Перевёл с китайского

[antt_on]

Если ли́чжи не разновидность китайской сливы, то что́ это?
Не перепутали ли Вы  с л и в у  ли́чжи с  г р и б о м  ли́нчжи 霊芝, или ганодермой лакированной (Ganoderma lucidum)?

1. Не перепутал 2. Французы не едят мясо по-французски, столыпин не ездил в столыпинских вагонах, ильич не изобретал лампочку ильича. В статье википедии, на которую вы ссылаетесь, указано, откуда взялось название "китайская слива" для растения, которое принадлежит к другому семейству и к сливам отношения не имеет.

[Вл. Самошин]

4) кончаться, быть на исходе 二月已破, 三月來 вторая луна на исходе уже, близится третья луна... 已破江南打麥天 на юг от Янцзы на исходе дни молотьбы пшеницы

Признаюсь, Вы меня несколько смутили своим замечанием, поскольку перевод первой строки, действительно, выглядит несколько странным. Обычно, после вчерашнего, раскалывается голова, а тут – не голова, а луна, и не после вчерашнего, а от криков кукушки… Я подумал, что так мог написать поэт, который, проснувшись после вчерашнего и увидев луну, но ещё не до конца протрезвев, решил, что это "пенье кукушки" раскололо её (л у н у,  а не голову) … Но для того, чтобы  т о ч н о  ответить, используется ли в строке「子規啼破城樓月」иероглиф 破в том значении, о котором Вы пишете, необходимо будет вновь дождаться ответа Papa HuHu… Я же считаю, что перевод 破, о котором Вы говорите, ("кончаться, быть на исходе"), в данном случае, ошибочен. Да, кстати, поскольку я не только не ботаник, но и не орнитолог, то сразу скажу, что  н е  з н а ю,  кукуют ли кукушки на рассвете. Имейте это ввиду!

[Вл. Самошин]

В статье википедии, на которую вы ссылаетесь, указано, откуда взялось название "китайская слива" для растения, которое принадлежит к другому семейству и к сливам отношения не имеет.

В таком случае, обратитесь к авторам сайта 大БКРС, которые пишут, что 荔枝 – это "личжи (р а з н о в и д н о с т ь  к и т а й с к о й  с л и в ы), китайские личи". Повторяю, если Вы считаете, что авторы вышеупомянутого сайта ошиблись, обратитесь к ним.

[antt_on]

В таком случае, обратитесь к авторам сайта 大БКРС, которые пишут, что 荔枝 – это "личжи (р а з н о в и д н о с т ь  к и т а й с к о й  с л и в ы), китайские личи". Повторяю, если Вы считаете, что авторы вышеупомянутого сайта ошиблись, обратитесь к ним.

Владимир, это ваш перевод, мне меньше всех нужно к кому-то обращаться)))

[antt_on]

поскольку я не только не ботаник, но и не орнитолог, то сразу скажу, что  н е  з н а ю,  кукуют ли кукушки на рассвете.

а вам придется стать и орнитологом, и ботаником, когда вы переводите китайские стихотворения. а еще металлургом, религиоведом, ихтиологом, юристом и всеми остальными.

[Fozzie]

н е  з н а ю,  кукуют ли кукушки на рассвете.

Как орнитолог, отвечу - кукуют.

"Для  китайцев кукушка  часто  грустно  выкликает:  «Лучше  вернуться,  хочу  вернуться!»,  и голос  кукушки  считается  в  поэзии  Китая  исполненным  грусти,  тоски."  У.Хань Орнитологические образы в русской и китайской поэзии первой трети ХХ века.

А крики лучше заменить на плач или что-нибудь в этом роде.

[Вл. Самошин]

а вам придется стать и орнитологом, и ботаником, когда вы переводите китайские стихотворения. а еще металлургом, религиоведом, ихтиологом, юристом и всеми остальными.

ant_on, я согласился бы с Вами, но только в том случае, если бы этот и другие мои переводы были опубликованы в  с е р ь ё з н ы х  (и непременно бумажных!)  и з д а н и я х.  Поскольку я, при всём уважении к создателям этого сайта, не считаю его настолько авторитетным для себя, чтобы скрупулёзно выверять каждое слово перевода или каждое слово в пояснениях к переводу. Я говорил уже об этом, но повторю вновь. Первоначально, пять лет назад, я начал размещать здесь свои переводы, поскольку надеялся, что на них обратит своё благосклонное внимание  п о т е н ц и а л ь н ы й  и з д а т е л ь. Да, я продолжаю писать сюда и после того, как понял, что мои надежды не оправдались, но уже, отчасти, ради интереса к поэзии, отчасти по инерции, но,  г л а в н ы м  о б р а з о м,  потому что это позволяет мне общаться с Papa HuHu. Не более того…

[Вл. Самошин]

Как орнитолог, отвечу - кукуют.

Fozzie, не знал, что Вы ещё и орнитолог!

А крики лучше заменить на плач или что-нибудь в этом роде.

Спасибо, обязательно заменю.

[Centurio.Primi.Ordinis]

  и не орнитолог, то сразу скажу, что  н е  з н а ю,  кукуют ли кукушки на рассвете. Имейте это ввиду!

Трудно дело птицелова:
Заучи повадки птичьи,
Помни время перелетов,
Разным посвистом свисти.

Но, шатаясь по дорогам,
Под заборами ночуя,
Дидель весел, Дидель может
Песни петь и птиц ловить.

[Papa HuHu]

子規啼破城樓月
Смотрите, строк с 啼破 + 月 дофига. Или 啼破 + сумерки... и прочее. Если надо, я накидаю.
В целом, это как по-русски "кукушки крик пронзил луну", как-то так. Но, опять же, как я понимаю и вижу по контексту, у китайцев это скорее не просто метафора, а подразумевало, что крик кукушки либо разбудил героя, либо вывел его из прострации и прочее.
То есть 子規啼破城樓月 если уж придираться, то надо переводить как "раздался кукушки крик, над башней луна".

А то, что сказал Центурион, к данным строкам не имеет отношения.

[Papa HuHu]

Владимир. А про личжи... ну... что ж... о вкусе ананасов надо говорить с теми, кто их ел.
А так да, и гамбургер, это "бутерброд с котлетой" у Райт-Ковалевой.

[Вл. Самошин]

То есть 子規啼破城樓月 если уж придираться, то надо переводить как "раздался кукушки крик, над башней луна".

А я думал, что строка 「子規啼破城樓月」переводится так: крик кукушки (子規啼) разбил (破) луну над городской башней (城樓月).

А то, что сказал Центурион, к данным строкам не имеет отношения.

Да, вот в том-то и дело, что в 99 случаях из 100, слова́ "Центуриона" ломаного  ц е н т а  не сто́ят. Только засоряют рубрику.

[Вл. Самошин]

Владимир. А про личжи... ну... что ж... о вкусе ананасов надо говорить с теми, кто их ел. А так да, и гамбургер, это "бутерброд с котлетой" у Райт-Ковалевой.

Papa HuHu, "я дико извиняюсь!" В  п е р е в о д е  я использовал транскрипцию китайского сло́ва 荔枝. В  п р и м е ч а н и и  к переводу я процитировал соответствующий перевод этого слова, приведённый на сайте 大БКРС. Какие ко мне вопросы?! Если авторы сайта не ботаники, то, что Вы хотите от меня?! Выше я объяснил уже свой нынешний подход к переводам – он не предполагает скрупулёзной работы над текстом. Кому нужно, тот пускай и разбирается в отличиях растений семейства Сапиндовые от растений семейства Розовые. А ещё лучше, если бы эти "знатоки" ботаники и орнитологии (за исключением Fozzie!) получше изучили бы китайскую грамматику, поскольку задавать такие вопросы и делать такие переводы, которые делают эти "знатоки", ни один человек, находящийся в здравом уме и твёрдой памяти,  к а к  м н е  к а з а л о с ь,  просто не может. Но оказалось, что некоторые умудряются.

[antt_on]

В  п е р е в о д е  я использовал транскрипцию китайского сло́ва 荔枝. В  п р и м е ч а н и и  к переводу я процитировал соответствующий перевод этого слова, приведённый на сайте 大БКРС. Какие ко мне вопросы?!

Вопросов к вам масса. Мы с вами сыграем в игру. Я задам вам 5 простых вопросов, и вы честно скажете, знаете ли вы на них ответ. Сам ответ не нужен. Пользоваться бкрсами-википедиями нельзя. Только то что у вас в голове. Вопросы будут действительно простые, о Китае. Идет? Поясню: я вам симпатизирую, я желаю вам успехов в ваших начинаниях и переводах, и думаю вы согласитесь, что человек, берущийся за работу над средневековым поэтическим текстом, не может не владеть общекультурным контекстом если не в деталях, то в базе. Мне интересно, какая она у вас. 

[Centurio.Primi.Ordinis]

В целом, это как по-русски "кукушки крик пронзил луну", как-то так.

А я думал, что строка 「子規啼破城樓月」переводится так: крик кукушки (子規啼) разбил (破) луну над городской башней (城樓月).

такое уже встречалось в мировой литературе

"И вот, братцы, от солнца оторвался кусок и летит прямо к нам. Скоро он упадет и всех нас задавит. Ужас что будет!" (ц)

[Вл. Самошин]

Вопросов к вам масса.

Не понял  п р и ч и н ы,  по которой у Вас есть ко мне масса вопросов.

Мы с вами сыграем в игру. Я задам вам 5 простых вопросов, и вы честно скажете, знаете ли вы на них ответ.

Задавайте, отвечу честно. До 12 часов по московскому времени я буду on-line.

Сам ответ не нужен. Пользоваться бкрсами-википедиями нельзя. Только то что у вас в голове. Вопросы будут действительно простые, о Китае. Идет?

Идёт. Пользоваться не буду, отвечу то, что знаю.

Поясню: я вам симпатизирую, я желаю вам успехов в ваших начинаниях...

Спасибо, но все мои начинания, как я уже говорил выше, к сожалению, закончились здесь же, в этой рубрике. И судя по тому, как мне здесь "симпатизируют", я и переводы свои размещать здесь перестану.

...и переводах, и думаю вы согласитесь, что человек, берущийся за работу над средневековым поэтическим текстом, не может не владеть общекультурным контекстом если не в деталях, то в базе.

Одно важное уточнение: я не берусь за  р а б о т у.  Переводы для меня сейчас – это способ приятно провести время. Далее. Я не считаю, что знание того, что личжи принадлежит к семейству Сапиндовые, а слива – к семейству Розовые, входит в общекультурный контекст не только в деталях, но и в базе.

Мне интересно, какая она у вас.

А мне интересно, почему Вам это интересно. Но отвечу: минимальная. Но, кстати, почему Вам не интересно, какая "база" у авторов сайта 大БКРС, на котором, собственно, и написано, что 荔枝 это разновидность китайской сливы? Почему Вам интересна "база" простого любителя? Чем заслужил такую честь?

[Papa HuHu]

А я думал, что строка 「子規啼破城樓月」переводится так: крик кукушки (子規啼) разбил (破) луну над городской башней (城樓月).

Вы были не правы. Во-первых, там цезура. Во-вторых, см. другие строки по 7 иероглифов, где есть 啼破. Это именно 子規+啼破+城樓月

Да, вот в том-то и дело, что в 99 случаях из 100, слова́ "Центуриона" ломаного  ц е н т а  не сто́ят. Только засоряют рубрику.

Определенно глупая, недальновидная реплика. Именно из-за такого образа мыслей вы у определенной части публики тут вызываете отторжение. Чем больше Центурион будет говорить, тем лучше для всех. Я поражен, что вы этого не видите.
И даже этот пример - если бы не Центурион, вы бы не осознали, что сделали ошибку в понимании.

[Вл. Самошин]

И даже этот пример - если бы не Центурион, вы бы не осознали, что сделали ошибку в понимании.

Я не понял. Так, Вы согласны с тем, что 破 здесь использован в значении "кончаться, быть на исходе", как о том написал Centurion.Primi.Ordinis?

[antt_on]

Не понял  п р и ч и н ы,  по которой у Вас есть ко мне масса вопросов.Задавайте, отвечу честно. До 12 часов по московскому времени я буду on-line.Идёт. Пользоваться не буду, отвечу то, что знаю.Спасибо, но все мои начинания, как я уже говорил выше, к сожалению, закончились здесь же, в этой рубрике. И судя по тому, как мне здесь "симпатизируют", я и переводы свои размещать здесь перестану.Одно важное уточнение: я не берусь за  р а б о т у.  Переводы для меня сейчас – это способ приятно провести время. Далее. Я не считаю, что знание того, что личжи принадлежит к семейству Сапиндовые, а слива – к семейству Розовые, входит в общекультурный контекст не только в деталях, но и в базе.А мне интересно, почему Вам это интересно. Но отвечу: минимальная. Но, кстати, почему Вам не интересно, какая "база" у авторов сайта 大БКРС, на котором, собственно, и написано, что 荔枝 это разновидность китайской сливы? Почему Вам интересна "база" простого любителя? Чем заслужил такую честь?

Эх, Владимир. Чет не в духе вы. Не буду спрашивать, бог с ним. Про личжи я вам так скажу: естественно, дело не в семействах/подотрядах и прочих ботанических нюансах, плевал я на эти нюансы- хотя как видите они имеются. "Китайская слива" и вообще слива, сливовое дерево, цветущая слива- частый фигурант китайских стихов, вокруг которого большое, как говорят компьютерщики, облако символов, смыслов и тд. Как сосна, как бамбук. Вокруг личжи такого нет, символика и коннотации  другие. Смешивать их не нужно. В конце концов, у аккуратных цветов сливы и- раз вы любите ссылаться на интернет-источники- дерева, у которого "цветки без лепестков собраны в пышные зонтиковидные соцветия длиной до 70 см" очень разная эстетика. Примерно как у Киры Найтли и Аллы Пугачевой. Важно понимать, что обе эти замечательные дамы не являются частными случаями одна другой. Как-то так.

[Вл. Самошин]

Спасибо, antt_on, Вы спасли меня от публичного позора. Впрочем, о том, какова у меня "база" Вы можете догадаться уже из следующего перевода, в котором я не понял строку「籬下黃花開遍了，東君。」С одной стороны, 黃花 – это хризантемы, которые цветут  о с е н ь ю.  С другой стороны, 東君 – это иносказательно о  в е с н е.  Непонятно, какая между ними может быть связь…

秦觀 (1049 – 1100)

《南鄉子•月色滿湖村》

月色滿湖村。楓葉蘆花共斷魂。
好個霜天堪把盞，芳樽。一榻凝塵空掩門。
此意與誰論。獨倚闌干看雁群。
籬下黃花開遍了，東君。一向天涯信不聞。


ЦИНЬ ГУАНЬ (1049 – 1100)

НА МОТИВ «НАНЬСЯНЦЗЫ»

Свет луны заливает деревню на берегу,
Терзают мне душу кленовые листья, да тростниковый пух.
Как хорошо под небом, заиндевевшим, ароматный кубок поднять.
На лежанке пыли полно – ни к чему уже двери теперь затворять.

Эти чувства, с кем разделить я смогу?
Одиноко стою, прислонившись к перилам, вижу – гуси летят.
У плетня хризантемы – князья Востока – повсюду цветут,
Вдаль гляжу я до самого края неба, – но нет мне письма…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

[cicero]

я согласился бы с Вами, но только в том случае, если бы этот и другие мои переводы были опубликованы в  с е р ь ё з н ы х  (и непременно бумажных!)  и з д а н и я х.  Поскольку я, при всём уважении к создателям этого сайта, не считаю его настолько авторитетным для себя, чтобы скрупулёзно выверять каждое слово перевода или каждое слово в пояснениях к переводу. Я говорил уже об этом, но повторю вновь. Первоначально, пять лет назад, я начал размещать здесь свои переводы, поскольку надеялся, что на них обратит своё благосклонное внимание  п о т е н ц и а л ь н ы й  и з д а т е л ь.

Это всё, что читатель должен знать о В.Самошине.

[Fozzie]

С другой стороны, 東君 – это иносказательно о  в е с н е.  Непонятно, какая между ними может быть связь…

Мдя... Такую "базу", действительно, лучше бы того, сменить...

Даже в недоразумении под вывеской "大БКРС" первым значением для 東君 указано солнце.

"Как солнце осени - златые хризантемы..." (С)

[Вл. Самошин]

Мдя... Такую "базу", действительно, лучше бы того, сменить...

Мдя… С одной стороны, с Вами трудно не согласиться, а с другой – а оно мне надо? А вообще сменить базу следовало бы тут не только мне. Поскольку даже я́, дилетант, вижу, сколько ошибок допускают здесь в переводах другие участники. Даже такой глубокий знаток китайского общекультурного контекста, каким является Papa HuHu, например, делая мне замечание относительно строки перевода, где говорится об измятом цветке, сказал: "я хочу предостеречь только от того, что 'мятый цветок' и 'брошенный цветок', это очень культурнонагруженные образы для русского языка". Что, однако, не соответствует действительности. Примеры я уже приводил совсем недавно, но, коль скоро Вы заговорили о необходимости для меня сменить базу, приведу ещё один – из одного моего старого перевода стихотворения Ли Бо, в котором жена горюет, что напрасно-де был  с о р в а н  ц в е т о к.  Думаю, что и без пояснений понятно, что говорит она не о душистой орхидее, а о другом "цветке"… Так что, мятый/сорванный/брошенный цветок – это образы, которые не только в  р у с с к о м  языке имеют весьма определённую "нагруженность". Да и сейчас, я так и не понял, к какому варианту перевода 啼破 склоняется Papa HuHu: то ли к тому, что кукушки крик пронзил луну, то ли к тому, что кукушки крик оборвался. Но, странное дело, никто не советует Papa HuHu сменить базу. Про остальных участников я уже не говорю.

李白 (701 – 762)   
 
《秋思》

燕支黃葉落，妾望自登台。
海上碧雲斷，單於秋色來。
胡兵沙塞合，漢使玉關回。
征客無歸日，空悲蕙草摧。


ЛИ БО (701 – 762)

ОСЕННИЕ ДУМЫ

В горах Яньчжишань опадают жёлтые листья,
Ничтожная, я, вдаль смотрю, поднявшись на башню.
Там, над Цинхаем, порвались лазурные тучи –
Сюда, от шаньюя, приходят к нам осени краски.

Вновь хуское войско собралось в Песках, у заставы,
Назад, в Юйгуань, вернулся наш ханьский посол.
Тебе из похода не вышел срок возвращаться –
Скорблю понапрасну о том, что был сорван цветок...


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Даже в недоразумении под вывеской "大БКРС" первым значением для 東君 указано солнце.

Нет, а каким же словарём тогда пользоваться, если Вы считаете 大БКРС недоразумением?! Не все же имеют возможность пользоваться словарём арх. Палладия. Кстати, об этом словаре. Fozzie, если Вам не трудно, не могли бы Вы посмотреть, как в нём переведено слово 荔枝.

[Centurio.Primi.Ordinis]

李白 (701 – 762)   
 
《秋思》

燕支黃葉落，妾望自登台。
海上碧雲斷，單於秋色來。
胡兵沙塞合，漢使玉關回。
征客無歸日，空悲蕙草摧。

Поэтически вполне очень даже, мне нравится.

Там, над Цинхаем, порвались лазурные тучи – исчезли, закончились
Сюда, от шаньюя, приходят к нам осени краски. - на наши императорские земли пришли краски

 
Скорблю понапрасну о том, - впадая в ничтожество скорблю
что был сорван цветок...- что цветы постепенно увядают


注释：
1、燕支：山名，见《王昭君》上注。
2、白登：山名。《史记·韩信卢绾列传》：上（汉高祖）遂至平城，上出白登，匈奴围上。集解：白登，台名，去平成七里。索引：桑干河北有白登山，冒顿  (mòdú）围汉高祖之所。
3、海上：指辩驳地的大湖大池。
4、单于：匈奴天子。见《从军行》注。此处指匈奴单于的领地。
5、玉关：即玉门关。见《从军行》注。
6、蕙草摧：言花草衰败。蕙草，香草名，见前一首《秋思》注。这里泛指花草。

译文：
燕支山上的黄叶已经簌簌地落下了，妾独自登上燕支山向远方的白登台望去，期望能够见到征戍在外的丈
夫。如今胡地大漠肯定已经笼罩在一片凉凉的秋意中，已不见夏日里的碧云蓝天。胡兵兵合一处，在战争中暂
时占有优势，这消息从玉门传到京城。可悲的是出征在外的丈夫不能回来了，而蕙草已渐渐枯萎，妾也己经随
岁月流逝而渐渐老去，这怎不让人伤悲？

[Fozzie]

Нет, а каким же словарём тогда пользоваться, если Вы считаете 大БКРС недоразумением?!

Сканами оригинального БКРС. Или шуршать страницами...

Не все же имеют возможность пользоваться словарём арх. Палладия. Кстати, об этом словаре. Fozzie, если Вам не трудно, не могли бы Вы посмотреть, как в нём переведено слово 荔枝.

Сканы словаря Палладия в сети есть, и научиться с ними работать тоже не сверхзадача.

荔枝 ли чжи, дерево и фруктъ, растущій въ южномъ Китаѣ. Растеніе, годное на щетки. (т.I, с.313)

И, замечу, в оригинальном БКРС ни о какой пресловутой "разновидности китайской сливы" не упоминается:

荔枝 бот. личжи китайские (Litchi chinensis Sonn.) (т.3, с.561)