]

Вам не понравилось собственное отражение

Мне не понравилось то, что Вы пользуетесь двойными стандартами при оценке моих переводов стихотворений Бо Пу и тех, что выполнены проф. Торопцевым.

моей точки зрения "точный" перевод невозможен.

А б с о л ю т н о  точный, конечно, невозможен. Задача в том, чтобы сделать перевод
к а к  м о ж н о  более точным. Я считаю, что любой непредвзятый читатель согласится со мной в том, что  м о й  перевод стихотворений Бо Пу  н а м н о г о  точнее переводов проф. Торопцева.

текст перевода должен быть русским, подчинятся свойствам русского языка.

Вы полагаете, что мне неизвестны эти прописные истины? Что касается русского поэтического языка, то он, ведь, очень разный...

сбоя ритма в оригинале нет.

Не понял.  А переход от шестисловной строки к четырехсловной, а от нее вновь к шестисловной - это, по Вашему мнению, не "сбой"?

есть определенный ритмический рисунок. который условным образом передается средствами русского языка.

Ритмический рисунок, о котором Вы говорите, возникает как вследствие чередования строк разной длины, так и вследствие рифмы. И переход от строк одной длины, и оформленных одной рифмой, к строке другой длины, также оформленной той же рифмой, и создают "сбой" ритма. И в оригинале, и в моих переводах этот "сбой" есть.

этот ритмический рисунок четко отображается в переводах Л. Меньшикова.

Этот ритмический рисунок чётко отображается и в  м о и х  переводах.

так же, как в Вашем переводе  Ду Му четко отображен ритм пятисловного ши.

Ну, пятисловные стихи переводить значительно проще, чем шестисловные или четырехсловные.

не могли бы Вы привести здесь критику Вашего стихотворения И. Смирновым?

Во-первых, это было бы неэтично с моей стороны, поскольку речь идёт о частной переписке. А во-вторых, Вы, по-видимому, считаете, что мне мало тех оскорблений, которым я, вот уже больше двух лет, подвергаюсь здесь, на форуме?
P.S. Yuese, а Вам не кажется, что на протяжении нескольких дней мы с Вами занимаемся празднословием, от которого предостерегал недавно наш модератор?

[Yuese]

Владимир, Вы так говорите, как будто критика и оскорбления для Вас одно и тоже. или Вас оскорбил Илья Сергеевич? или я где-то перешла с разговора о переводе на обсуждение Вашей личности? или Вы? 

Этот ритмический рисунок чётко отображается и в  м о и х  переводах.

я понимаю ритм как чередование ударных и безударных слогов.
ритмический рисунок в нашем случае образуется строчками разной длины.
сравните ритмическую схему Весны в переводе Л Меньшикова:
- - / - - / - - / - - / - - / - - / -
- - / - - / - - / - -/ - - / - - / -
- -  / - - / - - / - - / - - / - - / -
- - / - - / - - / -
- - / - - / - - / - - / - - / - - / -
(четкий анапест с укороченной четвертой строкой)

и в Вашем переводе:
- / - - / - - / - / - - / -
- / - / - - / - - / - - / -
- - / - - / - / - / - - / - / -
/ - / - / - / - / - -
/ - / - / - / - / - / - / - - / / - -

первые три строки - дольник со сбоями в третьей строке,
последние две - ямб со сбоем в пятой строке.
что Вы понимаете под ритмом, - мне неведомо.
а рифмой Вы называете: ветром - занавеской?
или: качели - ласточки?
тогда ой 
желаю успехов!

[Gasper]

Yuese, боюсь, Вы перешли на лексику, о существовании которой владимир самошин даже не подозревал.
К тому же он сам заявил, что форум его ничему не учит. Не мечите бисера) ведь тут поэзия, действительно, бессильна))
Давайте лучше переводить дальше)
Я очень рад, что Вы подключились к дискуссии и на пальцах все объяснили)
Не у каждого хватит терпения доказывать что-то человеку с завышенной самооценкой и безграничным самомнением. Вспоминается эпиграф к Евгению Онегину по поводу его мнимости...

[Вл. Самошин]

Владимир, Вы так говорите, как будто критика и оскорбления для Вас одно и тоже.

Меня, в данном случае, не оскорбляет, а возмущает то, что Ваша критика моих переводов Бо Пу ведётся по поговорке "в чужом (читай: моём) глазу соринку замечает, а в своём (читай: проф. Торопцева) бревна не видит".

я понимаю ритм как чередование ударных и безударных слогов.

Так, давайте здесь определился. Вы сказали, что в  о р и г и н а л е  нет "сбоя" ритма. Иными словами, Вы говорили о ритме оригинала. Я Вам объяснил, что в оригинале и ритм, и его сбои есть.

ритмический рисунок в нашем случае образуется строчками разной длины.

Не только. Ещё и чередованием рифм.

сравните ритмическую схему Весны в переводе Л Меньшикова [...] и в Вашем переводе...

Зачем? Или Вы считаете, что ритмический рисунок  м о е г о  перевода непременно должен совпадать с таковым проф. Меньшикова? И кстати, почему Вы не ставите мне в пример ритмический рисунок переводов проф. Торопцева?

что Вы понимаете под ритмом, - мне неведомо.

Мне казалось, что я достаточно ясно объяснил это в своём предыдущем ответе.

арифмой Вы называете: ветром - занавеской? или: качели - ласточки?

Относительно рифм в моём переводе я уже писал, что не считаю их такими же изящными, как "склон/балкон" проф. Торопцева. Но они есть. В первых трёх строках - единая, как и в оригинале - "ветром/занавеской/качели", а в заключительных двух - "ласточки/красные".

[Вл. Самошин]

Gasper, я очень жалею, что Правила форума не позволяют мне ответить Вам так же хамски. По существу же Вашего ответа скажу то, что я уже говорил недавно: я - не теоретик перевода, многого из теории стихосложения - не знаю. Но вот парадокс: при всем при этом, рубрика "Перевёл с китайского", переводы в которой в 90% случаев выполнены мною, - одна из самых (если не самая) посещаемая в разделе "Китайская литература и искусство".
Посмотрим, вызовут ли такой же интерес у читателей  В а ш и  переводы.

[Gasper]

Gasper, я очень жалею, что Правила форума не позволяют мне ответить Вам так же хамски. По существу же Вашего ответа скажу то, что я уже говорил недавно: я - не теоретик перевода, многого из теории стихосложения - не знаю. Но вот парадокс: при всем при этом, рубрика "Перевёл с китайского", переводы в которой в 90% случаев выполнены мною, - одна из самых (если не самая) посещаемая в разделе "Китайская литература и искусство".
Посмотрим, вызовут ли такой же интерес у читателей  В а ш и  переводы.

я предельно тактичен к вам и хамства не допускаю нигде, не только на форуме.
посещаемость же вашей рубрики связана не столько с интересом к вашим переводам, сколько со скандальностью вашего характера и тягой публики к подобным 'па', к сожалению.
хлеба и зрелищ,как говорится) тема 'с перчинкой',где пионер мочит профессора, не может не привлечь всех-и любителей и профессионалов.

для форума вы просто находка))

[Вл. Самошин]

я предельно тактичен к вам и хамства не допускаю нигде, не только на форуме.

По-видимому, у Вас какие-то свои, отличные от общепринятых, представления о том, что является хамством, а что - нет.

посещаемость же вашей рубрики связана не столько с интересом к вашим переводам, сколько со скандальностью вашего характера

Надеюсь, все же, что это не так. А то, что Вы называете "скандальностью характера" это, на самом деле, всего лишь привычка бескомпромиссно отстаивать свою точку зрения.

тема 'с перчинкой',где пионер мочит профессора, не может не привлечь всех-и любителей и профессионалов.

Во-первых, я далеко уже не "пионер", и своими переводами давно уже доказал это всем здесь, за исключением, быть может, Вас и Fozzie. Во-вторых, я не "мочу" (выбирайте, все же выражения!) профессора, а высказываю свои критические замечания относительно двух его переводов стихотворений Бо Пу. Кстати, если бы не та истерика, которую Вы подняли, эти критические замечания не вызвали бы такого резонанса, который они получили. В-третьих, полемика вокруг этих критических замечаний (замечаний, которые, как бы ни старались доказать обратное некоторые любители и профессионалы, оказались справедливыми), ведётся всего недели две, по-моему, а высокая посещаемость рубрики - уже больше двух лет.

[Вл. Самошин]

БО ПУ (ок. 1225 - ок. 1312)


ЛЕТО


Рассеялись тучи после дождя, бежит на реке волна за волной,
В башне, на столике, - сладкая дыня, чаша с прохладной водой.
Тени зелёных деревьев ложатся на балку с узорной стрехой...
За сеткой от мошек, на тонкой циновке,
Красавица с веером, в платье из лёгкого шелка.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Оригинал стихотворения см. в рубрике "Стихотворение 'Осень' в переводе С.А. Торопцева".

[Вл. Самошин]

ЛИ БО (дин. Тан)


ОСЕННИЕ ДУМЫ


В горах Яньчжишань опадают жёлтые листья,
Ничтожная, я, вдаль смотрю, поднявшись на башню.
Там, над Цинхаем, порвались лазурные тучи -
Сюда, от шаньюя, приходят к нам осени краски.
Вновь хуское войско собралось в Песках, у заставы,
А ханьский посланник назад, в Юйгуань, возвратился.
Тебе из похода не вышел срок возвращаться,
Скорблю понапрасну о том, что цвести торопилась...


Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Оригинал стихотворения см. в "Цюань Тан ши", цз. 165_26.

[cicero]

Здесь целых шесть слов непонятны русскому читателю. Желательно  или дать примечания, или заменить без потери смысла.

[Вл. Самошин]

Дело в том, что я не уверен в правильности своего перевода, все же, он (местами) довольно сильно отличается от того, который Вы имели в виду. Поэтому я не стал "заморачиваться" относительно пояснений к тем словам, которые могли бы вызвать вопросы у читателей. Впрочем, могу и прояснить некоторые, поскольку никто, пока, не откликнулся на мою "завуалированную" просьбу высказаться и о  м о е м  переводе. Итак,  Я н ь ч ж и  гора в северо-западном Китае.  Ц и н х а й  - озеро там же.  П е с к и  пустыня Гоби.  Ш а н ь ю й  - вождь кочевого племени.  Х у  - общее название северных кочевых племен.  Ю й г у а н ь  - пограничная застава, самое дальнее укрепление на северо-западной окраине ханьского Китая.

[Гонсалес]

... пока, не откликнулся на мою "завуалированную" просьбу высказаться и о  м о е м  переводе...

Ну, так и быть, выскажу ИМХО. В переводе, особенно в подписи к переводу, блещет ЧСВ (чувство собственной важности) в полной мере. 

[Вл. Самошин]

ЛИ БО (дин. Тан)


ПРОСЛЫШАВ, ЧТО ВАН ЧАН-ЛИН, ПОНИЖЕННЫЙ В ДОЛЖНОСТИ,
НАПРАВИЛСЯ В ЛУНБЯО, ПОСЫЛАЮ ЕМУ ЭТИ СТРОКИ


Пух с тополей уже весь облетел, кукушке время куковать пришло,
Прослышал, что в Лунбяо по пути, ты миновал уже и Пять Ручьев.
Тебе я шлю печальный свой привет, пусть передаст его тебе луна,
Вслед ветру, пусть к тебе он прилетит, туда, где служишь ты теперь, - в Елан.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Оригинал стихотворения см. в "Цюань Тан ши", цз. 172_13.

[Вл. Самошин]

ХАНЬ ЮЙ (дин. Тан)


НОЧНАЯ ПЕСНЯ


В ночной тишине - сияние светлой луны,
В пустом кабинете я отдыхаю один.
В себя загляну - счастлив, и нет досады,
Желания, чувства покой сейчас обретают.
Доволен же я! И нет для печали причины!..
А то, что печалит, прогнать у меня нет силы...


Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Оригинал стихотворения см. в "Цюань Тан ши", цз. 336_23.

[Гонсалес]

ХАНЬ ЮЙ (дин. Тан)
НОЧНАЯ ПЕСНЯ

А её можно петь?

[Вл. Самошин]

ЧЖАН ВЭЙ (дин. Тан)


РАННЯЯ МЭЙХУА


Одинокая зимняя слива с "белой яшмою" на ветвях,
На проселке к дальней деревне, на берегу, у моста.
И не пойму: у ручья там, цветы распустились уже,
Или это зимы минувшей ещё не растаял снег?..


Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Оригинал стихотворения см. в "Цюань Тан ши", цз. 197_38.

[Гонсалес]

     Залез в начало темы - на первых страницах замечательные стихи! А в конце темы, после долгих и упорных споров "о правильной правильности правильных переводов" - пошла хрень полная. Читать невозможно. Владимир, не слушайте лучше никого, пишите сами так, как Вам самому нравится.

[Вл. Самошин]

     Залез в начало темы - на первых страницах замечательные стихи!

Сколько людей, столько и мнений. Именно те переводы, которые Вы называете "замечательными стихами", вызывали здесь критику, нередко гранищащую с площадной бранью. О них говорили, что это "не переводы, а 'по мотивам'", что они "мало, кому интересны", что своими переводами, я "позорю китайскую поэзию". А один критик даже посоветовал мне "задуматься о сочинении собственных стихов", вместо того, чтобы заниматься переводом чужих. Профессиональные китаисты, во всяком случае, те, которым я показывал свои переводы, также, либо отзывались о них, мягко говоря, очень критически, либо вообще игнорировали мою просьбу высказать своё мнение о них.

А в конце темы, после долгих и упорных споров "о правильной правильности правильных переводов" - пошла хрень полная.

Я так не считаю. С точки зрения качества перевода, все они, за редкими исключениями, находятся на одном и том же уровне. Другое дело, что их тематика несколько изменилась, появились переводы стихотворений тех поэтов, которых не отнесешь к категории больших. Как следствие, - и глубина мысли, и яркость образов в стихах таких поэтов, зачастую, скажем так, не впечатляет. Но ведь, даже если брать больших (и даже великих) поэтов, то и в  и х  творчестве - не одни лишь шедевры.

Читать невозможно.

Ну, что я могу на это сказать? Только одно: не читайте. Разве, я Вас неволю? Читайте переводы, которые опубликованы в других рубриках.

Владимир, не слушайте лучше никого, пишите сами так, как Вам самому нравится.

Чтобы мои переводы вновь стали презрительно называть "переводами" или даже "недо-переводами"? Покорнейше благодарю!

[Гонсалес]

Сколько людей, столько и мнений. Именно те переводы, которые Вы называете "замечательными стихами", вызывали здесь критику, нередко гранищащую с площадной бранью. О них говорили, что это "не переводы, а 'по мотивам'"...Чтобы мои переводы вновь стали презрительно называть "переводами" или даже "недо-переводами"? Покорнейше благодарю!

Так что важнее? Искусство, приносящее радость читателям или недовольное бормотание нескольких критиков-теоретиков? Господи, да плюньте Вы на них.

[Gasper]

недовольное бормотание нескольких критиков-теоретиков? Господи, да плюньте Вы на них.

Вот примерно так?
http://youtu.be/dTYzowZXsFQ

[Вл. Самошин]

Так что важнее? Искусство, приносящее радость читателям или недовольное бормотание нескольких критиков-теоретиков

Так, значит,  ч и т а т е л я м  - "радость", а  м н е  - "бормотание"? Признаюсь, хотелось бы ещё чего-нибудь, "на сладкое"...
Если же говорить серьёзно, то ведь интерес к переводу и, соответственно, радость, которую он доставляет, - категория в большой степени субъективная. Одному может нравиться и доставлять удовольствие одно, другому - другое. Вот Вам, вероятно, не понравился цикл моих переводов стихов на тему вина, а например, Lao Youzi говорил, что ему нравятся (как я понял) именно эти.
Но многое зависит не только от того, интересна ли  т е м а  стихотворения, но интересен ли сам оригинал, не банален ли он. Ведь, если оригинал банален, то перевод не может не быть так же банален: я, в отличие от Fozzie и иже с ним, считаю, что переводчик, ни в коем случае, не имеет права "оживлять" оригинал, каким бы банальным тот ни был. Что и таким, банальным, переводам, считаю, тоже должно найтись место в русской "китайской" библиотеке.
Есть и ещё один тип "не интересных", не доставляющий радости переводов. Это те, для понимания которых, требуются пространные пояснения. Таковы, например, (говорю только о переведённых мною, разумеется), почти все переводы стихотворений Ли Хэ. Но сейчас я хотел бы привести другой пример - переведенное мною пару дней назад стихотворение Ли Шан-иня "Дворцовые 'певички'". Оно "интересно" только тем, что ... непонятно мне самому, и я надеюсь, что кто-нибудь из читателей, быть может, приведёт здесь ссылку на китайский комментарий к этому стихотворению (поскольку я переводил его, признаюсь со стыдом, пользуясь только бумажным словарём Ошанина и ссылкой, приведенной в рубрике "Немного лирики"), что поможет мне понять его смысл. А там, глядишь, и интерес возникнет...

ЛИ ШАН-ИНЬ (дин. Тан)

ДВОРЦОВЫЕ "ПЕВИЧКИ"

Жемчужная тонкая занавеска колышется над мрамором ступеней,
Красавицы в новых дворцовых палатах спорят, чья талия тоньше.
Во все глаза не стоит смотреть о "рыбке с драконом" пьесу -
Ведь может выбранить государь учителя Яня за это!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Оригинал стихотворения см. в "Цюань Тан ши", цз. 539_208.*

Вот такой перевод... Как я ни бился, но так и не смог связать "начала и концы". Но даже, если предположить, что перевод верен, то и в этом случае он, вряд ли, вызовет интерес у читателя, причём, не уверен, что этот интерес может возникнуть, даже если в пояснениях к нему будет сказано, что это за пьеса такая (если это, и в самом деле пьеса, а не игра) - "Рыбка и Дракон", почему её нельзя смотреть "до конца" (так в оригинале), что это за "учитель Янь", и почему "государь" может разгневаться на него, в случае, если его, (государя, разумеется ) наложницы досмотрят-таки "пьесу" до конца...
Я все это к тому, что интерес перевода для читателя не всегда зависит от искусства переводчика. Другими словами, "радость" читателю не может доставить  о д и н  т о л ь к о  переводчик. Поэтому, обвинять его в том, что его переводы "невозможно читать", по меньшей мере, несправедливо.

*После замечания cicero, исправил опечатку. - В.С.

[cicero]

Вот первая строка "Цюань Тан ши", цз. 539_209:
君恩如水向东流
得宠忧移朱宠愁
Вероятно, другое стихотворение имеется в виду?

[Вл. Самошин]

Ну, конечно же, другое! Не 209, а 208! Прошу прощения за досадную опечатку! 

[Yuese]

http://3g.en8848.com.cn/fanyi/sx/lishangyin/239154.html

珠箔轻明拂玉墀，披香新殿斗腰支。

不须看尽鱼龙戏，终谴君王怒偃师。


注释：
宫妓为宫女，她们多会歌舞。
珠箔：珠帘。
披香：一宫殿名，指宫殿。
偃师：周穆王时的巧匠，做一木偶人，会歌舞，演出后临终向穆王侍妾招手又传情，穆王大怒，要杀它，偃师赶紧拆开他才知是木偶，后称弄木偶的人为偃师。
鱼龙戏：古代百戏杂耍节目，人扮动物表演，可化鱼再化龙的魔术等。

译文：
珠帘轻轻透明拂动在玉石台阶上，新建的披香宫殿宫女们在歌舞相比身腰的灵活。
不用看完百戏杂耍节目，终结在于让君王向玩弄机巧的工匠偃师发怒。