Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1884014 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2225 : 10 Ноября 2015 21:07:25 »
Супер ;) ну, там стилистика всякая. Но это мелочь. Надо что-то придумать с зубами, однако... А то как-то смазывает финал ;)
Papa HuHu!! Спасибо большое!!! Просто бальзам на мою израненную душу! :) А с "зубами"-то легко:

Средь многих мужей, мало тех, кто видел такое,
Ведь Старец Небесный учил тем позам Хуа
н-ди.
И радости нету, кроме радости этой ночи:
Состаримся сами, забыть её сможем разве!


Но, самое смешное: я, наоборот, старался сохранить эти "зубы", :) считая их такой колоритной деталью, которой грех пренебрегать! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2226 : 10 Ноября 2015 21:21:25 »
ЧЖАН ХЭН (78 - 139) ДУША В ДУШУ
Да, опять чуть не забыл! Перевод выполнен по изданию: 古詩鑑賞辭典。賀新輝 主編。中國婦女出版社,北京,1988。第162頁。ISBN 7_80016-048-3/1 • 14
© Владимир Самошин.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2227 : 12 Ноября 2015 15:31:45 »
Друзья! Хотелось бы поднять опасную тему слез и рыданий в китайской поэзии и эссеистике. Мужских слез, дорогие собеседники, мужских, скупых и не очень. Не мне и не вам говорить, что очень во многих произведениях, от Сун Юя до вот недавно (и с большим удовольствием) мною читанного 想北平 Лао Шэ так выходит, что лирический герой мужского пола буквально заливается слезами. О чем, эмфазиса ради, сообщает непосредственно- плачу, лю так сказать лэй, держите меня семеро. По важным, достойным этого поводам- от невозможности повторной встречи с симпатичной девушкой небесного происхождения из сна ("лью слезы и вполь до утра ищу я ее, мою фею") до размышлений о любимом городе- но тем не менее это слезы, и это мужской плач, во всем его избыточном, на мой взгляд, драматизме. Явление это мне интересно из тех соображений, что в высших своих проявлениях, мне кажется, китайская эстетика истерику исключает, китайское изящное искусство потому и изящно, что слезы, вопли и разрывание тельняшки несколько неряшливы.  За многовековую историю китайской культуры мало что осталось ею не обработано, мало что не превратилось в традицию. Так вот какова традиция мужского плача в китайской культуре? Когда можно и нужно, а когда нельзя и смешно? Что вызывает у китайского читателя образ плачущего мужчины- чувство неловкости или "эк тебя дружище"?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2228 : 12 Ноября 2015 16:31:12 »
На мой взгляд, современный китайский читатель к этому относится как 1) наши современные читательницы к падениям в обморок.  Ну, забавный артефакт эпохи, не более. 2) Плюс, опять же по моему опыту, китайский читатель это воспринимает не более чем гиперболу для передачи чувств героев произведения. Как мы воспринимаем фразу "он прыгал от радости"? Ведь никто же, ну никто не думает, что герой совершает такие движения в пространстве? Я лично, такую фразу читал и слышал тысячи раз, но в жизни не видел прыгающих от радости людей - притом, что радостных людей я наблюдал. Более того, я сам не прыгал от радости ни разу, хотя радостен я бываю очень часто.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2229 : 12 Ноября 2015 16:34:30 »
И более конкретно - в современной китайской культуре, фактически плакать мужчине "можно" в тех же случаях, что и в русской: утрата близких, тяжелые жизненные обстоятельства, много алкоголя, и т.п.
Я вообще в этом смысле разницы культур не вижу.

До недавнего времени, с точки зрения культуры "мужчин", была разница в том, что в Китае многие мужчины ходили взявшись за руки. Но сейчас, с развитием темы гомосексуализма, этот обычай среди гетеросексуальных друзей постепенно сходит на нет.

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2230 : 12 Ноября 2015 17:50:09 »
На мой взгляд, современный китайский читатель к этому относится как 1) наши современные читательницы к падениям в обморок.  Ну, забавный артефакт эпохи, не более. 2) Плюс, опять же по моему опыту, китайский читатель это воспринимает не более чем гиперболу для передачи чувств героев произведения. Как мы воспринимаем фразу "он прыгал от радости"? Ведь никто же, ну никто не думает, что герой совершает такие движения в пространстве? Я лично, такую фразу читал и слышал тысячи раз, но в жизни не видел прыгающих от радости людей - притом, что радостных людей я наблюдал. Более того, я сам не прыгал от радости ни разу, хотя радостен я бываю очень часто.
комментарий исчерпывающий, только дополнил бы, как раз в части прыжков- 跳, уж больно тема интересная, применительно к китайским китаям. К культуре, так сказать, прыжков- от чего все-таки люди прыгают чаще, от радости или от светлой печали. Было мне как-то любопытно, отчего "танец" все-таки "прыгают", 跳舞。В Кембридже вышла книга в свое время, что-то вроде "Погребальной культуры средневекового Китая", могу ошибаться в точности названия, она есть на сайте университетского издательства, отдельные главы. Вот кажется там говорилось о том, что танцевальное искусство в Китае прямо связано с погребальной обрядностью, вроде бы имеется описание одного из древних ритуалов похоронных, в ходе которого родственник(и) от горя подпрыгивали и похлопывали себя по бедрам. Выражали таким образом скорбь. Почему бы и нет, на самом деле. И вот-де отсюда явился и танец как таковой, из грустного подпрыгивания. Замечу, из вполне конкретного, физически явно выраженного подпрыгивания снизу вверх) С другой стороны, не менее конкретные подпрыгивания именно от радости- известный чаньский симптом прозрения буддийских истин, "запрыгал от радости" в сутрах встречал не единожды. Так что- давайте, с прыжками или без, испытывать разнообразную радость как можно чаще)

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Карма: 65
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2231 : 12 Ноября 2015 18:02:41 »
И более конкретно - в современной китайской культуре, фактически плакать мужчине "можно" в тех же случаях, что и в русской: утрата близких, тяжелые жизненные обстоятельства, много алкоголя, и т.п.
Я вообще в этом смысле разницы культур не вижу.

До недавнего времени, с точки зрения культуры "мужчин", была разница в том, что в Китае многие мужчины ходили взявшись за руки. Но сейчас, с развитием темы гомосексуализма, этот обычай среди гетеросексуальных друзей постепенно сходит на нет.
Постепенно сходит на нет! Забавно, именно 携手в поэзии я воспринимал как метафору. Интересно, спасибо.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2232 : 13 Ноября 2015 11:18:57 »
Постепенно сходит на нет! Забавно, именно 携手в поэзии я воспринимал как метафору. Интересно, спасибо.
Более того, точно также взявшись за руки мужчины ходили не только в Китае, но и в Корее еще в 90-е годы. Ходят сейчас или нет- не знаю.
不怕困难不怕死

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2233 : 16 Ноября 2015 14:17:55 »
  卷141_7 《就道士問周易參同契》王昌齡

  仙人騎白鹿,髮短耳何長。時餘采菖蒲,忽見嵩之陽。

  稽首求丹經,乃出懷中方。披讀了不悟,歸來問嵇康。

  嗟餘無道骨,發我入太行。

ВАН ЧАН-ЛИН (698 - 757?)

СПРАШИВАЮ ДАОСА ЦЗЮ О "СОГЛАСОВАННОМ ТЕКСТЕ ЧЖОУСКОЙ КНИГИ ПЕРЕМЕН"

Отшельник бессмертный ездит на белом олене,
Волос короткий, а уши - о, сколь же длинны!
Он на досуге аира корень сбирает,
А то, вдруг, заметит, что солнце в зените стоит.

Медлит в пути - ищет "киноварные книги"*
Потом выдаёт рецепт, что созреет в душе.
Если, листая книгу, её не постигнет,
Вернётся назад, у Цзи Кана** об этом спросить.

Основы Пути не постиг я, увы мне и ах, -
В горы Тайхан отправил отшельник меня!..


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

*Даоские книги о приготовлении эликсира бессмертия. - В.С.
**Цзи Кан (223 - 263), увлекался учением Лао-цзы и Чжуан-цзы. - В.С.


P.S. Перевёл, не имея абсолютно никаких комментариев к этому стихотворению. С волнением ожидаю откликов!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2234 : 16 Ноября 2015 15:13:27 »
Сразу видно, как тяжко переводить без комментариев.

稽首求丹經,乃出懷中方。- я поклонился ему, попросил книгу о том, как бы сбацать мне киноварных пилюлек, а он достал из-за пазухи....

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2235 : 16 Ноября 2015 15:22:08 »
時餘采菖蒲,忽見嵩之陽。
Там, наверное, 余 все-таки.
По смыслу: я тогда собирал корешки (ну, говорил другим, что для бессметрия, а на самом деле от геморроя), как вдруг увидал монастырь Сун Ян...

Вообще, почти все тексты в инете, если вы их видите на китайском сайте, были отсканированы с 简体字. А уже потом, для понтов, автоматически переведены в 繁体字

Я часто вижу такую байду с 余 里 斗 и прочим - плоды автоперевода в сложные.
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2015 15:58:13 от Papa HuHu »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2236 : 16 Ноября 2015 15:27:04 »
嗟餘無道骨 - тут же вздыхает некое третье лицо, что у автора НЕТ СПОСОБНОСТЕЙ к тому, чтобы стать бессметрным.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2237 : 16 Ноября 2015 15:55:56 »
Вот есть такой 典故, связанный с 无道骨 и 嵇康.

http://cls.hs.yzu.edu.tw/orig/Show_Content.asp?id=22402

披讀了不悟,歸來問嵇康。скорее значит речь от лица старца: "открой книгу, если увидишь фигу, то топай обратно к Цзи Кану, шобы он тебе перевел"

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2238 : 16 Ноября 2015 16:14:08 »
Ну и название -
就道士 = приблизился к монаху.... Ну и про перевод названия трактата, это уже дело вкуса.
Хотя, может это был Константин Цзю.... тогда да! Такой титул пойдет :)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2239 : 16 Ноября 2015 17:02:18 »
Сразу видно, как тяжко переводить без комментариев.
Что поделаешь, мне "явно не хватает теоретических знаний", а пуще того - технических возможностей (о которых Вам грустно читать, :) и о которых я умолчу), а нередко и элементарной внимательности... :-[
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2240 : 16 Ноября 2015 17:12:47 »
時餘采菖蒲,忽見嵩之陽。Там, наверное, 余 все-таки.
Да. "Волосы" во второй строке я исправил, а 余 нет на клавиатуре, оставил, как скопировал.
Цитировать
По смыслу: я тогда собирал корешки (ну, говорил другим, что для бессметрия, а на самом деле от геморроя), как вдруг увидал монастырь Сун Ян...
А-а, так 嵩之陽 - это монастырь! То-то, я смотрю, это лыко у меня не в строку! :-[
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2241 : 16 Ноября 2015 17:23:19 »
披讀了不悟,歸來問嵇康。скорее значит речь от лица старца: "открой книгу, если увидишь фигу, то топай обратно к Цзи Кану, шобы он тебе перевел"
Papa HuHu, ссылку обязательно посмотрю... Но ведь Цзи Кан жил в третьем веке... Или здесь имеется ввиду другой Цзи Кан?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2242 : 16 Ноября 2015 17:27:53 »
Ну и название - 就道士 = приблизился к монаху.... Ну и про перевод названия трактата, это уже дело вкуса.
Нет, ну здесь я вообще - пас... :-[ Не представляю, как перевести название...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2243 : 16 Ноября 2015 17:35:20 »
稽首求丹經,乃出懷中方。- я поклонился ему, попросил книгу о том, как бы сбацать мне киноварных пилюлек, а он достал из-за пазухи....
А здесь меня подвела невнимательность: когда переписывал стихотворение с экрана "планшета" в тетрадь, перепутал 首 с 道 - отсюда и перевод... :-[
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2244 : 16 Ноября 2015 17:38:48 »
嗟餘無道骨 - тут же вздыхает некое третье лицо, что у автора НЕТ СПОСОБНОСТЕЙ к тому, чтобы стать бессметрным.
Довольно странно... Ведь "спрашивал" о книге - автор...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2245 : 16 Ноября 2015 17:43:45 »
Papa HuHu, несмотря на то, что мой перевод Вы "разделали под орех", :) большое Вам спасибо!! Теперь буду пытаться привести его в соответствие с Вашими пояснениями!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2246 : 16 Ноября 2015 19:06:35 »
嗟余無道骨,發我入太行。
Тут я сужу по грамматике:
(кто-то) вздыхать я не иметь способностей к Дао, отправлять меня входить в Тайхан.

Если 嗟余 может быть еще и можно сказать про себя (в чем я не уверен), то 發我 уж точно нельзя сказать про себя. Это кто-то его отправляет.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2247 : 16 Ноября 2015 20:53:46 »
Вот есть такой 典故, связанный с 无道骨 и 嵇康. hhttp://cls.hs.yzu.edu.tw/orig/Show_Content.asp?id=22402
Papa HuHu, когда я нажал на ссылку, то на экране появился вот такой заголовок ёЦµьЁе¬G и весь текст в подобного рода значках. Не могли бы Вы сказать, о  к а к о м  и м е н н о  Цзи Кане там идёт речь? Ведь от этого во многом зависит перевод!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2248 : 16 Ноября 2015 21:17:54 »
嗟余無道骨,發我入太行。Тут я сужу по грамматике: (кто-то) вздыхать я не иметь способностей к Дао, отправлять меня входить в Тайхан.
Так и я по грамматике: увы мне! Не [постиг] я основы (кость) Дао-Пути, [отшельник] отправил меня в горы Тайхан.
Цитировать
Если 嗟余 может быть еще и можно сказать про себя (в чем я не уверен), то 發我 уж точно нельзя сказать про себя. Это кто-то его отправляет.
Papa HuHu, но в переводе, ведь, то же самое: "Основы Пути не постиг я, увы мне и ах, - в горы Тайхан отправил  о т ш е л ь н и к  меня". Единственное, я перевёл 無道骨 как не [постигший] основы Пути (Дао), тогда как правильно - "не имеющий способностей к Дао"... Что, в общем, довольно близко по смыслу.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #2249 : 16 Ноября 2015 21:28:48 »
稽首求丹經,乃出懷中方。- я поклонился ему, попросил книгу о том, как бы сбацать мне киноварных пилюлек, а он достал из-за пазухи....
А вот -  ч т о?  Ч т о  он "достаёт из широких штанин"? Что здесь означает 方? "Киноварную книгу ", "рецепт"?
© Владимир Самошин.