в ней отразилась осень.
终日看山酒满倾Первый строки вы не так поняли. Там просто кровать еле помещается в комнатушке. И бухает он там, глядя на горы из окна. А не как турист щастает по горам, пока ноги не отвалятся :)
Великолепно, завораживающе
"В СТИХАХ ВЫРАЖАЮ СВОИ ЧУВСТВА
На небе – облака,
туман окутал рощу,
Реки зеркальной гладь –
купается в ней осень.
Где ты, о ком грущу
бессонными ночами?
– Лишь яркая луна
сияет над горами.
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Может попробовать - " Реки зеркальной гладь омоет водою осень....?
Быть может, "отражается"? Хотя, и это тоже очень по-русски... В любом случае, спасибо, подумаю ещё.
я думаю, что здесь можно "купается осень", 拟人手法。Если по-русски тоже так говорят, то это хороший вариант.
а "отражается" —- 原意。仅仅译出了实际景象，却缺少了诗的“意境”。您觉得呢？ :)
Первый строки вы не так поняли. Там просто кровать еле помещается в комнатушке. И бухает он там, глядя на горы из окна. А не как турист щастает по горам, пока ноги не отвалятся :)
Слишком вольно. Это не перевод, а "по мотивам".
я думаю, что здесь можно "купается осень", 拟人手法。Если по-русски тоже так говорят, то это хороший вариант.问题是俄语купается осень这句话感觉太现代，太那一种花言巧语但是没有什么实际意义。反正我是个唯物主义者，狗改不了吃屎。。。。。
а "отражается" —- 原意。仅仅译出了实际景象，却缺少了诗的“意境”。您觉得呢？ :)
И заключительные две строчки тоже?Особенно последняя строка.
в стихосложении не силен. Но....., К каждому стихотворению Танской или другой династии можно найти огромное кол-во комментариев. И прочитав их...................... делать..............
Особенно последняя строка.
Там парень говорит, что 赢得青楼薄幸名 - все, что я получил, это сомнительная слава частого посетителя публичных домов.
А уж был ли он "необуздан" или наоборот, приходил, брал винца и просто лапал теток, будучи не способен на что-то другое, нам стих не говорит....
иначе....言以简为贵
问题是俄语купается осень这句话感觉太现代，太那一种花言巧语但是没有什么实际意义。反正我是个唯物主义者，狗改不了吃屎。。。。。
иначе.... Есть поэма Пушкина, напр., даны комментарии, пояснения...... Зачем менять смысл поэмы, перестроить на новый лад?....
唯物主义者，那您最喜欢的中国诗人是哪一位呢？白居易？他的诗没有华丽的辞藻，通俗、朴实。最喜欢的俄罗斯诗人又是哪一位呢？ :)当然慕爱醉吟先生 :) 但是这位老头儿写太多诗，占用全唐诗5%空间！找诗翻译都避不开他老迂夫子 :)
Перевод ещё одного стихотворения Ду Му.Мое личное мнение - дело в том, что перевод клевый и все в нем хорошо. Но, с другой стороны, я лично больше люблю более дословные переводы. Потому что иначе, получается ни то ни се. И вроде как хороший перевод, и вроде как очень адаптированный под русского читателя. И вроде как не очень точный, не дословный. Но это личное мнение, не более того.
杜牧 (803 – 853) 叹花
И вроде как не очень точный, не дословный.
镜天无一毫。
Имеется то в виду, что небо чистое, нет ни облачка. Причем тут паутинка?
南山与秋色，
Эта фраза связана с последующей. И "южные горы и осень"
气势两相高
Мощь (крутизна, величие) обоих (южных гор и осень) одинаково высока...
Но ведь одно из значений иероглифа 毫 - это волосок, шерстинка. Ну, а где "шерстинка", там и "паутинка" :) Я вот так рассуждал.Ну тут логика языка какая - 無一豪 "нет ни намека". По-русски, если бы было "на чистом небе нет ни намека", вы бы вряд ли в английским перевели "not even a single spider web in the sky"... не так ли?
Ну тут логика языка какая - 無一豪 "нет ни намека". По-русски, если бы было "на чистом небе нет ни намека", вы бы вряд ли в английским перевели "not even a single spider web in the sky"... не так ли?
天淡云闲今古同
тут как и в строке "鸟去鸟来山色里" хотелось бы большего отражения безучастности неба и облаков.
参差烟树五湖东
блин, ну ощущение такое, что тут что-то более тонкое....
Ой ой ой ой
Любой перевод из Книги Песен это почти святотатсво :)
Мой совет - это настолько древняя древность, что тут перевод возможен только с консультацией с китайскими учеными.
Иначе, это будет ерунда, подпитанная словарем, который все стерпит.
Не знаю про комменты, но в самом стихе ничего про зиму нет. Поэтому, фиг его знает, но может Штукин и прав.
И тут вообще вопрос в том, что поймет ли современный человек разницу между короткомодрой и длинномордой собакой? Равно как и разницу между лошадьми и прочее....
参差烟树五湖东
блин, ну ощущение такое, что тут что-то более тонкое....
Тоже из ""Чжаньгоцэ".Не закричал он в голос: слово 哭
战国策•楚策四
汗明曰：“君亦闻骥乎?夫骥之齿至矣，服盐车而上太行。蹄申膝折，尾湛胕溃，漉汁洒地，白汗交流，中阪迁延，负辕不能上。伯乐遭之。下车攀而哭之，解紵衣以幂之。
骥于是俛而喷，仰而鸣，声达于天，若出金石声者，何也?彼见伯乐之知己也。今仆之不肖，陋于州部，堀穴穷巷，沈污鄙俗之日久矣，君独无意湔拔仆也,使得为君高鸣屈于梁乎?”
«ПЛАНЫ СРАЖАЮЩИХСЯ ЦАРСТВ»: «ПЛАНЫ ЦАРСТВА ЧУ»
Хань Мин сказал: «Вы разве не слыхали о скакуне, что шибче ветра скачет? Тот конь, когда вошёл в свой возраст совершенный, то запрягли его в тяжёлую повозку, нагруженную солью, и погнали дорогою, что вьётся среди гор.
И вот бредёт он, под собою ног не чуя, поджавши хвост, а кожа вся потёрлась, слюна стекает с пересохших губ, и белый пот ручьями с него льётся. На середину склона лишь поднялся и — встал, не в силах подниматься выше.
Тут повстречался с ним Бо Лэ. С повозки соскочил, и закричал он в голос - так стало жаль ему лихого скакуна! Немедля снял с себя холщовую рубаху, и на спину тому скорей накинул. Скакун же тот склонился пред Бо Лэ, зафыркал часто, голову поднявши, заржал протяжно, жалуясь ему, и ржание его достигло неба, как будто кто ударил в барабаны.
А отчего же это? Оттого, что конь узнал в Бо Лэ того, кто разглядел в нём скакуна лихого!»
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
И фраза, что в конце- совсем пропала
Из перевода. Как же быть?
А вот что касается перевода фразы "有笞之名一也", то я понял её так, что князь говорит: получить (有) розги (笞) - это (之) то же самое /одно и то же что.../ (一) прославиться (名) есть (也).Не уверен. Советую глубже копнуть. К тому же там не 一名也, а 名一也.
Слово 哭 означает не просто "плакать", а именно "плакать в голос", "рыдать". (См. словарь Ошанина)."Кричать" оно ни в каком словаре не означает. Согласитесь, закричать и заплакать- немного разные вещи.
Заглянув в него, кстати, можно убедиться, что фраза "ржание его достигло неба, как будто кто ударил в барабаны"- это вовсе не "бессмыслица совсем", так как словосочетание 金石 может означать "гонги и барабаны"Нельзя в этом убедиться. "Ржание, как звуки барабана" вообще напоминает хрестоматийное "падение стремительным домкратом". Вы где такое лошадиное ржание слышали, чтоб оно на барабанный бой похоже было? Это не конь, а мутант какой- то. У нормальных коней ржание как раз музыкальное.
, и сравнение громкого (раз оно достигло неба) ржания коня с громким звучанием этих инструментов вполне логично."Достигло неба"- вовсе не обязательно означает "очень громко". Молитвы тоже достигают неба, но это же не значит, что их следует орать во весь голос. Так что опять же ничего логичного здесь нет.
А вот то, что "о звуках музыки приятных тама речь" представляется мне как раз нелогичным: ведь конь жалуется Бо Лэ, странно сравнивать жалобные звуки с приятными звуками музыки. Впрочем, быть может, я и ошибаюсь.Именно ошибаетесь, приятной и жалобной музыки сколько угодно. Кстати, я и не настаиваю на том, что там именно "приятные звуки музыки" должно быть, можно и по другому сформулировать, но вот барабаны здесь явно не в тему.
Там скопа, самка и самец, крылами машутТам скопы, самка и самец, крылами машут
Там скопы, самка и самец, крылами машут
"Кричать" не означает, но выражение "закричать в голос" означает именно громко, навзрыд заплакать.Неужели! Это в каком же языке? Явно не в русском и не в китайском. В китайском имеем обыкновенное 哭. В русском "закричать в голос" может обозначать громкие причитания, граничащие с плачем. Но в тексе нет ровно никаких указаний на то, что Бо Лэ там кроме обыкновенного 哭 еще и голосил.
В переводе вовсе не сравниваются музыкальность ржания коня и музыкальность барабанного боя. Говорится лишь о том, что ржание такое же громкое, как звуки барабана. Никакого сравнения с музыкальностью ржания здесь и в помине нет - сравнивается лишь громкость того и другого!Если вы так считаете, то перевод следует отредактировать так, чтобы у читателей не возникало стойкого ощущения обратного. А при прочтении фразы "заржал протяжно.... как будто кто ударил в барабаны" такое ощущение возникает.
Контекст совершенно определённо подсказывает, что ржание было громким - ведь оно достигло неба!Можно истолковать и так. Но тем не менее никаких барабанов ни контекст, ни текст ни подтекст не содержит.
Не пойму, почему "барабаны-то не в тему", если они упомянуты в оригинале!Это была робкая попытка подмены тезиса? Не прокатило.
Вот это, с моей точки зрения,О боже. Еще раз повторяю:
Я не уверен.
в этом я абсолютно уверен.
Там вы легко убедитесь в моей правоте, отсутствии в тексте труб и барабанов и том, что все ваши уверенности и точки зрения
Уж извините, но "моя точка зрения" (ничем не аргументированная) против академического комментария и Ханьюй да цыдяня- аргумент хиловатый.
Владимир, вот тут, в "переводе" на современный китайский язык:
http://baike.baidu.com/view/1634627.htm
сказано:
好像是从钟磐之类乐器发出的声音一样。
Владимир, все у вас правильно с пониманием. Единственное, что полного аналога 钟磐 у нас нет. "Барабан" можно исправить на "колокол".
Посмотрел приведённую Вами ссылку, но не нашёл в ней подтверждения Вашей правоты.Все Вы нашли. И даже исправили. Правда, не все. И правильно сделали, исправите и второе, либо будете и дальше светить нелепой и очевидной ошибкой. Выбор у Вас невелик.
Относительно спорного фрагмента там говорится лишь, что издаваемые конём звуки подобны звукам, издаваемым музыкальными инструментами. Разве барабан не относится к таковым?Никакого спорного фрагмента нет. Есть две ваших ошибки.
Моя точка зрения не аргументирована?! Ну, извините уж и Вы меня!Набор аргументов у Вас очень странный: "по-Вашему", "с моей точки зрения", "Я не уверен". Вашу ссылку на словарь Ошанина я опроверг. Больше у Вас нет ничего, кроме капризных реплик а ля- девчка дошкольница "а вот у меня мнение".
Вы же согласились со мной в том, что иероглиф 哭 означает не просто плакать, как Вы утверждали в своём первом отклике, а именно громко плакать, рыдать, или, что по-русски то же самое, - кричать в голос, голосить, громко плакать.Ни с чем подобным я не соглашался. 哭 В данном фрагменте означает просто "плакать", и больше ничего. Никаких указаний на то, что плач был именно громким, либо переходил в крик, в тексте нет.
Далее. В своём первом отклике Вы утверждали, что в спорном фрагменте текста "о звуках музыки приятных тама речь",Это была просто красивая фраза. Я уточнил, что "приятных" вполне можно опустить, и вообще предложить другие варианты. Важно было только довести до Вас мысль, что столь яростно отстаиваемые Вами всего страницу назад барабаны- ошибка. Это мне удалось :). Теперь начинается вторая часть Марлезонского балета: доводим до Вас мысль, что "криков в голос", якобы издаваемых Бо Лэ, в тексте ничуть не больше, чем барабанов.
Теперь - о комментариях. Как я уже сказал, приведённый Вами комментарий вовсе не свидетельствует о том, что все (! - В.С.) мои "уверенности и точки зрения не имеют с реальным содержанием текста ничего общего."Теперь - о комментариях. Во- первых, до моего постинга Вы даже не подозревали об их существовании, иначе не вписали ни отсутствующего в тексте "крика в голос", ни отсутствующих в тексте барабанов. Они именно свидетельствуют, что все (! - В.С.+ЧРД) Ваши "уверенности и точки зрения" не имеют с реальным содержанием текста ничего общего.
Или, по-Вашему, кричать в голос и "плакать в голос" не являются выражениями синонимичными?Во- первых, они синонимичны лишь частично. И не "по-моему", а в русском языке. "Кричать в голос" может обозначать и просто крик без плача, и громкий плач. "Плакать в голос" означает только громкий плач. То есть смысловое поле этих выражений пересекается лишь частично, и они могут быть заменяемы только в случаях, когда есть прямые указания на то, что плач был именно громким.
громкого (что называется, по определению,) звука "гонга и барабана" (как я это перевёл) нелепость?Вы перевели не "гонга и барабана" , а барабана. Да, это нелепость, причем до такой степени, что я сразу обратил внимание, даже не заглянув в китайский текст. В процессе проведенного короткого расследования выявилась как сама Ваша ошибка, так и механизм ее возникновения.
Выбор у Вас невелик.
Владимир, вот тут, в "переводе" на современный китайский язык:Papa HuHu, я не нуждаюсь в клоунах, которые будут за мной бегать по форуму и тупо копипастить из моих постингов ссылки, которые я давал за два часа до этого.
http://baike.baidu.com/view/1634627.htm
Владимир, все у вас правильно с пониманием.... "Барабан" можно исправить на "колокол".Это ж как надо извратиться, чтоб такой плюрализм в одной голове выдать! И понимание как- бы правильное, и текст надо исправлять. Вообще- то у психически здоровых людей одно из двух: либо понимание правильное (и ничего не надо исправлять), либо понимание неправильное, и исправлять нужно.
Единственное, что полного аналога 钟磐 у нас нет.У Вас может быть и нет, здесь никто не станет прекословить :D. А вот в русском языке есть.
Да, выбор у меня невелик, по-существу, только один - прекратить полемику с Вами, что я с удовольствием и делаю, оставаясь при этом при своём мнении, а именно, что громкое ржание коня вполне допустимо сравнивать с громкими звуками барабана, и то, что Бо Лэ не просто плакал, а плакал громко, и в переводе такого плача на русский язык вполне допустимо использовать выражение кричать в голос. Никакого искажения смысла ни в том, ни в другом случае нет и в помине.Зачем так много слов излишних, пишите просто: "я сдаюсь, поскольку проиграл, сказать мне больше нечего".
Papa HuHu, я не нуждаюсь в клоунах, которые будут за мной бегать по форуму и тупо копипастить из моих постингов ссылки, которые я давал за два часа до этого. Если Вам так нравится изображать обезьяну, то ступайте в зоопарк, но не превращайте в него тему. Если не нравится, и хотите быть похожим на человека- попробуйте хоть до чего- нибудь додуматься своим умом.
аналога 钟磐 у нас нет
Зачем так много слов излишних, пишите просто: "я сдаюсь, поскольку проиграл, сказать мне больше нечего".
Извините, что вмешиваюсь, но, может, поможет такая ссылка:Увы, и эта ссылка ему не помогла :'(. Продолжает попытки убедить всех в правильности барабанов.
钟磐： 或作“钟鼓”、“击钟”。
http://books.google.ru/books?id=o5gJ4HhgIJYC&pg=PT69&lpg=PT69&dq=%E9%92%9F%E7%A3%90&source=bl&ots=Rtkqhq9zhF&sig=9HX0dMMWYWjTD5_qtAIs4OM5Za4&hl=ru&sa=X&ei=19bSUNKNO6j44QSFyIBo&ved=0CHwQ6AEwCDgK
?
Ну, что ж, пойдём по второму кругу.Пойдем.
Ведь в словаре ОшанинаВ словаре Ошанина море ошибок и неточностей, и при использовании его следует сравнивать с другими словарями. Это раз.
Однако, в словаре Ошанина
Вы утверждаете, что "в данном фрагменте 哭 означает просто "плакать", и больше ничего. Никаких указаний на то, что плач был именно громким, либо переходил в крик, в тексте нет." Вы меня удивляете! Ведь в словаре Ошанина чёрным по белому говорится, что иероглиф 哭 означает не "просто плакать", а "громко плакать , рыдать". И если человек громко плачет, рыдает, то по-русски про этого человека можно сказать, что он "закричал в голос ", иными словами "громко заплакал", "заголосил".Вы удивляете не только меня, а любого, у кого есть словарь Ошанина. Нетрудно его открыть, чтобы убедиться, что иероглиф 哭 обозначает:
Вы пишете, что "кричать в голос может обозначать и просто крик без плача, и громкий плач". Но в данном-то случае, в тексте, речь идёт именно о плаче, и, таким образом, Вы соглашаетесь со мной в том, что 哭 можно переводить как "закричал в голос".И таким образом я ровно ни с чем подобным не соглашаюсь. Поскольку это противоречит как тексту, так и комментарию к нему.
То есть, мой перевод, вопреки Вашим утверждениям, не искажает смысла данного предложения.То есть Вы произвольно выбрали значение да еще и неправильно его истолковали, в результате чего Ваш перевод искажает смысл текста.
Далее, Вы утверждали, что мой перевод "а ржание его достигло неба, как будто кто ударил в барабаны"- "это бессмыслица",Да, несомненно это так. Вы полностью и безоговорочно признали мою правоту, отказавшись от своих барабанов и внеся в текст исправление, после чего он стал переведен чуть менее неправильно, чем первоначально. В результате текст стал звучать так: " как будто кто в колокола ударил". Это исправление, разумеется, также неверно, поскольку в тексте присутствует иероглиф 声, который ясно дает понять, что речь идет не о ударах, а о звуке. Что подтверждается комментарием: 钟磐之类乐器发出的声音一样. "Как звук колоколов".
что "ни слова в тексте нет про барабаны, о звуках музыки приятных тама речь."Несомненно, это именно так. В дальнейшем я подчеркнул, что предложил не единственно верные, а лишь примерные значения, которые вполне могут быть заменены. Но, разумеется, не грубо ошибочными барабанами.
Однако, в словаре Ошанина одно из значений словосочетания 金石 (что Вы также были вынуждены признать)- именно "гонги и барабаны", то есть "барабаны" там таки есть.Вы опять продолжаете удивлять не только меня, но и всех, у кого есть словарь Ошанина.
И сравнение громкого ржания коня с громкими звуками, которые издают эти музыкальные инструменты, вполне допустимо.Во- первых у Вас не инструменты, а всего один, произвольно и ошибочно выбранный Вами инструмент. Во- вторых, факт того, что это сравнение недопустимо Вы признали и внесли исправления.
О "приятных" же звуках музыки, напротив, в тексте нет ни слова. После того, как я обратил Ваше внимание и на этот факт, Вы отказались от своего мнения на этот счёт.См. выше.
Так кто же из нас проиграл, если вообще уместно использование этого слова применительно к словесной полемике?Вы, разумеется.
И наконец, о "серьёзной ошибке", которую я допустил и которая искажает смысл всего текста. Не знаю, что Вы имеете в виду. У меня при переводе возникло сомнение только относительно того, как именно заржал скакун, когда его повстречал Бо Лэ - "жалобно" или, наоборот, "радостно". В тексте прямых указаний на это я не нашёл - там говорится лишь, что конь "громко заржал". С одной стороны, размышлял я, его ржание должно было быть радостным - ведь он узнал того, кто смог разглядеть в нём "скакуна лихого". Но, с другой стороны, измождённый, уставший конь мог и просто своим ржанием жаловаться Бо Лэ на свою нелёгкую долю. И тогда его ржание должно было быть "жалобным". Я решил, что громкое ржание уставшего коня было, скорее, жалобным.Ооопс, а это я и не заметил. Разумеется, и это тоже ошибка.
Других ошибок, (если такой перевод был ошибкой), тем более, искажающих смысл фрагмента, я не вижу. Буду благодарен Вам, если Вы укажете мне на неё.Ошибка есть. И более серьезная, чем эти. Я разумеется, Вам ее укажу, когда разберемся с первыми двумя ошибками.
И наконец. Вы с полным на то основанием упрекаете меня в недостаточном знании китайского языка, но позвольте в таком случае спросить, каков уровень Вашей компетентности в этой области? Пока я вижу только Ваше слепое упование на китайских комментаторов.А давайте сравним.
Я только хотел Вас спросить:Я выбираю то значение иероглифа, которое представляется мне подходящим по смыслу, при этом я не искажаю указанного в словаре значения. Одно из значений иероглифа 哭 - именно громко плакать.
Вы правда считаете, что если в словаре имеется несколько значений для слова, то Вы можете выбрать любое на свое усмотрение, и перевод в любом случае будет правильным?
Вы правда считаетете, что вы можете произвольно сокращать и искажать указанные в словаре значения, и перевод в любом случае будет правильным?
Если да, то просто скажите, и на этом завершим нашу беседу.
Так что Вы там говорили о моей компетенции?Я ничего не говорил, я спрашивал.
Я:"Невелики же таланты Гуань-чжуна!"
1 знаю о существовании комментариев, и активно ими пользуюсь. Разумеется, не слепо.
2 пользуюсь несколькими словарями, постоянно сопоставляя указанные в них значения.
3 при этом значения не искажаю и не сокращаю, как мне будет угодно.
4 знаю о гигантском количестве ошибок и неточностей в словаре Ошанина и пользуюсь им с большой осторожностью
Я выбираю то значение иероглифа, которое представляется мне подходящим по смыслу,
при этом я не искажаю указанного в словаре значения.Если не Вы, то кто же так жестоко обошелся с термином "гонги (сигнал к отступлению) и барабаны (сигнал к наступлению)" что он превратился в неопределенные "барабаны"?
Одно из значений иероглифа 哭 - именно громко плакатьНо не "кричать в голос". Если бы Вы так и написали "громко плакал", то это бы еще как- то сошло, хотя более точно, конечно же, просто "плакал". Но Вы написали "кричал в голос", то есть усилили его плач, пусть и в голос, до крика. А это уже не годится.
"Невелики же таланты Гуань-чжуна!"随茶随饭 :D
Да, допускаю, но приведённые Вами аргументы не убеждают меня в том, что в данном случае я выбрал неподходящие значения иероглифов 哭 и 金石.
Допускаете ли Вы при этом мысль, что значение, которое Вы выбрали, может оказаться неподходящим?
Если не Вы, то кто же так жестоко обошелся с термином "гонги (сигнал к отступлению) и барабаны (сигнал к наступлению)" что он превратился в неопределенные "барабаны"?Из контекста следует, что здесь громкое ржание коня сравнивается с громким звуком, который издают эти инструменты. Поэтому я счёл допустимым использование выражения "как будто кто ударил в барабаны", полагая, что такое сравнение вызовет у читателей звуковой, а не визуальный образ.
Но не "кричать в голос". Если бы Вы так и написали "громко плакал", то это бы еще как- то сошло, хотя более точно, конечно же, просто "плакал". Но Вы написали "кричал в голос", то есть усилили его плач, пусть и в голос, до крика. А это уже не годится.Почему? Ведь и в той ссылке, которую Вы мне дали, иероглиф 哭 переводится на английский как weep (плакать, рыдать); cry (кричать, вопить, плакать, рыдать; крик, вопль); wail (вопить, выть, причитать, оплакивать). Так что я вовсе не усиливал плач Бо Лэ, я перевёл этот иероглиф в полном соответствии с его значением.
Да, допускаю, но приведённые Вами аргументы не убеждают меня в том, что в данном случае я выбрал неподходящие значения иероглифов 哭 и 金石.То, что кажется Вам аргументами- на самом деле факты, и Вас никто не убеждал- Вас с ними просто ознакомили. Если вы держите себя в плену иллюзорного мира, не связанного с реальностью, то это очень опасно. Представьте себе картину: едет переводчик Вл. Самошин на автомобиле, видет дорожный знак и говорит: нет, этот аргумент меня не убедил, что впереди крутой поворот, я считаю, что можно прибавить скорость..... аааааа.....
Из контекста следует, что здесь громкое ржание коня сравнивается с громким звуком, который издают эти инструменты. Поэтому я счёл допустимым использование выражения "как будто кто ударил в барабаны", полагая, что такое сравнение вызовет у читателей звуковой, а не визуальный образ.Как видите на практике, вы ошиблись, когда так полагали и считали. У меня, как у читателя, именно это место вызвало совсем не образ, а тягостное недоумение (что за нелепость-сравнивать ржание коня с барабанным боем）и подозрение на ошибку переводчика, которое полностью подтвердилось.
Почему? Ведь и в той ссылке, которую Вы мне дали, иероглиф 哭 переводится на английский как weep (плакать, рыдать); cry (кричать, вопить, плакать, рыдать; крик, вопль); wail (вопить, выть, причитать, оплакивать). Так что я вовсе не усиливал плач Бо Лэ, я перевёл этот иероглиф в полном соответствии с его значением.Потому, что "кричать в голос" и "громко плакать"- вовсе не синонимы, как Вы ошибочно считали, а всего лишь выражения с частично совпадающим смысловым полем. И произвольная их замена недопустима. По Вашей логикой получается, что это выражение можно также перевести как "Бо Лэ забился в припадке истерики", и перевод будет якобы правильным...Не будет.
То, что кажется Вам аргументами- на самом деле фактыКакие? То, что 哭 - это "просто плакать"?! Это не факт, а искажение факта. Иероглиф 哭 означает именно "громко плакать, рыдать". И словарь Ошанина, и приведённые Вами ссылки свидетельствуют об этом.
У меня, как у читателя, именно это место вызвало совсем не образ, а тягостное недоумение...Здесь сравниваются не ржание коня и барабанный бой, а громкость того и другого.
Потому, что "кричать в голос" и "громко плакать"- вовсе не синонимы, как Вы ошибочно считали, а всего лишь выражения с частично совпадающим смысловым полем. И произвольная их замена недопустима.Если частично совпадают, то почему недопустимо?
По Вашей логикой получается, что это выражение можно также перевести как "Бо Лэ забился в припадке истерики", и перевод будет якобы правильным...Не будет.Не подменяйте свою логику моею.
China Red Devil несколько раз "грозился" указать мне ошибку в моём переводе фрагмента из 战国策•楚策四, но я, кажется, нашёл её сам.Времени у меня сейчас мало. Поэтому кратко: нет, это Вам кажется.
Времени у меня сейчас мало. Поэтому кратко: нет, это Вам кажется.То есть, ошибка даже не в этой фразе? Или 知己 здесь - это друг?
Слово "верша" употребляется в русском языке теми, кто их использует, исключительно во множественном числе. Видимо по той причине, что пользуясь одной, очень много шансов остаться без рыбы ;)Не знаю, сам не пробовал, но знаю, что одной вершей можно наловить 2 - 3 кг карасей или поймать парочку среднего размера щук. Так что совсем без рыбы не останешься! :)
Или 知己 здесь - это друг?Неверный вопрос. 知己 это, тот, кто меня знает. И конечно же в том числе в такую категорию входят и друзья. Но не только.
郢人逝矣
Но плотник ушёл
Повсюду находишь ты радость себе,Я вот не уверен, он имел в виду себя или брательника. В целом грамматически мне перевод очень нравится, только из этих двух строк убрать "ты" и будет вообще чудесно! И будет как в оригинале не ясно, речь идет о первом или втором лице.
....
Ты словно искусный тот старый рыбак
Замечаете, что в премере из Даля: "Не беда бы щуке в вершу влезть, беда, что вон не вылезет" - речь идёт о рыбе, которой затруднительно влезть в два снаряда сразу.Да???? Чет я явно уж утратил нюх в русских языках значит. Мне казалось, что перец выражения тут в том, что "вход 1.05 доллара, а выход в стиле "Отель Калифорния""
Неверный вопрос. 知己 это, тот, кто меня знает. И конечно же в том числе в такую категорию входят и друзья. Но не только.Думал, хоть немного отдохну, пока China Red Devil занят делами! :) Так нет же! :) Я уже замучился с этим переводом. Не знаю, все три варианта перевода этой фразы испробовал, но какой в итоге - верный так и не понял. Быть может, этот: "А отчего же это? Оттого, что друга он в Бо Лэ
Я вот не уверен, он имел в виду себя или брательника. В целом грамматически мне перевод очень нравится, только из этих двух строк убрать "ты" и будет вообще чудесно! И будет как в оригинале не ясно, речь идет о первом или втором лице.Я так понял, что он о брате говорит, ведь стихотворение посвящено именно ему: "Преподношу сюцаю, отправившемуся в поход". Но для верности загляну завтра ещё раз в комментарий, и тогда напишу.
Замечаете, что в премере из Даля: "Не беда бы щуке в вершу влезть, беда, что вон не вылезет" - речь идёт о рыбе, которой затруднительно влезть в два снаряда сразу. А вот рыбаки ловят вершами, не вершей. А чтобы убедиться вбейте в гугл : "ловля вершей" и увидите практику словоупотребления...Признаюсь, не понял Вашего замечания. Не поясните, зачем щуке влезать "в два снаряда сразу"?
А вот рыбаки ловят вершами, не вершей.Рыбаки бывают разные. Кто-то ловит одной удочкой, а кто-то - целым частоколом. Так же и с вершами. Вы сказали, что при ловле одной вершей можно остаться без рыбы, я Вам привёл пример (тоже, кстати, в интернете нашёл) того, что и одной вершей можно наловить достаточно рыбы. К какой категории рыбаков принадлежал тот, о котором говорит Чжуан-цзы, мы можем только гадать, а дело это весьма неблагодарное.
Какие? То, что 哭 - это "просто плакать"?! Это не факт, а искажение факта. Иероглиф 哭 означает именно "громко плакать, рыдать". И словарь Ошанина, и приведённые Вами ссылки свидетельствуют об этом.А у Вас в переводе не "громко плакать, рыдать", а искаженное "кричать в голос". Это факт. Иероглиф 哭 не означает "кричать в голос". И словарь Ошанина, и приведённые мной ссылки свидетельствуют об этом.
Здесь сравниваются не ржание коня и барабанный бой, а громкость того и другого.От этого ничуть не легче. Ни барабанного боя, ни громкости барабанов в тексте нет.
Если частично совпадают, то почему недопустимо?По той же причине, по которой недопустимо переводить эту фразу как "Бо Лэ в истерике забился", с чем Вы согласились.
Не подменяйте свою логику моею.Ничуть не подменяю. Это именно Ваша логика. Мне и в голову не приходило вставлять в текст отсутствующие в нем и явно нелепые барабаны. И самому додумывать, как именно плакали и ржали персонажи рассказа, если автор текста про это ничего не написал.
Я уже замучился с этим переводом.Если бы Вы смотрели комментарии хотя бы в случаях, когда встречаете сложное выражение, так и мучится бы не пришлось...
"А отчего же это? Оттого, что конь узнал в Бо Лэ того, кто разглядел в нём скакуна лихого".Не подходит только "знаток коней".
"А отчего же это? Оттого, что понял, что Бо Лэ - знаток /коней/".
"А отчего же это? Оттого, что друга он в Бо Лэ увидел своего!".
То есть, ошибка даже не в этой фразе? Или 知己 здесь - это друг...
А у Вас в переводе не "громко плакать, рыдать", а искаженное "кричать в голос". Это факт. Иероглиф 哭 не означает "кричать в голос". И словарь Ошанина, и приведённые мной ссылки свидетельствуют об этом.Один из синонимов слова кричать - это плакать, стало быть, кричать в голос - это то же, что плакать в голос. В свою очередь, плакать в голос означает громко плакать. Иероглиф же 哭 как раз и означает громко плакать. (Fozzie, спасибо за ссылки!) Таким образом, в тексте прямо говорится, что Бо Лэ, увидев коня, громко заплакал, что в моём переводе передано русским выражением "закричал в голос", которое не искажает текст.
Ни барабанного боя, ни громкости барабанов в тексте нет.Как это нет? А выражение 金石声? Разве в нём нет указания, в том числе, и на барабаны, и на громкость? 金石 - гонги и барабаны, 声 - звук. Иными словами, ржание коня было таким же громким, как звук, издаваемый при ударах в гонг и барабан. То есть, в тексте и барабаны, и их звуки таки есть. А то, что звуки эти были громкими, следует из того, что ржание коня, которое сравнивается со звучанием этих музыкальных инструментов, "достигло неба". Если бы звук барабанов был негромким, вряд ли бы он "достиг неба".
Мне и в голову не приходило вставлять в текст отсутствующие в нем и явно нелепые барабаны. И самому додумывать, как именно плакали и ржали персонажи рассказа, если автор текста про это ничего не написал.Как видите, барабаны в тексте есть, а без "додумывания" не обходится ни один перевод.
Ей-ей, наоборот! Ушел не плотник, а тот чувак, которому плотник чуть нос не отрубил.Меня смутило при переводе, что Цзи Кан сравнивает здесь своего, ушедшего в поход, но ещё не погибшего, брата, с "человеком из Ин", который, как известно, был уже 不在... К тому же, в словаре Ошанина 郢人 - yǐngrén, 1) хороший исполнитель народных песен; хороший певец.
Один из синонимов слова кричать - это плакать, стало быть, кричать в голос - это то же, что плакать в голос.См. выше. Ничего подобного.
В свою очередь, плакать в голос означает громко плакать.См. выше. Не всегда.
Иероглиф же 哭 как раз и означает громко плакать.См. выше- может означать, но не означает, что Вы можете произвольно усиливать и изменять значение.
(Fozzie, спасибо за ссылки!)Они, разумеется полностью подтверждают мою правоту.
Таким образом, в тексте прямо говорится, что Бо Лэ, увидев коня, громко заплакал,Таким образом, в тексте не уточняется, как именно он заплакал, что подтверждается комментарием...
что в моём переводе передано русским выражением "закричал в голос", которое не искажает текст....и текст Вы грубо исказили, сперва домыслив, что он заплакал именно громко, а затем еще и усилив значение, без малейшего на то основания.
Как это нет? А выражение 金石声? Разве в нём нет указания, в том числе, и на барабаны, и на громкость?Разумеется нет. Выше Вы это признали.
金石 - гонги и барабаны,金石- не гонги и не барабаны, выше Вы это признали
Иными словами, ржание коня было таким же громким, как звук, издаваемый при ударах в гонг и барабан.Ничего подобного в тексте оригинала нет, это вымысел переводчика от начала и до конца. Причем вымысел нелепый настолько, что сразу вызывает у читателей подозрение на ошибочный перевод. Вполне резонное.
То есть, в тексте и барабаны, и их звуки таки есть.То есть в тексте никаких барабанов таки нет, см. выше, где Вы этот факт признали.
Как видите, барабаны в тексте есть, а без "додумывания" не обходится ни один перевод.Как видите, барабанов в тексте нет, и ни схоластические приемы, ни многократные повторы затушевать этот факт не помогают. "Додумывание", конечно, допустимо, но не во вред исходному смыслу текста. Ваш "перевод" смысл текста исказил до неузнаваемости, изобилует ошибками.
К тому же, в словаре Ошанина 郢人 - yǐngrén, 1) хороший исполнитель народных песен; хороший певец.Ну, это верно. Но надо смотреть, с какой династии и откуда пошло применение этого слова в этом смысле.
2) мастер своего дела, виртуоз, см. 郢匠Это хороший пример того, как надо подходить к словарям с должной осторожностью. В данной статье это недоработка Ошанина. Плотника звали 石 и да, 郢匠 это именно он - 石. Но 郢人 был его партнер по трюку со срезанием глины с носа - то есть глину резали с носа 郢人. Тут вам лучше смотреть китайские словари.
郢匠 -yǐngjiàng, мастер-виртуоз своего дела (плотник из Ин взмахом топора срезал глину с чужого носа, его не повредив).
Это хороший пример того, как надо подходить к словарям с должной осторожностью. В данной статье это недоработка Ошанина. Плотника звали 石 и да, 郢匠 это именно он - 石. Но 郢人 был его партнер по трюку со срезанием глины с носа - то есть глину резали с носа 郢人. Тут вам лучше смотреть китайские словари.Да, в китайском тексте "Чжуан-цзы" 郢人 - это тот, у которого плотник 石 срезал глину, и после ухода которого, у плотника не осталось достойного партнёра по спору. Тогда, быть может, такой вариант перевода: "Но инец ушёл, не оставив следа,//Так с кем и о чём же теперь говорить?" с добавлением ссылки на притчу из "Чжуан-цзы"?
Важная ошибка, которую Вы пока не заметили- совсем не в этой фразе...Кажется, я нашёл ошибку. Фразу "夫骥之齿至矣" я перевёл как "Тот конь, когда вошёл в свой возраст совершенный", а следовало, наверное, переводить как "Того коня, когда уж зубы его стёрлись". Это именно та ошибка, которую Вы имели в виду?
Кажется, я нашёл ошибку. Фразу "夫骥之齿至矣" я перевёл как "Тот конь, когда вошёл в свой возраст совершенный", а следовало, наверное, переводить как "Того коня, когда уж зубы его стёрлись". Это именно та ошибка, которую Вы имели в виду?Да, это именно она.
Относительно иероглифа 哭 остаюсь при своём мнении: контекст и словари позволяют переводить его как "закричать в голос".Таких словарей, где иероглиф 哭 имееет значение "закричать в голос" не удалось найти даже общими усилиями.
Фразу "若出金石声者" вместо /конь заржал так/ "как будто в барабаны кто ударил" можно перевести чуть по-иному:"как будто гонг и барабаны зазвучали" - идея громкости конского ржания сохраняется.Нельзя, поскольку 金石 не имеет значения "гонги и барабаны", для получения этого значения искусственным путем Вам пришлось проделать недопустимые манипуляции. Рассмотрено выше.
Уфф! Ну, наконец-то! China Red Devil, большое Вам спасибо, хотя и поваляли Вы меня в грязи от души! :)Никто Вас нигде не валял. Я просто пытался сделать Ваш перевод немного лучше.
Перевод я ещё раз исправил, заменив "кричать в голос" на "рыдать в голос" - думаю, это всё же допустимо?Да, так нормально.
А вот относительно "гонга и барабана" буду стоять на своём! :) Ведь даже если это словосочетание и было военным термином (а словарь Ошанина подтверждает это), то почему бы в памятнике, описывающем события периода Сражающихся царств, автор не мог употребить его не в прямом значении, а в переносном - как символ громкости ржания коня: конь заржал также громко, как звучат гонги и барабаны.
иль посохом бамбуковым своим траву выпалывать, окучивать ростки.Полоть посохом траву- немного странноватое занятие.
Детьми наполнен дом, но нет в достатке зерна обычного, поэтому живём, едва-едва сводя концы с концами, и что поделать тут – ума не приложу. Родные и друзья увещевали меня не раз на службу поступить. Сначала им внимал я равнодушно, но тут вдруг и в моей душе такие мысли стали возникать.В этом отрывке два раза "тут" - несколько некрасиво, одно из них лучше как- то переделать.
检迹投清轨 кажется мне, что это что-то не то... покопайте глубже
检迹投清轨 скорее значит "будь целомудрия примером и на путь аскезы встань" - то есть там конкретное наставление от Бояна :)
清轨 - а вот тут не ясно :)
Нет, однозначно не надо понимать как "не зная броду..."
Но и говорить, что словарь ошибается - я не решусь (тонк кишк). Я думаю, что наверное надо ее понимать все-таки в ключе "контролируя себя, стань на путь очищения и аскезы". Это согласуется со смыслом других строк.
检迹 это конкретное наставление, конкретное явление - "следить за [своими] поступками". Тут нет 迹 в смысле следов на дороге.
Я думаю, что наверное надо ее понимать все-таки в ключе "контролируя себя, стань на путь очищения и аскезы".
Мне, всё же, кажется, что перевод в смысле не зная броду, полностью отвечает и словарю, и смыслу заключительной части стихотворения, ведь в одной из строк Чжан Хуа прямо говорит: "Жизнь человека — в пути мимолётный отдых,//Разве разумно на этом пути торопиться?" То есть, будь сдержанным в своих поступках (иначе говоря, осторожным), когда идёшь по жизненной колее, а тем более, когда стремишься к свободной (清轨) - "будь осторожен//к свободной спеша колее!" Едет себе человек, сталкивается с разного рода помехами, а тут смотрит - свободная колея! Дай, думаю, по ней прокачусь с ветерком! Не догадывается, что не для него её расчистили, неприятности могут быть...100% неправильное понимание будет. Слишком русское, слишком 19-20 век.
100% неправильное понимание будет. Слишком русское, слишком 19-20 век.
давайте посмотрим, может кто умный нам что подскажет....
Лю Вэнь-чжун, прав в толковании данной фразы. Проблема, в том что уважаемый Самошин не совсем точно понял, что хотел сказать китайский комментатор.
Кстати, я бы советовал, возвратиться к стихотворению и ещё раз проверить его начиная с 四气运不停 — там, на мой взгляд, много ошибок.
Кстати, я бы советовал, возвратиться к стихотворению и ещё раз проверить его начиная с 四气运不停 — там, на мой взгляд, много ошибок.
"Опять двойка!" :) Уважаемый Chu, спасибо, что "вмешались", и, тем самым, помогли вывести ситуацию из патового положения! Да, я - "человек из захолустья", дилетант, который шагу не может ступить без словаря (Ошанина :)), и который, при всём при этом, решился показать свои неумелые ("ни то, ни сё", по выражению безгранично уважаемого мною Papa HuHu) переводы тем, кто владеет китайским языком свободно. Не скрою, что чувствую себя на форуме, словно в осаждённой крепости.
Даже слова китайского комментатора я понял "не совсем точно", а если быть предельно откровенным, то... не понял их вовсе! В самом деле, фразу Лю Вэнь-чжуна "应当行为检束一些走上清正之道" я перевёл так: "в поступках нь". Но смысл её остался для меня тёмен. Как из этой фразы (именно из этой фразы) можно прийти к выводу, что комментатор говорит здесь, "что для того, что бы достичь чистоты сееобходимо проявлять известную долю сдержанности, вступая на правильный путрдца... необходимо вести скромный образ жизни", остаётся для меня загадкой! Chu, пожалуйста, не сочтите это бестактностью с моей стороны, но не могли бы Вы перевести эту ("应当行为检束一些走上清正之道") фразу?
И ещё один вопрос: если "Лю Вэнь-чжун прав в толковании данной фразы", (имеется в виду фраза 检迹投清轨), то как согласуется это с толкованием словосочетания 清轨 которое приводится в 汉语字典?
Никак не согласуется. Забудьте о толковании в словаре и просто не обращайте на него внимания — оно имеет отношение к другому времени и другой ситуацииПроблема то в том, что это китайско-китайский словарь. И на толькование, что это "расчишенный перед императором путь" приводят в качестве примера именно этот стих.
Проблема то в том, что это китайско-китайский словарь. И на толькование, что это "расчищенный перед императором путь" приводят в качестве примера именно этот стих.
Да и вообще, 清軌 в базе данных старых и важных (не всех вообще) китайских текстов не встречается... :(
Нас самом деле у Вас переводы достаточно неплохие. Мне показалось, что что Ваша главная проблема, это не столько сам язык, сколько то, что Вы не всегда точно улавливаете культурные коннотации. А "дилетант", "захолустье" и т.д. вообще никакого значения не имеют.Признаться, очень радует ваша, друзья, увлеченность китайской поэзией. А также деловое, достаточно сдержанное обсуждение работ и обмен опытом. Всех с Новым годом! Новых творческих успехов и все по плюсику (кому получится).
Всех с Новым годом! Новых творческих успехов и все по плюсику (кому получится).
年时何亹亹 зачем так стремительны годы
居世遽能几 сколько выпало прожить в этом мире?
至人同祸福 и у святых также есть счастье и несчастье
达士等生死 и продвинутые рождаются и умирают
荣辱浑一门 коль смешалось честь и грязь в одно
安知恶与美 как понять, где уродство, а где красота?
Нас самом деле у Вас переводы достаточно неплохие. Во всяком случае Вы вызываете у меня большее уважение, чем многие "профессионалы из "столиц" :)
四气运不停 — На мой взгляд здесь 四气 — это времена года. На это указывает то что в дальнейшем речь идет о преходящности жизни. Ваш перевод теоретически возможен, но мне кажется, что он в данном случае не совсем верен.
安知恶与美 — на самом деле то же самое что и предыдущие фразы. "Разве (святой) отличает добро и зло?
А можно оставить мой вариант: "Разве узнаешь, где — злое, а где — доброе?" (В литературном переводе: "Как разобраться, где — доброе, а где — злое?")
Если я правильно понял Ваши разъяснения, то строку 检迹投清轨 следует понимать так: будь сдержан в поступках, обрати свои помыслы к чистой колее истинного пути-дао?[
Близко, но чуть-чуть не то. Перевести все оттенки на заморские языки достаточно сложно :)
至人同祸福Ну ладно, ладно - убедили :)
达士等生死
荣辱浑一门
Здесь я принциально не согласен с переводом Алика.
娓娓 = 亹亹 в китайский словарях. Так что, разницы нет.
Смысл:
2. 行进貌。《楚辞·九辩》：“时亹亹而过中兮，蹇淹留而无成。” 王逸 注：“亹亹，进貌。”《文选·陆机＜赴洛＞诗》：“亹亹孤兽骋，嚶嚶思鸟吟。” 李善 注：“亹亹，走貌也。”
3. 水流貌。《文选·左思＜吴都赋＞》：“玄荫耽耽，清流亹亹。” 吕向 注：“亹亹，渌水徐进之势。” 宋 苏轼 《双池》诗：“泝流入城郭，亹亹渡千家。”
遽
4. 遂，就：“塘有万穴，塞其一，鱼何～无由出？”
Ещё раз большое спасибо за толкование! Не знаю, получится ли у меня теперь перевести этот фрагмент - поистине, "от многая знаний многая печали" :) Я слишком привязан к тексту, хотя и стараюсь сделать перевод удобочитаемым. Значит, здесь "чистая колея" - это метафора истинного пути-дао? (Путь "чистоты" - это ведь дао?)
Признаться, очень радует ваша, друзья, увлеченность китайской поэзией. А также деловое, достаточно сдержанное обсуждение работ и обмен опытом. Всех с Новым годом! Новых творческих успехов и все по плюсику (кому получится).
Ну ладно, ладно - убедили :)
Я согласен, что я не прав. Хотя, прав я или нет, какая разница? :) :) :)
Давайте я Вам ещё добавлю печали :)
Спасибо. Вас также с Новым годом :)Спасибо, Chu, это Мо Яня нужно поздравлять. Я человек маленький, "почтовая лошадь" :)
Заодно, мои опоздалые поздравления с присуждением Мо Яню Нобелевской премии.
Владимир, один совет. Тут никто не сможет/захочет обработать столько переводов сразу. Постите помедленее.
清流见底 видно дно в прозрачном ручье
宁知霜雪后，独见松竹心。
Опять же, верно, но как-то не буквально :)
И тут, мне кажется, смысл скорее "лишь после снега/невзгод и становится ясным, что сосна и бамбук, могут их с честью вынести". То есть, если б не было снега, то и ничего тсобенного в сосне с бамбуком бы не было.
欲识离人悲, 孤台见明月.
Не уверен, что речь о втором лице по-настоящему. Скорее, "коль познать хочешь, как это грустить в расставании. Поднимись на пустую террасу и посмотри на полную луну".
清流见底 видно дно в прозрачном ручье
Все прекрасно и стихи хороши :)
А вот вам дьявольское звучание древнекитайского :)http://magazeta.com/2013/01/old-chinese/
孤云出北山，宿鸟惊东林。
Все вроде правильно. Но там уже можно к деталям обращаться. В вашем переводе туча появилась как нечто зловещее, а тут речь об одиноком облаке. И про лес надо еще посмотреть.
Да это горловое пение какое-то! :) Не-ет, никогда не взялся бы за китайский, если бы он и сейчас так звучал! Вот современное китайское произношение - это да! Это музыка в словах, тут и мелодии никакой не нужно - слушай и наслаждайся!Не волнуйтесь, он и тогда так не звучал. Все эти реконструкции древнего произношения- на самом деле очень сильно по воде вилами писаны, и чем древнее, тем больше процент догадок и выше вероятность ошибки.
Что же касается восточного леса, то мне кажется, здесь нет никакого второго плана - это просто лес к востоку от поэта.Но он вовсе не "глухой" этот лес, не так ли? И, наверное, вообще лес бамбуковый. А в переводе получается прямо почти как "Красная Шапка" пошла в лес, и там ее вот-вот сожрут маньяки.... :)
Но он вовсе не "глухой" этот лес, не так ли?
张融(444 – 497)
别詩
白云山上尽, 清风松下歇.
欲识离人悲, 孤台见明月.
ЧЖАН ЖУН (444 – 497)
СТИХИ О РАЗЛУКЕ
Ни облачка
не видно над горами,
И свежий ветер
отдыхает под сосной.
Хочу узнать,
о чём грустишь в разлуке?
Один любуюсь
яркою луной.
Не очень понравился перевод 1-й строки...На вкус, на цвет - товарища нет! :)
... никто там ничего не видит, просто белое облако над горой иссякло :D - по-русски: улетело, исчезло и т.д.Как это - "никто"?! Поэт видит! Он же, кстати, чувствует и то, что "свежий ветер отдыхает под сосной"...
В последней строке непонятно зачем выбросили 台...Зато оставил гораздо более значимое здесь 孤. :) А почему "выбросил" 台?.. Да не смог уложить в строку. :)
...к тому же 见 - любоваться не только не очень верно, но и вносит положительные коннотации в грустное стихотворение. Поэт будучи в разлуке, стоит одиноко на башне, и смотрит на ясную луну.В том-то и дело, что - один. "Один любуюсь яркою луной", - вздыхает он, а прежде, до разлуки, любовались вместе... Поэты не смотрят на луну, а любуются ею. Поэтому 见 здесь, напротив, очень верно! А что касается грустного настроения этого стихотворения, то, на мой взгляд, :), оно достаточно ясно чувствуется и в переводе.
Остается срифмовать. :)Да уже срифмовал, к чему повторяться? Тут вопрос-то был не в этом, а в понимании строки 欲识离人悲: я хочу узнать, о чём ты грустишь в разлуке, или ты хочешь узнать, о чём в той же разлуке грущу я? Здесь (и здесь тоже! :)) мы с Papa HuHu разошлись в понимании.
В кои-то веки :) заглянул в 汉语字典, но нашёл там для 他人 только одно значение - " [another person;other people;others] 别人":Я понимаю ваши сомнения, но, как я вижу, в китайский стихах часто писали о себе в третьем лице.
Да и в самой фразе 他人相思君相忘 чувствуется внутренний параллелизм: другой (他人)тоскует (обо мне), а ты (君) - забыл (меня).
Я понимаю ваши сомнения, но, как я вижу, в китайский стихах часто писали о себе в третьем лице.Увы, не столь начитан в китайской поэзии! :)
И мне просто интересно, вот типа основываясь только на голых иероглифах и на словарях (что, конечно, довольно глупо)...А мне интересно, зачем Вы допустили такую обидную для меня ремарку?
... почему тогда строго говоря не понять 他人相思君相忘 "другой человек думает о тебе, а ты об этом забыл"? И прикол в том, что даже по-русски, любой читатель поймет, что пишуший в третьем лице представляет себя.Чувствую, (не понимаю, а именно чувствую), что Вы правы - она не могла сказать "другой тоскует обо мне"... Не сталкивался с подобного рода примерами, поэтому допустил ошибку. Не знаю, подойдёт ли такой вариант: "другой-то помнит чувства те, а ты вот их забыл."
А мне интересно, зачем Вы допустили такую обидную для меня ремарку?Прошу прощения, это не было личным. Я просто привык делать постоянно замечания о том, что нельзя только смотреть на иероглиф за иероглифом и их значения в словарях.
Прошу прощения, это не было личным.Пустяки! :)
Я просто привык делать постоянно замечания...Очень признателен Вам за Ваши, обычно проникнутые тонким юмором, комментарии. Прошу Вас и дальше, без обиняков, указывать мне на мои ошибки!
... нельзя только смотреть на иероглиф за иероглифом и их значения в словарях.К сожалению, пока научился только этому! :) Но, благодаря Вашим замечаниям, понял, что не мешает при этом ещё и головой думать! :) Ну, в самом деле, могла ли (возвращаясь к той злосчастной строчке из стихотворения Тан Хуэйсю) жена сказать (пусть и мысленно) своему мужу, что кто-то другой вздыхает о ней! Меня это смущало ещё тогда, когда я переводил, но авторитет словаря оказался сильнее моих сомнений. К тому же, я, действительно, не сталкивался с тем, что 他人 может означать "я". Уже после того, как Вы заметили мне, что такое употребление возможно, я нашёл в словаре Ошанина слово 他本人, означающего "сам, лично". Самое смешное, что оно стоит в словаре сразу вслед за 他人! Такая вот ирония судьбы! :)
潭水 не река, а озерцоДа, смутило меня 泠泠: думал, что это звукоподражание, а раз так, то, вроде, вода-то в озере не должна бы журчать. :) Посмотрел ещё раз в словарь - оказалось, что это может означать и чистый, прозрачный. Исправил строчку на: "Словно хрусталь, вода в жемчужном пруду..."
映见 вот в этих вот водах отражается (видно отражение) луныИсправил и это: "месяца в ней отражение вижу опять."
Ну, ласкового оставляю на ваш вкус :)Спасибо, но мне бы ласковую, :), а этот пусть здесь остаётся!
馀影徒挥忽 вот тут тож не так все мне ясно.Эту строчку переводил согласно комментарию 李佳: "佳人复千里，馀影徒挥忽。" 潭水中近在咫尺的娟娟新月仿佛就是那位佳人的面影; 月影在曙色中渐渐消逝, 眼前的佳人又在千里之外了. (古诗鉴赏辞典, 北京,1988. 第872 页). То есть отражение месяца на поверхности воды напоминает ей образ её ласкового. А когда, ближе к рассвету, лунный свет исчезает, то оказывается, что её ласковый опять за тысячи ли от дома.
馀影 - это явно о тенях луны, а не о его образе. С луной всегда связанны поэтические фразы про тени от цветов, веток и прочего.
徒 - скорее всего грамматически тут это в смысле "напрасно, зря"
挥忽 - мелькать
в сумме "призрачные тени напрасно мелькают".
复千里 ну и тут тож, чем плох образ "за тысячи ли"?Да всем хорош, можно и так: "ласковый мой опять за тысячи ли", но придётся делать сноску: дескать, ли - это старая китайская мера расстояний...
复 - не обязательно снова, в смысле что он снова в командировку уехал. Это частица типа "а тут еще и...", "а...", "вот и..."Нет, похоже, что всё-таки "снова в командировку уехал" :)
鸟向檐上飞 скорее НАД и скорее УЛЕТЕЛАДа тут 向 и 上 меня смущали. 向 же вроде как означает направляться к, по направлению к, то есть птица направляется к стрехе, а потом следует 檐上飞, то есть из-под стрехи улетела вверх. Не знал, как согласовать эти значения. Может быть так: "Вон птицы над крышей, летают туда и сюда"?
Туман рассеялся, и ветер перестал; слились в одно и небеса и горы.Здесь явно неточность, по крайней мере непонятно, что именно "ветер перестал"...
Хотя, как я понял, ссылаться на словарь Ошанина здесь считается чуть ли не mauvais ton, но... 风烟俱净 в дословном переводе означает ветер и туман (风烟) оба, полностью (俱) кончились, иссякли (净). Но раз оба кончились (иссякли), то почему нельзя сказать так, как в переводе: "Туман рассеялся и ветер перестал"? По-моему, можно.Здесь по смыслу правильно, но по- русски некрасиво получилось: ветер перестал...(чего ?) оборванная, незаконченная фраза.
Вдоль по течению скитаюсь без забот, то на восток пойду, а то – на запад.Создается впечатление что автор по берегу реки ходит. Лучше каким- то образом уточнить, что он плывет на корабле, например:
Создается впечатление что автор по берегу реки ходит. Лучше каким- то образом уточнить, что он плывет на корабле, например: И по течению плыву я без забот, то на восток влечет оно корабль мой, то на запад.Заглянул в комментарий, хотя мог бы и не заглядывать :) - Вы, как обычно, оказались правы! В комментарии сказано, что автор плыл в "小舟"... :-[ Исправляю свою ошибку, используя Ваш перевод, с двумя микроскопическими изменениями: "вдоль по течению плыву я без забот, то на восток влечёт корабль мой, то на запад."
В вашем варианте у любого человека возникнет вопрос: это где же такие реки, котороые текут то на запад, то на восток?Возникнет и ответ: да везде, по всему миру. Москва, Янцзы, Хуанхэ, Амур, Аргунь, Сунгари, Темза :D... Продолжать?
Конечно, чую: об этом я писал в своём "ответе#218" - "вряд ли река делает столь крутые повороты". Но, раз пошла такая пьянка, :)Господа, ваш спор напрасен: таких рек, которые постоянно делают крутые повороты- великое множество.
А с тем, что товарищу "всё равно, куда оно ведёт (но после этого оно не меняется)", я не согласен:Я тоже, это 100% неправильное понимание.
ОСЕННИМ ВЕЧЕРОМ, С ПОЧТЕНИЕМ ПОСВЯЩАЮ СТАРШЕМУ ДВОЮРОДНОМУ БРАТУ ЧЖИНАНЮ"Однозначно!" :) Ведь 怀 - это же думать (о ком-л.), вспоминать (о ком-л.), тосковать (о ком-л.) Дословный перевод фразы 寸心怀是夜: сердце (寸心) вспоминает о (怀)[тебе] этой (是) ночью (夜).
О тебе вспоминаю – и на сердце тоска и печаль... о тебе ли?
Вышел в сад, побродить – всюду тени косые скользят. ..... в сад ли?凄怆户凉入, 徘徊櫩影斜。Дословно: грусть (凄) и тоска (怆) - в дверь (户) холод (凉) проникает(入), бесцельно брожу, прогуливаюсь (徘徊) - на веранду (櫩) тени (影) косые (斜) [легли]. Поскольку довольно странно бесцельно бродить и прогуливаться по комнате, в которой в одиночестве распивал вино и играл на цине, я и перевёл это как "вышел в сад побродить". По-моему, вполне логично.
见就还田家 надо подумать и разобрать грамматически.无为淹戚里, 见就还田家 дословно я перевёл так: не надо (无为), заливаясь (淹) [слезами], горевать (戚) здесь (里), сейчас (见) немедленно, тотчас же (就) [лучше] возвратиться (还) [к родным] полям (田) и [родному] дому, семье (家). По-моему, тоже вполне логично.
Ведь 怀 - это же думать (о ком-л.), вспоминать (о ком-л.), тосковать (о ком-л.)
无为淹戚里, 见就还田家 дословно я перевёл так: не надо (无为), заливаясь (淹) [слезами], горевать (戚) здесь (里), сейчас (见) немедленно, тотчас же (就) [лучше] возвратиться (还) [к родным] полям (田) и [родному] дому, семье (家). По-моему, тоже вполне логично.Логично-могично-прилично... ну-ну.. хм... логично... ха...
Владимир, давайте возьмем за базу тот факт, что ценить надо указание на возможную проблему перевода, как на оказанную услугу в том, что это дает возможность анализа и учебы.Я ценю указание на возможную проблему перевода, но не считаю такое указание услугой, которую Вы оказываете мне. Если Вы считаете свои отклики услугой, то я предпочту перестать размещать здесь свои переводы, поскольку очень не люблю чувствовать себя обязанным кому-либо.
Не впадайте в ошибочную мысль о том, что каждые 5 иероглифов это отдельная фраза.Сами китайцы, однако, похоже, не считают эту мысль ошибочной. Напротив, они, так же, как и я, считают каждую строчку этого стихотворения - законченным предложением, во всяком случае, на трёх, первых попавшихся мне, сайтах, каждые пять иероглифов заканчиваются точкой, а не запятой. Посмотрите сами:
Сами китайцы, однако, похоже, не считают эту мысль ошибочной. Напротив, они, так же, как и я, считают каждую строчку этого стихотворения - законченным предложением, во всяком случае, на трёх, первых попавшихся мне, сайтах, каждые пять иероглифов заканчиваются точкой, а не запятой.Я считаю, что современная пунктуация в древних стихах это вообще-то нечто смешное и совершенно не ясно, кто и как ее расставляет. Понимаете, тексты в инете у китайцев часто обработаны роботом или скпритом - я это знаю, потому что когда я для некоторых переводов ищу оригиналы на сложных иерогах, я нахожу только псевдосложноиероглифические тексты, которые на самом деле были в них переконвертированы простым конвертером.
P.S. Большое спасибо всем, кто все эти дни заглядывал в эту рубрику и читал мои, такие несовершенные, со множеством ошибок, переводы! Особенно я признателен тем, кто высказывал свои замечания и указывал мне на мои ошибки. В первую очередь, это, конечно же, Papa HuHu, который первым откликнулся на мои переводы, причём, очень по-доброму. Жаль, что всё так обернулось, но тут уж ничего не поделаешь... Я благодарен, также, и Вам, China Red Devil, хотя Вы и заставляли меня заливаться краской стыда, когда я думал о том, что не только я читаю Ваши разгромные (по большей части :)) отклики! Но всё же однажды Вы и похвалили меня! И наконец, особенная моя признательность уважаемому Chu, оценка которого мне очень дорога! Ещё раз - спасибо всем, и всем - всего доброго!
Владимир Самошин.
P.S. Большое спасибо всем, кто все эти дни заглядывал в эту рубрику и читал мои, такие несовершенные, со множеством ошибок, переводы! Особенно я признателен тем, кто высказывал свои замечания и указывал мне на мои ошибки. В первую очередь, это, конечно же, Papa HuHu, который первым откликнулся на мои переводы, причём, очень по-доброму. Жаль, что всё так обернулось, но тут уж ничего не поделаешь... Я благодарен, также, и Вам, China Red Devil, хотя Вы и заставляли меня заливаться краской стыда, когда я думал о том, что не только я читаю Ваши разгромные (по большей части :)) отклики! Но всё же однажды Вы и похвалили меня! И наконец, особенная моя признательность уважаемому Chu, оценка которого мне очень дорога! Ещё раз - спасибо всем, и всем - всего доброго!Да, верно говорят, Владимир, Вы зря принимаете все так близко к сердцу. Ошибок не бывает только у тех, кто ничего не делает. А в целом Ваши переводы действительно совсем не плохи.
Владимир Самошин.
Не впадайте в ошибочную мысль о том, что каждые 5 иероглифов это отдельная фраза. Вот 寸心怀是夜 само по себе просто оборванная фраза "печалюсь, что эта ночь..." Какова? И идет продолжение дальше 寂寂漏方赊 одинока и клепсидре еще много откапывать (то есть еще ей долго длиться).
Владимир, вы излишни чувствительны.Чувствителен к чему? К проявлениям Вашего неуважительного отношения к себе? Но такая чувствительность - нормальная реакция любого человека, который сталкивается с подобным отношением.
Это непродуктивно при личном общении, и еще более непродуктивно при общении онлайн.Есть один очень старый и очень простой способ, позволяющий сделать отношения продуктивными - 己所不欲勿施於人.
Я не учитель.Но в таком случае просто необходимо, на мой взгляд, не ограничиваться репликами типа "о тебе ли?", а приводить доказательства правильности своего понимания той или иной фразы.
Да, я считаю, что когда я просматриваю ваши переводы и указываю на возможные ошибки, я оказываю вам услугу.
Вы нас покидаете? Не стоит. Я, например, даже не успел пообщаться — увы, занят в последнее время. :)В надежде на такое общение мне пришлось даже "поступиться принципами" :) и изменить своё решение покинуть форум!
Ошибок не бывает только у тех, кто ничего не делает.Но разве, в данном случае, я ошибся? Ведь я переводил это стихотворение, опираясь на комментарий Тао Сянь-хуайя(陶先淮), который пишет: "中四句言 ("寸心怀是夜。寂寂漏方赊。抚弦乏欢娱。临觞独叹嗟。" - В.С.) 自己永夜不寐, 抚琴酌酒以消遣离愁的情壮. 此时此刻我的心中充满怀念啊!"(古诗鉴賞辞典. 北京, 1988. 第909页). Мой перевод ("О тебе вспоминаю – и на сердце тоска и печаль,/ Каплют ночь напролёт в тишине водяные часы.// Тронул струны на цине, но не радуют звуки меня,/И за чаркой хмельной всё вздыхаю, вздыхаю один") полностью соответствует пониманию китайского комментатора. Разве не так?
А в целом Ваши переводы действительно совсем не плохи. В любом случае- желаю Вам в дальнейшем творческих успехов. :)Спасибо! Увы, "года к суровой прозе клонят"! :)
1) 己所不欲勿施於人1) Мне очень нравится, когда мне указывают на возможные ошибки и в какой бы форме это не было сделано, я этому рад. Я думал, вы здесь тоже за этим.
2) Но в таком случае просто необходимо, на мой взгляд, не ограничиваться репликами типа "о тебе ли?", а приводить доказательства правильности своего понимания той или иной фразы.
3) А я-то думал, что просто из интереса!
Чувствителен к чему? К проявлениям Вашего неуважительного отношения к себе? Но такая чувствительность - нормальная реакция любого человека, который сталкивается с подобным отношением.Вы просто сами перечитайте все написанное. Где там было неуважительное отношение к вам? В чем?
1) Мне очень нравится, когда мне указывают на возможные ошибки и в какой бы форме это не было сделано, я этому рад. Я думал, вы здесь тоже за этим.Я тоже "за этим", о чём уже не раз писал, в частности, в недавнем своём ответе Вам: "Я ценю указание на возможную проблему перевода..." Я только прошу, чтобы такие указания были сделаны в корректой форме.
2) Вот с этим я не согласен. Дело в том, что ценно именно указание на возможность того, что вы где-то ошиблись. и на мне не должно лежать бремя доказательства...Но почему я должен принимать на веру Ваше толкование? Любое утверждение, если это не аксиома, требует доказательств.
Однако, какие у вас "двойные стандарты" :) Ладно, в следующий раз как ЧРД буду просто говорить - "у вас там куча очевидных ошибок". Видимо, вам такой стиль больше нравится.Нет, мне не нравится такой стиль, и по этому поводу у нас с China Red Devil бывали оживлённые словесные баталии.
3) Цитируйте тогда уж меня полностью, а не выдирая цитаты (какой древний прием, а?). Я вам оказываю услугу. Мне ее тут оказыавют другие. Вы мне оказываете услугу, публикуя переводы. Это все круговорот услуг. Вся жизнь, вся дружба, вся любовь - если они взаимны, это круговорот услуг.Позвольте, это Вы считаете, что я Вам оказываю услугу, я так не считаю! Я Вам это серьёзно говорю!
无为淹戚里 дело в том, что 里 тут значит "деревня", а не "внутри"(потому, что на 繁体字 пишется также, а не как 裡 или 裏 и потому, что есть примечания, где объясняется, что 戚里 это 帝王外戚聚居之处).... а 淹 тогда, не "плакать", а "задерживаться" и тогда 戚 это не "горевать", а "родственники". И что тогда получается?Получается именно то, что приведено в моём переводе: "Так зачем же, не знаю, горевать и печалиться здесь..." Здесь не говорится где именно "здесь". А то, что поэт горюет и печалится, понятно из предыдущего контекста:
心中充满怀念啊 - так не указания, о ком или о чем 怀念!Как же "нет", если 怀念 означает уноситься мыслями к..., вспоминать; воспоминания; скучать, тосковать (по ком-л.)?! Но если стихотворение посвящено брату поэта, с которым тот в разлуке, то, очевидно, о ком именно вспоминает и тоскует поэт в эту ночь! Конечно, о брате, а не о том, что мыши сожрали зерно в амбаре! :)
Вы просто сами перечитайте все написанное. Где там было неуважительное отношение к вам? В чем?В тональности.
Здесь не говорится где именно "здесь"...Как вы буквально поняли фразу 无为淹戚里? Дайте подстрочник.
Как вы буквально поняли фразу 无为淹戚里? Дайте подстрочник.Так ведь, я уже давал в ответе #230: "无为淹戚里, 见就还田家 дословно я перевёл так: не надо (无为), заливаясь (淹) [слезами], горевать (戚) здесь (里), сейчас (见) немедленно, тотчас же (就) [лучше] возвратиться (还) [к родным] полям (田) и [родному] дому, семье (家)." (Цитирую не полностью! :) Кстати, о цитатах: Вы ведь тоже цитируете обычно не полностью, а упрекаете меня в том, что я пользуюсь этим древним способом! :))
无为淹戚里 так вот, это неправильный подстрочник, от которого вы приходите к неправильному переводу. И то, что вы переводите по комментариям современного китайского автора, каким бы уважением он не пользовался, не гарантирует, что это китайский комментатор прав. Мой опыт заключается в том, что им надо "обработать" кучу стихов для публикации и они фигачат, часто сами не понимая смысла.У меня, к сожалению, пока такого опыта нет, поэтому приходится доверять комментаторам. :-[
То, как вы перевели 无为淹戚里 грамматически мне сразу резануло по глазу. Не говорят по-китайски "горевать здесь" 戚里 - понимаете? И грамматически это странно.Но не всегда же в стихах, тем более древних, используют разговорный язык. К тому же, почему Вы считаете, что "оставаться у родственников" это грамматически правильно, а "горевать здесь" - это грамматически неправильно, хотя и в том, и в другом случае грамматические конструкции абсолютно одинаковы!
Правильный подстрочник будет таким:Будем надеяться на это! :)
无为 - думаю, это скорее всего "не делай" в смысле побуждения, в смысле "не надо". Но может быть и описание состоянии. В смысле "в недеянии". Тут надо чтобы говорил Чу.
淹 - оставаться, задерживаться. Посмотрите весь корпус танских стихов. Там в 80% 淹 идет либо с иероглифом 淹留, либо без него, но четко в смысле "задерживаться". И только в нескольких стихах, когда речь ПРЯМО идет о воде (реке, например), в смысле "затоплять". Но нигде нет в смысле "заливаться слезами".Но в прошлый раз Вы говорили, что "戚里это 帝王外戚聚居之处", т.е. "место, где живут родственники государя". К тому же, Хэ Сунь жил за сто с лишним лет до воцарения Тан, может, в его время, у иероглифа 里 было другое значение? Например, 居住的地方, то есть, просто "место, где (я) живу" (http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE9Zdic87Zdic8C.htm (http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE9Zdic87Zdic8C.htm)).
戚里 - опять же, в корпусе танских стихов есть сотни использований 戚里. В большинстве, как я смог увидеть, в буквальном смысле "деревня, где живут родственники" или в общем смысле "родственники".
Теперь вы видите, что перевод этой фразы у вас был просто "по словарю". Типа раз значения 淹, 戚 и 里 подходят под "концепцию" стиха, значит все ок. И то, что китайский современный комментатор допустил такую же ошибку, говорит только о трудности пассажа.Хорошо, допустим, что правильный перевод этой строчки такой: "не надо задерживаться у родственников", но ведь он, парадоксальным образом, не противоречит моему : "не надо, заливаясь слезами, горевать здесь" - смысл один и тот же! Тем более, что все три этих иероглифа допускают различные толкования.
Теперь я донес до вас свою мысль?Я понял её и раньше, просто авторитет китайского комментария и моё собственное понимание этих строк, совпадающее с ним, не позволяло мне, как не позволяет и сейчас, безоговорочно согласиться с Вами.
и с 见就 мне не все так ясно. Это может быть вовсе не в смысле "давай, опа, быстрее... (возвращайся к своим полям)"А в каком, если 见 означает "сейчас", а 就 - "немедленно, тотчас"?
Но разве, в данном случае, я ошибся? Ведь я переводил это стихотворение, опираясь на комментарий Тао Сянь-хуайя(陶先淮), который пишет: "中四句言 ("寸心怀是夜。寂寂漏方赊。抚弦乏欢娱。临觞独叹嗟。" - В.С.) 自己永夜不寐, 抚琴酌酒以消遣离愁的情壮. 此时此刻我的心中充满怀念啊!"(古诗鉴賞辞典. 北京, 1988. 第909页). Мой перевод ("О тебе вспоминаю – и на сердце тоска и печаль,/ Каплют ночь напролёт в тишине водяные часы.// Тронул струны на цине, но не радуют звуки меня,/И за чаркой хмельной всё вздыхаю, вздыхаю один") полностью соответствует пониманию китайского комментатора. Разве не так?
По поводу же заключительных двух строк, (无为淹戚里。见就还田家。)Тао Сянь-хуай пишет следующее:"不要在这寂寞的庭院中淹泣吧, 马上回到自己的家乡". (Там же, с. 909). С учётом такого понимания я и перевёл эти две строки как " Так зачем же, не знаю, горевать и печалиться здесь,//Не вернуться ли мне к милым сердцу родимым полям?" Разве это ошибка? Самое смешное, что мой перевод совершенно не противоречит тому, который предложил Papa HuHu: достаточно заменить слово "здесь" (как в моём переводе) на слово "Рублёвка" (как у Papa HuHu)!Спасибо! Увы, "года к суровой прозе клонят"! :)
Блин, да и 田家 вы тоже по словарю перевели 田 и 家. А это ведь для древнекитайского довольно устойчивое выражение 田家 - крестьянин, крестянский труд. То есть 家 здесь почти "суффикс". Посмотрите корпус китайских стихов, почти везде 田家 значит "крестьянин".Но тогда получается какая-то непонятная картина: поэт, тоскуя о своём брате, с которым в разлуке, ни с того, ни с сего, решает вдруг, что ему(поэту) нужно срочно вернуться к крестьянскому труду! Нелогично как-то... В то время как в моём переводе всё вполне логично: поэту грустно в разлуке и он решает, что ему лучше будет поскорее вернуться к родным полям и родному дому, где он, вероятно, сможет, наконец, встретиться со своим братом.
В вашем переводе данной фразы теряется символика стихотворения и появляются совсем другие оттенки.Chu, спасибо, что нашли время заглянуть на эту страницу! Сейчас очень тороплюсь, поэтому лишь второпях прочитал Ваши разъяснения, но чувствую, что и с Вами я не во всём согласен. :)
Вы здесь не совсем правы. Я не очень хочу обсуждать, как перевёл эту фразу китайский товарищ — надо достаточно осторожно к подобным переводам. Они иногда помогают, но ещё чаще очень запутывают. Хотя бы потому, что они пишутся для китайцев, которым многие вещи не надо объяснять. Кроме того, фразы которые вы процитировали, это не перевод или комментарии к стихотворению, а свободное изложение своими словами. Потому, если Вы пытаетесь переводить на основании этого свободного изложения, то возникает феномен испорченного телефона. Он не точно сказал, Вы не точно поняли и т.д.Но в чём именно ошибся в данном случае китайский комментатор?
В нашем стихотворении осень, север, закат, ночь — это понятия одного и того же порядка — символика увядания, грусти и т.д. Темнота и полный инь. Потому воспринимать "ночь" как воспоминание о ком-то, совершенно нелогично — здесь ничто не говорит о том, что "вспоминать (думать ) о ночи" это вспоминать о "той ночи" с "тобой". И вообще, почему вспоминать о ночи, он же не любимой бывшей жене пишет :)Постойте, я что-то совсем не понимаю, о чём Вы? В переводе нет ни слова о том, что "ночь" - это "воспоминание о ком-то": "о тебе вспоминаю –
Ночью вспоминают и грустят "чем-то светлым ", например луной, как старик Ли Бо. Кто же ночью вспоминает о ночи? :)А кто в этом стихотворении "ночью вспоминает о ночи"? Ночью поэт вспоминает о своём брате, что неявно выражено и в переводе.
Ночь, осень, север, вот-вот наступающая зима (холод). Ночь здесь однозначно указывает на то, что ему грустно сейчас.Все эти атрибуты ("ночь, осень, север, вот-вот наступающая зима") есть и в переводе: " увядает листва орхидей", "осыпается лотос в пруду",
Но! Китайская символика времени очень забавна. Например очень часто весенние цветы вызывают мысли, что они вот-вот завянут, так и на заднем плане осенней ночной грусти есть понимание того, что скоро наступит (возвратится) утро. 物极必反-с.И здесь Ваше понимание не противоречит моему переводу, поскольку ясно без слов, что "ночь пройдёт - наступит утро ясное".
Потому он и вспоминает о том, что будет — наступит утро и я вернусь домой.
Я не могу сказать, что перевод второй спорной фразы совсем неверен.Спасибо, а то я уже устал спорить по поводу этой фразы!
Однако есть несколько существенных замечаний. 里 это однозначно не не "в".Мне кажется, этот тот случай, когда сработал эффект испорченного телефона, о котором Вы упомянули вначале. Я никогда не говорил, что 里 - это "в". И в дословном переводе, и в стихотворном я перевожу этот иероглиф как "здесь", имея в виду, что 里 здесь - это "место, где я (поэт) живу".
В данном случае, это синоним 空庭 —- место где поэт сейчас живёт, находится и грустит "дом"Абсолютно с Вами согласен, тем более, что мой перевод не противоречит такому пониманию. "Здесь", то есть именно в том месте, где "поэт
Буквальный перевод что-то вроде — "не надо задерживаться в доме скорби" (не надо погружаться в скорбь, которым наполнен этот дом" и дальше (так как) я вот вот возвращусь в родные поля"Тоже, в общем, перекликается с моим переводом: "так зачем же, не знаю, горевать и печалиться здесь" и дальше - "не вернуться ли мне к милым сердцу родимым полям"?
里 противопоставляется 田家. 田家 — здесь явно игра слов. Я согласен, что буквальный перевод "крестьянский дом" или "дом который в полях".Это не мой перевод.
Но здесь есть забавное противопоставление. Он ночью бродит по своему маленькому дворику в своей маленькой холодной хибарке. Но наступит утро и он возвратится в мир, который находится за пределами этого жалкого жилища. Кроме того, 田家 может намекать на наступление весны (именно тогда крестьяне просыпаются от зимней спячки и начинают возделывать поля). Одновременно, 家 намекает на "мой" дом. Тем самым, поэт возвращается от своего маленького мира в мир большой, мир весны и одновременно к себе домой.Всё это прекрасно, но это уже размышления от прочитанного стихотворения, и они, возможно, необходимы в комментарии к переводу.
Я, понимаю, что возможно в переводе написать "здесь" и не заморачиваться с "домами скорби". Однако, в Вашем переводе много лишних сущностей — там нет "зачем же", не знаю, ли , милым сердцу и т.д.Но дело в том, что это - не подстрочный перевод, а стихотворный, в нём поневоле приходится добавлять какие-то "лишние сущности", хотя я и не считаю, что замена имеющихся в оригинале слов "не надо" (无为) на слова перевода "так зачем же, зачем", является примером такой "сущности". То же относится и к другим упомянутым Вами примерам.
В вашем переводе данной фразы теряется символика стихотворения и появляются совсем другие оттенки.Осень, одиночество, тоска по родному дому, размышления о том, стоит ли ему оставаться "здесь", и, наконец, решение вернуться домой - к родным (раз домой!) полям и родному дому - вот, на мой взгляд, о чём это стихотворение. Все эти аспекты отражены в моём переводе. Переход от ночи ко дню, от жизни в разлуке с родными к жизни в кругу родных - всё это читается в переводе, но читается не явно, а между строк, достаточно просто задуматься над прочитанным.
Осень, одиночество, тоска по родному дому, размышления о том, стоит ли ему оставаться "здесь", и, наконец, решение вернуться домой - к родным (раз домой!) полям и родному дому - вот, на мой взгляд, о чём это стихотворение.По-моему, из текста понятно, что речь идёт о тоске по двоюродному брату, призыве к нему вернуться сюда, в крестьянский дом, а не о своём возвращении к полям ("Не вернуться ли мне / к милым сердцу родимым полям?").
Владимир, мне нравится как звучат Ваши переводы, с русской словесностью у Вас всё отлично. И то, что Вы можете красиво и поэтично передать своё восприятие стихотворения, часто значительно отступая от буквального текста, тоже нравится (хотя для меня в переводе ближе буквализм и чёткая передача параллелизмов). Так поменьше заглядывайте в комментарии! По-моему, Вам просто надо больше уделять внимание анализу структуры стихотворения, композиции, параллелизмов, метафор (ведь это основа китайской поэзии).ЮК, спасибо за отклик и за лестные для меня оценки! После таких слов как-то неловко даже вступать с Вами в полемику! Но придётся - noblesse oblige! :)
понятно из параллелизма строк 寸心怀是夜, 寂寂漏方赊 и 无为淹戚里, 见就还田家 что чему противопоставляется. Понятно, что 夜 это тоска от пустоты в доме - двоюродного брата нет, задержался у родственников (по смыслу буквально: в моём сердце затаившаяся тоска - эта тёмная ночь)Увы, но мне непонятно! :-[ Отчего у поэта такая тоска по двоюродному (!) брату, если он (поэт) находится у себя дома, где к его услугам и жена, и наложницы, и служанки, и вино, и книги, и музыкальные инструменты и вообще все двадцать четыре удовольствия? :) Нет, всё содержание стихотворения, весь его пронизанный грустью образный строй, говорят, мне кажется, как раз об обратном: это поэт находится вдали от родных, именно поэтому ему так грустно одному.
брат медлит с возвращением. Отсюда совет ему: 见就还田家 - "поскорей возвращайся к родным полям" (田家, конечно же, скорее "в наш крестьянский дом"; важно, что это родной домА вот это ключевой момент. Что позволило Вам сделать вывод о том, что это брат находится вдали от родного дома?
По-моему, из текста понятно, что речь идёт о тоске по двоюродному брату, призыве к нему вернуться сюда, в крестьянский домКакие именно фрагменты текста указывают на то, что поэт призывает своего двоюродного брата "вернуться сюда, в крестьянский дом"?
По-моему, из текста понятно, что речь идёт о тоске по двоюродному брату, призыве к нему вернуться сюда, в крестьянский дом...Но допустим ли такой "призыв" со стороны младшего двоюродного брата (Хэ Суня) старшему двоюродному брату (Хэ Чжинаню)?! Ведь это противоречит одной из норм конфуцианской этики!
Какие именно фрагменты текста указывают на то, что поэт призывает своего двоюродного брата "вернуться сюда, в крестьянский дом"?Почитал немного о жизни Хэ Суня и другие его стихи. Мне кажется, что мы с Вами оба неправы. Ведь есть ещё и другое стихотворение - 《仰赠从兄兴宁寘南诗》, в котором описана встреча Хэ Сюня и Чжинаня, там они вместе собираются в обедневшем родовом гнезде (живёт ли там Чжинань постоянно, мне пока не ясно). Оба эти стихотворения написаны когда Хэ Сунь ещё оставался на службе (家世传儒雅，贞白仰余徽), но уже не имел никаких перспектив продвижения по службе при дворе 梁武帝 ("吴均不均,何逊不逊。未若吾有朱异,信则异矣"). В стихотворении 《仰赠从兄兴宁寘南诗》 дом описан как скромное жилище (蜗舍) в котором обедневшие родственники вместе нашли приют (栖息同蜗舍). По сути, в этих стихотворениях Хэ Сунь, гордясь своим родом (家世传儒雅), прежде всего выражает горечь по поводу того, в каком он состоянии (宗派已孤狭，财产又贫微 ... 相顾无羽翮，何由总奋飞 ... ). А потому, в стихотворение 《秋夕仰赠从兄寘南诗》, по-моему, Хэ Сунь говорит о том, как горько ему, что и он, если останется не у дел, тоже окажется в этом убогом, хотя и родном, доме. Хэ Сунь называет его 田家 чтобы, с одной стороны, сказать, что это родной дом, с другой стороны обозначить его как 隐逸 (в духе 阮籍 или 陶潜). Поэтому последние строки стихотворения по смыслу, по-моему, правильней будет передать так:
Непонятен мне, также, Ваш дословный перевод строки 寸心怀是夜 - он кажется мне слишком вычурным, каким-то "не китайским"Да, согласен. В этой строке ведь речь идёт о бессонной ночи (от мыслей о том, какое убогое существование его ждёт). У Хэ Суня в стихах есть и 是夜, и 是夕. По смыслу, по-моему, лучше так:
И ещё вопрос по поводу Вашего перевода фразы 徘徊櫩影斜. Не знаю, возможно ли сказать о тенях, что они 徘徊? Мне кажется, что нет...Я же написал "То туда, то обратно", а не "бесцельно бродят туда и сюда" :-) 徘徊 - это только направление движения. А тени в стихах, бывает, и скачут, и склоняются, и проскальзывают в окна. Примеров полно.
Мне кажется, что мы с Вами оба неправы.А может, и не оба? :) Ещё не вечер, ещё не вечер!
Ведь есть ещё и другое стихотворение - 《仰赠从兄兴宁寘南诗》, в котором описана встреча Хэ Сюня и Чжинаня, там они вместе собираются в обедневшем родовом гнезде...Что подсказало Вам, что это их "родовое гнездо"? Хэ Сунь был родом из 东海郯 в провинции Шаньдун, а Чжинань, как это следует из названия упомянутого Вами стихотворения, - родом из 兴宁, что в современной провинции Гуандун.
В стихотворении 《仰赠从兄兴宁寘南诗》 дом описан как скромное жилище (蜗舍) в котором обедневшие родственники вместе нашли приют (栖息同蜗舍).Вернее будет, что Чжинань "нашёл приют" у Хэ Суня, поскольку 蜗舍 - это именно мой "скромный дом". Иначе было бы невежливо.
По сути, в этих стихотворениях Хэ Сунь, гордясь своим родом (家世传儒雅), прежде всего выражает горечь по поводу того, в каком он состоянии (宗派已孤狭，财产又贫微 ... 相顾无羽翮，何由总奋飞 ... ). А потому, в стихотворение 《秋夕仰赠从兄寘南诗》, по-моему, Хэ Сунь говорит о том, как горько ему, что и он, если останется не у дел, тоже окажется в этом убогом, хотя и родном, доме. Хэ Сунь называет его 田家 чтобы, с одной стороны, сказать, что это родной дом, с другой стороны обозначить его как 隐逸 (в духе 阮籍 или 陶潜). Поэтому последние строки стихотворения по смыслу, по-моему, правильней будет передать так:Меня постоянно критикуют за то, что я постоянно же обращаюсь к словарю, чтобы узнать значение того или иного иероглифа. Мне не удалось найти упоминания о том, что 见 может означать "словно". Да и в стихах обычно в этом значении (словно) употребляется иероглиф 如...
无为淹戚里, Оставшись не у дел, задержался я у родных,
见就还田家。 Так словно бы вернулся в крестьянский дом.
Можно перевести 还田家 и как "вернулся к родным полям", но тогда, по-моему, будет меньше горечи. Никакого стремления вернуться сюда к отшельнической жизни здесь, конечно же, нет.Но выше Вы говорили, что Хэ Сунь хочет "обозначить его (родной дом. - В.С. ) как 隐逸 (в духе 阮籍 или 陶潜)", а ведь это примеры, как раз, "отшельнической жизни". (Замечу в скобках, что мой перевод этих строк ни в коей мере не может рассматриваться как "стремление поэта вернуться к отшельнической жизни").
Да, согласен. В этой строке ведь речь идёт о бессонной ночи (от мыслей о том, какое убогое существование его ждёт). У Хэ Суня в стихах есть и 是夜, и 是夕. По смыслу, по-моему, лучше так:По-прежнему, не понимаю Вашего перевода. :-[ 怀 Вы переводите здесь как таить (в сердце, душе)? Но тогда дословный перевод этой фразы должен быть в (моём) сердце таится эта ночь - фраза, смысл которой мне не ясен.
寸心怀是夜, В моём сердце затаилась тоска этой ночью
Я же написал "То туда, то обратно", а не "бесцельно бродят туда и сюда" :-) 徘徊 - это только направление движения. А тени в стихах, бывает, и скачут, и склоняются, и проскальзывают в окна. Примеров полно.Тем не менее, в стихотворении написано именно 徘徊, а это не "только направление движения". В этом выражении главное - идея хаотичного изменения направления движения - именно так Вы и перевели: "то туда, то обратно". Но дело в том, что тени не могут хаотично двигаться, их движение всецело зависит от движения луны, а луна, как известно, движется по определённой орбите, луна не может двигаться хаотично "то туда, то сюда."
Мое мнение: я точно не знаю, о чем стих.По-моему, Вы "ищете чёрную кошку в тёмной комнате" - её там нет. Стихотворение о горечи разлуки с двоюродным братом, с которым у Хэ Суня, по-видимому, были очень хорошие, дружеские отношения.
разные трактовки у Чу, у ЮК, плюс мое непонимание нескольких ключевых слов, показывают, что все не так просто и логично, как кажется.Вы забыли упомянуть Тао Сянь-хуайя, комментатора этого стихотворения. Понимаю, что и Вы, и упомянутые Вами уважаемые участники полемики, не очень высокого мнения о китайских комментаторах, но всё же, для полноты картины, мне кажется, следовало бы упомянуть.
В чем я точно уверен, это то, что 怀 тут может быть и вовсе не о брате.Значит, 怀 здесь, всё же, значит "думать о, вспоминать о, стремиться мыслями к"? :) Стихотворение посвящено брату, логично предположить, что все эти чувства направлены именно к нему.
И в том, что не в сад он выходил. Это уже "домыслы".Ни один стихотворный (и не только - посмотрите, например, на перевод ЮК) перевод не может обойтись без "домыслов", иначе это будет не перевод, а подстрочник. И если он выходил "не в сад", то где же он 徘徊? Не в комнате же.
И что последние 2 строки по 5 иероглифов не так просты для перевода. И не ясно, кто это, куда это, откуда это и почему собрался или должен 还.Ваше понимание этих двух строк очень непостоянно.
И то, что 见就 это не "вот сейчас прям", я тоже уверен. Просто чую. Понимаете, во всем корпусе поэзии больше нет фразы 见就. Значит, это не устойчивый оборот.А почему это непременно должен быть "устойчивый оборот"?
Значит, это скорее всего что-то очень прямое и однозначное. Что-то вроде "увидев, надо...."В моём переводе выражена именно эта мысль, только другими словами. :)
И нельзя просто смотреть в словаре 见 и искать подходящие значения. Надо анализировать грамматику и узус.Простите, а где Вы смотрите значения иероглифов, разве не в словаре?
Простите, а где Вы смотрите значения иероглифов, разве не в словаре?Владимир, у вас есть интерес к тому, как у меня происходят попытки понимания китайской поэзии?
Значит, 怀 здесь, всё же, значит "думать о, вспоминать о, стремиться мыслями к"? Стихотворение посвящено брату, логично предположить, что все эти чувства направлены именно к нему.Не логично. 怀 может быть просто грусть, просто заботы... обо всем сразу.
дело в том, что тени не могут хаотично двигаться, их движение всецело зависит от движения луны, а луна, как известно, движется по определённой орбите, луна не может двигаться хаотично "то туда, то сюда."А вы вот пошукайте сочетание 月徘徊 и посмотрим, как луна у китайцев движется по определенной орбите...
Владимир, у вас есть интерес к тому, как у меня происходят попытки понимания китайской поэзии?Конечно, есть, и теперь я понимаю, что Вы, так же, как и я, пользуетесь словарями. Есть, конечно, существенное отличие: я пользовался при переводе словарём Ошанина (за неимением другого), а сейчас заглядываю иногда и в 汉语子典.
В первую очередь, на основные значения. Потом смотрю на более "экзотические" значения...И я так же.
и так как в таких словарях есть всегда примеры, откуда это значение взято, пытаюсь понять его узус и грамматический "ореол использования". Потом смотрю корпус поэзии на пример других стихотворений, где встречается этот иероглиф.Здесь мне с Вами невозможно тягаться... :-[
Но каждый раз, когда я вижу, что в мое "понимание" подходить какое-то из не основных значений иероглифа, а всегда себя сильно одергиваю и все ставлю под сомнение.А я, если честно, - наоборот. Но это ладно... А чем Вам не показалось значение иероглифа 见 как "сейчас"? Только потому, что оно из "не основных?" Но ведь по смыслу (пожалуйста, простите меня за этот речевой оборот!) он вполне подходит: в строке 无为淹戚里 поэт как бы говорит себе "не стоит мне оставаться здесь, где я чувствую себя таким одиноким" (кстати, мне кажется, что чувство одиночества, которое испытывает поэт - 临觞独叹嗟 - свидетельствует в пользу того, что здесь говорится не о родственниках, ведь, будь он в кругу родных, он не чувствовал бы себя таким одиноким, что за чаркой вина лишь горько вздыхал, да и музыка его не веселила), так вот, "не стоит оставаться вдали от родного дома, надо сейчас (见) немедленно, тотчас же (就) возвратиться (还) к родному дому (田家)". Что Вас смущает в таком переводе? Грамматически он, по-моему, верен. Или я ошибаюсь?
Не логично. 怀 может быть просто грусть, просто заботы... обо всем сразу.Но может ведь означать и то, о чём я пишу? Почему Вы считаете такое понимание ошибочным? Почему Вы так решительно против понимания иероглифа 怀 как "думать о (брате), вспоминать о (брате), уноситься мыслями к (брату)"? Почему тогда стихотворение посвящено (да ещё и с почтением!) брату, если о нём (брате) поэт и не вспоминает?
Зачем приписывать лишнее, когда можно правильно и красиво перевести без "разжевывания", которое есть суть отсебятина.Но как, как перевести?!
С тенями тоже самое - они колеблются под крышей. Может он вообще не выходил никуда. 徘徊 могут и тени, и луна, и бабочки и прочееОни не могут колебаться по причине, которую я изложил в своём ответе ЮК. Бабочки - могут, а вот тени (если они от луны, а здесь именно этот случай) - не могут. Если, как Вы пишете, в китайских стихах и тени от луны 徘徊, то это уже что-то из области "китайской логики", в которой я не силён.
Да шо там, даже мне, с ужасной памятью и знанием наизусть всего 4-5 строк китайской поэзии (это горькая правда), сражу в голову пришла фраза 我歌月徘徊....Так он же пьяный был там, по-моему - в таком состоянии не только луна 徘徊! :)
На вкус, на цвет - товарища нет! :)Как это - "никто"?! Поэт видит! Он же, кстати, чувствует и то, что "свежий ветер отдыхает под сосной"...Зато оставил гораздо более значимое здесь 孤. :) А почему "выбросил" 台?.. Да не смог уложить в строку. :)В том-то и дело, что - один. "Один любуюсь яркою луной", - вздыхает он, а прежде, до разлуки, любовались вместе... Поэты не смотрят на луну, а любуются ею. Поэтому 见 здесь, напротив, очень верно! А что касается грустного настроения этого стихотворения, то, на мой взгляд, :), оно достаточно ясно чувствуется и в переводе.Да уже срифмовал, к чему повторяться? Тут вопрос-то был не в этом, а в понимании строки 欲识离人悲: я хочу узнать, о чём ты грустишь в разлуке, или ты хочешь узнать, о чём в той же разлуке грущу я? Здесь (и здесь тоже! :)) мы с Papa HuHu разошлись в понимании.
Как то так перевелось:Не стану спорить, тем более что Ваш перевод полностью соответствует пониманию этого стихотворения, которое отстаивал в своё время Papa HuHu. :)
Мне нравится :)Спасибо! :-[ Как же непросто после таких слов продолжать! :) Но так что-то мне понравилось здесь, что продолжу, хотя следующее стихотворение и кажется мне, как уже было однажды, слишком вольным. Не иначе, я опять "чего-нибудь не понял". :)
Важная ошибка: это она ему пишет письмо,Признаю: ошибся... :-[
...в котором не удерживается от того, чтобы высказать сомнение в его верности и не удерживается от того, чтобы за 1082 км не спросить, а нет ли у него новой подруги?Ну, это-то в моём переводе передано правильно.
Типичное женское поведение, чё уж там.Эх, знать бы мне женское поведение! :)
Ну и по мелочи, название - это "глубокие думы [в стихах, сложенных] на древний манер".Исправлю.
Ну и я точно уверен, что 纪 это не так просто. Может это и что-то ткаческое или нитевидное. 思堂 тоже мне не ясно, что это, но точно не "поток мыслей остается в доме".Надежда только на Вас! :)
纪转流思堂 не уверен, что кто-то точно скажет, как правильно понять.Придётся тогда, наверное, оставить это до лучших времён...
Можно пытаться понять что-то из паральлелей с первой строкой, но не уверен, что это правильно.Мне тоже кажется, что здесь нет параллелизма, ведь 春风 - это весенний ветер, а 纪转 года уходят.
纪转 явно 转 это глагол.Я и перевёл глаголом: года уходят.
Если принять 远方 за условный топоним (типа, "в ебенях"), то 思堂 это явно топоним определенный - это не может быть просто общее обозначение типа "в доме моем".По-моему, 远方 здесь иносказательно о... времени. Весенний ветер, т.е. молодость, улетела (точнее, улетает) куда-то вдаль...
Ну и что тут значит 纪 мне не ясно. Может и "время" - а как вы помните, 纪 может значить и дни, и месяцы, и годы...А что это меняет? И одно, и другое, и третье - всё это время...
И еще, 穹 это не "бедный", это "глубокий". Так что, наша Ярославна может быть и богатой девушкой :)Тут я иероглифы перепутал :-[: вместо 穹 переводил 穷. Виноват!
有所思А Вы считаете, что о мужской? ;D
А вот о женской ли доле этот стих?
Это могут типичные дружеские "слезы и сопли".Не знаю, не знаю... Мне кажется, что обычно (не всегда, конечно), когда описывается разлука друзей, то упоминается вино, застолье и проч. Здесь же этого нет, вместо этого - осенние листья, весенние цветы, гром "вздыхает", дождь так и подавно "слёзы льёт". Нет, по-моему, в этом стихотворении говорится именно о тоске девушки, которая в разлуке со своим любимым.
Заметьте, в словаре на 倾心 этот стих дан в примере "обожания" в купе с другими примерами "мужского" использования, а вовсе не в главке о любви между "м" и "ж".Пусть так, но если мой перевод не противоречит нормам грамматики, я предпочёл бы всё же считать, что это стихотворение о любви между "м" и "ж".
А у вас "мой господин".... "ты от меня"... сразу ясно, типа тетка плачет о мужичке. Слишком уж прямолинейно-грубовато....А Вы считаете, что если бы мужик плакал о мужичке, то это было бы нежно-витиевато? :lol:
Просто если можно перевести близко к оригиналу, и чтобы была двусмысленность, то зачем делать нарочито грубый и неоднозначный перевод.А что, перевод, в самом деле, производит впечатление нарочито-грубого и неоднозначного? Это для меня, если честно, явилось полной неожиданностью. :o На мой-то взгляд, перевод, напротив, очень нежен. То, что она обращается к нему "мой господин", не имеет ничего общего с подчинением! Это она так его любит!
Смотрите, http://www.djyw.org/user3/1926/archives/2007/16507.htmlСтало быть, всё же, можно трактовать и как чувства девушки к юноше.
《有所思》是《汉铙歌》十八曲之一，该曲(это была мелодия)原本是写女子与情人诀别时的悲思，后人的拟作范围有所拓展，既可以此曲抒发对恋人的思念，也可写思念亲人或朋友。这首诗就是以深切思念远方挚友“公子”为主题的，写得独具特色。
А в другой книге, http://books.google.com.hk/books?id=u4i25ieNzTkC&pg=PA117&lpg=PA117&dq=雨泪忽成行&source=bl&ots=lgaHR1SdB2&sig=ehBOWyHvlxLKeow3mPKkDy2_rWU&hl=zh-CN&sa=X&ei=JqMgUbK-Bs2VmQXY6YCICg&ved=0CG8Q6AEwCTgK#v=onepage&q=雨泪忽成行&f=falseНо всё равно когда мужчина говорит, что дождь плачет, это, мне кажется, не по-мужски...
говорят, что этот стих, типичный 闺情... вот и надо бы нежненько его переводить...А что такое 闺情? Это розовое, что ли, что-то? :)
а не так грубо и по-гомофобски :)А в чём, по-Вашему, грубость и гомофобство перевода, я никак не пойму! В том, что она называет его "мой господин"? Так нет в этом ничего грубого и, тем более, гомофобского, ведь она его любя! :)
Нееет, вы меня не поняли. Смотрите, сами китайцы говорят, что это стих можно читать и как ж к м, а как м к м.Теперь понял. :) К сожалению, не достиг ещё такого уровня понимания китайского поэзии, чтобы переводить подобные стихотворения в стиле unisex. :)
И поверьте, есть куча стихов, где многое нам кажется не по-мужски, а тем не менее, это друг пишет другу.Да я уже в полной растерянности! У меня есть ещё несколько переводов подобных стихов, не знаю теперь, показывать их или нет? Я-то понял их как написанные от лица любящей девушки, а может статься, что это - от юноши!
В целом, я тоже склоняюсь к тому, что это более женский стих. Но ... может трактоваться и так и эдак. А вы перевели "однозначно" (это я ошибся, когда написал "неоднозначно" - я хотел сказать "однозначно") и это грубо.Соглашусь с Вами. В своё оправдание добавлю лишь, что эта грубость явилась следствием моего понимания этого стихотворения именно как женского. Мне почему-то даже в голову не пришло, что это мужчина пишет мужчине. Теперь буду знать. :)
У меня есть ещё несколько переводов подобных стихов, не знаю теперь, показывать их или нет? Я-то понял их как написанные от лица любящей девушки, а может статься, что это - от юноши!Выкладывайте, там посмотрим :)
Стало быть, всё же, можно трактовать и как чувства девушки к юноше.Да не можно, а нужно. В статье речь о том, что именно так это стихотворение и писалось: как от женщины к мужчине, но впоследствии стало трактоваться более широко, в стиле юнисекс. Но это впоследствии. А изначальный смысл Вы увидели совершенно верно!
К сожалению, не достиг ещё такого уровня понимания китайского поэзии, чтобы переводить подобные стихотворения в стиле unisex.Почему же?
Соглашусь с Вами. В своё оправдание добавлю лишь, что эта грубость явилась следствием моего понимания этого стихотворения именно как женского.И зря.
Мне почему-то даже в голову не пришло, что это мужчина пишет мужчине. Теперь буду знать. :)Совершенно правильно, что не пришло.
Выкладывайте, там посмотрим :)Легко Вам говорить! :) А я уж хотел, было, куда подальше от этой скользкой темы! :)
Да не можно, а нужно. В статье речь о том, что именно так это стихотворение и писалось: как от женщины к мужчине, но впоследствии стало трактоваться более широко, в стиле юнисекс. Но это впоследствии. А изначальный смысл Вы увидели совершенно верно!China Red Devil, большое Вам спасибо за отзыв и поддержку!
Совершенно невозможно сказать, женщина пишет о мужчине или мужчина о мужчине.Я очень рад, если эти строки воспринимаются именно так, хотя при переводе я думал только о девушке. :)
Ничего однозначного, и тем более грубого в Вашем переводе нет! То есть Ваш перевод совершенно правильный!Ещё раз большое Вам спасибо!
И в разы лучше перевода Папы Хуху.А вот это - очень чувствительный для меня момент. Дело в том, что я постоянно чувствую некий психологический дискомфорт от того, что мои переводы не такие "близкие к тексту", как хотелось бы. И я понимаю, что у людей, способных прочесть и оригинал, который, скажем так, не дословно отражён в переводе, возникает ощущение неточности последнего. От этого, повторю, и я чувствую дискомфорт, считая свои переводы переводами второго сорта. С другой стороны, я считаю, что степень точности перевода не исчерпывается степенью его дословности. Всё же это перевод поэзии, где очень важна ещё и эмоциональная сторона. Перевод китайского стихотворения должен восприниматься читателем именно как стихотворение, в этом я убеждён, и я очень рад, что Вы, похоже, придерживаетесь той же точки зрения.
昔=Когда и 今=Когда???? Простите, Papa HuHu, не уловил Вашего вопроса! 昔别 - в то время, когда разлучались, 今还 - тогда, когда возвратился, т.е. сейчас. Где я тут ошибся? 昔 - прошлое, 今 - настоящее, разве не так?
墀 жалко потерялось... это их занесло снегом, а не "все".Можно и так: "Когда возвратился, ступени снега замели". Вообще же, и в том, и в другом случае не удаётся избавиться от ощущения, что прошло всего одно лето, а ведь прошло, как это видно из заключительных строк, гораздо больше... Но это уже вопрос к поэту! :)
Простите, Papa HuHu, не уловил Вашего вопроса! 昔别 - в то время, когда разлучались, 今还 - тогда, когда возвратился, т.е. сейчас. Где я тут ошибся? 昔 - прошлое, 今 - настоящее, разве не так?Так, так. Просто мне показалось как-то не очень... ммм... графически-эстетично переводить два разных иероглифа одним и тем же словом, создавая повтор, где его нет в оригинале. В общем, это не важно.
А вот "ступени" важны. И тут к вам вопрос: если вы знаете, что в оригинале снег замел ступени, то почему переводите, что замел "все"? Впрочем, это вопрос, на который не надо отвечать.Я всё же отвечу, поскольку здесь всё очень просто: снегопад не может засыпать только ступени, если идёт снег, то он заметает всё вокруг. Поэтому я и перевёл так. Да, это отступление от оригинала, не знаю, насколько оно допустимо?
Вы переводили этот стих по комментариям?Да, по комментарию, хотя и он оказался для меня не совсем понятным. :-[
Как вы сами понимаете последние строки? Про пояс и прочее. Про цветок, например. В чем смысл, по вашему?Про пояс не задумывался: ну, пояс и пояс. А про цветок... Я стесняюсь публично сказать... :-[ Короче, девушку он пока не торопится... ну... полюбить, что ли... :-[
В 適意與君別 как вы понимаете значение 意?Это самое мутное место в комментарии. Там, как я понял, пишут о том, что выражение 適意 означает "будто вчера". Ну, я по словарю посмотрел, ближайшее значение будет "только-только (適) вспомнил (意) [о том, что], с тобой расстались". Но, чёрт возьми, только сейчас обратил внимание на то, что здесь опять это пресловутое 君! Теперь уже не знаю, кто с кем расставался? Неужели опять голубые? Не мог же он сказать ей 君! Полезу опять в комментарий!..
Короче, девушку он пока не торопится... ну... полюбить, что ли...Помимо неверного понимания того, как выражались чувства между друганами в Китае (вы на него накладываете понятия 20 века, а это другая эпоха, другая страна, другой язык, блин), это также показывает, что вы неверно переносите устоявшиеся выражения из одной страны и эпохи, на другие.
Это просто чтобы вы еще больше анализировали - а правильно ли вы понимаете стих? А не переносите ли вы на него то "логично", которое никакого отношения к логике не имеет, и есть просто продукт реальности 20-21 века в России?Не понимаю, к чему этот раздражённый тон? Вы знаете больше меня, я знаю меньше - ни у кого здесь нет ни малейшего сомнения в этом.
Владимир, я опять не понимаю, в чем ваша проблема?Моя проблема в том, что я не позволяю себе неуважительного отношения к своему оппоненту, и вправе рассчитывать на такое же отношение к себе.
Вы хотите, чтобы я помогал вам учиться и совершенствоваться. Это невозможно без указания на ошибки как поверхностные, так и фундаментальные.Вы, по большей части, указываете не на мои ошибки, а на ошибки китайских комментаторов. Я уже писал вчера, что полагаюсь при переводе на их толкования. Предложите своё - я постараюсь исправить перевод. Но Вы, обычно, ограничиваетесь тем, что говорите: "это мне непонятно", "это слишком поверхностное понимание", или "я нигде не нашёл того-то и того-то". Повторю ещё раз, и совершенно искренне: если даже Вам не понятно, то что говорить обо мне!
Помогать, не давая понять, что я знаю больше вас и невозможно, и требует почти извращенного понятия о скромности.Однако у других участников полемики это получается!
И еще, вы слишком бурно реагируете на сетевое общение. Есть очень верная фраза: "Это интернет, детка, тут могут и на ъуй послать".Такое общение не для меня. Думаю, что и другим участникам полемики приятнее, когда она проходит при взаимном уважении.
Так вот, просто чтобы вы понимали - у меня одно из самых мягких поведений в этом пространстве.Даже в этой рубрике есть люди, которые высказывают свою точку зрения, не задевая при этом чувств своего оппонента. Но это, к сожалению, не Вы.
Неужели сложно просто читать, думать и анализировать?Когда есть что "читать, думать и анализировать", я делаю это. Но когда, вместо разбора перевода, начинают, в грубой форме, говорить о том, что здесь мне не ясно, что здесь речь идёт, скорее, не о том, а об этом и проч. в том же духе, то как анализировать?!
Зачем это глупое ерничание/юродствование по поводу разницы в наших познаниях в китайском языке.Странно, что Вы мои искренние слова воспринимаете, как ёрничание.
Владимир, главное, это не конкретные переводы, понимаете? Главное, это помочь вам понять сложные моменты и увидеть подводные камни. Понимаете?Да, понимаю. Я не понимаю одного: зачем при этом допускать отнюдь не выдуманные неуважения? Перечитайте и Вы свои ответы мне - почти в каждом из них Вы найдёте подтверждение моим словам.
Помочь вам освоить новые техники работы с китайским текстом.Но какие это техники? Объясните! Я перевожу, опираясь на толкования китайских комментаторов. Каким ещё образом можно переводить?! (Исключая, конечно, некоторые пейзажные стихотворения, которые бывают понятны и без комментариев).
Как же до вас это не доходит-то?Вы действительно считаете, что Ваш вопрос относится к категории выдуманных неуважений?
Перечитайте мой ответ, на который у вас вышла такая воспаленная реакция - там масса полезных советов.Главный, если не единственный, из которых - не доверяйте современным комментаторам. Но кому тогда доверять? Словарю - не доверяйте, комментаторам - не доверяйте. Кому - доверять? Кстати, Вы сами не далее как вчера тоже ссылались на китайский комментарий, когда пытались понять значение слов "同心結". Почему один комментарий Вы считаете правильным, а другой - нет?
И там нет ничего личного, никакого раздражения и неуважения.Там нет юнца, взбрыкивания, там нет ёрничания/юродствования, там нет "доброго совета" извольте прийти в себя? Нет, там всё это есть. Я вот только одного не пойму - избрав такой стиль общения со мной, Вы что, получаете какое-то удовлетворение? Зачем все эти грубые слова? Вы таким образом демонстрируете своё превосходство надо мной? В этом нет никакой необходимости, уверяю Вас. Я прекрасно понимаю, то есть я, а кто есть Вы.
Моя оценка комментария, по которому вы переводите, должна помочь вам подумать о том, что не все комментарии одинаково полезны и информативны. И используя современные комментарии можно часто попать впросак.Но где взять другие? В интернете я пробовал искать, но комментариев к этому стихотворению не нашёл. Пришлось оставить перевод в том виде, в каком я его сделал.
Поэтому, надо иметь и другие инструменты.Но какие?! Подскажите!
Думайте, чорт побери, думайте! А не обижайтесь на выдуманные "неуважения".Очень уважительный совет, ничего не скажешь!
Там нет юнца, взбрыкивания, там нет ёрничания/юродствования, там нет "доброго совета" извольте прийти в себя? Нет, там всё это есть.В моем посте, который вызвал ваше неудовольстие, этого нет. Вот он снова:
Помимо неверного понимания того, как выражались чувства между друганами в Китае (вы на него накладываете понятия 20 века, а это другая эпоха, другая страна, другой язык, блин), это также показывает, что вы неверно переносите устоявшиеся выражения из одной страны и эпохи, на другие.
Почему вы думаете, что в китайском языке понятие "сорвать цветок" аналогично нашему в значении "лишить девственности"?
Кстати, чтобы вы знали, я еще застал в Китае время, когда друзья в универе ходили взявшись за руки. И солдаты в увольнении ходили взявшись за руки. И в то время, гомосексуализм еще был (или только только отменили) статьей в китайском УК.
Это просто чтобы вы еще больше анализировали - а правильно ли вы понимаете стих? А не переносите ли вы на него то "логично", которое никакого отношения к логике не имеет, и есть просто продукт реальности 20-21 века в России?
Но какие это техники? Объясните! Я перевожу, опираясь на толкования китайских комментаторов. Каким ещё образом можно переводить?!Безуловно, все опираются на комментаторов. Но комментаторы тоже люди и часто ошибаются. Вам надо смотреть, имеет ли смысл комментарий? Надо сделать подстрочник и весь его понять. Я сам иногда перевожи стихи, когда у меня получается так, что я все иероглифы знаю, все перевел почти слово в слово, а вот что имелось в виду, я не знаю.
Остальные фразы переведены (я подчёркиваю: переведены) в строгом соответствии с текстом. А уж что там скрывается за этими фразами, пусть каждый догадывается сам.Извиняюсь, что встреваю в ваш спор. Но мне кажется, Владимир, Вы зря себя убеждаете в том, что всё перевели в строгом соответствии с текстом. Строчки, как набор слов, в вэньяне в разных модусах, которые Вы сами выбираете, могут принимать самый разный смысл. Поэтому Вы перевели не в соответствии с текстом, а с тем смыслом, который вкладывали в текст. По-моему, Вам надо в Ваших переводах больше уделять внимание параллелизмам. Не утверждаю, что я до конца разобрался в этом стихотворении, но, всё же, рискну высказать несколько моих предложений:
Владимир, Вы зря себя убеждаете в том, что всё перевели в строгом соответствии с текстом... Вы перевели не в соответствии с текстом, а с тем смыслом, который вкладывали в текст.ЮК, спасибо, что вступили в полемику, но, боюсь, что Ваш упрёк я могу с полным на то основанием переадресовать Вам! Ведь и Вы перевели это стихотворение в соответствии с тем, как Вы его поняли.
1) 有所思 в юэфу обычно переводится как "У меня есть милый". Поэтому во второй строке 君別 перевёл бы как "с милым расстались".Признаюсь, не встречал такого варианта перевода 有所思. Буду признателен, если Вы приведёте какую-нибудь ссылку.
2) мне кажется, что всё встанет на место, если первой строчке придать несколько иной смысл: 誰言生離久 буквально "Кто говорит, что ты с жизнью расстался давно?" (или - "нас ты навечно покинул давно").Зачем же так мрачно? Не проще ли понять 生離 дословно - жить в разлуке? И тогда фраза примет тот вид, который я ей придал при переводе: кто говорит, что мы давно расстались? Или, как вариант, кто говорит, что мы давно в разлуке?
Тогда общий смысл такой: "Говорят, что тебя давно уже нет в живых, но мне по душе думать, что ты просто уехал. Твой аромат ещё хранит моё платье, а твоё письмо, которое храню под одеждой ещё не истлело. Не позволяю разрезать узел на моей талии, которым ты завязал на прощание наши пояса, чтобы никто не узнал об этой тайне." Т.е. здесь вообще, по-моему, говорится о тоске по давно покинувшему мир живых, а не о тайном желании сорвать "цветок прекрасный".Очень много домысливания.
3) тогда логично употребление 適意 А мне по душе, что мы просто расстались, и 未滅 (письмо ещё не истлело).А чем, по смыслу, отличается Ваш перевод от моего? Мне по душе (думать), что мы просто расстались и мне кажется, то (расставание) было лишь вчера? По-моему, смысл один и тот же.
4) если теперь проследить за параллелизмами, то и смысл последней строки будет иной: "Под платьем [твоё] письмо ещё не истлело", поэтому "Прекрасный цветок (которым завязаны два пояса) не разрешаю срезать" (хотя, над смыслом 瑤華 надо бы ещё подумать).Согласен с Вами.
Всё вместе, по-моему, можно перевести так (порядок слов не меняю; разбил стих на две части, чтобы был явно виден параллелизм строк первой и второй части; просто попробуйте читать строчку из первой и следом соответствующую строчку из второй части, сразу уловите, что я имею ввиду):
有所思 У меня есть милый
誰言生離久。 Кто говорит, [что нас ты] навечно покинул давно?
適意與君別。 Мне по душе, [что мы] [с милым] [просто] расстались.
衣上芳猶在。 На платье [твой] аромат ещё сохранился,
握裏書未滅。 Под платьем [твоё] письмо ещё не истлело.
腰中雙綺帶。 На талии пара сплетённых поясов,
夢為同心結。 Вижу во снах, [что] также соединяются [наши] сердца.
常恐所思露。 Боюсь, как бы эти мысли [мои] [не] раскрылись,
瑤華未忍折。 Прекрасный цветок не разрешаю срезать.
誰言生離久。 Кто говорит, что мы давно расстались?По-моему, 生離 здесь не просто "расстались", а так, что увидеться уже не удастся, поэтому у меня: Кто говорит, [что нас ты] навечно покинул давно?
Признаюсь, не встречал такого варианта перевода 有所思. Буду признателен, если Вы приведёте какую-нибудь ссылку.有所思 - "У меня есть милый", так переводил Борис Вахтин. Его переводы юэфу (в основном без рифмы) мне нравятся. См. сборник его переводов изд. 1959 г.
По-моему, 生離 здесь не просто "расстались", а так, что увидеться уже не удастся...А по-моему, всё же, это просто "жить в разлуке". Если бы было так, как пишете Вы, не было бы необходимости добавлять, что мы расстались давно (久).
... поэтому у меня: Кто говорит, [что нас ты] навечно покинул давно?Противоречит предпоследней строке: если он навечно покинул её (его), то почему тогда он (она) боится, как бы эти мысли её не раскрылись? Какие мысли? И чего тогда теперь (когда некто покинул её/его навсегда) бояться?
Тогда, если 與君別 противопоставляется такому расставанию (т.е. автору "по душе"), то только как расставание на время, не навсегда.Вот здесь я с Вами согласен. Действительно, противопоставляется, только не 生離 с 別, а 生離久с 別: жить в разлуке долго и просто разлучаться, без указания на продолжительность разлуки. Но, поскольку противопоставление есть, можно считать, что 別 - это короткая разлука. Кстати, это полностью соответствует тому, что у меня в переводе: Кто говорит, что мы давно расстались (生離久), мне кажется, то (別) было лишь вчера.
Но ведь есть и другой вариант: 適意 - "по душе", может относиться к тому, кто "кто говорит" (из первой строки). Тогда может быть другой, вполне логичный перевод этих строк:Извините, не понял Вашей логики!
誰言生離久。 Кто говорит, [что нас ты навсегда] покинул давно,
適意與君別。 [Тому] по душе, [что мы] [с милым] расстались.
瑤華, возможно, аллюзия на строчку из 大司命 (из 九歌): 折疏麻兮瑤華，將以遺兮離居。Тогда 瑤華 - "цветок любви, подаренный на прощание"А вот это вполне возможно. Я тоже в первоначальном варианте перевода, когда думал, что это стихотворение написано от лица женщины, перевёл 瑤華 как шпильку из яшмы, но потом, доверившись мнению китайских комментаторов, изменил свою точку зрения и, соответственно, перевод.
... логичнее и последние две строки обратить на того, кто "кто говорит" в первой строке:Этот вариант, быть может, и был бы предпочтительнее моего, если бы не иероглиф 未, который относит действие (忍折) в план прошлого, а не будущего.
常恐所思露。 Боюсь, как бы эти мысли [мои] [не] раскрылись,
瑤華未忍折。 Цветок любви не вынесу если сломают.
... а не как у Вас: "瑤華未忍折。 Цветок прекрасный не спешу сорвать."Не спешу сорвать, означает, что ещё не (未) сорвал.
И всё вместе:Не согласен с таким пониманием.
誰言生離久。 Кто говорит, [что нас] навсегда [ты] покинул давно,
適意與君別。 [Тому] по душе, [что мы] [с милым] расстались.
衣上芳猶在。 На платье [твой] аромат ещё сохранился,Почему Вы переводите иероглиф 滅 как истлело? У этого иероглифа есть и более подходящие по смыслу значения, например, потерять, утратить, уничтожить.
握裏書未滅。 Под платьем [твоё] письмо ещё не истлело.
腰中雙綺帶。 На талии пара сплетённых поясов,Тот же смысл, что и в моём переводе: На талии - двойной узорный пояс, во сне к тебе летит моя душа.
夢為同心結。 Вижу во снах, [как] также соединяются [наши] сердца.
常恐所思露。 Боюсь, как бы эти мысли [мои] [не] раскрылись,Об этом сказал выше.
瑤華未忍折。 Цветок любви не вынесу, если сломают.
Такой вариант мне кажется наиболее приемлемым.Сегодня "наиболее приемлемым"?
... я, всё же, меньше отступаю от текста.Простите, если не соглашусь с Вами. Чтобы не быть голословным, приведу свой подстрочник:
Просто всё должно само встать на свои места, и при этом смысл каждой фразы, по возможности, должен быть наиболее простым.А что, по-Вашему, в моём переводе стоит не на своих местах?
有所思 - "У меня есть милый", так переводил Борис Вахтин.На мой взгляд, это не перевод, а интерпретация.
перевод иероглифа 忍 как тороплюсь.Владимир, а почему бы не перевести 未忍折 как "мне жалко сорвать"?
有所思 - буквально значит "у меня есть о ком думать/скучать" и изначально это была мелодия, на которую писались стихи от лица женщины.Ну, если только "изначально", поскольку у Шэнь Юэ, например, есть одноимённое стихотворение, написанное явно не от лица кавалерист-девицы:
Владимир, а почему бы не перевести 未忍折 как "мне жалко сорвать"?То есть, в том смысле, что мне жалко с тобой расставаться? Можно, наверное, было бы, но какое из значений иероглифа 忍 соответствовало бы такому переводу? Честно говоря, я не знаю. Вообще, 折瑤華 (ломать/срывать [при расставании] "белоснежный, как яшма, цветок"), по-видимому, было таким же обычаем, как ломать/срывать ветки ивы, провожая в дорогу гостя. Я нашёл сегодня одно стихотворение Янь Юя (Южная Сун), в котором есть такие строки:
изначально тема исходит из песни (см. 《乐府解题 》)Там ваще-то все четко - он ей изменил, она подарки от него поломала и сожгла, и больше о нем думать не будет.
И тогда заключительные строки можно было бы перевести так: "Просто боюсь всё высказать открыто, но яшмовый цветок не стану я срывать." А в примечании пояснить, что сорвать яшмовый цветок, означало расстаться с любимым.А зачем выдумывать? В стихе и вразумительных комментах более-менее ясно сказано: "узел был завязан на память перед долгой разлуко. и хотя он выдает (как обручальное кольцо), что его носящий/ая с кем-то имееют отношения, а он\она не хочет выдавать свои чувства остальным, все-таки он/она не решаются этот узел сорвать/распустить".
Владимир, тема юэфу 有所思 определяет и содержание, и порядок раскрытия темы.А разве мой перевод не отвечает этим требованиям?
Поэтому, по содержанию изначально 有所思 это песня от лица женщины...Но даже в том сборнике переводов юэфу, ссылку на который Вы приводили, есть несколько примеров того, что и "изначально" юэфу писались и от лица мужчины. По иронии судьбы, сборник юэфу, ссылку на который Вы привели в одном из своих ответов, открывается юэфу, которая написана от лица воина! (Юэфу. Из древних китайских песен. ГИХЛ, М.-Л.. 1959. Перевод Б. Вахтина. с.3). Та же тема повторяется в юэфу на с.5, с.11 и некоторых др. Есть в этом сборнике и юэфу, в которых сын вспоминает о матери (с.21), песни сироты (с.40) и проч. (Замечу, что всё это юэфу ханьского времени!)
Если тема передаётся от лица мужчины...Значит, были-таки и такие, что передавались от лица мужчины? :) Выше я уже приводил ссылки на такие примеры, а ещё раньше, в своём ответе #330, приводил стихотворение Шэнь Юэ, написанное от лица воина, находящегося в дальнем походе, и тоскующего о родном доме. Вообще же хочу заметить, что тематическое разнобразие юэфу (в том числе и ранних!) очень велико, и отнюдь не ограничивается ламентациями покинутой возлюбленной.
Поэтому стихотворение не может строиться на ситуации, описанной Вами ("Мы так давно с тобой не виделись, ты, наверное, разлюбила/разлюбил меня?"На что второй/вторая возражает:"...)Почему? Простите, но не понимаю!
Это стихотворение скорее от лица женщины...Я тоже высказывал такое предположение, но, увы, не смог его доказать.
... ещё один вольный перевод...Вольный оно проще, конечно, сделать! :)
... (к словам не цепляйтесь...ЮК, поверьте, я не цепляюсь к словам, просто я хочу, во-первых, понять, чем Ваш вольный перевод (не в деталях, а по сути) отличается от моего дословного, а во-вторых, понять логику Вашего перевода некоторых строк.
... написал только чтобы без лишних слов передать идею перевода):Что ж, давайте сравним. (Сначала идёт Ваш перевод, затем - мой)
Если уж нет достоверных сведений об обстоятельствах написания стихотворения, тогда уж лучше постараться не выходить из темы 有所思.А разве я выхожу???!!!
Там ваще-то все четко - он ей изменил, она подарки от него поломала и сожгла, и больше о нем думать не будет.Простите, а почему же тогда он/она 夢為同心結?
А зачем выдумывать?"言有尽而意无穷". Прошу заметить при этом, что все мои выдумывания находятся вне, за пределами собственно перевода.
В стихе и вразумительных комментах более-менее ясно сказано: "узел был завязан на память перед долгой разлуко.Так в моём переводе сказано то же самое: "На талии - двойной узорный пояс", не могу же я в переводе (!) объяснять, что это означает. Вы же первый назвали бы это "отсебятиной"!
... и хотя он выдает (как обручальное кольцо), что его носящий/ая с кем-то имееют отношения, а он\она не хочет выдавать свои чувства остальным...У меня: "Хотя боюсь всё высказать открыто", что почти полностью соответствует тексту: 常恐所思露.
все-таки он/она не решаются этот узел сорвать/распустить".Так узел или всё же 瑤華? А что касается того, что он/она не решается, то и это соответствует моему переводу (за исключением того, что я, следуя тексту, говорю о 瑤華): "Прекрасный цветок ещё не тороплюсь сорвать."
Простите, а почему же тогда он/она 夢為同心結?Я же говорил это про стих 乃在大海南。何用問遺君？雙珠玳瑁簪，用玉紹繚之。聞君有他心，拉雜摧燒之。摧燒之，當風揚其灰。從今以往，勿複相思。相思與君絕！
Я же говорил это про стих 乃在大海南。何用問遺君？雙珠玳瑁簪，用玉紹繚之。聞君有他心，拉雜摧燒之。摧燒之，當風揚其灰。從今以往，勿複相思。相思與君絕！В таком случае, простите! Обжёгшись на молоке, и на воду дуть стал! :)
烫奶吹水Ну, "это слишком по-русски так воспринимать". :) У китайцев на этот счёт есть своя поговорка: 一朝被蛇咬, 十年怕井绳.
Знамо намо :) но так ж не антиресна! Вот и развлекаемся, как можем
К переводу много вопросов, но задавать их, вероятно, не имеет смысла.Если "много вопросов", сделайте милость, задайте их, а не ограничивайтесь лишь высокомерным замечанием!
Это и не перевод, а "стих по мотивам 裴让之".Простите, а что, в Вашем понимании, есть перевод?
Для дальнейшего диалога, напишите, если Вас не затруднит, как к Вам можно обращаться.Признаюсь, Ваш вопрос показался мне довольно странным, если учесть, что каждый свой перевод я подписываю своим именем и фамилией. Но, поскольку вопрос задан, отвечаю на него: прошу Вас обращаться ко мне так же, как это делают другие мои оппоненты, - по имени.
По фамилии не хотелось бы... :)В этом я понимаю Вас, поэтому и Вы, наверное, легко можете представить себе ту неловкость, которую испытываю я, вынужденный обращаться к своим оппонентам, используя их псевдонимы! Впрочем, это выбор каждого.
Почему только эти две пятизначия переведены каждый по две строки 展转不能寐，徒倚独披衣, а остальных по одной?Не смог втиснуть в одну. Попробую ещё раз.
Откуда и почему "вновь"?Но ведь 终不 значит "так и не...", стало быть, он, быть может, должен-таки был прийти.
Для китайца это стих о жене, муж которой уехал далеко по делам или в армию (и, следовательн, не мог прийти ни в эту ночь, ни в последующие).Я понимаю, что это стихотворение написано от имени жены, а не девушки, и что оно именно о том, о чём Вы говорите. Но вот о том, что он "не мог прийти ни в эту ночь, ни в последующие", строго говоря, сказать с абсолютной уверенностью нельзя.
Понятно, что при отсутствии в течении года, про каждую ночь можно сказать, что "он вновь не пришел..."Именно так. Она так сильно скучает о нём, что каждую ночь ждёт, но, увы, и в эту он вновь не пришёл...
Почему только эти две пятизначия переведены каждый по две строки 展转不能寐，徒倚独披衣, а остальных по одной?Уже "втиснул". Правда, в строке 徒倚独披衣 пришлось поменять местами начало и конец... Не знаю, насколько это, с Вашей точки зрения, серьёзная ошибка...
... по-русски "Вновь ко мне не пришёл тот, кого я люблю." создает впечатление эдакой Джульеты, к которой вот в эту ночь не залез на балкон Ромео (хотя мог, сукин сын).Ну, Джульетта не стала бы вообще ложиться спать, если бы ждала этой ночью Ромео... :) Хотя, по сути Вашего замечания, вынужден признать, что создаётся такое впечатление. :-[
Для китайца это стих о жене, муж которой уехал далеко по делам или в армию (и, следовательн, не мог прийти ни в эту ночь, ни в последующие).Исправил и концовку, не знаю, насколько удачно?
终不 = "все никак не...."Может быть, тогда лучше ещё раз изменить заключительные строки? Перевести их так:
... на китайском, при всей простоте, он элегантнее.К сожалению, не могу оценить элегантность китайского оригинала, но русский перевод и мне самому кажется несколько простоватым.
появляются лишние сущности: "сладкий" сон, острый как нож, мне одной (хотя сюда же можно поставить "пустой"), домойПопробую устранить, хотя это будет не так-то просто. Ну, в самом деле, как перевести 梦中, не добавив лишних сущностей? Если оставить просто "во сне", то пришлось бы в начале остальных строк умудряться искать русские слова, состоящие из двух слогов. Думаю, что это нереально. Почти тоже можно сказать и про словоповторы (凄凄, 晻晻). Да, это характерная особенность китайского стихосложения, но её очень трудно передать по-русски так, чтобы не нарушать заданный в начале перевода размер... Что же касается лишнего слова "домой", то ведь иероглиф 归 имеет как раз это значение - "возвращаться домой". Впрочем, не стану спорить, тем более, что в вышеприведённом варианте перевода заключительной строки, слова "домой" нет. :) И всё же, что ближе оригиналу? 所思终不归 это "Тот, кого я люблю, не вернулся домой" или "Всё ещё не пришёл тот, кого я люблю". Как Вы считаете?
终不 = "все никак не...." А на русском, появляются лишние сущности: "сладкий" сон, острый как нож, мне одной (хотя сюда же можно поставить "пустой"), домой...Ещё раз шлифанул перевод, постаравшись убрать некоторые шероховатости, вызвавшие Вашу критику: сладкий сон, одной, домой. Но вот со словоповторами так и не справился! :-[
所思终不归 это "Тот, кого я люблю, не вернулся домой" однозначно вернее передает смысл. Потому что, как вы сами заметили, 归 это все-таки вернуться. Это о муже. А "не пришел" это больше о любовнике. Согласитесь?Соглашусь, что ж мне остаётся? :) Я тут ещё один вариант перевода сделал, и, хотя ЮК несколько смутил меня, всё же приведу его (перевод).
Владимир, по-моему, Вы немного не уловили настроение стихотворения...Да нет, мне кажется, уловил: жена тоскует о муже. Просто я не верю в такую любовь, поэтому невольно несколько романтизировал, что ли, перевод. А подстрочник был таким:
...да к тому же Вам мешает и навязчивая рифма ("ветер, острый, как нож" - "луну сразу и не найдёшь", "зарю"-"люблю").ЮК, но я же уже отказался от ножа! :)
Опять хочу напомнить о параллелизме, о котором Вы забываете уже в переводе первых двух строк.Да, с параллелизмами у меня, что-то, дружба не задалась! :-[
Здесь, если уж 虽暂见 - "я во сне увидала тебя", то 及觉始知非 - "[А очнувшись от сна, поняла, что] нет тебя".Но разве эти строки параллельны? Ведь в первой строке 见 это глагол, а во второй 非 разве глагол? Глагол же здесь 知... Во всяком случае, я так рассуждал при переводе, не знаю, может, и ошибался?
... понятно, в каком модусе переводить эти строки: 常达旦 - "всегда приходит рассвет" и 终不归 - "(тот о ком думаю) никогда не возвращается".Здесь то же самое, не думал, что эти строки параллельны, и по той же причине: 达 - глагол, стало быть, (я так думал), и на месте 不 должен был бы быть тоже глагол. Соответственно, предыдущая строка заканчивается существительным 旦, соответственно, и параллельная ей должна была бы заканчиваться существительным, а она заканчивается глаголом 归. ЮК, я вовсе не спорю с Вами в данном случае, просто говорю о том, как я понимаю параллелизм. Если я ошибаюсь, пожалуйста, поправьте меня!
Далее, в четвёртой строке ожидание, по-моему, будет правильней передано, если перевести 徒倚 как неподвижное ожидание с надеждой (например, у окна), а не как безнадежное блуждание по комнате, например, так "напрасно стою прислонясь".Здесь тоже не буду спорить (но только пока! :)), поскольку у меня под рукой нет словаря, а так я не помню, есть ли у иероглифа 徒 значение неподвижности. Судя по его структуре, вроде бы не должно быть, но надо будет проверить...
В пятой и шестой строке "нож", по-моему, просто лишний.ЮК, но я ведь уже от него отказался, пожалуйста, посмотрите выше! :)
Здесь параллелизм вообще явный, более того, подчёркнутый повторами 凄凄 и 晻晻. Так зачем же его терять?Да, здесь я его-таки разглядел, но в переводе передать не сумел. А вот повторы я частично сохранил:
Не проще ли не отступать от текста?:Конечно, проще, если ограничиваться слегка приглаженным подстрочником.
凄凄晓风急，Холодный, холодный утренний ветер спешит,
晻晻月光微。Смутный, смутный свет луны тускнеет.
В последних строках, я бы тоже не отходил от явного параллелизма 常达旦 и 终不归. Поэтому здесь 常 - "всегда" (а никак не "вновь").Сегодня вновь, завтра вновь, послезавтра вновь... Так и получится всегда... Думаю, здесь всё же вновь, учитывая контекст, можно считать почти синонимом слова всегда.
Здесь тоже не буду спорить (но только пока! :)), поскольку у меня под рукой нет словаря, а так я не помню, есть ли у иероглифа 徒 значение неподвижности. Судя по его структуре, вроде бы не должно быть, но надо будет проверить...Возможно, здесь в тексте ошибка: вместо 徒倚 может быть 徙倚 (тогда Ваш перевод правильный - "по покою брожу"). В 《楚辞》в разных изданиях можно встретить строку "獨徙倚而彷徉" или "独徒倚以仿徉".
Возможно, здесь в тексте ошибка: вместо 徒倚 может быть 徙倚 (тогда Ваш перевод правильный - "по покою брожу").Похоже, что так и есть. В "бумажном" варианте этого стихотворения (古诗鉴賞辞典. 北京, 1988. 第1198页), по которому я делал перевод, стоит именно иероглиф 徙, а в том варианте, который я скопировал из интернета, - иероглиф 徒. В очередной раз меня подвела моя невнимательность и слепое доверие к китайцам! Прошу прощения!
"Калитка" и мне не нравится...Так, я же от неё уже отказался - заменил на дверь! :)
... это скорее 东扉.Простите, ЮК, не нашёл этого слова ни в словаре Ошанина, ни в 汉语字典. Не могли бы Вы пояснить?
Да и "закрывши" звучит не хорошо.С этим согласен, звучит, действительно, не слишком благозвучно.
Может быть как-то так: "За закрытою дверью / я в хоромах грущу одна." ?Тоже, по-моему, не совсем удачно. Во-первых, "за-за" царапает слух, ну, а хоромы... Нет, не то...
东扉... ЮК, не нашёл этого слова ни в словаре Ошанина, ни в 汉语字典. Не могли бы Вы пояснить?Дверь на женскую половину дома (т.е. в "девичий терем" в богатых "хоромах":-):《儀禮·士喪禮》：... 阖东扉，主妇立于其内。
Как вышло так:Выражение "идём спиной к спине" явно не очень удачное, лучше бы как- то переформулировать.
идём спиной к спине,
Ты – по реке,
я – к городской стене!
Выражение "идём спиной к спине" явно не очень удачное, лучше бы как- то переформулировать.Вот так всегда: переведёшь "по мотивам" - критикуют, переведёшь дословно - тоже критикуют! :) China Red Devil, спасибо за отклик!
Как вышло так, что разошлись мы в разных направленьях,Смысл этих строк мне понятен, но вот уложить этот смысл в прокрустово ложе размера мне не удалось. :-[ Переводить всё стихотворение по новой, чтобы подстроить предыдущие строки под размер, предложенный Вами, тоже как-то не очень хочется... Быть может, в качестве компромисса, подойдёт такой вариант:
Ты- по реке уплыл, я в городские стены возвратилась.
如何相背远Простите, не понял логику Вашего перевода. Ведь из контекста ясно, что поэт стоит на берегу некой реки, по которой уплыл его друг. Стало быть "противоположно-далеки" сейчас не "Янцзы и Хань от городских стен" (кстати, Вы считаете, что 汉 здесь - название реки Ханьшуй?), а некий населённый пункт Цзянхань, куда и отправился Лю Гуан-лу, и городские стены, куда вынужден возвратиться поэт.
江汉与城闉
если говорить строго, то поэт написал:
как же так противоположно-далеки
Янцзы и Хань от городских стен
Может стоит подумать о том, что в оригинале поэт пишет о "реках и стенах", а не о "тебе и обо мне"О "реках и стенах" ли? Поэт пишет о том, что 江汉 и 城闉 "противоположно-далеки", и где здесь "реки"? Если Вы приведёте убедительные доводы в пользу своего понимания иероглифов 江汉, тогда можно будет "подумать". Пока же предлагаю ещё один вариант:
Владимир, по прежнему с интересом слежу за Вашими переводами.Спасибо, мне очень приятно!
Перечислю то, что не очень понравилось...Согласен, так, действительно, лучше. Спасибо!
1. «Все также я стою» вызывает впечатление, что автор стиха постоянно стоит на берегу и провожает лодки с друзьями, проводить которых он постоянно же опаздывает. Может так: «Я все еще стою»?
2. 鼓声 – точно ли это удары весел?Во всяком случае, 赵明, комментировавший это стихотворение, считает, что да. Вот что он пишет: "鼓声"指荡桨击浪的鼓枻之声. (古诗鉴赏辞典 北京 1988 第1069 页).
3. Экзотическую джонку я бы поменял на нейтральную лодку, размер при этом не пострадает.Размер-то не пострадает, :) да вот Papa HuHu опять скажет, что перевод какой-то уж "очень адаптированный под русского читателя". :)
4. Совершенно не понял, откуда появились стонущие чайки, больше похоже на авторскую поэзию."Похоже", согласен... Но, с другой стороны, чайка ведь тоже речная птица, в смысле, околоводная, почему бы не допустить, что это были чайки? А они, знаете, весьма крикливые создания! Но в целом, повторю, с Вашим замечанием согласен.
5. Жаль пропавший иероглиф 晚 – мне кажется, что он значим.Почему? Вы думаете, поэт настолько опоздал? То есть, договаривались, что он придёт провожать друга утром, а пришёл только вечером? Сомневаюсь, если честно.
6. 江汉 – спорный момент, мне кажется, что это все-таки реки...Момент, и в самом деле спорный... Посмотрим, что скажет Papa HuHu, пока же приведу слова всё того же Чжао Мина, на которого ссылался выше. Вот как он прокомментировал заключительные строки стихотворения. "如何相背远, 江汉与城闉": 老天啊, 为什么要让我们背离得这样远, 一个远去江汉, 一个归返城中! 显然, 句中所言 "江汉", 是指刘光禄前往之所; "城闉", 则是诗人要归去之处. То есть, он понимает "江汉" как место, куда отправился Лю Гуан-лу.
...дело в том, что видимо существовал стабильный речной путь «Ханьшуй-Янцзы»Даже если это и так, то, всё равно, непонятно, зачем поэту сравнивать своё нынешнее местоположение (城闉) с тем, что "Янцзы и Хань" "так противоположно-далеки" (цитирую здесь Papa HuHu) от этих самых 城闉?!
Кстати, я бы осторожно отнесся к тому, что это его дом. Для этого надо точно знать реалии этого неудавшегося прощания.Признаю, что это неточность перевода. :-[
Вот и все, буду рад, если мои невежественные мысли заинтересуют Вас.Ещё раз спасибо Вам за отклик!
"如何相背远, 江汉与城闉": 老天啊, 为什么要让我们背离得这样远, 一个远去江汉, 一个归返城中! 显然, 句中所言 "江汉", 是指刘光禄前往之所; "城闉", 则是诗人要归去之处. То есть, он понимает "江汉" как место, куда отправился Лю Гуан-лу.Даже этот комментатор говорит, что 江汉 это "общее" понятие, куда ушел Лю. Это может быть и общее понятие "реки", типа как наше "ушел за моря", либо земли между Янцзы и Ханьцзян, что опять же обобщение, типа "Донские степи" или "задунайщина" - но никак не конкретное место, деревня или город.
Даже этот комментатор говорит, что 江汉 это "общее" понятие, куда ушел Лю.А в каком из вариантов своего перевода этих строк я говорю, что это не так? Напомню их:
Это... никак не конкретное место, деревня или город.А в каком из вариантов перевода (см. выше) я говорю, что это "конкретное место, деревня или город"?
Это может быть... обобщение, типа "Донские степи" или "задунайщина" ...И "Цзянхань", с тем же успехом, может быть таким же обобщением.
Поэтому поэт и говорит, что далеки друг от друга "заМКАДЬе" и "садовое кольцо"- далеки как понятия...Быть может, и так, однако даже комментатор не отождествляет 江汉 с Янцзы и Ханьцзян, как это сделали Вы.
... а вовсе не говорит о том, что "я от МКАДА иду к Кремлю, а ты фигачишь от МКАДА в Бутово"...Как это?! А слова комментатора: "... 一个远去江汉, 一个归返城中!" Здесь именно говорится о том, что один отправился в 江汉, а второй - возвращается в город. Или, говоря Вашими словами: "я от МКАДА иду к Кремлю, а ты фигачишь от МКАДА в Бутово". Поэтому-то, мне кажется, в стихотворении и использованы иероглифы 相背, подчёркивающие противоположность направлений, в которых идут сейчас друзья. Если бы поэт просто "на берегу пустынных вод стоял... и вдаль глядел", вслед уплывшей по реке джонке, то он и его друг не были бы 相背. А раз в стихотворении эти иероглифы есть, значит, подразумевается, что и поэт, и его друг идут в противоположных направлениях. В таких же противоположных, соглашусь с Вами, чтобы не затягивать полемику, как некая область 江汉 и опять же некий город, который в стихотворении метафорически обозначен иероглифами 城闉. В моём переводе отражён только один аспект, что делает его формально неточным, а по-существу верно передающим смысл стихотворения. Поскольку, раз уж поэт из города пришёл на берег реки провожать друга, то он, волей-неволей, должен был бы, проводив его, возвратиться обратно в город.
Владимир, что я хотел сказать, я сказал. У вас странная манера диалога все-таки.Papa HuHu, пожалуйста, не обижайтесь! Просто я пытаюсь отстоять свой перевод, опираясь на доступный мне комментарий/пересказ.
В стихе нет слов "ты идешь по реке, я иду к городу". Там есть "[некое место] находится далеко и является противоположностью городу". Точка.Но подразумеваются... :)
相背 не говорит о направлении, а об относительном положении.Но ведь я же сказал "мне кажется", что говорит о направлении, исходя из тех соображений, которые я изложил выше. Они же, (Инь Кэн и Лю Гуан-лу), и в самом деле, движутся в противоположных направлениях.
Поймите, такие комментарии в Китае не котируются никак.Понял. Хотя в интернете сегодня нашёл ещё два, не знаю уже, как назвать - комментария или пересказа, которые, в общем, повторяют то, что говорит Чжао Мин. Вот они:
Но ведь я же сказал "мне кажется", что говорит о направлении, исходя из тех соображений, которые я изложил выше. Они же, (Инь Кэн и Лю Гуан-лу), и в самом деле, движутся в противоположных направлениях.Главное здесь понять, что финальные строки выражают чувства Инь Кэна, опоздавшего проводить друга, и, как он думает, чувства его друга, а не то, кто куда идёт и плывёт.
проверьте 龙颜Простите, а причём здесь император? Поэт расстаётся со своим другом, и говорит, что вот, облако, мол, хоть и уплыло куда-то вдаль, но всё равно в конце концов вернётся обратно. А ты, благородный мой друг, когда снова вернёшься сюда? Когда я вновь увижу твой "драконовый лик"? 龙颜 здесь, по-моему, просто уважительное обозначение друга. Или я, по обыкновению, ошибаюсь?
Понимаете, Владимир, Альберт прав, что надо проверять, прежде всего, по другим стихам.А ведь я Вас предупреждал! :) Торопиться не надо! Особенно с похвалами в мой адрес! :)
龙颜 - это как правило (а может и всегда) обозначение императора.Здесь, мне кажется, Вы встаёте на позицию правоверных конфуцианцев, которые даже любовные песни "Шицзина" толковали как выражение любви подданного к своему императору. Контекст стихотворения Ван Чан-лина, на мой непросвещённый взгляд, достаточно ясно говорит, что, в данном случае, поэт имеет в виду своего друга. Чтобы подчеркнуть своё уважение к нему, он и говорит, что тот обладает "драконовым ликом". Ведь дракон - это не только метафора императора, это ещё и, говоря простыми словами, метафора всего выдающегося, величественного. В конце концов, когда мы, например, говорим "девушка ждёт принца на белом коне", мы же не имеем в виду, что она ждёт, когда к ней прискачет наследник королевского престола. Точно так же, мне кажется, и в данном случае.
Это (как правило, или всегда) и нужно выяснить. Собираюсь заняться, буду рад, если тоже поучаствуете :)"Нет, уж лучше Вы к нам!" :) Мне бы со своими переводами разобраться!
... Инь Кэн и переживает: "Каково же теперь повернувшись спиной друг к другу нам отдаляться". Вот эти чувства Инь Кэна и его друга, это главное.Здесь, как я понимаю, всё зависит от того, как понимать (простите за тавтологию) слово 如何. Вы понимаете его как "каково же!" Но можно ведь понять его и, соответственно, ситуацию, и так, как в моём переводе: "Как?" (В смысле: как же так, - недоумевает поэт, - я так спешил проводить друга, а опоздал! Как же это обидно!)
А то, что пишут комментаторы (一个远去江汉, 一个归返城中), оно конечно верно, но это только фон, только пояснения.Но, обратите внимание, ни один из них ничего не говорит о том, что "так противоположно-далеки Янцзы и Хань от городских стен"!
Теперь о 江汉. Вот пример из 托名苏武、李陵赠别诗七首 (其四):Судя по этому примеру, 江汉 здесь иносказательно о реке вообще, а не о конкретной Янцзы.
俯观江汉流，仰视浮云翔。
В этом примере автор смотрит, наклоняясь с городской стены, на воды Янцзы.
Поэтому и в последней строке у Инь Кэна, по-моему, говорится о том же: 江汉与城闉 - "Как Янцзы и городские стены." (Альберт отчасти прав).Нет, Альберт здесь, по-моему, как раз не прав! Напомню его перевод:
Тогда, как вариант перевода (примерно укладываясь в размер):Согласился бы с Вами, если бы Вы написали "Как водам Янцзы от стен города", поскольку "отдаляться" могут только первые (воды Янцзы), тогда как вторые (стены города), что называется, по определению, неподвижны. К тому же, у меня большие сомнения, что речь в стихотворении идёт о реке Янцзы.
如何相背远，Каково же теперь отвернувшись нам отдаляться,
江汉与城闉。Как водам Янцзы и стенам города.
Хотя над 江汉 и 城闉, возможно, ещё надо подумать.Я думаю, что комментаторы достаточно ясно дают понять, что 江汉 здесь - отнюдь не названия рек, а обобщённое название некой области, местности. В словаре Ошанина, среди прочих, есть варианты перевода этой пары иероглифов как областей, которые в древности занимали княжества Чу :) и Шу. Быть может, в данном случае, поэт, говорит, что он и его друг сейчас так же противоположно-далеки, как 江汉, т.е, области Чу или Шу, и городские стены? И тогда перевод заключительных строк может быть таким:
здесь, как я понимаю, всё зависит от того, как понимать (простите за тавтологию) слово 如何. Вы понимаете его как "каково же!" Но можно ведь понять его и, соответственно, ситуацию, и так, как в моём переводе: "Как?" (В смысле: как же так, - недоумевает поэт, - я так спешил проводить друга, а опоздал! Как же это обидно!)
Я думаю, что комментаторы достаточно ясно дают понять, что 江汉 здесь - отнюдь не названия рек, а обобщённое название некой области, местности.Для 相背远 по смыслу мне видятся возможными все три варианта перевода: 1) удаляться в разные стороны (указывая на направления, как в приведённых Вами комментариях Чжао Мина); 2) друг от друга удаляться, направляясь в разные стороны (отмечая удалённость, далёкость); 3) отвернуться друг от друга отдалившимися (передавая те возможные чувства, о которых написал выше). Какой вариант выбрать - дело вкуса (да ещё ведь надо уложить в размер). Главное - передать горечь расставания и то, что не успели попрощаться (подобрав подходящий вариант для 如何: что поделать; как же теперь; каково же теперь ...). Ваш вариант в этим смысле проходит: 相离更远了无可奈何，城门与江汉两地迢遥。 :) А какие земли за рекой далеки от городской стены, на самом деле здесь не важно.
Про 龙颜. Владимир, не стоит переносить реалии русского (или европейских) языков на старый китайский. Метафора, шметафора...Но ведь, если 龙 в старой китайской традиции использовался не только в качестве метафоры императора, но и "просто" (в кавычках) выдающейся личности, то почему нельзя предположить, что в данном случае это так и есть?
Вот что есть в корпусе только танских стихов - в каждом упоминании 龙颜 речь идет только об императоре.Даже если бы и хотел перевести все те стихотворения, цитаты из которых Вы привели здесь, и то не смог бы! :-[
Есть только два сомнения у меня, чтобы их разрешить, надо глубоко копать.Одно из них я Вам помогу развеять, хотя это и будет не в мою пользу! :)
Но, по видимому, никто дружбанов не называет "драконоликими"...Быть может, tengu71 удастся найти примеры, поскольку у меня просто не хватает знаний, чтобы вот так легко "перелопатить" тысячи стихотворений... :-[
12. 空将笺上两行书，直犯龙颜请恩泽。(вот тут есть сомнения, ах, этот Ли Хэ всегда путает карты)В интернете нашёл комментарий (пересказ) этого ("致酒行") стихотворения Ли Хэ. Судя по нему, и в процитированных Вами строках 龙颜 - это метафора императора. "空将笺上两行书，直犯龙颜请恩泽。": [Некто 马周. - В.С.]只凭纸上几行字，就博得了皇帝垂青。
志士杖苦节Но как тогда быть с "统首尾"? О чём тогда говорят первые две строки стихотворения (青冥孤云去，终当暮归山。)? Я так понял, что, говоря 孤云, поэт имеет в виду шиюя Ли: дескать, одинокое облако, хотя и уплыло вдаль, однако, в конце концов, всё же вернётся обратно. А ты, мой друг? А если понимать заключительные строки так, как Вы пишете, тогда не понятно, причём здесь одинокое облако... В целом же, Papa HuHu, я прошу Вас отнестись, хотя бы в данном случае, :) к моему переводу более снисходительно, чем обычно. :) Всё же я делал его, что называется, с листа, даже не пытаясь вникнуть в глубину его смысла. Этот вариант - результат первого впечатления от стихотворения. Но даже если это впечатление и оказалось обманчивым, буду утешать себя тем, что среди русских переводов китайской поэзии встречаются иногда разные понимания того, что, - в том или ином случае, - имел в виду поэт. Быть может, Вы помните, как мы с Вами (в рубрике "Возвышенный слог поэзии Тан") спорили по поводу стихотворения Ли Бо "Белая цапля"? Там тоже имелось несколько толкований, причём некоторые принадлежали перу маститых переводчиков...
何时见龙颜
Вы же не забывайте, что 李 был 侍御 - поэтому, эти строки имеено о том, что 李 улицезреет монарший лик. И смысл строк именно в том, что опираясь на скромность свою и непритязательность, когда будешь подпущен к Путину?
... мне удалось найти еще один стишок: 四海无波乞放闲，三封手疏犯龙颜。Так здесь 龙颜 - это опять об императоре. Таких примеров и Papa HuHu привёл очень много... Так не интересно! :)
Печально, но пока единственным источником о том, что 龙颜 относится к Ли, является БКРС : lóngyán стар. царственный (величественный) лик; лицо императораЯ вас не понял. БКРС как раз таки и говорит, что это может быть ТОЛЬКО об императоре. Тут царственный лик имеется в буквальном виду. Поэтому, как БКРС указывает на Ли, мне не ясно никак.
Но ведь, если 龙 в старой китайской традиции использовался не только в качестве метафоры императора, но и "просто" (в кавычках) выдающейся личности, то почему нельзя предположить, что в данном случае это так и есть?Потому, что китайский язык так устроен, что такое предположить нельзя. Китайские иероглифосочетания живут своей жизнью, каждое своей. И в этом сложность китайского языка. В том, что 小, это маленький, а 小心 это осторожно.... и так далее.
О чём тогда говорят первые две строки стихотворения (青冥孤云去，终当暮归山。)? Я так понял, что, говоря 孤云, поэт имеет в виду шиюя Ли: дескать, одинокое облако, хотя и уплыло вдаль, однако, в конце концов, всё же вернётся обратно. А ты, мой друг? А если понимать заключительные строки так, как Вы пишете, тогда не понятно, причём здесь одинокое облако...Мое общее понимание, такое что "Даже одинокому облаку, несмотря на свою неприкаянность, вечером есть куда вернуться и кто его примет в свое лоно. А благородный муж, опираясь на скоромность, когда же будет востребован своим императором?"
Я вас не понял. БКРС как раз таки и говорит, что это может быть ТОЛЬКО об императоре. Тут царственный лик имеется в буквальном виду. Поэтому, как БКРС указывает на Ли, мне не ясно никак.Меня смутило использование точки с запятой, что может свидетельствовать о разделении понятий. Однако в БКРС понятия разделяются цифрами, т.ч. я, видимо, неправ. С Вашей трактовкой стиха я согласен, могут быть тонкости в переводе, но тут хорошо бы знать, при каких обстоятельствах происходило прощание с шиюем. Какому-то (или каким-то) 李侍御 посвящено много стихов в корпусе танской поэзии，но все, что удалось найти в Инете, лаконичное: 李侍御,名不详。
БКРС как раз таки и говорит, что это может быть ТОЛЬКО об императоре. Тут царственный лик имеется в буквальном виду."БКРС как раз-таки и говорит", что у слова 龙颜 имеются два невзаимозаменяемых значения: "стар. царственный (величественный) лик", и "лицо императора", поскольку в словаре эти варианты перевода разделены точкой с запятой. В Правилах пользования словарём прямо говорится что (далее - цитата) "различные значения разделяются точкой с запятой" и далее: "взаимозаменяемые варианты русского перевода разделяются запятой, невзаимозаменяемые - точкой с запятой". Таким образом, "царственный (величественный) лик" и "лицо императора" - это два невзаимозаменяемых значения слова 龙颜, а раз так, то и в переводе нельзя заменять одно другим.
Потому, что китайский язык так устроен, что такое предположить нельзя.К сожалению, китайский язык устроен так, что предположить можно почти всё что угодно, его аморфность просто приводит иной раз в отчаяние...
Китайские иероглифосочетания живут своей жизнью, каждое своей. И в этом сложность китайского языка. В том, что 小, это маленький, а 小心 это осторожно.... и так далее.龙 - выдающийся человек, 龙颜 - лицо (лик) выдающегося человека. Ну, и что?
Мое общее понимание, такое что "Даже одинокому облаку, несмотря на свою неприкаянность, вечером есть куда вернуться и кто его примет в свое лоно. А благородный муж, опираясь на скоромность, когда же будет востребован своим императором?"Можно было бы согласиться и с таким толкованием, если бы не одно обстоятельство. В начале стихотворения (首) явно выражена идея движения, причём движения туда (去) и обратно (归). Логично предположить, что и в конце стихотворения (尾) эта идея тоже, пусть и неявно (言外之意), но выражена: 何时 (когда снова) 见 (увижу) [твой] 龙颜 (величественный лик)?
D : lóngyán стар. царственный (величественный) лик; лицо императора"Чему смеётесь? - Над собою смеётесь!.. Эх, вы!.." А если Papa HuHu найдёт пример, в котором 龙颜 будет бесспорно относиться не к особе императора, а к другу, тогда как? Тоже будете смеяться?
Дело в том, что перевод этот - вновь "по мотивам", причём не только китайского оригинала, но и русского перевода этого оригинала, выполненного tengu71. Думаю, что в использовании опыта предшественников нет ничего предосудительного - не секрет, что некоторые китайские стихотворения имеют несколько вариантов переводов.
Владимир, пора уже пользоваться китайскими словарями.Papa HuHu, Вы не поверите, но я заглядывал в этот словарь! Среди прочего, я там нашёл и такое значение слова 龙颜: 鱼头如龙. :)
Иначе... мы будем не производительно вести дискуссию, а копаться в том, какие точки и запятые есть в БКРС.Но ведь эти точки и запятые появились в БКРС, наверное, не случайно. У меня нет никаких сомнений в том, что составители словаря использовали при составлении словника не один, а большее число китайских источников. Почему я должен не доверять им?
И вы должны уже чувствовать, что легко переносимо в китайском языке, а что нет. Сказать про друга "драконоподобный лик" это явно невозможно. Тем более, что друг был небольшим чиновником.Так ведь, друг же!! Вот я же назвал Вас однажды, правда, в шутку, "Ваше Величество"! :) (Пример, быть может, не совсем удачный, поскольку мы с Вами - просто участники полемики, но, в данном случае, это не важно).
Тем более, что в корпусе поэзии нет такого использования.А тот пример, который вызывал у Вас сомнения:
"15. 龙颜有遗庙，犹得奠英风。(вот тут тоже могут быть сомнения)"Здесь тоже об императоре? (Я просто спрашиваю, поскольку не переводил стихотворение, из которого Вы привели эту цитату).
Но если вы хотите и дальше логично фантазировать - то все возможно.Нет, не хочу. Предпочту согласиться, что 龙颜 здесь это 鱼头如龙.
床前明月光 как там можно перевести?Прекрасно помню. Этот пример лишний раз подтверждает мысль о том, китайский язык устроен так, что предположить можно почти всё что угодно.
Владимир, это как раз тот случай, когда лучше исходить из подстрочника.А разве мой перевод бесконечно далёк от подстрочника?!
Дело в том, что стихотворение само по себе двусмысленное..Помню, один мой сокурсник, когда сталкивался с чем-то, что ставило его в тупик, часто, в шутку, повторял: "Стоп, думаю, а не дурак ли я?" Вот так и я, прочитав Ваше замечание, повторяю сейчас: "Стоп, думаю, а не дурак ли я?" В чём же, по-Вашему, двусмысленность стихотворения? Я понимаю это стихотворение так, что поэт, расставаясь в горах со своим другом, расписывает все прелести отшельнической жизни: тут и полная тихой прелести уединённая тропинка среди сосен и бамбуков, тут и цикада, пением которой можно насладиться; тут можно, презрев условности, распустить узел волос и свободно отдохнуть на природе. Впрочем, как бы в скобках, замечает поэт, разве поймёт кто чувства таких, кто укрылся от суетного мира? А ведь тут можно ещё и почитать стихи о том, что всё едино в природе - посмотри, как сливаются белые облака! (白云 - одно из тех слов, которые вызывают у меня просто дикое раздражение от того, что они, как правило, очень трудно ложатся в перевод). Да, так вот. Здесь, в уединённых горах, продолжает поэт, можно ещё и забросить крючок в таинственные чистые воды... Именно в таких условиях - там где влажный сумрак - только и растёт дерево долголетия, только в таких укромных местах феникс и может сохранить постоянство своей натуры. Я так понял это стихотворение. Поэт в нём обосновывает (не могу подобрать слова - простите!), объясняет причину, почему хорошо жить, спрятавшись от мира. Я так понял... Не знаю, в чём моя ошибка?..
... если переводить "по мотивам" и не передать эту двусмысленность, смысл перевода вообще пропадаетЮК, честное слово, неужели мой перевод так разительно отличается по смыслу от оригинала, что его (перевода) смысл вообще пропадает?!
О двусмысленности говорят прежде всего слова 白云合 и 玄潭清.Пожалуйста, поясните!!
Уж не знаю, кто такой 庞十, но из подстрочника, по-моему, будет ясно о каком прощании Ван Чан-лина с [молодым] Паном Десятым идёт речь (если вдруг не поняли, Ван Чан-лин себя здесь сравнивает с сосной, с деревом долголетия).Вы угадали - не понял! Потому что в первой строке упомянута не только сосна, но и бамбук. Не логичнее ли предположить, что поэт не сравнивает себя с деревом долголетия (сосной), а просто упоминает устойчивые символы. Кстати, дерево долголетия упомянуто и в конце стихотворения...
Опять хочу напомнить о параллелизме (в данном случае - о смысловом). Сравните 首 и 尾. В первой строке "тропинка к далёкой прекрасной сосне среди бамбуков", и никак иначе. Да здесь вообще всё стихотворение построено на параллелизмах и метафорах.И в моём переводе "тропа среди сосен с бамбуком".
И даже не надо ничего искать в мифологии.А Вы считаете, что 琼树 и 凤 - это реальные "персонажи"?
Уважаемый ЮК, меня неизменно радует Ваша приверженность параллелизму, но Вы традиционно делаете из наличия параллелизма (зачастую находя его там где, на мой взгляд, его нет) очень неожиданные выводы.
И в моём переводе "тропа среди сосен с бамбуком".Евгений, параллелизм в хороших пятисловных стихах должен быть обязательно, это основа, на которой они строятся. Как от природы у всего живого, наделённого формой, должны быть пары конечностей, так и стихи естественно строятся на парных выражениях - на параллелизме 丽辞, или как сказано в 《文心雕龙》：体植必两，辞动有配。左提右挚，精味兼载。炳烁联华，镜静含态。玉润双流，如彼珩珮。
А Вы считаете, что 琼树 и 凤 - это реальные "персонажи"?Так я ведь Вам и написал - всё построено на параллелизме и метафорах, и этих 琼树 и 凤 в том числе, да ещё и 松, 寒蝉, 白云, 玄潭.
李云逸 объясняет 贞 как 正, а это таки не "верность", а "истинность", "изначальность"Да, а потом сравнивает 庞十 с 风鸟, который остаётся верным сосне (с которой сравнивает себя Ван Чан-лин).
Давайте сравним Ваш перевод с моим и посмотрим, действительно ли мой не имеет смысла.Владимир, я не хотел особенно критиковать Ваш перевод. Кроме первой строки в остальном всё гладко. Разве что, не понятно, к чему там "сливаются тучи", да "сумрак", по-моему, лучше заменить на "скрытое дымкой". 吟时 и 钓处 конечно же не "Можно пропеть" и не "Можно забросить крючок", но в Вашем прочтении стихотворения это не очень бросается в глаза. Если не исправить первую строку, то содержание стихотворения, по-моему, трудно сопоставить с его названием.
Составитель и комментатор 王昌龄诗注 некий 李云逸 трактует 云合 как 云集, а 玄潭 как 深潭Да, стал бы он писать про такой "семантический слой"... А про 云雨 забыли? К чему здесь 白云合? Для "гармонии белых туч", или чтобы дождик пролился над 玄潭?
В первой строке, как и в предпоследней говорится о сосне (под которой Ван Чан-лин подразумевает себя), поэтому в первой строке речь идёт о тропинке среди бамбуков к прекрасной сосне, растущей в уединении (одной, единственной).ЮК, Вы считаете, что 琼树 и сосна (пусть и прекрасная) - одно и то же?
Если не исправить первую строку, то содержание стихотворения, по-моему, трудно сопоставить с его названием.
А про 云雨 забыли? К чему здесь 白云合? Для "гармонии белых туч", или чтобы дождик пролился над 玄潭?
В первой строке, как и в предпоследней говорится о сосне...Простите, ЮК, но в предпоследней строке говорится не о сосне, а о мифическом дереве 琼树.
... (под которой [сосной. - В.С.] Ван Чан-лин подразумевает себя)...Интересно, а на основании каких умозаключений Вы пришли к такому выводу?
...поэтому в первой строке речь идёт о тропинке среди бамбуков к прекрасной сосне, растущей в уединении (одной, единственной).ЮК, пожалуйста, не подумайте, что я вновь придираюсь к словам - просто я уже заблудился в этих соснах с параллелизмами! :) Почему Вы так уверены в том, что эта злополучная тропинка непременно должна вывести наших друзей к одинокой сосне?
Вот интересно, как бы Вы стали переводить подобную строку, если бы вместо сосны было сказано об орхидее: 幽娟兰筱径？Я перевёл бы точно так же, поскольку и 松筱, и 兰筱 - это определения для 径.
Владимир, Вам о параллелизме написал только по поводу первой строки.ЮК, я даже не знаю, что сказать... Ведь в моём переводе первых двух строк паралеллизма не меньше, чем в Вашем! Я бы даже сказал - больше! Давайте, ещё раз посмотрим.
Так я ведь Вам и написал - всё построено на параллелизме и метафорах, и этих 琼树 и 凤 в том числе, да ещё и 松, 寒蝉, 白云, 玄潭.О параллелизме я уже ответил выше, а что касается метафор, то они на то и метафоры, чтобы не раскрываться непосредственно в переводе. Они обращены к тому, кто знает, что именно символизирует сосна, а что - озябшая цикада, белое облако, дерево 琼树 или феникс. Почти все эти метафоры сохранены и в моём переводе, исключая, разве что 白云 и 玄潭, да и то только потому, что я не посчитал их (быть может, ошибочно?) метафорами чего-либо. Кстати говоря, эти метафоры не раскрыты и в Вашем переводе, что, впрочем, совершенно естественно.
Владимир, я не хотел особенно критиковать Ваш перевод.Ах, ЮК, если бы и другие мои оппоненты критиковали мои переводы так, как это делаете Вы! "Мечты, мечты, где ваша сладость!"
Кроме первой строки в остальном всё гладко.Да нет, и в первой строке всё гладко. С грамматической точки зрения - это вообще, можно сказать, идеальный перевод! (Сам себя не похвалишь - никто не похвалит! :)) Разница в толковании этой строки произошла, как я понимаю, из-за разности толкований иероглифа 幽: Вы его толкуете как "далёкий", а я - как "уединённый, скрытый от чужих глаз, тихий". К тому же, как я отметил выше, совсем не понятен, опять же, - с грамматической точки зрения, - Ваш перевод этой первой строки.
Разве что, не понятно, к чему там "сливаются тучи", да "сумрак", по-моему, лучше заменить на "скрытое дымкой".Тучи там сливаются потому, что в тексте стоит соответствующий иероглиф 合 - соединяться, сливаться, а сумрак... Мне казалось, что использование этого слова сильнее подчёркивает уединённость места, где растёт дерево 琼树. Если сказать скрытое дымкой будет, мне кажется, излишне романтично... :)
吟时 и 钓处 конечно же не "Можно пропеть" и не "Можно забросить крючок"...Это, опять-таки, зависит от общего понимания смысла стихотворения. Своё понимание я изложил ещё вчера: это стихотворение о прелестях уединённой жизни на лоне природы, где, в том числе, можно и песню пропеть, можно и порыбачить, забросив в тихую заводь крючок...
Если не исправить первую строку, то содержание стихотворения, по-моему, трудно сопоставить с его названием.ЮК, это ещё одно замечание, которое ставит меня в тупик. Название стихотворения - предельно простое, даже тривиальное, если не сказать - шаблонное. Смысл его очевиден до неприличия - друзья расстаются в горах. Смысл перевода полностью соответствует этому названию, поскольку описывает и время, и место, и обстоятельства их расставания - "чего же боле, что я могу ещё сказать?"
Если считаете тот "семантический слой" надуманным, остальное, по-моему, можете оставить как есть.Простите, не понял, о каком семантическом слое Вы говорите? Я в своём переводе никаких слоёв не наслаивал. Вы, вероятно, перепутали мой ответ Вам, с ответом Вам же от tengu71.
Тема этого "семантического слоя" мне не интересна, но ведь в танских стихах она есть. Раз уж из прямого текста, как и в моём почти подстрочном переводе, она здесь видна, зачем же что-то приукрашивать? Зачем терять эту двойственность?А-а, понял наконец-то! Так Вы считаете, что это стихотворение о том, как Ван любил Пана? А я-то сразу и не заметил! Ведь в Вашем переводе они и вправду, "волосы распустив там прилегли под [сосной]! Голубая луна, одним словом? :) Ну, не знаю... Papa HuHu, хотя и убеждал меня в том, что в танской поэзии нежная дружба между мужчинами - это вполне естественное чувство, но не до такой же степени! :)
А про 云雨 забыли? К чему здесь 白云合? Для "гармонии белых туч", или чтобы дождик пролился над 玄潭?Так "тучка и дождик" - это ведь о мальчике и девочке! Или Вы считаете, что Ван расставался в горах не с Паном, а с панночкой? :)
Стихи, говорящие, чаще намекающие на гомосексуальную связь в китайской поэзии имеют место быть...Никогда не слышал об этом... А не могли бы Вы (просто любопытно!) дать ссылку хотя бы на одно подобное стихотворение? Помнится мне, что Papa HuHu решительно отвергал :) все мои грязные инсинуации на этот счёт, утверждая, что в подобного рода стихотворениях описывается исключительно бескорыстная дружба мужская... ;D
琴瑟 и 别路 переведены не удачно.Ещё раз посмотрел комментарий (или пересказ - не знаю уже как называть!) к этому стихотворению. По поводу 琴瑟 там сказано следующее: "琴瑟 - 指朋友间欢聚之乐". (千家诗评注. 张哲永 著. 华东师范大学出版社. 上海, 1982. 第240页).
Первый, (琴瑟. - В.С.) это о друзьях - как тут это обыграть?
Второе, (别路. - В.С.) это дорога, по которой идти до места расставания. Из перевода впечатление, что это дорога, по которой человек уйдет.别路 там же объяснено так: "别路 - 去路, 前途". То есть, 别路 - это дорога, по которой человеку предстоит идти. Как я понял - после того, как закончится пирушка... А вся строфа пересказана так: "今夜厅堂上弹琴鼓瑟, 已引动了我离别的哀思, 我的去路迢迢, 要转过许多高山, 跨过许多大河". По-моему, мой перевод, в целом, соответствует этому объяснению:
Но вот зато трактовка следующего стихотворения ни у кого, думаю, не вызовет сомнений.Владимир, лучше бы Вы этого не писали, а то ведь кто-нибудь и впрямь начнёт искать тот самый "семантический слой" сопоставляя пару 琴 и 瑟 с аллюзией на Пастуха и Ткачиху, намёк на которых отыщет среди 明月 и 长河 (несмотря на название - "... весенней ночью"). ;D
Свечи серебряной - свечки из серебра делали? :) "серебристой", что ли...Нет, конечно. Просто цвет свечи - серовато-белый - можно, при известной доле воображения, назвать "серебряным".
курится сизый дым - я сразу подумал о выхлопной трубе...Правда? Я как-то не подумал, что могут возникнуть такие ассоциации... Можно, наверное, заменить на "лёгкий": курится лёгкий дым. Так лучше?
对 зря выбросили;Почему? Разве "хмельные кубки на цветных циновках" недостаточно ясно передают атмосферу пира?
绮筵 - это и циновка, и гулянка, тут подумать надо, в Байде так прямо сказано: 高举金杯面对精美丰盛的席宴.Да это и у Ошанина есть. То, что мне не удалось выразить идею гулянки здесь (в переводе первой строки), я выражаю в переводе следующей: "пируем ..." и т.д.
离堂 - таки помещение: "траурный зал"Не знаю, может, у этого слова есть и приведённое Вами значение, но в словаре Ошанина оно объяснено так: "离堂 - 饯别之堂。" И далее: "饯别 – то же, что 饯行 устраивать проводы, угощать на прощанье". Этот смысл я передаю словом "пируем..." По-моему, вполне подходящим.
Про дорогу думал, как и Вы, Владимир, но откуда холмы?. 山川 - горы и реки, нет?Если стараться сохранять верность "букве" оригинала, то, конечно, "горы и реки". Но опять тот же вопрос: что изменится в восприятии читателя перевода, если вместо гор и рек, он прочтёт холмы и горы? Ровным счётом ничего, поскольку ясно, что в этих словах просто выражена идея трудного и далёкого пути.
Правда? Я как-то не подумал, что могут возникнуть такие ассоциации... Можно, наверное, заменить на "лёгкий": курится лёгкий дым. Так лучше?В первой строке говорится о том, что свечи догарая чадят. Поэтому "сизый дымок" здесь вполне подходит. "курится лёгкий дым", по-моему, хуже.
что изменится в восприятии читателя перевода, если вместо гор и рек, он прочтёт холмы и горы? Ровным счётом ничего, поскольку ясно, что в этих словах просто выражена идея трудного и далёкого пути.Ох, а я и не заметил. Владимир, Вы же не скажете "прошёл огонь, воду и чугунные трубы".
Владимир, лучше бы Вы этого не писали, а то ведь кто-нибудь и впрямь начнёт искать тот самый "семантический слой" сопоставляя пару 琴 и 瑟 с аллюзией на Пастуха и Ткачиху, намёк на которых отыщет среди 明月 и 长河 (несмотря на название - "... весенней ночью").ЮК, пожалуйста, насчёт "семантического слоя" - это не ко мне, это к tengu71! :)
А если серьёзно, то помимо 琴瑟 и 别路, о которых написал Альберт, ещё Вы, по-моему, неудачно перевели 何年. Ведь здесь, как я понимаю, 明月 и 长河 , возможно, появились для того, чтобы уже на подсознательном уровне возникало ощущение долгой разлуки с окончанием именно этой ночи...Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть Ваше предположение, :) поскольку такое ощущение могло возникнуть только у тех читателей (как, например, Вы! :)), кто хорошо знаком с китайской поэзией.
... здесь только намёк на долгую разлуку, которая случится с окончанием ночи, как в 七夕, на редкость встреч. А случается 七夕 редко, раз в год... Не потому ли 彭庆生 в 《陈子昂诗注》 в комментариях к этой строке приводит какие-то "осенние" примеры: из 谢庄《月赋》- "列宿掩缛，长河韬映" да из 刘绘《咏博山香炉》 - "秋云没晓天”? Должно быть 明月 и 长河 сразу напоминают ему о начале осени.Не читал этого комментария, хотя, думаю, что если бы и читал, не смог бы передать всю его глубину. :-[ Но, с другой стороны, ведь и 明月, и 长河 есть и в моём переводе: "Уж яркая луна укрылась в деревах,//Уже и Млечный Путь не виден на рассвете." То есть у тех, кто глубоко знаком с образным строем китайской поэзии, могут, по идее, возникнуть те же самые ощущения, о которых Вы пишете.
Хотя и пишет (彭庆生. - В.С.) о том, что эти пятая и шестая строки, вместе с первой строкой о догорающих, начинающих чадить свечах, говорят о том, что перед разлукой, прощаясь, друзья просидели всю ночь).Именно так я и понял стихотворение, и, как мне кажется, смог передать это понимание в переводе. Не без шероховатостей, конечно... :-[
А потому в последней строке сказано: 何年？, "Встретимся здесь в каком же году?".Нет, ЮК, это уже чистой воды придирка с Вашей стороны! Зачем непременно так "буквально"? Повторю свой (как мне кажется, - риторический) вопрос: Ваше "в каком же году?", чем же лучше моего "когда теперь?"
Ещё бы подправил (Владимир, так мне просто больше нравится. Не утверждаю, что у Вас неправильно :-)Вы считаете, что 对 здесь "пара"? А я понял, что здесь это предлог. Как говорят, например, "за столом". Просто "за циновками" не скажешь, поэтому вообще опустил его. Так, 对 точно здесь означает "пара"?
对 во второй строке - "пара", как-то так: "Кубков златых пара на узорной циновке";
思琴瑟 в третьей строке - "тоскуем с цинем и сэ" или "под цинь и сэ" (здесь аллюзия 南朝齐谢朓《离夜》：“离堂华烛尽，别幌清琴哀。”А чем Вам не нравится мой вариант: "Пируем грустные/под звуки сэ и цинь"? У Вас - друзья "тоскуют", у меня - "грустят". Разница, на мой взгляд, не столь уж существенная.
... или, о чём написал Альберт - 曹植《王仲宣诔》“吾与夫子，义贯丹青。好和琴瑟，分过友生。庶几遐年，携手同征。如何奄忽，弃我夙零。”)Что-то я не нашёл этой записи. Если Вы имеете в виду Papa HuHu, то вот что он написал сегодня - цитирую:
琴瑟 и 别路 переведены не удачно. Первый, это о друзьях - как тут это обыграть? Второе, это дорога, по которой идти до места расставания. Из перевода впечатление, что это дорога, по которой человек уйдет. Да и 离堂 как-то потерялся...На Цао Чжи здесь, вроде бы, и намёка нет...
别路 в четвёртой строке: "За развилкой дороги кружат среди гор и рек".Может возникнуть вопрос: откуда развилка? Всё же, 别路 - это просто предстоящая дорога, дорога, которую предстоит пройти одному из друзей. А насчёт "гор и рек"... Не пойму, неужели это и в самом деле так принципиально?!
В первой строке говорится о том, что свечи догарая чадят. Поэтому "сизый дымок" здесь вполне подходит. "курится лёгкий дым", по-моему, хуже.Ну, вот видите, у Вас, как и у меня, сизый дым догорающей свечи не вызвал никаких отрицательных эмоций, а у tengu71 вызвал... Мне тоже кажется, что "лёгкий дым" не передаёт той атмосферы грусти, которая должна создаваться у читателя, да и от оригинала дальше. :) Спонтанно предложил этот вариант, поскольку очень спешил.
Владимир, Вы же не скажете "прошёл огонь, воду и чугунные трубы".Конечно, не скажу, потому что это режет слух. А вот если вместо гор и рек, сказать холмы и горы - это слух не режет! :) Повторю, эта замена ровным счётом ничего не значит. Во всяком случае, я продолжаю так считать.
Владимир, дымок, на мой взгляд - голубой (не эротизм).А я думал - розовый! ;D
Про "траурный зал" - шутка (я же смайлк поставил)Ну, и шутки у Вас, однако! :)
"Если стараться сохранять верность "букве" оригинала, то, конечно, "горы и реки". Но опять тот же вопрос: что изменится в восприятии читателя перевода, если вместо гор и рек, он прочтёт холмы и горы? Ровным счётом ничего, поскольку ясно, что в этих словах просто выражена идея трудного и далёкого пути."tengu71, Вы здесь намеренно утрируете - именно так я понимаю этот Ваш вопрос.
А почему тогда не между льдов и пустынь, звезд и галактик?
Владимир, Вы решите для себя - Вы делаете перевод, или пишете свои стихи? Мы все неизбежно ошибаемся, но делать ошибки умышленно, мотивируя "что изменится в восприятии читателя"...Быть может, Вы поможете мне решить этот вопрос, ответив на тот, который я задавал уже Вам, но на который Вы мне так и не ответили: что для Вас есть перевод?
Что-то я не нашёл этой записи. Если Вы имеете в виду Papa HuHu, то вот что он написал сегодня - цитирую:Я хотел сказать, что пример из 谢朓 - о грустно/тоскливом под звуки 琴瑟, а пример из 曹植 - о друзьях, "о друзьях" и написал Papa HuHu.
"琴瑟 и 别路 переведены не удачно. Первый, это о друзьях - как тут это обыграть? ..."
Ну, вот видите, у Вас, как и у меня, сизый дым догорающей свечи не вызвал никаких отрицательных эмоций, а у tengu71 вызвал... Мне тоже кажется, что "лёгкий дым" не передаёт той атмосферы грусти, которая должна создаваться у читателя, да и от оригинала дальше.Вы же видете, что в первых двух строках 银烛 и 金樽 (опять этот параллелизм). 银烛 здесь не просто отливают серебром от того, что расплавился воск, это, так скажем, качественные свечи. Коптеть они не должны. И сизый дымок испускают только от избытка нагара, когда горели всю ночь. 陈子昂 здесь не просто создаёт атмосферу грусти, но уже этой одной строчкой сказал о долгом грустном прощании (в далёкие времена, до лампочки Ильича, по-моему, это улавливали с полуслова).
Быть может, Вы поможете мне решить этот вопрос, ответив на тот, который я задавал уже Вам, но на который Вы мне так и не ответили: что для Вас есть перевод?Для меня перевод (поэтический) - это максимально точная передача мыслей и настроений оригинала, при максимальной близости к оригинальному тексту, в рамках русской поэтической традиции (которая предполагает возможность использования белого стиха, или верлибра, если проблема с рифмой). Иначе реки становятся холмами, над которыми летают тоскливо кричащие чайки. :)
Я хотел сказать, что пример из 谢朓 - о грустно/тоскливом под звуки 琴瑟, а пример из 曹植 - о друзьях, "о друзьях" и написал Papa HuHu.Замечание Papa HuHu было таким лапидарным, что я его, прямо скажем, не совсем понял. Отсюда и моё недопонимание Вашего пассажа. Мне остаётся только виновато пожать плечами. :-[
Как и Вы искал что-то эквивалентное 别路, такое, чтобы укладывалось в строку. "За развилкой", конечно, не лучший вариант. Может быть тогда так: "Разойдутся дороги, кружа ...".Думаю, что Вы не хуже, а лучше меня знаете, что есть в китайском (как, впрочем, и в любом другом языке, наверное) слова и выражения, которые даже самый изощрённый переводчик не сможет перевести на русский язык, сохранив все смыслы, которые заложены в подобного рода словах и выражениях. На мой взгляд, 别路 относится к их числу. :)
Потому-то и посчитал, что в предыдущих строках лучше сказать о паре кубков (расстаются два друга).Расстаются-то два друга, только вот является ли, в данном случае, 对 показателем этого? Я считаю, что нет.
Если "Когда теперь с тобой друг друга встретим?", то может быть "завтра", может - "через неделю". А 陈子昂 отмеряет срок разлуки годами (подводя к этому строками о 明月 и 长河).Не совсем согласен здесь с Вами. Да, формально, фразу "Когда теперь с тобой друг друга встретим?" можно истолковать и так, как Вы пишете. Но ведь эта фраза - не единственная в стихотворении! Все предшествующие фразы, а отнюдь не только те, в которых упоминаются яркая луна и Млечный путь, "подводят" читателя к пониманию того, что разлука будет долгой. Иначе, к чему этот долгий (на всю ночь - так не хотелось им расставаться!) пир, к чему эта грусть, к чему этот вздох - "идти ведь предстоит через холмы и горы", поскольку "в Лоян дорога так томительно-длинна"?! Если бы друзья предполагали, что новая встреча "не за горами", то не было бы ни этого долгого пира, ни грусти, ни горьких вздохов. Зачем? Ведь завтра (ну, самое большее - через неделю) мы снова встретимся! Поэтому, я считаю, что мой перевод заключительной строки ("когда теперь с тобой друг друга встретим") совершенно недвусмысленно говорит о том, что эта встреча состоится не завтра и не через неделю, а очень и очень не скоро. А если переводить так, как предлагаете Вы, то, да, - формально - это абсолютно точно, ведь 何年 это же "в каком году", но такой перевод представляется мне несколько канцелярским, что-ли... Не знаю, мне так кажется.
Вы же видете, что в первых двух строках 银烛 и 金樽 (опять этот параллелизм).Но и Вы, наверное, видите, что в переводе он сохранён: серебряная свеча/хмельной кубок.
银烛 здесь не просто отливают серебром от того, что расплавился воск, это, так скажем, качественные свечи. Коптеть они не должны. И сизый дымок испускают только от избытка нагара, когда горели всю ночь. 陈子昂 здесь не просто создаёт атмосферу грусти, но уже этой одной строчкой сказал о долгом грустном прощании (в далёкие времена, до лампочки Ильича, по-моему, это улавливали с полуслова).Так я же с Вами и не спорю! В первоначальном варианте перевода был именно сизый дым - от того, что свечи "горели всю ночь". И я ещё вчера согласился с Вами, что вариант "лёгкий" [дым] не подчёркивает, а ослабляет ту атмосферу грусти, которой пронизано стихотворение.
Развилка - неплохой вариант для 别路. Более правильно передает китайское ощущение слова - один пойдет в одну сторону, другой (вернется) в другую.Но ведь можно представить себе и такую ситуацию: один уходит, а другой - остаётся. Да и в целом, развилка - это, когда вы идёте, идёте по дороге, и вдруг перед вами выбор: куда пойти - направо или налево? :) Контекст же стихотворения ничего не говорит о необходимости решать эту дилемму.
思琴瑟 означает, что автор вспоминает о музыке, которая у них была, когда они тусовались вместе и не думали даже о расставании. 思 конечно слово очень многозначное, но по его узусу, нельзя делать 思 о том, что происходит прямо сейчас, понимаете? Если 思что-то, то это что-то было когда-то. Если 思кого-то, то этот кто-то не тут сейчас.Но в переводе ни слова не говорится о том, что друзья "思 о том, что происходит прямо сейчас". В переводе я пишу: "пируем грустные под звуки сэ и цинь". А эта грусть вполне может быть и не "о том, что происходит прямо сейчас". Хотя, с другой стороны, - а о чём? Мне всё же кажется, что грустят они, думая о предстоящей разлуке, а не "о той музыке, которая у них была, когда они тусовались вместе и не думали даже о расставании".
И еще важный момент - а кто уезжал-то? Кого посадили на самолет в Питер? Автор улетал? Или его кореш?Момент, действительно, важный. Логично было бы предположить, что на самолёт посадили кореша, :) но вот в пояснениях к соответствующим строкам стихотворения, комментатор пишет следующее: "今夜厅堂上弹琴鼓瑟, 已引动了我离别的哀思, 我的去路迢迢, 要转过许多高山, 跨过许多大河". То есть, получается, что в самолёт посадили автора...
Для меня перевод (поэтический) - это максимально точная передача мыслей и настроений оригинала, при максимальной близости к оригинальному тексту, в рамках русской поэтической традиции (которая предполагает возможность использования белого стиха, или верлибра, если проблема с рифмой). Иначе реки становятся холмами, над которыми летают тоскливо кричащие чайки. А для Вас?И для меня - то же. Правда, с несколькими оговорками. Первое. То, о чём Вы пишете, - это идеал, к которому стремятся все авторы переводов, но достичь который удаётся лишь немногим. Второе. Я отдаю приоритет максимально точной передаче мыслей и настроений стихотворения, не считая при этом необходимым слепо следовать за "буквой" оригинала. От того, что реки стали холмами, или птицы - тоскливо кричащими чайками, ни на йоту не изменило ни смысла, ни настроения стихотворения. И я считаю, что от этого мои переводы не перестают быть именно переводами, а не моими фантазиями на тему. Кстати, Вас никто не неволит "с интересом следить" за тем, что Вы не считаете переводами. Тем более, что все Ваши замечания сводятся исключительно к этому: в оригинале же река, почему же в переводе - холмы?
Но ведь можно представить себе и такую ситуацию: один уходит, а другой - остаётся.
В переводе я пишу: "пируем грустные под звуки сэ и цинь". А эта грусть вполне может быть и не "о том, что происходит прямо сейчас".
То есть, получается, что в самолёт посадили автора...
Владимир, я тоже что-то сразу не посмотрел. Так ведь это только первая часть стихотворения!В сборнике "千家诗评注", по которому я переводил, относительно этого стихотворения написано всего несколько слов: "春夜别友人" 共有二首, 这是第一首. Первое-то я, худо-бедно, :) перевёл, а второе искать не стал. А когда вчера, прочитав Ваш ответ, попробовал поискать в Сети второе, то не сумел найти никаких комментариев к нему. А без них я - как без рук! :-[ Быть может, у Вас есть построчные пояснения к этому стихотворению?
Господа, хватит уже фантазировать, переводите первоисточник.Ищете переводов первоисточников? Попробуйте поискать их в других рубриках, таких как Академическое Востоковедение, Гильдия переводчиков, Возвышенный слог поэзии Тан. В эти рубрики заглядывают не только форумные "профессионалы", вроде нас с Вами, но и настоящие. Например, дня два тому назад, в "Возвышенный слог поэзии Тан" заглядывали yeguofu и хп Алимов.
попробовал поискать в Сети второе, то не сумел найти никаких комментариев к нему. А без них я - как без рук! :-[ Быть может, у Вас есть построчные пояснения к этому стихотворению?Владимир, у меня есть только скан ужасного качества книги 彭庆生《陈子昂诗注》, но всё читается: http://ishare.iask.sina.com.cn/f/5832531.html (http://ishare.iask.sina.com.cn/f/5832531.html)
愿上大臣书。"Подать хочу доклад [императорскому двору] ."Погодите, а это откуда?
Гм.... Владимир, вы прикольны в своей чувствительности к своему эго и броненосной снисходительности к другим.Вл. Самошин, мне кажется, все же стоит прислушаться к словам Papa HuHu. Побольше бы таких увлеченных людей, которые несмотря ни на что остаются верны выбранному делу.
Главная ошибка: таких чуваков как те, которые тут тусуются, мало. И если дробить все на темы в стиле "я перевел" и в каждой заявлять "это моя тема, и если тебе не нравится, то иди на фиг из моей песочницы", то дружбанов мало останется. Вы думаете, почему Алимов мало тут пишет? В том числе, из-за отношений, похожих на ваше. Я то этой большой песочнцей заправляю уже 10 лет, и сам наступал на эти грабли и сам видел, как из-за пары слов народ обижался и срался в усмерть. Так что, 多多包容！
На мой взгляд, тут речь о том, что он хочет быть в 大臣书 - то есть соответствовать критериям "для служения отечеству".Вообще-то, он метит выше. "愿上大臣书", как сказано в комментарии 彭庆生, "末句用东方朔事，意谓我将上书皇帝，愿为大臣， 以建功立业。" , а далее он приводит цитату из 《漢書·東方朔傳》: "朔初來，上書曰：「臣朔少失父母，長養兄嫂。年十三學書，三冬文史足用。十五學擊劍。十六學《詩》、《書》，... 臣朔年二十二，長九尺三寸，... 若此，可以為天子大臣矣。臣朔昧死再拜以聞。」" (цитату привожу более полную, из 《漢書》; правда, я здесь кроме примерного совпадения возраста Дунфан Шо и Чэнь Цзыана ничего полезного больше не вижу). В Лоян тогда Чэнь Цзыан отправлялся с целью представить свой доклад, и другу говорит, по-моему, именно об этом, а не о своих возвышенных планах соответствовать критериям "для служения отечеству", не потому ли говорится в четвёртой строке о 怅 (друга)?
Как стена может обрываться в облаке? Мы ведь русские люди, нет? Да рассекает она это белое облако, поскольку наблюдатель стоит внизу, а стена уходит вверх, вот и рассекает.Евгений, не знаю в какую погоду Вы смотрели на 长城, но, возможно видели, как змейкой тянется, то взбирается, то опускается по гребням гор, и вдруг обрывается в облаках. Смысл, заложенный в моём переводе - 长城 обрывается где-то далеко, теряется в небесной выси среди облаков. Ведь первая строка намекает на далёкие возвышенные устремления (да и далёкую цель предстоящей поездки), а вторая - о начале пути, о весенней поре, поре расцвета. Ведь исходить надо прежде всего из заложенного смысла. Вначале хотел перевести как "прорывает белые облака" (в смысле - ранним утром уже становится видна), но потом решил, что смысл здесь иной. Но "приземлить" первую строку до такого уровня, как в описании, которое Вы предлагаете (стоят под стеной, смотрят вверх и видят, как она теряется в облаках), у меня и мысли не было. Потому и 紫塞 перевёл как "Великая стена". Хотя и допускаю, что можно смотреть и вдаль, и вверх, кому как нравится, только в тексте говорится о 塞, а не о 墙, т.е. подразумевается пересечение заставы по дороге в столицу. Поэтому перевод может быть и буквальный: "За фиолетовой стеной рассеялись белые облака".
Вообще-то, он метит выше.Да, вы правы. Получается, что он собирается подавать доклад императору о том, какой он крутой.
Кажется, Вы обиделись, Владимир.Конечно, обиделся. А Вы, разве, не обиделись бы, если бы я задал Вам тот же вопрос, который задали мне Вы: «Вы делаете перевод, или пишете свои стихи?» Всё дело в том, что, как я понял, у нас с Вами диаметрально противоположные подходы к переводам: для Вас на первом месте форма, для меня – содержание.
Просто ничего Ваши переводы не потеряли бы, если бы Вы не допускали этих неточностей, да не меняющих настроения, или мысли стиха, но остающихся неточностями.То же самое я мог бы сказать и про Ваши переводы. Разве Вы не допускаете в них неточностей? Разве Вы не сочли, например, возможным перевести 志士 через 君子? Вы посчитали такую замену адекватной, а ведь тут, пожалуй, точность более важна, чем в случае с холмами и реками! :)
Более докучать Вам не буду.Вы, кажется, обиделись, tengu71. Напрасно. :) Говоря о том, что Вас никто не неволит "с интересом следить" за тем, что Вы не считаете переводами, я имел в виду следующее: то, что я здесь публикую, является всего лишь попытками любителя перевести то, что написано по-китайски, в то, что написано по-русски. Повторю: я – всего лишь любитель, о чём, кстати, говорил ещё в самом начале полемики. Профессионалы сюда, как Вы видите, не заглядывают – у них есть рубрики «Академическое Востоковедение», «Гильдия переводчиков». Есть, наконец, множество сборников переводов китайской поэзии, в которых, вероятно, можно найти то, что Вы ищете – переводов первоисточников. А здесь… Здесь только мои неумелые экзерсисы, не свободные от неточностей, лишних сущностей, а то и ошибок. Тем не менее, если Вам интересно то, что я здесь публикую, прошу Вас и дальше не оставлять меня своими критическими замечаниями. :)
Гм.... Владимир, вы прикольны в своей... броненосной снисходительности к другим.Простите, не понял смысла этого выражения! :-[
Вы думаете, почему Алимов мало тут пишет? В том числе, из-за отношений, похожих на ваше.Каких отношений?! Таких, при которых я ожидаю от своих оппонентов уважительного отношения к себе, поскольку сам таким же образом отношусь к ним? Не знаю, на мой взгляд, это совершенно естественное желание каждого из участников полемики. Вам, уверен, тоже не понравилось бы, если бы я отвечал Вам в том же духе, в котором Вы, зачастую, отвечаете мне.
Так что, 多多包容！Да уж моей выдержке мог бы позавидовать любой! :) Видите, я, проглотив очередную порцию обид, снова пишу здесь!
Самое главное - уважать мнение друг друга...Спорить с модератором запрещают Правила, но, даже рискуя быть отлучённым от форума, замечу, что меня крайне удивило то, что Вы, yeguofu, обратились с этими словами ко мне, - человеку, не допустившему ни одного неуважительного замечания в адрес оппонентов.
Я очень надеюсь, что ваши дискуссии сохранят творческое и благожелательное начало.Я тоже надеюсь на это, хотя характер дискуссии, как Вы, быть может, заметили, зависит, к сожалению, не от меня.
Спорить с модератором запрещают Правила, но, даже рискуя быть отлучённым от форума, замечу, что меня крайне удивило то, что Вы, yeguofu, обратились с этими словами ко мне, - человеку, не допустившему ни одного неуважительного замечания в адрес оппонентов. Я тоже надеюсь на это, хотя характер дискуссии, как Вы, быть может, заметили, зависит, к сожалению, не от меня.Я обратился к вам, потому что вы - человек новый на форуме. С подобными призывами я обращался и к другим. Каждый, кто занимается творчеством, трепетно относится к своим творениям, это понятно. Но в то же время стоит прислушаться к тому, что говорят другие. Особенно, если они, то что называется, в теме. У боксеров есть такое понятие "держать удар". Вот и любому творцу стоит выработать в себе такое умение. Вы можете сразу не согласиться с чьим-то мнением, но принять его к сведению, поразмыслить, в чем причина такого высказывания, что у меня может быть не так - безусловная необходимость.
Можете не отвечать.Позвольте, всё же, ответить, хотя бы и одним только словом - спасибо!
Я не уверен, что в 胜事空自知 речь идет о постижении пустоты. Прям Пелевин какой-то.Я думал, что под пустотой (空) здесь подразумевается Дао, о котором говорится в первой строке. Может быть, я не совсем удачно перевёл её, и следовало бы так: "Зрелые годы/склонили к Дао-Пути,//К вечеру жизни/в Наньшани приют смог найти". Тогда была бы более понятна и строки "Радость приходит — бродить одиноко иду:/Лучшее время, чтобы постичь пустоту."
Скорее что-то вроде...
Как захотелось — хожу, одиноко бродя
Это лучше всего, чтобы понять себя
И почему не сделать вместо А то — созерцаю... Сидя смотрю?Да, параллелизм-то я и не заметил! :) Можно, наверное, и так.
空 - в безделье, в бездействии.Немного переделал перевод. 空 перевёл как "отринув заботы": мне кажется, это близко по смыслу к Вашему толкованию.
Владимир, в таком варианте перевода у Вас ещё много неудачных моментов. В первой строке "праведный путь" мне нравился больше.Что ж, как заметил однажды yeguofu, «сколько людей, столько и мнений». На мой взгляд, напротив, «праведный путь» здесь не совсем удачный перевод слова 道, поскольку в нём явственно звучат христианские мотивы.
"Дао-Путь" для меня звучит по-конфуциански (как в переводах Л.С. Переломова).Почему? Ведь понятие Дао изначально (да простит меня Chu, если вдруг прочитает эти строки!) было сформулировано именно адептами даосизма. Конфуцианцы лишь вложили в это понятие свой смысл. Но, поскольку Ван Вэй говорит, что он только в свои зрелые годы, «полюбил» 道, то можно предположить, что это 道 именно даосского толка, если так можно выразиться. То есть, до 中岁 он был, условно говоря, конфуцианцем, а вот когда достиг зрелого возраста, решил, что даосизм ему как-то ближе. Я так это понимаю.
Во второй строке 晚, по-моему, лучше перевести как "позже": "Позже с семьёй у Южных гор поселился".Но разве мой перевод («к вечеру жизни в Наньшани приют смог найти») по смыслу отличается от Вашего? Ясно ведь, что «к вечеру жизни» - это «позже», а не раньше того времени, когда Ван Вэй почувствовал тягу к даосскому идеалу жизни.
Третью строчку Вы зачем-то повернули. 兴来 - "радость пришла" (когда поселился в 南山).ЮК, ещё раз повторю: если бы я делал подстрочный перевод, я, конечно же, сохранил бы «порядок слов». Но, Вы же понимаете, что в стихотворном переводе поневоле приходится чем-то жертвовать. Вы, например, предпочитаете жертвовать рифмой, я – некоторыми отступлениями от китайской формы стиха.
胜事 - "счастливые моменты" (как в примере из 刘长卿: 常爱此中多胜事，新诗他日伫开缄), хотя, по-моему, можно передать смысл "счастливых обстоятельств" и другими словами, например - "как прекрасно(, когда...)", смысл от этого не изменится.А разве изменится смысл, если перевести эти «счастливые моменты» 胜事 («как прекрасно, когда…») словами «когда хорошо на душе» (как в моём переводе)? По-моему, нет.
В пятой строке у Вас осталось влияние комментатора (间或走到水..., 间或坐看...) :-)ЮК, я думал, что Вы похвалите меня за то, что я (хотя и после замечания Papa HuHu) заметил-таки паралеллизм в строках行到水穷处，坐看云起时。 :)
А главное, что мне не нравится в этом переводе, в нём не чувствуется композиции восьмистишия (как, впрочем, и в предыдущем варианте).Наверное, я не могу так тонко чувствовать нюансы китайского стихотворения, как Вы, но, сравнив свой перевод с Вашим, я не вижу, что в Вашем варианте «композиция восьмистишия» чем-то отличается от того, как она представлена в моём.
Первые две строки - зачин, определяют тему, с этим вроде бы всё понятно.Для наглядности, давайте сравним! (Сначала идёт текст стихотворной строки, затем - мой перевод, затем - Ваш).
Следующие две строки раскрывают тему, поэтому их при переводе неплохо бы сопоставить с первыми двумя: "В зрелые годы склонился на праведный путь"...晚家南山陲。 К вечеру жизни в Наньшани приют смог найти. Позже с семьёй в Южных горах поселился.
тогда - "Радость пришла..."; "Позже с семьёй..."А вот тут – простите! У Ван Вэя сначала «позже с семьёй» 晚家南山陲, а уж потом «радость пришла»: 兴来每独往. Да и «радость» эту нельзя, мне кажется, понимать так однозначно: потому-де, что поселился у Южных гор. Нет, на мой взгляд, Ван Вэй здесь говорит лишь о том, что всякий раз, когда ему радостно, он идёт одиноко гулять по окрестным горам. Я так понимаю иероглиф 每.
теперь "Так прекрасно..." - я воспринимаю эти строки так.胜事空自知。 Заботы отринув, легко разобраться в себе. Как прекрасно, в безделье себя познавая.
Шестая и седьмая строки - поворот. Здесь, по-моему, лучше оставить "水穷处" как в тексте - "где иссякают воды"...А как Вы представляете себе место, «где иссякают воды»? Что это?
"水穷" здесь метафора - "дальше нет пути" (水穷山尽). Поэтому и слово "Бывало" здесь лишнее.Ну, не знаю… Если это так глубоко, то я, вероятно, не понял общего смысла стихотворения. Я понимаю его так. Поэт, на склоне лет, решает, что лучше ему отойти от дел и поселиться на лоне природы. И далее он просто описывает свою жизнь в этих благословенных местах: когда радостно на душе – идёт одиноко бродить по окрестностям; отринув заботы, пытается разобраться в себе самом и т.д. Поэтому, слово "бывало" здесь вовсе не лишнее - оно в ряду тех описаний привольной жизни на природе, о которых это стихотворение.
"Поворот" здесь в том, что на фоне первых четырёх строк описания счастливой жизни Ван Вей доходит туда, где дальше нет пути (так здесь выражено отношение к прежней жизни).А почему Вы считаете, что "дохожу я до места, где иссякают воды", символизирует "новый поворот", а мой перевод "бывало, дойду до самых истоков ручья" - нет? Ведь исток ручья - это и есть то место, где иссякают воды: сначала (в том месте, откуда начал свою прогулку Ван Вэй,) ручей (а может - река, не суть важно) достаточно широк, а чем дальше поэт поднимается к его истокам, тем он (этот водный поток) становится всё уже и уже, пока совсем не исчезает под землёй. Это и есть, мне кажется, то 水穷处 (место, где исчезает поток), о котором говорится в стихотворении.
Последние строки - финал, по определению должны перекликаться с первыми двумя строками, в которых задана тема (попробуйте в этом смысле сопоставить "Зрелые годы склонили к Дао-Пути" и "Нечаянно так, в лесу повстречав старика"; по-моему, одно с другим никак не увязано).Простите, ЮК, а как "увязано" это в Вашем переводе? Сравним:
Ещё неплохо бы сопоставлять заключительные части строк после цезуры. Например, 空自知 и 无还期. Видите, как в тексте они увязаны - как единая строка. Также должно быть и в переводе.А разве в переводе не так? 空自知 - заботы отринув (空), [легко] разобраться в себе (自知); 无还期 - [забыв], что домой нам пора! И в том, и в другом случае - явная "перекличка" смыслов: там - заботы отринув, здесь - забыв; там - разобраться в себе, здесь - [то, что] пора домой [идти].
А рифму можно оставить на потом.Как гласит русская поговорка, не откладывай на завтра то, что можно сделать сегодня! :)
В зрелые годы Ван Вэй "склонился" к буддизму...Но тогда, быть может, был правильным мой первоначальный вариант перевода: 兴来每独往，胜事空自知。«Радость приходит – в горах одиноко брожу: лучшее время, чтобы познать пустоту». Пустоту в буддийском понимании этого слова как шуньяту.
но и от даосского Дао никуда не отходил.То есть, Вы хотите сказать, что, даже служа, Ван Вэй был даосом? Как-то это не согласуется, по-моему, с тем, что даосы отвергали идею служения государству…
Но здесь в первой строке, по-моему, "道" это "образ жизни", тот который Ван Вэй избрал для себя когда отказался от службы (от Дао-Пути) (или, как у Вас, "когда Ван Вэй почувствовал тягу к даосскому идеалу жизни"). Здесь он просто противопоставляет свой нынешний образ жизни прежнему, когда он служил, и, в общем-то, никак прямо его не характеризует ("好" здесь входит в "颇好"). Вопрос в том, как передать то, что этот "Дао" для него "правильней", "верней" прежнего "Дао". "Дао-Путь" здесь, по-моему, вносит некоторую путаницу...А Вы не знаете, есть ли буддийское соответствие китайскому Дао? Я имею в виду, не знаете ли Вы, как толковали китайские буддисты понятие Дао? Каким словом его обозначали?
... поэтому перевёл "道" как "путь" (не "Путь"), поэтому и определение "праведный" здесь, по-моему, уместно.«Праведный», всё же, вызывает ассоциации с праведником, а это, в свою очередь, на мой взгляд, сильно «отдаёт» христианством.
Тема стихотворения, заданная первыми двумя строками, это радость от его новой жизни в Южных горах, когда можно бродить одному на покое себя познавая.Рад, что хотя бы тему я понял правильно! :)
Но есть здесь и тот самый "поворот" - поднимается в горы, ручейки становятся всё слабее и слабее, доходит до истоков ручьёв, туда, где "иссякают" (или "истощаются") воды (как в служебной карьере - поднимался всё выше и выше, дошёл до предела, только годы и силы растратил). Так выражена тоска по растраченным годам жизни. Восходящие облака каждый толкует по-своему, но в любом случае это оптимистичная нота. "水穷", как уже написал, здесь метафора, и лучше переводить её как метафору.А если перевести тогда чуть иначе: 行到水穷处 «Поднявшись, бывало, до самых истоков ручья»? Вот это «поднявшись» не сможет передать ту мысль, о которой Вы говорите?
Всё стихотворение написано законченными пятисловными фразами. Поэтому в финале Вам, по-моему, лучше подправить предпоследнюю строку, например, так: "Нечаянно так повстречаю в лесу старика". Смысл первых и последних строк уже "увязан" автором, в переводе остаётся "увязать" построение фраз (тогда и будут "перекликаться").А вот так – подойдёт?
Что важнее, рифма или передача построения фраз, метафор и т.д. это вечный, неразрешимый вопрос.Я для себя этот выбор сделал – рифма, поскольку если строго придерживаться китайской системы построения фраз, то в переводе на русский получается нечто, весьма отдалённо напоминающее стихотворение. У меня, во всяком случае, получается.
Если уж для себя определять, что важнее передать в переводе, неплохо бы помнить о том, что сами китайцы (см., например, 诗品 Чжун Жуна) давно уже определились, что самое важное в таких стихах, за что одни относят к высокой поэзии, другие нет...ЮК, Вы в очередной раз вынуждаете меня краснеть, поскольку я, к своему стыду, не читал «Шипинь»! Поэтому вопрос о том, по каким критериям сами китайцы считают одного поэта великим, а другого – посредственным, остаётся для меня загадкой. На мой взгляд, величие поэта (любого, не только китайского) определяется только и исключительно тем, насколько глубоки те мысли, которые заложены в его стихотворении. Другими словами, самое главное – это содержание стихотворения, а не его форма. Что, мне кажется, особенно верно как раз для китайской поэзии, с её ограниченным (если не сказать – скудным) набором форм. А что по этому поводу, Вы говорите, пишут китайцы?
... а кроме того, стихи каждого переводимого поэта имеют свои особенности.Это самое непостижимое для меня в китайской поэзии. Каким образом поэты умудряются придавать своим стихотворениям «особенности», имея «на руках» всего две (в классическом стихе) формы строки – пятисловную и семисловную?! (Я оставляю сейчас за скобками стихотворения в жанре цы, а также в принципе не передаваемый по-русски тональный рисунок того или иного стихотворения того или иного поэта). Или, быть может, эти особенности выдуманы филологами? :) Простите мне мою неотёсанность! :-[
Но тогда, быть может, был правильным мой первоначальный вариант перевода: 兴来每独往，胜事空自知。«Радость приходит – в горах одиноко брожу: лучшее время, чтобы познать пустоту».Грамматически из 胜事空自知 ну никак не получается перевод «лучшее время, чтобы познать пустоту». Если уж так не нравится перевод "空" - "в безделье" (хотя здесь сказано именно об этом), тогда можно перевести как "на просторах" (ближе к другому значению "空" - "небо").
даосы отвергали идею служения государству…Откуда такое странное суждение о даосах?
как толковали китайские буддисты понятие Дао?Понятие какого Дао? Буддисты, например, используют слово "道", когда говорят о пути, ведущем к прекращению страдания. Я слишком мало знаю о буддистских взглядах Ван Вэя, чтобы что-то утверждать, разбирая это стихотворение. Но по поводу пятой и шестой строк у меня, с одной стороны, возникли ассоциации из Дао-дэ цзин: "Человеку образец Земля, Земле образец Небо, Небу образец Путь" (人法地，地法天，天法道), с другой стороны, вспоминаются слова Дао-шэна, ученика Кумарадживы (недавно вычитал в истории китайской философии Фэнь Ю-ланя): "Отбрасывая заблуждения, возвращаешься к Пределу, возвращаясь к Пределу, обретаешь изначальное." (к тому самому 山穷水尽) Достижение изначального есть состояние нирваны. В таком коротеньком стихотворении, пожалуй, каждый может найти что-то своё. Поэтому для меня Ваш перевод 行到水穷处 - «Поднявшись, бывало, до самых истоков ручья», кажется неудачным. Хотя и "изначальное" и "истоки" - близки, но в "истоках ручья" нет намёка на предел, ведь вода в истоках откуда-то вытекает (хотя Дао-шэн, конечно же, говорит о другом Пределе). Да ещё прочёл статью 李鑫华 "谈对偶的辩证思维特点 — 从王维《终南别业》", там в рассуждениях о пятой и шестой строках приводится цитата из Хуэй-нена (慧能), примерно о том же, о чём говорится у Дао-шэна, после которой приводится чэнъюй - 塞翁失马，焉知非福. Может и правда, из-за таких рассуждений в седьмой строке появился старик? :-)
Я для себя этот выбор сделал – рифма, ... У меня, во всяком случае, получается.Да, получается, как в русских стихах. Но дело в том, что мелодию китайских стихов никакими рифмами в переводе не передать (Вы, кстати, рифмуете "не по канонам", лучше уж рифмовать чётные строки :-). Для меня важнее, как при строгой и простой форме ши передаётся смысл, образы, как передаются различные оттенки с использованием того, что определено заданной формой, не только тем, что сказано в отдельных строках, но и взаимодействием строк и их частей между собой. Отсюда и стремление в переводе не менять ни структуру стихотворения, ни даже порядок слов в строках (конечно, если этому не мешают грамматические особенности построения предложений).
Каким образом поэты умудряются придавать своим стихотворениям «особенности», имея «на руках» всего две (в классическом стихе) формы строки – пятисловную и семисловную?!Так это же самое интересное, порядок, заданный формой стихотворения, порождает дополнительную информацию, и в форму ши для этого вложено всё, что возможно (в западной поэзии даже сонет до этого недотягивает). Важнее то, что воспринимается, а не то, что прямо сказано в самих строках.
Грамматически из 胜事空自知 ну никак не получается перевод «лучшее время, чтобы познать пустоту».Грамматика в стихотворении, кстати, не только в китайском, – вещь довольно гибкая. :)
Если уж так не нравится перевод "空" - "в безделье" (хотя здесь сказано именно об этом)...Простите, где именно "здесь" это сказано? Я всё же считаю, что 空 не может здесь означать "в безделье". Ну, в самом деле, что это такое: "в безделье познавать себя"! Простите, но я считаю такой перевод абсурдным. Коль скоро, как выясняется, в стихотворении Ван Вэй говорит о том, что на склоне лет он "полюбил" буддизм, то то строку 胜事空自知 логично перевести (дословно) так: «успехи (胜), дела (事) - /это всё/ пустое (空), /я/ сам (自) постиг (知) /эту истину/». Или, в стихотворном виде: "дела (事) и успехи (胜) – пустое (空) , то ведомо (知) мне (自)".
тогда можно перевести как "на просторах" (ближе к другому значению "空" - "небо").Это выше моего понимания, простите!
Откуда такое странное суждение о даосах?Например, из «Чжуан-цзы»: Чжуан-цзы удил рыбу в реке Пушуй, а правитель Чу прислал к нему двух своих сановников с посланием, и в том послании говорилось: «Желаю возложить на Вас бремя государственных дел».
Понятие какого Дао?Задавая свой вопрос, я имел в виду следующее. Когда даосы говорят о 道, они вкладывают в это понятие один смысл; когда конфуцианцы говорят о 道, они вкладывают в это понятие другой, отличный от даосского, смысл.
Буддисты, например, используют слово "道", когда говорят о пути, ведущем к прекращению страдания.Именно это я и хотел узнать.
... по поводу пятой и шестой строк у меня, с одной стороны, возникли ассоциации из Дао-дэ цзин: "Человеку образец Земля, Земле образец Небо, Небу образец Путь" (人法地，地法天，天法道)Не могли бы Вы пояснить истоки таких ассоциаций?
... вспоминаются слова Дао-шэна, ученика Кумарадживы: "Отбрасывая заблуждения, возвращаешься к Пределу, возвращаясь к Пределу, обретаешь изначальное." (к тому самому 山穷水尽)Но в словаре Ошанина, у этого выражения совсем иной смысл, причём, негативный: 山穷水尽 "истощились горы и воды иссякли": обр. в знач.: а). дойти до крайности; в крайней нужде; б). исчерпать все средства; оказаться беспомощным.
... для меня Ваш перевод 行到水穷处 - «Поднявшись, бывало, до самых истоков ручья», кажется неудачным. Хотя и "изначальное" и "истоки" - близки, но в "истоках ручья" нет намёка на предел, ведь вода в истоках откуда-то вытекает...Как же нет намёка?! Ведь источник – это место, где кончается поток! Это ли не намёк на «предел»?! «Вода в истоках откуда-то вытекает», но это уже не та вода (водный поток), вдоль которой шёл поэт! Та вода (тот водный поток) дошли до своего предела и исчезли!
Да, получается, как в русских стихах.Видимо, я недостаточно ясно сформулировал свою мысль. Говоря о том, что «у меня получается», я имел в виду, что без рифмы у меня получается нечто, весьма отдалённо напоминающее стихотворение.
Но дело в том, что мелодию китайских стихов никакими рифмами в переводе не передать...Я и не утверждал обратного!
Для меня важнее, как при строгой и простой форме ши передаётся смысл, образы, как передаются различные оттенки с использованием того, что определено заданной формой, не только тем, что сказано в отдельных строках, но и взаимодействием строк и их частей между собой.Не очень понятно, простите ещё раз!
Отсюда и стремление в переводе не менять ни структуру стихотворения, ни даже порядок слов в строках (конечно, если этому не мешают грамматические особенности построения предложений).Такое стремление вполне оправданно, если Вы делаете филологический перевод, если же Вы стремитесь к тому, чтобы китайское стихотворение читалось по-русски именно как стихотворение, такой подход часто приводит к плачевным результатам.
... порядок, заданный формой стихотворения, порождает дополнительную информацию, и в форму ши для этого вложено всё, что возможно (в западной поэзии даже сонет до этого недотягивает). Важнее то, что воспринимается, а не то, что прямо сказано в самих строках.Отсутствие филологического образования мешает мне понять смысл этих слов – ещё и ещё раз прошу прощения!
Коль скоро, как выясняется, в стихотворении Ван Вэй говорит о том, что на склоне лет он "полюбил" буддизм, то то строку 胜事空自知 логично перевести (дословно) так: «успехи (胜), дела (事) - /это всё/ пустое (空), /я/ сам (自) постиг (知) /эту истину/». Или, в стихотворном виде: "дела (事) и успехи (胜) – пустое (空) , то ведомо (知) мне (自)".Это шутка? Мьсе знает толк в извращениях :)
Это шутка?Что Вы имеете в виду? :) Слово «полюбил»? Так это ж, образно говоря, – я ведь это слово в кавычки поставил! Хотя в словаре Ошанина :) словосочетание 颇好 переводится именно так: сильно любить, правда, что-л. :)
Мьсе знает толк в извращениях :)Кого Вы имеете в виду? ;D
谈笑无还期 а я ему рассказал анекдот, про то как [муж] не вернулся домой [из командировки] :) :) :)Ценю Ваше чувство юмора, но эту строчку я перевёл верно! :)
Грамматически из 胜事空自知 ну никак не получается перевод «лучшее время, чтобы познать пустоту».Зато, как видите, отлично получается «К лучшим местам/Наилучший ведаю путь». (Пер. А.Штейнберга). Причём, заметьте, этот перевод выполнен по подстрочнику, сделанному профессиональным китаистом, опубликован не на «заборе», :) а в книге, у которой, конечно же, был ответственный редактор, наконец, опубликован ещё в то время, когда перевод с китайского (как, впрочем, и с любого другого иностранного языка) могли опубликовать только избранные!
О переводе "胜事空自知" как «дела и успехи – пустое, то ведомо мне» скажу, что это и есть извращение :)А что Вы скажете о переводе этой строки как "к лучшим местам/наилучший ведаю путь", выполненном А. Штейнбергом?
опубликован ещё в то время, когда перевод с китайского (как, впрочем, и с любого другого иностранного языка) могли опубликовать только избранные!Да и у "избранных" встречались ляпы. Вот, например, мне нравятся переводы Цао Чжи, сделанные Л. Е. Черкасским. Но в стихотворении "Озеро, покрытое лотосом" явный ляп (Цао Чжи / М., Худ. лит-ра, 1973. и Цао Чжи. Фея реки Ло. - СПб.: ООО "Издательский Дом "Кристалл", 2000.):
Да, и у Штейнберга 水穷处 превратились в "начало ручья" :) А китайские комментаторы все как один описывают это как "конец пути", как "тупик" (тот самый 山穷水尽).Ну, что же, попробую и я превратить начало в тупик! :)
Да и у "избранных" встречались ляпы: "Сидят попарно лебеди На тополе южном..."ЮК, спасибо, давно я так не смеялся! ;D ;D ;D
Вот к чему приводит погоня за рифмой. ;DНе думаю, что здесь рифма "виновата"! :)
Тут, конечно, строка 勝事空自知 переведена неправильно :)Иного от Вас и не ожидал услышать! :)
А про то, как переводить 道, я не могу ничего говорить, потому, что сказанное про Дао не будет соответствовать Дао :)Так, ведь, это с точки зрения даосов! :) Papa HuHu, вот Вы всё шутите, ("Даодэцзин" я тоже читал, в переводе, конечно :))а переводить-то как? Ван Вэй же в зрелые годы "склонился" к буддизму? К буддизму. Стало быть 道, о котором он говорит в стихотворении, это не "даосское" Дао, а буддийский Путь спасения. Можно, наверное, так прямо и сказать в переводе? Или, всё же, нет? Может, тогда перевести как "истинный путь" или "путь истины"?
Чем вас тревожит 空？ Это, в данной ситуации, самый логичный иероглиф:когда опустошился от забот, тогда и познал себя.Да, опустошившись от забот, можно заниматься самопознанием, а вот в безделье - нельзя! :) Тогда, что же, получается, что второй мой вариант более правильный? (胜事空自知。Заботы отринув, легко разобраться в себе.) Но здесь остаётся без формального перевода 胜事...
"Безделье" это, перефразируя И. И. Христоса, "вы сказали"."Об одном прошу тебя, друг Аркадий - не говори красиво!" Об одном прошу Вас, Papa HuHu, не говорите загадками! :) Что Вы хотели сказать этой фразой? Что "в безделье" сказал я? Но это не так! Почитайте свой "Ответ #456", в нём написано: "空 - в безделье, в бездействии". И ЮК переводит так же: "Как прекрасно в безделье себя познавать". (ЮК, "Ответ #459"). Или я не о том?
Да, и у Штейнберга 水穷处 превратились в "начало ручья" :) А китайские комментаторы все как один описывают это как "конец пути", как "тупик"Попробовал заменить "начало" на "конец", получилось, правда, не очень. :)
Дайте подстрочник двух последних строк.Да, не очень "близко к тексту" получилось... :-[ Или всё же постараться приблизить к оригиналу? Но смысл-то, хотя бы, я верно передал? Подстрочник такой:
Жаль, что потерялся факт того, что девки идут обратно с постирущек :)Хотелось избежать не очень поэтичного, на мой взгляд, слова прачки. :) А вот tengu71, я смотрю, использовал...
Вот новый перевод :) ещё одного стихотворения Ван Вэя - их у меня несколько, так что читатели могут сравнить мои переводы с переводами мэтров.
Насчёт 王孙, ничего, что я "ассоциировал" с ним самого поэта?Последний Ваш ответ увидел, когда уже всё было написано. Переделывать не буду. Но Вы уже ближе к теме :-)
В китайских стихах важнее не то, что сказано, а то, что недосказано (раньше уже об этом писал).Извините, ЮК, но мне кажется, что Вы этот на этом тезисе строите все свои переводы, при этом досказываете за автора сами, и досказывете так, что автор очень удивился бы, прочтя Вашу трактовку стиха.
Извините, ЮК, но мне кажется, что Вы этот на этом тезисе строите все свои переводы, при этом досказываете за автора сами, и досказывете так, что автор очень удивился бы, прочтя Вашу трактовку стиха.Да что Вы говорите. Вот по Вашему переводу видно, что Вы стихотворение не продумали, не поняли. Куда весну дели!? Буриме...
С переводами мэтров сравнивать не буду, в них отсебятины не меньше, чем у Вас.ЮК, извините, но у нас с Вами разные взгляды на то, что из себя представляет перевод. То, что Вы и некоторые другие называют «отсебятиной», на самом деле (это моё глубокое убеждение) является необходимейшей частью стихотворного (я подчёркиваю – стихотворного) перевода.
Лучше уж попытаться разобрать текст...Разобрать текст, конечно, можно. Вот сделать перевод – это сложнее. :)
понять как устроено это стихотворение.В этом Вам нет равных! :)
Для начала, надо бы понять, о чём вообще говорится в стихотворении?Я с этого и начал свой перевод, и понимаю «о чём вообще говорится в стихотворении?»
И лучше при этом не заглядывать в переводы "мэтров".Не имею обыкновения делать это.
(Дальше буду делать только подстрочные переводы. Пусть и звучат несколько коряво, главное не упустить смысл.)Для подстрочника это, действительно, главное.
Тема стихотворения задана названием: 山居秋暝 - "Проживая в горах. Осенним вечером".А «Живу отшельником в горах. Осенний вечер» разве не то же самое?
天气晚来秋 - "в небе повеяло поздним приходом осени".А куда пропала первая строчка?
Если теперь вспомнить, что 清泉, как метафора осенних вод, говорит о старости...Осенние воды – это не только метафора старости.
竹喧归浣女，Бамбук огласился шумом возвращающихся прачек,Да, здесь я не смог передать дословно оригинал, но смысл от этого не изменился.
莲动下渔舟。Лотосы заколыхались под рыбацкими лодками.И в моём переводе – то же самое.
随意春芳歇，Хотел бы в весеннем благоухании оставаться,А вот здесь, простите, не понял! Где в тексте слово «оставаться»? 歇 – это ведь «исчерпать до конца», «иссякнуть», разве не так?
王孙自可留。Молодым Ваном [здесь] и сам мог бы остаться.«Молодой Ван» здесь (в стихотворении) – сам поэт.
не стремился бы к конфуцианской жизни (сделать карьеру),А помнится, совсем недавно, Вы утверждали, что Ван Вэй «от даосского Дао никуда не отходил»! :)
и сам бы ещё княжичем (внуком Вана) мог остаться в этом прекрасном краю.Именно эту мысль я и передал в своём переводе!
Вот мой подстрочник целиком:
山居秋暝 Проживая в горах. Осенним вечером
空山新雨后，В опустевших горах после первых дождей,
天气晚来秋。в небе повеяло поздним приходом осени.
明月松间照，Яркая луна среди сосен засияла,
清泉石上流。чистые родники по камням потекли.
竹喧归浣女，Бамбук огласился шумом возвращающихся прачек,
莲动下渔舟。Лотосы заколыхались под рыбацкими лодками.
随意春芳歇，Хотел бы в весеннем благоухании прохлаждаться,
王孙自可留。Молодым Ваном [здесь] и сам мог бы остаться.
Не надо ничего выдумывать. 律诗, написанные мастером, это тончайший узор, в котором каждый иероглиф на вес золота, надо только постараться разобраться в этом узоре.Попробуйте сами воспользоваться этими советами и покажите не только «корявый» подстрочник, но и полноценный перевод!
Ваш перевод построен на неверно понятой идее стихотворения.Докажите, пожалуйста, это своё утверждение!
Вам пришлось изобретать в последних строках то, чего там нетА Вы уверены в этом?
Одно это - повод задуматься, а правильно ли Вы вообще понимаете стихотворение?Ваш подстрочный перевод предпоследней строки заставляет «задуматься, а правильно ли Вы вообще понимаете стихотворение»?
Про то, что значат 清泉 осенью, допускаю, что забыли (или не знаете).Ну, зачем же так грубо, ЮК? На Вас это не похоже!
Но зачем же отбрасывать 春?А почему его надо непременно оставлять? Ведь смысл этой строки заключается в том, что весенние ароматы исчезли (весенние цветы уже завяли – ведь на дворе осень), так почему надо непременно оставлять в переводе слово «весенние»?!
Владимир, если не научитесь воспринимать китайские стихи, как Вы пишете, "по канонам", Ваши переводы будут льшь благозвучными русскими стихами на темы китайских стихов«Я не стремлюсь лидировать, где тараканьи бега»!
(а в данном случае, Вы и в тему не попали).А может, это Вы не попали?
И ещё. В китайских стихах важнее не то, что сказано, а то, что недосказано (раньше уже об этом писал).Да вот что-то не заметно, чтобы Вы сами это понимали. То есть, Вы понимаете это, так сказать, умозрительно, но когда читаете мои переводы, забываете об этом. Всё, о чём Вы написали (и не только сегодня), всё это отражено в моих переводах, только другими словами.
Обратите внимание, как постепенно простыми строками формируются тема, образ. Ведь здесь ни слова прямо не сказано о приближающейся старости, ни слова прямо не сказано о грусти, о сожалении, что годы потрачены на постоянную гонку в чиновничьей карьере.ЮК, что Вы мне объясняете прописные истины? Да, ничего об этом прямо не сказано в стихотворении, но ничего об этом прямо не сказано и в переводе! Вы же только что сами сказали, что «в китайских стихах важнее не то, что сказано, а то, что недосказано». Внимательнее читайте перевод.
Ну и, чтобы Вас утешить – в переводе А. Штейнберга отсебятина почти в каждой строчке. И тема стихотворения передана неверно.Не сравнивал. Если tengu71 будет так добр, что разместит его здесь, буду иметь возможность сравнить.
Последний Ваш ответ увидел, когда уже всё было написано. Переделывать не буду. Но Вы уже ближе к теме :-)
Самое главное, как я виду подстрочник 随意春芳歇 - тут не 随意, а 随+意 - хотя я и думаю/понимаю/грущу о том, что весны аромат изчезА разве иероглиф 随 имеет значение «хотя»? И чем, по смыслу, Ваш перевод отличается от моего: 随意春芳歇 Пусть трав ароматных в озябших горах уже нет…
王孙自可留 - я понимаю, что комментаторы говорят, что это, мол сам Ван, но можно ж и русским языком выразить ту же игру слов - красавца-барчука так и тянет тут остатьсяНо это ведь, опять же, не принципиально! Смысл ведь тот же, что и в моём переводе: Но разве не стоит подольше мне здесь задержаться?
В целом Ваш подстрочник не убеждает меня в том, что мой перевод ошибочен по смыслу.А Вы попробуйте своими словами сформулировать смысл, который Вы вложили в свой перевод. Кроме того, что у Вас в нём прямо сказано, приходит только одна мысль: "Здесь хорошо, задержаться бы здесь подольше", и всё! Может быть я что-то не прочёл между строк?
Ещё раз переработал перевод. 道 перевёл всё же как "Истина Будды" (в смысле - "буддийское учение"), поскольку Ван Вэй ведь имеет в виду именно это. ...
中岁颇好道，В зрелые годы к Истине Будды пришёл,
Кроме того комменты утверждают, что ни фига в стишке не "тоскливое чувство приближения старости, возникшее осенним вечером с первыми дождями" (ЮК), а наоборот - отражается чувство гармонии с окружающим пейзажем ... Так что противопоставление девушек, лотосов, как представителей молодости и силы старости поэта теряет смысл. И финал: здесь можно житьЕвгений, уж не знаю как Вам растолковывать. Повторю ещё раз. Ван Вэй пишет в старости в горах Чжуннань, обрисовывает картину красивой и приятной жизни, но при этом намекает, что приближается старость, и жалеет, что он мог бы, если бы пожелал, ещё молодым Ваном (Ван Вэем) остаться в этом благоухающем весной гармоничном краю. Противопоставление "девушек, лотосов, как представителей молодости и силы старости поэта" - это Ваша выдумка. У меня об этом ни слова. Я говорил об антитезе осени в 首联 и весны в 尾联. Девушки и лотосы в 颈联. Похоже Вы просто не понимаете, какую функцию в композиции восьмистишия выполняют 颈联, да и "комменты" читаете через строчку.
А разве иероглиф 随 имеет значение «хотя»?Имеет значение "пусть", "хотя" - выражая что-то, что происходить помимо воли говорящего или говорящий на это не влияет (не может или не хочет).
И чем, по смыслу, Ваш перевод отличается от моего: 随意春芳歇 Пусть трав ароматных в озябших горах уже нет…Владимир, да что же каждый ваш второй ответ это спор в стиле "чем ваш перевод отличается от моего перевода"? Прям как будто есть один вот правильный перевод, а все остальные неправильные. Мои замечания вам - это для расширения вашего кругозора и понимания. А у меня всегда стойкое впечатление, что вы работатет по алгоритму "прав или не прав, если посчитал, что не более прав чем я, то забыл/забил".
Но это ведь, опять же, не принципиально! Смысл ведь тот же, что и в моём переводе: Но разве не стоит подольше мне здесь задержаться?Ну хорошо, и? А целом, я тут согласен, ваш перевод этого стиха получился разваливающимся на части, как Франкенштейн.
Кроме того, что у Вас в нём прямо сказано, приходит только одна мысль: "Здесь хорошо, задержаться бы здесь подольше", и всё! Может быть я что-то не прочёл между строк?
А у Вас непонятно почему вдруг "Княжич сам может остаться". Почему "сам может остаться"? О чём это? Попробуйте хотя бы это объяснить.Почему «хотя бы это», я всё могу объяснить, Вы не спрашивали. Замечу при этом, что это мой подстрочник, а не перевод. А теперь объяснение. Строка 王孙自可留 это аллюзия на строку из «楚辞»: 王孙兮归来, 山中兮不可以久留. «Княжич /ты/ вернулся, в горах разве не можешь надолго остаться?»
Или другой Ваш вариант: "Но разве не стоит подольше мне здесь задержаться?" У него что, путёвка заканчивается?
Вас мой подстрочник не убедил или мои подробные объяснения?.Именно подстрочник. Объяснения Ваши я понял очень хорошо, но не согласен с некоторыми Вашими утверждениями, о чём уже написал вчера.
Если не убедили объяснения, задавайте вопрос (только логически выверенный).Я уже задавал Вам вчера, Вы не ответили.
Если есть, что возразить, возражайте, пожалуйста, аргументированно и по сути.Мои возражения сводятся к простой мысли: не следует путать перевод с подстрочником.
А приводить доводы "И в моём переводе – то же самое" не надо.Почему же не надо, если в подавляющем большинстве случаев так и есть?!
Спорить о словах, которыми написан Вами перевод, мне не хочется. Я говорю лишь о правильном понимании текста стихотворения и о том, насколько правильно передан его смысл (стихотворения, а не отдельных строчек).Да нет же! Вы говорите не только об этом! Вы спорите и о словах.
Пока не разберётесь, почему и зачем в тексте появился каждый иероглиф, обсуждать то, как Вы перевели, не вижу смысла.
Тем более, что Ваш текст это не перевод, а текст "по мотивам"Если Вы хотели побольнее ударить меня, Вам это удалось.
("новая осень приходит", "вновь яркая светит луна", "в озябших горах", "подольше мне здесь" - из этого всего складывается совсем не то, что есть у Ван Вэя; если считаете, что от этого ничего не меняется,Из этого складывается именно то, что есть у Ван Вэя. Именно у Ван Вэя, а не в Ваших комментариях к его стихотворению.
значит не чувствуете китайские стихи; то, что Вы делаете «стихотворный перевод» - это не аргумент).ЮК, я не могу понять, почему Вы с таким упорством пытаетесь поставить знак равенства между подстрочником и переводом?
И ещё, пожелание. Не надо так много копипастить. Лучше просто кратко и аргументированно формулировать свои мысли.То же пожелание я с полным правом могу переадресовать Вам, поскольку, как известно, каков вопрос – таков ответ. Ваши отклики слишком многословны, а я стараюсь не оставлять без внимания ни одного Вашего замечания.
Поэтому и первую строку, по-моему, лучше всего переводить так, как я и перевёл:ЮК, я ведь Вас спрашивал об этом, Вы не ответили. Спасибо.
中岁颇好道，В зрелые годы полюбил я праведный путь,
В стихотворении говорится именно об этом.
Имеет значение "пусть", "хотя" - выражая что-то, что происходить помимо воли говорящего или говорящий на это не влияет (не может или не хочет).Не нашёл в словаре Ошанина такого значения этого иероглифа. Не могли бы привести соответствующую ссылку? Хотя, даже если у этого иероглифа и есть такое значение, то, тем более, значит, мой перевод – «пусть …» правильный.
Владимир, да что же каждый ваш второй ответ это спор в стиле "чем ваш перевод отличается от моего перевода"?Потому что, каждый второй перевод моего оппонента, по смыслу, не отличается от моего.
Прям как будто есть один вот правильный перевод, а все остальные неправильные.Я никогда не утверждал этого. Это, скорее, Вы и ЮК пытаетесь проводить такую мысль.
Мои замечания вам - это для расширения вашего кругозора и понимания.Я не понимаю, чем Вам не понравился мой ответ? Вы попросили меня привести подстрочный перевод двух заключительных строк – я его привёл. Спросил Вас при этом, допустимо ли заменить в переводе 王孙 на самого поэта. Вы ответили уклончиво, но в целом, как я понял, не возражали. ("Я понимаю, что комментаторы говорят, что это, мол сам Ван, но можно ж и русским языком выразить ту же игру слов - красавца-барчука так и тянет тут остаться". Хотя тут, что ни слово, то или "лишняя сущность" или "отсебятина").
А у меня всегда стойкое впечатление, что вы работатет по алгоритму "прав или не прав, если посчитал, что не более прав чем я, то забыл/забил".Опять не понял. Это Вы и ЮК нередко уходите от моих прямых вопросов, я отвечаю на каждый.
Чем отличается, чем отличается, да тем, что иероглиф 意 я понимаю тут именно как активный 意 самого Вана, а не трав. Разве это не мало?Так в моём переводе – не подстрочнике! – ведь то же самое: 随意春芳歇 Пусть трав ароматных в озябших горах уже нет… Где Вы здесь видите, что意 – это 意 трав, а не Вана?
Ну хорошо, и?Что: «и»? Ван говорит о том, что не плохо бы задержаться здесь, в горах, пожить отшельником ещё какое-то время, вот и всё.
А целом, я тут согласен, ваш перевод этого стиха получился разваливающимся на части, как Франкенштейн.И Вы говорите это при том, что ЮК неправильно перевёл предпоследнюю строку?! Ну и ну!
ЮК сказал в целом хорошо...ЮК сказал, не подумав. Почему "сам может остаться" мне необходимо было бы объяснять, если бы эта фраза была в моём переводе. На второй Ваш вопрос я уже ответил выше.
Ну и согласен с ним по поводу: Спорить о словах, которыми написан Вами перевод, мне не хочется. Я говорю лишь о правильном понимании текста стихотворения и о том, насколько правильно передан его смысл (стихотворения, а не отдельных строчек).
Не нашёл в словаре Ошанина такого значения этого иероглифа. Не могли бы привести соответствующую ссылку? Хотя, даже если у этого иероглифа и есть такое значение, то, тем более, значит, мой перевод – «пусть …» правильный.Я косноязычно выразился. Я имел ввиду значение 依顺; 依从.
Я не понимаю, чем Вам не понравился мой ответ? Вы попросили меня привести подстрочный перевод двух заключительных строк – я его привёл. Спросил Вас при этом, допустимо ли заменить в переводе 王孙 на самого поэта. Вы ответили уклончиво, но в целом, как я понял, не возражали.Мой ответ - считаю недопустимым в заменить в переводе 王孙 на самого поэта, используя местоимение от первого лица.
Где Вы здесь видите, что意 – это 意 трав, а не Вана?Хорошо. Я понял вашу мысль. Возражение снято.
Так, кто из нас не понял текст стихотворения – я или всё же ЮК? Сравним переводы.У ЮК безусловно большая ошибка в последних двух строках. Я не говорю, что перевод ЮК правильнее. Во многих пунктах я с ним не согласен. Я говорю о том, что строки
У ЮК безусловно большая ошибка в последних двух строках. Я не говорю, что перевод ЮК правильнее. Во многих пунктах я с ним не согласен.
Papa HuHu, можно ли мне продолжать размещать здесь свои переводы или Вы не хотите больше тратить своё время на их обсуждение?Владимир, это в корне не правильный вопрос - я не имею никакого права что-либо разрешать или, тем более, запрещать.
По-моему, всё же правильней понимать под 王孙 молодого Ван Вэя в начале его карьеры (потому-то и "весенние травы"), о котором думает Ван Вэй - автор стихотворения.Я этого в комментарии не вижу. Или современных комментаторов на байхуа тоже надо читать между строк?
Я вижу, что все китайцы указывают (и любуются им) на противопоставление: в 楚辞· 招隐士 говорится о том, что в горах плохо, и что всякий хороший человек и патриот должен спуститься с гор, сложить оружие и влиться в ряды мирных строителей Кавказа, а вот Ван Вэй говорит, да и в горах четко так, хоть и прохладно, на настоящему патриоту тут вроде как и место. Понимаете?Вы, что, читая последнюю запись, сразу забываете о предыдущих? Всё я понимаю и очень подробно обосновал свою точку зрения выше, в разборе стихотворения.
В передаче смысла не так уж я и ошибсяВы не просто ошиблись, а сильно ошиблись в передаче смысла. Напомню, заключительные строки Вы перевели так:
Поначалу написал "в весеннем благоухании оставаться", потом исправил, чтобы слово "оставаться" не повторялось дважды.Но и такой перевод был бы ошибочным. В этой строке ничего не говорится о том, что некто хотел бы здесь «оставаться» либо «прохлаждаться». В этой строке говорится о том, что аромат весенних цветов уже давно развеялся, и только!
В результате перевод седьмой строки получился неверным.Да, именно так.
Смысл лучше было передать так: 随意春芳歇，Несмотря на то, что весеннее благоухание прекратится,Почему Вы переводите будущим временем? Ведь на дворе – осень, «весеннее благоухание» давно уже прекратилось.
王孙自可留。Молодым Ваном [здесь] и сам мог бы остаться.Вы же только что признали его ошибочным!
Седьмую строку привожу с минимальными изменениями, чтобы было понятно, что первый вариант по смыслу ненамного отличался.
任凭春天的花草凋谢吧，这里秋景迷人，我愿留居山中。Именно этот смысл я и передал в своём переводе.
这里耐人寻味， 一方面表露了诗人对山中秋色的喜爱，一方面也表达了诗人隐居山林远离官场而洁身自好的意愿。Здесь у неё, как видите, 王孙 - сам поэт в состоянии созерцания прекрасной картины.Так, а я о чём писал в первоначальном варианте, не об этом же ли?
По-моему, всё же правильней понимать под 王孙 молодого Ван Вэя в начале его карьеры (потому-то и "весенние травы"), о котором думает Ван Вэй - автор стихотворения.Я считаю такое понимание ошибочным. 王孙 заключительной строки – это сам поэт, который, здесь и сейчас, под впечатлением прекрасного осеннего пейзажа, говорит: а неплохо бы здесь задержаться!
Владимир, это в корне не правильный вопрос - я не имею никакого права что-либо разрешать или, тем более, запрещать.Я, наверное, не совсем точно выразился (с кем не бывает? :)). Просто после того, как ЮК, вслед за tengu71, отказал моим переводам в праве называться таковыми, назвав их «лишь благозвучно звучащими русскими стихотворениями», а Вы поддержали его мнение, я подумал: а стоит ли продолжать? Тем более что и ЮК, и tengu71, в полемике со мной – полемике проигранной ими! – чудесным образом, причём, раз за разом, набирают очки! «Обидно, Зин!» :)
С моей стороны, как я необнократно говорил, есть интерес к тому, чтобы разбирать ваши переводы. Для меня это не трата времени, а учеба.Учёба?! Чему можно научиться, разбитая мои переводы?! Тому, как не надо переводить с китайского? Незавидную же роль, оказывается, играю я здесь! :)
Тем более что и ЮК, и tengu71, в полемике со мной – полемике проигранной ими! – чудесным образом, причём, раз за разом, набирают очки! «Обидно, Зин!»Владимир, какие очки? Если хотите посоревноваться в "стихотворных" переводах, так и скажите. Тогда мне полемика с Вами не интересна (бессмысленно тратить время не хочу). Когда я написал свой отзыв на Ваш перевод, у меня было всего сорок минут свободного времени, за которые и сделал разбор Вашего перевода, времени смотреть комментарии и искать аллюзии не было. (а сколько времени, интересно, Вы потратили на перевод?) Для меня важнее разобраться в стихотворении (не в Вашем переводе). Пишу, когда мне интересно, и только.
Владимир, какие очки? Если хотите посоревноваться в "стихотворных" переводах, так и скажите.Я уже говорил, что «не стремлюсь лидировать, где тараканьи бега».
Когда я написал свой отзыв на Ваш перевод, у меня было всего сорок минут свободного времени, за которые и сделал разбор Вашего перевода, времени смотреть комментарии и искать аллюзии не было.Festina lente! Разбор перевода Вы сделали, только вот само стихотворение перевели с ошибками.
(а сколько времени, интересно, Вы потратили на перевод?)Целый день.
Для меня важнее разобраться в стихотворении (не в Вашем переводе).Для этого достаточно было обратиться к комментированным изданиям стихов Ван Вэя.
По поводу седьмой строки. Зачем копипастить то, что я уже исправил? Я ведь уже в том же посте привёл исправленный вариант:Затем, что Вы утверждали в своём ответе, что считаете свой первоначальный вариант перевода не слишком ошибочным.
随意春芳歇，[Пусть даже] и отцветают весенние травы,
王孙自可留。Ван молодой и сам [здесь] мог бы остаться.
Я уверен
что Ван Вэй здесь не зря использует "王孙", а для того, чтобы сказать, что ему здесь место, и место ему здесь давно, с тех пор, когда он ещё был молодой Ван (王孙). Можете это аргументированно опровергнуть? Думаю, что нет.Но ведь и Вы не доказали это своё утверждение – Вы только выразили свою уверенность в нём.
Поэтому Ваше заявление - "Я считаю такое понимание ошибочным. 王孙 заключительной строки – это сам поэт, который, здесь и сейчас, под впечатлением прекрасного осеннего пейзажа, говорит: а неплохо бы здесь задержаться!" ничем не подкреплено.Оно подкреплено текстом стихотворения, в котором ни слова не говорится о том, что Ван Вэй бывал в этих местах в молодости, а сейчас сожалеет о том, что не остался тогда здесь.
Замечу, что "Ван молодой и сам [здесь] мог бы остаться" не только не отвергает его желание здесь остаться, а ещё более подтверждает это желания - "здесь хорошо, хочу остаться; жаль, ведь ещё молодым здесь мог бы остаться".
Поэтому по смыслу всего стихотворения в моём первом подстрочнике ошибки нетПростите, мы с Вами сейчас о каком Вашем подстрочнике говорим? Об этом? (Привожу только интересующие меня строки).
Что конкретно Вы можете опровергнуть (кроме того, что относится к седьмой строке)?Дело в том, что верность перевода в целом определяется верностью перевода (простите за неуклюжую фразу!) всех строк стихотворения. Даже если одна строка переведена ошибочно, ошибочным становится весь перевод. Это как ложка дёгтя в бочке мёда.
Я может быть и не писал бы так много, если бы в Вашем переводе было поменьше Ваших собственных слов, которыми Вы разбавляете свой стихотворный перевод ("новая осень приходит", "вновь яркая светит луна", "в озябших горах", "подольше мне здесь")Я уже говорил, что считаю такого рода слова необходимым элементом стихотворного перевода. Китайские читатели Ван Вэя читают его стихотворения, поэтому и русские читатели его переводов, вправе рассчитывать на это. Что касается непосредственно приведённых Вами примеров, то, на мой взгляд, все они достаточно органично вписались в перевод. «Осень», о которой говорится в стихотворении, каждый год бывает «новой», так что ничего противоестественного в таком словосочетании («новая осень») нет. То что луна светит «вновь», тоже нет ничего противоестественного, ведь прошёл дождь, и вновь прояснело – иначе луна не могла бы лить свой печальный свет на сосны. Даже «озябшие горы» я считаю вполне допустимым определением, поскольку осень же ведь, более того – поздний осенний вечер!
если бы в этом и предыдущем переводе с лёгкостью не отбрасывали метафоры, а здесь - антитезу.«С лёгкостью отбросив» и то, и другое, я сохранил главное – правильно передал смысл. Напомню, что в предыдущем стихотворении Вы ошибочно перевели 水穷处.
Может быть из-за этого у меня сложилось впечатление, что Вы сами не продумали стихотворение, а переводите строчку за строчкой, заглядывая в комментарий.Вы абсолютно правы! Именно так я и перевожу! ЮК, прошу Вас, не забывайте, что я – всего лишь любитель! А Вы подходите к разбору моих переводов так, будто я профессионал или, в худшем случае, – студент, защищающий диплом по специальности «китайская филология»! Увы, я давно уже вышел из студенческого возраста! Нет, я не скрываю этого, я – всего лишь любитель. Перевожу, что называется, для себя. Размещаю здесь свои переводы только потому, что поддался соблазну показать свои опыты людям, профессионально владеющим китайским языком.
Вы с лёгкостью отбросили антитезу 首联 и 尾联Повторю: я, в отличие от Вас, сохранил при этом главное – правильно передал смысл.
А Вы продолжаете утверждать, что у Вас всё было замечательно.Дело в том, что это зависит от точки зрения. Вы считаете единственно правильным – дословный перевод, я – вольный. С этой точки зрения, в моём переводе, действительно было всё в порядке: смысл, настроение, образный строй оригинала переданы в нём достаточно верно.
(а я, оказывается, ещё и проиграл в полемике с Вами).И это так, поскольку Вы ошибочно перевели стихотворение.
Да, и ещё, всё забываю написать. Если уж утверждаете, что чувствуете китайские стихи...Не помню, чтобы я утверждал это. Не могли бы привести цитату?
... ответьте себе честно, заметили ли Вы, что в 颈联 Ван Вэй пишет о весёлом шуме за бамбуковой рощей, но возвращающихся прачек за бамбуковой рощей при этом не видно, о колыхании лотосов, но возвращающихся рыбаков тоже не видно.А в переводе Вы это заметили?
Зачем это? Чтобы получше обрисовать красивый вид? :-)Вы считаете, что ответ на этот вопрос тоже должен быть отражён в переводе?!
Напомню, что в предыдущем стихотворении Вы ошибочно перевели 水穷处.Я перевёл 水穷处 как "место, где иссякают воды", Вы - как "самые истоки ручья". Я Вам уже дал подробнейшие объяснения идеи, заложенной в этой строке. Не думал, что Вам нужно ещё и подробное природоведческое объяснение.
... образ здесь у Ван Вэя (впрочем, как и всегда в описании природы) очень точен 水穷处 - это место где-то выше этих истоков, там, где открывается небесный простор, там где открываются дали, где можно наблюдать, как из-за горизонта поднимаются облака.ЮК, пожалуйста, простите меня, но я пытаюсь и не могу понять: если水穷处 – это место, где-то выше истоков ручья и проч., о чём Вы пишете, то зачем тогда вообще надо было упоминать «место, где иссякают воды»? Ведь, в картине, описанной Вами, место, откуда открываются дали, откуда можно наблюдать, как из-за горизонта поднимаются облака, никак не связано с источником! Это – во-первых. Во-вторых, из текста стихотворения не ясно, происходят ли эти два действия – прогулка до水穷处 и наблюдение за тем, как поднимаются облака, – строго последовательно. Быть может, эти действие разнесены во времени: сегодня поэт, гуляя в горах, доходит до 水穷处 (истоков ручья), в другой раз – присев, наблюдает за проплывающими облаками, а в третий, случайно повстречав в лесу старика, болтает и смеётся с ним, забыв о возвращении домой... Ведь, как я понимаю, в стихотворении описан не «один день из жизни Ивана Денисовича». Ведь Ван Вэй пишет в начале: 兴来每独往 – всякий раз, когда радость приходит, иду в одиночестве бродить. А радость к нему, надо полагать, приходила не один раз...
... это место не там, где известный камень, из-под которого вытекает ручей, а где-то выше, там где иссякают воды...Да, но воды-то иссякают в месте истока ручья, а не где-то выше!
Поэтому у Ван Вэя - 水穷 - "воды иссякают".Вопрос остаётся открытым: где находится это место и почему Ван Вэй упоминает о нём, если место, откуда он наблюдает за облаками (если допустить, что эти два действия следуют непосредственно одно за другим), никак не связаны между собой?
Пересказать строки почти теми же словами, что в тексте, да ещё и разбавить своими словами - это не значит "сделать перевод".А что, на Ваш взгляд, «значит»?
Можно пытаться подняться до понимания текста...Дело в том, что, поднявшись до понимания текста, можно сделать только точный (или не очень точный, как у Вас в седьмой строке стихотворения 《山居秋暝》) подстрочник. Полноценного перевода таким образом не сделаешь.
Я не призывал Вас передать его своими словами в переводе, но и не вижу, что Вы вообще об этом задумывались.А какое именно место в моём переводе подтолкнуло Вас к такому убеждению?
Если после всех объяснений Вы продолжаете упрямо талдычить, что 水穷 - "источник", то у меня просто пропадает последнее желания комментировать, то что Вы написали.ЮК, судя по стилю Вашего ответа, Вы раздражены. Не стоит всё же, мне кажется, опускаться до просторечных выражений, не принятых в публичной полемике на литературные темы. Да, я, по-прежнему, продолжаю упрямо утверждать, что 水穷处 – это место, откуда вытекает ручей (его источник). Тем не менее, если моё упрямство не отбило (или, наоборот, отбило) у Вас последнее желание комментировать мои переводы, прошу Вас прямо написать мне здесь об этом. Я, со своей стороны, буду Вам благодарен за любой ответ!
Да, я, по-прежнему, продолжаю упрямо утверждать, что 水穷处 – это место, откуда вытекает ручей (его источник). Тем не менее, если моё упрямство не отбило (или, наоборот, отбило) у Вас последнее желание комментировать мои переводы, прошу Вас прямо написать мне здесь об этом.У меня больше нет других слов, чтобы что-то Вам ещё объяснять. Эти два последних стихотворения Ван Вэя - изящные вещицы, в которых очень тонко передана гармония чувств и переживаний поэта и тех картин, которые он наблюдает и описывает. Когда я читаю такие стихи, восхищаюсь их изяществом и интеллектом поэта. Я всячески пытался Вам объяснить, что Вы воспринимаете лишь внешнюю сторону этих стихов (как пейзажные зарисовки), а после всех моих объяснений даже не пытаетесь задуматься, о чём я Вам написал. Эти стихи - плод огромной работы ума (хотя у такого таланта как Ван Вэй, стихи и могли родиться мгновенно, кто знает?...), Вы же продолжаете настойчиво уверять меня, что в первом стихотворении, мол, говорится об истоке ручейка, и только, а во втором - просто описана картина вечера в деревне в горах. Что же, всё верно, стихи изящно написаны простым и понятным языком. И это достойно восхищения.
Эти два последних стихотворения Ван Вэя - изящные вещицы, в которых очень тонко передана гармония чувств и переживаний поэта и тех картин, которые он наблюдает и описывает.Не могли бы Вы привести конкретные места в моих переводах, которые свидетельствовали бы о том, что в них эта гармония передана недостаточно тонко?
Когда я читаю такие стихи, восхищаюсь их изяществом и интеллектом поэта.Завидую Вам, т.к. не чувствую пока изящества китайских стихов вообще и этих в частности. А в чём Вы видите их изящество? На мой взгляд, подобных стихов в китайской поэзии – тьма.
Вы воспринимаете лишь внешнюю сторону этих стихов (как пейзажные зарисовки), а после всех моих объяснений даже не пытаетесь задуматься, о чём я Вам написал.Я пытаюсь, о чём написал Вам в предыдущем ответе, но у меня не получается!
Вы же продолжаете настойчиво уверять меня, что в первом стихотворении, мол, говорится об истоке ручейка, и только, а во втором - просто описана картина вечера в деревне в горах.Не стану повторять свои аргументы, касающиеся 水穷处, замечу только, что не я один такой непонятливый. Точно так же, как и я, понимают это выражение и В.Сухоруков, по подстрочнику которого делал свой перевод этого стихотворения А.Штейнберг, и Papa HuHu. ("穷处 - это явно начало ручья. Я не вижу, где там тупик. И даже слова 俞陛云 не говорят о тупике". (Papa HuHu, Ответ #485: 22 Апрель 2013).
Что же, всё верно, стихи изящно написаны простым и понятным языком.Понятным? Видимо, всё-таки, не таким уж понятным, если их понимание Вами и названными мною лицами (о себе не говорю), различно.
Вы воспринимаете лишь внешнюю сторону этих стихов (как пейзажные зарисовки)...Не только я. Вот, например, что написано в комментарии к стихотворению «山居秋暝»: 这首诗写秋日山中日暮的幽美景色. («王维诗选», 香港,1984,第54页).
... Вы же продолжаете настойчиво уверять меня, что в первом стихотворении, мол, говорится об истоке ручейка, и только...Да, продолжаю, поскольку в стихотворении (в тексте) написано только и именно это: 行到水穷处. Всё остальное – Ваше толкование этих иероглифов. Кстати, ещё раз о 水穷处. В уже упомянутом мною сборнике избранных стихотворений Ван Вэя, по поводу этой строки говорится следующее. 行到水穷处: 走到山穷水尽的地方, 林谷深处, 悠闲的坐着看云气慢慢升起来. («王维诗选», 香港,1984,第151页). Не знаю, бывал ли китайский комментатор в горах, но он ничего не пишет о вершине, с которой Ван Вэй наблюдал за тем, как поднимаются облака. Напротив, он пишет о 林谷深处! Так что получается, что и тут мой перевод («бывало, дойду до самых истоков ручья») вовсе не ошибочен, как то пытаетесь доказать Вы. Получается, что это Ваш перевод ошибочен.
水穷处 я понимаю, что хочет сказать ЮК. Да, 山穷水尽 в китайском имеет некую негативную коннотацию...Хотел бы только уточнить, что на негативную коннотацию выражения 山穷水尽 обратил внимание я, а не ЮК.
И я понимаю, что нейтральное "до истока ручья" такую коннотацию не передает. Хотя, в самом стихе фраза-то не 山穷水尽, а 水穷处.И на этот факт я обращал внимание ЮК! В ответ же получил очередную порцию оскорблений.
Но и тут, иероглиф 穷 конечно в целом "напряженный". Вот как эту напряженность передать?Думаю, всё же не так, как это предлагает ЮК.
Ну что, заждались?Что касается меня, то я «заждался» Ваших ответов на заданные мною ранее вопросы.
(не забывайте, что Ван Вэй буддист)Если судить по Вашим комментариям, кем он только не был!
грусть от того, что растратил годы, что приближается старость, что раньше не сделал правильный выбор.Это – Ваши домыслы, из текста стихотворения нельзя прийти к такому выводу.
Поэтому своё восприятие, ощущение того, что его окружает, Ван Вэй передаёт как ощущение чего-то вечного, простирающегося во времени и пространстве, не как реальный мир, а как мечту.Paroles, paroles, paroles...
это всё - ощущение того мира, к которому стремился, того, который был в его мечтах.Откуда Вам известно, о чём мечтал Ван Вэй, будучи молодым? В тексте стихотворения об этом – ни слова. Если же принять во внимание биографию поэта, то можно с уверенностью сказать, что в молодости он стремился к службе, а отнюдь не к жизни в горах.
Всё, что его окружает, Ван Вэй пропускает через свои чувства и представляет уже как мир мечты.Почему «мечты»?! Ведь он же «наконец-то обрёл то, что искал»!
Поэтому луна здесь должна ощущаться лишь в своём сиянии...А как ещё может ощущаться луна?
莲动下渔舟。Колышется лотос перед рыбацкою лодкой.А почему только «перед»? Лотос колышется и по бортам лодки, и за её кормой. А в оригинале вообще - «под».
随意春芳歇，Пусть даже травы весенние и увядают...Почему Вы переводите настоящим временем? Осень в горах – весенние травы давно уже увяли!
王孙自可留。Ван молодой мог бы сам здесь остаться.Не согласен с таким переводом. 王孙 здесь, скорее, нечто нарицательное, намёк на отшельника.
По сути, я пытался объяснить Вам, что описывая те или иные окружающие картины, Ван Вэй тем самым выражает свои чувства, мысли, переживания.Нет, простите! Вы говорили не совсем об этом! Вы говорили о гармонии картин природы, которые описывает Ван Вэй, и его душевного состояния. А я Вам возразил, что если принять во внимание Ваши комментарии к этому стихотворению, получается не гармония, а дисгармония, диссонанс.
Вы же в стихах Ван Вэя настойчиво ищете лишь описания природы...Повторю: не только я, но и китайский комментатор этого стихотворения: 这首诗写秋日山中日暮的幽美景色. («王维诗选», 香港,1984,第54页).
и пытаетесь мне доказать, что эти описания природы я понимаю неправильно.Не все, но, по крайней мере, одно из таких описаний Вы понимаете неправильно. Я имею в виду строку: «随意春芳歇»，которую Вы, вопреки логике, переводите настоящим временем: «пусть даже травы весенние и увядают», тогда как следовало бы переводить прошедшим.
Я говорю о передаче чувств через картины природы. Вы - о правильном восприятии картин природы с точки зрения натуралиста.Вот в этом-то и дело! Это Вы говорите «о передаче чувств через картины природы», а Ван Вэй просто описывает их!
Ван Вэй получил конфуцианское образование, готовился к службе. С годами его собственным взглядам стали близки даосизм и чань-буддизм. Ничего другого я не говорил.Вот именно, что «с годами»! А Вы утверждали, что Ван Вэй говорит в стихотворении о том, что «место ему здесь (в горной деревушке. – В.С.) давно, с тех пор, когда он ещё был молодой Ван (王孙)». Как можно утверждать это, если сам поэт – сам! – в стихотворении «终南别业» говорит о том, что к буддизму он пришёл только в зрелом возрасте: 中岁颇好道!
... помимо того, что прямо сказано в стихотворении, мы кое-что знаем о его жизни, о его взглядах, об обстоятельствах написания стихотворения.Но дело в том, что перед читателем – перевод, и только. Всё то, о чём Вы пишете, остаётся за рамками, вне текста перевода.
... из-за неверного подхода к стихотворению, Вы, вроде бы говоря в своём переводе о том же самом, передаёте нечто другое.Не согласен с Вами. Поясните, пожалуйста, что, на Ваш взгляд, передано в моём переводе?
Из-за лишних слов, которые Вы вставляете в перевод (вроде бы правильно - и осень каждый раз новая, и луна светит вновь и вновь), видно, что для Вас это просто описание обычного вечера, и эти осень, сияние луны, едва различимый прозрачный родник, смех и голоса где-то за рощей, колыхание лотоса - всё то, что привело к раздумьям, всё это красиво, но ни к каким раздумьям не приводит.ЮК, извините, но почему?! Ведь осень – новая, а поэт-то всё тот же, он, так же, как в Вашем переводе, видит сияние луны, так же, как в Вашем переводе, видит, (а быть может, и слышит), как чистый источник сбегает с гор, слышит (но не видит) галдёж в бамбуковой роще... Всё – как у Вас, за исключением заключительных строк.
Потому-то и финал у Вас получился надуманный ("Но разве не стоит / подольше мне здесь задержаться?"Чем же этот финал надуман? Поэт, очарованный окружающим пейзажем, говорит себе: как хорошо здесь, почему бы не задержаться здесь подольше? Кстати, Ваш перевод этой строки («Ван молодой мог бы сам здесь остаться»), если оставить за скобками перевод иероглифов王孙, ничем, по сути, не отличается от моего – смысл тот же!
Доказывать Вам, почему за достижением желаемого, вдруг наступает грусть, не вижу смысла.А разве я прошу Вас доказать это? Я как раз и пишу, что в таком случае нельзя говорить о гармонии картин природы и чувств поэта, как это делаете Вы!
Читая стихотворение, написанное немолодым Ван Вэем, поселившимся в горах, в последних строках читаю:Пусть даже травы весенние и увядают...Я всё же не пойму, почему Вы упорно переводите настоящим временем, если весенние травы к осени давно уже увяли!
Ван молодой мог бы сам здесь остаться. К какому другому выводу я должен прийти?Да ведь вопрос-то в том, правомерно ли переводить 王孙 как «Ван молодой»! Ведь здесь же прямая аллюзия на строку из «楚辞», а из Вашего перевода следует, что 王孙 – это молодой Ван Вэй!
... среди деревьев можно видеть только сиянье луны, когда саму луну не видно - заслоняют деревья. Здесь описано именно это, также как прозрачный родник (он тоже воспринимается только по тому, что отражается на его поверхности). Можно это воспринимать, а можно, как Вы, пропустить, если считаете не важным.А разве я пропускаю?! Посмотрите:
Про прачек, которых не видно, а только слышно уже писал.И я тоже: 竹喧归浣女，Из рощи бамбуков доносится девичий смех. Разве в моём переводе их видно?!
Во второй строке 颈联 лодок тоже ещё нет, плывут где-то в вечернем сумраке, видно лишь колыхание лотосов.Это довольно странно: в вечернем сумраке не видно довольно больших, надо полагать, лодок, но видно колыхание лотосов!
Полагаю, всех уже достала моя писанина.Не знаю, как «всех», но меня, признаюсь, «достала». Вы, вместо того, чтобы высказать своё мнение по существу перевода, указать на возможные ошибки, начинаете пересказывать своими словами то, что не требует пересказа. Перевод говорит сам за себя! В нём передано по-русски то, что написано в оригинале по-китайски.
Я пытался говорить о самом стихотворении..Вы пытались, с непонятной мне целью, отвлечь внимание читателей от перевода, и своим комментарием к стихотворению завуалировать тот факт, и Ваш, и мой переводы передают, по существу, один и тот же смысл.
Для Вас же всё сводится к тому, чтобы отстоять слова, которыми написан Ваш перевод. Мне такой спор не интересен.Для меня «всё сводится к тому», чтобы отстоять тот подход к переводу китайских стихов, которого я придерживаюсь.
Так ведь еслиб знал, так перевёл бы.Вот то-то и оно-то! :)
Комменты относительно этого стишка примерно так выглядят: 2、王孙：贵族的子孙，这里指送别的友人。Ссылка на источник:Спасибо, Lao Li, эта ссылка мне знакома.
http://zhidao.baidu.com/question/119176523.html
Так что уж если и друг, то скорее "благородный" чем "дорогой"... ;)Можно, наверное, и так. Если же говорить в общем плане, то, пытаясь перевести это стихотворение по «канонам», лишний раз убедился в том, что (опять-таки, в общем плане) сделать полноценный перевод без «лишних сущностей», «отсебятины» и проч., невозможно. Собственно говоря, я и предпринял эту попытку только для того, чтобы не выглядеть в глазах некоторых моих оппонентов совсем уж закоренелым спорщиком. :) Нет, 君子貞而不諒! Что же касается грамматической ошибки, которую Вы нашли в моём переводе, то, как сказал другой классик, «как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки я русской речи не люблю». От себя добавлю: и я – тоже.
А в чем вопрос с 王孙 то? Просто это клевое слово :)А на мой взгляд, одно из тех, которые невозможно перевести по "канонам"! :)
... чем не нравится перевод "барин", "дэнди", "дворянин", "наследник", "отпрыск", "вансуньчик", "вансунюшко", "внучок именитый", "внук знатный"?Papa HuHu, Вы, как обычно, шутите. Какой "барин", "денди" и проч.?! "На будущий год вновь травы начнут зеленеть, а денди-вансуньчик вернётся ко мне или нет?" ;D
... потеряно многое - и то, что он в горы возвращается...Ну, как же "потеряно"?! А это: "Ответил...что лишь в горах ты обретёшь приют."?
... и что там он заляжет...Не обязательно же прямо слово в слово переводить. :) В горах он обретёт "приют", вот там и "заляжет"! :)
... и, самое главное, что белые облака тут и значат отшельничество и на неопределенный срок.Не знаю, честно скажу, как "втиснуть" отшельничество в перевод. Думаю, что единственный выход - в примечании написать, что облака, мол, являются символом отшельничества... Строчку эту я, тем не менее, переделал, удалось, помимо "облаков", хотя и не белых, :) "втиснуть" ещё и идею бесконечного времени (无尽时). Получилось, правда, не так гладко, как в первоначальном варианте:
В заоблачностьPapa HuHu, глубиной своей мысли Вы в очередной раз поставили меня в тупик! :) Пожалуйста, не забывайте, что я не адепт чань-буддизма! :)
Попытайтесь передать концепцию облаков, как отшельничества, через слово "заоблачность".Весь вечер вчера пытался, но ничего так и не получилось... :-[ Махнул рукой и решил представить перевод другого стихотворения Ван Вэя, тоже на тему отшельничества. В нём опять встречается словосочетание 空知, доставившее мне много хлопот, Papa HuHu, пожалуйста, проверьте, правильно ли я его перевёл? (Кстати, есть в нём и иероглиф 萬 :) Может, пригодится?)
А чё, все оки-доки...Уф-ф! Наконец-то дождался от Вас добрых слов! :) Спасибо! Тогда, может, сразу ещё по одной? :) Точнее, по одному - переводу? :) Тоже Ван Вэй, здесь он, видимо, уже "вернулся к роще старой". :) Да, Papa HuHu, в стихотворении есть географические названия, толком не знаю, как они расположены друг относительно друга, поэтому переводил практически наобум - поправьте, если что!
Разница, как видите, в том, что у вас 穷通(сущ)+理(сущ), а у меня 穷(гл)+通理(сущ). Кто прав, я не знаю :)Может, ЮК знает? :)
Разница, как видите, в том, что у вас 穷通(сущ)+理(сущ), а у меня 穷(гл)+通理(сущ). Кто прав, я не знаю
Может, ЮК знает? :)По-моему, Вы оба в финале передали лишь половину того, что написано у Ван Вэя :)
Он спрашивает, привезли ли корабли письмо из дома.Опять не понял! :o Разве 寄书家中否 не значит отправить (寄) письмо (书) домой (家中) [или] нет (否)?
По-моему, Вы оба в финале передали лишь половину того, что написано у Ван Вэя :)Радует хотя бы то, что не один я! :) В компании с Papa HuHu веселее. :)
Поэтому "窮通理" здесь - "что важнее - успех или неудача?".Если судить по структуре фразы, 窮通理 здесь это 窮通之理, т.е. закон неудач и успехов, а вовсе не «что важнее».
В преклонных годах только покой и ценим, И тысячи дел не трогают наши сердца. (Курсив мой. - В.С.)А почему Вы обобщаете? Ван Вэй говорит здесь только о себе!
Безделье познал, вернувшись к старому лесу.Мне кажется, такое толкование ошибочно. В нём переставлены местами причина и следствие. Из Вашего перевода следует, что Ван Вэй, только после того как вернулся к старому лесу, познал безделье. В тексте же, на мой взгляд, говорится прямо противоположное: только после того как познал пустоту конфуцианского идеала служения государству, Ван Вэй решает вернуться к старому лесу, т.е. к привольной жизни, не отягощённой служебными обязанностями.
А коли спросишь - важнее неудача или успех? С рыбацкою песней глубже в затон войду.Китайцы, однако, понимают эти строки иначе:你若問我命運中窮困與顯達的道理，請聽一聽遠處水邊傳來的快樂而悠揚的漁歌吧。那歌聲自然會給你一個回答。Они говорят здесь о причинах (в моём переводе: общем законе) неудач и успехов, а не о том, что важней – неудача или успех. Именно это понимание и отражено в моём переводе:
Если судить по структуре фразы, 窮通理 здесь это 窮通之理, т.е. закон неудач и успехов, а вовсе не «что важнее».Владимир, Вы меня немного опередили. Уже исправил.
Мне кажется, такое толкование ошибочно. В нём переставлены местами причина и следствие. Из Вашего перевода следует, что Ван Вэй, только после того как вернулся к старому лесу, познал безделье. В тексте же, на мой взгляд, говорится прямо противоположное: только после того как познал пустоту конфуцианского идеала служения государству, Ван Вэй решает вернуться к старому лесу, т.е. к привольной жизни, не отягощённой служебными обязанностями.Нет. Здесь проще. Это "Ответ", здесь как бы мягкая отговорка на просьбы помощника начальника уезда - я, мол, старый, планов никаких не строю, разленился на просторах, позабыл о делах. Но в финале, всё же, Ван Вэй всё ставит на свои места. Здесь он себя как бы отождествляет с "Отцом-рыбаком".
За Ван Вэя и за буддизм можно почитать здесь: http://www.universalinternetlibrary.ru/book/5401/ogl.shtmltengu71, огромное спасибо за ссылку! В ней, кстати, я нашёл подтверждение правильности моих переводов! :) Ещё раз - большое Вам спасибо!
Владимир, подправил последние строки, смотрите: "А если спросят ...".ЮК, посмотрел:
А если спрашивают
о принципе неудач и успеха,
С рыбацкою песней,
скрываясь, в затоны вхожу.
Ну и вы же всегда смотрите комметарии, чё ж, в этот раз клмменты молчат о том, шо типа аффтар ждет вэсточки из дома?Именно с учётом того, что говорится в комментарии, я и перевёл.
Кстати, перевод Алексеева "На прощание" мне не понравился. Средненький перевод.Вы слишком деликатны. Перевод Алексеева не просто "средненький", а гораздо ниже, как, кстати, и все его, так называемые, поэтические переводы. Просто не верится, что это перевод академика.
И еще, мой совет: если уж браться за переводы, которые потом можно пытаться публиковать, так надо шикарно перевести и откомментить все гениальные и несчастные 227 стихов Ли Хэ.Мне удалось перевести только одно его стихотворение.
О, я вижу все русские переводчики говорят, что письмо отправлял Ван Вэй :) а вопрос только в том, дошло ли? Ну, надо смотреть географию и его жизнеописание, значит...Ведь просил же я ЮК: festina lente! Но, похоже, ни он, ни Вы не прислушались к моей просьбе! :)
Фигня все, могут все толпою ошибаться.Кто бы сомневался! :)
Вот смотрите, какой ответ дают китайцы на экзаменах по этим стихам: 诗（一）是家里人（或女方）询问船家是否有离家人（或男方）的来信...А в сборнике 《王维诗选》, по которому я переводил, по поводу этого стихотворения говорится следующее: 客寓江南,但常有船和家乡来往, 家又住在河边, 这么方便, 自然可以随时捎书回家. 但是, 诗人却用了一句《寄书家中否？》 写出了心理上的矛盾, 写出了作客他乡的旅人的真实感情. И далее: 《常有江南船，寄书家中否？ 》二句: 经常有船要到江南, 有信要寄回家里吗? (Цит. по:《王维诗选》. 刘逸生主编. 第21 页. 香港, 1984).
Так шо, доверяйте голосу нутра "gut feeling"....Нет, я всё же буду доверять "книжным" комментариям! :)
И еще, мой совет: если уж браться за переводы, которые потом можно пытаться публиковать, так надо шикарно перевести и откомментить все гениальные и несчастные 227 стихов Ли Хэ.завуалированный под «совет», понял. «Караул устал»? :) Но я всё же продолжу размещать здесь свои переводы, поскольку «забор-то общий», как Вы сами однажды заметили, и, стало быть, писать на нём может каждый. :) Буду благодарен Вам, если и Вы продолжите высказывать свои замечания по поводу переводов.
Да и грамматика самой фразы 寄书家中否？недвусмысленно говорит о том, что речь в ней идёт о письме, которое автор написал (а может, только размышляет, стоит ли это делать), но сомневается, послать (寄) его домой или нет?
завуалированный под «совет», понял. «Караул устал»?Не стоит играть в конспирологию и искать то, чего нет :)
предлагаю полемику относительно этого стихотворения прекратить и перейти к следующему. Вы не против?Не против, но всё же... По поводу седьмой строки: "若問窮通理". Я её в таком виде и перевёл:-) Но в 《王维集校注》1997 г., как и в большинстве изданий в этой строке вместо 若 стоит 君: "君問窮通理".
Я просто вижу, что именно с точки зрения публикации, то именно Ли Хэ будет востребован и гораздо большеДолжно быть, PapaHuhu вспомнил мои переводы Ли Хэ и ждёт, когда же мы передерёмся ;D Только вот когда переводил "Красные утёсы", что-то об этом не вспомнил:)
Не стоит играть в конспирологию и искать то, чего нет :)Да нет же, Papa HuHu, я и не играю ни в какую конспирологию! Просто по тональности Ваших ответов я понял, что Вам не интересно просматривать мои переводы, (и не только Ван Вэя), поскольку некоторые из тех стихотворений, которые перевёл я, оказывается, были переведены раньше.
Я просто вижу, что именно с точки зрения публикации, то именно Ли Хэ будет востребован и гораздо больше, чем вдоль и поперек переведенный Ван Вэй.Да, Вы знаете, за время нашей полемики, я понял, что мои надежды на то, о чём Вы пишете, были, мягко говоря, не слишком обоснованны. :-[ Теперь я уже "больших не строю планов". :) Здесь, на форуме, удаётся разместить переводы - и то хорошо... :)
Не против, но всё же... По поводу седьмой строки: "若問窮通理". Я её в таком виде и перевёл:-) Но в 《王维集校注》1997 г., как и в большинстве изданий в этой строке вместо 若 стоит 君: "君問窮通理".Нет, ЮК, я вовсе не выбирал какой-то определённый вариант текста, :) скажу Вам больше: о приведённом Вами, узнал только сейчас. А текст, который я переводил, я взял из упомянутого уже сборника избранных стихотворений Ван Вэя: 《王维诗选》. 刘逸生主编. 香港, 1984
Вы выбрали текст с 若 с каким-то смыслом?
Должно быть, PapaHuhu вспомнил мои переводы Ли Хэ и ждёт, когда же мы передерёмся ;D Только вот когда переводил "Красные утёсы", что-то об этом не вспомнил:)ЮК, а стихотворение Ли Хэ "В Южном парке"(《南园十三首》) Вы, случайно, не переводили? А то это как раз то единственное стихотворение Ли Хэ, которое удалось перевести мне. Пожалуй, раз Ван Вэй всем надоел, я приведу свой перевод прямо сейчас. Надеюсь, что мы, всё же, останемся с Вами в хороших отношениях! :)
Эт цветы опадут, а не запах. И это цветы унесет ветер.Разумеется, цветы, но это не сильно меняет смысл. К тому же, у Ли Хэ, таки, аромат 香! Мы же вроде за дословность? :)
я стал обычным стариком крестьянином, за место с людьми не спорю.Да там, в комментарии, говорится, что здесь, мол, аллюзия на одну притчу из "Чжуан-цзы", я поэтому и написал об этом в сноске.
По поводу строки: "若問窮通理". Я её в таком виде и перевёл. Но в 《王维集校注》1997 г., как и в большинстве изданий в этой строке вместо 若 стоит 君: "君問窮通理". Вы выбрали текст с 若 с каким-то смыслом?ЮК, вынужден извиниться перед Вами за то, что невольно ввёл Вас вчера в заблуждение, сказав, что в «王维诗选» ( 香港,1984) в этой строке напечатан иероглиф 若. Сегодня решил перепроверить и, к своему стыду, :-[ обнаружил, что в этом издании, на самом деле, в этой строке напечатан иероглиф 君! Видимо, когда я копировал текст стихотворения из интернета, (чтобы не набирать его вручную), я не обратил на это внимания. Хотя такая замена иероглифов не меняет смысла как оригинала, так и моего перевода, тем не менее, ещё раз прошу Вас извинить меня!
шорох са-са - шо це такое?;D Це звукоподражание! ;D
Поздравляю всех читателей этой рубрики с великим праздником - Днём Победы!И Вам того же. :)
秀才- "расцветающий талант", но сюцай в заголовке звучит лучше. Остальное все вроде правильно.Спасибо, China Red Devil! :) Всегда с особенным волнением читаю Ваши отклики!
Владимир, нет пока времени посмотреть подробно, но впечатление, что косяки имеются.Ничего удивительного: переводил ведь, не пользуясь комментарием, можно сказать, вслепую! :) Поэтому буду Вам очень признателен, если Вы укажете мне на ошибки!
... что за родная до боли межа? Вэй был, насколько помню, чиновником, а не пахарем :)Естественно, не пахарем. :) Так и Тао Юань-мин тоже, ведь, не «пахарем» был, а в его стихах, по-моему, тоже межи встречались. Во всяком случае, в «Персиковом источнике», помнится, точно были «межи». А если серьёзно, то здесь я «домыслил», признаюсь. :-[ К тому же, когда я переводил это стихотворение, (а все, представленные здесь, переводы сделаны мною лет десять назад), я ещё не знал (спасибо Papa HuHu, который просветил меня на этот счёт! :)), как опасно пользоваться этим, с позволения сказать, методом! Что же касается этой «межи», то ведь в предыдущих строках Вэй обмолвился, что он здесь (там, где охотится) «скиталец», и я подумал, что 灞城 – это его родной город, а 阡 «межа» (в словаре Ошанина нашёл только это значение, которое, как мне показалось, подходит «по смыслу» :)) – это вроде как символ родного края.
灞城 - 地名 。 霸城 ， 即 灞陵, а 阡 здесь в значении 道路 либо 野外, мне кажется.Похоже, что так и есть. То есть смысл здесь: 忆在灞城阡 вспоминаю дорогу в Бачэн?
А скажите, нет ли у Вас комментария к этому стихотворению? Я что-то не смог найти.Похоже, что так и есть. То есть смысл здесь: 忆在灞城阡 вспоминаю дорогу в Бачэн?
P.S. tengu71, был бы Вам очень признателен, если бы Вы позволили мне обращаться к Вам по имени – так, как это делают, например, Papa HuHu и ЮК.
Конечно, Владимир, меня зовут Евгений, так что почту за честь. :) Комментариев к этому стиху у меня сейчас нет, может позже поищу.Спасибо, Евгений! :) Я тоже, вот, не смог найти комментарий, видимо, стих очень специфический. :)
Я думаю, да - дорога в Бачэн. Вообще здесь комментарий нужен, да и биографию поэта надо смотреть.Переделал эту строку, пока, так: 忆在灞城阡。А в памяти снова дорога в родной мне Бачэн. Не знаю, родной ли, на самом деле, был для Вэй Инъу Бачэн, попробую посмотреть его биографию.
叟弓一长啸 - убрал лук в футляр и засвистелПеределал, пока, так: 叟弓一长啸，Убрав лук в футляр, протяжно я засвистел…
虽无百发中 - и ста стрелами не попалА эту – так: 虽无百发中，Пусть сотню я стрел по ветру сегодня пустил, и далее: 聊取一笑妍。Доволен и тем, что радость опять ощутил.
ну и еще куча косяков.Да, этот перевод, пожалуй, самый позорный для меня. :-[
но времени нет. сажусь в повозку.Papa HuHu, всецело полагаюсь на Вас, поскольку, как Вы только что смогли убедиться, (а самое ужасное – что не только Вы, Вас-то я не стыжусь!), без комментариев я – абсолютный ноль! Если найдёте время, пожалуйста, проверьте весь текст!
... может вы попробуете перевести что-то более спорное или никем до того не переведеное? Или то, на что мало комментариев :)Перевёл вот, а счастья нет! :)
知音 я бы перевел "слышащий (понимающий) звук", а в комментах дал расшифровку и ссылку на Лецзы, а то реминисценция теряется.Евгений, вот чувствуется, всё же, что Вы, (наряду с ЮК), «птенец гнезда» Papa HuHu’его. :) Всё бы Вам, чтобы было «близко к тексту!» :) (Papa HuHu, Евгений, простите мне эту невинную шалость: целый день сегодня «с горя» 连雨独饮! (На самом деле жара в Москве стоит страшная!) Что касается 知音, то я предпочёл бы «другой путь», о котором Вы также упомянули, – дать пояснения к этому выражению в примечании к переводу.
И еще, Владимир, во всех текстах, что я нашел, последняя строка выглядит так: 携酒踏明月, так что они там бухают, как обычно :DНе знаю, не знаю! :) Специально ещё раз перепроверил по изданию «韩愈诗选», 刘逸生 主编. 香港, 1983. 第10 页. В нём эта строчка приведена именно в том виде, в котором Вы видите её в этой рубрике: 携手踏明月。
И еще (могу ошибаться)...А я и подавно! :)
... мне кажется, что расстаться он не может с воспоминаниями о друге. А 3-4 строки - сами воспоминания: "видели ночь, гуляли всю ночь до утра...".Но к строке 行行天未晓，携手踏明月 ;D даётся такое пояснение: 在离别之夜, 我们携着手一起踏着满地皎结的月色, 走啊走, 天还未破晓.
Кстати, чтобы вы знали, я еще застал в Китае время, когда друзья в универе ходили взявшись за руки. И солдаты в увольнении ходили взявшись за руки.стал по-другому смотреть на это стихотворение! :) (Пьяная шутка, не подумайте плохого! ;D )
知音 я бы все-таки перевел "слышащий (понимающий) звук", а в комментах дал расшифровку и ссылку на Лецзы, а то реминисценция теряется. Есть, правда, другой путь - перевести как Вы, а в комментах: "в оригинальном тексте применяется выражение..., взятое из..."Евгений, я бы у Хань Юя не стал искать аллюзии ни на Лецзы, ни на каких-то других даосских авторов. Зачем здесь вспоминать Боя? Здесь 知音者 - "понимающий друг", или "понимающий с полуслова" (счастье - когда тебя понимают:-), и конечно же - "задушевный друг".
... я бы у Хань Юя не стал искать аллюзии ни на Лецзы, ни на каких-то других даосских авторов.А я бы стал. :) Но, разумеется, не для того, чтобы указать на даосские мотивы в стихотворении Хань Юя, который, если не ошибаюсь, всю жизнь оставался правоверным конфуцианцем. Просто ко времени Хань Юя это выражение (知音者) давно уже стало синонимом близкого, понимающего тебя, друга.
Зачем здесь вспоминать Боя?Исключительно затем, чтобы пояснить русскому читателю, почему выражение 知音者, дословно означающее «того, кто знает [толк] в звуках [музыки]», стало синонимом искреннего, понимающего тебя без слов, задушевного, друга.
Владимир, теперь о Вашем переводе. У Вас как-то не согласуется вторая строка с третьей и четвёртой ("О тебе вот подумал..." и "Взявшись за руки, бродим...").Поясню. Я понимаю первые две строки так: два друга, :) взявшись за руки, молча гуляют под луной. ;D (Анекдот, честное слово! Но – всё, всё, всё, не стану больше зубоскалить на этот счёт, чтобы не задеть ничьих чувств. ;D ) Так вот, гуляют они себе, гуляют, думают каждый о своём, и один из них, Хань Юй, подумав о своём друге, (念子) загрустил оттого, что вскоре им придётся расстаться, чего ему так не хочется! :) (不能别 ). В соответствии с таким пониманием я и перевёл 念子不能别 как «О тебе вот подумал, и не в силах расстаться с тобой». Согласен, повтор местоимения это не самый лучший вариант. Сначала я перевёл, было, эту строку как «вот подумал об этом… (о том, что задушевного друга можно встретить нечасто. – В.С.)», но потом остановился на том варианте, который Вы критикуете…
(комментарии пока не смотрел:-).ЮК, просто не могу удержаться от того, чтобы не напомнить Вам Ваш же совет, обращённый ко мне:
Так поменьше заглядывайте в комментарии!Двойные стандарты, однако! :)
Поэтому, вторую строку я воспринимаю как выражение искренней надежды (诚希) на долгую дружбу: 念子不能别 - "Буду помнить тебя, мы не сможем расстаться".ЮК, простите, не понял, почему Вы переводите 诚希 как искренние надежды? Ведь 诚 здесь, совершенно очевидно, употреблено в своём наречном значении: поистине, в самом деле и проч., а 希 здесь значит то же, что 稀 – редкий, немного, мало и т.д.
Тогда меняется и тон третьей и четвёртой строк: "[С тобой нам] идти и идти, пока в небе не [заблещет] заря, // За руки взявшись, ступать по сиянью луны."Более чем странный перевод…
По поводу Вашего перевода первой строки спорить не буду, по смыслу, в общем-то, верно. Но мне, всё же, ближе "простота языка", к которой стремился Хань Юй:-)А разве язык моего перевода – сложный?! :o
Понимающий друг, надеюсь так искренне я, Буду помнить тебя, мы не можем расстаться.ЮК, извините, каким образом 诚希 у Вас превратилось в «надеюсь так искренне я»? Перевод третьей и четвёртой строк также повергает в недоумение: «С тобой нам идти, пока не заблещет заря,//За руки взявшись, ступать по сиянью луны». Как говорится, как это по-русски? :)
С тобой нам идти, пока не заблещет заря, За руки взявшись, ступать по сиянью луны.Нет, ЮК, извините, но это неверное понимание текста и не перевод вовсе, хотя Вы и постарались не отступать далеко от оригинала.
ЮК, извините, каким образом 诚希 у Вас превратилось в «надеюсь так искренне я»?Да уж, 知音者诚希 :( Я же по поводу Вашего перевода первой строки написал: "по смыслу, в общем-то, верно." А что, Вас ещё надо было похвалить? :) И про "простоту языка" (в кавычках), и про "юношеское" стихотворение написал. Так вот этот юношеский запал я и передал. Не только же Вам экспериментировать с поэтическими переводами :) Вначале перевёл 诚希 почти как у Вас - "встретишь такого не часто" (если уж так раздражает "надеюсь так искренне я", можно и поменять), но, всё же, хотелось поярче передать этот запал. Могу ещё наставить восклицательных знаков во второй и четвёртой строке, чтобы было понятней :) Ну так, что же, "и не перевод вовсе"?
Да уж, 知音者诚希 Я же по поводу Вашего перевода первой строки написал: "по смыслу, в общем-то, верно." А что, Вас ещё надо было похвалить?А почему бы и нет, если, конечно, есть за что! :) Так, знаете ли, хочется иногда, чтобы похвалили, а то всё критикуете, критикуете! :) Хотя даже такие строгие критики, как Papa HuHu и China Red Devil, и то не считают это зазорным для себя! :)
Вначале перевёл 诚希 почти как у Вас - "встретишь такого не часто" (если уж так раздражает "надеюсь так искренне я", можно и поменять)…Да меня вовсе не раздражает, я просто не понял, каким образом 诚希 поистине, редко превратилось у Вас в "надеюсь так искренне я"?!
Могу ещё наставить восклицательных знаков во второй и четвёртой строке, чтобы было понятней Ну так, что же, "и не перевод вовсе"?Не обижайтесь, ЮК, я высказываю только свою точку зрения: на мой взгляд, нет. (То же самое, вероятно, и Вы думаете о моём переводе, только присущая Вам деликатность не позволяет Вам сказать это.) :)
Хотя можно и ещё кое-что подправить.ЮК, простите, но мне кажется, Вы не совсем корректно ведёте полемику. Я в своём ответе указал Вам на странные, с моей точки зрения, моменты в Вашем переводе, а Вы теперь говорите мне: «можно и ещё кое-что подправить».
Понимающий друг, редко встретишь такого,А было: Понимающий друг, надеюсь так искренне я…
Буду помнить тебя - не могли мы расстаться:А было: "Буду помнить тебя, мы не сможем расстаться".
Всё идём и идём, пока не заблещет заря,Ощущение такое, что они идут в поход по родному краю. :)
За руки взявшись, ступая по сиянью луны.Вы действительно считаете, что это адекватный перевод?
Теперь понимаете, почему я против Вашего перевода второй строки?То есть, Вы согласны с толкованием Евгения:
... мне кажется, что расстаться он не может с воспоминаниями о друге. А 3-4 строки - сами воспоминания: "видели ночь, гуляли всю ночь до утра...".Я правильно Вас понял? Но тогда как Вы объясните слова комментатора относительно этих строк: 行行天未晓，携手踏明月: 在离别之夜, 我们携着手一起踏着满地皎结的月色, 走啊走, 天还未破晓. Я так понимаю, что речь в них идёт о настоящем времени, а не о прошедшем.
Да ещё у меня складывается впечатление (только не обижайтесь!), что Вы добиваясь поэтичности перевода совсем забываете о том, как звучит само стихотворение. А ведь здесь не зря эти 行行 и 踏, и эти рифмы 别 и 月.«Политика есть искусство возможного», говорил Бисмарк. :) То же можно сказать и о переводе. Да, Вы правы, я не смог непосредственно отразить в своём переводе характерный для китайского стихосложения словоповтор 行行, но слово «бродим», которым я перевёл его, имеет тот же смысл: ходим туда-сюда, без определённой цели. Так что я просто другими средствами, более характерными именно для русского языка, передал тот же смысл, который заложен в упомянутом словоповторе, характерном для языка китайского. Кстати, мне кажется не совсем удачным и Ваш перевод названия стихотворения и соответственно, начала первой строки. В китайском языке 知音者 – устойчивое выражение, Вы же переводите его словами «понимающий друг», которые в русском языке таковым (устойчивым выражением) не являются. В отличие от задушевного друга… :)
Разве не чувствуете, как здесь передан задор юношеской дружбы?ЮК, Вы тоже, пожалуйста, не обижайтесь, но не всем же дано так чувствовать китайское стихотворение, как Вам! Меня так в данном случае вообще не покидает ощущение некоей экзальтации, неестественной чувствительности героя стихотворения. :) (Не Вашего перевода, а именно стихотворения!) Всё же не с девушкой же он гуляет! :)
Владимир, хочу сказать только одно - все эти китайские передожения на байхуа - это ерунда. Не опирайтесь на них.«И ты, Брут?!» :) А если чуть более серьёзно, то было бы на что опираться, кроме этих переложений, опирался бы! :) Дело в том, что у меня нет филологического образования, и я просто не знаю методику перевода древних текстов. Для меня они, в подавляющем числе случаев, – лишь набор слабосвязанных между собой иероглифов. Только после того как я прочитаю пояснения (в идеале – построчные!), я начинаю понимать смысл стихотворения. Что происходит в том случае, когда я не нахожу таких пояснений, Вы видели на примере моего «перевода» (в кавычках) стихотворения Вэй Инъу «Охота на фазана», в котором, как Вы сами сказали, есть «куча косяков». :-[ Что же касается данного стихотворения, то мне пояснения китайского редактора упомянутого издания представляются вполне логичными. В самом деле, двое «юношей бледных», :) разумеется, оба – «с взором горящим», взявшись за руки, гуляют под луной. Каждый думает «о чём-то дорогом», и, в этом потоке сознания, у одного из них, – у Хань Юя, – мелькает мысль о его друге (念子), с которым ему так трудно расстаться (不能别). Он тогда ещё крепче сжимает в своей руке руку своего друга, :) и они оба, пока небо не окрасилось красками рассвета, продолжают бродить под луной. :) Почему нет? Где в этом стихотворении есть указание, или хотя бы намёк, что оно – это воспоминание о расставании, а не описание самого расставания?
Владимир, ну это точно на > 80% "по мотивам". Чтобы напрасно не спорить, дайте подстрочник...Даю подстрочник и, рядом, стихотворный перевод.
... и если у вас есть проблемы с пониманием, об этом можно говорить.Да в данном случае, всё вроде было понятно...
Все иное, опять будет пустопорожный разговор...По мне, так вся гуманитарная сфера - это один нескончаемый пустопорожний разговор. :)
...о том, насколько перевод должен быть похож на красивую женщину.Как можно больше похож! :) Но это только мое скромное мнение, которое я никому не навязываю! :)
Кто скажет, что «это точно на > 80% “по мотивам”», пусть первым бросит в меня каменьПредлагаю бросить камень в Вашу цикаду. За то, что громко и мелодично храпит. Ведь сказано: "Так спящей цикады, едва только пение смолкнет...". Я правильно понял, "пение спящей цикады" это ведь её храп? ;D ;D
Предлагаю бросить камень в Вашу цикаду.Ценю Вашу деликатность! :)
Я правильно понял, "пение спящей цикады" это ведь её храп?ЮК, ну, это явная придирка! Понятно ведь, что здесь речь о том, что как только цикада, замёрзнув, «уснула», так и её пение смолкло. Но, чтобы не возникало недоразумений, можно заменить «уснувшую» на «замёрзшую», тем более что это ближе к тексту. :)
И всё же, мне не понятен Ваш подход к переводу.Он предельно прост: я пытаюсь средствами русского языка, причём, в стихотворной форме, передать смысл китайского стихотворения.
Например, зачем вдруг "белые росы" (а ведь это метафора осени) превращать в "Росой серебристой"?Стихотворение называется «Осенние чувства», и я посчитал, что серебристая роса вызовет у читателя ассоциации именно с осенью, а не, скажем, с летом. :)
Вот ещё сделал сегодня набросок перевода стихотворения Се Хуэй-ляня "Осенние думы"Тоже не всё в нём гладко. :) Например, вот это:
萧瑟含风蝉… В унылом шелесте ветра слышу крики цикады…Это она у Вас от боли кричит? Вы ей, случайно, на лапку там не наступили? ;D
运行 - не обязательно "солнце с луной".А что ещё в этом мире может «вращаться и идти» (运行), «без конца и срока» (无穷期)? Только солнце с луной.
... смысл в том, что все меняетсяНет, смысл, мне кажется, здесь, как раз прямо противоположный: только солнце и луна движутся, не зная остановки, всё же остальное в мире то возникает, то исчезает...
禀受气苦异 - природой каждому положен разный жребий...Нет, «жребий» здесь явно не подходит. Жребий – это, как раз, «оценочное суждение». Здесь, мне кажется, говорится просто о том, что каждый обладает некими, присущими ему и только ему, природными данными: природные данные ци [у всех] очень различаются.
... мне самому любопытно, почему тут 苦... это явно оценочное суждение.А я, по простоте душевной, использовал одно из словарных значений этого иероглифа.
各得所 - получит то, что ему причитается, то есть свой жребий...А чем Ваш перевод отличается от моего, если только принять во внимание моё возражение по поводу жребия: 适时各得所 В надлежащее время каждый получает их [врождённые качества]. (И всё в своё время природу свою обретает…)
как я понимаю, смысл с том, что у каждого свой срок жизни и срок увядания.А мне кажется, что смысл в другом. Ведь дальше следует: 松柏不必贵。[Только] сосну [и] кипарис незачем ценить. (Зачем непременно, ценить кипарис лишь с сосной?) То есть смысл, как я понял, здесь такой: не только сосна и кипарис проявляют свои природные данные (стойкость в холода), но и все другие твари земные :) тоже проявляют свои природные данные, только каждая в своё время (适时), зачем же тогда ценить только сосну и кипарис?
Это она у Вас от боли кричит? Вы ей, случайно, на лапку там не наступили? ;DДа уж, "крики цикады" и "голос гуся"- это шедевры... :lol:
Это она у Вас от боли кричит? Вы ей, случайно, на лапку там не наступили? ;D
Да уж, "крики цикады" и "голос гуся"- это шедевры... :lol:Да ладно Вам потешаться. За цикаду и гуся даже как-то обидно ;D
Да ладно Вам потешаться.己所不欲，匆施于人。 《论语•卫灵公》 :)
Кипарис и сосну ценят за долголетие.А здесь говорится именно о том, о чём написал я :) : 岁不寒无以知松柏,事不难无以知君子。——《荀子•大略》
И смысл стиха в том, что надо отдавать должное всему, каким бы длинным или коротким не был срок его жизни.Я согласен с Вами только в том, что "надо отдавать должное всему", (о чём, кстати, я писал в своём предыдущем ответе Вам), но "отдавать должное" следует не за то, "каким бы длинным или коротким не был срок его жизни", а потому что каждая тварь обладает каким-нибудь уникальным, только ей присущим, качеством, причём проявляют они эти свои качества каждая в своё время, поэтому незачем ценить только сосну и кипарис:
смысл здесь такой: не только сосна и кипарис проявляют свои природные данные (стойкость в холода), но и все другие твари земные :) тоже проявляют свои природные данные, только каждая в своё время (适时), зачем же тогда ценить только сосну и кипарис?
己所不欲，匆施于人。 《论语•卫灵公》 :)Да вот, хотел сам разобраться, да и Вам чтобы было проще разобраться :) Смысл стихотворения Се Хуэй-ляня, несмотря на некоторые косяки в переводе, у меня передан правильно (а то ведь, когда ещё найдёте комментарии и разберётесь с 谢惠连《秋怀》 :). Вчитайтесь. Хань Юй пишет на ту же тему. Так же как и в стихотворении Се Хуэй-ляня, Хань Юй рассуждает о жизни человека, рассматривая циклическое проявление жизни прочих существ. Если в окружающей природе всё вертится по кругу, одно сменяет другое, и так без конца, то для человека его жизнь единственная. Она тоже подчиняется неприложному закону рождения и умирания, только человеку осень ("осень" жизни) предвещает окончание жизни, а не близкое наступление нового цикла. Сосна и кипарис, в отличие от человека и других существ, не только наделены долголетием, но и независимостью от циклических изменений в природе - всегда остаются зелёными.
(а то ведь, когда ещё найдёте комментарии и разберётесь с 谢惠连《秋怀》Не можете Вы, всё же, без насмешек! :) И Конфуций для Вас не Учитель!
Если в окружающей природе всё вертится по кругу, одно сменяет другое, и так без конца, то для человека его жизнь единственная.А какие строки (или строка) стихотворения Хань Юя говорят об этом? Я что-то не нашёл.
Сосна и кипарис, в отличие от человека и других существ, не только наделены долголетием, но и независимостью от циклических изменений в природе - всегда остаются зелёными.А почему Вы упоминаете здесь о долголетии сосны и кипариса, когда в этом стихотворении они символизируют не долголетие, а стойкость в холода: в отличие от трав и цветов, цикад и сверчков, которые с наступлением холодов погибают, сосна и кипарис остаются зелёными – в этом смысл.
运行 здесь - "круговорот", без конца и начала (точнее "движение являющееся началом движения", "самодвижение"), коловращение всего в природе, а не только луны и солнца.Не совсем так. Всё в природе «коловращается», но только солнце и луна не знают перерывов в этом коловращении! Всё остальное – имеет! И именно эта мысль содержится в строке运行无穷期.
禀受气 - это "природный дух"Так здесь же цезура между 禀受 и 气…气 должно быть связано с последующими двумя иероглифами, а не с предыдущим – «Вы же переводите 律诗, а не стихи какой-то абстрактной природы!»
禀受气 это - животворящая сила 气, которой все существа наделяются от природы, у Хань Юя сказано именно об этом).Сомневаюсь, ЮК. Не подумайте, пожалуйста, что из-за желания «спорить о словах», – я помню, что это Вам не интересно. Я считаю, всё же, что мой перевод этой строки – правильный. 禀受 – это то, что каждый получает от природы, т.е. природные данные (как в моём переводе). Получают их от природы все существа, а вот 气 у каждого из них – свой, иной, не такой как у другого – сильно различается (气苦异).
А потому у меня сложился такой перевод: )Смысл первых шести строк в моём переводе тот же, что и в Вашем.
运行无穷期，В этом круговороте никогда не бывает конца, )Здесь я с Вами не согласен. Мне кажется, что речь здесь идёт не о том круговороте, о котором говорите Вы. Всё перечисленное выше, – это как раз примеры того, что всё имеет своё начало и свой конец, и только одно может вращаться-идти (运行), без (无) конца (穷) и срока (期) – это время, т.е. смена дня и ночи, света и тьмы – солнца и луны. Могу ошибаться. :)
禀受气苦异。Природный дух с упорством себя проявляет.)Как говорит в подобных случаях Papa HuHu, «дайте подстрочный перевод»! :)
适时各得所，В нужное время место каждый находит своё,)Нет, мне кажется, Вы неправильно понимаете эту строку. Речь здесь не о том, что каждый находит своё место «в нужное время», а о том, что каждый находит его в надлежащее время, в своё время, т.е. в то время, которое определено полученными им от природы врождёнными качествами. Что передано в моём переводе как 适时各得所: И всё в своё время природу свою обретает.
松柏不必贵。Сосну и кипарис за что непременно ценить?)Смысл тот же, что и в моём переводе: 松柏不必贵。Зачем непременно, ценить кипарис лишь с сосной?
Смысл первых шести строк в моём переводе тот же, что и в Вашем.Вот и славно. Оказывается мы переводим одно стихотворение.
Я не очень понимаю, зачем все эти танцы вокруг фразы 松柏不必贵. Все ясно: "сосну и кипарис не нужно ценить". Где здесь вопрос? Сознательная оппозиция фразе из "Луньюя", что мудрить-то?"Во всём виноват" Papa HuHu! :) Который сказал, что "кипарис и сосну ценят за долголетие". Я возразил ему, приведя соответствующую цитату, что сосну и кипарис ценят не за долголетие, а за стойкость в холода: 岁不寒无以知松柏, 事不难无以知君子。——《荀子•大略》. ЮК, естественно, принял сторону "старшего по званию", :) ну, а я не люблю сдаваться. :) Вот, собственно, и ответ на Ваш вопрос. Я тоже считаю, что мудрить с этой фразой совершенно незачем, смысл её предельно ясен: не следует ценить одни только кипарис и сосну: да, они стойкие в холода, и в этом их особенность, но и у других существ есть свои особенности, которые они проявляют каждое в своё время, следует, поэтому, ценить и их тоже.
Вот и славно. Оказывается мы переводим одно стихотворение.Однако, понимаем его несколько по-разному. :) Впрочем, почитав варианты переводов стихотворений Ван Вэя, ссылку на которые мне любезно предоставил не так давно Евгений, я не очень этому удивляюсь. :)
食马者 - кормящий лощадьПопытался в переводе избежать некрасивого слова конюх, а замены ему не нашёл. :) Получилась неточность. Исправляю: 食马者，不知其能千里而食也。И будет сыт, да конюх не узнает, что тот мог проскакать без устали весь день, а будет сыт — вот только и всего!
Ср. у Алексеева:Спасибо за такую возможность! Будучи дилетантом до мозга костей, не видел прежде этого перевода. :-[
Иль правда в том, что кто-то тут не знает толк в конях?А это, наверное, уже камень в мой огород? :)
食马者，不知其能千里而食也。все-таки эта фраза передана не до конца буквально.Что делать! :-[ Даже у акад. Алексеева эта фраза "передана не до конца буквально": 食马者，不知其能千里而食也。Однако конюх корм задаст, не распознав в нем скакуна, который тысячу верст в день способен пробежать. А 而食也 -то опустил! :)
Что делать! :-[ Даже у акад. Алексеева эта фраза "передана не до конца буквально": 食马者，不知其能千里而食也。Однако конюх корм задаст, не распознав в нем скакуна, который тысячу верст в день способен пробежать. А 而食也 -то опустил! :)
Спасибо за такую возможность! Будучи дилетантом до мозга костей, не видел прежде этого перевода. :-[А это, наверное, уже камень в мой огород? :)
Подозреваю, что 而 у Алексеева в данном случае справедливо ушло в "однако".Понял... :-[
Совершенно напрасно не видели: вышел в последнем издании переводов Алексеева - Китайская классическая проза, вторая книга.Много лет уже не слежу за книжными новинками. :-[
Что до камня, то я просто процитировал перевод.Прошу прощения, если в моём шутливом замечании не оказалось даже доли шутки! :-[
Вряд ли Василий Михайлович стал бы через десятилетия конкретно в Вас швыряться камнями.Я вовсе не это имел в виду! Просто, находясь здесь, на форуме, в постоянной "осаде", я уже тут, как та ворона, что куста боится! :)
Однако же не могу не заметить, что обычно, прежде чем браться за перевод, уточняют, не был ли он уже кем-то сделан, что активно способствует преодолению дилетантизма и расширению горизонтов познания.А вот здесь уже безо всяких шуток отвечу. Я берусь за перевод тех произведений, которые мне, по тем или иным причинам, пришлись по душе. И если они были переведены кем-то до меня, это вовсе не означает, что я не могу предложить свой вариант. Кстати, насколько мне известно, существует множество переводов одних и тех же стихотворений, и эти переводы благополучно издаются и переиздаются уже не одно десятилетие. Более того, скажу, быть может, крамольную мысль: я стараюсь не читать чужих переводов, полагая, что они могут помешать мне выразить своё собственное восприятие текста. Скажу больше: читая переводы некоторых профессиональных китаистов, при всём желании, не сможешь преодолеть дилетантизм и расширить горизонты познания. Это замечание относится, в том числе, и ко многим "стихотворным" переводам акад. Алексеева.
Много лет уже не слежу за книжными новинками. :-[
А вот здесь уже безо всяких шуток отвечу. Я берусь за перевод тех произведений, которые мне, по тем или иным причинам, пришлись по душе. И если они были переведены кем-то до меня, это вовсе не означает, что я не могу предложить свой вариант. Кстати, насколько мне известно, существует множество переводов одних и тех же стихотворений, и эти переводы благополучно издаются и переиздаются уже не одно десятилетие. Более того, скажу, быть может, крамольную мысль: я стараюсь не читать чужих переводов, полагая, что они могут помешать мне выразить своё собственное восприятие текста. Скажу больше: читая переводы некоторых профессиональных китаистов, при всём желании, не сможешь преодолеть дилетантизм и расширить горизонты познания. Это замечание относится, в том числе, и ко многим "стихотворным" переводам акад. Алексеева.
Право, тут нечем гордиться.Не понял, на основании чего Вы пришли к выводу, что я горжусь этим? Ведь свой ответ я сопроводил соответствующим смайликом, :-[ который означает, что я, напротив, стесняюсь того, что уже много лет не слежу за книжными новинками.
Целая философская база для полувоинствующего дилетантизма.А Вы, оказывается, мастер передёргивать! Я не подвожу никакую "базу" для "полувоинствующего (?! - В.С.) дилетантизма". Я сказал Вам, что лично мне чтение чужих переводов приносит не пользу, а вред, поэтому я давно уже не читаю чужих переводов. (Всё, что я читал в переводах с китайского, я читал очень давно, задолго до того, как сам стал, причём исключительно для собственного удовольствия, на любительском уровне, переводить).
Извините, что вперся сюда со своими пустыми советами.Вы дали мне только один совет: прежде, чем браться за переводы, уточнять, не были ли они выполнены кем-либо прежде. Этот совет, действительно, оказался пустым, поскольку я перевожу то, что называется, для себя. Если бы я писал научную работу о творчестве того или иного китайского поэта, я, разумеется, провёл бы соответствующие изыскания. Но я, к сожалению, давно уже вышел из студенческого или аспирантского возраста. Я не пишу, ни научную статью, ни диссертацию. Что касается советов, то я был бы благодарен Вам, если бы они касались непосредственно моих переводов, а не того, как и что мне переводить или читать.
Мало ли, кто там что напереводил, особенно Алексеев.Вы, конечно же, читали "стихотворные" (без кавычек я не могу писать это слово) переводы акад. Алексеева. И Вы, действительно, считаете, что они "способствует преодолению дилетантизма и расширению горизонтов познания"?! Ничего, кроме неподдельного изумления, что такое мог написать академик, у меня, во всяком случае, они не вызывают.
Не обращайте внимания!Спасибо за запоздалый совет!
Спасибо за запоздалый совет!
而食也 Алексеев не опустил. У него это "корм задаст".Да, в пылу полемики не разобрался. Спасибо!
(Дилетанты сдуру...Судя по тональности, Вы хотели унизить меня этим словом. Загляните в толковый словарь: дилетант - это всего лишь синоним любителя, каковым я и являюсь. :)
...остаются вариться в собственном соку)Разве моя полемика на форуме - это "варение" в собственном соку?! :o
А я вас, Владимир, предупреждал, что так и будет (цитаты надо?).Да, нет, не надо. Я помню...
Вы, Владимир, поступили только себе же во вред.Ну, что же теперь поделаешь... Простите только, если невольно подвёл Вас. Вы здесь, на форуме, единственный, кто, хотя и не всегда в корректной форме, но относитесь ко мне не предвзято. Спасибо Вам.
Вл. Самошин, приходится констатировать, что в абсолютной ненужной для вас полемике с хп Алимовым вам изменило чувство меры и вы выставили себя в крайне невыгодном свете.Моя полемика с хп Алимовым была вызвана бестактностью последнего.
Papa HuHu прав, своими действиями вы отталкиваете тех, кто реально может вам помочь.Разве я отказываюсь от помощи? Вот мои слова, обращённые к хп Алимову: «я был бы благодарен Вам, если бы они касались непосредственно моих переводов». Но беда в том, что в том случае, когда мне действительно была нужна такая помощь, (как, например, в переводе стихотворения Вэй Инъ-у «Охота на фазана»), никто, почему-то, мне её не оказал.
Если, по вашему утверждению, вы пишете для собственного удовольствия, то зачем вы выкладываете здесь свои переводы?Думаю, что на этот вопрос легко ответит каждый, кто занимается, пусть даже и на любительском уровне, как я, переводами: наступает такой момент, когда хочется показать то, что ты сделал, кому-то ещё, кроме своих домашних. Не имея иной возможности, размещаю свои переводы здесь.
Да еще просите прокомментировать.Прошу указывать мне на ошибки в переводах, чтобы исправить их, вот и всё. Откликаются немногие, но тем, кто откликается, я искренне благодарен.
Вы сами ставите себя в положение "осаждаемого" здесь на форуме.Чем же, позвольте Вас спросить? Тем, что я не оставляю без ответа бестактные или откровенно оскорбительные выпады в свой адрес? Тут, Вы извините меня, но Вы путаете причину и следствие. Не было бы бестактности и оскорблений, не было бы и моих ответов на них.
Это тем более странно, если вы уже вышли из студенческого и аспирантского возраста.А что, с возрастом, чувство собственного достоинства, по Вашему мнению, у человека притупляется?
На Полушарии только приветствуется стремление повысить свой уровень, в том числе и в стихотворном переводе.Был бы благодарен Вам, если бы Вы указали мне на высоты, к которым мне следовало бы стремиться.
Боюсь, однако, при таком негодном подходе...Каком именно? Таком, при котором я считаю, что чтение чужих переводов приносит мне больше вреда, чем пользы? Но я говорю здесь именно о себе, о том, в чём я убедился на собственном опыте. Я не считаю такой подход негодным.
... многого вам достичь не удастся.Именно потому, что давно уже вышел из студенческого возраста, я не особенно переживаю на этот счёт.
"Ты сказал" (С)Не знаю, сочтёте ли возможным ответить человеку, который выставил себя в крайне невыгодном свете, но если найдёте, то не могли бы Вы пояснить смысл сей загадочной фразы? Судя по значку копирайта, это цитата. Рискую выставить себя в ещё более невыгодном свете, но, всё же, позвольте спросить об источнике...
Не знаю, сочтёте ли возможным ответить человеку, который выставил себя в крайне невыгодном свете, но если найдёте, то не могли бы Вы пояснить смысл сей загадочной фразы? Судя по значку копирайта, это цитата. Рискую выставить себя в ещё более невыгодном свете, но, всё же, позвольте спросить об источнике...Источник цитаты - Евангелие от Матфея.
Моя полемика с хп Алимовым была вызвана бестактностью последнего.Гм, вот я бы, глядя со стороны, сказал бы, что она вызвана Вашей мнительностью.
Просто, находясь здесь, на форуме, в постоянной "осаде", я уже тут, как та ворона, что куста боится! :)不怕困难不怕死 :)
Разве моя полемика на форуме - это "варение" в собственном соку?!
Хотя, объективно говоря, этот перевод Алексеева вряд ли достаточно хорош для того, чтобы на него равняться.
Гм, вот я бы, глядя со стороны, сказал бы, что она вызвана Вашей мнительностью. Он всего-то навсего привел Вам другой вариант перевода текста. :) Но Вы и в этом ухитрились найти происки врагов и прочие сверхтонкие намеки...Нет, нет, совсем не в этом! Более того, я поблагодарил, за предоставленную мне возможность познакомится с переводом акад. Алексеева. Мне меньше всего хотелось бы продолжать говорить на эту тему, но, чтобы расставить все точки над i, скажу, что бестактность заключалась в том, что мне заметили, что «прежде чем браться за перевод, уточняют, не был ли он уже кем-то сделан, что активно способствует преодолению дилетантизма и расширению горизонтов познания». Это задело меня, не скрою, поскольку переводы одних и тех же текстов разными авторами – обычное явление не только в случае с китайской поэзией. Думаю, что хп Алимов не сделал бы подобного замечания, скажем, в адрес проф. С. Торопцева, который, более полувека спустя после А.Гитовича, перевёл стихотворение Ли Бо «Белая цапля».
А вот как перевёл С.А. Торопцев:Надо думать, что, прежде чем браться за перевод, С.Торопцев уточнил, не был ли он уже кем-то сделан. Думаю, нет необходимости добавлять, что и в преодолении дилетантизма и расширении горизонтов познания, проф. С.Торопцев не нуждается.
Белая цапля (754 г.)
Цапля над осеннею рекою,
Как снежинка, вьется сиротливо.
Здесь душа моя полна покоем,
На песке стою я молчаливо.
… объективно говоря, этот перевод Алексеева вряд ли достаточно хорош для того, чтобы на него равняться.Смотрите, а то и Вам сделают выговор! :)
食马者- "слуга, дающий корм коням".Вот то слово, которое я безуспешно искал! Спасибо, China Red Devil!
Ваше общение тут с нами, это разговор полуслепого с больными катарактой.Узнаю коней ретивых по их выжженным таврам! :)
Появился зрячий, посоветовал вам лучше ощупывать предметы, а вы на него наехали.Перечитайте мои ответы в той последовательности, в которой они опубликованы, и Вы тогда, быть может, поймёте, кто на кого наехал. Кстати, вот Вы однажды, наехали так наехали:
Перевод Торопцева - полная фигня и искажение оригинала.
...шутки не всегда прочитываютсяЧто касается шутки, то я за неё уже извинился перед хп Алимовым. Шутка заключалась в том, что в переводе акад. Алексеева есть такая фраза: «Иль правда в том, что кто-то тут (курсив мой. – В.С.) не знает толк в конях?» А поскольку тут, на форуме, «не знаю толк» только я, то воспринял это как невольный намёк на свою некомпетентность. Я не учёл только, что хп Алимов впервые заглянул в эту рубрику, а потому не знает, что я нахожусь тут в постоянной «осаде» и, подобно пуганой вороне, уже и куста боюсь! :) Ещё раз приношу свои извинения!
Может вы расслабитесь и перестанете везде искать подтекст и оскорбления?Не оскорбляйте - и перестану.
Думаю, что хп Алимов не сделал бы подобного замечания, скажем, в адрес проф. С. Торопцева, который, более полувека спустя после А.Гитовича, перевёл стихотворение Ли Бо «Белая цапля».
И вот тут, кстати, о дилетантизме.
Вы уж, право слово, разберитесь, кто Вы - профессор Торопцев или же дилетант.Странная постановка вопроса. Выше я, мне кажется, дал исчерпывающий ответ, причём сделал это здесь уже не в первый раз.
Потому как по Вашим словам выходит, что дилетант, а по реакции - несколько иначе.Теряюсь в догадках: как же именно «иначе»?!
В любом случае - Торопцев вряд ли так стал бы реагировать на мои слова…Начнём, всё же, с того что Вы «вряд ли» сделали бы подобное замечание в адрес проф. Торопцева.
…поскольку смысл их (отчего-то до сих пор от Вас ускользающий) совершенно недвусмысленнен и не содержит подтекста: прежде чем переводить что-то, дилетанту неплохо было бы познакомиться с тем, как это уже сделали другие.«Прежде чем переводить что-то», я много лет знакомился со многим из того, что уже сделали другие, о чём писал выше. Другое дело, что перевод акад. Алексеева, о котором идёт речь, мне не попадался на глаза. Я считаю, что это вполне извинительно для человека, занимающегося переводами от случая к случаю и на любительском уровне.
Это полезно.На этот счёт у меня другая точка зрения, Вы позволите мне продолжать придерживаться её? :)
Если Вы дилетант и учитесь.Я действительно, дилетант, но уже не учусь.
К копирайту или к праву переводить одно и то же стихотворение десять раз подряд - сказанное не имеет никакого отношения, кажется, Вы тут единственный, кто понял мои слова подобным образом.Дело вот в чём. В самом начале этой безрассудной затеи Papa HuHu спросил меня:
может вы попробуете перевести что-то более спорное или никем до того не переведеное? Или то, на что мало комментариев :)Я так и поступал. Но после того как узнал от Вас, что эссе Хань Юя уже было переведено акад. Алексеевым, подумал, что Papa HuHu опять будет пенять мне (и хорошо, если в мягкой форме! :)), что я выкладываю перевод «второй свежести». Чтобы предупредить его упрёк, я и заметил, что переводы одних и тех же произведений разными авторами – дело вполне обычное. Так что, как видите, опять «Во всём виноват
Впрочем, если Вы - скрытый Торопцев, то это многое объясняет.Вот это да! ;D Конспиралогия в действии! Я привёл пример с Торопцевым потому только, что мы обсуждали один из его переводов здесь, на форуме.
И нет, Вы догадались неверно: я далеко не в первый раз заглядываю в эту ветку форума.Приятно слышать. Жаль, что ни разу не высказались относительно моих переводов, а то меня тут «спасают» только отклики Papa HuHu и ЮК, иногда ещё и China Red Devil, за что я всем им очень благодарен, хотя их критика и бывает порой довольно чувствительна для самолюбия!
Но - поскольку ее завели именно Вы…Прошлой зимой я начинал размещать свои переводы в рубрике «Перевожу в такси. Нужна критика», но потом мне посоветовали открыть свою – вот и всё. Так что мог бы размещать и в той же, для меня это не принципиально.
… и это, видимо, Ваша площадка для самореализации…Papa HuHu завёл целых две рубрики, в его адрес Вы не высказывали подобного предположения?
…могу впредь воздерживаться от каких-либо замечаний в Ваш столь ранимый и весьма подверженный конспирологии адрес.Нет, меня всё же удивляет Ваша логика! Вы сделали в мой адрес только одно замечание, причём не касающееся непосредственно перевода, а теперь говорите, что можете и впредь воздерживаться от них, приписывая мне при этом, (причём, без каких бы то ни было на то оснований!), подверженность конспирологии! На самом деле, я был бы Вам очень признателен, если бы Вы вмешивались, хотя бы иногда, в ход нашей полемики, особенно в тех случаях, когда мы с моими оппонентами захватываем друг друга в «жёсткий клинч». :) (Не скрою, я знаю Ваш профессиональный статус, отчасти именно поэтому, кстати, я так безропотно согласился с Вашим замечанием относительно фразы 而食也. :))
…философская база у Вас уже есть, задел переводов - тоже, присутствует и многолетний опыт в борьбе с китайскими текстами; ...Насчёт философской базы, это Вы погорячились, а в остальном, да, всё верно, особенно относительно многолетнего опыта борьбы с китайскими текстами: именно в такой форме проходит моё общение с ними. :)
… все, что Вам, по-видимому, действительно нужно - это аудитория...А разве Вам не нужна аудитория? Ведь у Вас есть даже свой сайт – значит, тоже нужна. :)
… перед которой Вы будете отстаивать свою выстраданную переводческую правду.Да, не отстаиваю я никакую переводческую правду, с чего Вы взяли?! Перевожу так, как это мне удаётся, и только! Кстати, я не считаю себя, и никогда не называю себя переводчиком. В моём представлении, так может называть себя только человек, имеющий филологическое образование. У меня его, как Вы теперь знаете, увы,нет.
Аудитория у Вас есть.Если есть, значит, мои дилетантские переводы, кому-то интересны! И это плюс! :)
Извините, что вмешался и столь бестактно указал на очевидное любому студенту-китаисту былых времен.Если бы эту фразу написал я, yeguofu, вероятно, заметил бы мне, что ёрничать, право, ни к чему! :)
… очевидное любому студенту-китаисту былых времен.Увы, моя мечта стать студентом-китаистом, не осуществилась…Не дано, как я понял, осуществиться и другой… И это минус! :)
食马者- "слуга, дающий корм коням".Исправил перевод фразы 食马者，不知其能千里而食也。
Вл. Самошин, похоже, увещевания для вас как с гуся вода.
Переходим от слов к делу. Для начала предупреждение.
Просто сетевой троль какой-то... Каждую запятую комментирует. Будда упаси!Типичная позиция человека, не способного вести полемику: чуть что, сразу переходить к оскорблениям.
Вл. Самошин, похоже, увещевания для вас как с гуся вода.Странно, yeguofu, Вы - модератор, а позволяете себе такие грубости!
Переходим от слов к делу. Для начала предупреждение.Не стоит, yeguofu! Я и сам не стану более своим «троллингом» мазать «общий забор». Finita la comedia – представление окончено.
Хоть товарищ и топикстартер, существуют правила форума, и никому нарушать их не дозволяется.yeguofu, Вы не перестаёте удивлять меня! Какие правила форума я нарушил?! Впрочем, можете не отвечать – а то, боюсь, и Вы назовёте меня сетевым троллем.
Алик, мне и самому досадно, что можно потерять человека, который берется переводить Хань Юя. Нас действительно крайне мало. Но не все, видимо, могут, подобно древнему мудрецу, восславить свою широкополую бамбуковую шляпу, благодаря которой он видит весь мир, а его не видит никто. Конечно, по вашей просьбе я попробую замечание снять (хотя оно "рассосется" и само через несколько дней), хотя мог бы, согласно правил, добавить еще за обсуждение действий модератора.
Дело в том, что нас крайне мало. И терять кого-либо нельзя. От этого никому лучше не будет.
Владимир - не надо хлопать дверью. Show must go on - как пел Федя Ртутный.Papa HuHu, спасибо Вам большое! Что ж, календарь закроет этот лист, тем более что на дворе... "Осенний день" (Гэн Вэя! :))
В данном конкретном случае 孤客 удачнее "гостем" перевести. И "садовые деревья" сделать "дворовыми". Картина определённее станет. "Поднялся ранше всех в дорогу, видимо, а тут оно и зашуршало...""а тут оно и зашуршало..." ;D 孤客 здесь сам Лю Юй-си. Сначала ему "зашуршало", а потом уж собрался в путь. ;D
"гусей провожая табун" - табун гусей - это вы как себе предстваляете? Гуси стаями летают, а табунами только лошади, по крайней мере в русскам языке.Сейчас не готов предметно Вам возразить - воскресное утро, знаете, ли... :) Но, помнится мне, что где-то и в русской поэзии встречал я это словосочетание "табун гусей". К тому же в деревнях (русских) мне приходилось слышать про табунок гусей, правда, домашних...
Ну и "сколзят по деревушке" тоже режет глаз.А это-то чем?! :o
В данном конкретном случае 孤客 удачнее "гостем" перевести.Простите, а я как перевёл?! Именно "гостем": "И гость одинокий всех раньше услышал тот шум".
И "садовые деревья" сделать "дворовыми".Дворовыми, по-моему, только собаки бывают. ;D
Владимир, а почему стихотворение названо не 《秋风》, а 《秋风引》? И вообще, разбирались, к чему было написано это стихотворение? К чему здесь первая строка, отсылающая к первой строке из 江淹《休上人怨别》: 西北秋风至? Что это за "ветер"? Ведь вопрос - "何处秋风至？" Вы передаёте неверно (Лю Юй-си ждёт этот 西北 ветер). Да и 萧萧 - "ветер свистит", а не "уныло шумит", и далее - не шелестит, а 入庭树. И так перевод каждой строки - лишь почти о том же самом. В результате, и весь перевод - "почти о том же самом", ни идею не передаёт, ни настроение.ЮК, Вы, видимо, не следили за моей полемикой с хп Алимовым. Я предельно откровенно высказался в ней о том, кто я и что я. Если прочтёте, то, вероятно, поймёте и без моих ответов, почему стихотворение названо《秋风引》, а не 《秋风》, что это за "ветер", и проч. Я же не стану повторяться, чтобы не дразнить гусей. :)
... весь перевод - "почти о том же самом", ни идею не передаёт, ни настроение.Сами китайцы, однако, так не посчитали бы. 刘禹锡 (772 – 842) 《秋风引》: "不知从哪里吹来了秋风，在萧萧的风中送走了雁群。凌晨，秋风吹动着庭园的树木，树叶瑟瑟。秋风的来去虽然无处可寻，无形的秋风却分明已经尽在庭园。来到耳边了，孤独的旅人最先听到了秋风的声音。" Всё, о чём здесь говорится, передано в моём переводе. Единственная неточность, да и то относительная, :) это то, что "скитальца", о чём справедливо говорил Papa HuHu, я назвал в переводе "гостем". Остальное всё - от лукавого. :)
Глагол "скользить" предполагает некоторую относительно ровную поверхность, по которой это в принципе можно делать, ну водную гладь например. И при этом неважно в каком смысле он употреблён прямом или переносном. "Скользить" по пересечённой местности довольно затруднительно. ;)Что значит "по пересечённой местности"? Лучи скользят по деревенским улочкам, а они плоские, так что по ним вполне можно скользить.
Использовать в литературном переводе то, как говорят в деревне, имеет смысл тогда, когда это художественно оправдано. У вас это выглядит, как недружба с литературным русским языком.Lao Li, ну, зачем же так подставлять себя?! Заглянули бы хоть в "Толковый словарь Даля", прежде чем писать. Цитирую: "ТАБУН муж. конское стадо; табун делится на косяки, по числу жеребцов, со своими кобылами; местами говорят табун белок, гусей, рыбы, стая, руно, юрово… Птица табунится, в отлет сбирается, таборится, стаится". (Толковый словарь Даля. 1863-1866). Так что, неплохо было бы, прежде, чем бить в колокола, заглядывать в святцы! Так, кто из нас не дружит с "литературным русским языком"? Кстати, стихотворение-то о деревне, почему же в переводе нельзя использовать "то, как говорят в деревне"?
Владимир, а почему стихотворение названо не 《秋风》, а 《秋风引》? И вообще, разбирались, к чему было написано это стихотворение? К чему здесь первая строка, отсылающая к первой строке из 江淹《休上人怨别》: 西北秋风至? Что это за "ветер"?ЮК, Вы знаете, я, наверное, буду вынужден просто игнорировать Ваши ответы. Я уже неоднократно говорил Вам, что я перевожу только то, что написано в тексте, Вы же упорно пеняете мне на то, что я не сумел втиснуть в тесные рамки перевода ещё и комментарий к нему!
Ведь вопрос - "何处秋风至？" Вы передаёте неверно (Лю Юй-си ждёт этот 西北 ветер).Ждёт?! Вот это новость! (Для меня, разумеется!) Ведь осенний ветер, – это символ печали.
Да и 萧萧 - "ветер свистит", а не "уныло шумит"...Вы и в этом чувствуете принципиальную разницу?!
... и далее - не шелестит, а 入庭树.Правильно, а я разве не о том же? Читайте внимательнее: 朝来入庭树. Дословно: утро настало, ветер вошёл в деревья сада. Но если он вошёл в деревья сада, что он там может делать? Правильно – шелестеть листвой: "в садовых деревьях листвой шелестит на рассвете..." Так что и это Ваше замечание считаю несправедливым.
И так перевод каждой строки - лишь почти о том же самом.А о чём, по Вашему мнению, это стихотворение?
Что значит "по пересечённой местности"? Лучи скользят по деревенским улочкам, а они плоские, так что по ним вполне можно скользить.Lao Li, ну, зачем же так подставлять себя?! Заглянули бы хоть в "Толковый словарь Даля", прежде чем писать. Цитирую: "ТАБУН муж. конское стадо; табун делится на косяки, по числу жеребцов, со своими кобылами; местами говорят табун белок, гусей, рыбы, стая, руно, юрово… Птица табунится, в отлет сбирается, таборится, стаится". (Толковый словарь Даля. 1863-1866). Так что, неплохо было бы, прежде, чем бить в колокола, заглядывать в святцы! Так, кто из нас не дружит с "литературным русским языком"? Кстати, стихотворение-то о деревне, почему же в переводе нельзя использовать "то, как говорят в деревне"?
Ваша "цитата" из Даля, Владимир, - это филологический анекдот номер два...А нельзя ли без неуместных шуток?
Вы в википедию хотябы загляните, чтобы узнать, что это за словарь и что в нём собрано.Раз уж Вы и без википедии знаете, не просветите, часом? А то ведь у Вас с филологией просто блеск!
А то с филологией у вас ну просто беда ;)Ну, не филолог я, что же теперь поделаешь? Хотелось бы, кстати, узнать, почему Вы решили, что у меня с филологией беда? Это чувствуется по моим переводам?
Вы в википедию хотябы загляните, чтобы узнать, что это за словарь и что в нём собрано.Заглянул. И вот что я там прочитал: "Толко́вый слова́рь живо́го великору́сского языка́ (оригинальное название: Толковый словарь живаго Великорускаго языка) — словарь, составленный Владимиром Ивановичем Далем в середине XIX века. Один из крупнейших словарей русского языка. Содержит около 200 000 слов и 30 000 пословиц, поговорок, загадок и присловий, служащих для пояснения смысла приводимых слов.В основе словаря лежит живой народный язык с его областными видоизменениями, словарь включает лексику письменной и устной речи XIX века, терминологию и фразеологию различных профессий и ремёсел." Почему Вы считаете, что моя цитата из этого словаря - это "филологический анекдот номер два"? Lao Li, прошу Вас, если Вы хотите комментировать мои переводы, пожалуйста, не старайтесь при этом обязательно унизить меня! Я не филолог, о чём уже неоднократно говорил здесь, я - дилетант, любитель - назовите, как Вам больше нравится. Не знаю Вашего профессионального статуса, но если Вы - профессиональный китаист, пожалуйста, отнеситесь ко мне, любителю, хотя бы с некоторой долей снисхождения! Ошибаюсь в переводе здесь не только я, но и тот же ЮК, например, который знает китайский язык несравненно лучше, чем знаю его я... Ошибаются даже "маститые"! (Некоторые примеры приводил здесь в своё время тот же ЮК). Не понимаю, почему именно к моим переводам (и ко мне лично) у многих здесь неприкрытая неприязнь?
Сами китайцы, однако, так не посчитали бы. 刘禹锡 (772 – 842) 《秋风引》: "不知从哪里吹来了秋风，在萧萧的风中送走了雁群。凌晨，秋风吹动着庭园的树木，树叶瑟瑟。秋风的来去虽然无处可寻，无形的秋风却分明已经尽在庭园。来到耳边了，孤独的旅人最先听到了秋风的声音。" Всё, о чём здесь говорится, передано в моём переводе.А..., так Вы сделали поэтический перевод комментария. Извините, сразу не понял.
Аргументировать им современную литературную норму можно только будучи ну совсем "не в теме".Lao Li, извините, а Вы считаете, что в переводе древнего стихотворения (а хотя бы и в стихотворении вообще), можно использовать только "современную литературную норму"? Если так, то я, тогда, действительно, "не в теме". Простите! :-[
Владимир, чтобы вас успокоить, мой профессиональный статус - дворник (в прямом смысле). ;)Ответил бы Вам и на эту реплику, да боюсь, что после этого меня с треском выдворят с форума! :) Невербальное напоминание об этом я уже вижу... :-X
А отношусь я к вам совершенно нормально, если бы как то иначе относился, просто бы тут не писал.Lao Li, а вот после этих слов я готов согласиться с любой Вашей критикой! :)
И вообще воспринимайте критику в свой адрес как выражение приязни и заинтересованности, и жизнь наладится... ;)Да уж, и так стараюсь изо всех сил, но, поймите и Вы меня: если я не согласен с Вашим или чьим-либо мнением относительно моего перевода, почему мои возражения квалифицируются как "комментарии каждой запятой"?! Ведь, если я оставлю какое-либо замечание без ответа, получится, что я соглашаюсь со своим оппонентом. А если я, как в большинстве случаев и бывает, :) не согласен? Приходится отвечать. :-[
А..., так Вы сделали поэтический перевод комментария. Извините, сразу не понял.ЮК, ну, вот Вы иронизируете. А как правильно перевести это простое (как оказалось, только на первый взгляд?) стихотворение?
Ведь, если я оставлю какое-либо замечание без ответа, получится, что я соглашаюсь со своим оппонентом. А если я, как в большинстве случаев и бывает, не согласен? Приходится отвечать.А.. Воооот в чем проблема... Нет, Владимир, в "интернете все не так"... Тут правило такое - только то, с чем вы эксплицитно согласны, или что удостаиваете своим комментом, удостоверяет ваше согласие или выражение мнения. Молчание, в интернете, значит что вам пофиг, и фиг с ним. Комметарий каждого слова собеседника и есть тролление и поведение, которое всех безумно раздражает и ведет к конфликтам. Но и в жизни так же. Разве нет? Если вы будете допытываться до каждого слова собеседника, это приведет очень скоро к мордобою в стиле "слово за слово, хером по столу...".... Или в целом будет напоминать разговор с пьяным, который к тебе постоянно пристает с вопросом: "почему ты меня не уважаешь?"
ЮК, ну, вот Вы иронизируете. А как правильно перевести это простое (как оказалось, только на первый взгляд?) стихотворение?Владимир, а может Вам самому будет лучше разобраться с переводом? А то ведь потом опять скажете, что у Вас в 75% строк тот же самый смысл :)
Владимир, а может Вам самому будет лучше разобраться с переводом?Когда переводил, думал, что разобрался… :-[
А то ведь потом опять скажете, что у Вас в 75% строк тот же самый смысл?Что делать, если обычно так и бывает! :)
Посмотрел в сети, Вы ведь взяли современный перевод с http://baike.baidu.com/view/643126.htm (комментарии там, впрочем, для дебилов: 雁群：大雁的群体.Нет, когда переводил, пользовался другим комментарием: 秋风从何处刮来的呢? 陈陈秋风相送着南归的鸿雁. 当清晨风吹院中树叶瑟瑟作响时, 独身在旅途中的游客, 由于夜不成寐, 往往首先听到这种萧条寄汲寂寞的声音. (千家诗评注. 张哲永著. 上海, 1982. 第209 页). Как видите, он почти не отличается от того, который я нашёл в Сети. Не привёл его сразу не только потому, что скопировать из Сети гораздо проще, чем набирать вручную, но и потому, что когда я ссылаюсь на подобного рода издания, мне говорят, что они для быдла. Привёл комментарий из Сети, оказалось, что он для дебилов... Вы очень любезны, однако!..
Так что же не прочли всё остальное?Посчитал, что и того, что прочёл, достаточно. :-[
Возьмём, например, Ваш перевод первой строки: 何处秋风至？Не знаю, откуда пришёл к нам осенний ветер? Лю Юй-си, когда написал это стихотворение, попав в немилость, давно жил в ссылке на юге.Но если он, живя в ссылке на юге, ждёт ветер из столицы, находящейся на севере, то почему же он спрашивает: 何处秋风至？Или 何处, в данном случае, переводится на русский язык как-то иначе (не «откуда»?)
А теперь прочтите вторую строку у Лю Юй-си: 萧萧送雁群。Здесь ветер провожает гусей на юг. Если в первой строке он спрашивает - 何处？Значит, всё-таки спрашивает? :)
… то во второй строке уже вполне определённо указывает, откуда этот ветер. Поэтому Ваш оборот "Не знаю, откуда..." здесь просто неуместен.Простите, не понял! :-[ В тексте написано: 萧萧送雁群。 Где здесь определённость? Здесь говорится о том, что ветер провожает гусей, и только. Всё остальное – за строкой! Из контекста, конечно, мы понимаем, что осенью гуси улетают на юг, стало быть, провожающий их ветер «пришёл» с севера. Но! В тексте, я подчёркиваю: в тексте, об этом ни слова!
… Теперь понимаете, что ветер здесь совсем не символ печали?Нет, не понимаю! :-[
… Потому я уже раньше и написал, что Лю Юй-си уже ждёт этот ветер. Потому и в последней строке первым его слышит.Вы хотите сказать, что поэт радуется тому, что – наконец-то! – дождался осеннего ветра? Смело! Это, поистине, новое слово в российской синологии! :) Кроме шуток: приведите свой, (пусть и на 75% совпадающий с моим :)), перевод этого стихотворения, который подтверждал бы правильность Вашего толкования.
… Дерзайте. Надеюсь мои объяснения Вам помогут.Дерзал, дерзал, да всё без толку! :) Единственное, что исправил, так это перевод строки孤客最先闻: «гостя» заменил на «путника», тем более что Papa HuHu говорил, что гость – это более важная неточность, чем табун гусей. (Хотя табун – это совсем даже и не неточность! :)) Боюсь, правда, что теперь меня обвинят в отсебятине… :) 孤客最先闻: и путник усталый всех раньше услышал тот шум.
Вы хотите сказать, что поэт радуется тому, что – наконец-то! – дождался осеннего ветра? Смело! Это, поистине, новое слово в российской синологии!Владимир, ну вот опять - то, что Вы поняли, Вы пытаетесь приписать мне (так же и с Вашими переводами; об этом скажу дальше). Но это - только то. что поняли Вы, и не обязательно то, что понимаю я. Лю Юй-си долгое время в ссылке, и ждёт он новых веяний, вестей из столицы, нового "ветра". (я думал, что это уже должно быть понятно после моего предыдущего поста) От осенних ветров он уже настрадался.
秋风引 - "осенние ветры продолжаются" или "осенние ветры тянутся чередой".Я думал, что 引 здесь – это мелодия, песня, поэтому решил опустить это слово, поскольку посчитал его не очень важным. :-[ Но, с другой стороны, разве можно о ветрах сказать, что они тянутся чередой?! Дуют и дуют, конечно же, более подходящий вариант, только при чём здесь 引?! Было бы (чисто гипотетически) 引引, тогда - другое дело.
秋风引 Осенние ветры тянутся чередойПомимо того, что о ветрах нельзя сказать, что они тянутся чередой, это название противоречит переводу первой строки: если ветры тянутся чередой, то уже известно, откуда они дуют, а Вы в переводе первой строки пишете: «Откуда же налетел, этот ветер осенний?»
何处秋风至？Откуда же налетел, этот ветер осенний?ЮК, смотрите: Вы пишете, что "Лю Юй-си долгое время в ссылке, и ждёт он новых веяний, вестей из столицы, нового "ветра"". Так почему же он спрашивает: "Откуда же налетел, этот ветер осенний?" Ведь он ждёт "вестей из столицы", стало быть, именно оттуда, из столицы, по идее, он и должен ждать ветра. Почему же спрашивает? Причём, использует для этого вопроса слово "налетел", мягко говоря, не очень подходящее для того, кого (или что) ждёшь с нетерпением. Вообще же, мне кажется, что если бы Лю Юй-си действительно хотел выразить в стихотворении ту мысль, о которой Вы говорили выше (о том, что он ждёт вестей, надо думать, благоприятных для него), он использовал бы образ не осеннего, а весеннего ветра. В целом же, Ваш перевод, (а не толкование стихотворения) по смыслу, (только не обижайтесь, пожалуйста!) даже не на 75% а на все 100% совпадает с моим. :)
朝来入庭树，Рано утром добрался до деревьев в саду…Мне кажется, "добрался" не совсем удачное слово, если учесть, что в первой строке Вы говорите, что ветер "налетел". Налетел – в этом слове чувствуются напор, стремительность, порыв. А Вы здесь говорите "добрался", т.е. доплёлся, еле-еле достиг, наконец...
Ваши переводы, Владимир, чаще остаются записью Ваших впечатлений как читателя,… но это ещё не перевод.ЮК, пожалуйста, не подумайте, что я "цепляюсь к словам", но чем же Ваш перевод этого стихотворения – именно перевод, а не сопутствующие размышления! – отличается от моего? В Вашем переводе, в первой строке, поэт спрашивает: "Откуда же налетел, этот ветер осенний?", и в моём переводе он спрашивает о том же: "Не знаю, откуда пришёл к нам осенний ветер?" То же можно сказать и о переводе других строк. Мне кажется, что оба перевода – и Ваш, и мой, – разными словами говорят, всё же, об одном и том же. Что же касается того, что мои переводы и не переводы вовсе, то, ЮК, что же Вы не развеяли этого моего досадного заблуждения раньше?! Столько копий сломано, а оказывается – впустую... Но спасибо, что хотя бы сейчас сказали – не придётся теперь ломать оставшиеся!
… но ведь никто не мешает дополнять перевод комментарием.Обеими руками подписываюсь под этими словами!
ЮК, увы, но 引 на последнем месте в названии стихотворения означает одну из форм стиха. Можно переводить как "напев".... А по-вашему, любое клевое значение из словаря 就可以？ Так вы и 琵琶行 переводите как "пипа пошла"? А 琵琶引 как "пипы идут одна за другой"? Пипец просто :)Ах, любитель Вы наш, поспорить о словах, Вы что же, и правда считаете, что я не знаю значение 引 - "напев"? :)
Первая строка более правильно переведена у ЮК.Евгений, а в чём конкретно я не прав? У меня: 何处秋风至？"Не знаю, откуда пришёл к нам осенний ветер?" У ЮК: 何处秋风至？"Откуда же налетел, этот ветер осенний?" И в одном, и в другом случае – вопрос: откуда "пришёл"/"налетел" осенний ветер? Почему же Вы считаете, что "первая строка более правильно переведена у ЮК"?
Во второй строке 萧萧 - тавтофон, и я абсолютно согласен с М. Кравцовой, что первод тавтофона очень важен в виде повтора слова, либо по принципу "слово-синоним".Я так не считаю. Перевод тавтофона важен только для того, чтобы акцентировать внимание на присущем китайской поэзии приёме. Но по-русски (в стихах) такой приём выглядит не очень органично. Мне так кажется.
Соварь словарем, но использовать слово "табун" для летящих гусей, мне кажется не стоит.Но есть и другая точка зрения: "Если разведчик (речь идёт о передовом гусе. – В.С.) обнаружит охотника, плохо замаскировавшегося в скрадке или в яме, табун гусей облетит его вне выстрела и опустится на соседнем поле". (Настольная книга охотника-спортсмена. Т.2. М., "ФиС", 1956 г. С. 59). Как видите, слово табун используется и в том случае, когда речь идёт именно о летящих гусях. (Большой привет Lao Li и "примкнувшим" к нему филологам! :))
В последней строке 客- опять,таки поддержу Альберта…Я тоже поначалу, под влиянием авторитета Papa HuHu, исправил "гость" на "путник", но, подумав, пришёл к выводу, что Papa HuHu, похоже, неправ.
... лучше "странник", "путник". "Гость" здесь непонятен.Почему же "непонятен"? Напротив, очень даже понятен. Поэт, как пишет ЮК, находящийся в ссылке, естественно, чувствует себя одиноким гостем в этом чужом для него краю.
Никаких не имею возражений, что в исходном тексте он больше станник чем гость.В исходном тексте он только гость, причём, одинокий: 孤客.
Но .... в том же исходном тексте, в связи с тем, что он ещё и гость, то попадает во двор, в котором и шумят деревья.А почему не предположить, что он не "попадает" во двор, а провёл бессонную ночь в этом доме.
Выбор: перевести "правильно" или сохранить "картинку"?И как же правильно, по Вашему мнению?
Можно выбросить одинокость и перевести: "и странник-гость первым услышал его". :)Можно. :) А можно и оставить, как было: "и гость одинокий всех раньше услышал тот шум". Поскольку слово гость подразумевает человека, находящегося не у себя дома. Он может быть и странником, и путником. Но, прежде всего, он – гость.
Мне все нравится, а главное слог перевода :)Приятно слышать! Спасибо! :)
Единственное, 当世无双 это скорее не в первом лице. То есть его считали крутым, а он просто этим кичился :)Исправил перевод: "... считали все тогда, что в мире не найдётся ещё один стрелок, ему под пару, и князь умением своим бахвалился без меры."
Владимир, мне всё же кажется, что пурпурный мост 朱桥 это пурпурное небо на вечерней заре...Мост – это небо?! :o Я что-то совсем Вас не понимаю. :-[ По-моему, здесь всё гораздо прозаичнее (если можно так сказать о поэтическом произведении!): мост всамделишный, просто выкрашен ярко. :)
响画轮 - "грохочут расписные колёса"…Дословно, это, конечно же, так. Но, если прислушаться к музыке перевода (простите за высокий штиль!), то ведь это «там и тут» звучит почти что как звукоподражание! Звукоподражание стуку лошадиных копыт по настилу моста.
… т.е. гром в весенних грозовых тучах 浸春云, это едет в своей колеснице весна с весенними дождями.ЮК, мне, всё же, кажется, что это слишком надуманно. Если бы был «гром в весенних грозовых тучах», разве поэт и многочисленные туристы пришли бы к озеру? К тому же весенние паутинки летают вокруг, а при грозе такое, мягко говоря, трудно себе представить. Да и птицы, опять же, поют, чего тоже при грозе не бывает. Нет, по-моему, в стихотворении описан просто хороший (погожий!) весенний день. А 浸春云 я понял так: погрузились (浸) в «бескрайнее зеркало весенних вод» весенние же облака (春云). (Да, с грамматикой это не очень вяжется, но, как я заметил, грамматика в китайском стихотворении, вещь, довольно-таки, гибкая). А что означает, в данном случае, «погрузились»? Это означает, что поэт видит отражение этих облаков в воде, т.е. их «тени».
…Когда погаснет заря, не будет и этого пурпурного моста, как же тогда прибудет весна - 奈何春？Так, весна же уже пришла! В самом начале стихотворения об этом говорится, причём дважды (!): упоминаются весенние воды и весенние облака!
И ещё, зачем менять структуру песни? Ведь здесь два трёхстишия. Смотрите, 湖上 и 当路 - здесь явный параллелизм.Здесь мне возразить нечего. Поскольку с филологией у меня просто беда, (примерно так же, наверное, как у Lao Li с химией :)), думал, что параллелизм присущ только 律诗. :-[
Да и зачем там "вздыхать"?Потому что такой чудесный весенний день заканчивается, и приходится возвращаться домой – так я понял…
… "Солнце садится, пора уж в обратный путь. А как же весна?"Честно говоря, не понял Вашего перевода. :-[ То есть, Вы хотите этим сказать следующее: солнце садится, человек уходит с берега озера и недоумевает, почему весна не следует за ним?! Не знаю… Я понял 奈何春 как 奈何春去: что поделаешь, весна уходит… А «что поделаешь!» - это, в сущности, вздох и есть.
А у вас слишком прямо - типа его парит, что весна уйдет. А может его парит, что он должен уйти, а там весна, девчонки, пир!Так от этого не то, что вздыхать начнёшь, а волком взвоешь! Если серьёзно, то Ваше предположение – это всего лишь предположение. Даже если оно верно, не знаю, каким образом его можно было бы интегрировать в перевод. :-[
日斜归去奈何春 - "Солнце садится, пора уж в обратный путь. А как же весна?", как у Papa Huhu, вполне нормальный финал. ("А что будет с весной?" "Весна закончится." :-)Извините, ЮК, а в моём переводе, разве не то же?! 日斜归去奈何春: "Но солнце — к западу, пойду и я вздыхать о том, что уйдёт и весна".
В первой строке, по-моему, всё же говорится не о реальном мосте и не о скрипе реальных колёс (хотя экипажей с киноварными колёсами по мосту приезжало много, да и сам автор, возможно, в таком приехал), а о грохоте "небесных колесниц", раскатах грома...А мне, всё же, кажется, что здесь Вы ошибаетесь. :-[
... потому-то в третьей строке и сказано - "нет ни пылинки".Так ни пылинке нет не на мосту, а на поверхности озера! Или я ошибаюсь?
А мне, всё же, кажется, что здесь Вы ошибаетесь.Владимир, по поводу моста не утверждаю и не спорю :-) Это лишь моё впечатление от стихотворения. А логика у меня простая. Это мы, читая, пытаемся восстановить картину, а Оуян Сю писал стихотворение под впечатлением реальной, целостной картины, которую он видел перед собой. Вот эту целостность и надо уловить. Я всего лишь полагаю (может быть и ошибаюсь), что Оуян Сю и сам приехал полюбоваться Сиху по мосту в расписном экипаже, наступила вечерняя заря (а на заре любой мост может стать пурпурным, и даже белый), всюду покой, лазурная гладь Сиху, летят паутинки, птицы поют среди цветов, в небе сгущаются, плывут облака, раскрашенные лучами зари, вобравшие в себя весеннюю влагу, слышно раскаты грома, словно и там по пурпурному мосту в расписном экипаже солнце мчится на запад (вьются клубятся за ним облака, ни пылинки не падёт на гладь озера). Скоро польёт дождь. Пора возвращаться. А как же весна? Кончается весна...
Так ни пылинке нет не на мосту, а на поверхности озера! Или я ошибаюсь?
Я с ЮК не согласен, но мне тоже жаль утерянного скрипа колес. Да и зачем там "вздыхать"?Скрип колёс нашёлся! :) Заодно заменил тени облаков на отраженья и несколько изменил концовку. Вот что получилось:
... слышно раскаты грома, словно и там по пурпурному мосту в расписном экипаже солнце мчится на запад (вьются клубятся за ним облака, ни пылинки не падёт на гладь озера). Скоро польёт дождь.Не пойму, откуда гром-то? Ясный весенний день, облачка плывут по небу, а их намокшие отраженья - по озёрной глади, птички поют, паутинки летят - лепота! :) И почему Вы думаете, что "скоро польёт дождь"?
Пора возвращаться. А как же весна?Почему Вы, вслед за Papa HuHu, переводите 奈何 как "а как же?" Ведь 奈何 это же риторический вопрос: что поделаешь? (в смысле: ничего не поделаешь!)
Кончается весна...Так "ведь прямо об этом в стихотворении не говорится". :)
А из каких же соображений Вы написали - "уйдёт и весна"? Ведь прямо об этом в стихотворении не говорится. Здесь ведь только зарисовка мгновенного впечатления и нет места для рассуждений о смене сезонов, о жизни. Они остаются дальше, за вопросом в последней строке.言尽而意不尽! :) Да, о том, что уйдёт и весна, прямо в стихотворении не говорится. Но вот то самое 奈何, как мне кажется, и намекает на то, что поэт вздыхает именно об этом: о том, что так же, как сейчас уходит на запад солнце, так же уйдёт и весна... Я так понял. Не знаю, может, и ошибаюсь...
Владимир, ох и любите вы судить о прекрасной даме по краешку платья :)Эх, ЮК, что ещё остаётся делать, что ещё!.. :)
Вэнь Тин-юнь (? – 866) НА МОТИВ «МЭНЦЗЯННАНЬ»ЮК, Ваше толкование одно причудливее другого! :) Мне кажется, здесь всё гораздо проще – уж полночь близится, а Германна всё нет! Причём, похоже, что уже не первую ночь... :) У неё, естественно, скопилось на него 千万恨. Их, этих обид, (恨) так много, что они могут достичь (极在) края неба (天涯). Я так понял эту фразу.
Одиноко на свежем ветру мне смотреть на цветы.В Вашем переводе не отражён один очень важный момент: она смотрит на цветы, сорванные ветром! Ведь в тексте 水风空落眼前花: ветер 风 над рекой 水… впустую осыпались 空落 [проплывающие] перед моими глазами 眼前 цветы (花). Впустую сорваны цветы, и лепестки их проплывают мимо, куда-то в невозвратную даль – это она о себе! Её красота вот так же увянет, и эту красоту тоже унесёт река времени!
Проплыли уж тысячи парусов, и все не за мной.Да, нет же, ЮК! Это она всё ждала и верила, что милый её приедет, а его всё нет и нет!
В вот в 温庭筠《梦江南》二首 я почти во всем согласен с ЮК :) ну, там мелочи есть, но ерундовые....Как, Papa HuHu?! :o И Вы тоже считаете, что девушку занесло на край неба, и она ждёт не дождётся, когда её заберут оттуда?! :o Здесь же банальная 玉阶怨 описана, разве не так?
Надорвала душу - остров в яблоневом цвету!И на Марсе будут яблони цвести! :) Нет, ЮК, здесь не о яблонях идёт речь, а о ряске.
И на Марсе будут яблони цвести! :) Нет, ЮК, здесь не о яблонях идёт речь, а о ряске.Китайские комментарии я тоже иногда читаю :-)
Китайские комментарии я тоже иногда читаю :-) 白苹洲：长满了白色苹花的小洲。А мне, помнится, Вы советовали поменьше заглядывать в них! :)
Нет, ЮК, здесь не о яблонях идёт речь, а о ряске.Что, решили поcпорить о словах? Я разве написал о цветущих яблонях? У меня ведь сказано "остров в яблоневом цвету". Эту ряску так и назвали 白蘋 из-за того, что цветочки на ней похожи на яблоневые цветы. Поначалу я тоже перевёл 白蘋 как "ряска" (и по словарю zdic сверился), да вовремя вспомнил, что тема стихотворения - 梦江南 - "грёзы". Так вот, эта ряска, из-за того, что напоминает яблоневый цвет, и терзает ей душу. Здесь у 温庭筠 всё намного тоньше и изящней, чем, как мне кажется, Вы пытаетесь представить. Дело в том, что вторая часть стихотворения описывает долгое ожидание. А в этом ожидании вдруг увидеть островок в яблоневом цвету (в той самой ряске) - это впечатление посильнее, чем увидеть первый снег. Случалось ли Вам когда-нибудь выглянуть в окно, а там вдруг сразу все деревья покрылись цветами? Вот от такого импульса она по-настоящему и понимает, как много прошло времени. А уж какие ещё ностальгические чувства при этом возникают в её "грёзах", можно только догадываться. Так стоит ли упрощать и обзывать здесь 白蘋 "ряской"? По-моему, нет. Комментарии - лишь дополнительный импульс для размышлений.
А мне, помнится, Вы советовали поменьше заглядывать в них! :)
Что же касается приведённой Вами цитаты, то она вовсе не свидетельствует в пользу Вашего перевода.
Пишу идя. Вы проверьте, может первый стих от М, а второй от Ж?Мысль интересная. Но комментаторы (в частности 张红 в《温庭筠词新释辑评》) для первых двух строк 一首 указывают на аллюзию из первого из "Девятнадцати древних стихотворений":
Что, решили поcпорить о словах?Вынуждаете! :)
Я разве написал о цветущих яблонях? У меня ведь сказано "остров в яблоневом цвету".Простите, ЮК, но, на мой взгляд, это что в лоб, что по лбу. Если Вы использовали это словосочетание в качестве метафоры ряски, то должны были взять его в кавычки, а в комментарии дать пояснение. Вы, однако, этого не сделали. Кстати, об «острове» поговорим чуть ниже.
Эту ряску так и назвали 白蘋 из-за того, что цветочки на ней похожи на яблоневые цветы.Так, значит, всё-таки, ряска. :) Тогда неплохо было бы привести соответствующую ссылку, подтверждающую Ваши слова о том, что ряску назвали 白蘋 «из-за того, что цветочки на ней похожи на яблоневые цветы».
Поначалу я тоже перевёл 白蘋 как "ряска" (и по словарю zdic сверился), да вовремя вспомнил, что тема стихотворения - 梦江南 - "грёзы".Извините, ЮК, но Вам разве неизвестно, что название цы часто не имеет ничего общего с их содержанием?! В данном случае, в стихотворении нет ни намёка на Цзяннань, так что учитывать его (название) в толковании смысла, простите за тавтологию, не имеет смысла.
Так вот, эта ряска, из-за того, что напоминает яблоневый цвет, и терзает ей душу.Но это Вы так считаете. К тому же не ясна логическая связь между «яблоневым цветом» и тем, что воспоминание о нём, (то есть, о цветущих яблонях), «терзает ей душу». Кстати, чтобы утверждать, что ряска напоминает ей яблоневый цвет, не мешало бы уточнить, растут ли вообще яблони в тех местах?
Здесь у 温庭筠 всё намного тоньше и изящней, чем, как мне кажется, Вы пытаетесь представить.Я пытаюсь представить так, как написано у Вэнь Тинъюня, не более того. А Вы, о чём я уже неоднократно писал Вам, пытаетесь комментарием подменить перевод. Простите, но читателю нужен, прежде всего, перевод, а не рассуждения о переводе.
Дело в том, что вторая часть стихотворения описывает долгое ожидание.И в моём переводе это отражено: стала смотреть с башни на реку, после того как «умылась», то есть, утром. И продолжает смотреть на реку, когда «в неясных лучах заходящего солнца, речка спокойна, тиха», то есть вечером. Весь день прождала, однако, :) разве это не «долгое ожидание»?
А в этом ожидании вдруг увидеть островок в яблоневом цвету (в той самой ряске) - это впечатление посильнее, чем увидеть первый снег.Нет, ЮК, Вы «всё же определитесь» :) островок «в яблоневом цвету» она увидела или «в той самой ряске»? Кстати, как Вы себе представляете «островок» в «ряске»? :)
… стоит ли упрощать и обзывать здесь 白蘋 "ряской"?Я вовсе не «обзываю» 白蘋 "ряской", а перевожу это слово именно так, как, - я считаю, - его и следует переводить.
Вы проверьте, может первый стих от М, а второй от Ж?Не понял, почему у Вас возникли сомнения? Так вот, сходу, не вспомню, но, по-моему, в китайских стихах не встречается ситуация, когда бы мужчина говорил о своих обидах на женщину...
Мысль интересная. Но комментаторы (в частности 张红 в《温庭筠词新释辑评》) для первых двух строк 一首 указывают на аллюзию из первого из "Девятнадцати древних стихотворений": 行行重行行，與君生別離。相去萬餘里，各在天一涯。И каждый из нас (курсив мой. - В.С.) у самого края небес.Но и эта мысль не отражена в Вашем переводе.
... далее следуют такие строки: ... 浮雲蔽白日。Плывут облака, все белое солнце закрыв...Можно привести ещё не одно стихотворение, в котором "плывут облака", и что из того?
Видите, и облака в пятой строке 一首 тоже возможно отсюда: 摇曳碧云斜 - "Проплывают беспечно мимо лазурные облака."В тексте облака, вообще-то, не "проплывают", тем более, "беспечно".
Хотя, не всё так однозначно, и интерпретация 一首 как "мужского", а 二首 как "женского" стихотворения, по-моему, тоже возможна и интересна...:o
Так 恨 это не обида на кого-то... это тоска.... ж....Да и тоска и обида. Мы же не знаем, из-за чего они разлучились (находятся друг для друга "у самого края небес"). Только как тысячами тысяч считать "тоску" разлуки с любимым? Обиды - другое дело :-)
Я пытаюсь представить так, как написано у Вэнь Тинъюня, не более того ... Простите, но читателю нужен, прежде всего, перевод, а не рассуждения о переводе.Ах вот оно как... Что-то этого как раз я и не заметил. Вы лишь сделали слегка зарифмованный в двух последних строках набросок Вашего восприятия первого куплета песни. Более того, во второй строке забыли об элементарной грамматике, в результате первую и вторую строки перевели неправильно. Четвёртая строка у Вас вообще вольный пересказ того, что Вам привиделось. "цветы, что ветер оборвал, передо мною тихо проплывают" - это откуда? Да и в пятой строке Вашего перевода второго куплета: "Ряской цветущей отмель покрыта вся…" - А если не вся? Тогда что, катастрофа? А уж о том, что перевод первого и второго куплета у Вас никак между собой не перекликаются, структура стихов никак не передана - и говорить нечего! А ведь это песня на определённую мелодию. А мелодия передаётся здесь особым построением строк: 1) два куплета строк длиной 3, 5, 6, 6, 5 слов; 2) рифмой во второй и пятой строке; 3) перекрёстной рифмой третьих строк.
Если Вы использовали это словосочетание в качестве метафоры ряски, то должны были взять его в кавычки, а в комментарии дать пояснение.Да никакая это не метафора. И закавычивать слова "яблоневый цвет" не надо. Вот, что сказано у 张红 в《温庭筠词新释辑评》: 白蘋洲谓江南水乡开满白色蘋花的洲渚。白蘋，水生植物，开白色小花，故称白蘋。梁柳恽《江南曲》：“汀洲菜白蘋，日落江南春。洞庭有归客，潇湘逢故人。” Но в песне Вэнь Тин-юня она видит не конкретный остров в 江南. 白蘋洲 здесь только образ - какой-то островок в яблоневом цвету. Белая ли это ряска, или действительно опавшие яблоневые лепестки, не важно. Для образа важно, что этот островок виден вдали среди белых цветов на воде, похожих на яблоневый цвет. А что здесь важнее, 春 в 江南 или 归客, который 潇湘逢故人, утверждать не берусь.
И каждый из нас (курсив мой. - В.С.) у самого края небес. ... Но и эта мысль не отражена в Вашем переводе.А я, что же, как Вы, должен был что-то приписать к тексту? 恨极在天涯 - "Обидней всего мне оказаться у края неба." В этом варианте перевода я потому и посчитал возможным добавить слово "мне", т.к. и он и она друг для друга "у самого края небес". Читать можете первый куплет и как "мужское" и как "женское" стихотворение.
Так 恨 это не обида на кого-то... это тоска.... ж....Ни в словаре Ошанина, ни на сайте zdic мне не удалось обнаружить этого значения иероглифа 恨. Оно зафиксировано где-то?
Да и тоска и обида. Мы же не знаем, из-за чего они разлучились (находятся друг для друга "у самого края небес"). Только как тысячами тысяч считать "тоску" разлуки с любимым? Обиды - другое дело :-)Извините, но тоска и обида – это, как говорится, две большие разницы.
Более того, во второй строке забыли об элементарной грамматике, в результате первую и вторую строки перевели неправильно.Не понял! :o Вот мой перевод:千萬恨，恨極在天涯。Обид (恨) [в душе] несметное число (千萬), их (恨) [столько], что достигнуть (極在) [могут] /края/ неба. Укажите на ошибки.
Четвёртая строка у Вас вообще вольный пересказ того, что Вам привиделось. "цветы, что ветер оборвал, передо мною тихо проплывают" - это откуда?Из цы, вестимо: 水風空落眼前花。Ветер (风) над рекой (水)… впустую (空) осыпались (落) [проплывающие] перед моими глазами (眼前) цветы (花). Кстати, а Ваш перевод этой строки («одиноко на свежем ветру мне смотреть на цветы») Вы не могли бы обосновать? Вот уж про Ваш-то перевод можно с уверенностью сказать, что это «вольный пересказ того, что Вам привиделось». :)
Да и в пятой строке Вашего перевода второго куплета: "Ряской цветущей отмель покрыта вся…" - А если не вся? Тогда что, катастрофа?Ну, Вы же отлично понимаете, что это только для рифмы. Я привожу здесь переводы, а не подстрочники. Не всегда эти переводы бывают безупречны с точки зрения стихотворной техники, согласен.
А уж о том, что перевод первого и второго куплета у Вас никак между собой не перекликаются, структура стихов никак не передана - и говорить нечего!Здесь мне нечего Вам возразить. До такой степени виртуозности, чтобы сохранять в переводе ещё и форму стиха, я пока не дошёл. Тут бы смысл стиха правильно передать!..
А мелодия передаётся здесь особым построением строк: 1) два куплета строк длиной 3, 5, 6, 6, 5 слов; 2) рифмой во второй и пятой строке; 3) перекрёстной рифмой третьих строк.И что, в Вашем переводе сохранены все эти особенности?!
Вот я и перевожу песню, сохраняя структуру исходного текста, образную структуру, а не делаю вольный пересказ, по которому читатель должен поверить, что песня, вообще то, написана на мелодию "Мэнцзяннань".Вы сохраняете структуру, но неправильно передаёте смысл стиха. Я, наоборот, пожертвовав структурой, правильно передал и смысл, и образы, и настроение стихотворения. А на какую именно мелодию написана песня, читателю, – уверен – по большому счёту, всё равно. Если я ошибаюсь, пусть меня поправят те читатели, которые читают эту рубрику.
… закавычивать слова "яблоневый цвет" не надо. Вот, что сказано у 张红 в《温庭筠词新释辑评》: 白蘋洲谓江南水乡开满白色蘋花的洲渚。白蘋，水生植物，开白色小花，故称白蘋。梁柳恽《江南曲》：“汀洲菜白蘋，日落江南春。洞庭有归客，潇湘逢故人。”Опять не понял. Здесь говорится, что 白蘋 это растущее в воде растение, которое цветёт маленькими белыми цветами, почему и называется 白蘋. Но иероглифом 蘋 обозначается не только яблоня, но и та самая ряска, о которой говорится в бесчисленном множестве китайских стихотворений, в том числе, кстати, и в том, строку из которого Вы процитировали: 汀洲菜白蘋. Здесь героиня стихотворения яблоки рвёт, по-Вашему?
Но в песне Вэнь Тин-юня она видит не конкретный остров в 江南.白蘋洲 здесь только образ - какой-то островок в яблоневом цвету.Послушайте, ЮК, но Вы же сами привели выдержку из комментария Чжан Хуна, в котором говорится, что 白蘋 – это водное растение, а вовсе не яблоня, почему Вы продолжаете при этом настаивать на том, что она видит «какой-то островок в яблоневом цвету»?!
Белая ли это ряска, или действительно опавшие яблоневые лепестки, не важно.Почему же «не важно»? Очень даже важно, например, для точности перевода, о которой (на словах) Вы так печётесь.
Для образа важно, что этот островок виден вдали среди белых цветов на воде, похожих на яблоневый цвет.Во-первых, Вы не доказали мне, что в тексте имеется в виду именно «островок», а во-вторых, цветы на воде, похожие на яблоневый цвет, (поскольку они, как мы с Вами выяснили, очень мелкие), очень трудно разглядеть уже с расстояния в несколько метров, а «островок» (примем условно этот Ваш ошибочный перевод иероглифа 洲), находится заведомо дальше от берега.
Ещё есть аллюзия на стихотворение 赵微明《思归》: 惟见分手处，白蘋满芳洲。Я Вам могу привести десятки стихотворений, в которых упоминается 白蘋, и что?
Здесь уже говорится об 白蘋洲 как о месте прощания в 江南, но и в этом случае 白蘋洲 не название места…А я и не говорил, что 白蘋洲 – это «название места». Я говорил, что, на мой взгляд, 白蘋洲 здесь – это отмель, заросшая цветущей ряской, с которой (с отмелью, заросшей цветущей ряской) у героини стихотворения, видимо, связаны какие-то, дорогие для неё, воспоминания.
Только вот, если хотели сделать "перевод, а не рассуждения о переводе", с этими образами прежде всего Вам и надо было разобраться.Я сделал перевод, и разобрался с образами, а вот рассуждения о переводе вынуждаете меня делать Вы.
А я, что же, как Вы, должен был что-то приписать к тексту?Так Вы тоже «приписываете к тексту» или Вы за собой не замечаете?
恨极在天涯 - "Обидней всего мне оказаться у края неба."По-моему Papa HuHu, не далее как вчера, сказал, что Вы ошибаетесь при переводе этой строки.
В этом варианте перевода я потому и посчитал возможным добавить слово "мне", т.к. и он и она друг для друга "у самого края небес".А где Вы увидели в этой строке её или его?
Читать можете первый куплет и как "мужское" и как "женское" стихотворение.Да нет, увольте!
У некоторых китайцев есть мнение, что 白蘋洲 это собирательный образ места расставания, от которого отплывает лодка отъезжающего. Это мнение у них сложилось потому, что 白蘋洲 часто встречается в стихотворениях.Именно об этом я и говорю в своих ответах. И лодка отъезжающего, разумеется, не могла отплывать от "острова".
P.S. ЮК, я чувствую, что нам с Вами не удастся прийти к согласию относительно этого цы Вэнь Тинъюня. Единственный выход из этой ситуации мне видится таким: у Вас, как я понял, есть комментарий Чжан Хуна; пожалуйста, приведите его толкование строк千萬恨，恨極在天涯。
Ой, а что, с предыдущим стихом покончено? Всем всё ясно?Я вам не скажу за всю Одессу, :) но я своё толкование изложил, мои оппоненты – тоже, что ещё нужно, чтобы… продолжить дискуссию? Только новый перевод и новые оппоненты! :)
А я только стала им проникаться... :)Так приятно, что стихотворение (даже в моём неумелом переводе) заинтересовало Вас! :)
К сожалению, по-китайски не читаю, и где бывают комментарии - не знаю, но мои личные мелкие соображения по этому стиху можно вам предложить?Собственно говоря, Papa HuHu уже ответил на Ваш вопрос, могу лишь повторить: конечно же, можно, почему нет?
Так приятно, что стихотворение (даже в моём неумелом переводе) заинтересовало Вас! :)
Извините, ЮК, но Вам разве неизвестно, что название цы часто не имеет ничего общего с их содержанием?! В данном случае, в стихотворении нет ни намёка на Цзяннань, так что учитывать его (название) в толковании смысла, простите за тавтологию, не имеет смысла.
Вы проверьте, может первый стих от М, а второй от Ж?
Мне кажется, здесь всё гораздо проще – уж полночь близится, а Германа всё нет! Причём, похоже, что уже не первую ночь... :) У неё, естественно, скопилось на него 千万恨. Их, этих обид, (恨) так много, что они могут достичь (极在) края неба (天涯). Я так понял эту фразу.
Это она всё ждала и верила, что милый её приедет, а его всё нет и нет!
天涯 в китайском значит "там, где небо сходится с водой" - то есть, хрен знает где.
Ваша интерпретация "до краешка небес дотягиваюсь" это просто ерунда. В китайском по-другому выражется понятие "между жизнью и смертью". А 天涯 значит только одно - далеко, на краю земли.
Ну и эта, хорош по чайной ложке доить, да заигрывать - этот suspence только раздражает. Выложите весь свой перевод, пожалуйста. А то это "а вы, мальчики, уверены, что знаете, что значит 5-й иероглиф" - ну детский сад, ей богу. Как и манера доносить до читателя по 3-4 иероглифа в вашей интерпретации.
K1T - в китайской поэзии может быть около 50% названий стихов это названия мелодий.
Фраза - "название стиха содержит ключ к пониманию" людьми, незнакомыми с китайским языком понимается неверно.
Дело в том, что в стихах почти нет местоимений, а как даже вы знаете, у иероглифов нет рода, числа, склонений, спряжений. Поэтом, даже для читателя ТОЙ эпохи, автор част в названии указывал, от чьего лица (1-го, 2-го или 3-го) надо понимать стих.
А типа того, что каждый стих, это загадка, а название это отгадка - это все равно что часто слышимое "одним иероглифом записывается целое предложение.
А воды ЗДЕСЬ не вижуПосмотрите значение иероглифа 涯
пыталась пояснить обстоятельноЯ не увидел ни одной попытки объяснения. Где они?
Ваши стихотворения-переводы нравятся мне лёгкостью и поэтичностью. ЮК подкупает исследованиями деталей внутри и вокруг каждого стиха. Papahuhu ищет логику, интересуется мнением самих китайцев по сложным моментам. (Остальных не читала).Наверное, всем, перечисленным Вами, участникам полемики приятно было прочитать эти строки. Мне, во всяком случае, - очень и очень! :) Спасибо Вам!
Вы все переводите с разных точек зрения, и вряд ли сойдётесь в едином взгляде.Если мне удастся перевести подстрочник в рифму и при этом сохранить все детали оригинала, то, быть может, сойдёмся... :)
В то же время каждый находит что-то новое, и это придаёт стихотворению некую объемность.Здесь я с Вами соглашусь не во всём. Да, когда стихотворение анализируется с нескольких сторон, то появляется возможность перевести его более точно. К сожалению, нередко бывает так, что одно или несколько толкований оказываются недостаточно (скажем так) аргументированными. В этом случае читателю трудно понять, которое из этих толкований верно, особенно если полемика не доведена до логического конца. (Как, например, в цы, которое мы только что обсуждали, да и не только…)
А вы все знаете китайский язык?Что касается меня, то мне уже приходилось несколько раз говорить здесь об этом. (Например, в своих ответах #648 и сл.) Не хочу повторяться, дабы вновь не подвергнуться обструкции.
живете в Китае?Опять же, скажу о себе: нет, я живу в Москве.
Однако вы, ВС, частенько уходите от точности перевода.Если под точностью понимать дословность, то – да.
… из всего стихотворного набора я стараюсь выбирать слова так, чтобы была просто "не спотыкающаяся" речь. Но ближе к оригиналу.Не всегда это, к сожалению, удаётся…
Во-первых, два раза подряд повторять слово "обида" - не айс.Простите, не понял! :-[ Вот оригинал: 千萬恨，恨極在天涯。 А вот мой перевод: «Обид в душе несметное число, /Их столько, что достигнуть могут неба». Как видите, я, наоборот, заменил слово обида, которое в оригинале использовано дважды, (кстати, на мой взгляд, совершенно обоснованно), на местоимение, поскольку в переводе такой повтор, напротив, звучал бы неорганично.
…к тому же словарь предлагает несколько вариантов перевода, в том числе и "сожаление".Нет, сожаление здесь совершенно не подходит. Ведь она ждёт его, ждёт уже долго, поэтому и обижена донельзя.
Опять же как женщина, я бы сказала, что обиды можно накопить миллион, и продолжать в том же духе. А вот разочарованиям рано или поздно наступает предел.Вам виднее... :)
Так вот 1й+2й иероглиф здесь я бы перевела как "разочарований выше крыши"Нет, нет, ну, что Вы! Против такого толкования говорит второе цы – ведь она ждёт его с надеждой! Посмотрите: 过尽千帆皆不是 – «уж тысячи лодок проплыли мимо и все – без него». А заканчивается цы вообще криком души: 腸斷白蘋洲。«душа разрывается – ряской цветущей отмель покрыта вся…» Какое же здесь разочарование! Нет – только любовь!
Вместе с первыми двумя получается интересная объемная фраза, отобразить ее на русском сложно: разочарований выше крыши - до краешка небес дотягиваюсь (рукой)Можно было бы попробовать, если бы этот перевод передавал смысл, заложенный в оригинале. Я в этом сомневаюсь. :)
Кстати, это - тоже особенность восточной поэзии: первый смысл должен звучать реально, а второй - как переносный, причем читаться из тех же слов. Тогда перевод будет хоть приблизительно столь же многозначен и объемен, что и китайский оригинал... )Я думаю иначе. Многозначность и объёмность перевода, на мой взгляд, достигается не какими-то переводческими ухищрениями, а знанием символики и общей начитанностью в китайской поэзии. Взять, хотя бы, строчку из разбираемого цы: 腸斷白蘋洲 - «душа разрывается – ряской цветущей отмель покрыта вся…» Ведь её не понять, если не знать, что отмель, покрытая ряской, в китайской поэзии символизирует место расставания. В самом деле, почему у неё душа разрывается, когда она видит эту отмель? Оказывается, потому что она вспоминает при этом, что именно здесь, на этой отмели, они расставались со своим любимым – вот поэтому-то у неё душа и разрывается!
В вэньяне каждый слог строго продуман и выверен - это не современные стишки.Вы дико ошибаетесь. Я не могу понять, откуда такие мысли вообще рождаются? Вэньянь это обычный язык, которым пользовались обычные люди для обычных целей. Стишков на нем исписали сотни тысяч, если не миллионы - каждый грамотный тогда стихи писал. И ясно, что на 96-99% это полная ерунда.
Вообще-то я читала, что название китайских стихотворений не только обязательно соответствует стиху, а является чуть ли не ключом к разгадке смысла стиха.Это справедливо только в отношении стихов, написанных в жанре ши. Цы - это стихотворение, лежавшее в основе песни. Название цы - это название мелодии, на которую была написана песня. Мелодии были утрачены, остались только их названия. Они, эти названия, почти никогда не связаны с содержанием стихотворения. Так сложилось! :)
Владимир! Забегайте ко мне в жж - продолжжим дискуссию по этому стиху! :)С удовольствием! :)
...
Шепотом: Владимир, я бы вам объяснила подробно - что и откуда берется в дальнейшем тексте стиха, и каков там единый смысл, причем вместе с названием, и что нет там ни ряски, ни яблоньЯблонь нет, это точно! :) А ряска, таки, есть! :)
... Если есть интерес к тому, что в оригинале написано - приходите, ну а если вам достаточно того, что перевели - то и ладненько. А я уже ушла отсюда (вернулась, чтоб уведомления снять).Интерес есть, и я обязательно зайду в Ваш LJ. Но и Вас я прошу не уходить с форума. Я тоже не раз порывался сделать это, но потом понимал, что погорячился.
Владимир, про 浣溪沙 скажу - надо бы чуток сделать понятнее перевод с точки зрения связи событий.А что именно? По-моему, там всё ясно: он улетел, но обещал вернуться! :) Нет, серьёзно, поясните, что именно непонятно?
Плюс 帶月 это все-таки "поздно ночью", а не "рано утром".Нет, ну, как же ночью? Он же пишет: 早是出門 утром вышел из ворот... А 帶月 - это ведь при луне, под луной, а луна утром бледная, т.е., её свет чуть заметен.
Ну и пролетело ж не лето, а осень - там же в ритм и осень станет.Да, здесь сам не пойму, почему вместо осени лето у меня получилось! :-[ Наверное, в конце лета переводил... :) Исправил уже.
Перевод ЮК: "Из тысячи тысяч обид, Обидней всего мне оказаться у края неба" - просто нелогичен. Во-первых, восточная поэзия широко использовала всевозможные сравнения, но избегала разных нереальностей. Девушка никак не могла оказаться на краю неба. Если вы, ЮК, имели ввиду переносный смысл, то само ваше выражение не выстроено так, чтобы можно было его усечь.
И дело здесь не только в сходстве построения строк: 恨极在天涯 в 《梦江南》, 各在天一涯 в 《古詩十九首》. Главное, это смысл 在天涯 - "И каждый из нас у самого края небес".То, что Вы сейчас процитировали, справедливо для выражения 在天一涯 из 《古詩十九首》, но отнюдь не для 在天涯 из 《梦江南》. В этом легко убедиться: в строке «древнего стихотворения»各在天一涯, то, что находится «у самого края небес», является подлежащим 各 (каждый). Подлежащим в выражении 恨极在天涯 из 《梦江南》, является слово 恨, следовательно, именно оно и находится у края неба в строке из цы Вэнь Тинъюня. Что и отражено в моём переводе.
"Из тысячи тысяч обид, / Обидней всего, что ТЫ оказался у края неба." (хотя и говорится здесь только о том, что их обоих разделяют "бессчетные тысячи ли").恨极在天涯: где «здесь» говорится о том, «что их обоих разделяют "бессчетные тысячи ли"»?
… чтобы Владимир не нервничал :-) , можно подправить и последнюю строку:«Подправить и последнюю строку» следует не для того, «чтобы Владимир не нервничал», а для того, чтобы эта строка была правильно переведена.
肠断白苹洲 - "Надрывает мне душу на отмели белая ряска."
Одиноко на свежем ветру мне смотреть на цветы.Почему Вы так упорствуете в своём ошибочном переводе этой строки? Ведь в оригинале: 水风空落眼前花 ни слова об одиночестве. И куда подевалась река?
白苹洲 - аллюзия на стихотворение 赵微明《思归》: 惟见分手处，白蘋满芳洲, где 白蘋洲 - месте прощания в 江南 (Владимир, Вы, похоже этот мой пост проглядели).Это Вы, ЮК, похоже «проглядели» мой ответ Вам (см. мой ответ # 756): «Но иероглифом 蘋 обозначается не только яблоня, но и та самая ряска, о которой говорится в бесчисленном множестве китайских стихотворений, в том числе, кстати, и в том, строку из которого Вы процитировали: 汀洲菜白蘋. Здесь героиня стихотворения яблоки рвёт, по-Вашему?»
спор между крыльями и ногами ;D, пардон, между яблоней и ряской (смотрю, ЮК уже отказался от своей точки зрения, а зря - вы оба были на одинаковом расстоянии от истины)Во-первых, не "между яблоней и ряской", "яблоневый цвет" не обязательно яблони и яблоки - это всего лишь что-то, что выглядит как цветение (цветы, лепестки) яблонь, нечто с нежной белизной. И только это я и пытался объяснить Владимиру (а, похоже, надо объяснять и Вам). Смотрите, например, у Ду Фу в 《丽人行》: 杨花雪落覆白苹. Здесь тополиный пух опадает и превращается в 白苹. Вопрос в другом - как передавать художественный образ? В отличие от Вас, припечатывающей контрольным выстрелом единственную только Вам известную истину, я стараюсь помнить, что не знаю, что чего-то не знаю. А потому (о чём уже неоднократно писал) считаю важным в переводе не просто не отсекать множественность смыслов, а стараться по возможности её сохранить и передать. Ведь это важная особенность китайских стихов - в одной строке могут быть заложены разные оттенки смысла, которые видны только в сопоставлении, например, с другими строками (при этом определённость вносят правила построение стихотворения), с аллюзией и т.д.
…где вы видели БЕЛУЮ ряску, да еще на острове/отмели?? Она всегда зеленая и всегда плавает в пруду (еще и не в каждом водоеме) - почитайте ботанику.Имеется в виду, что у ряски, когда она цветёт, цветы белого цвета, отсюда - белая ряска.
Общая ошибка - вы весьма вольно отходите от оригинала, начинаете фантазировать по поводу ситуации, и это уводит вас далеко.Не могли бы Вы привести конкретный пример из моего перевода?
Для высказывания мысли "очень далеко" применяется выражение "на краю земли". В китайском - тоже.Что для русского на краю земли, то для китайца – на краю неба. Край неба (天涯) это горизонт, по-нашему. :)
Все готовые к употреблению переводы выложены у меня в жж...А где именно? Только что смотрел и - не нашёл! :-[
А потому (о чём уже неоднократно писал) считаю важным в переводе не просто не отсекать множественность смыслов, а стараться по возможности её сохранить и передать.Что Вы имеете в виду в данном конкретном случае? То, что белую ряску Вы перевели белой ряской? В чём здесь «множественность смыслов»?
…в одной строке могут быть заложены разные оттенки смысла…Но в переводе этого не отразить! Не отразить, потому что для этого должны быть соответствующие русские параллели. Белая ряска не вызывает у русского читателя никаких ассоциаций, кроме заглохшего пруда или тихой заводи возле какой-нибудь отмели, да ещё, пожалуй, вопросов, подобных тому, который задала К1Т: где вы видели белую ряску?! Я ещё раз повторяю: все ассоциации, все дополнительные смыслы находятся не в тексте перевода, а в голове читателя!
…неизменность белизны ряски (что и расстраивает покинутую молодую жену).Простите, ЮК, но это (как бы помягче выразиться?) откуда? О какой неизменности белой ряски может идти речь, если это – всего лишь цветы, которые скоро опадут? Здесь уместнее было бы говорить, как раз, об изменчивости, а не о неизменности.
В перевод принципиально важно заложить не только то, что воспринято из текста (перевод читателя), но и то, из чего у читателя перевода могли бы возникнуть те же образы и смыслы (перевод для читателя).Вы всерьёз считаете, что образ белой ряски способен разбудить у русского читателя те же образы и смыслы, что и у китайского? Однако…
Во-первых, не "между яблоней и ряской", "яблоневый цвет" не обязательно яблони и яблоки - это всего лишь что-то, что выглядит как цветение (цветы, лепестки) яблонь, нечто с нежной белизной. И только это я и пытался объяснить Владимиру (а, похоже, надо объяснять и Вам). Смотрите, например, у Ду Фу в 《丽人行》: 杨花雪落覆白苹. Здесь тополиный пух опадает и превращается в 白苹. Вопрос в другом - как передавать художественный образ? В отличие от Вас, припечатывающей контрольным выстрелом единственную только Вам известную истину, я стараюсь помнить, что не знаю, что чего-то не знаю. А потому (о чём уже неоднократно писал) считаю важным в переводе не просто не отсекать множественность смыслов, а стараться по возможности её сохранить и передать. Ведь это важная особенность китайских стихов - в одной строке могут быть заложены разные оттенки смысла, которые видны только в сопоставлении, например, с другими строками (при этом определённость вносят правила построение стихотворения), с аллюзией и т.д.
В данном конкретном случае, как я написал в комментарии, Вы мне подсказали ещё один смысл, на который я поначалу не обратил внимание - неизменность белизны ряски (что и расстраивает покинутую молодую жену). Его я этим исправлением и добавил. Вместе с тем, это не отметает и те другие смыслы, о которых я написал и которые может порождать эта строка. Главное - помнить, что "белая ряска" здесь всего лишь образ (да и видит она её вдали). Что это - действительно ли ряска, цветущая белыми цветами, похожими на яблоневые цветы (а есть и такая), яблоневые ли лепестки нападали, тополиный ли это пух - кто знает? Да и важно ли это? В перевод принципиально важно заложить не только то, что воспринято из текста (перевод читателя), но и то, из чего у читателя перевода могли бы возникнуть те же образы и смыслы (перевод для читателя). (И это я пытался безуспешно объяснить Владимиру.) Хорошим примером такого подхода, например, является перевод 《诗经》 А.А. Штукина (правда, там это вынужденная мера, по-другому трёх-, четырёх- словные нерегулярные стихи не перевести).
Имеется в виду, что у ряски, когда она цветёт, цветы белого цвета, отсюда - белая ряска. Не могли бы Вы привести конкретный пример из моего перевода?Что для русского на краю земли, то для китайца – на краю неба. Край неба (天涯) это горизонт, по-нашему. :)
Я ещё раз повторяю: все ассоциации, все дополнительные смыслы находятся не в тексте перевода, а в голове читателя!
Вы всерьёз считаете, что образ белой ряски способен разбудить у русского читателя те же образы и смыслы, что и у китайского? Однако…
Покажите мне картинку цветения ряски так, чтобы она выглядела действительно белой?Ищите и обрящете! :) Только не забывайте, что в моём переводе нет белой ряски. :) Я мог бы, конечно, в переводе написать, что отмель заросла марсилией четырёхлистной, или четырёхлистным клевером, или папоротником, но стала бы читателю в таком случае более понятна мысль автора цы? :)
"Душа разрывается!" - эту строку вы приводите примером женской надежды??Простите, не понял! Я вообще не привожу в переводах никаких примеров! В переводе – только то, что написано в оригинале. А в оригинале написано: 肠断白苹洲 нутро разрывается… отмель [с] белой ряской. А уж, отчего у женщины нутро (душа) разрывается, читатель (в том числе, кстати, и китайский) должен знать сам. Переводчик в переводе (я подчёркиваю – в переводе), не должен разжёвывать читателю все образы и смыслы! Этот труд должен взять на себя сам читатель.
Чувства людей - вненациональны и внеэпохальны! Особенно любви мужчины и женщины.Любопытно. И какие же, если не секрет, образы и смыслы разбудил в Вас образ белой ряски?
ВС, а теперь посудите как автор стихов (которые наверняка у вас есть)Вы ошибаетесь: у меня нет своих оригинальных стихов. :) Дальнейшие Ваши фантазии мне даже комментировать как-то неловко.
Вам, как писателю, особенно если вы сами цените свое произведение, в котором кропотливо подбирали слова, чтобы высказать свои искренние чувства, захочется, чтобы передали как минимум СМЫСЛ, который ВЫ закладывали, ну и по возможности - красиво. А не придумывали то, что в чьих-то головах придумается. Не так ли?Всё так, за исключением того, что я – не писатель. Но я, честно говоря, не понимаю Вашего праведного (да и праведного ли?) гнева. Разве я в своих переводах не передал смысл того, что написано в оригинале? А не вернее ли будет сказать, что Вы просто не увидели его?
Вы ошибаетесь: у меня нет своих оригинальных стихов. :) Дальнейшие Ваши фантазии мне даже комментировать как-то неловко.Всё так, за исключением того, что я – не писатель. Но я, честно говоря, не понимаю Вашего праведного (да и праведного ли?) гнева. Разве я в своих переводах не передал смысл того, что написано в оригинале? А не вернее ли будет сказать, что Вы просто не увидели его?
Владимир, по поводу 浣溪沙:Обязательно подумаю над этим, но теперь уже, наверное, только завтра – утомила меня К1Т… :)
1. Там же какая последовательность: автор на коне, вспоминает как путешествовали в прошлый раз. Я понимаю, что у вас есть слово "снова", но это не передает логическую связь оригинала. В смысле, что по-русски, "снова" это может для него "снова", а с прошлой пирушкой связи нет.
2. Про луну и 早是出门 - надо копать, эта фраза чуток странная, надо бы понять, что она значит.
…я вообще приверженец реальности во всем?А я – точности.
Если у вас нет стихов, то вы не можете себя поставить на место автора которому явно было бы неприятно, если бы его стихи трактовали как кому в голову пришло?Сильно сказано. После таких слов просто необходимо привести доказательства.
Ваши стихи-переводы как стихи - замечательны, как переводы - не передают того, что написано в оригинале. Вернее, передают "по верхам".Пожалуйста, приведите пример.
А если вы сами не поняли до конца смысл - можете ли вы точно его изложить?А что даёт Вам основание утверждать, что я не понял смысла стихотворения?
(Я не конкретно про вас сейчас, а про переводчиков, стремящихся как можно быстрее и больше перевести стихов, не особо ковыряясь в подробностях).Поскольку речь идёт о моих переводах, то я просил бы Вас, всё же, говорить именно о них.
И стих-перевод уже получается не единым целым, а набором слов.Надеюсь, всё же, что и это не о моих переводах.
Ряска - водное растение! Как она может расти на отмели?Она растёт на мелководье, ведь отмель – это, вообще говоря, участок мелкой воды.
Как она может быть белой, если она зеленая?Во-первых, вынужден ещё раз напомнить Вам, что в моём переводе нет белой ряски. Во-вторых, по-моему, я уже приводил Вам цитату из китайского словаря, но повторю вновь: 生满蘋草的水边小洲。蘋,水草,叶浮水面,夏秋开小白花,故称白蘋。Как видите, цветы у неё белые, и именно поэтому она называется белой ряской. Называется, понимаете Вы это? Это, конечно же, вовсе не означает, что ряска не зелёная, а белая.
При чем здесь какие-то придуманные вами воспоминания героини в прошлом?Вы издеваетесь надо мной? Где в моём переводе Вы обнаружили придуманные мной переживания героини в прошлом?!
Все лодки мимо - это означает, что она ждёт с надеждой??Если бы она не ждала его с надеждой, она не стояла бы с утра до вечера на башне и не вглядывалась бы в эти лодки.
Какое отношение имеет ряска к "порватой" душе, с которой вместе они символизируют любовь??Иначе невозможно объяснить, почему у неё душа разрывается при виде ряски.
О цветении ряски тут ни слова, а если бы это имелось ввиду - обязательно бы появился иероглиф 花.В данном случае о цветении ряски говорит то, что она белая, т.е. покрытая белыми цветами.
Кто вам сказал, что это "отмель, покрытая цветущей ряской" символизирует место расставания??Выше я уже ответил на этот вопрос: иначе невозможно объяснить, почему у героини душа разрывается при виде этой ряски.
Как это место может быть местом расставания, от которого отплывала когда-то лодка??Ещё и ещё раз прошу Вас указать мне те строки моего перевода, где говорится о том, что отмель, заросшая цветущей ряской, является «местом расставания, от которого отплывала когда-то лодка».
Если она его ждет уже давно, а ряска - это не "твердый" остров.Укажите строчку в моём переводе, где упоминался бы хоть какой-то остров, твёрдый или мягкий – не важно.
А на отмели ряска не растет!!Отмель, как я Вам уже говорил, - это участок мелководья, так что ряска на отмели, таки, растёт! :)
И она даже при цветении не становится белой!Да, не ряска становится белой, а её цветы! Когда Вы говорите белая акация, Вы же понимаете, что называют её так потому, что цветы у неё белые, почему Вы не понимаете этого, когда речь идёт о ряске?
Почему вы ни один символ не поискали в сети? Почему не проверяете - подходит ли данное значение символа в данном стихе? Но при этом хватаетесь как за основу, что "один китаец сказал"!В сети ищу в основном только ссылки на заслуживающих доверие авторов. Предпочитаю читать монографии или статьи известных авторов, а не безымянные комментарии в сети. Статьи таких авторов в основном прочёл, и разногласий с тем, как понял стихотворение и представил его в переводе, не нашёл. А Вы, что же, своё убеждение знания абсолютной истины основываете на своей же убеждённости? А хотя бы "один китаец сказал" Вам, что Вы правы? (пусть даже виртуальный, из сети) Тогда, если не трудно, зачем ходить вокруг да около, поделитесь уж сокровенным знанием.
Да, не ряска становится белой, а её цветы! Когда Вы говорите белая акация, Вы же понимаете, что называют её так потому, что цветы у неё белые, почему Вы не понимаете этого, когда речь идёт о ряске?
Растет в т.ч. и в Китае, причем предпочитает влажную почву, особенно по берегам рек, ...
苹 [píng; pín; pēng]сущ. 1) píng анафалис жемчужный (растение сем. сложноцветных)Анафалис жемчужный - это Anaphatis margaritaceae. Между тем, в китайском словаре на сайте zdic 白蘋 – это Marsilea quadrifolia. Т.е. 白蘋, о котором идёт речь в стихотворении, это не анафалис.
Символизирует женскую печаль, разлуку, когда женщина буквально "высыхает" от тоски.Будьте добры ссылку на источник, из которого Вы почерпнули эту информацию!
Какая там "луна в горах" чего-то там не ведает?? Какой там "свежий ветер", который какие-то цветы оборвал?? Зачем она "умывалась и причесывалась" и с каких перил/башен свесилась??Ответы на все эти вопросы содержатся в оригинале стихотворений:
"Спокойно,Понял. :)модераторИпполит, спокойно!" (С)
Понял. :)Вл. Самошин, к вам эта реплика, конечно, не относится. Напрасно вы так отреагировали, и так здесь все обижают бедную Кейуанти, а тут еще, получается, свирепые модераторы бесчинствуют. "А самый сильный вурдалак все втискивал и всовывал, и плотно утрамбовывал, сопел с натуги, сплевывал и желтый клык высовывал". (С) В.Высоцкий :)
А вот для сравнения анафалис...Быть может, я и согласился бы с Вами, вот только во всех словарях, которые мне удалось просмотреть, (всё врут и словари?), о 白蘋洲 говорится, что это – водное растение. На сайте zdic, как я уже писал, о 白蘋洲 говорится так: 白蘋洲 [the land in which the marsilea quadrifolia grow in river or lake] 生满蘋草的水边小洲。蘋, 水草, 叶浮水面, 夏秋开小白花, 故称白蘋。Причём, в качестве одного из примеров использования этого выражения, приводится строка из разбираемого нами цы Вэнь Тинъюня: 白蘋洲: 泛指长满白色苹花的沙洲。唐 温庭筠 《梦江南》词：“过尽千帆皆不是，斜暉脉脉水悠悠。肠断白苹洲。”
Владимир, по поводу 浣溪沙:Да нет, по-моему, он вспоминает свои прошлые развлечения: прогулки загород (照花淹竹小溪流), певички, опять же :) (鈿箏羅幕玉搔頭)…Одна из которых, по-видимому, так запала ему в душу, что он, (во второй части цы, прошу прощения за невольный каламбур!), даже когда уже «ещё одна осень промчалась», всё никак не может забыть того счастливого времени, когда часто бывал у неё (в зелёном тереме, надо полагать :)).
1. Там же какая последовательность: автор на коне, вспоминает как путешествовали в прошлый раз.
Я понимаю, что у вас есть слово "снова", но это не передает логическую связь оригинала.馬上凝情憶舊遊 : какие грамматические показатели могут передать ту логическую связь, о которой Вы говорите? Я их не вижу. Пожалуйста, укажите мне на них, и я попытаюсь использовать это в переводе.
2. Про луну и 早是出门 - надо копать, эта фраза чуток странная, надо бы понять, что она значит.Я Вас-то не понимаю, а Вы говорите: «надо копать»! :) Кроме шуток: в чём Вы видите странность этой фразы? Разве мало есть причин, которые вынуждают человека сниматься с места и отправляться в путь?
Владимир, а Вы ничего не путаете? Гора 商山 и река 辋川 в разных уездах...И что Вас удивляет в сём удивительном факте? :) Ведь выражение 入商山 – это всего лишь метафора. Поэт говорит этим, что тоже хочет стать отшельником, как и те четверо.
曲 разве не изгибы? (а вдоль этих изгибов и кривая дорожка 路, параллельно идёт :-)Это какая дорожка? Та, что ведёт на гору Шаншань? :) Так ведь, и изгибы, и эта дорожка, как Вы только что сказали, находятся в разных уездах. :)
Как я понимаю, в первой строке бамбук сияет в вышине, во второй - внизу лёгкая рябь на лазурной воде. А где-то межу ними идёт дорожка.Вот видите, Вы сами себе противоречите. Вначале Вы упрекнули меня в том, что я перепутал 商山и 辋川, а теперь говорите, что дорожка ведёт в горы Шаншань:
商人路 - "[старый] торговый путь" (или тропа). Если скрытно войти на эту дорогу (или тропу) между небом и лазурной водой, то даже дровосеки, которые вдоль неё рубят бамбук, о тебе не узнают.
И как Ваш комментатор притянул сюда 商山?Да, в том-то и дело, что это стихотворение (в числе тех немногих, о которых я уже как-то раз, по-моему, упоминал), я переводил без комментатора. Перевод этого стихотворения возник как отклик на перевод Арк. Штейнберга, который я прочёл в БВЛ ещё сто лет назад. Этот перевод показался мне, мягко говоря, несколько вычурным:
Уж лучше попробовать как-то по-другому перевести 檀栾...ЮК, Вы издеваетесь надо мной? :)
…а не передвигать гору 商山.Ничего я не передвигал, это Вам показалось. :)
Вот перевод и комметарий Ю.К. Щуцкого…Не вижу принципиальной разницы между своим переводом и переводом Ю.К. Щуцкого :): в моём переводе 暗入商人路 «На гору Шаншань/ тропой незаметной уйду…»; в переводе Ю.К. Щуцкого – «Тихо под сумраком, я/ на дорогу Шаншаньскую вышел...». Вышел на Шаншаньскую дорогу, значит, идёт в горы Шаншань. Всё, как и в моём переводе. И комментарий его не противоречит моему переводу...
Тонкий, высокий бамбукПриписал, однако… :)
Над излучиной чистой желтеет.
Темная зелень вокругИ здесь тоже… :)
Здесь над рябью, колеблясь, темнеет.
Тихо под сумраком, яВыхожу один я на дорогу, сквозь туман кремнистый путь блестит… :) Идёт в горы Шаншань, однако… :)
На дорогу Шаншаньскую вышел...
Знаю наверно: меняМудрено было бы услышать: они же бамбук рубят – шумно, наверное… Логичнее было бы не увидят или не заметят, тем более, что он же под сумраком на дорогу-то вышел...
Ни один дровосек не услышал.
Владимир, не обижайтесь, но у Вас все строки "по мотивам".Да нет, что Вы, ЮК! Вести полемику с Вами – одно удовольствие, не то, что с некоторыми… :)
В результате перестановок и замены слов в первых двух строках, у Вас не осталось незаметной тропы, а есть только открытая прозрачная река (лазурная, в ней небо отражается), по берегам которой в строгом порядке растёт стройный бамбук.Не знаю, мне всё же кажется, что и в данном случае, верно правило, по которому от перемены мест слагаемых сумма не меняется…Что я могу поделать, если Ван Вэй написал: 檀栾? Это ведь синоним как раз стройного бамбука. Другое дело, что этот ненавистный иероглиф 空 можно было бы, наверное, перевести как "безлюдный": в безлюдной реке отражается стройный бамбук. С другой стороны, безлюдная река всё же режет слух… Но согласен, прозрачная – это, конечно, не то… А отражается в ней, кстати, не небо, а тот самый бамбук. :)
И где же там можно остаться незаметным?Во-первых, где в стихотворении говорится, что "незаметно" поэт идёт по тропе вдоль реки? А во-вторых, незаметным поэт становится тогда, когда он (в сумерках – 暗?) вступит на Шаншаньскую дорогу (入商人路). Именно тогда, то есть в сумерках, дровосеки его не заметят.
Здесь важнее не гора 商山, а то, как Ван Вэй передаёт атмосферу сумрачности, скрытости, таинственности старой тропы вдоль 辋川Нет, ЮК, здесь я с Вами совсем не согласен. Я считаю, что основная мысль этого стихотворения – это желание поэта стать отшельником, именно поэтому он и использует ставшее, по-видимому, уже фразеологизмом выражение 入商[山]. А если бы он просто хотел передать "атмосферу сумрачности, скрытости, таинственности старой тропы вдоль 辋川", то это можно было бы сделать и без аллюзии на известный эпизод из 《汉书》.
Не знаю, мне всё же кажется, что и в данном случае, верно правило, по которому от перемены мест слагаемых сумма не меняется… в безлюдной реке отражается стройный бамбук... Но согласен, прозрачная – это, конечно, не то… А отражается в ней, кстати, не небо, а тот самый бамбук.Владимир, по-моему, Вы просто не понимаете, о чём говорится в первой строке, и невнимательно читали мой первый пост по поводу этого стихотворения. Ведь я там уже написал, что эта тропка идёт где-то между лазурным небом и изумрудной водой. Большинство китайских поэтов были очень наблюдательными, и Ван Вэй здесь в описании этой тропы очень точен. Чтобы Вам было легче представить, напишу подробней (всё же, прочтите ещё раз мой первый пост и далее читайте внимательно):
Мудрено было бы услышать: они же бамбук рубят – шумно, наверное… Логичнее было бы не увидят или не заметят, тем более, что он же под сумраком на дорогу-то вышел...Теперь понимаете, почему оттуда, где рубят бамбук его на тропе не заметят (не услышат)? Бамбук высок вдоль тропы, да рубят его внизу у реки, там, где он и растёт.
馬上凝情憶舊遊 : какие грамматические показатели могут передать ту логическую связь, о которой Вы говорите? Я их не вижу. Пожалуйста, укажите мне на них, и я попытаюсь использовать это в переводе.Я на коне, вспомнилось мне, как мы в старь разъезжали....
Владимир, по-моему, Вы просто не понимаете, о чём говорится в первой строке…Простите, ЮК, я согласился бы с Вашим упрёком, если бы речь шла не о первой, а о третьей строке (暗入商人路), которую, действительно, трудно понять без комментария. Но смысл первой строки, даже мне, :) понятен и без них: высокий и стройный, как сандаловое и мыльное деревья [бамбук] отражается в 空 реке.
… и невнимательно читали мой первый пост по поводу этого стихотворения. Ведь я там уже написал, что эта тропка идёт где-то между лазурным небом и изумрудной водой.ЮК, Вы импровизируете на глазах! Во-первых, в своём первом посте, Вы написали:
В результате перестановок и замены слов в первых двух строках, у Вас не осталось незаметной тропы, а есть только открытая прозрачная река (лазурная, в ней небо отражается), по берегам которой в строгом порядке растёт стройный бамбук.То есть, в первом своём посте Вы написали о лазурной реке, теперь же Вы пишете уже о лазурном небе. Похоже, что это не я, а Вы невнимательно читали свой же пост. :)
Чтобы Вам было легче представить, напишу подробней…В своём подробном описании первой строки, Вы, по сути, лишь пересказали своими словами то, что написано в моём переводе, и только…
Видите, сколько мне понадобилось слов, чтобы описать эту картину? А такому мастеру как Ван Вэй достаточно пяти слов: 檀栾映空曲.И такому мастеру, как я, :) достаточно пяти слов: в прозрачной реке/отражается стройный бамбук.
Щуцкой по крайнем мере пытался передать эту атмосферу.Вот перевод Щуцкого:
Тонкий, высокий бамбукНачнём с того, что в оригинале нет даже намёка на то, что бамбук тонкий. И это понятно, поскольку стволы сандалового и мыльного деревьев, с которыми на самом деле сравнивается в стихотворении бамбук, примерно такой же толщины, как и сам бамбук, а то и толще. Насчёт высоты тоже ошибка: если верить Википедии, бамбук может вырасти до 38 метров, тогда как сандаловое дерево только до 6 – 8 м. (Так что мой перевод: стройный бамбук покорректнее будет. :)) Мыльное же дерево, согласно тому же источнику, вообще представляет собой просто достаточно рослый, при этом отнюдь не тонкий, кустарник. (Кстати, читая это стихотворение Ван Вэя, невольно усомнишься в том, что "большинство китайских поэтов были очень наблюдательными"). Далее, Щуцкий неверно переводит послецезурную часть строки: в оригинале 映空曲 [бамбук] отражается в безлюдной излучине реки, а не чистой. К тому же, растущий бамбук – зелёный, а не жёлтый. Вот если бы переводчику удалось перевести иероглиф 空, то я согласился бы с Вашим утверждением, "что Щуцкой по крайнем мере пытался передать эту атмосферу", а так…
Над излучиной чистой желтеет.
Главным здесь должно быть описание этой тропы. То, что по ней можно незаметно уйти на гору Шаншань, это описание тропы, того впечатления, которое она производит на Ван Вэя.А начали Вы свой первый пост с вопроса, не перепутал ли я 商山с 辋川? Оказалось, что не перепутал. :) По-прежнему считаю, что главное в этом стихотворении, не "описание тропы, того впечатления, которое она производит на Ван Вэя", а выраженное в нём намерение поэта стать отшельником. И главное при этом не то, что тропа незаметная, а то, что поэт незаметно (暗) вступает на неё! (ЮК, спасибо, что натолкнули меня на эту мысль! Исправлю в своём переводе незаметный на незаметно.)
Теперь понимаете, почему оттуда, где рубят бамбук его на тропе не заметят (не услышат)?Нет, не понимаю. Во-первых, потому что Вы ставите знак равенства между не заметят и не услышат, а это неверно. Во-вторых, даже человека, идущего по тропе в чистом поле, трудно услышать, даже если идти с ним рядом – это же Вам не подкованная на все четыре копыта лошадь, которая скачет по булыжной мостовой!
Я на коне, вспомнилось мне, как мы в старь разъезжали....Но ведь, если судить по второй и третьей строке, (照花淹竹小溪流，鈿箏羅幕玉搔頭), он не только разъезжал, но ещё и с певичками баловался… :)
Про 带月 надо смотреть, говорят ли так о выходе ранним утром. Мне кажется, это выражение почти всегда используется для обозначения позднего возвращения. Понимаете?Нет, и Вас не понимаю. :-[ Если в стихотворении написано 早是出門, то может ли речь идти о позднем, да ещё возвращении?
早是出門 - да, утром вышел А вот 长带月 что значит?Ну, вот, всегда так – пришёл Papa HuHu, и всё испортил! :) Такую строчку придётся пере-переводить! Papa HuHu, скажите лучше, что у меня "все строчки здесь по мотивам", ну, нельзя всё время рисовать луну слишком круглой!.. :) Что делать, наступив на горло собственной песне, :) привожу дословный перевод: 早是出門長帶月 [не раз] уже (早是) выходил (出) из ворот (門), [и] всегда (長) при свете луны (帶月). В более или менее приглаженном виде это выглядит, пока, так: не раз приходилось мне дом покидать, и всё – при луне, до рассвета…
Но смысл первой строки, даже мне, :) понятен и без них: высокий и стройный, как сандаловое и мыльное деревья [бамбук] отражается в 空 реке.
С сандаловым деревом бамбук сравнивается из-за гибкости (из сандалового дерева делали луки) …Если бамбук такой же гибкий, как сандаловое дерево, то почему из бамбука луки не делали?
"с ботанической точностью", 檀栾 - гибкий и с густой листвой…Какая же это "ботаническая точность", если 檀 – это сандаловое дерево, а 栾 - мыльное?
А про излучину реки Вы даже и после моих подробных объяснений не поняли.Откуда такая уверенность? Только потому, что я не смог использовать это слово в своём переводе? То, что одно из значений иероглифа 曲 – это излучина реки, вовсе не является для меня секретом. Но не всякое значение, к сожалению, удаётся втиснуть в перевод.
…название этого стихотворения, указывает на то, что здесь описан горный перевал…А в моём переводе, что – подводная впадина?
…только, со свойственной Ван Вэю образностью, описан косвенными признаками: бамбук там густой и гибкий, в изумрудной зелени речка теряясь блестит; сумрачная, забытая тропа вдоль реки.Не понимаю, какая связь между тем, что "здесь описан горный перевал", и тем, что "бамбук там густой и гибкий, в изумрудной зелени речка теряясь блестит; сумрачная, забытая тропа вдоль реки"? Разве бамбук, речка и сумрачная тропа бывают только на горных перевалах?
в излучинах небо сияет.Это ошибочный перевод: 空 здесь не небо, а определение к 曲.
Изумрудная зелень колышется лёгкою рябью.Не хватает воображения, чтобы понять эту фразу. Что значит: зелень колышется рябью?
А в сумрак пройдёшь по этой "Шаншаньской дороге", Ни один дровосек там тебя никогда не заметит.Не согласуются начала и концы: "в сумрак пройдёшь" – подразумевается, когда в сумрак пройдёшь, почему же пишете: никогда? Логично было бы написать: тогда…
Надо посмотреть на весь стих: http://www.taizhou.name/dic/sc64599.htm Он там на коне стоит перед ее домом, если не ошибаюсь... и грустит. И не ясно мне (надо всю песню переводить), что тут значит 长带月 - может быть "часто затемно возвращаюсь" или скорее "часто дотемна тут тусуюсь".Papa HuHu, а там точно об этом цы говорится? Что-то как-то непонятно... А что, мой дословный перевод фразы 早是出門長帶月 [не раз] уже (早是) выходил (出) из ворот (門), [и] всегда (長) при свете луны (帶月) оказался ошибочным?
"Не понимаю, какая связь между тем, что "здесь описан горный перевал", и тем, что "бамбук там густой и гибкий..."А какая ещё должна быть связь? Ван Вэй красиво, кратко и точно описывает конкретный перевал, бамбук, речку, тропу на этом перевале, и только.
Это ошибочный перевод: 空 здесь не небо, а определение к 曲.Я ведь здесь привёл не подстрочник, важно, чтобы остались 曲 - "излучины", я Вам об этом уже много всего написал. Да и во второй строке, 漾涟漪 - здесь колышется не лазурь неба, а отражение бамбука. Всё остальное в моём переводе первых двух строк - для того, чтобы читатель перевода, не читая исходный текст, мог бы воспринять образ, который я описал, объясняя Вам первую строку.
Не согласуются начала и концы: "в сумрак пройдёшь" – подразумевается, когда в сумрак пройдёшь, почему же пишете: никогда? Логично было бы написать: тогда…Согласуются. Подразумевается - "всегда, когда в сумрак пройдёшь", поэтому и "никогда" :-) Логически фраза у меня построена правильно. Да и размер надо было соблюсти.
Если бамбук такой же гибкий, как сандаловое дерево, то почему из бамбука луки не делали?Почему же не делали? И сейчас делают. Традиционный японский лук делали и делают из бамбука, да и спортивные луки когда-то делали из бамбука.
Владимир, попытки вести диалог с Вами напоминают мне попытки говорить со слепо-глухим на переходе, которого кто-то толкнул, и он теперь машет руками во все стороны, норовит всякому дать в морду, когда эти попытки заговорить с ним не прекращаешь только из чувства гуманности.Когда не остаётся аргументов, оппоненты начинают переходить к оскорблениям. Этот приём не нов, я уже несколько раз сталкивался с ним здесь в ходе полемики. Я не стану отвечать Вам тем же, хотя, как мне уже однажды популярно объяснили:
"Это интернет, детка, тут могут и на ъуй послать".Иными словами, не только Вы это можете, но и Вас тоже могут. Повторю лишь только то, что говорил уже однажды Евгению: Вас никто не неволит вести со мной диалог.
А какая ещё должна быть связь? Ван Вэй красиво, кратко и точно описывает конкретный перевал, бамбук, речку, тропу на этом перевале, и только.Дело в том, что "бамбук густой и гибкий..." может расти не только на горном перевале, тогда как из Ваших слов выходит, что только на этом конкретном перевале.
Я ведь здесь привёл не подстрочник, важно, чтобы остались 曲 - "излучины", я Вам об этом уже много всего написал.Вы привели свой перевод:
Вот мой перевод: 檀栾映空曲Густой он и гибкий, в излучинах небо сияет.Из него следует, что Вы перевели иероглиф 空 как небо, что является ошибкой. Если Вы хотели, чтобы в переводе непременно оставались излучины, то почему неверно перевели иероглиф 空? Ведь таким ошибочным переводом Вы исказили смысл строки значительно больше, чем, если бы Вы пожертвовали излучинами, ради реки. Особенно, если учесть, что стихотворение вовсе не об излучинах…
Да и во второй строке, 漾涟漪 - здесь колышется не лазурь неба, а отражение бамбука.Да, и в моём переводе "колышется не лазурь неба"… И всё же, "переведите" на литературный русский язык фразу из Вашего перевода:
Изумрудная зелень колышется лёгкою рябью.У меня как читателя, слова изумрудная зелень вызывают ассоциацию только с изумрудной листвой. Каким образом листва может колыхаться лёгкой рябью? Далее. Из Ваших слов, что "漾涟漪 - здесь колышется не лазурь неба, а отражение бамбука", я делаю вывод, что Вы ошибочно перевели и вторую (и вторую!) строку стихотворения, поскольку 青翠漾涟漪 означает, что лёгкой рябью колышется сине-зелёная (смесь отражающегося в воде синего неба и зелёной листвы бамбука, склонившегося над рекой) волна, а не "отражение бамбука".
Всё остальное в моём переводе первых двух строк - для того, чтобы читатель перевода, не читая исходный текст, мог бы воспринять образ…То есть, если перевести с русского на русский, Вы сказали сейчас следующее: да, я ошибочно и неуклюже перевёл первые две строки, но это же ведь я не по недомыслию своему, а только лишь для того, чтобы читатель перевода мог воспринять образ! А Вы не задумывались над тем, что читатель перевода, в первую очередь, рассчитывает на то, что этот перевод верен оригиналу и не содержит ошибок?
Согласуются. Подразумевается - "всегда, когда в сумрак пройдёшь", поэтому и "никогда" :-) Логически фраза у меня построена правильно.Странная у Вас логика. Никогда подразумевает когда бы ни: когда бы ни прошёл, никогда не заметят. То есть, хоть в сумрак, хоть ясным днём. Но у Вас-то в переводе указано ограничение: только "в сумрак". Но и это не всё. Вы что, полагаете, что Ван Вэй, словно заправский челнок, будет туда-сюда ходить этой Шаншаньской дорогой? В заключительных строках стихотворения недвусмысленно выражено желание поэта стать отшельником, укрыться в горах Шаншань, а не ходить туда-обратно.
Да и размер надо было соблюсти.Это вообще не аргумент.
Почему же не делали? И сейчас делают. Традиционный японский лук делали и делают из бамбука, да и спортивные луки когда-то делали из бамбука.Хорошо, допустим, из бамбука делали, хотя для подтверждения этих слов неплохо было бы привести соответствующую ссылку. Но Вы ведь утверждали, что луки делали и из сандалового дерева:
С сандаловым деревом бамбук сравнивается из-за гибкости (из сандалового дерева делали луки)…Нигде не удалось найти подтверждение Вашим словам. Напротив, узнал, что сандаловое дерево растёт в Индии, на п-ове Малакка и островах Малайского архипелага, и выращивают его ради ценной душистой древесины. На одном из китайских сайтов я прочёл о сандаловом дереве следующее: 檀欒,小葉紫檀在中國歷史上很有價值，尤其在明朝及清朝。幾千年來它們都是最貴的木材之一。由於它們生長速度緩慢及稀有，以它們製成的家具很少及很貴重。於17世紀及19世紀，它們在中國的稀有度令它們只屬皇室所有。Как-то не вяжется всё это с Вашим утверждением, что из сандалового дерева делали луки.
Вы посмотрите этот ци - там же ваши строки внутри.Но - где, Papa HuHu, где?? Внизу страницы? Но там только вот это:
но, разве это один стих?!Встряну в Ваш диалог :-) Вообще-то это одно стихотворение 全唐诗\卷898_1《浣溪沙》張泌. Не знаю, как Вы просматривали эти стихотворения, но там ведь ясно, что в первом стихотворении описано расставание после прошлой встречи, во втором его поездка и воспоминание о прошлых встречах, а в третьем он уже у её порога при свете луны. У Вас лего не складывается ([не раз] уже (早是) выходил (出) из ворот (門), [и] всегда (長) при свете луны (帶月)) просто из-за того, что этот отрывок Вы вырвали из контекста. Поэтому четвёртую строку и трудно понять, а пятая и шестая строка у Вас, по-моему, надуманные (осень ещё не промчалась).
Я не упираюсь в дословность перевода, но ведь, дословно, это будет, всё же, так: [не раз] уже (早是) выходил (出) из ворот (門), [и] всегда (長) при свете луны (帶月). Ну, раз написано 出, ну, как же можно говорить о возвращении?!
Встряну в Ваш диалог :-)Из дальнейших Ваших слов понятно, что Вы обращаетесь, в том числе, и ко мне. Но, если Вы хотите продолжать диалог и со мной, то Вам следует, прежде всего, извиниться за допущенные в мой адрес оскорбления.
Это один стих, как говорит ЮК. И 带月, на мой взгляд, именно означает "(возвращаться/заканчивать путь/работу/т.д.) при луне".Как же это может быть одно стихотворение, если в этих цы есть и те, которые написаны от лица мальчика, а есть те, которые написаны от лица девочки? В лучшем случае, это можно назвать циклом... Что касается строки 早是出門長帶月, то, как Вам такой перевод: и кажется, утром лишь вышел я в путь, и вот при луне возвращаюсь…
Я не уверен, что типа было "чуток протрезвел, и парус сам на своей яхте поставил, и из Монако отплыл".Насчёт яхты, согласен. Исправил перевод на: протрезвев, слышу, лодка/ готова отплыть.
Скорее "когда проснулся, лодка, ведомая другими людьми, которые получают за это плату, уже отплыла".А он, что же, на берегу остался? :)
孤城 - надо смотреть глубже аллюзии. Явно не "оставленный город".Посмотрел ещё раз в комментарий. В нём, относительно 孤城, говорится следующее: 从船舱中往回望，只见孤城笼罩在一片烟雾迷蒙之中。(唐宋词鉴赏辞典。 上海, 1988. 第722页) 。Поэтому перевод 孤城 как оставленный город, считаю, вполне оправдан.
Не уверен, что весна уходит. Все-таки, глагол 归 в этом смысле наверное использовался мало, если вообще.Но ведь, если 落紅 (опадают алые [лепестки абрикоса]), 杏花憔悴 (цветы абрикоса увядают), 杜鵑啼 (кукушка кукует), то всё это, как раз, и есть приметы поздней весны, как говорят китайцы. А по-русски всё это можно выразить словами уходит весна (т.е. возвращается 歸 туда, откуда пришла).
Ну и вопрос о том, что в оригинале автор четко говорит, что он цветок оставил...Я понял эту строчку иначе. Мне кажется, что 放 здесь имеет значение распускаться, расцветать (в смысле пусть расцветают все цветы – 百花斉放 :)), и вся фраза 放花無語對斜暉, в дословном переводе, означает: распустившийся цветок ничего не говорит склонившемуся к горизонту солнцу. Поэтому и заключительные слова 此恨誰知, по-моему, являются продолжением этой мысли: дескать, кто узнает об обиде этого цветка?
... это ему, автору, херово. А в переводе вроде как кокетливо говорится о цветке.Я понимаю, что автору. Но не может, разве, быть так, что сломанный им цветок, всего лишь символ автора? Что он, автор, так же как этот цветок, тоже грустит об уходящей весне... Мне, кстати, кажется, что в словах
Владимир, рад, что опять выкладываете переводы :)Евгений, спасибо, что откликнулись! :) Да, охота пуще неволи. Проглотив очередную порцию оскорблений, готов к приёму следующей... :(
Позволю себе несколько соображений:Действительно, возникает такое впечатление. :) Но от него можно избавиться, только оставив без перевода слово хозяин, поскольку и в предложенном Вами варианте оппозиция хозяин/слуга тоже читается: "ночую в доме у хозяина", ведь, тоже можно трактовать и так, как Вы говорите – поэт-слуга ночует в доме у своего хозяина. Чтобы такого впечатления не возникало, принял радикальное решение (по примеру одного маститого переводчика :)) и изменил название. Теперь оно звучит так: «Застигнутый снегопадом, остановился на ночлег в доме на горе Фужуншань».
1. в названии я бы перевел "...ночую у хозяина дома (или лачуги) :D на горе..." , а то возникает впечатление, что поэт - слуга и ночует у своего хозяина;
2. лай песика поэт слышит, мне кажется, из-за ограды 柴 и ворот 門;Не соглашусь! :) Во-первых, 柴 здесь – это определение к 門, дословно: 柴門 – это 門, сделанные из 柴. Во-вторых, раз поэт видит, как вдалеке белеет бедная лачуга (白屋貧), то, какие там у лачуги ворота?! В лучшем случае, ветхая калитка.
3. я не читал комментарии к стиху, или историю его создания, понял так, что Вы имеете в виду, что поэту, услышавшему лай, показалось, что он возвращается домой (к себе).Да, именно так я понял стихотворение. Хотя, (открою Вам страшную тайну! :)), в китайском комментарии написано нечто совсем другое! Китайцы утверждают (и это, по-моему, первый случай, когда я с ними не соглашусь! :)), что поэт, услышав лай собаки, думает, что это возвратился домой... хозяин дома!
Мне кажется, что 歸 здесь - просто "вернуться назад". Т.е. он мог быть уже в гостях у этого 主人, потом уйти, но будучи застигнутым снегом и ветром в темноте вернуться назад.Такое предположение противоречит одной из строк стихотворения, а именно: 天寒白屋貧. Если бы поэт уже находился внутри дома, то он, конечно, мог бы видеть 天寒, но не мог бы видеть белеющую лачугу. Поэтому мне, всё же, кажется, что в четверостишии описана следующая картина: путник, застигнутый вечером снегопадом, видит вдалеке бедную лачугу и решает остановиться в ней на ночлег. Подходит к ветхой, сделанной из каких-то сухих веток, калитке, из-за которой раздаётся лай собаки. «Будто к себе домой вернулся», – думает он. В общем, я так вижу! :) (Евгений, надеюсь, Вы понимаете, что это шутка!)
Т.о. последние строки я бы перевел как-нибудь так: "За оградой с калиткой услышал собачий лай, когда в снегопад ночью вернулся назад".Оставлю, всё же, без изменений.
Ци обычно написаны простыми словами, насыщены множеством деталей быта, так знакомых тем, для кого и писались ци. И если нет желания разбираться в этих мелочах, стоит ли вообще браться за перевод ци?Позвольте Вам ещё раз напомнить, что я – всего лишь любитель, что я могу ошибаться, и, как все читатели этой рубрики видят, иногда ошибаюсь. (Впрочем, как и Вы! :)) Почему же Вы отказываете мне в возможности заниматься интересным для меня делом и публиковать здесь (заметьте, только здесь, на форуме, а не в печатных изданиях!) свои переводы? Вот если бы Вы согласились стать редактором моих переводов, (что для меня явилось бы большой честью!), то мы с Вами могли бы попробовать издать их в виде сборника, а так... Да, мои переводы несовершенны, в них встречаются неточности и ошибки, но у кого их нет?! Назовите мне хотя бы одного переводчика, к переводам которого нельзя было бы предъявить претензии. И если это справедливо по отношению к профессиональным переводчикам, то, что уже говорить о любителях?!
Занавески в те времена (не так, как сейчас) не висели на крючках. Когда поднимали занавеску, её скручивали и укладывали на крючки. Поэтому в последней строке занавеска поднята и за ненадобностью лежит, подвешенная на крючки.Не знал этого, спасибо за разъяснение. Правда, не совсем понятно, как занавеска может лежать, если она подвешена 挂? И где в тексте глагол поднимать? В тексте говорится: 閒挂, т.е., "свободно висят". А раз так, то можно с известной долей допущения сказать, что они слегка покачиваются.
Смысл - нет милого с ней в спальне, зачем ей окно закрывать на ночь занавеской? (ведь это финальная строка!)А почему Вы считаете, что речь в стихотворении идёт о "ней"? Только потому, что в нём упомянут 畫屏? Вы уверены, что этот "экран" – атрибут только женской спальни? Но даже если это и так, не вижу оснований менять что-то в переводе: оригинал написан в стиле unisex, и перевод выполнен в том же стиле.
Да и 畫屏, почему-то превратившийся в нарисованный свиток, в сложившейся ещё в девятом веке особой лексике ци, это 屏风 или 枕屏 - экран, который устанавливали у изголовья (почему он так часто упоминается в ци, написано много всего, читайте), не разглядеть его при поднятых занавесках даже в сумраке сложно, да и не об этом сказано в третьей строке.С чего Вы взяли, что 畫屏 превратился в переводе в нарисованный свиток?! 畫屏 в переводе это, как раз, и есть ширма, ("нарисованный на ширме…"), на которой нарисован пейзаж 淡煙流水. Вот этот-то пейзаж в предрассветном сумраке, действительно, трудно разглядеть.
Владимир, а почему это хижина белеет? Там буквально "белая хижина (т.е. простой дом) бедна".Papa HuHu, чувствую какой-то подвох в Вашем вопросе! :) Боюсь своим ответом выставить себя совсем уж в неприглядном свете, но, мне кажется, что она белеет просто потому, что она белая... Во всяком случае, так написано в тексте: 白屋貧. А белая она, потому что снег ведь идёт, и, похоже, сильный, раз товарищу пришлось проситься на ночлег к незнакомому хозяину. Не знаю, более глубокого смысла я не разглядел. :-[
Я, в свое время, перевел так: http://www.papahuhu.com/archive/20090917571.htmlПрочитал Ваш перевод. (Кстати, хочу особо подчеркнуть, что меня на авантюру с переводом этого же стихотворения, подтолкнул перевод другого автора. :)). Заметил некоторое разночтение…
Понимаете, ничто в стихе не говорит о том, что автор "издалека увидел хижину и пишет стих, находясь на морозе, в процессе подхода к оной".Прямо – да, ничто не говорит. Но ничто прямо не говорит и об обратном! 日暮蒼山遠 Вечереет, синие горы вдали…天寒白屋貧 Погода холодная, белый домишко убог... Не знаю, после Вашего замечания я уже не столь категоричен, но мне кажется, что эти слова мог сказать только тот, кто в данный момент находится в пути, т.е. видит в сгущающихся сумерках синеющие вдалеке горы, чувствует, как холодно на улице, видит белую "украинскую" хату... :) Ведь если бы поэт находился уже внутри хаты, то, как он мог бы увидеть, что синеют горы вдали? (蒼山遠) В окно? Но вряд ли в китайских окнах в VIII веке были стёкла. (Если я не прав, поправьте меня!) Да и говорить 天寒 (морозный день) как-то более естественно, если в это время находишься на этом самом морозе, а не сидя у камина в тёплой комнате. (Я не говорю, что нельзя сказать так и сидя у камина, но, мне кажется, что здесь не тот случай). В целом, первые две строки, всё же, на мой взгляд, говорят о том, что поэт видит и чувствует, находясь снаружи хижины, а не внутри неё.
白屋 достаточно стандартное выражение в значении "простой дом".Да, 白屋 – это метафора жилища бедняка. Но тогда непонятно: если 白屋 означает жилище бедняка, то зачем тогда понадобился иероглиф 貧?
А то, что она бедна, автор скорее мог оценить, уже находясь внутри.А мог – и, находясь снаружи. :) Кстати, в пользу такого понимания говорит, на мой взгляд, ещё и то, что в третьей и четвёртой строках поэт говорит о том, что он слышит: 柴門聞犬吠: у калитки из хвороста слышу лай собаки – такое можно сказать, только подойдя к калитке снаружи. Если бы поэт находился в это время внутри дома, то он не мог бы с такой уверенностью сказать, что лай собаки раздался именно у калитки. Он бы сказал, допустим, за окном послышался лай собаки или на улице послышался лай собаки и проч. Но он говорит определённо: у калитки, значит, можно с уверенностью сказать, что он в это время подходит к этой самой калитке. Теперь, о том, кто же этот самый 人, который в снегопад ночью (или всё же вечером?) вернулся [домой] 歸. Если мои предыдущие рассуждения верны, то 人 здесь – тот человек, который, будучи застигнут снегопадом, остановился на ночлег в повстречавшемся ему на пути убогом жилище. В пользу такого прочтения говорит, кстати, тот самый иероглиф 歸, который является в данном случае определением к 人, поскольку он означает вернуться домой. Тогда становится понятным, почему я перевёл строку 風雪夜歸人 как "как будто в метель домой возвращаюсь под вечер": ведь если 人 – это тот человек, который собирается остановиться на ночлег в хижине на горе Фужуншань, а о нём говорится, что он вернулся домой, то логично предположить, что это – его чувства: услышав лай собаки по ту сторону калитки, ему кажется, будто он вернулся к себе домой (歸)! И тогда же становится ясно, что 夜 здесь не ночь, а вечер – ведь в первой строке говорится, что 日暮 – день клонится к вечеру...
Поэтому, если говорить о придирках, то 白屋 это все-таки существительное - "белый дом", а не "белеющая крыша".Да, придирки-то это пустяки, тут с общим смыслом бы разобраться... :)
Хочу немного резюмировать сложившиеся мненияТоропиться не надо!.. :)
я предположил.что автор в хижине уже был... поэт был в гостях у этого хозяина, они выпили. почитали стишки, потом поэт пошел дальше, но застигнутый в сумерках снегопадом возвращается назад в убогую хижину на ночлег (этому моменту и посвящен, как мне кажется стих).Сколько людей, столько и мнений! Но мне всё же кажется, что это слишком сложное построение.
Мне не очень нравится видение Владимира, т.к. нет ничего, что указывает на мысли о возвращении к себе домойЕвгений, я попытался объяснить свой перевод в ответе Papa HuHu.
В общем, я считаю, что вернулся все-таки сам поэт (выражение 人 в значении "я" в китайских стихах точно есть.И я так считаю: "как будто в метель [я] домой возвращаюсь под вечер." :)
И хижину он видит все же снаружиИ в моём переводе он видит её снаружи.
Может 柴 это то, что из чего сделаны 門, но при первом же прочтении перевода Владимира у меня возникли сомнения относительно "из терна", посмотрел, но так и не нашел 柴 в значении "терн"Ну, 柴 здесь не в ботаническом, конечно, смысле тёрн, а некая метафора бедной калитки. Впрочем, заменил эту фразу на "за ветхой калиткой залаял пёс во дворе".
На вопрос про 白屋 - это именно "хата", то есть, простое жилище или, даже точнее, жилище простого человека (не богача, не аристократа и прочее не...). Она может быть и более бедной, и более зажиточной. Мне кажется, что фразой 白屋贫 поэт говорит, что в хате ваще голяк....Нет, неправильно.
tengu71 - только картинки с Байды приводить в качестве аргумента, это уж совсем как-то.... ну, даже слов нет.Альберт, поверьте, вся моя вина в том, что я забыл поставить вот такой смайлик :D , или даже такой ;D
Владимир, можно со некоторыми вашими построения согласиться. Но вот построение, что поэт возвращается БУДТО К СЕБЕ ДОМОЙ - это уж слишком. Слишком сложно, слишком натянуто. Откуда вы знаете, где он живет? Какая у него хата? И прочее....Конечно, я не знаю, где он живёт, какая у него "хата", но при таком понимании не возникает хотя бы противоречий между началом четверостишия и его заключительной строкой, и перевод в целом обретает хоть какую-то осмысленность.
На вопрос про 白屋 - это именно "хата", то есть, простое жилище или, даже точнее, жилище простого человека (не богача, не аристократа и прочее не...). Она может быть и более бедной, и более зажиточной. Мне кажется, что фразой 白屋贫 поэт говорит, что в хате ваще голяк...То есть, Вы считаете, что поэт находится внутри "хаты"? Но как тогда связать начала и концы? Ведь, если судить по первым трём (из четырёх!) строкам, он, похоже, находится всё-таки снаружи. Как же он оказался в четвёртой строке внутри? Просто я не могу выстроить непротиворечивую схему такого поворота событий – слишком мало исходных данных. А если принять моё допущение о том, что лай собаки во дворе этой лачуги, напомнил припозднившемуся путнику, как он сам возвращался когда-то к себе домой, и его вот также встречал лай собаки за калиткой его собственного дома, то вся картина, нарисованная в стихотворении, становится, в общем-то, вполне завершённой.
1. "вечер спустился" - не нравится. Вечер обычно настает, т.к. это время суток.Можно тогда так: "уже потемнело... Синеют горы вдали..."
Спускается тьма, или солнце (как и в тексте). Почему не "солнце спустилось (зашло)?Почему не солнце, говорите? Так снегопад же идёт, солнца не видно! Поэтому и упоминать о нём, считаю, было бы ошибкой.
2. "Под небом холодным почти развалилась лачуга" - ну это уже какая-то апокалиптическая картина :D Где в тексте "развалившаяся"? Я бы поправил. ;) Решать Вам. :)Нет, ну, я же объяснял в ответе Papa HuHu, что таким переводом словосочетания 白屋貧 я попытался исключить тавтологию, которая есть в тексте: вместо "жилище бедняка" (白屋) "бедное" (貧) перевёл "лачуга" (白屋) "почти развалилась", что подчёркивает её бедность (貧). И эту её бедность - что важно! - можно заметить снаружи, не заходя внутрь... Но если такое выражение кажется слишком сильным, можно исправить на "под небом холодным стоит, покосившись, лачуга"...
Владимир, дело ваше - но зачем писать в переводе слова, которых НЕТ в оригинале?Papa HuHu, только, пожалуйста, не обижайтесь – Вы знаете, с каким пиететом я к Вам отношусь. Но если не писать слов, которых нет в оригинале, то не получится перевода, получится подстрочник.
Ну, это строение бедное. Но косое оно, или, в стихе ни слова. Я реально не понимаю, зачем привносить лишние сущности?Papa HuHu, но как же обойтись без них?! В данном случае, в оригинале написано 白屋貧. Кáк перевести это на русский, не добавляя лишних сущностей?!
Да, можно спорить, снаружи поэт или внутри. Да, можно дискутировать на тему, кто именно вернулся и куда.Так вот от ответа на эти вопросы и зависит правильность перевода! Я понял так, как перевёл, и мне такой перевод представляется, во всяком случае, внутренне непротиворечивым. Правильный он или нет – я не знаю. И судя по тому, что Вы не высказываетесь определённо по этим вопросам, для Вас они также не являются вполне понятными. Если я ошибаюсь, пожалуйста, извините!
Но, там ни слова про "будто я домой"...Да, нет. Но как тогда понять заключительную строку? Ктó этот 歸人?
... и ни слова про "покосилась".Но ведь если это лачуга, то она вполне могла и покоситься... Не подумайте, что я спорю ради спора. Вы видите, что я исправляю свой перевод с учётом, в том числе, и Ваших замечаний.
Ну прямо - "Размытый путь и вдоль кривые тополя..." :-)Не пытайтесь навязывать Ваше личное ложное впечатление читателям.
Общий тон выбран неверно.Ошибаетесь, как и в подавляющем большинстве случаев.
Вы, должно быть, не улавливаете главный принцип построения цы.А Вы, должно быть, не понимаете того, что цы – это, прежде всего, поэзия, а не построения.
А суть его в том, что в первой части почти всегда через описание внешнего окружения или внешности главного героя косвенно передаётся его душевное состояние, а во второй части, обычно построенной на контрасте к первой, передаются думы или действия главного героя, как ответ на то, что его окружает.Всё это передано в моём переводе. В первой части – описание обстановки (осень, холодно, сумерки, неясные звуки в небе), которая соответствует настроению героя:
И всё это, естественно, подчиняется определённому ритму и рифме (цы - это, всё же, песни).Подчиняется – китайском оригинале. Почему Вы считаете, что то же должно быть и в русском переводе?
В данном случае говорится о душевном состоянии чиновника, оказавшегося по долгу службы в одиночестве на чужбине, где-то на далёком постоялом дворе. Днём ещё как-то от тоски отвлекают служебные дела, но с наступлением ночи душа разрывается от тоски, даже в завываниях ветра слышатся ему крики гуся (который принёс бы весточку из дома), и даже вино не спасает от одиночества.Ещё раз повторяю: всё это отражено в моём переводе. Мне уже не раз, по-моему, приходилось говорить Вам, (но приходится повторять), что я привожу здесь свои переводы, а не пересказ содержания стихотворения, что называется, своими словами. Читатель (непредвзятый) поймёт и по переводу, о чём говорится в оригинальном стихотворении.
Раз уж взялись переводить цы, то и мелодию надо постараться сохранить...За двумя зайцами погонишься – ни одного не поймаешь.
Поэтому советую переписать её в интуитивно более понятном виде (хотя сам Чжоу Банъянь не везде соблюдает тоны, просто при пении звуки часто сильно отличаются от обычной речи)...Спасибо за совет, но я считаю, что в погоне за формой легко потерять нечто куда более важное для русского читателя китайской песни, а именно, её поэзию. Да, цы написаны на определённую мелодию, но только вместе с этой мелодией они и звучат, как песня. Китайская песня, замечу. Но если повторить в русском переводе рисунок китайской песни, то, вопреки Вашему ожиданию, у Вас не получится текст русской песни.
Вуаля! И перевод готов.Ваш перевод по смыслу почти не отличается от моего, за исключением строки佇聽寒聲，雲深無雁影。Не знаю, кто из нас понял её верно – Вы или я?.. Мой дословный перевод такой: надеялся (佇) услышать (聽) звуки, разносящиеся в холодном воздухе (寒聲), [но] в облачной глубине (雲深) нет (無) тени гуся(雁影).
ЮК, своим упорным нежеланием извиняться передо мной, Вы ставите меня в затруднительное положениеЭто такой способ избавиться от критики? Извиниться за то, что диалог с Вами напоминает мне "попытки говорить со слепо-глухим на переходе"? Так я и сейчас готов это повторить. Вы же не желаете что-либо обсуждать. В Ваших ответах видно только желание дать сдачи за критику, типа: сам ты ..., "ошибаешься как в подавляющем большинстве случаев", но при этом - "Ваш перевод по смыслу почти не отличается от моего" :-) Раз уж Вы так болезненно воспринимаете критику, если в дальнейшем у меня возникнет желание, буду писать без обращения к Вам - избавлю Вас от необходимости отвечать.
Это такой способ избавиться от критики?Определённо, у Вас какая-то аберрация зрения. Разве я хотя бы один раз уклонился от Вашей критики?! Разве я хотя бы один раз не ответил Вам на неё?! Каждый, кто возьмёт на себя труд прочесть все 37 страниц этой рубрики, (да, что там все 37 страниц – достаточно прочитать хотя бы предыдущую, ту, где обсуждался мой перевод стихотворения Лю Чанцина!) сможет убедиться, что я никогда – никогда! – не уклоняюсь от критики! Кстати, заодно, этот читатель сможет в очередной раз убедиться в несправедливости Ваших слов.
Извиниться за то, что диалог с Вами напоминает мне "попытки говорить со слепо-глухим на переходе"? Так я и сейчас готов это повторить.Мне очень жаль. Хотя, если Вы под "слепо-глухим" подразумеваете себя, то с этим трудно не согласиться.
Вы же не желаете что-либо обсуждать.Напротив, я желаю обсуждать, но обсуждать при условии уважения к оппоненту. Я в своих ответах на Вашу критику никогда не позволяю себе оскорблений в Ваш адрес, поэтому вправе ожидать такого же отношения к себе и с Вашей стороны.
В Ваших ответах видно только желание дать сдачи за критику, типа: сам ты ..., "ошибаешься как в подавляющем большинстве случаев", но при этом - "Ваш перевод по смыслу почти не отличается от моего" :-)Не собираюсь отвечать Вам в Вашем же духе. Но если Вы перечитаете все свои отклики на мои переводы, и Ваши варианты переведённых мною стихотворений, то Вы сами сможете увидеть, что в подавляющем числе из них – лишь прозаический пересказ того, что написано мною в стихотворном переводе, а сами Ваши переводы, уж простите меня, мягко говоря, не впечатляют.
Раз уж Вы так болезненно воспринимаете критику…Я воспринимаю критику совершенно спокойно, но только в том случае, если она справедлива и высказана в корректной форме.
…если в дальнейшем у меня возникнет желание, буду писать без обращения к Вам - избавлю Вас от необходимости отвечать.Чтобы в дальнейшем у Вас не возникало желания писать, просто перестану размещать здесь свои переводы.
По поводу мелодии. Не пытаюсь писать русские песни по мотивам китайских, хочу лишь передать то особенное, что есть в этих цы.То есть, это для Вас – самоцель? И то, что при такой передаче, в Ваших переводах напрочь теряется их (цы) поэзия, Вас не волнует?
Не станете же одинаково переводить японские танка и газели?А Вы знаете и японский и арабский?!
("Днём ещё как-то от тоски отвлекают служебные дела, но с наступлением ночи душа разрывается от тоски", хотя и сказано об этом иносказательно, как и требует главный принцип построения цы).Вот Ваш перевод:
У Вас смысл совсем другой.Какой? Вот мой перевод:
А ведь далее во второй строке "淒冷" - это и есть эта тоска.Послушайте, но нельзя же так! Я Вам уже неоднократно говорил о том, что нельзя при разборе перевода подменять стихотворный текст его толкованием! В строке Чжоу Банъяня 變一庭淒冷 говорится именно то, что передано в моём переводе словами: "на постоялый двор проникли холода". То, что холода "это и есть тоска", читатель поймёт из контекста перевода! Кстати, в Вашем собственном переводе сказано "станет вдруг холодно на постоялом дворе", т.е. и Вы оставляете читателю возможность самому интерпретировать этот образ. Почему же Вы утверждаете, что в моём переводе неточно передан смысл первой строки?
От этой то тоски и вспоминает о родных и близких (даже в компании таких же как он), потому и вслушивается, ищет гуся с весточкой.Но это Вы́, знакомый с символикой китайской поэзии, понимаете этот образ! Неподготовленный читатель может не знать таких тонкостей, но, уверен, что, прочитав мой перевод, он поймёт главное – что герой грустит. А вот отчего он грустит – об этом в тексте цы не говорится ни слова! Поэтому, повторю ещё раз, не стоит комментарием подменять текст!
У Вас же "Осенний хмурый день прояснел". Это что же, в смысле - мысли его прояснились, настроение улучшилось?Не могу поверить, чтобы хотя бы у одного читателя, кроме Вас, возникло такое ощущение! Сама мелодика строки (нет, не та, о которой Вы так печётесь, а мелодика русского стиха) уже настраивает читателя на минорный лад! К тому же, это ведь только начало строки, далее следует: "...склонившись к сумеркам неторопливо…" Неторопливо, понимаете? То есть тянется целую вечность!
"...склонившись к сумеркам неторопливо" - а это - под вечер расслабился?Не понимаю, о чём Вы?
А что же тогда он в завывания холодного ветра вслушивается?Простите, но это в Вашем переводе герой слушает, как ветер воет! (С чего Вы взяли, что ветер воет?! – В.С.) В моём переводе он надеется услышать в холодных звуках (кстати, откуда в Вашем переводе взялся ветер, в тексте его нет) шум крыльев летящего гуся.
Физически, к морозной ночи небо должно бы, конечно, светлеть, вот только гусей он не может найти почему-то в глубине облаков (не посветлело).А это уже вопрос не ко мне, а к Чжоу Банъяню. Я не знаю, почему он написал雲深無雁影. Замечу, однако, что в моём переводе это смикшировано: я говорю лишь о ночных облаках, а не о том, что герой надеется увидеть гуся в их глубине.
Ведь это стихи, а не вода, у которой два ли, три ли атома водорода, вода всё равно остаётся водой :-)Ошибаетесь, как и в подавляющем большинстве случаев.
Знаю слоистые, перистые, серебристые, кучевые облака. А что такое "ночные облака"?Неужели и это необходимо объяснять человеку, который берётся переводить цы?! И Вам, действительно, непонятно, что ночные облака – это те облака, которые плывут по ночному небу?!
Если долго выбивать тюфяк, набитый шелухой, из него может получиться хорошая циновка. (Это я о переводах вообще. Не примите на свой счёт :-)Даже долго выбивая тюфяк Ваших переводов, Вам не удастся получить из него хорошую циновку. Простите, не сдержался!
Это я о переводах вообще. Не примите на свой счёт :-)Это я о критиках вообще. Не примите на свой счёт.
Это я о критиках вообще. Не примите на свой счёт.Полагаю, критики это свирепые тигры? Или опять ошибаюсь, как в подавляющем большинстве случаев? ;D
Полагаю, критики это свирепые тигры?А я полагаю – гуйчжоуские ослы. ;D
Или опять ошибаюсь, как в подавляющем большинстве случаев?Относительно того кто есть who, Вы, конечно же, прекрасно всё поняли, и именно поэтому пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре. Право, не стóит.
Всё же вернусь к 《关河令》. Обычно первую строку пересказывают так: 秋阴里晴渐向暝: 一场秋雨一场寒。尽管天气转晴，但暮色迅速袭来。Не знаю, кто это Вам пересказал, но пересказ этот противоречит тому, что написано в оригинале, а именно: сумерки (暝) опускались (向) на постоялый двор постепенно 漸, а не стремительно (! – В.С.) 迅速.
А вот как пишет об этом 陈振寰: 上片一开篇就推出了一个阴雨连绵，偶尔放晴，却已薄暮昏暝的凄清的秋景，这实在很象是物化了的旅人的心境，难得有片刻的晴朗。Странно, что человек, советовавший мне в своё время поменьше читать китайских комментаторов, сам ссылается теперь на них! (Причём, замечу, уже не в первый раз, если мне не изменяет память). Я не знаю, почему Чэнь Чжэньхуань говорит здесь о дожде так, как будто осенний день может прояснеть только после дождя! И без этого домысла фраза秋陰時睛漸向暝 легко читается: осенний (秋) пасмурный (陰) [день] временно (時) прояснел (睛), постепенно (漸) склонившись (向) к сумеркам (暝).
Первая строка в 《关河令》 задаёт тон для дальнейшего изложения - это отражение состояния души главного героя…Почему, по Вашему мнению, мой перевод этой строки ("осенний хмурый день прояснел, склонившись к сумеркам неторопливо") не отражает состояние души героя, а Ваш ("осенние сумерки лишь посветлеют, следом сразу темнеет") – отражает, при том, что Ваш перевод попросту неверен? Почему у Вас иероглиф 漸, означающий постепенно, мало-помалу, превратился вдруг в "сразу"?! Я уже не говорю о том, что "сумерки" не могут "посветлеть" – они могут только потемнеть. Кстати, в своём первом отклике Вы писали, что "в данном случае говорится о душевном состоянии чиновника, оказавшегося по долгу службы в одиночестве на чужбине, где-то на далёком постоялом дворе. Днём ещё как-то от тоски отвлекают служебные дела, но с наступлением ночи душа разрывается от тоски... " Какой-то странный у Вас чиновник, если он, находясь "по долгу службы" (! – В.С.) на чужбине, вынужден, словно пилигрим, ночевать на постоялом дворе! Такое толкование ("чиновник на чужбине") вдвойне странно, если учесть, что Чэнь Чжэньхуань, на которого Вы ссылались, прямо говорит, что речь в цы идёт просто о некоем путнике 旅人. Если же говорить о душевном состоянии героя, то и здесь Вы ошибаетесь. Его душа "разрывается от тоски" не потому, что "осенние сумерки лишь посветлеют, следом сразу темнеет" (что является абсурдом), а оттого, что день (а затем и ночь, о чём говорится в заключительной строке) тянется очень медленно (漸), неторопливо, не так быстро, как хотелось бы!
Поэтому 秋阴时睛渐向暝 ну никак нельзя перевести как "Осенний хмурый день прояснел, / склонившись к сумеркам неторопливо."Напротив, это – почти дословный перевод, в отличие от Вашего – ошибочного.
А я полагаю – гуйчжоуские ослы.Иногда ударяюсь о ножку стола, за которым работаю. Больно. Но я на него не обижаюсь.
Я не знаю, почему Чэнь Чжэньхуань говорит здесь о дожде так, как будто осенний день может прояснеть только после дождя! И без этого домысла фраза秋陰時睛漸向暝 легко читается陈振寰 - один из самых уважаемых знатоков цы, а не безымянный автор из сети. Почитайте его книги. Его толкования ши и цы при переводе можно смело брать за основу.
陈振寰 - один из самых уважаемых знатоков цы...Простите, но в своём ответе я не ставил под сомнение толкование Чэнь Чжэньхуаня! Я говорил лишь о том, что и без упоминания о дожде, можно легко понять первую строку этого цы:
Я не знаю, почему Чэнь Чжэньхуань говорит здесь о дожде так, как будто осенний день может прояснеть только после дождя! И без этого домысла фраза秋陰時睛漸向暝 легко читается: осенний (秋) пасмурный (陰) [день] временно (時) прояснел (睛), постепенно (漸) склонившись (向) к сумеркам (暝).
Принцип перевода цы могу выразить просто и предельно ясно:Простите, это общепризнанный принцип или Ваш собственный?
1) перевод должен быть таким, чтобы из сравнения с переводами других цы, выполненными в соответствии с этим же принципом, на ту же или другие мелодии, даже без китайского текста можно было понять, что в них особенного, а что общего;Позвольте возразить Вам на это следующее. Все регулярные стихи, будь то пятисловные или семисловные, написаны по одинаковым правилам, но их перевод на русский язык бывает выполнен разными размерами, причём преимущественно без соблюдения имеющейся в оригинале рифмы. И – ничего, никто за это не упрекает переводчиков, никто не говорит, что они при этом не отдают себе отчёта в том, что делают и проч. Почему же в случае цы Вы считаете необходимым в переводе передавать особенности их формы?
2) есть особенности китайского текста, которые не могут быть прямо переданы в переводе, значит они должны быть переданы или разъяснены в комментарии.При одном непременном условии: если это академическое издание. В данном же случае, я редко сопровождаю свои переводы разъяснениями или комментариями, по двум причинам. Во-первых, потому что размещаю их на форуме, а не публикую их в научном журнале, а во-вторых, потому что размещаю их на форуме, который создан для людей, знающих китайский язык, которые поэтому не нуждаются в разъяснениях и комментариях. Что же касается этого конкретного цы Чжоу Банъяня, то я, честно говоря, не знаю, чтó в нём могло бы нуждаться в комментарии?
При этом, естественно, перевод должен достаточно точно передавать особенности текста оригинала, его смысл.Хорошо, особенности текста в моём переводе не переданы, но в чём я неправильно передал смысл?
Споры о том, что первично в цы - мелодия или стихи, были всегда, с самого зарождения этого жанра.Это радует. Стало быть, я не одинок в своём убеждении, что при переводе цы главное – их стихотворный текст.
Исправил некоторые ошибки в своём переводе.Вот видите, Вы вынуждены признать, что в Вашем переводе (в отличие от моего!) были ошибки. Жаль только, что "с завидным упорством, свойственным некоторым представителям фауны", Вы продолжаете настаивать на правильности Вашего перевода первой строки. Объясните, всё же, почему Вы переводите иероглиф 漸, означающий медленно, мало-помалу, конструкцией "лишь… уже и…" (фактически означающей очень быстро, "сразу"!) и, тем самым, искажаете смысл оригинала? (Было: "осенние сумерки лишь посветлеют, следом сразу темнеет". Стало: "осенние сумерки лишь посветлеют, а следом уже и темнеет"). Где же здесь исправление ошибки? И почему у Вас "сумерки" продолжают светлеть?
Хочу обратить внимание, как песня построена на сопоставлении тоскливого дня (первая часть) и ещё более тоскливой ночи (вторая часть).Фактически именно об этом я писал в своём вчерашнем ответе:
Его душа "разрывается от тоски" не потому, что "осенние сумерки лишь посветлеют, следом сразу темнеет" (что является абсурдом), а оттого, что день (а затем и ночь, о чём говорится в заключительной строке) тянется очень медленно (漸), неторопливо, не так быстро как хотелось бы!А сопоставление тоскливого осеннего дня и такой же тоскливой осенней ночи в моём переводе выражено более отчётливо. У меня осенний день неторопливо, как черепаха, склонился к сумеркам, а у Вас он переходит к ним быстро! (Что, повторяю, противоречит оригинальному тексту). В моём переводе ночь тянется, а в Вашем она – просто долгая. Как говорится, почувствуйте разницу!
Вслушаюсь я, лишь ветер подует,И этот набор слов Вы называете переводом?!
Но среди туч
Даже тень гуся не мелькает.
Со стены только светит,Это, вообще, абракадабра какая-то... Мне было бы стыдно публиковать даже на форуме подобные перлы!
Напротив фонарь одиноко сияет.
Принцип перевода цы могу выразить просто и предельно ясно: 1) перевод должен быть таким, чтобы из сравнения с переводами других цы, выполненными в соответствии с этим же принципом, на ту же или другие мелодии, даже без китайского текста можно было понять, что в них особенного, а что общего;А разве мои переводы цы не отвечают этому требованию?! Сравните хотя бы те, которые я опубликовал здесь недавно:
"Хуаньсиша" - это грустная мелодия.Да и в переводе, по-моему, не сказать, чтобы весёлая? Например, в первой части, в которой дано описание спальни:
Есть внутренние принципы построения песен на мелодию "Хуаньсиша", которые скорее можно почувствовать, чем логически выразить.Вот видите: трудно даже логически выразить! А каково передать это в переводе!
…в первой части через описание окружающей обстановки в комнате передаётся внутреннее состояние героини (а поэтому 淡烟流水画屏幽, по-моему, неправильно переводить как "Нарисованный на ширме, свиток еле различаю."ЮК, вот Вы опять сейчас обвините меня во всех переводческих грехах, но я правда – правда! – не понимаю связи между тем, что "в первой части через описание окружающей обстановки в комнате передаётся внутреннее состояние героини " и тем, что "поэтому (?! – В.С) 淡烟流水画屏幽… неправильно переводить как ‘Нарисованный на ширме, свиток еле различаю.’ "
…здесь нет и не может быть никакого действия героини, свиток, если уж так нравится, просто "еле различим", хотя это и не точный перевод).Так героиня и не предпринимает никаких действий. В первой части описаны её чувства и обстановка в спальне: утренний холодок – ведь это ей стало холодно; предрассветный сумрак – ведь это ей не хватает света; как следствие – еле различимый в этом сумраке экран/ширма с нарисованным на нём/ней пейзажем. Но еле различимым кем? Конечно же, ею.
Во второй части - описание того, что она видит за окном (поэтому, в последней строке занавеска поднята и подвешена на крючки).Нет, ну, как же "поднята", если в тексте сказано: 寶簾閒挂小銀鉤, т.е., в дословном переводе, драгоценная (только не цепляйтесь к словам – это же формальный перевод!) занавеска свободно висит на маленьких серебряных крючках? Свободно висит, а раз так, то и раскачиваться может, хотя это и лишняя сущность, :) согласен. Замечу при этом, что ни один перевод не может обойтись без этих самых лишних сущностей. :)
Здесь, например, это 画屏 (об этом я уже Вам писал, но Вам ведь ни к чему разбираться в мелочах). Это не ширма, это 屏风 или 枕屏 - это экран, который ставили в головах ложа или прямо на ложе…Да нет, стараюсь разбираться, просто не всегда получается точно передать в переводе то, что написано в оригинале. В данном случае, всё дело в том, что поскольку речь идёт о спальне, то в русском переводе гораздо органичнее воспринимается именно ширма, которая иногда устанавливается и в наших спальнях, чем экран – который может вызывать ложные ассоциации с телевизионным или киноэкраном или каким-нибудь защитным экраном...
(и это конечно же не какой-то "Нарисованный на ширме свиток").Но как по-русски назвать пейзаж (淡煙流水), который нарисован-таки на ширме/экране?
…(в переводе, возможно, достаточно было бы рифмы в третьей и шестой строке).Это, пожалуй, единственное, в чём я с Вами соглашусь: схема рифмовки выбрана, действительно, не очень удачная. Но вообще, очень трудно связно перевести стихотворение, состоящее из двух трёхстиший, когда они оба замкнуты на себя. :-[
…следует строка, в которой описана поднятая за ненадобностью на крючки драгоценная занавеска (宝帘闲挂小银钩).Значит, занавеска, всё-таки, висит, а не лежит. :) Иными словами, она висит挂 на крючках, но раз так, то она вполне могла и слегка раскачиваться (как в переводе). Ведь на дворе, по-видимому, конец весны (自在飛花輕似夢) и окно могло быть и приоткрыто.
Если бы надо было автору отразить через описание занавески ожидание скорого приезда или недавнее прощание, то занавеска скорее всего висела бы наискось (была бы подвешена на крючки с одного края).Но в таком случае автор и в тексте написал бы как-то иначе, по-другому, здесь же сказано определённо: 閒挂, т.е., свободно висит.
…такие примеры легко найти в том же 《花间集》.Был бы Вам очень признателен, (я без иронии!) если бы Вы привели хотя бы один пример.
А здесь даже этой надежды на скорое возвращение милого нет.К своему стыду, мне совершенно неизвестна та символика занавески, о которой Вы пишете. :-[
Да и тон цы на мелодию "Хуаньсиша" выбран какой-то мажорный.Это, смотря в каком настроении читать...
Если бы надо было автору отразить через описание занавески ожидание скорого приезда или недавнее прощание, то занавеска скорее всего висела бы наискось (была бы подвешена на крючки с одного края), такие примеры легко найти в том же 《花间集》.Видимо, не так уж "легко" оказалось найти примеры, подтверждающие Ваши фантазии?..
Название - не верно все же так.Но я исходил из дословного перевода этих иероглифов: 從軍 означает служить в армии; находиться при армии, а раз речь идёт о человеке, находящемся пи армии, а армия эта (или отряд - не суть важно), как это следует из самого стихотворения, находится далеко (萬裡) от вожделенных 金閨 :), я и подумал, что перевод названия как "в далёком гарнизоне", в общем-то, не слишком далёк от оригинала...
Поднялся? Он же там сидит. Я уже знаю, что вы скажете "раз сидит, значит поднялся",Нет, Papa HuHu, это тот редкий случай, когда Вы ошибаетесь! :) Я не это имел в виду, когда заменил слово сидит словом поднялся. (Заранее прошу прощения у возможных читательниц этой рубрики за хулиганское объяснение причины!). Просто, читая перевод tengu71, мне почему-то вспомнился детский стишок: "Как горный орёл на вершине Кавказа, я гордо сижу на краю ... " (Не могу продолжить из соображений приличия! :-[) А если серьёзно, то герой ведь, похоже, поднявшись-таки на башню, смотрит вдаль, а это удобнее делать, всё-таки, стоя. Papa HuHu, понимаю, что эта лишняя сущность действительно лишняя и без неё легко можно было бы обойтись, но, может быть, пусть будет?
Мне даже не ясно, от лица М или Ж это написано.Так и мне тоже не совсем ясно, о чём я писал в своём ответе ЮК:
А почему Вы считаете, что речь в стихотворении идёт о "ней"? Только потому, что в нём упомянут 畫屏? Вы уверены, что этот "экран" – атрибут только женской спальни? Но даже если это и так, не вижу оснований менять что-то в переводе: оригинал написан в стиле unisex, и перевод выполнен в том же стиле.ЮК, с воём излюбленном стиле не отвечать на прямо поставленные вопросы, и этот тоже оставил без ответа. Но, поскольку, повторю, в стихотворении не акцентируется вопрос о том, кто является его героем (и то же самое можно сказать и о переводе), я считаю, что это не столь уж важно, о ком именно идёт речь.
Ну и по поводу занавеси, мне не ясно, поднята она или нет.Да ведь это и не принципиально, поскольку в тексте о ней сказано, что она просто висит: 閒挂.
Вот интересное описание от китайцев: 古人睡觉床上都有幔，睡觉时拉上，白天就用帘钩挂起在两旁（很像现在的蚊帐）。古人很有雅致，有时候就卧在床上赏景。秦观有词“宝帘闲挂小银钩”，当时月亮正巧出现在帘钩的位置，于是此人就把银色的月亮比作了帘钩。Ну, правильно: когда спят, задёргивают занавески, а днём - поднимают. Но это - днём! А в стихотворении-то речь идёт о раннем-раннем утре 曉陰 (в моём переводе, предрассветный сумрак). Предрассветный! То есть, фактически можно сказать, что герой (героиня) только что проснулся или даже не спал всю ночь - в данном случае, неважно. Важно то, что на ночь-то занавески были задёрнуты, и они всё ещё продолжают свободно висеть, (閒挂), они не сдвинуты к краям окна, ведь ещё даже не рассвело, как следует! Что же касается якобы сравнения серебряных крючков, на которых подвешены занавески, с серебристым светом луны, то мне кажется, такое сравнение, в данном конкретном случае, вообще неуместно. Вспомните, ведь за окном 無邊絲雨細 (бесконечный дождь струится,) стало быть, небо затянуто плотными облаками, и никакой луны на нём попросту не видно.
ЮК, с воём излюбленном стиле не отвечать на прямо поставленные вопросы, и этот тоже оставил без ответа.
Ци писали не для того, чтобы их разгадывали как шарады, а при исполнении песни смысл вообще должен быть прозрачен.)А кто из нас пытается разгадывать здесь шарады? Мне смысл переведённых мною цы совершенно ясен, так же, думаю, как и тем, кто прочёл мои переводы.
Поэтому часто первая строка сразу задаёт тон, определяет, о чём будет сказано дальше.Вы в очередной раз повторяете то, что уже говорили. Такую завидную настойчивость можно было бы понять, если бы в моём переводе первая строка не задавала тон всему стихотворению. Напомню её: незаметно и неслышно холодок забрался в спальню…
Здесь, в первой строке сразу указывается место - 小楼, во второй - время - 晓 и сезон - 似穷秋 (穷秋 - последний месяц осени, а здесь из дальнейшего понятно, что речь идёт о конце весны).То же – в моём переводе: место – спальня (小樓), время – рассвет (曉陰), сезон – конец весны (自在飛花).
小楼 - это девичья спальня (см,, например, у того же 秦观《水龙吟》: 小楼连苑横空), именно так это воспринимается сразу (хотя и я встречал комментарий, где цы трактуется от лица М).Так Вы упрекаете меня в том, что в переводе я не подчеркнул, что речь идёт именно о девичьей спальне? Но, во-первых, мне кажется, что само по себе упоминание о спальне вызывает ассоциацию именно с девушкой, а во-вторых, Вы же сами пишете, что встречали "комментарий, где цы трактуется от лица М". Но самое главное – грустное настроение, которым пронизан перевод, никоим образом не зависит от того, воспринимаете ли вы его (стихотворение) как написанное от лица девушки или от лица (условно говоря) юноши.
Поэтому, уже из первых двух строк становится понятно, что здесь говориться о только что пробудившейся ото сна в утренних сумерках молодой девушке, разбуженной утренней прохладой в конце весны.А что именно свидетельствует о том, что она только что проснулась? Быть может, она всю ночь не спала? Или в тексте есть на этот счёт определённые указания?
…на фоне этого прерванного сна внимание привлекается к жемчужной занавеске, которая давно поднята на крючки и даже на ночь не была опущена.Откуда Вам известно, что занавеска "давно поднята на крючки и даже на ночь не была опущена"? Непосредственно из текста этого не следует. Напротив, повторяю, в тексте о занавеске сказано: 閒挂, т.е. свободно висит. Свободно висит, стало быть, была-таки, на ночь опущена. Всё остальное – Ваши догадки.
Поэтому в переводе обязательно надо связать рифмой третью и шестую строку.Если бы это было так просто...
Смысл третьей строки: в туманной дымке река на экране возле подушки смутно темнеет…В переводе: нарисованный на ширме свиток еле различаю... Разве это не то, о чём Вы говорите?!
…(здесь важно то, что она воспринимает: во сне она видела реку а не экран или ширму).Ну, Вы просто телепат какой-то – так уверенно говорите о том, что видела девушка во сне!
Смысл шестой строки: висит на серебряных крючках давно поднятая жемчужная занавеска.А это не факт, этого Вы не доказали, а из текста этого не следует.
Не надо гадать, что это за река - Сян, Ло или какая-то другая...А что, разве кто-то предлагал заняться этим?!
…ведь реку она видела во сне.Жаль, что мы не можем спросить у этой бедной девушки, что же, на самом деле, она видела во сне!
Теперь об экране и занавесках.Всё это прекрасно, только всё это имеет очень опосредованное отношение к тексту перевода. Свой выбор слова ширма для 畫屏 я уже объяснял, и Вы, в общем, сейчас соглашаетесь с тем, что такой перевод правомерен. Что касается занавесок, то в тексте сказано вполне определённо: они висели на крючках 寶簾閒挂小銀鉤. Каким именно образом они были прикреплены к карнизу, были ли они подняты или закреплены с помощью подхватов и проч. – обо всём этом Цинь Гуань, однако, умалчивает... А посему и в переводе об этом – тоже ни слова.
Но как по-русски назвать пейзаж (淡煙流水), который нарисован-таки на ширме/экране?
P.S. На этом считаю свою полемику с Вами, равно как и публикацию здесь своих переводов, завершённой.Жаль. Без преувеличения могу сказать, что Ваши переводы весьма неплохи. У вас получается.
Насчет того, что "свиток" здесь неудачно- можно согласиться.Но разве эта неудача настолько серьёзна, что за неё можно поставить мне минус два (!) балла?
1) И пейзаж, тот, что на ширме, еле-еле различаю. 2) И рисунок, что на ширме, еле-еле различаю.За предложенные варианты – спасибо. Действительно, как мне самому не пришло в голову использовать словá пейзаж или рисунок в переводе!.. Хотя... Не подумайте, только, что я пытаюсь всеми силами отстоять свой вариант, (в этом меня частенько здесь упрекают! :)), но мне кажется, что и пейзаж, и рисунок – словá стилистически нейтральные, тогда как свиток – слово, стилистически окрашенное, придающее переводу лёгкий китайский колорит. Но это только моё мнение, не более того!
Вл. Самошин, крючок там скорее всего один, им занавеска фиксируется в открытом/закрытом положении, причем не понятно, то ли вверх, то ли вбок. Даже из комментариев к стиху это понять не удалось...China Red Devil, в таком случае мне вдвойне непонятно, чем плох мой вариант? Тем, что в нём не один крючок? Но ведь Вы сами пишете, что "крючок там, скорее всего, (курсив мой. – В.С.) один". Иными словами, может быть, и не один. Что же касается того, в открытом или закрытом положении находится занавеска, (иными словами, поднята она или опущена) то я, по-прежнему, считаю, что на этот счёт в тексте сказано совершенно определённо: занавеска 閒挂, т.е. свободно висит, стало быть – опущена. (Утверждение ЮК о том, что занавеска "давно поднята на крючки и даже на ночь не была опущена", не подкреплено абсолютно никакими доказательствами). Но самое главное – так ли уж это важно в данном случае? Ведь это лирическое стихотворение, главное в нём – передать настроение и чувства, так ли уж важна при этом точность в такой детали, как число крючков, на которые подвешена занавеска, или то, поднята она или опущена? Мне кажется, что не очень.
Без преувеличения могу сказать, что Ваши переводы весьма неплохи. У вас получается.Спасибо, мне очень приятно это слышать. И одновременно очень обидно, что, как минимум, двое читателей этой рубрики не разделяют Вашего мнения – иначе они не поставили бы мне минус два балла, (а ЮК – плюс два балла), по результатам нашей полемики относительно моих переводов цы Цинь Гуаня и Чжоу Банъяня. Кстати, я был бы очень признателен этим тайным доброжелателям ЮК, если бы они согласились вступить со мной в открытую полемику, а не ограничивались бы "ударами исподтишка", ударами, на которые у меня нет возможности ответить, и которые вынуждают меня прекратить публикацию здесь своих переводов.
Да что мы здесь переводим, спорим и т.д. ради плюсиков-минусиков, что-ли? :DДа нет, мы исключительно из любви к искусству! :) При этом споры, на мой взгляд, лишь тогда чего-нибудь стоят, :) когда они ведутся при взаимном уважении оппонентов.
Не принимайте Вы эту ерунду так близко к сердцу, право, оставайтесь. Ставлю Вам плюсик. :)Евгений, спасибо Вам! Но, право же, когда находишься под огнём (часто несправедливой!) публичной критики, трудно оставаться равнодушным к публичному же унижению. А именно как публичное унижение я и воспринял недавний демарш невидимых оппонентов. Ещё раз спасибо Вам!
Действительно, как мне самому не пришло в голову использовать словá пейзаж или рисунок в переводе!.. Хотя... Не подумайте, только, что я пытаюсь всеми силами отстоять свой вариант, (в этом меня частенько здесь упрекают! :)), но мне кажется, что и пейзаж, и рисунок – словá стилистически нейтральные, тогда как свиток – слово, стилистически окрашенное, придающее переводу лёгкий китайский колорит.Дело в том, что свиток- это не обязательно картина, это может быть и каллиграфия, и просто личное письмо какое-то в виде свитка, и русскому читателю будет непонятно, что же именно там герой видит на ширме. И создается впечатление, что это отдельный от ширмы предмет, повешенный на нее: стоит ширма, а на ней еще некий свиток лежит или висит... А если написать "рисунок", или лучше "пейзаж"- то так будет гораздо точнее: герой еле видит пейзаж, нарисованный на ширме.
China Red Devil, в таком случае мне вдвойне непонятно, чем плох мой вариант? Тем, что в нём не один крючок?Нет- нет, я вовсе не это имел в виду, с этой злосчастной занавеской действительно дело темное, так что не знаю, как правильно и надо ли там что-то менять...
Дело в том, что свиток- это не обязательно картина, это может быть и каллиграфия, и просто личное письмо какое-то в виде свитка и русскому читателю будет непонятно, что же именно там герой видит на ширме.Да, я понимаю, о чём Вы говорите, но дело в том, что в переводе сказано: нарисованный на ширме, свиток... Нарисованный, значит, уже понятно, что речь не идёт о каллиграфии или письме, поскольку и то, и другое бывают написаны, а не нарисованы.
И создается впечатление, что это отдельный от ширмы предмет, повешенный на нее: стоит ширма, а на ней еще некий свиток лежит или висит... .Нет, ну, кáк же? Свиток как раз и нарисован на ширме: "нарисованный на ширме, свиток еле различаю..."
А если написать "рисунок", или лучше "пейзаж"- то так будет гораздо точнее: герой еле видит пейзаж, нарисованный на ширме.Здесь тоже не соглашусь. :-[ Дело в том, что в предложенном Вами варианте перевода ("и пейзаж, тот, что на ширме,/еле-еле различаю...") подразумевается, что эти слова произносит героиня цы – я еле-еле различаю. Но, согласитесь, в устах прелестной китайской девушки XI века не слишком естественно звучало бы французское слово пейзаж... А вот слово картина, похоже, действительно то, что надо: "и картину, что на ширме, еле-еле различаю..." Ужели слово найденó? :)
…с этой злосчастной занавеской действительно дело темное, так что не знаю, как правильно и надо ли там что-то менять...Я тут нашёл в другом цы Цинь Гуаня (на мотив 水龍吟) такую строку: 朱簾半卷，單衣初試，清明時候。То есть, занавеска приподнята (дословно: наполовину свёрнута 半卷). Мне кажется, что это косвенно свидетельствует о том, что в цы на мотив 浣溪沙 (о котором идёт речь), занавеска всё же опущена и свободно висит на крючке/крючках (寶簾閒挂小銀鉤), как о том и сказано в тексте. Мне могут попенять на то, что в переводе она ещё и раскачивается (сам удивляюсь, что уже не попеняли! :)). Согласен, это лишняя сущность, но, с другой стороны, в первой строке ведь говорится: "незаметно и неслышно холодок забрался в спальню...", и можно предположить, что окно было приоткрыто, ведь на дворе – конец весны ("лепестки с цветов слетают..."), и занавеска вполне могла слегка раскачиваться от слабого ветерка...
Да, я понимаю, о чём Вы говорите, но дело в том, что в переводе сказано: нарисованный на ширме, свиток... Нарисованный, значит, уже понятно, что речь не идёт о каллиграфии или письме, поскольку и то, и другое бывают написаны, а не нарисованы. Нет, ну, кáк же? Свиток как раз и нарисован на ширме: "нарисованный на ширме, свиток еле различаю..."Да, в принципе, если под этим углом взглянуть, то ничего, но...
...подразумевается, что эти слова произносит героиня цы – я еле-еле различаю. Но, согласитесь, в устах прелестной китайской девушки XI века не слишком естественно звучало бы французское слово пейзаж...Не соглашусь. В устах той же самой китайской девушки XI века вполне естественно звучит немецкое слово ширма, так чем же французское слово "пейзаж" хуже? Оно как раз наиболее подходит, так как максимально передает смысл того, что именно нарисовано. В любом случае если сравнить слова "пейзаж", "рисунок", "картина" и "свиток", то "свиток" для данного случая- явно самый неудачный выбор.
:)Я тут нашёл в другом цы Цинь Гуаня (на мотив 水龍吟) такую строку: 朱簾半卷，單衣初試，清明時候。То есть, занавеска приподнята (дословно: наполовину свёрнута 半卷). Мне кажется, что это косвенно свидетельствует о том, что в цы на мотив 浣溪沙 (о котором идёт речь), занавеска всё же опущена и свободно висит на крючке/крючках (寶簾閒挂小銀鉤), как о том и сказано в тексте. Мне могут попенять на то, что в переводе она ещё и раскачивается (сам удивляюсь, что уже не попеняли! :)). Согласен, это лишняя сущность, но, с другой стороны, в первой строке ведь говорится: "незаметно и неслышно холодок забрался в спальню...", и можно предположить, что окно было приоткрыто, ведь на дворе – конец весны ("лепестки с цветов слетают..."), и занавеска вполне могла слегка раскачиваться от слабого ветерка...Окно представляло из себя просто проем, только этой самой занавеской и закрывавшийся, и холодок заберется в комнату в любом случае.
В устах той же самой китайской девушки XI века вполне естественно звучит немецкое слово ширма, так чем же французское слово "пейзаж" хуже?С этим не поспоришь, да я и не буду спорить, поскольку по мнению Papa HuHu, в моих переводах нет "особой ценности", что они "мало кому интересны", а "споры о крючках и калитках" "не помогают лучше выучить вэньянь"...
...поскольку по мнению Papa HuHu...Для меня, не говоря уже о более профессиональных китаистах и переводчиках, как раз мнение данного господина не имеет совершенно никакой ценности.
Только над второй строкой, по-моему, ещё бы надо подумать (хотя, по смыслу можно оставить и так). Ли Хэ написал это стихотворение, чувствуя приближение смерти. Это он - 寒素者 под пологом при догарающем фонаре больной, не добившийся ни чинов, ни званий (в этой строке - его виртуозное владение словом).ЮК, а из чего это следует? Здесь такая ситуация: в 汉语大词典 слово 寒素 имеет несколько значений, и за №5 числится 寒衣, при этом примером к данному прочтению служит рассматриваемая нами строка. И я вижу три варианта:
А по-моему отличный стих.А перевод? :).
Позволю себе несколько первоначальных замечаний:Исключительно потому, что 素 является её частым эпитетом.
1. почему Вы решили, что 寒素 относится к осени?
На мой взгляд, это связано с 絡緯, точнее с его 啼.Вообще строка衰燈絡緯啼寒素, грамматически, мне представляется довольно корявой (а может, я просто плохо знаю вэньянь :)), поэтому трактовать её можно, наверное, по-разному. Хотя я с трудом представляю себе, как может звук (啼) относиться к цвету (素). Нет, смысл здесь, на мой взгляд, именно тот, который и отражён в переводе: меркнущий светильник как аллегория угасающей жизни, стрёкот сверчка как примета осени, и всё это вместе – как метафора ухода, поскольку эпитет素, который, помимо того, что вызывает стойкую ассоциацию с осенью, вызывает ещё и ассоциацию с белыми (素) траурными одеждами.
2. 誰看青簡一編書，不遣花蟲粉空蠹？- мне кажется, здесь только один вопрос: "кто?", а "разве" нет. Мне кажется так: "кто прочитает мою книжку, (и) не даст жучку-червячку сожрать ее напрасно".Не знаю, не знаю... Ведь в Вашем варианте тоже не один, а два вопроса: кто прочитает? и кто не даст? :) Я считаю, что по правилам русского языка, первые семь иероглифов следует переводить именно как самостоятельное, законченное, вопросительное предложение (тем более, что в нём и вопросительное слово имеется): 誰看青簡一編書 "ктó прочитает на зелёных бамбуковых планках /мою/ книгу? " Вторые семь иероглифов тоже, на мой взгляд, представляют собой такое же самостоятельное вопросительное предложение, только без вопросительного слова, которое только подразумевается, но зато в конце предложения стоит вопросительный знак. То есть, грамматически, 不遣花蟲粉空蠹？ соответствует конструкции 不是……吗, (разве….. не?). А стало быть, перевод "/разве/ не использует /её книжный/ жук-древоточец, и, превратив в порошок, впустую не изъест /мою книгу/?" я считаю, совершенно верный.
3. нутро у китайских поэтов частенько разрывается, но здесь оно вроде бы откликается тянущимся мыслям.Не понял... Мне кажется, что от тянущихся печальных мыслей оно у них и разрывается... Впрочем, не могли бы привести свой подстрочник?
4. 香魂 - 美人之魂, т.е. души "прекрасных людей", в данном случае - героев и талантов, а не какие-то "прекрасные души" (Ваш подстрочник), и уж точно не "древних писанья" (литературный перевод)…Нет, простите, Евгений, в моём подстрочнике не просто какие-то "прекрасные души", а "прекрасные души /ушедших от нас/". Кто эти люди? Я думаю, что это те, на чьих сочинениях (писаньях) или на чьих жизнеописаньях и воспитывался Ли Хэ. Почему "прекрасные души" оригинала превратились в моём переводе в "древних писанья"? По ассоциации. Не помню сейчас точную цитату, (а искать – лень :-[) но, по-моему, кто-то из древних называл сочинения мудрецов шелухой их душ. А как ещё могут утешать поэта "прекрасные души /ушедших от нас/"? Только своими сочинениями, или, что то же, шелухой (по не слишком почтительному определению кого-то из древних) своих душ.
"хунь" - это конкретная разновидность души, что особенно важно, учитывая, что в стихе есть и другая нежить - 鬼.А, на мой взгляд, в данном случае, 魂 и鬼 это синонимы.
…(сейчас не буду на этом подробно останавливаться - здесь еще копаться надо).Будем ждать... :)
В общем неплохо.Спасибо.
Только над второй строкой, по-моему, ещё бы надо подумать (хотя, по смыслу можно оставить и так).Быть может, тогда так:
Это он - 寒素者 под пологом при догарающем фонаре...Но это уже толкование... Как его встроить в текст перевода?..
…больной, не добившийся ни чинов, ни званийДа он ведь молодой ещё был, какие там чины и звания?!
…(в этой строке (衰燈絡緯啼寒素. – В.С.) - его виртуозное владение словом).ЮК, снимаю перед Вами шляпу, :) поскольку мне эта строка кажется построенной грамматически неверно, с нарушением правил стихосложения... Правда, у поэтов оно случается. :) И всё же, как правильно перевести её?
В последней строке, по-моему, будет лучше подправить, например, как-то так: "Кровь их сердец на тысячи лет / лазурной останется яшмой." (не "алою яшмой").При переводе я исходил здесь из аллюзии на притчу из "Чжуан-цзы", в которой говорится, что кровь Чан Хуна, спрятанная в земле, через три года стала яшмой. То есть, для того, чтобы она стала яшмой, потребовалось три года. Но это – у мифического персонажа притчи. Для реальных же людей, тех, чьи души и утешают сейчас его, по мысли Ли Хэ, (как я её себе представляю), должно пройти гораздо больше времени, прежде чем их, (образно говоря) кровь, превратится в яшму. Почему алую, а не лазурную? Тоже исключительно по ассоциации: кровь – алая, значит, и яшма будет такой же, алой...
Мне кажется, что от тянущихся печальных мыслей оно у них и разрывается... Впрочем, не могли бы привести свой подстрочник?Мой подстрочник: "Мысли тянутся этой ночью, нутро им отзывается напрямую, непосредственно. Где в тексте "разрывается" то? Тошно ему и муторно - и в мыслях, и на душе.
А, на мой взгляд, в данном случае, 魂 и鬼 это синонимы.Я действительно "покопался", т.к. в свое время интересовался околодаоскими представлениями о душе, духах и пр., а также для упражнений в языке переводил фрагменты средневекового роман, где, в числе прочего подробно описывалось, что произошло с душами героев после смерти. Мне не понравился Ваш перевод "прекрасные души", поскольку он неоправданно русифицирован, типа "черная душа", "прекрасная душа". У китайцев душа не одна, у них аж 2 комплекта душ: 3 души "хунь" 魂, и 7 душ "по" 魄. Так вот, после смерти, души "хунь", связанные с разумным началом, небесным эфиром, возносятся и при благоприятных обстоятельствах превращаются в дух "шэнь" 神 (именно эти души и скорбят вместе с поэтом), а души "по", связанные с животным началом, семенем-спермой, отправляются к Желтому источнику, и в неблагоприятных условиях (отсутствии жертвоприношений, неотмщенной обиде и т.д.) могут превратиться в духов-демонов "гуй" 鬼 (которые у нас сидят при могилах и поют стихи Бао Чжао). Так что это никак не синонимы :D
…я вижу три варианта: 1. поэт сидит при свете догорающего светильника и криках 絡緯Евгений, но сверчки ведь не кричат!!
поэт сидит при свете догорающего светильника… одетый в 寒衣То есть, Вы считаете, что он уже подготовил себя к сошествию в мир теней?.. Мрачновато, однако... Думаю, всё же, что этот вариант – из области фантазий.
2. как я уже писал 寒素 - характеристика крика этого насекомого, тем более, что в том же 汉语大词典 читаем: 络纬 (络纬 , 络纬) 虫名 。 即莎鸡， 俗称络丝娘 、 纺织娘 。 夏秋夜间振羽作声， 声如纺线 (подчеркнуто мной).Но ведь 素 это же не нить. Это холст (некрашеный, т.е. белый).
4. 寒衣 - метафора осени, т.к. зимнюю одежду вроде осенью шили, тогда ближе к мнению Владимира.Евгений, но я ничего не писал о том, что "寒衣 - метафора осени", я писал о том, что素 – это частый эпитет осени. Ничего о том, что "зимнюю одежду вроде осенью шили", я также не писал.
5. составители словаря ошибаются, и 寒素 вовсе не 寒衣…Я не знаю, какой словарь Вы имеете в виду, но寒素 это, конечно же, вовсе не то же, что寒衣.
Мне кажется эти души соболезнуют, сочувствуют поэту, который и впрямь, видимо, плох.Соболезновать и сочувствовать, это тоже немного разные вещи. Соболезновать можно кому-то по поводу утраты им своих родных, но в тексте поэт явно говорит о самóм себе, как же "эти души" могут соболезновать ему по поводу его же самого?!
Сочувствие можно считать формой утешения, но коннотация, и как следствие, эмоциональный оттенок строки несколько меняется.С этим я согласен, но именно поэтому я и использовал, при переводе吊, слово "утешают": поэт сейчас нуждается именно в этом – в утешении.
Гаснет светильник, и где-то сверчок скрипит холстяною нитью.По-моему, всё же, неверный по смыслу перевод, не говоря уже о двусмысленности выражения "сверчок скрипит холстяною нитью". Такое ощущение, что сверчок раздобыл где-то холстяную нить, зажал её в лапках и скрипит ею...
Кто же прочтет, на бамбуковых планках, строки моих сочинений, и не позволит жукам-древоточцам их уничтожить напрасно?Не знаю, может быть, неправ я, а не Вы, но мне такой перевод кажется ошибочным. Как Вы переводите иероглиф 遣?
В холод дождливый души героев страдают со мной, книгочеем.Повторяю, поэт нуждается не в сострадании, от которого его собственные страдания не становятся легче, а в сочувствии, утешении.
Кровь убиенных за тысячу лет в земле превращается в яшму.Здесь тоже двусмысленность: то ли речь идёт о числе "убиенных за тысячу лет", то ли о том, что их кровь "за тысячу лет в земле превращается в яшму"...
Мой подстрочник: "Мысли тянутся этой ночью, нутро им отзывается напрямую, непосредственно. Где в тексте "разрывается" то?Здесь я, похоже, ошибся при переводе.
Мне не понравился Ваш перевод "прекрасные души", поскольку он неоправданно русифицирован, типа "черная душа", "прекрасная душа".Простите, но этот перевод – дословный! Одно из значений иероглифа 香 – "прекрасный"...
У китайцев душа не одна, у них аж 2 комплекта душ: 3 души "хунь" 魂, и 7 душ "по" 魄… "хунь" и "гуй" это никак не синонимы.В общем смысле – конечно. Но при всём при том, мой перевод ("рядом с могилами ду́хи поют стансы, что пел Бао Чжао ") и Ваш ("на осенних могилах духи поют стихи, что писал Чжао Бао") удивительным образом совпадают: и там, и там – ду́хи.
Про яшму: она никакая не алая, т.к. "просто по ассоциации" звучит неубедительно.Дело в том, что перевод – это не наука убеждать, и ассоциации играют в нём далеко не последнюю роль.
У Чжуанцзы, чья байка и заложена в основу аллюзии, она как раз лазурная.Приведите тогда соответствующую цитату, поскольку перевод той, которую я приводил в примечании, говорится следующее: 苌弘死于蜀, 藏其血. 三年化为碧. То есть здесь говорится просто о яшме (как и у Ли Хэ, согласен), но яшма, как известно бывает не только "лазурная". Бывает и красная, которую в переводе стихотворения вполне допустимо назвать и алой.
Евгений, но сверчки ведь не кричат!!Я же в переводе написал: скрипит. Я, кстати совсем не уверен, что это сверчок, получается, что скорее кузнечик, данные о нем я выложил, ну то, что его называют обычно 络丝娘 、 纺织娘 и т.д.
Я не знаю, какой словарь Вы имеете в виду, но寒素 это, конечно же, вовсе не то же, что寒衣.А что тут знать? Я написал ясно и по китайски: 汉语大词典. А Вы, Владимир, каким пользуетесь? :) И что делать, если в наиболее обширном и авторитетном словаре китайского языка 寒素 это в том числе 寒衣, и именно к этому значению приведены интересующие нас строки? Мы с Вами знаем язык лучше китайцев - составителей 汉语大词典? Вряд ли... Мой ответ, если считаете, что "конечно же, вовсе не то же" найдите более авторитетное мнение, а то знаете, вроде как китаец - любитель русского языка начинает опровергать т.з. Даля, или Ожегова. :)
Такое ощущение, что сверчок раздобыл где-то холстяную нить, зажал её в лапках и скрипит ею...1. Согласен, сам уже думал об этом. Пусть так: "скрипит, словно нить холстяная".
Как Вы переводите иероглиф 遣?
Повторяю, поэт нуждается не в сострадании, от которого его собственные страдания не становятся легче, а в сочувствии, утешении.
Здесь тоже двусмысленность: то ли речь идёт о числе "убиенных за тысячу лет", то ли о том, что их кровь "за тысячу лет в земле превращается в яшму"...
Приведите тогда соответствующую цитату, поскольку перевод той, которую я приводил в примечании, говорится следующее: 苌弘死于蜀, 藏其血. 三年化为碧
мне эта строка кажется построенной грамматически неверно, с нарушением правил стихосложения... Правда, у поэтов оно случается. :) И всё же, как правильно перевести её?Здесь же всё переплетено параллелизмами. Вчитайтесь в свой же перевод: "В холод и в дождь лишь древних писанья / книжника утешают." Тот самый ветер в утунах, который с детства тревожил его душу, раздувая его устремления, послужил причиной его болезни, а теперь задувает фонарь, последнюю отдушину в жизни "книжника" (возможность читать и писать стихи). Строка действительно написана виртуозно. Здесь поэт - это и сам угасающий светильник, и больной под сетчатым пологом "с сильною волей", и сверчок, плачущий вместе с больным, и поэт/певец/сверчок, оплакивающий свою долю. Но можно ли всё это вписать в короткий перевод? Остаётся только по возможности сохранить хоть какую-то двойственность. Например, так (пытаюсь подстроить строку под Ваш перевод):
Я же в переводе написал: скрипит.Как говорится, хрен редьки не слаще, поскольку "скрипит" несмазанная телега. Половицы тоже скрипят, скрипит снег под ногами, тормоза, бывает, скрипят. Но сказать по-русски "скрипит сверчок"? Не знаю, мне такое словосочетание режет слух.
Я, кстати совсем не уверен, что это сверчок, получается, что скорее кузнечик…А если бы это, скорее, была дрозофила? :) Не думаю, что кузнечик оказался бы более предпочтительным вариантом, чем сверчок.
А что тут знать? Я написал ясно и по китайски: 汉语大词典.Да я, по старинке, – словарём Ошанина...
А Вы, Владимир, каким пользуетесь? :)
И что делать, если в наиболее обширном и авторитетном словаре китайского языка 寒素 это в том числе 寒衣…Но даже если это и так, причём здесь "белые одежды", в которые, по Вашим словам, уже облачился поэт, сидя осенним вечером перед меркнущим светильником?
1. Согласен, сам уже думал об этом. Пусть так: "скрипит, словно нить холстяная".Какая "нить", если 素 – это "холст"? О том, что по-русски не говорят о сверчке, что он скрипит, я уже писал выше, но "скрипит, словно нить холстяная" – это вообще выше моего понимания!
2.Перевожу как 让 - разрешать, позволять (значение №8 статьи в пресловутом 汉语大词典 + комментарий из китайской статейки)…Не могли бы воспроизвести здесь соответствующее место из汉语大词典, поскольку в словаре Ошанина, которым я пользуюсь, не зафиксировано такого значения для иероглифа 遣. Заодно было бы любопытно почитать "комментарий из китайской статейки", относящийся к данной строке.
…а где Вы взяли "разве" в своем переводе?Там же, где Вы взяли "холстяную нить", "героев" и "убиенных"...
По логике Вашего перевода там просто: не использует мою книжку жук, не съест ее, а "разве", извините, Вы сами придумали. :)Нет, уж, простите, Евгений, если цитируете, то цитируйте полностью, тогда и логика моего перевода станет Вам ясна. А ключевое слово для понимания здесь – именно "разве". Да, я добавил его по смыслу, и объяснил почему – в конце предложения стоит вопросительный знак. А насчёт того, что "сами придумали", так и Вы не без греха – придумали же Вы "нить холстяную" и проч.
3. Вы точно уверены, что знаете в чем именно нуждается поэт?Не уверен, конечно, но думаю, что в его положении он нуждается именно в этом.
吊 - где Вы нашли значение "утешать"?В БКРС, вестимо! :) Одно из словарных значений слова 吊 – "выражать сочувствие", а разве это не то же, что и "утешать"?
Моя трактовка: поэту плохо, осень, мысли о том, кто прочтет его сочинения - смысл его жизни…Парадокс в том, что моя трактовка, в данном случае, совпадает с Вашей, разница лишь в нюансах. В Вашем варианте поэт задаётся вопросами: "Кто же прочтет, на бамбуковых планках, строки моих сочинений, и не позволит жукам-древоточцам их уничтожить напрасно?" В моём: "Ктó прочитает на планках бамбука строки, что я сочиняю? Разве впустую их не изъест жук-древоточец когда-то ".
души умерших героев и талантов ему сострадают, приносят соболезнования.Вы плохо понимаете смысл слова "соболезновать", хотя вчера я, по-моему, говорил уже об этом.
Нечем им его утешить...Ну, почему же нечем? Хотя бы тем, что всё проходит, пройдёт и это...
Простите, Владимир, чья "их кровь" - духов?Признаю – двусмысленность. :)
Не надо больше ничего приводить, просто внимательно посмотрите варианты перевода иероглифа 碧 (青绿色或青白色的玉, 青绿色, 绿水).А Вы почитайте о том, какого цвета бывают яшмы.
Например, так (пытаюсь подстроить строку под Ваш перевод: Меркнет светильник, под сеткой сверчок, плачет промёрзший и сирый.Спасибо, ЮК! В Вашем переводе мне стала, наконец, понятна фраза 啼寒素! Только, быть может, тогда первую строку перевести так:
А яшма, всё же, "лазурная".Нет, не доставай же ты никому! :) Пусть, уж будет просто "яшма", как в тексте.
стихотворение, как полагают, написано в 813 г.Скорее всего, это просто опечатка? Ведь Ли Хэ покинул этот мир в 716-м…
У Вас - их кровь через тысячу лет "стала сверкающей яшмой"; выходит, нет надежды - его строки "на планках бамбука" к тому времени жук пожрёт.Честно говоря, именно этот смысл ("нет надежды") и заложен мною в перевод строки 誰看青簡一編書，不遣花蟲粉空蠹？Именно поэтому я и перевёл её так: "Ктó прочитает на планках бамбука строки, что я сочиняю? Разве впустую их не изъестжук-древоточец когда-то."
Как говорится, хрен редьки не слаще, поскольку "скрипит" несмазанная телега. Половицы тоже скрипят, скрипит снег под ногами, тормоза, бывает, скрипят. Но сказать по-русски "скрипит сверчок"? Не знаю, мне такое словосочетание режет слух.Привожу найденные при беглом поиске строчки русских стихов (только давайте не будем обсуждать их поэтическую ценность):
Да я, по старинке, – словарём Ошанина...Сочувствую, могу и утешить: пользуйтесь китайскими словарями.
Какая "нить", если 素 – это "холст"? О том, что по-русски не говорят о сверчке, что он скрипит, я уже писал выше, но "скрипит, словно нить холстяная" – это вообще выше моего понимания! Не могли бы воспроизвести здесь соответствующее место из汉语大词典, поскольку в словаре Ошанина, которым я пользуюсь, не зафиксировано такого значения для иероглифа 遣. Заодно было бы любопытно почитать "комментарий из китайской статейки", относящийся к данной строке.Да, я добавил его по смыслу, и объяснил почему – в конце предложения стоит вопросительный знак.Владимир, у меня иногда создается впечатление, что Вы читаете мои сообщения через строку. Ну я же уже выкладывал про этого кузнечика: 络纬 (络纬 , 络纬) 虫名 。 即莎鸡， 俗称络丝娘 、 纺织娘 。 夏秋夜间振羽作声， 声如纺线 (подчеркнуто мной).
А Вы почитайте о том, какого цвета бывают яшмы.А мне не надо. Владимир, Вы точно надо мной не издеваетесь?
Скорее всего, это просто опечатка? Ведь Ли Хэ покинул этот мир в 716-м…Владимир, скорее всего это просто опечатка? :)
Сойдемся на том, что скрип свечка нормативное русское выражение,а то, что оно режет Вам слух, так это дело вкуса.Если это выражение не режет слух Вам, то и это дело вкуса, на этот раз – Вашего. Если же Вы не хотите, чтобы и о Вашем переводе кто-нибудь сказал: только давайте не будем обсуждать его поэтическую ценность, то я бы эту строчку изменил. Потому что строчка [сверчок] "скрипит, словно нить холстяная" просто сама просится в тот перечень, который Вы привели.
Сочувствую, могу и утешить: пользуйтесь китайскими словарями.И рад бы пользоваться, только вот интернет у меня работает, не пойми как: я едва успеваю (а иногда и не успеваю!) отправить на форум очередной ответ (который мне приходится предварительно печатать в Word), как на экране появляется надпись: «Веб-страница недоступна».
Владимир, у меня иногда создается впечатление, что Вы читаете мои сообщения через строку.Да нет, похоже, что это Вы этим грешите. :) Ведь я говорил Вам о том, что 素 – это не нить, а холст, а Вы в своём ответе мне говорите, что китайцам стрёкот сверчка (или кузнечика) напоминает звук, издаваемый при сучении нити: 夏秋夜间振羽作声，声如纺线.
А мне не надо.А зря. Если бы почитали, то узнали бы, что яшмы бывают разные, в том числе и красные.
Владимир, Вы точно надо мной не издеваетесь?Да не замечал за собой такой черты характера...
Вы разумеется обратите мое внимание на п.1 "просто яшма", так это косяк БКРС.Да ни при чём здесь БКРС! Загляните в интернет и почитайте материалы о яшме. И если Вы не увидите там чего-нибудь красного – бросьте этот камень в меня!
Владимир, скорее всего это просто опечатка? :)李贺(790-816)，字长吉，河南昌谷(今河南省宜阳县)人。Ох, правильно говорят: пить надо меньше! :) Особенно, по утрам. Тогда не пришлось бы сейчас краснеть! :-[
Кто же прочтет, на бамбуковых планках, строки моих сочинений, и не позволит жукам-древоточцам их уничтожить напрасно?От выражения «не позволит» за версту отдаёт канцелярским стилем, оно, на мой взгляд, стои́т в одном ряду с такими словами, как углу́бить и расширить, :) а сама фраза более уместна разве что в какой-нибудь инструкции для работников книгохранилища, но никак не в переводе стихотворения.
Кровь убиенных за тысячу лет в земле превращается в яшму.Помимо той двусмысленности, о которой я уже писáл, в этой фразе царапает слух слово «убиенных». Не знаю, как для Вас, но у меня оно вызывает ассоциацию с чем-то церковно-славянским... Ну, а выражение «кровь… превращается в яшму», невольно напомнило сцену из одной старой кинокомедии: «Лёгким движение руки, брюки превращаются… превращаются брюки… в элегантные шорты!» :) Но даже если кто-то и не помнит этой великолепной сцены, то слово «превращается», использованное в переводе стихотворения, на мой взгляд, является всего лишь унылым прозаизмом. Но это – на мой взгляд...
Владимир, как Вам будет угодно. Оставьте свой перевод с "вот она, зябкая осень!", с алой яшмой", с неизвестно откуда взявшимся "разве" и т.д. - должно быть все это видится Вам вершиной поэтической версификации.Евгений, ну, зачем же так?! Вы высказали свои замечания в адрес моего перевода, я – высказал свои замечания в адрес Вашего. Или Вы считаете, что здесь улица с односторонним движением, что критиковать здесь можно только меня? Мне мой перевод вовсе не видится «вершиной поэтической версификации», с некоторыми Вашими (и ЮК) замечаниями я согласился, более того, внёс некоторые изменения в свой перевод. Вообще же говоря, (если только я правильно понял идею проекта), суть его состоит не в том, чтобы, во что бы то ни стало, отстоять свой вариант перевода, а в том, чтобы через полемику, прийти к некоему, устраивающему всех её участников, варианту. Предлагаю поэтому не становиться в позу (при условии, что Вы действительно заинтересованы в участии в проекте), а сделать первый шаг – и Вам, и мне пойти на компромисс. Свой компромиссный вариант, учитывающий некоторые Ваши (и ЮК) замечания, привожу сейчас. (От «алой яшмы» я отказался... По поводу так непонравившейся Вам «зябкой осени», скажу, что это всего лишь дословный перевод словосочетания寒素, при условии, что 素 – это素秋, т.е. «белая осень». Так я понял это вначале, но потом исправил перевод. Ну, а откуда взялось «разве», я Вам уже объяснял – внимательнее читайте мои ответы! :)) Итак, мой компромиссный вариант:
На прощание…Кáк?! Евгений, Вы уходите?!
…комментарий к стиху из 唐诗鉴赏辞典: 又听得墙脚边络纬哀鸣；那鸣声听起来仿佛是在织着寒天的布, хотя Вас это вряд ли заинтересует.Конечно, не заинтересует. Во-первых, потому что после объяснений ЮК, я уже исправил свой перевод строки, о которой идёт речь, и Вы этот перевод могли видеть на предыдущей странице. Во-вторых, повторю ещё раз, что Ваш перевод («сверчок скрипит холстяною нитью»), при всей его верности китайскому комментарию, по-русски, звучит нелепо.
Кáк?! Евгений, Вы уходите?!Не дождетесь :D Я лишь имел в виду данный стих.
Во-вторых, повторю ещё раз, что Ваш перевод («сверчок скрипит холстяною нитью»), при всей его верности китайскому комментарию, по-русски, звучит нелепо.Во 2-х повторю еще раз, что Ваш перевод (Сверчок за стеной (!) – сирый, озябший, – плачет) совершенно неправильный.
Я лишь имел в виду данный стих.Предупреждать надо! :D
Во 2-х повторю еще раз, что Ваш перевод (Сверчок за стеной (!) – сирый, озябший, – плачет) совершенно неправильный.А Ваш, («скрипит холстяною нитью»), Вы считаете, – правильный? И это при том, что иероглиф寒 Вы вообще оставили без перевода, и продолжаете упорно игнорировать то, что 素 – это не нить, а холст! Приведите тогда подстрочный перевод строки衰燈絡緯啼寒素, тем более что у Вас «этот стих больше вопросов не вызывает».
Сверчок за стеной (!)…В китайских домах IX звукоизоляция была на высоте? :) Ну, можно тогда написать так: сверчок в тишине – сирый, озябший – плачет. По правде говоря, я ни разу не слышал, как стрекочет сверчок... :-[
Ну, можно тогда написать так: сверчок в тишине – сирый, озябший – плачет. По правде говоря, я ни разу не слышал, как стрекочет сверчок... :-[Он стрекочет так же, как кузнечик, по звуку практически неотличимо, возможно чуть громче.
В склепах осенних бесы поютВввввыыыыы просто начало сценария фильма ужасов :D
Кстати, озябший он никогда стрекотать не будет вообще, тут же замолчит. Звучать они могут только в тепле.Эх, жаль – такая красивая строчка пропадает! :)
Предположу, что 寒 здесь имеется в виду предчувствие наступления холодов, последние теплые дни, или даже последний теплый день...Тогда, быть может, правильным был мой первоначальный вариант: «меркнет светильник, стрекочет сверчок – вóт она, зябкая осень!» То есть, 素 здесь (как я понял это вначале) – это сокращение от 素秋? Если несколько снизить эмоциональную окраску фразы, (которая некоторым не нравится :)), то тогда можно啼寒素перевести (дословно) так: голос (啼) холодной (寒) белой (素) [осени]. Или, в более «складном» виде и вместе с первой строкой:
Вввввыыыыы просто начало сценария фильма ужасов :DДа я тут запутался уже во всех этих ду́хах, ду́шах, призраках, бесах и прочей нечисти! :)
Вот здесь уже не предположу, а совершенно точно: ни в коем случае не бесы!Таким противопоставлением (призраки/бесы) я пытался подчеркнуть, различие между добрыми ду́хами (魂) и злыми. (鬼) :)
Это ошибка.Испрáвим... :)
Предыдущий вариант: "Рядом с могилами ду́хи поют" был гораздо лучше.Мне он тоже больше нравился...
Я бы предложил : "Осенью в склепах дУхи поют", или "Осенью в склепах дУши поют стансы, что пел Бао Чжао".Но тогда остаётся не выраженной оппозиция между добрым ду́хом 魂 и злым 鬼... Или, в данном случае, (как я и предполагал ранее), можно считать, что это синонимы?
Вот ещё одно стихотворение Ли Хэ. Оно привлекло меня необычной метафорой во второй (опять – второй!) строке .... Вероятно, только ЮК смог бы объяснить мне истинный смысл этой строки, :)Владимир, по-моему, всему виной комментарии к этому стихотворению :) В комментариях по поводу 醉缬 обычно упоминают строку из 北周庾信《夜听捣衣诗》：“花鬟醉眼缬，龙子细文红。”; а по поводу 龟甲屏风 - 《初学记》卷二五引郭子横《洞冥记》：“上起神明台，上有金床象席，杂玉为龟甲屏风。” Но это объясняет только общий смысл этих фраз (кстати, в Zdic цитата из Ли Хэ приведена с ошибкой). В самом же стихотворении, по-моему, всё проще. Ведь не вызывает сомнения, что это стихотворение описывает, как молодая жена ждёт своего милого мужа-гуляку (东家 ... 西家飞 - то на восток ..., то он на запад летает), или что-то подобное. Первые две строки всего лишь передают, как меняется её настроение: занавески никто не чистил, а теперь кажутся белыми, как весеннее облако; 龟甲屏风 - был всего лишь тусклый и скучный экран, теперь вдруг засветился узорами шёлка, так, что рябит в глазах.
Владимир, по-моему, всему виной комментарии к этому стихотворению :)Он, конечно, ктó же ещё?! :) Я полностью доверился комментарию, хотя первые две строки повергли меня просто в уныние: я никак не мог уловить в них хоть какую-нибудь связь между до цезурной и после цезурной частями. (Кстати, единственная ассоциация, возникшая у меня от 龜 была неприличной... :-[)
Ведь не вызывает сомнения, что это стихотворение описывает, как молодая жена ждёт своего милого мужа-гуляку (东家 ... 西家飞 - то на восток ..., то он на запад летает), или что-то подобное.Справедливости ради, скажу, что то же самое впечатление возникает и от моего перевода. :)
Первые две строки всего лишь передают, как меняется её настроение: занавески никто не чистил, а теперь кажутся белыми, как весеннее облако;Но ведь в тексте об облаках говорится, что они стали 熱 – горячими, тёплыми... Мне кажется, что здесь, всё же, описание весеннего дня: ивовый пух бьётся о занавеску, от весенних облаков, словно исходит тепло... Но при этом можно и предположить, что здесь скрытый намёк-упрёк своему ветреному супругу: весна уже заканчивается (楊花撲帳春雲熱), причём, не только в природе, а его всё где-то носит... :)
龟甲屏风 - был всего лишь тусклый и скучный экран, теперь вдруг засветился узорами шёлка, так, что рябит в глазах.То есть, она так рада, что её милый, наконец-то, осчастливит её своим посещением, :) что у неё «и тает лёд, и сердце тает»? Если так, то понятно... Хотя в этом случае пропадает драматизм стиха... И потóм, в комментарии, по поводу 缬, всё же, говорится, что это – сетка для волос... Да, яркая до рези в глазах, но всё же сетка для волос – 醉眼纈: 指用 “醉眼纈”編織的發網. А в целом строка 龜甲屏風醉眼纈 в издании* истолкована так: 龜甲圖案的屏風, 醉眼絲繩的發網 – 她倚著枕思量…
На белом скакуне и молод годами, сегодня назад прибывает.ЮК, только не обижайтесь, но сказать о милом, что он «назад прибывает», как-то, мне кажется не очень... Сама же строка 白騎少年今日歸 растолкована* в комментарии так: 呵! 騎白馬的年青人,他今天該回來了吧?
ЮК, только не обижайтесь, но сказать о милом, что он «назад прибывает», как-то, мне кажется не очень...
Да здесь ведь сразу же возникает ассоциация с известной юэфу "Туты на меже" (только в комментарии этого почему-то нет :)
То есть, она так рада, что её милый, наконец-то, осчастливит её своим посещением, :) что у неё «и тает лёд, и сердце тает»? Если так, то понятно... Хотя в этом случае пропадает драматизм стиха...Да нет здесь никакого драматизма, что, надеюсь, и Вы теперь видите из третьей и четвёртой строк. Хорошо, что заметили, что в первой строке есть намёк на конец весны. Первая и вторая строки по композиции построены почти одинаково, и, вместе с тем, в них так же, как в третьей и четвёртой строках, выражены разные чувства: в первой строке - скрытая обида (долго ждала, уже весна заканчивается); во второй - нескрываемая радость.
в комментарии, по поводу 缬, всё же, говорится, что это – сетка для волос...А кто с этим спорит? Но в общем - это всего лишь узорчатый шёлк. Здесь важно понять, что для тех времён 屏風 сразу вызывал ассоциации с ложем. Это экран, установленный в головах ложа (опять я о том же 枕屏 :) Поэтому и сияет он узорами шёлка от её головного украшения се. Но здесь важнее результат взаимодействия 屏風 и 纈 - экран засиял, заискрился. У Ли Хэ часто слова одновременно передают несколько разных оттенков. Так и здесь 纈, с одной стороны, говорит о том, что она нарядилась, с другой стороны - передаёт сияние экрана. Сияние - это то, что она видит (свои головные украшения она же не видит). Можно было сказать и как-то так:
Да здесь ведь сразу же возникает ассоциация с известной юэфу "Туты на меже" (только в комментарии этого почему-то нет :) (перевод Бориса Вахтина) Как сможете узнать супруга Среди других? Его скакун заметен белый Средь вороных.ЮК, я, что-то, откровенно говоря, не понял, какое отношение имеет приведённая Вами цитата к моему замечанию, что о милом не говорят, что он «назад прибывает». Вот если бы Вы переводили объявление на железнодорожном вокзале: «Внимание, внимание! Скорый поезд Пекин-Москва прибывает на первый путь второй платформы!.. Повторяю: скорый поезд…», то в таком контексте слово «прибывает» звучало бы вполне органично. Но вкладывать его в уста девушки, томящейся весенними чувствами, :) это, простите меня, нелепость. (Возвращаю Вам Ваше же слово).
Даже было желание подчеркнуть эту иронию - перевести 蝴蝶 как "муженёк-мотылёк", но мы ведь не знаем, о муже ли здесь сказано.Да нет, похоже, что всё-таки, о «муженьке»: ведь она говорит 歸 – возвращаться [домой], вряд ли она сказала бы так о своём друге.
Да нет здесь никакого драматизма, что, надеюсь, и Вы теперь видите из третьей и четвёртой строк.Но это если принять Ваше толкование. А если толкование китайского комментатора, которое я переложил в русский перевод, то драматизм налицо: весна (и в прямом, и в переносном смысле этого слова) заканчивается, девушка, скажем так – взрослеет, :) а милый, всё не возвращается и не возвращается...
выражены разные чувства: в первой строке - скрытая обида (долго ждала, уже весна заканчивается); во второй - нескрываемая радость.Согласен, в первой строке ясно читается её обида, но где в строке 龜甲屏風醉眼纈 Вы разглядели её нескрываемую радость?!
А кто с этим спорит?Вы. Ведь в Вашем переводе 醉眼纈 – это [экран], который «искрится узорами шёлка», а не сетка для волос.
здесь 纈, с одной стороны, говорит о том, что она нарядилась, с другой стороны - передаёт сияние экрана.Будем считать, что я в своём переводе передал один оттенок, а Вы – другой. :)
Нелепо говорить, что экран сияет как чарующая сетка для волос, к экрану это не подходит.Так в переводе об этом и не говорится. В первых двух строках – описание обстановки: в первой – за окном, во второй – внутри спальни. За окном – ивовый пух и весенние облака, в спальне – ширма/экран и она, в красивом головном уборе. Даже строки построены совершенно параллельно: в первой – ивовый пух и облака, во второй – ширма/экран и она. Только она названа не прямо, а иносказательно... В Вашем же переводе получается, что в первой строке – пух и облака, а во второй – только экран. Думаю, что это ошибка, но, тем не менее, не буду спорить, поскольку говорил уже, что смысл второй строки мне не совсем ясен. При всём при этом, буду придерживаться китайского комментария – в конце концов, ведь китайский читатель упомянутого выше сборника, поймёт эти строки именно так, как написано в этом издании.
Даже строки построены совершенно параллельно: в первой – ивовый пух и облака, во второй – ширма/экран и она. Только она названа не прямо, а иносказательно... В Вашем же переводе получается, что в первой строке – пух и облака, а во второй – только экран.Опять Вы меня не поняли. В первой строке образ формируется за счёт взаимодействия занавесок и пуха, во второй - экрана и сетки для волос из узорного шёлка. И в первой и второй строке в первую очередь важен результат такого взаимодействия - после получения известия о его возвращении меняется её настроение, а вместе с ним меняется восприятие этих занавесок и экрана (а в тексте через эти изменения косвенно передаётся, как изменяется её настроение). Занавески давно уже забиты ивовым пухом, тусклые и неопрятные - стали белее весеннего облака. Экран был тусклый как панцирь у черепахи - засиял, заискрился от её шелков. В третьей и четвёртой строке - похожие метаморфозы. Был - "мотылёк", стал молодым господином на белом коне, скрытая обида поменялась на радость и гордость за господина. То, что занавески давно забились пухом (весна заканчивается), и то, что она уже нарядилась - передано здесь вторым слоем, фоном. Поэтому во второй строке это не она "названа не прямо, а иносказательно", а всего лишь передано изменение её настроения.
Повторяю: скорый поезд…», то в таком контексте слово «прибывает» звучало бы вполне органично. Но вкладывать его в уста девушки, томящейся весенними чувствами, :) это, простите меня, нелепость.Почему же? А метаморфоза из мотылька в молодого господина на белом коне не нелепость? Вчитайтесь в прямолинейный, пафосный тон четвёртой строки. Хотя, если это так трудно воспринимается, как уже написал, могу исправить на нейтральное "сегодня назад приезжает".
Да нет, похоже, что всё-таки, о «муженьке»: ведь она говорит 歸 – возвращаться [домой], вряд ли она сказала бы так о своём друге.Вы, должно быть, не утруждали себя изучением биографии Ли Хэ. Иначе бы так не утверждали. 歸 - только - о возвращении, что вовсе не значит - "домой".
Думаю, что это ошибка, но, тем не менее, не буду спорить, поскольку говорил уже, что смысл второй строки мне не совсем ясен. При всём при этом, буду придерживаться китайского комментария – в конце концов, ведь китайский читатель упомянутого выше сборника, поймёт эти строки именно так, как написано в этом издании.Владимир, Вы о чём? Китайский читатель, чтобы читать Ли Хэ, ждёт Ваших переводов? Альберт, воспользовавшись частью моего определения переводов (
В первой строке образ формируется за счёт взаимодействия занавесок и пуха, во второй - экрана и сетки для волос из узорного шёлка.Так, всё-таки, экрана и сетки для волос или, как в Вашем переводе – только экрана, который «искрится узорами шёлка». Здесь ни слова о сетке для волос.
И в первой и второй строке в первую очередь важен результат такого взаимодействия - после получения известия о его возвращении меняется её настроение…Ну, вот видите, Вы говорите то, чего нет в тексте, причём в стиле «ТАСС уполномочен заявить» – «после получения известия о его возвращении». :) Конечно, это можно предположить, но можно, ведь, предположить и другой вариант, а именно тот, о котором я писáл – она устала уже ждать его (весна проходит), он где-то порхает, как мотылёк, не знаю, вернётся ли хотя бы сегодня (обещал уже не раз!).
Занавески давно уже забиты ивовым пухом, тусклые и неопрятные - стали белее весеннего облака.Это всего лишь Ваша, не подтверждаемая текстом, фантазия. В тексте сказано совершенно определённо: 楊花撲帳春雲熱 ивовый пух бьётся в занавеску/весенние облака [стали] тёплыми. Всё. Остальное – Ваши фантазии, место которым (в лучшем случае) – в комментарии к стихотворению, хотя это толкование и прямо противоречит тексту, в котором об облаках сказано, что они стали 熱 – тёплыми, а не то, что занавески «стали белее весеннего облака» (?! – В.С.)
Экран был тусклый как панцирь у черепахи - засиял, заискрился от её шелков.И здесь Вы неправы. В тексте сказано: 龜甲屏風 – (дословно): ширма/экран с нанесёнными на неё черепаховыми письменами. То есть, 龜甲 – это определение к 屏風. Точно так же, как в 醉眼纈 первые два иероглифа – это определение к纈. Дословно: чарующая (醉) взгляд (眼) сетка для волос (纈). И потóм, о каких «шелках» Вы говорите, если в тексте – всего лишь сетка для волос?!
В третьей и четвёртой строке - похожие метаморфозы. Был - "мотылёк", стал молодым господином на белом коне, скрытая обида поменялась на радость и гордость за господина.Справедливости ради, замечу, всё же, что стал он не молодым господином, а всего лишь, молодым человеком. И мотыльком он для неё так и остался, поскольку она не уверена, приедет ли он к ней сегодня. Если же говорить в целом о первых двух строках, то, вопреки Вашим утверждениям, в них нет и намёка на движение времени, на связанное с этим изменение настроения героини. Нет, они описывают ситуацию здесь и сейчас. Здесь – в её (醉眼纈) спальне (屏風), сейчас – весенним днём, (楊花,春雲), причём, сегодня, (今日). И в третьей и четвёртой строках, вопреки Вашим фантазиям, не происходит никаких метаморфоз. Каким он был, таким он и остался. :) Как был мотыльком, так им и остался, разве что, может быть, приедет сегодня ненадолго домой, а завтра опять, глядишь, куда-нибудь улетит! Не «скрытая обида поменялась (у неё. – В.С.) на радость и гордость за господина», нет. В четвёртой строке выражен её ироничный вопрос-упрёк своему непостоянному муженьку.
Хотя, если это так трудно воспринимается, как уже написал, могу исправить на нейтральное "сегодня назад приезжает".Да нет, чтó Вы?! Если Вы считаете, что «прибывает» – звучит мило в устах молодой девушки, которая ждёт своего любимого, то оставьте.
Вы, должно быть, не утруждали себя изучением биографии Ли Хэ.Здесь Вы правы. Перевёл это и ещё одно стихотворение (которое всё никак не могу разместить здесь :)), ожидая, когда Papa HuHu «огласит весь список».
Иначе бы так не утверждали. 歸 - только - о возвращении, что вовсе не значит - "домой".Вы, однако, понимаете этот иероглиф именно в значении «возвратиться домой», ведь Вы всюду говорите о «муже», который возвращается-таки домой к своей (ну, не к чужой же :)) жене.
Владимир, Вы о чём? Китайский читатель, чтобы читать Ли Хэ, ждёт Ваших переводов?ЮК, а Вы́ о чём?! Китайский читатель прочтёт оригинал стихотворения на страницах «упомянутого выше сборника»: 李賀選詩. 劉逸生 主編. 香港, 一九八三年. Разве я недостаточно ясно выразился в прошлый раз? Перечитайте: «буду придерживаться китайского комментария – в конце концов, ведь китайский читатель упомянутого выше сборника, поймёт эти строки именно так, как написано в этом издании». По-моему, всё ясно и определённо сказано. Что же касается того, кто ждёт моих переводов, то знаю, что их не ждёт никто. И не Вы первый обращаете здесь на это моё внимание. Что ж, как говорится, «идя навстречу пожеланиям трудящихся», я отныне перестану досаждать читателям этой рубрики своими переводами.
Альберт, воспользовавшись частью моего определения переводов (нэтонедопереводы), которые мелькают на форуме и в сети вообще…Но ведь Ваши собственные переводы тоже «мелькают на форуме», их Вы тоже считаете «нэтонедопереводами» или столь лестной оценкой Вы удостаиваете только чужие?
…предложил совместными усилиями перевести стихи Ли Хэ и выложить их как сборник через iBooks Store…ЮК, я отказываюсь Вас понимать! Причём здесь сборник переводов?! Он существует пока только в планах «упомянутого выше» Papa HuHu!
Никто не мешает Вам самому использовать Mac и iBooks и сделать это со своими переводами самостоятельно.Я совершенно не понимаю, что значит Mac и iBooks. Но если идея Papa HuHu, действительно, состоит в том, чтобы «выложить их (переводы. – В.С.) как сборник через iBooks Store», иными словами, в интернете, только на других сайтах, то для меня эта идея совершенно неинтересна.
Ваш перевод, по-моему, уж не обижайтесь, плох во всех отношениях…ЮК, после такой оценки моего перевода, я мог бы, конечно, отплатить Вам Вашей же монетой. Но я промолчу, поскольку боюсь минусов, которые могут после этого посыпаться в «карму». Скажу лишь, что, на мой взгляд, давать какую-либо оценку моим (равно как и любым другим) переводам, имеет моральное право лишь тот, чьи переводы являются образцовыми. Вы считаете свои таковыми? Если нет (а я всё же думаю, что Вы не настолько некритичны по отношению к себе, чтобы ответить на мой вопрос утвердительно), то единственным приемлемым вариантом критики моих переводов было бы простое указание на имеющиеся в них ошибки.
всего лишь прямолинейный перевод отдельных строк, никак не отражающий идею автора…Каждый понимает её (авторскую идею) по-своему. Вы поняли так, я (вслед за китайским комментатором) – иначе.
…(ведь это юэфу - о чувствах, о том как меняются чувства, а не рассказ о пухе, черепаховом экране и т.д.).Знаете, ЮК, я не перестаю удивляться Вам. Почему Вы считаете, что в Вашем переводе передано то, «как меняются чувства», а в моём – нет? Ведь в Вашем переводе – тот же пух, черепаховый экран и т.д. В Вашем переводе: «Ивовым пухом занавески набиты, светлее весеннего облака,//Как черепаховый панцирь, экран, а искрится узорами шёлка». (Не стану повторять, что обе строки переведены неверно – сейчас это не суть важно, главное, что в них есть и пух, и облака и проч.) А вот мой перевод этих же строк (замечу в скобках – практически дословный): «Ивы пух, прилипший к занавеске, и тепло весенних облаков,//Ширма с черепахой на рисунке, и чарующая сетка для волос». То же, что и у Вас – ивовый пух, занавеска, облака и проч. Всё остальное – это вопрос интерпретаций тех образов, которые переданы в том или ином переводе. Замечу при этом, что в тексте нет и намёка на то, «как меняются чувства» героини. Первые две строки – это, своего рода, четыре моментальных фотографии. На первой изображена занавеска с налипшим на неё ивовым пухом; на второй – дышащие тёплом весенние облака; на третьей – ширма с нарисованным на ней панцирем черепахи; и, наконец, на четвёртой – она, сама героиня стихотворения, о чём мы можем догадаться по упомянутой автором чарующей красоты сетке для волос. Всё статично, никаких изменений ни в обстановке, ни в её чувствах! Но есть в наших переводах одно (но зато принципиальное) отличие. Вы в своём переводе говорите, что героиня уверена в том, что её любимый возвратится сегодня домой, а я в своём говорю, что она в этом сомневается. Я считаю, что Ваше толкование четвёртой строки неверно. Ведь строкой Выше героиня сравнивает своего муженька с непостоянным мотыльком, который летает то к одной, то к другой, то к третьей. Как же она может быть уверена, что «сегодня» (今日) он вернётся-таки домой?! Это такая же нелепость, как и «метаморфоза из мотылька в молодого господина на белом коне», которая, как Вы полагаете (без каких бы то ни было на то оснований) произошла в её восприятии ветреника-мужа!
Может быть, всё же, стоит сначала определить для себя, что же Вы хотите вложить в перевод?То, чтó я хочу вложить в перевод, я вложил в него. Более того, мне кажется, я писал уже здесь об этом, если есть необходимость, – повторю. Первые две строки – описание обстановки – вовне и внутри спальни. Вторые две строки – размышления героини о своём ветренике-муже: носится, понимаешь, :) где-то, а я тут грущу одна. Вернётся ли он хотя бы сегодня домой?
В своём переводе, пока ещё не окончательно, кое-что подправил.Однако с завидным упорством продолжаете неверно переводить иероглиф 熱. Да и вторая строка переведена, по-прежнему, неверно.
В своём переводе, пока ещё не окончательно, кое-что подправил.Я тоже.
Но, второй выложенный текст: 楊花撲帳春雲熱，龜甲屏風醉眼纈。東家蝴蝶西家飛，白騎少年今日歸?Т.е. вопрос появляется уже и в китайском тексте. Можно узнать, где вы взяли этот вариант?Конечно, можно. Я же уже приводил выше ссылку на издание, по которому переводил это стихотворение. Приведу ещё раз: 李賀選詩. 劉逸生 主編. 香港, 一九八三年. 第100 頁. А разночтение вызвано, как это случалось уже не раз, :-[ моей невнимательностью. Как я уже писáл, переводы я делаю по тем немногочисленным сборникам, которые у меня есть, а вот тексты стихотворений, (чтобы не набирать их вручную), копирую из интернета. Не всегда обращая внимание на те отличия, которые иногда в них встречаются. В данном случае, произошло именно это: скопировав в Сети стихотворение 蝴蝶飛 (一作蝴蝶舞), я не обратил внимание, что оно несколько отличается от того, что напечатано в упомянутом выше сборнике. К сожалению, у меня нет сканера, чтобы я мог воспроизвести здесь печатный текст, поэтому прошу Вас либо поверить мне нá слово, либо разыскать сборник 李賀選詩. 劉逸生 主編. 香港, 一九八三年, на сотой странице которого напечатано разбираемое здесь стихотворение Ли Хэ, и лично убедиться в том, что в конце его четвёртой строки стоит вопросительный знак. Привожу, в дополнение к уже приведённым выходным данным ISBN номер упомянутого издания: 9620400615.
Вы считаете, что в старокитайском вопросительное предложение может формироваться как угодно, и когда угодно?Что касается конкретного стихотворения, то так считаю не только я, но и, по крайней мере, :) ещё два человека – Лю Сы-хань, чьим комментарием я воспользовался при переводе, и Лю И-шэн, под чьей редакцией вышел в свет упомянутый уже не раз сборник избранных стихотворений Ли Хэ. В принципе же, поскольку в древних текстах отсутствовала пунктуация, а грамматика их, скажем так, недостаточно гибка, то расстановка знаков препинания во многом зависит от того, как понимает каждый конкретный текст тот или иной его комментатор.
Владимир, вот Вы и снова обиделись.ЮК, уверен, что и Вы испытали бы это чувство, если бы я отозвался о Ваших переводах так, как Вы отозвались о моих.
Я посоветовал Вам (поверьте, из благих побуждений) прежде всего определиться с тем, что Вы хотите воплотить в переводе.ЮК, но ведь я уже ответил Вам на это! В переводе переданы противоречивые, скажем так, :) чувства, которые испытывает героиня, ожидающая весенним днём своего недостаточно верного :) мужа. В первых двух строках – описание обстановки, как вовне спальни, так и внутри неё. Героиня, принарядившаяся, (о чём мы можем догадаться по тому, что она надела красивую сетку для волос), надеется, что муженёк сегодня приедет, но не уверена в этом, (о чём мы может догадаться по тому, с кем она сравнивает своего мужа – с порхающим то туда, то сюда мотыльком). Отсюда – тот ироничный вопрос, который она мысленно задаёт ему: «возвратишься ли сегодня ты домой?»
В Вашем предпоследнем переводе 蝴蝶飛 первые две строки - стремление следовать тексту (почти подстрочнику), последние две - вольное толкование текста…Так растолковал их 劉斯翰 в упомянутом выше сборнике избранных стихотворений Ли Хэ...
А у Вас, не понятно зачем - "Ширма с черепахой на рисунке"? Намёк, что гнедая (т.е. - белая) сломала ногу, плетётся как черепаха?Да нет, просто так в тексте написано: 龜甲屏風... Хотя мысль интересная! :)
Да и о скрытой иронии и сатире в этом коротеньком стихотворении тоже можете много всего найти в комментариях.Но ведь и я сам, в одном из своих ответов Вам, писáл, что «в четвёртой строке выражен её (героини стихотворения. – В.С.) ироничный вопрос-упрёк своему непостоянному муженьку». В Вашем же переводе, героиня, напротив, не иронизирует, а радуется, (?! – В.С.) что её гуляка-муж, «сегодня назад прибывает». Я плохо знаю женскую психологию (а если быть совсем откровенным, – совсем её не знаю), но думаю, что жена не может радоваться тому, что её муж, порхающий от одной к другой, решил и о ней вспомнить. Кстати, иронию героини можно передать в переводе и в том случае, если принять, что в четвёртой строке стоит не вопросительный знак, а точка. Например, так (как вариант – не более того, а то наброситесь сейчас на слово «воротится»! :)):
В четвёртой строке, когда упорно твердите "возвратишься ли сегодня ты домой?" - выдумываете.Ну, если劉斯翰, чьим комментарием я пользовался при переводе, выдумывает, значит, выдумываю, что я могу ещё сказать? Хотя, если вдуматься, то никакая это не выдумка. Ведь героиня ждёт не пылко влюблённого юношу, а своего ветреного муженька, которого она сравнивает с непостоянным мотыльком. Может ли она быть уверена, что он хотя бы «сегодня» придёт домой?!
Здесь нельзя определённо сказать, что "мотылёк" возвращается к ней к себе домой (может он, всё же, пролетел на восток - пролетел на запад, теперь просто возвращается назад на восток? да и муж ли он ей?)Нет, ну, кáк же?! Вы же сами только что привели строку из комментария, в котором говорится, что героиня ждёт, что её муж, на белом коне возвратится сегодня (надо полагать, что всё же к ней, а не к другой :)): [闺中少妇]深情地等候骑白马的丈夫今日归来.
Может не по теме, но не знала куда писать. Помогите перевести письмо. Всего предложений 10-11. Хороший друг в Китае, но русского не знает, а я китайского не знаю. Когда была в Китае, пару месяцев со мной работала переводчица. А теперь очень сложно с ней общаться. Перевода в гугле, но там полный бред получается. Помогите. Спасибовам сюда ;)
Судя по всему， Papa HuHu， ЮК и Евгений приняли совместное решение игнорировать мои переводы?Владимир, я человек самодостаточный, решения принимаю сам, а не за компанию. Не реагирую на Ваши переводы просто из-за того, что мне они не интересны. Я уже Вам написал, что у нас с Вами разный подход к переводу. Когда за словами не вижу работу мысли и чувств - перевод для меня всего лишь "недоперевод", не стоящий внимания. Если нравится упражняться в переводе с 文言 строчек из стихов - упражняйтесь, я Вам не советчик.
Владимир, я человек самодостаточный, решения принимаю сам, а не за компанию.ЮК, поверьте, у меня и в мыслях не было обидеть Вас подозрением в несамостоятельности! Тем не менее, если мои слова задели Вас, прошу у Вас извинения.
Не реагирую на Ваши переводы просто из-за того, что мне они не интересны.А Вы не задумывались над тем, что даже самый искусный переводчик не сможет из неинтересного оригинала сделать интересный перевод? Быть может, это оригинал Вам неинтересен, и только уже как следствие – перевод? Но даже если Вам неинтересны мои переводы, (кстати, чтó для Вас – интересный перевод?) почему бы Вам не предложить свои?
Я уже Вам написал, что у нас с Вами разный подход к переводу.С этим я не спорю. Я не пойму только, почему это должно мешать нам переводить, и обсуждать здесь свои переводы? Мне кажется, что Вы слишком много внимания обращаете именно на эту разность, тогда как я придерживаюсь принципа 百花斉放百家争鳴…
Когда за словами не вижу работу мысли и чувств - перевод для меня всего лишь "недоперевод", не стоящий внимания.Честное слово, меня просто умиляет иногда Ваша склонность к высокопарности! Да беда-то в том, что не в каждом оригинале есть «мысли и чувства», над которыми стоило бы работать при переводе! Что темы некоторых китайских стихотворений просто не могут вызвать соответствующего отклика в душе русского читателя! Наконец, что в переводе, в котором видна «работа мысли и чувства», неизбежно появляются «лишние сущности», «фантазии», что такой перевод становится (по мнению некоторых критиков) переводом по мотивам! Не Вы ли, в том числе, критиковали меня именно за это? А теперь упрекаете в обратном? Странная непоследовательность... Что же касается так полюбившегося Вам слова «недоперевод», то, повторю, я не стану отвечать Вам «любезностью» на «любезность», поскольку не хочу превращать публичную полемику в публичную перебранку. Скажу только, что и в Ваших переводах встречаются ошибки (причём, не только стилистические!), что некоторые Ваши толкования иначе как диковинными и не назовёшь, наконец, что и мне не нравятся Ваши переводы. Однако я не считаю всё это достаточным основанием для того, чтобы публично называть их «недопереводами». Вы же, напротив, с маниакальным упорством продолжаете унижать меня. Не понимаю: зачем? Вам это доставляет удовольствие?
Если нравится упражняться в переводе с 文言 строчек из стихов – упражняйтесь...А Вы переводите (не читаете, а именно – переводите) не по строчкам, а сразу весь текст?
… я Вам не советчик.Жаль – я с благодарностью принимаю советы, и с ещё большей благодарностью – указание на ошибки в моих переводах.
工欲善其事，必先利其器。С этим трудно не согласиться. Да, следовало бы прежде хорошенько наточить свои инструменты, только вот – зачем? Я не настолько самонадеян, чтобы в одиночку браться за такую серьёзную работу, как перевод стихотворений Ли Хэ. (Поэзия которого, замечу в скобках, мне совсем не по душе). Papa HuHu, предложивший всем желающим заняться такими переводами, не разъяснил подробно (во всяком случае, я так и не понял), чтó же должен представлять собой этот сборник. Желающих переводить, кроме самого Papa HuHu, Евгения, Вас и меня, что-то не видно. (Как, впрочем, и самих переводов: мои же не в счёт – это ведь недопереводы; Евгений представил здесь один перевод, Вы – тоже один, а Papa HuHu – ни одного). Я в самом начале писáл, что судьба «проекта Ли Хэ» представляется мне весьма сомнительной, а теперь, после того как, по непонятным мне причинам, Papa HuHu и Евгений устранились от него, (или от меня в нём?) создаётся впечатление, что этот проект закончился, не успев начаться...
Только знания одного 文言 для перевода маловато.Это то, о чём я уже говорил здесь, и эту сентенцию я бы посоветовал Вам написать каллиграфическим почерком и повесить у себя над письменным столом.
Историю Вы уже знаете лучше Ли Хэ (это я по поводу Вашего предыдущего перевода)…А вот это уже действительно заслуживающее внимание замечание. Так Вы считаете, что я ошибался, когда в сноске к переводу стихотворения Ли Хэ «Угощают вином», заметил, что Ли Хэ, по-видимому, неслучайно провалился на государственных экзаменах? Вы считаете, что упоминание Чжуфу Яня в том контексте, в котором он упомянут Ли Хэ, не может свидетельствовать о том, что поэт плохо знал историю? Странно слышать это от человека, который мог бы, перед тем, как сделать такое замечание, прочесть соответствующую главу в 《漢書》. Напомню, что Чжуфу Янь не отличался, скажем так, высокой моралью, за что и поплатился, в конце концов, головой. И Вы считаете, что слова, которые Ли Хэ вложил в уста хозяина харчевни, который старается приободрить приунывшего гостя, свидетельствуют о хорошем знании поэтом истории? Ведь, по существу, хозяин харчевни говорит своему посетителю (воспользуюсь здесь словами героя Анатолия Папанова из фильма «Берегись автомобиля!»): «Тебя посодют!.. А ты не воруй!» И Вы считаете это подходящим способом утешения? То же самое и с упомянутым в стихотворении Ма Чжоу. Загляни́те в соответствующую главу《新唐書》, и убедитесь, что дело обстояло совсем не так, как это описывает Ли Хэ. Что Ма Чжоу вовсе не писáл «челобитную» императору, а напротив, это император, удивившись высокому стилю докладов, (не «двух строчек», а более чем двадцати докладов!), которые представлял ему один из его сановников, и узнав от того, что писáл их не он, а упомянутый выше Ма Чжоу, сам пригласил того на службу. И после этого Вы считаете, что Ли Хэ хорошо знал историю?!
…да и с биографией и культурной средой, в которой творил Ли Хэ, Вы, должно быть, уже разобрались...Нет, с этим я не разбирался, поскольку моей задачей не является подготовка комментированного издания переводов Ли Хэ. Я говорил уже, что занялся переводами его стихотворений, ожидая, когда Papa HuHu «огласит» список из 26 названий, которые он считает достойными перевода. Хотелось бы, всё же, чтобы Papa HuHu внёс ясность в этот вопрос.
К чему же тогда Вам чьи-то советы? Открывайте книжку с комментариями - и вперёд!Если бы всё было так просто! Я не «скрытый Торопцев», :) как предположил здесь однажды хп Алимов, и даже имея под рукой комментарии (кстати, нередко – весьма противоречивые), не всегда могу понять истинный смысл той или иной строки. О чём, кстати, откровенно признался в «предисловии» к одному из своих переводов. Именно поэтому я буду Вам очень признателен (говорю это совершенно искренне!), если Вы поможете мне понять их.
Ли Хэ - Длинная песня вслед за короткойВладимир, сначала о 長歌續短歌. То, что не увидел в Вашем переводе "работу мысли и чувств", это не "высокопарность", а конкретная оценка Вашего перевода. Ваш перевод - набор разрозненных строк, в которых утрачена идея автора. Ведь это же юэфу, здесь изложение развёртывается последовательно, словно бусинки нанизываются на нитку, нитка связана - и вот Вам бусы или чётки - перебирайте и наслаждайтесь :-) Помните, в Вашем переводе девушка, просыпаясь, видела свиток на ширме с нарисованными горами? А у меня она видела горы и реки, как продолжение её сна. Вот в этом и есть разница в нашем подходе к переводу. Всё стихотворение 長歌續短歌 - это выражение чувств поэта. В первых двух строках Ли Хэ говорят не о том, что говорится в 長歌 и 短歌, а, примерно, так: под длинную песню раздирают на себе халат, под короткую - пряди волос редеют (Вы же сами заговорили о "страстях", а потом об этом забыли :-) (кратко к первой строке - 长歌当哭, ко второй - из 杜甫《春望》 - 白头搔更短). И далее, третья и четвёртая строки - почти по Цюй Юаню (перевод правильный, только 熱, по-моему, лучше - "пылает"). Ведь далее не строчки из книги о вкусной и полезной (как в Вашем переводе) - здесь это продолжение описания своего жара, неудовлетворённых устремлений (渴飲!). И дальше опять жар (四月闌) - жаркое лето. А у Вас - "всё вдруг стало зелёным"(это Вы о зелёной тоске после 壺中酒? Как строчка на 文言 - формально правильно, а как перевод строки этого стихотворения, по-моему, неудачно). Следующие строки (девятая и десятая) - образно о том же Сянь-цзуне - о его окружении (видите, как здесь искусно 月 перерастает в образ 明月 в десятой строке? Вот это и есть работа мысли, о которой я так "высокопарно" написал). Далее, опять, почти по Цюй Юаню - 徘徊沿石尋，照出高峰外, душевные терзания. И опять - 石 из десятой строки превращаются в иносказательный образ - 沿石尋 (у Вас - "брожу и ищу его я"). И последние строки, финал - 歌成鬢先改, здесь 歌 - продолжение тех же 歌 из первых строк. Только тон здесь, по-моему, другой: песню закончу - виски поседеют. Если перевести в таком духе - перевод не будет разваливаться на отдельные строки.
Ли Хэ - Посвящаю Чэнь ШануА теперь о переводе 贈陳商. Главный недостаток перевода всё тот же - не разобрались, не поняли, как переплетаются, складываются образы, совсем не разобрались с композицией стихотворения. Поэтому Ваш перевод рассыпается на отдельные строки, нет в нём внутреннего единства. Откуда Вы взяли в шестой строке это - "Уже вечереет... Покамест, вина, что ли, выпить..."? Хотя бы вслушайтесь в интонации китайского текста, откуда здесь может быть такой переход? Здесь так же, как и в 長歌續短歌, Ли Хэ последовательно развивает свою мысль, строки нанизываются одна за другой, каждые последующие две строки или продолжают начатую мысль, или оттеняют её новыми красками, а не скачут галопом. А у Вас - в шестой строке Ли Хэ потерял ход мысли и ищет его в чаше вина? О ком и для кого эти с пятой по восьмую строки? И так весь перевод. Грамматически строки переведены может быть и правильно, но смысл в них вложен оторванный от смысла всего стихотворения. Ведь это 贈陳商, а Вы о нём говорите как о ком-то постороннем. А в пятнадцатой строке 陳商 вдруг возникает из небытия, и снова перескок: "Ты – Тайхуашáни ... подобен" И далее у Вас в том же духе. Кому там замок вешают на рот? Не может быть здесь такого перескока с 公卿纵不怜 в 宁能锁吾口, хотя бы просто потому, как организованы китайские стихи. Далее опять в разнобой с предыдущими строками и со смыслом стихотворения. К финалу, такое чувство, что уже забыли, кому посвящено стихотворение. О переводах отдельных строк вообще говорить не хочется (о таких, как "слаб он в ритмической прозе", "С тобою ведь рядом холма нету в сюнь высотою" и т.д.), а о переводе некоторых слов - и подавно (например, 牛斗), а ведь есть ещё аллюзии, метафоры.
И наконец, самая, пожалуй, загадочная фраза, это та, в которой Ли Хэ сравнивает себя с «рыкающим мечом». <...> это всего лишь аллюзия на фрагмент из циклопических размеров энциклопедии «Тайпин юйлань»...Заметил некорректность одной из фраз в пояснениях к переводу стихотворения Ли Хэ «Посвящаю Чэнь Шану»: поэт ведь никак не мог отсылать читателя к своду «Тайпин юйлань», который был составлен уже при Сунах! Я же, понадеявшись на Лю Сы-ханя, чей комментарий приведён в《李賀選詩》. 劉逸生 主編. 香港, 一九八三年. 第97 頁, не удосужился перепроверить его. :-[ А напрасно! Потому что оказалось, что впервые фраза о «рычащем, словно тигр, мече», появилась в «Шишо синьюй», составленном Лю И-цином (403 – 444) ещё в период Южных династий (420 – 581)! Что интересно, в разных источниках она цитируется с разночтениями, но интересующий нас фрагмент везде один и тот же: 劍作龍鳴虎吼.
Ваш перевод - набор разрозненных строк...Не соглашусь с Вами. Мой перевод – изложение по-русски того, что Ли Хэ написал по-китайски. Кажущаяся разрозненность, (только не строк, а частей перевода), отражает структуру оригинала, который состоит из нескольких частей, следующих одна за другой, причём переход от одной части к другой практически незаметен – отсюда впечатление разрозненности. Но такое впечатление возникает только при поверхностном чтении. Что же касается авторской идеи, то и она достаточно ясно выражена в переводе: это переживания поэта, вызванные его пониманием того, что вожделенной им встречи с императором – не будет.
Всё стихотворение 長歌續短歌 - это выражение чувств поэта.А в моём переводе, по Вашему мнению, чтó выражено?
В первых двух строках Ли Хэ говорят не о том, что говорится в 長歌 и 短歌, а, примерно, так: под длинную песню раздирают на себе халат, под короткую - пряди волос редеют...Простите, но я не понимаю значения слов: «под длинную песню раздирают на себе халат». Мне кажется, что в первых строках говорится, как раз, о том, о чём обычно поётся в 長歌 и 短歌 – о тяготах жизни, символом чего здесь предстаёт изношенный до дыр халат(破衣襟), и о том, что жизнь, увы, так коротка – не успеешь оглянуться, а волосы уже стали седыми (斷白髮).
И далее, третья и четвёртая строки - почти по Цюй Юаню (перевод правильный, только 熱, по-моему, лучше - "пылает").На мой взгляд, такой перевод (熱 – «пылает»), напротив, был бы неудачным, поскольку у этого слова (пылает) есть и выраженная положительная окраска. Когда сердце пылает, человек готов горы свернуть. Но ведь здесь – не то. Здесь поэт опечален, ему не до подвигов, сердце его сгорает, его остаётся всё меньше и меньше...
Ведь далее не строчки из книги о вкусной и полезной (как в Вашем переводе) - здесь это продолжение описания своего жара, неудовлетворённых устремлений (渴飲!)Нет, но ведь если бы это было продолжение описания «своих неудовлетворённых устремлений», то логичнее было бы сказать что-то вроде этого: выпить хочу, а вина в моём чайнике нету! А тут наоборот: и вино у него есть, чтобы выпить, и варёное просо, чтобы закусить – всё для того, чтобы удовлетворить... Мне кажется, что такая неожиданная смена тональности отражает внутреннюю растерянность поэта: он и желает увидеть императора, и понимает, что это невозможно. То есть, выпить и закусить – это он может, это зависит от его желаний, это в его воле, а вот увидеться с императором – увы, это уже зависит не от него, это уже не в его воле!
И дальше опять жар (四月闌) - жаркое лео. А у Вас - "всё вдруг стало зелёным"(это Вы о зелёной тоске после 壺中酒?Ха-ха-ха! Нет, ЮК, не от этого! Просто Ли Хэ так написал: 千里一時綠. То, что поэт обращает на это внимание, говорит о том, что (не забудем, что на душе его – печаль: 秦王不可見，旦夕成內熱) ему доставляет дополнительные страдания то, что вокруг – всё зеленым-зелено, что все вокруг могут радоваться этому буйству зелени, все – но только не он! И этот контраст усугубляет его душевные страдания.
…видите, как здесь искусно 月 перерастает в образ 明月 в десятой строке?Нет, ЮК, ну, здесь Вы просто за уши притягиваете, мне кажется. Когда говорит 四月, он имеет в виду не собственно луну, а период времени, а когда говорит 明月, то говорит о луне, как таковой.
Далее, опять, почти по Цюй Юаню - 徘徊沿石尋，照出高峰外, душевные терзания.Но и в моём переводе – тоже душевные терзания: «здесь я блуждаю, брожу и ищу его я (ах, но не могу найти! – В.С.) – //зарево вдруг заметил за пиком высоким!» (О радость! Вот он! – В.С.) Но в следующих строках – горькое отрезвление: «нет, не смогу я/за ним устремиться следом...»
И опять - 石 из десятой строки превращаются в иносказательный образ - 沿石尋 (у Вас - "брожу и ищу его я").Ну, не знаю... Тоже, мне кажется, натянуто. То есть, Вы хотите сказать, что под камнем (石) Ли Хэ имеет в виду императора? Но ведь, как следует из строки 照出高峰外, императора Ли Хэ отождествляет с заревом, (照) которое поэт видит за высоким горным пиком (高峰外).
И последние строки, финал - 歌成鬢先改, здесь 歌 - продолжение тех же 歌 из первых строк. Только тон здесь, по-моему, другой: песню закончу - виски поседеют.Опять не понял! :-[ Ведь говорится, что песню [уже] закончил (歌成), [но] виски (鬢) [ещё] раньше [этого] (先) изменили (改) [свой цвет], т.е., поседели. Иными словами, виски поседели до того, как закончил песню.
Не соглашусь с Вами. Мой перевод – изложение по-русски того, что Ли Хэ написал по-китайски. Кажущаяся разрозненность, (только не строк, а частей перевода), отражает структуру оригинала, который состоит из нескольких частей, следующих одна за другой, причём переход от одной части к другой практически незаметен – отсюда впечатление разрозненности.Увы, увы ... У Ли Хэ никакой разрозненности я не вижу, а вижу внятное, последовательное изложение своих мыслей. Даже Вам "переход от одной части к другой практически незаметен". Каждая следующая пара строк, повторю ещё раз, или продолжает начатую мысль (!), или оттеняет её новыми красками. И новые образы вырастают из предшествующих строк и далее порождают новые.
Мой перевод – изложение по-русски того, что Ли Хэ написал по-китайски.
Увы, увы ... У Ли Хэ никакой разрозненности я не вижу, а вижу внятное, последовательное изложение своих мыслей.Ну, приведите тогда их!
По-русски уже выразил Вам своё мнение о Вашем "изложении по-русски того, что Ли Хэ написал по-китайски".А смеётесь-то над чем? Приведите свой перевод, может, и я тогда похохочу! ;D ;D ;D
Вообще, по-моему, лучше изначально принять на веру...Такой уж я человек, что на веру ничего не принимаю...
…не будет соблазна своё непонимание объяснить слабостью переводимых стихов.Что касается стихотворения《致酒行》, то для меня, действительно, остались непонятными некоторые его строки, но только не те, о которых Вы говорите ниже.
В том, что Ли Хэ прекрасно разбирался в истории,<…> ещё не раз сможете убедиться, если продолжите переводить его стихи.В большой степени это будет зависеть от того, услышит ли мои неоднократные призывы и захочет ли ответить на них Papa HuHu.
В 致酒行 упоминаются Чжуфу и Ма Чжоу не от лица Ли Хэ. Это советы, которые ему дают другие, от которых ему ещё горше…Но в стихотворении нет никаких намёков на это. Хозяин харчевни, который обращается к герою стихотворения – это отнюдь не недоучившийся сюцай, который, вместо того, чтобы корпеть над канонами, развлекался с певичками, и, как следствие, – плохо знал историю. Более того, совершенно очевидно, что хозяин харчевни – это некий абстрактный образ (согласитесь, трудно себе представить, что хозяин питейного заведения когда-либо «заглядывал в 書» :)). То есть, он – это alter ego героя стихотворения (читай: поэта). Это сам поэт, устами хозяина харчевни, старается убедить себя, что не всё ещё потеряно, что – вся жизнь впереди! Посмотри, говорит он себе устами хозяина харчевни, вот, был же Чжуфу Янь, тот ведь долго мыкался, прежде чем получил высокую должность! Вот – пример, если не для подражания, то для самоутешения: не я один такой невезучий. Но! Если бы Ли Хэ хорошо знал историю, то он выбрал бы для такого самоутешения более подходящий пример, поскольку из истории мы знаем, что Чжуфу Янь был, как мы сейчас сказали бы, нечист нá руку, и в конце концов, был казнён. То же самое – с Ма Чжоу. Не в том смысле, что его судьба была схожа с судьбой Чжуфу Яня, а в том, что и в этом случае Ли Хэ допустил ошибку, о которой я уже писáл здесь, а Вы читали, когда «заглядывали в 書».
Переводы для меня важны, в общем-то, как способ лучше разобраться в стихах, а не как попытка собственного поэтического творчества.Но ведь для того чтобы «лучше разобраться в стихах», достаточно сделать подстрочный перевод. Я перевожу для того, чтобы перевод доставлял ещё и эстетическое наслаждение.
…а какая может быть точность в изложении идеи стихотворения?Странный вопрос. Ведь идея стихотворения – это та путеводная нить, которая позволяет идти верным курсом. Не поняв идеи стихотворения, невозможно сделать его верный перевод. А если идея стихотворения понята, то почему она не может быть точно изложена?
Истина всегда где-то посередине.Не истина (которая всегда – одна), а компромисс между дословностью и вольностью перевода, находится где-то посередине. Но вот отыскать эту середину, действительно, бывает очень непросто.
…а Вы ждёте от меня готовых решений?Если говорить о переводах стихотворений Ли Хэ, то я жду от Вас вариантов перевода. (Опять, – наверное, уже в десятый раз! – повторю, что именно так я понял идею Papa HuHu: каждый желающий может вносить свои изменения в перевод, вплоть до полной его переработки, т.е., предложения своего варианта).
Разговоры про "лишние сущности" - полный бред (в моих комментариях Вы критику "фантазий" и "лишних сущностей" не найдёте).Рад слышать от Вас то, что я здесь, на протяжении вот уже почти года, пытаюсь доказывать своими переводами.
В стихах Ли Хэ важнее не упустить целостность и всё хитросплетение образов.Ох, и нелёгкая это работа!..
А теперь о переводе 贈陳商. Главный недостаток перевода всё тот же - не разобрались, не поняли, как переплетаются, складываются образы, совсем не разобрались с композицией стихотворения.Не соглашусь с Вами. Да, композиция этого стихотворения (во всяком случае, для меня) оказалась столь сложна, что разобраться в ней было очень непросто. Но я, мне кажется, всё же разобрался с тем, «как переплетаются, складываются образы». :)
Поэтому Ваш перевод рассыпается на отдельные строки, нет в нём внутреннего единства.Повторю то, что писал уже, отвечая на Вашу критику перевода стихотворения 《長歌續短歌》: «рассыпается» не на отдельные строки, а на части, на которые (как я это понял) делится стихотворение. В самóм стихотворении нет внутреннего единства, почему Вы требуете, чтобы это единство было в переводе?
Откуда Вы взяли в шестой строке это - "Уже вечереет... Покамест, вина, что ли, выпить..."?Я «взял это» из того, что в первых восьми строках поэт говорит о себе, о своих ощущениях.
…каждые последующие две строки или продолжают начатую мысль, или оттеняют её новыми красками, а не скачут галопом.С одним важным уточнением: «каждые последующие две строки или продолжают начатую мысль, или оттеняют её новыми красками», только если они входят в состав одной и той же части стихотворения. При переходе же от одной части к другой они как раз-таки «скачут галопом».
А у Вас - в шестой строке Ли Хэ потерял ход мысли и ищет его в чаше вина?Вовсе нет. Он ждёт своего друга, и, за грустными размышлениями, решает, пока, немного выпить. :)
О ком и для кого эти с пятой по восьмую строки?Я так понял, что строки с первой до восьмой – это поэт о самóм себе и о своих размышлениях о жизни.
И так весь перевод. Грамматически строки переведены может быть и правильно, но смысл в них вложен оторванный от смысла всего стихотворения.Если Вы так поняли, это вовсе не значит, что перевод неверный. Скорее, это Вы не разобрались с композицией стихотворения, а не я. Отсюда – Ваши недоумённые вопросы.
Ведь это 贈陳商, а Вы о нём говорите как о ком-то постороннем.Это не я говорю о нём, как о постороннем, это Ли Хэ так говорит о нём.
А в пятнадцатой строке 陳商 вдруг возникает из небытия...Почему: в пятнадцатой?! Он «возникает» раньше – в девятой: «В нужде беспросветной/Мудрец-пересказчик искусный...». Ведь я же в пояснениях, которыми предварил перевод, говорю, что Мудрецом-пересказчиком Ли Хэ называет своего друга Чэнь Шана.
…и снова перескок: "Ты – Тайхуашáни ... подобен"…Не пойму, о каком «перескоке» Вы говорите, если строки с девятой по двенадцатую посвящены характеристике Чэнь Шана: «В нужде беспросветной/Мудрец-пересказчик искусный,//Одетый в сермягу,/он утварь в порядок приводит.//Познал досконально/он тексты времён Яо-Шуня,//И всё же смеются:/мол, слаб он в ритмической прозе!»
И далее у Вас в том же духе.В каком духе? Я в переводе строго следую за мыслью Ли Хэ, хотя она у него и скачет, как скачет белка с ветки на ветку. :)
Кому там замок вешают на рот? Не может быть здесь такого перескока с 公卿纵不怜 в 宁能锁吾口, хотя бы просто потому, как организованы китайские стихи.«Гуны и цины, даже если [тебя] не любят, разве могу замкнуть на замок я [свой] рот» – вот дословный перевод этих строк. Чтó вызывает в нём Ваше недоумение?
Далее опять в разнобой с предыдущими строками и со смыслом стихотворения.Да не разнобой это! Такова композиция стихотворения: в нём чередуются фрагменты, в которых Ли Хэ говорит о себе, о своих переживаниях, с фрагментами, в которых он славословит своего друга Чэнь Шана!
К финалу, такое чувство, что уже забыли, кому посвящено стихотворение.А Вы полагаете, что если стихотворение посвящено кому-то, то оно должно быть написано об этом человеке? Не всегда это так.
О переводах отдельных строк вообще говорить не хочется (о таких, как "слаб он в ритмической прозе", "С тобою ведь рядом холма нету в сюнь высотою" и т.д.), а о переводе некоторых слов - и подавно (например, 牛斗)Нет, почему же? Давайте поговорим. «Слаб он в ритмической прозе»? Вот оригинал: 時人責衰偶, а вот – дословный перевод: современники (時人) укоряют (責) [за] дряхлые (衰) симметрично-спаренные строки (偶). 偶 – это ведь 駢偶, или 駢儷文 – один из стилей ритмической прозы. Отсюда – литературный перевод: «И всё же смеются:/мол, слаб он в ритмической прозе!» Так, в чём вопрос? Далее, 旁苦無寸尋 – рядом [с тобою] нет ни цуня, ни сюня. Учитывая то, что в предыдущих двух строках Ли Хэ сравнивает Чэнь Шана с горой Тайхуашань, эту строку я понял так, как и перевёл: рядом с этой горой Тайхуашань (т.е. Чэнь Шаном) нет даже маленького камешка в цунь высотою или небольшого холмика, высотою в сюнь, т.е., какого-нибудь мелкого человека. Или, в литературном переводе: «С тобою ведь рядом/холма нету в сюнь высотою». Теперь о 牛斗. 牛 – созвездие Быка, 斗 (или 北斗) – созвездие Большой Медведицы. В чём вопрос? 一上戛牛斗 один стоишь, пикой тычешь в созвездия Быка и Большой Медведицы, или в литературном переводе: «Стои́шь одиноко,/рукою созвездий касаясь!»
… а ведь есть ещё аллюзии, метафоры.Приведите свой перевод – оценим и их. :)
Владимир, не о такой фантазии я Вам говорил.А о какой? :)
Здесь уж Вы точно - навыдумывали сущности :-)Я?! Да, чтó Вы! А мне кажется, что это Вы «навыдумывали». :)
Небожитель - рогатый, хвостатый, да с плавниками?Ха-ха-ха! Это Вы о сравнении небожителя с оленем и рыбой? Так ведь не я, а Ли Хэ его с ними сравнивает. Кстати, ничего нелепого в этих сравнениях я не вижу – и то, и другое лишь символизируют естественную, как у оленя и рыбы, простоту и свободу небожителя.
Не... Здесь же просто описаны образы, которые рождаются, когда Ли Хэ слушает чудесную игру Небожителя на цине.ЮК, Ваши фантазии потрясают Небо и Землю! :) Они имели бы хоть какое-то основание, если бы стихотворение называлось, скажем, «Слушаю, как небожитель играет на цине». Но оно называется просто – «Небожитель». А коли так, то и в тексте описан именно он, небожитель, и никто другой. Это он играет на цине, это он несётся вслед ветру, разгоняет облака хвостом белого луаня и проч. А по-Вашему, Ли Хэ (видимо, перебравшему в харчевне) :) пригрезилось всё это? Сами подумайте, не странно ли, что, во-первых, Ли Хэ слушает игру на цине невесть откуда явившегося к нему небожителя? (В стихотворении, ведь, ничего не говорится о том, что Ли Хэ был в это время слишком пьян или что он видит это во сне). Далее, странно, что он слушает игру небожителя не в тиши кабинета, а где-то в горах. Да и возможно ли что-то расслышать, если тот играет «над отвесною сидя скалой»?! (А Ли Хэ, надо полагать, стоит где-то внизу, у основания этой скалы?)
Едва заиграет на цине над отвесною сидя скалой, Вместе с ним воспаряю, как небожитель святой.Не согласен с таким пониманием строк 彈琴石壁上，翻翻一仙人, более того, считаю его ошибочным. В первой строке небожитель играет на цине, усевшись на отвесную скалу, во второй – он же, но уже парит по ветру. Ведь в тексте прямо сказано 翻翻一仙人, т.е. парит на ветру (翻翻) один, некий (一) небожитель (仙人).
Словно хватаюсь за хвост и за белым луанем лечу…Неверный перевод строки 手持白鸞尾, вызванный Вашим ошибочным пониманием текста в целом. Дословный перевод: в руке держит хвост белого луаня. Подразумевается: он (небожитель, о котором говорится в первых двух строках) держит в руке хвост белого луаня.
Словно тучи в ночи разгоняю я над Наньшань.Здесь – та же ошибка, На сáмом деле, тучи разгоняет небожитель.
Как возвращается рыба в прозрачной воде за косой. ( :) курсив мой. - В.С.)Даже если бы эта строка являлась верным переводом фразы 魚歸清海濱, её и то нельзя было бы назвать удачной. Продолжать не вижу смысла. Повторю лишь, что считаю Ваше прочтение этого стихотворения ошибочным. Догадываюсь, :) что Ваше мнение на этот счёт – прямо противоположное. Разрешить наш спор мог бы, пожалуй, Papa HuHu, но он, с некоторых пор, не только стал игнорировать мои переводы, (что, не скрою, меня очень огорчает), но и откликаться на мои отчаянные просьбы высказаться определённо относительно «проекта Ли Хэ». И что поделать здесь, ума не приложу!..
Прежде чем говорить о моём "ошибочном понимании текста в целом", Вам неплохо было бы для начала сравнить это стихотворение с другими стихотворениями Ли Хэ, построенными по такому же принципу...ЮК, да для меня перевод каждого стихотворения – маленький подвиг, а Вы говорите: «сравнить»! :)
…да ещё бы обратить внимание, зачем это в пятой строке написано 下 (鹿饮寒涧下).А вот обратить внимание – пожалуйста: 下 написано затем, что небожитель, то, сидя на отвесной скале, играет на цине, то парит над Южными горами, где по ночам разгоняет облака хвостом белого луаня, который он держит в руке. Естественно, что олень, пьющий воду из горного ручья, находится 下 – внизу по отношению к небожителю.
А уж напоминать про то, как строятся восьмистишия, уже просто не хочется.И вправду – не стóит, поскольку Вы, надеюсь, не будете спорить с тем, что Лю Сы-хань, чьим комментарием я пользовался при переводе, знает «про то, как строятся восьмистишия», Вы уж простите меня, не хуже Вас.
Вы, должно быть, прочитали в комментариях пересказ 苏鹗 событий, после которых было написано это стихотворение.Я прочитал комментарий Лю Сы-ханя, помещённый в 《李賀選詩》. 香港, 一九八三年, и, в соответствии с ним, сделал свой перевод. Кстати, любопытно было бы сравнить комментарии Лю Сы-ханя и Су Э. Вы не могли бы привести здесь ссылку на последнего?
Только написано это было 苏鹗 через несколько десятилетий после смерти Ли Хэ.А Вы, что же, лично обсуждали с Ли Хэ идею его стихотворения? :o
В этом стихотворении Ли Хэ описывает своё впечатление от услышанного, а от услышанного о необычайном у него разыгралось воображение.Будьте так добры, приведите ссылку на китайский источник, который подтверждал бы Ваши слова.
Вот мой буквальный перевод стихотворения…Он совершенно не нужен, во-первых, потому что подставлять русские слова вместо китайских иероглифов – дело нехитрое, а во-вторых, потому что в нём отражено Ваше понимание текста, а китайская грамматика позволяет не одно толкование.
Я вполне мог бы сделать и сухой перевод, добавив лишь несколько связующих слов.Следует ли понимать это так, что в этом случае изменился бы и его смысл?
Поэтому сделал поэтический перевод, в котором от текста почти не отхожу.Насчёт поэтичности Вашего перевода можно было бы поспорить, но я не стану – в конце концов, всяк кулик своё болото хвалит. Что же касается того, что Вы почти не отходите от текста, то Вы не отходите не от текста, а от Вашего понимания текста, под которое «подгоняете» перевод. Проблема в том, насколько верно Ваше понимание?
Мой перевод вполне передаёт идею стихотворения...Справедливости ради, добавлю: он передаёт эту идею так, как Вы поняли её. Но правильно ли Вы её поняли? Вопрос, по крайней мере, для меня, остаётся открытым.
Ваш перевод - лишь пересказ того, что Вы поняли из комментария.Начнём с того, что всякий перевод (я говорю здесь только о переводе поэзии) – это в той или иной степени пересказ. Так что в этом смысле мой перевод настолько же пересказ, как и Ваш. Это первое. Второе. Мой перевод выполнен не в соответствии с тем, что я понял из комментария, а в соответствии с тем, кáк понял оригинал стихотворения китайский комментатор. Третье. Не вижу ничего зазорного для себя в том, что пользуюсь при переводе комментариями китайских авторов, так же как пользуетесь ими Вы. Более того, твёрдо убеждён, что ни один русский профессиональный переводчик, не может обойтись при переводе (если только это не какая-нибудь пейзажная зарисовка) без их помощи. Я пользуюсь ими для того, чтобы русские читатели моих переводов могли быть уверены в том, что смысл китайского стихотворения передан в них именно так, как его понимают китайские читатели китайского оригинала этого же стихотворения. И наконец, простите, ЮК, но при всём своём уважении к Вам, я всё же считаю, что любой китайский комментатор понимает родную для него китайскую поэзию лучше, чем её понимает любой русский. Точно так же, впрочем, как любой русский филолог лучше понимает русскую поэзию, чем понимает её любой китайский.
Вы, надеюсь, не будете спорить с тем, что Лю Сы-хань, чьим комментарием я пользовался при переводе, знает «про то, как строятся восьмистишия», Вы уж простите меня, не хуже Вас.Он не Вы. А Вы, по-моему, не понимаете и не чувствуете как строятся китайские стихи. Иначе бы не напихали столько шелухи в пятую и шестую строку (перевода стихотворения, а не пересказа комментария).
Мой перевод выполнен не в соответствии с тем, что я понял из комментария, а в соответствии с тем, кáк понял оригинал стихотворения китайский комментатор.
Я пользуюсь ими для того, чтобы русские читатели моих переводов могли быть уверены в том, что смысл китайского стихотворения передан в них именно так, как его понимают китайские читатели китайского оригинала этого же стихотворения.Вы уж определитесь, что Вы пытаетесь переводить - стихи или их вольное изложение на современном китайском. Если даже снова напишите про свой перевод - "Мой перевод - изложение по-русски того, что Лю Сы-хань написал по-китайски" ('Лю Сы-хань', а не 'Ли Хэ' - так, по крайней мере, честнее), это будет самообманом. Лю Сы-хань, конечно же, "понял оригинал стихотворения" и писал свой комментарий для тех, кто хочет понять стихотворение, а не взамен самого стихотворения. А Вы, похоже, и комментарий Лю Сы-ханя (изложение стихотворения на современном китайском) пытаетесь трактовать по-своему. Вчитайтесь, ведь Лю Сы-хань ясно описывает, кем предстаёт Небожитель перед слушателями, когда он играет на цине, т.е. каким он видится им, какие у них рождаются образы, а не "То на цине играет ..., То несётся по ветру...". Сравните, хотя бы, с стихотворением 李贺《李凭箜篌引》. Ещё раз повторю: 工欲善其事，必先利其器 . За больше чем тысячу лет было много всего написано про Ли Хэ, про его стихи, интерес к его стихам то пропадал на десятилетия, то вновь возникал, менялось и отношение к его стихам. А Вы, прочитав один комментарий (и даже не поняв его до конца) хотите, чтобы "русские читатели [Ваших] переводов могли быть уверены в том, что смысл китайского стихотворения передан в них именно так, как его понимают китайские читатели китайского оригинала". Извините, смешно :-)
Он не Вы.Разумеется. Но это вовсе не значит, что я неправильно понял его толкование. Я приводил уже ссылку на издание, по которому переводил это стихотворение. Однако не похоже, что Вы потрудились разыскать его и прочесть – иначе Вы не стали бы упорствовать в своём ошибочном понимании смысла стихотворения. Тем не менее, чтобы и остальные читатели этой рубрики убедились в этом, приведу здесь построчный перевод Лю Сы-ханя:
А Вы, по-моему, не понимаете и не чувствуете как строятся китайские стихи.Я Вам ещё раз повторяю: перевод выполнен в строгом соответствии с тем, как понял оригинал стихотворения китайский комментатор. В стихотворении описан небожитель, и только он. Всё остальное – Ваши фантазии, не имеющие ничего общего с тем, как понимают это стихотворение китайские комментаторы. (Кстати, что же Вы не откликнулись на мою просьбу привести ссылку на комментарий Су Э?) Что касается построения 律詩, то, насколько я помню, первые две строки в них – это начало, введение в тему. В моём переводе это соблюдено: в первых двух строках описан небожитель, который то сидит на скале и играет на цине, то вдруг воспаряет вместе с потоком воздуха. То есть, из этих двух строк становится ясно, о чём пойдёт речь в стихотворении. Далее, в третьей и четвёртой строках идёт развитие темы – описание сверхъестественных способностей небожителя: он, держа в руках хвост белого луаня, может разогнать облака над Южной горой. Пятая и шестая строки – некий поворот в описании – от эмпирей к земле: идёт описание его свободной жизни: подобно оленю, он может пить воду из ручья, подобно рыбам, может свободно плавать в море. И наконец, седьмая и восьмая строки – своего рода вывод: во времена династии Хань, при императоре У-ди, тоже бывало много тех, кто писал в книгах, что растёт-де на дальнем Западе волшебный персик, плоды которого даруют человеку долголетие. И после этого Вы утверждаете, что я не понимаю и не чувствую, как строятся китайские стихи?
Иначе бы не напихали столько шелухи в пятую и шестую строку (перевода стихотворения, а не пересказа комментария).Мне казалось, что Вы согласились с тем, чтобы вести полемику без оскорблений в мой адрес. (Я в Ваш адрес не допускаю их). Понимаю Ваше раздражение, :) но, всё же, держите себя в руках! Что же касается пятой и шестой строк, то выше я уже приводил толкование этих строк Лю Сы-ханем – не стану повторять.
Вы уж определитесь, что Вы пытаетесь переводить - стихи или их вольное изложение на современном китайском.Текст стихотворения и мой перевод – у всех перед глазами. Чтó в нём говорит о том, что он – «вольное изложение на современном китайском» текста оригинала?
Если даже снова напишите про свой перевод - "Мой перевод - изложение по-русски того, что Лю Сы-хань написал по-китайски" ('Лю Сы-хань', а не 'Ли Хэ' - так, по крайней мере, честнее), это будет самообманом.О, да Вы, оказывается, неспособны построить даже элементарную логическую схему! А ведь мой перевод – это и в самом деле изложение по-русски того, что Ли Хэ написал по-китайски! Следите за мыслью: Лю Сы-хань понял смысл того, что написал в своём стихотворении Ли Хэ. Я понял смысл того, что понял Лю Сы-хань в стихотворении Ли Хэ. Следовательно, я понял смысл того, что написал в своём стихотворения Ли Хэ. Так что не стоит своими грязными намёками пытаться наводить тень на ясный день.
Лю Сы-хань, конечно же, "понял оригинал стихотворения" и писал свой комментарий для тех, кто хочет понять стихотворение, а не взамен самого стихотворения.А я, как раз, и есть один из тех, «кто хочет понять стихотворение», и, как Вы могли убедиться, мой перевод в точности соответствует тому, как понял его Лю Сы-хань. Стало быть, и русские читатели моего перевода поймут его точно так же, как понял его этот китайский комментатор. А перевод – это как раз то, что получает читатель чужой поэзии «взамен самого стихотворения». Иного, увы, не дано.
А Вы, похоже, и комментарий Лю Сы-ханя (изложение стихотворения на современном китайском) пытаетесь трактовать по-своему.Вы меня удивляете! Укажите в моём переводе строки, которые подтверждали бы Ваши слова.
Вчитайтесь, ведь Лю Сы-хань ясно описывает, кем предстаёт Небожитель перед слушателями, когда он играет на цине, т.е. каким он видится им, какие у них рождаются образы…Перед какими слушателями, Вы о чём?! :o Я в недоумении: если Вы читали комментарий Лю Сы-ханя, то, как Вы можете говорить это?! Прошу Вас процитировать слова Лю Сы-ханя, в которых он «ясно описывает, кем предстаёт Небожитель перед слушателями, когда он играет на цине, т.е. каким он видится им, какие у них рождаются образы», поскольку у меня создаётся впечатление, что «образы» рождаются только у Вас! Нет в стихотворении никаких слушателей, единственный (да и то – воображаемый!) свидетель его игры и чудесных способностей – это сам поэт. Вот что пишет по этому поводу Лю Сы-хань: «這首詩是對那些實際上熱衷功名利祿的隱士們投去的冷峻的一擊. 詩人先著力描畫出這一類人道貌岸然的隱居生活, 后然掉轉筆鋒輕輕一點, 揭穿這虛偽的把戲». (Цит. по:《李賀選詩》. 香港, 一九八三年. 第98 页). Гдé здесь описание того, «кем предстаёт Небожитель перед слушателями, когда он играет на цине, т.е. каким он видится им, какие у них рождаются образы»? Как же можно так беспардонно вводить в заблуждение читателей рубрики? Или Вы считаете, что в полемике все средства хороши?
…а не "То на цине играет ..., То несётся по ветру...".Если в первой строке небожитель сидит на скале и играет на цине, а во второй – он же – уже парит по ветру, то, как Вы думаете, должен он перед этим перестать играть на цине или нет? Очевидно – должен. Отсюда и мой перевод: то на цине играет, на отвесной усевшись горé, то по ветру летит небожитель – святой человек.
Сравните, хотя бы, с стихотворением 李贺《李凭箜篌引》.Сравнил: ничего общего с разбираемым нами. В «Ли Пин играет на кунхоу» описана божественная игра Ли Пин, и то впечатление, которое эта игра производит на окружающих, тогда как в «Небожителе» – игра воображаемого отшельника-«небожителя», и те чудеса, на которые он, якобы, способен.
А Вы, прочитав один комментарий (и даже не поняв его до конца) хотите, чтобы "русские читатели [Ваших] переводов могли быть уверены в том, что смысл китайского стихотворения передан в них именно так, как его понимают китайские читатели китайского оригинала". Извините, смешно :-)Не извиняю, потому что не смешно. Что же касается одного комментария, прочитанного мною, то я исхожу из того, что за те двенадцать веков, что прошли со времени написания этого стихотворения, у китайских филологов выработалось уже единое понимание его смысла. Который я, вопреки Вашему утверждению, понял-таки до конца. Впрочем, если я ошибаюсь, приведите доказательства обратного, а не ограничивайтесь бездоказательными утверждениями. Вообще же говоря, (как бы это помягче сказать, чтобы вновь не получить минус), я прошу Вас, ЮК, придерживаться в полемике принципа fair play.
Владимир, давно не писал, и не в силу некоего заговора, просто занят очень. :)Евгений, спасибо! А то я тут, как один тополь на Плющихе! :) Даже неловко как-то стало, подумывал уже, что, не пора ли и честь знать! :)
По переводу есть вопросы: 1. лотос и кувшинка - это один и тот же цветок?Относительно ботанической точности переводов мы уже столько копий сломали с ЮК, когда спорили по поводу перевода 白蘋 (белой марсилии). Я тогда перевёл 白蘋 как «ряска», а ЮК – как «яблоневый цвет». (Согласитесь, Евгений, что мой перевод, всё же, ближе к оригиналу, хотя бы в силу того, что и белая марсилия, и ряска, в отличие от яблони, – водные растения. :)) Я уже не говорю о мыльном дереве (欒) из стихотворения Ван Вэя «Перевал, где рубят бамбук», которое не только я, но, уверен, никто не смог бы инкорпорировать в свой перевод. (Это стихотворение мы тоже, помнится, обсуждали здесь летом). Если же прямо отвечать на Ваш вопрос, то, разумеется, лотос и кувшинка – это не «один и тот же цветок». Но весьма, надо сказать, похожий один на другой. Да и среда обитания у них одна и та же – пруды, да тихие заводи. Думаю, поэтому, что замена в переводе лотоса на кувшинку, всё же, не самый большой его недостаток. :)
2. 澀 как "горчить" не понравилось: впечатление, что поэт тут же корни выдрал и стал пробовать на вкус.Ха-ха-ха! Как знать, Евгений, как знать! Может, ему закусить было нечем? :) Вообще-то, корни лотоса съедобны. Не знаю, правда, можно ли их есть сырыми или требуется предварительная кулинарная обработка, но то, что их едят – это факт. Так что, в принципе, поэт, может, и в самом деле, «корни выдрал и стал пробовать на вкус». :)
Здесь, мне кажется смысл в том, что корни стали жесткими, грубыми, тогда как лепестки увяли, растрепались.Может, и так, не стану спорить.
3. утка не летит на пруд, а таки слетает, снижается, что она без друга ясно из контекста, но делает ли поэт на этом акцент - вопрос спорный.Понимаю, что «снижается», раз в тексте стоит 下. Но я рассуждал так: утка летит (飛) на пруд, то есть, утка сверху, а пруд – снизу. :) Но поскольку в следующей строке говорится о том, что раздался плеск воды в пруду, (塘水聲溘溘) то, стало быть, утка снизилась-таки и села на воду, т.е. на пруд. Что же касается того, что утка летит на пруд без друга, то мне, напротив, кажется, что это ключевое слово всего стихотворения. Дело в том, что мандаринки – это уточки-неразлучницы, они ведут парный образ жизни и поэтому являются символом супружества. А тут поэт пишет, что на пруд прилетела только одна самочка утки – значит, что-то случилось с её второй половинкой, и теперь она – одинока. Для того, чтобы подчеркнуть горечь этого одиночества, в стихотворении и говорится о том, что лотос (в переводе – кувшинки) намок от холодной росы, его цветы увяли, а корни стали горькими на вкус. Во всяком случае, я так понял...
4. откуда взялось, что всплеск негромкий, и что он в тишине?Ну, мне кажется, что когда утка садится на воду, то звук при этом раздаётся всё же негромкий... А почему «в тишине»?.. Во-первых, потому что в стихотворении не говорится об обратном. :) А если серьёзно, то если бы в то время, когда одинокая уточка-мандаринка села на воду, вокруг раздавался бы гвалт стаи потревоженных ястребом уток, то всплеска вообще не было бы слышно. А раз поэт пишет, что этот всплеск раздался, (塘水聲溘溘) то, значит, вокруг было тихо. Поэтому и написал в переводе «в тишине».
И кувшинки то у Вас озябшие, хотя у Ли Хэ они просто намокли от холодной росы.Евгений, ну, Вы же сами ответили на свой вопрос: раз роса была холодной, то кувшинки могли и озябнуть. :)
Фантазируете? :)Что ещё остаётся делать, когда не хватает мастерства! :-[
Если же прямо отвечать на Ваш вопрос, то, разумеется, лотос и кувшинка – это не «один и тот же цветок». Но весьма, надо сказать, похожий один на другой. Да и среда обитания у них одна и та же – пруды, да тихие заводи. Думаю, поэтому, что замена в переводе лотоса на кувшинку, всё же, не самый большой его недостаток. :)Ха-ха-ха! Как знать, Евгений, как знать! Может, ему закусить было нечем? :) Вообще-то, корни лотоса съедобны. Не знаю, правда, можно ли их есть сырыми или требуется предварительная кулинарная обработка, но то, что их едят – это факт. Так что, в принципе, поэт, может, и в самом деле, «корни выдрал и стал пробовать на вкус». :)Не-а, Владимир, Вы несколько раз неправы.
Никто не закусывает корнями лотоса как морковкой, выдернув их из пруда. В общем, замена лотоса на кувшинку здесь явно некорректна.
Эти растения не похожи, даже в общем приближении. Перепутать их невозможно.Ни того, ни другого растения я, к сожалению, не видел в природе, но вот на фотографиях в интернете они показались мне очень даже похожими друг на друга. Я бы перепутал. :-[
Корень и того и другого растения можно есть, но корень лотоса- широко распространенное кушанье, а вот корень кувшинки- это что- то из серии супер-экзотика.Да ведь и стихотворение не об этом, не о кулинарных достоинствах того или другого растения. Ли Хэ пишет, что 藕根澀. Я понял 澀 как 苦澀 (едкий, резкий; вяжущий; горький и терпкий). Физическая горечь корневища перекликается с душевной горечью одиночества, о чём, собственно говоря, и написано стихотворение.
Предварительная кулинарная обработка нужна обязательно, как минимум нужно помыть и очистить, чтобы не съесть вместе с корнем донную тину и не получить дизентерию.Уверен, что даже китайцы :) IX века, и те не подозревали об опасностях бактериальных инфекций! :)
Никто не закусывает корнями лотоса как морковкой, выдернув их из пруда.China Red Devil, но разве Вы не поняли, что это была всего лишь шутка?! Я же ведь и смайлик поставил!
В общем, замена лотоса на кувшинку здесь явно некорректна.И всё же я продолжаю считать, что эта неточность никак не исказила смысла стихотворения, который совершенно не меняется от того, что в переводе говорится о кувшинке, тогда как в оригинале – о лотосе. Поскольку стихотворение не об этом, не о лотосе, а о том, насколько горькой становится жизнь, когда ты одинок...
И совершенно не нужна, поскольку правильное слово "лотос" в стихотворении легко обыграть, например: Росою весь покрыт озябший старый лотос...Не знаю, но «старый лотос» звучит, мне кажется, не очень поэтично. Если же говорить по сути, то я, по-прежнему, считаю, что нельзя во всех случаях требовать от перевода ботанической точности. Пример с мыльным деревом я приводил вчера, мог бы добавить ещё не один. Да вот, – совсем свежий, как только что с грядки :). Пытаюсь сейчас (точнее говоря, пытался, пока не прочёл ответ ЮК) перевести одно стихотворение (того же Ли Хэ, кстати), в котором упоминаются ростки сельдерея, хотя само стихотворение отнюдь не о сельском хозяйстве. Насколько органичными оказались бы эти слова в переводе? На мой взгляд, не очень, и мне пришлось бы искать им замену. И, тем самым, навлекать на себя критику, в том числе, с Вашей стороны! :)
Замена лотоса на кувшинку здесь не просто некорректна, а вообще - недопустима.Почему?! Даже из Ваших дальнейших рассуждений (почти совершенно не связанных с текстом), совершенно не следует, что «замена лотоса на кувшинку здесь не просто некорректна, а вообще - недопустима».
Владимир просто никак не хочет понять, что у Ли Хэ нет случайных слов в стихах и все строки обычно плотно увязаны одна с другой.Если Вы имеете в виду слово лотос, то оно, действительно, здесь неслучайно, оно – шаблонно.
В третьей строке говорится об одинокой уточке-мандаринке, а во второй - об оборванных цветах лотоса и торчащих грубых корнях.Простите, а где Вы разглядели в тексте оборванные цветы лотоса и торчащие грубые корни? Вот текст: 藕花涼露濕，花缺藕根澀。Я вижу здесь лотос, намокший от холодной росы, его увядшие цветы и его корни, которые (как я понял), горчат, а не торчат.
У лотоса собирали стебли и корни, из которых после прожарки делали сиреневую краску для щёлка (курсив мой. – В.С.).А это что за зверь такой – сиреневая краска для щёлка? :o
Здесь же главное то, что стебли и корни, после того как их сломали, оборвали цветы, стали грубыми, рваными - торчат волокна 藕丝Где в тексте волокна? В тексте только 藕根 – корни лотоса.
И вообще, это стихотворение - один из мостиков, проложенных Ли Хэ для будущих поколений поэтов от юэфу к цы.Какое отношение это умозаключение имеет к переводу?
Поэзия Ли Хэ так плотно вписана в китайскую культуру, что лучше вообще не переводить...О, вот Вы куда завернули! То есть, своими переводами я дискредитирую великую китайскую культуру? Тогда мне, действительно, не остаётся ничего, кроме как прекратить заниматься этим неблагодарным делом. Приношу свои извинения всем почитателям этого феномена, и желаю всем приятного чтения образцовых переводов других участников этой рубрики. И при всём при этом, хочу поблагодарить всех тех, кто весь год заглядывал в эту рубрику и читал и мои, столь несовершенные, переводы. Особенно же мне хочется поблагодарить тех, кто, вопреки выпадам в мой адрес, поддерживал меня вербально и, – что для меня не менее важно! – невербально. :) Спасибо вам!
…чем вот так, желая покрасоваться, в угоду подходящему размеру для русского перевода, утрачивать и идею и смысл стихотворения.Покрасоваться?! Да Вы столько уже грязи вылили на мои переводы, так славно потрудились над их дискредитацией, что с моей стороны было бы странно продолжать «красоваться» здесь. Что же касается идеи и смысла стихотворения, то в переводе они отнюдь не утрачены, просто понял я их не так, как Вы. Но Ваше понимание уже столько раз оказывалось здесь ошибочным, что позвольте мне и в этот раз не принимать его во внимание.
Владимир, я, может быть, и промолчал бы, если бы Вы не стали возражать Евгению по поводу лотоса и кувшинки, да при том ещё и в подтверждение своей правоты вспоминать споры со мной.ЮК, я вспомнил споры с Вами совсем не потому, что хотел лишний раз напомнить о Ваших ошибках, а просто потому, что именно с Вами (так уж случилось!) мы больше всего и спорим. И нередко – именно по поводу ботанической точности переводов.
Хотя я не раз уже писал Вам: мои посты Вам - не готовые решения для Вас, а лишь возможные альтернативы, призыв и повод подумать (да только польза от них лишь тому, кто желает и может думать!)Во-первых, я не жду от Вас «готовых решений», а во-вторых, зачем же оскорблять? Что же касается «альтернатив», то, позвольте, как можно рассматривать в качестве возможной альтернативы перевод 白蘋 (белой марсилии) как «яблоневый цвет»? Ведь между белой марсилией и яблоневым цветом «дистанция огромного размера»! :) Нет ничего удивительного в том, что я возражал против такой «альтернативы». Кстати, вчера Вы упрекнули меня в том, что я никак не хочу «понять, что у Ли Хэ нет случайных слов в стихах». А разве то, что Вы перевели иероглиф 熱 (горячий, тёплый) из фразы 春雲熱 как «белый», разве это свидетельствует о том, что Вы понимаете, «что у Ли Хэ нет случайных слов в стихах»? Ведь если бы Вы были последовательны в своём понимании, то не допустили бы замену слова «тёплый» на слово «белый». И это не единичный пример того, когда Вы, невзирая на то, что «у Ли Хэ нет случайных слов в стихах», сами производите замену тех, что написал Ли Хэ, на другие. И одновременно упрекаете в этом меня!
Если бы Вы посмеялись и ответили, что "озябшие лотосы" просто не попадают в строку, o'key, я бы даже не стал выяснять, понимаете ли Вы, что здесь важно, чтобы был именно "лотос".Да, я действительно не понимаю, почему «здесь важно, чтобы был именно "лотос"», и Ваши вчерашние разъяснения не прояснили для меня этого вопроса. Вы пишете, что «во второй [строке речь идёт] - об оборванных цветах лотоса и торчащих грубых корнях», тогда как в тексте второй строки речь идёт о 花缺藕根澀, т.е. об увядших цветах лотоса и его корнях, которые 澀 (в данном случае, неважно, как именно переводить этот иероглиф). Здесь ни слова не говорится, что цветы оборваны, а корни торчат. Кстати, как могут «торчать» корни водного растения – ведь они скрыты от наблюдателя, стоящего на берегу водоёма, толщей воды, не говоря уже о том, что они укреплены в грунте! Даже если лотос вырвать с корнем и оставить на поверхности воды, то и в этом случае его корень не будет «торчать»! Вы и в этом случае станете упрекать меня в том, что у меня «всегда своя правда, которая для [меня] всегда и единственная абсолютная истина»? Я также не понимаю, почему Вы утверждаете, что я в своём переводе утратил «идею и смысл стихотворения», если мой перевод (за исключением замены слова лотос на кувшинку), ничем не отличается от перевода Евгения? Чей перевод, кстати, тáк кому-то понравился, что Евгений получил за него «плюс». Чем же мой-то хуже?! :) И у кувшинки, и у лотоса есть цветок, и у кувшинки, и у лотоса есть стебель, наконец, и у кувшинки, и у лотоса есть корень. Более того, среда обитания у них – одна и та же. Почему же, в таком случае, «замена лотоса на кувшинку здесь не просто некорректна, а вообще – недопустима»? Только потому, что «даже после того, как сломаны, стебли и корни лотоса цепляются ниточками-волокнами друг за друга»? Но Вы уверены, что «стебли и корни» кувшинки не ведут себя подобным же образом? Я не уверен. Но дело даже не в этом. А в том, что в стихотворении ни слова не говорится о том, что «стебли и корни лотоса цепляются ниточками-волокнами друг за друга». Ни слова! Как и о том, что кто-то, перед тем, как поэт подошёл к пруду, рвал здесь лотосы. Да, даже если бы и рвал, то почему оставил сорванное на воде, вместо того, чтобы собрать «стебли и корни, из которых после прожарки делали сиреневую краску для щёлка»?
Ведь у Вас всегда своя правда, которая для Вас всегда и единственная абсолютная истина.И здесь Вы пытаетесь ввести в заблуждение читателей, поскольку, даже если брать только переводы стихотворений Ли Хэ, то я соглашался с замечаниями, которые высказывал и China Red Devil (в частности, по поводу бесов), и Papa HuHu, и Евгений, и Вы (по поводу цвета яшмы). Более того, я согласился и с одним из Ваших толкований, (относительно пения сверчка, если мне не изменяет память), которое, правда, оказалось, ошибочным, за что мне пришлось потóм краснеть. Так что, как видите, я отнюдь не считаю свою правду единственной и абсолютной истиной! Я признаю свои ошибки. Чего не делаете, как раз, Вы! Я не припомню случая, когда бы Вы признались, что Ваше толкование ошибочно – оно всегда не только верное, но и единственно верное! И не беда при этом, что оно противоречит пониманию того или иного стихотворения самими китайскими комментаторами – ведь они же пишут для таких, как я, а Вы-то сам себе голова!
…(кстати, и China Red Devil, как я понимаю, так же обратил внимание, что "лотос" Вы поменяли на "кувшинку" только из-за "красивости" строки).Вы неправильно понимаете. China Red Devil не согласился с тем, что я посчитал, что лотос и кувшинка очень похожи друг на друга, и написал, что, напротив, «эти растения не похожи, даже в общем приближении. Перепутать их невозможно». Ничего о «красивости» сказано не было. Было лишь сказано, что такая замена «совершенно не нужна, поскольку правильное слово "лотос" в стихотворении легко обыграть, например: росою весь покрыт озябший старый лотос...». Я не согласился с этим вариантом перевода, поскольку посчитал выражение «старый лотос» недостаточно поэтичным. Кроме того, оно представляется мне не очень удачным ещё и потому, что слово «старый» как-то не очень подходит, когда речь идёт о цветке. Всё же цветок – это нечто почти эфемерное, цветок трудно представить «старым». Вот если бы речь шла о старом дереве, скажем, старой сосне, то в этом случае такое определение было бы вполне уместным, поскольку дерево – это многолетнее (даже многодесятилетнее, да простит мне Lao Li очередную филологическую вольность!) растение, которое легко представить себе и молодым, и старым.
Увы, все Ваши переводы Ли Хэ - демонстрация того, что Вы не понимаете замысел поэта.Сильно сказано, однако, неверно, поскольку моё понимание основано на понимании современными китайскими комментаторами, которых Вы, правда, не очень-то цените, но, как говорится, других комментаторов у меня для Вас нет! (Шутка!) Если же говорить серьёзно, то мне очень жаль, что Вы в полемике со мной выбрали высокомерный стиль, поскольку перевод для меня, действительно, представляет большие трудности, иногда даже при наличии комментария! И если бы Вы, с Вашими знаниями, не смотрели на меня свысока, не стремились бы всеми правдами и неправдами :) унизить меня и очернить мои переводы, а просто поясняли бы мне непонятные для меня моменты в том или ином стихотворении, (как это делает, например, China Red Devil, хотя и с China Red Devil у нас бывают споры), уверяю Вас, наша полемика обрела бы совсем другую тональность. Вот я вчера вскользь упомянул об одном стихотворении Ли Хэ, над которым безуспешно бьюсь уже несколько дней. Некоторые слова и строки его мне непонятны, и я, не скрою, очень рассчитывал на Ваши разъяснения. Но когда Вы в очередной раз предложили мне перестать заниматься переводами, я, в очередной раз, :) решил, было, сгоряча, прислушаться к Вам: всё же, обидно выслушивать подобные советы, да ещё при всём честнóм народе! :) Но потóм подумал: в конце концов, это ведь только Ваше мнение, но есть и другие, прямо противоположные. Что, быть может, есть и те, кому мои переводы интересны. Что, наконец, великая китайская поэзия, как стояла, так и стоять будет, от неё, как говорится, не убудет, если на другом конце планеты, на одном из миллиардов сайтов, какой-то безвестный любителишка будет марать своими переводами «общий забор» некоего форума! Так что рассчитываю на продолжение полемики! :)
:-[Да ведь и стихотворение не об этом, не о кулинарных достоинствах того или другого растения. Ли Хэ пишет, что 藕根澀. Я понял 澀 как 苦澀 (едкий, резкий; вяжущий; горький и терпкий). Физическая горечь корневища перекликается с душевной горечью одиночества, о чём, собственно говоря, и написано стихотворение.Даже если принять Ваше толкование как правильное.
И всё же я продолжаю считать, что эта неточность никак не исказила смысла стихотворения, который совершенно не меняется от того, что в переводе говорится о кувшинке, тогда как в оригинале – о лотосе.Это потому, что Вам совершенно все равно, что лотос, что кувшинка... А представьте себе китайца, который никогда не видел ни крапивы, ни малины, эти растения для него совершенно одинаковы :D, вот он переводит русские стихи и пишет "ягода крапива нас к себе манила, ягода крапива летом в гости звала..." ;D только потому, что ему, крапива показалось красивее... Может быть, для Вас такой перевод адекватен, но я бы очень его критиковал.
Если же говорить по сути, то я, по-прежнему, считаю, что нельзя во всех случаях требовать от перевода ботанической точности.В зависимости от результата.
Даже если принять Ваше толкование как правильное. То и в этом случае достаточно странно иллюстрировать горечь одиночества физической горечью несъедобного растения.Почему же странно? Напротив, совершенно естественно. Странно было бы иллюстрировать горечь одиночества какой-нибудь сладкой ягодой. Вот это, действительно, прозвучало бы диссонансом. Кроме того, горечь здесь очень важна для русского читателя ещё и потому, что не все (как мы убедились на примере Евгения :)) знают, что уточки-мандаринки являются символом супружеской пары, и что появление на пруду одной только самочки этой утки должно говорить о горечи разлуки с любимым. А вот упоминание о горечи корня, не важно – лотоса ли, кувшинки ли, уже наводит на соответствующие (грустные, горькие) размышления.
В исходном тексте речь идет о съедобном корне лотоса, и получается нормальная картина.Не стóит, мне кажется, делать акцент на съедобности лотоса, поскольку перед нами не иллюстрация из «Книги о вкусной и здоровой пище». :) Не следует столь буквалистски подходить к поэзии вообще. В данном же конкретном стихотворении важна сама идея горечи, а не её источник.
Вы лотос заменили на несъедобную кувшинку, и в результате у читателей просто сносит крышу: получается автор знал, каков на вкус корень кувшинки...Тут важно уточнить: у каких читателей? У китайских? Так китайские читатели не читают русских переводов китайской поэзии, точно так же как русские читатели не читают китайских переводов поэзии русской. (Оставляем за скобками узкий круг специалистов с той и другой стороны). Китайские читатели читают оригинал, а в нём – корень лотоса, и крышу у них не сносит. Русские же читатели (быть может, кроме Вас и ЮК, но там – тяжёлый случай :)), мне казалось, не обратят на это внимания. Впрочем, давайте обратимся к ним, к русским читателям этой рубрики: пожалуйста, скажи́те, вы, и в сáмом деле, обратили внимание на то, что в переводе поэт говорит о горечи несъедобного растения?
…да еще и на разных этапах :-X, то есть он был большой оригинал.Вот с этим – соглашусь. :) Но, между прочим, и корень лотоса, прежде чем его есть, необходимо подвергнуть серьёзной кулинарной обработке. Когда я писал в переводе, что корень стал горчить, я имел в виду вовсе не его съедобность, поскольку, как я уже заметил, (а Вы обратили на это моё внимание в своём первом ответе), и корень лотоса сырым не едят. Так что здесь и для китайцев, читающих оригинал, неважно, что перед ними именно корень лотоса, важно, что поэт говорит о его (корня) горечи. К тому, здесь ведь неявно говорится, о переменах: быть может, корень стал горчить, потому что цветы уже завяли, а до этого был ничего себе! :)
И мотив одиночества из- за этой странности отходит на второй план и не воспринимается.Это Вы искренне говорите или по законам жанра? :)
Это потому, что Вам совершенно все равно, что лотос, что кувшинка...Тáк же как, уверен, большинству русских читателей этого перевода. Впрочем, подождём, быть может, кто-то из читателей выскажет своё мнение на этот счёт.
А представьте себе китайца, который никогда не видел ни крапивы, ни малины, эти растения для него совершенно одинаковы, вот он переводит русские стихи и пишет "ягода крапива нас к себе манила, ягода крапива летом в гости звала..." только потому, что ему, крапива показалось красивее...Ну, это уже явная натяжка: всё же кувшинка внешне почти не отличается от лотоса, чего не скажешь о паре крапива/малина. К тому же, у крапивы, по-моему, не бывает ягод, тогда как у кувшинки корень-таки есть. :)
Может быть, для Вас такой перевод адекватен, но я бы очень его критиковал.Чтобы избежать этой неприятности, вернул лотос на место. :)
В зависимости от результата. Если в результате получилось передать смысл стихотворения- то да.Вот с этим – не спорю. :)
Странная у Вас получилась картина...Ничуть не более «странная», чем та, которую нарисовал Ли Хэ.
…кто-то среди увядших цветов как обычно нырнул пожевать корни лотоса, да оказалось - стали горькие, плюнул да вынырнул, глядит - а к нему уже утка летит, и плюх - прямо в воду; видно, тоже с горя решила корни погрызтьНу, зачем же опошлять? Я даже не стану комментировать этот поток раздражённого сознания.
И о чём же получился стишок?«Стишок», о чём я уже писал в своих ответах, «получился» о горечи разлуки с любимым человеком, а быть может, даже, о его потере.
За компанию и корни слаще?В переводе они, вообще-то, – горькие.
А с чего Вы вообще взяли, что "корень СТАЛ горчить"? А до этого корни не были горькими?Если бы Вы внимательно прочитали мой ответ China Red Devil, то не задавали бы этот вопрос. Напомню, что я высказал в своём ответе предположение, что корень лотоса стал горчить потому, что его цветы уже завяли, т.е., может быть, (я этого не утверждаю), корни лотоса не всегда горчат, а только тогда, когда, так сказать, перезреют. Кстати, Sumengshen, в своём ответе, говорит, по существу, о том же: собранный в неправильное время, корень лотоса бывает ядовит. И для того, чтобы сказать в стихотворении, что корень стал горчить, Ли Хэ, в принципе, не было никакой необходимости «нырять [чтобы] пожевать корни лотоса». Возможно, этот феномен (то, что корни лотоса становятся горькими, когда «перезреют») был широко известен средневековым китайцам.
А Вы их пробовали?Нет, не доводилось.
А утке, вообще, они по вкусу? Или так, просто - к слову пришлось?Ничего не понял. Причём здесь утка и её вкусовые ощущения?! :o
А может Вы, всё же, стишок оторвали от танских литературных корней?Тогда, быть может, Вы его к ним (корням) «пришьёте»?
Позвольте, так или иначе, вмешаться в вашу дискуссию и выразить свое мнение.Ещё раз большое Вам спасибо за то, что «вмешались» и, в особенности, за те добрые слова, которые я отношу и на свой счёт! :)
…вообще само стремление не только перевести, но и предоставить на суд публики, а потом еще и внося поправки и доработки на основании развернувшейся дискуссии - вызывает уважение и даже некоторую зависть. Переводить что-либо, а уж тем более поэзию, тому подавно адаптируя ее обратно в стихотворную форму, это подвиг. А не потерять при этом смысла - подвиг достойный награды.А тут никто лишнего «плюса» не поставит! :) Более того, только что, смотрю, мне кто-то и «минус» влепил! Ну, «друзья», так дело не пойдёт! Такими оценками моих переводов Вы добьётесь того, чего до сих пор не удавалось добиться ЮК, а именно, того, что я просто перестану публиковать здесь свои переводы. Вы этого добиваетесь? Хочу обратиться к тому (а быть может, той?), кто поставил мне сейчас «минус», с просьбой открыто высказать свои критические замечания, а не «наносить удара из засады». Ведь форум – это открытая площадка, где каждый может открыто высказать своё мнение. Зачем же прятаться за углом? (Sumengshen, простите мне это вынужденное отступление, просто меня до глубины души возмущают вот эти анонимы, способные, кажется, только на подобного рода мелкие пакости).
Заранее оговорюсь что не являюсь специалистом по танской поэзии или конкретно творчеству Ли Хэ.Я тоже считаю своим долгом сказать Вам (быть может, Вы не читали все страницы этой полемики, где я уже говорил об этом), что я не только не являюсь специалистом по танской (равно, как и любой другой :-[) поэзии, но вообще – всего лишь любитель, дилетант, кем меня здесь предпочитают считать. (По образованию я химик-органик). Но я не обижаюсь, поскольку это одно из самых безобидных определений, которыми меня здесь «награждают» некоторые мои оппоненты.
Поэтому, как уже было указано выше несколькими комментаторами, было бы абсолютно ошибочным допускать такие вольности как замену поэтических образов (растений, животных, птиц и прочих представителей флоры и фауны) исходя из их внешнего сходства, как например в случае с лотосом и кувшинками, или необходимостью адаптации под ритм строки, etc.Не соглашусь с «абсолютизацией» этого тезиса. Дело в том, что указанные Вами поэтические образы несут на себе, если так можно выразиться, символическую нагрузку, только оставаясь в китайской культурно-исторической среде. Попадая на иную почву, они от этой нагрузки «освобождаются».
Но вернемся к произведению...Ваш дальнейший анализ очень интересен, но рассчитан, как это ни парадоксально прозвучит, на китайского читателя, говорящего по-русски, но который по каким-то причинам не нашёл китайского же комментария к этому стихотворению. Причина та же, о которой я упоминал выше: всё, о чём Вы пишете, справедливо для китайского культурного контекста, но никак не для русского. У русского читателя перевода слово «лотос» не вызывает тех же ассоциаций, которые оно вызывает у читателя китайского – ему они просто неведомы. Для русского читателя переводов китайской поэзии, лотос – просто один из часто встречающихся образов, таких же, как, скажем, пион, хризантема или мэйхуа. С этой точки зрения, замена в переводе слова «лотос» на слово «кувшинка», практически (во всяком случае, мне как читателю своего перевода :)) не мешает пониманию смысла стихотворения в целом. Даже не зная символики лотоса и уточки-мандаринки, читая перевод, уже можно понять, что он проникнут настроениями грусти: озябшие от холодной росы кувшинки, с их увядшими цветами и горьким/грубым корнем, ничуть не хуже передают русскому читателю это настроение, чем это сделали бы цветы лотоса. А то, что в переводе подчёркнуто, что уточка прилетела на пруд одна, «без друга», наводит на мысли и о причине этой грусти.
И конечно же, утки-мандаринки также являются символом пары,а одна - очевидно символизирует потерю этой пары…Я писал уже об этом в своём ответе Евгению.
…поэтому допущение некоторых вольностей может пагубно сказаться на переводе, который лишится очарования и символичности образов, части смысла, а то и вовсе исказит его.Всё то, о чём Вы пишете, доступно лишь читателю оригинала, поскольку, как я уже говорил, очарование и символичность образов доступны пониманию лишь китайского (в данном случае) читателя. Для русского читателя всё это приходится растолковывать в комментарии, но здесь, о чём я уже неоднократно говорил, представлены не страницы из комментированного собрания переводов, а всего лишь их (переводов) возможные (для моих скромных способностей) результаты.
Надеюсь, что-нибудь из сказанного мной окажется полезным и поможет автору перевода "отполировать" его…Да, несмотря на то, что я говорил выше, и несмотря на то, что я, по-прежнему, считаю, что замена «лотоса» оригинала на «кувшинку» перевода, ничуть не исказило смысла стихотворения, я всё же несколько «отполировал» перевод. Вот, что у меня получилось. (Заменил слово «горчить» на «загрубел», поскольку у иероглифа 澀 есть и такое значение. Но какое именно имел в виду Ли Хэ, знают, наверное, только китайские комментаторы, но мне, к сожалению, не удалось найти их комментариев к этому стихотворению).
Более того, только что, смотрю, мне кто-то и «минус» влепил! Ну, «друзья», так дело не пойдёт! Такими оценками моих переводов Вы добьётесь того, чего до сих пор не удавалось добиться ЮК, а именно, того, что я просто перестану публиковать здесь свои переводы. Вы этого добиваетесь? Хочу обратиться к тому (а быть может, той?), кто поставил мне сейчас «минус», с просьбой открыто высказать свои критические замечания, а не «наносить удара из засады». Ведь форум – это открытая площадка, где каждый может открыто высказать своё мнение. Зачем же прятаться за углом?Это я Вам минус поставила. В своё время поставила плюс за то, что Вы публикуете свои переводы. А сейчас поставила минус, показав этим своё отношение к тому, как Вы проявляетесь, общаясь с другими участниками данной ветки форума.
Владимир, мне кажется, что вместо того, чтобы следить за плюсиками и минусиками, Вам нужно определиться с парадигмой перевода.Трудно следовать Вашему совету, но я попробую.
В ходе дискуссии с ЮК, Вы высказали очень здравую мысль: перевод, это, прежде всего, передавать русскими словами то, что автор написал словами китайскими.За что ЮК меня обсмеял.
Я молчу про доставшие уже меня кувшинки-лотосы, но раньше у Вас цветы мерзли, теперь роса то блестит, то искрится. Где Вы все это находите? Я бы понял, если это позволило добиться хорошей поэтической версификации, но и этого нет. Я полагаю (но не настаиваю), что адекватность перевода должна быть приоритетной. :)Адекватность, в Вашем понимании, означает дословность?
Sumengshen, спасибо за хороший пост. Это как раз то, что я хотел услышать от Владимира, "нападая" и раззадоривая его на спор. Это юэфу, как считают некоторые комментаторы, посвящено немолодой отвергнутой наложнице (есть даже гипотезы о конкретной отвергнутой и загубленной наложнице). Про лотос Вы всё написали верно. В переводе всего-то надо, на мой взгляд, убрать "гастрономические" подробности (никто здесь лотос на вкус не пробует - корни грубые; это видно так же, как и то что лепестки опадают). Вместе с тем, в танской поэзии масса стихов, в которых использованы образы сборы корней и семян лотоса (вот они то - горькие), с различными метафорами любви, разлуки, верности. Из стихотворения Ли Хэ на этом фоне всё же возникает ощущение того, что это состояние 花缺藕根涩 - результат вмешательства внешней силы (Владимир, не напрягайтесь, меж строк не читаю :-), но есть общий культурный фон, целый пласт китайской поэзии, есть с чем сопоставить), например, состоние после сбора лотоса (корней, семян), отсюда - попорченные лепестки, поломанные, грубые корни. Чтобы не добавлять ничего лишнего и всё же сохранить это ощущение, я бы советовал перевести 藕根涩 как-то так - "корни, грубые, старые".
Адекватность, в Вашем понимании, означает дословность?
Ещё раз большое Вам спасибо за то, что «вмешались» и, в особенности, за те добрые слова, которые я отношу и на свой счёт!
Владимир, давно не писал, и не в силу некоего заговора, просто занят очень. :)
По переводу есть вопросы:
1. лотос и кувшинка - это один и тот же цветок?
Уважаемый tengu71!
Насчет кувшинки - это как посмотреть! "....В Индии и Египте, а также и у Диоскорида лотосом назывались различные виды кувшинки (Nymphaea caerulea Saw., N. Lotus L.), а также лотос орехоносный Nelumbo nucifera (Gaertn.) (в прошлом также известный как Nelumbium speciosum (Wild) или Nymphaea nelumbo; см. Кувшинковые)." (полная статья http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%EE%F2%EE%F1) Так что не думаю что в переводе допущена ГРУБЕЙШАЯ ошибка!)) Да и потом - стихи ведь это не техническая документация, где, действительно, вольный перевод может привести к серьезным последствиям! Назначение стихов, в конце концов - для души, для сердца! И поэтому главное чтобы они что то пробуждали, затрагивали как то. И не важно лотос это или кувшинка или Nelumbo nucifera Gaertn! Если уж на то пошло, то почему же "Коня! Коня! Полцарства за коня!" вошло в крылатые выражения именно в такой переводе? Ведь там не "полцарства")))
Уважаемый tengu71!Уважаемый agatsu смотреть надо просто: откройте любой словарь и посмотрите значение слова 藕花. Если найдете там кувшинку, я изменю свое мнение. При чем здесь Египет и Диоскорид - я не понял.
Насчет кувшинки - это как посмотреть! "....В Индии и Египте, а также и у Диоскорида лотосом назывались различные виды кувшинки (Nymphaea caerulea Saw., N. Lotus L.), а также лотос орехоносный Nelumbo nucifera (Gaertn.) (в прошлом также известный как Nelumbium speciosum (Wild) или Nymphaea nelumbo; см. Кувшинковые)." (полная статья http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%EE%F2%EE%F1) Так что не думаю что в переводе допущена ГРУБЕЙШАЯ ошибка!)) Да и потом - стихи ведь это не техническая документация, где, действительно, вольный перевод может привести к серьезным последствиям! Назначение стихов, в конце концов - для души, для сердца! И поэтому главное чтобы они что то пробуждали, затрагивали как то. И не важно лотос это или кувшинка или Nelumbo nucifera Gaertn! Если уж на то пошло, то почему же "Коня! Коня! Полцарства за коня!" вошло в крылатые выражения именно в такой переводе? Ведь там не "полцарства")))
Иначе стоит подумать о сочинении авторской поэзии, мне кажется. :)Ах, как многим здесь хочется этого! Не моей авторской поэзии, разумеется, а того, чтобы я перестал заниматься переводами. А может, Вы и правы? Если ни Вы, ни ЮК, ни Papa HuHu не признаёте мои переводы переводами, ведь это о многом говорит... Да и моя манера «проявляться» вызывает у некоторых раздражение... (Манера других «некоторых» оскорблять меня, такой реакции, почему-то, не вызывает...) Хорошо, я подумаю над Вашим предложением.
Но тут встает вопрос о намерении переводчика донести форму, или содержание. Передать настроение, или историю.И чтó же, по-вашему, в моём переводе не передано ни то, ни другое?
Как вам уже писал ранее ЮК, в поэзии нет лишних слов, тем более когда символизм настолько очевиден.Советую вам почитать переводы ЮК, которые он иногда делает «вторя» моим. Думаю, что тогда эти слова вам пришлось бы адресовать ЮК, а не мне. А о каких «лишних» словах в моём переводе вы говорите? И ещё раз о «символизме». Повторяю: «очевиден» он только для китайского читателя оригинала.
Дословность в данном случае несет в себе культуру...«Дословность» называется подстрочником. Это не перевод, а черновик перевода.
... я уже подчеркивал насколько для китайца важны символы и насколько прочно они вошли в их жизнь, насколько прочно они связаны с языком.Создаётся впечатление, что вы, и впрямь, невнимательно прочитали мой ответ вам. Что ж, повторю и я: символы важны для китайца, но те символы, которые понятны китайцу, незнакомы русскому, и уже только поэтому неважны для него. Лотос для русского – это всего лишь цветок, часто (до однообразия часто) встречающийся в переводах китайской поэзии. Русский читатель не знает, что «藕 (ǒu) - корень лотоса, является омонимом к 偶 (ǒu) - то есть пара (в романтическом, любовном, семейном ее значении, возможно супруг, супруга)», а стало быть, русскому читателю неважно, сохранён ли в переводе «лотос» или он заменён на «кувшинку». Если вы хотите познакомить русского читателя с символизмом того или иного образа, это можно сделать в комментарии к переводу. Замечу здесь же, что в китайской поэзии встречаются образы, которые в принципе невозможно передать по-русски, не прибегая к их замене на более понятные русскому читателю.
Кстати, наткнулся на еще один интересный момент касающийся утки и связанный со всплеском. Оказывается "Мандаринка хорошо плавает, при этом высоко сидит на воде с несколько поднятым хвостом. Ныряет редко, только когда ранена." Мне кажется это еще монетка в копилку того, что "из песни слова не выкинешь".Простите, не понял, причём здесь это? Мандаринка в переводе (как, впрочем, и в оригинале) не «ныряет». Всплеск раздаётся в тот момент, когда она «приводняется». О каком «слове», которое я «выкинул из песни», Вы говорите, в таком случае?
... уверены ли вы, что это будут чувства-мысли поэта, а не ваши собственные, тем более если перевод будет технически неправильным?А какие «технические неправильности» Вы обнаружили в моём переводе?
Да переведите просто и точно: "лепестки (цветы) лотоса намокли от холодной росы" и дайте читателю самому решить, мерзнут ли лепестки, искрится ли роса.То есть, сделать подстрочник? :o Но зачем он читателю поэзии?! Мне было бы просто стыдно обнародовать свои подстрочники, выдавая их за перевод.
В конце концов, домысливание здесь не только неуважение к поэту, но и к читателям перевода, которым вы навязываете свое видение стиха, пользуясь его (читателя) незнанием языка.Всякий перевод – всякий! – есть ви́дение переводчика. Без этого не бывает перевода. Даже подстрочного, поскольку и верность оригиналу подстрочного перевода зависит от его ви́дения переводчиком. Вспомните, хотя бы, тот же иероглиф 澀: Вы поняли его как «грубый», а я как «горький». Соответственно, даже наши подстрочные переводы отличались бы друг от друга, что уж тут говорить о литературных!
Адекватность, по моему: не выбрасывать то, что есть, <…> не выдумывать то, чего нет <…> и не менять смысл слов...По-видимому, Вы искренне полагаете, что всем этим критериям отвечает вот это:
Заранее прошу прощения за возможное некорректное отображение сообщения - все никак не научусь пользоваться вставками цитат.agatsu, это совсем нетрудно. Нажимаете на копку «Цитировать» – открывается окно с текстом Вашего оппонента. Выделяете в нём фрагмент, который Вы хотите процитировать, для чего слева от выбранной Вами фразы ставите вот такую скобку (это аналог открывающей кавычки в обычном тексте, только скобку надо ставить не круглую, а квадратную [...]): (quote)Затем копируете ту фразу, которую хотите процитировать, и рядом с ней ставите другую скобку(/quote). Это аналог закрывающей кавычки и тоже - с квадратной скобкой [/...]; курсивом я выделил то, что Вы хотели бы процитировать. Вот, собственно, и всё. Таких процедур Вы можете повторить столько, сколько цитат Вы хотите выделить в исходном тексте. Затем нажимаете кнопку «Предварительный просмотр», чтобы убедиться, что всё у Вас получилось именно так, как Вы хотели. (Если что-то не так, можно продолжить редактирование). Если всё ОК, нажимаем кнопку «Отправить». Да, чуть не забыл. Первую с начала текста цитату не нужно выделять открывающей скобкой, нужно поставить лишь закрывающую.
…если в переводе стихов будет обычная "констатация фактов", если так можно выразиться - это уже не будут стихи!agatsu, я уже целый год, с упорством, достойным лучшего применения, пытаюсь донести эту мысль до своих оппонентов – не получается!
Главное - как на душу лягут эти стихи, пробудят они во мне что либо или пройдут мимо, как просто текст, объясняющий что там написано иероглифами!Vox populi vox Dei! :)
А Вл. Самошину - БОЛЬШУШЕЕ СПАСИБО!! Как бы то ни было - лично мне его переводы нравятся!Просто бальзам на мою израненную в полемических баталиях душу! Ещё раз – спасибо Вам, agatsu!
И, я полагаю, что таких как я - немало!Да нет, agatsu, таких, как Вы, к сожалению, немного. Судя по тому, что за целый год я набрал всего 19 баллов, таких, как Вы, здесь всего 19 человек, включая Евгения, который не так давно поставил мне «плюс». (Кстати, Евгений, возвращаю его Вам). Но Евгений явно не относится к числу тех, кому нравятся мои переводы :). И мне очень жаль, что те, которым, как и Вам, они всё же нравятся, никогда не высказываются здесь. Странно, я слышал добрые слова в свой адрес даже от таких «беспощадных» :) критиков, как Papa HuHu и China Red Devil, и – Вы не поверите! – даже от ЮК! (Было, было ЮК, – один раз, но я помню! :)) А вот из читателей, кроме Вас, за целый год не откликнулся никто, за исключением одной дамы, которой не понравилось, как я «проявляюсь». Но это, как Вы понимаете, не тó, что мне хотелось бы услышать. Так что здесь, и без «советов постороннего», поневоле задумаешься...
Адекватность, по моему: не выбрасывать то, что есть, <…> не выдумывать то, чего нет <…> и не менять смысл слов...Евгений, я, кажется, нашёл ещё один «перевод», отвечающий этим требованиям:
С «адекватностью», как видим, тут проблем нет. С «технической правильностью», правда, загвоздка вышла, :) но зато с «версификацией» – лучше некуда! Всё вроде хорошо, только вот, оценка подкачала:
王昌龄
从军行
其一
烽火城西百尺楼，黄昏独坐海风秋。
更吹羌笛关山月，无那金闺万里愁。
Солдатская песня (1)
Над западной стеной – огонь сигнальный,
на башне в сто чи высотой,
в сумерках я одиноко сижу,
на Цинхае ветрена осень.
В стражу ночную флейта играет
«Луну над заставой в горах»,
и, к сожалению, в женских покоях –
тоска в десять тысяч ли.
Все плоховато. Подобраны неудачные слова почти для всего.Да, отклик «суровый», но «из песни слова не выкинешь», как заметил (правда, не к месту) один из недавно присоединившихся к полемике участников.
И что мне, как обычному читателю - утки-мандаринки это или просто курицы, кувшинки или лотос?! Главное - как на душу лягут эти стихи, пробудят они во мне что либо или пройдут мимо, как просто текст, объясняющий что там написано иероглифами!Об этом я!Уважаемый agatsu, как Вы уже наверно догадались, я не согласен с такой точкой зрения КАТЕГОРИЧЕСКИ. Поймите, поэтическая версификация всегда дело вкуса (за исключением правил русского языка). Дело вкуса переводчика и его читателей. Пример: Вам перевод Владимира нравится (с точки зрения поэтики), а мне, увы, нет. Владимир отказал моему варианту в праве вообще называться переводом поэзии, а я вчера получил очень положительный отзыв о нем (моем варианте) со стороны человека довольно критического склада ума, что стало для меня неожиданностью, т.к. сам я этим переводом недоволен. От радости мне теперь напиться, или от горя? :D
Всем добрый день! Простите, что долго не писал.Papa HuHu, здравствуйте! Испытываю искреннюю радость от того, что Вы вновь заглянули в рубрику! Признаюсь, что уже не надеялся... Также очень рад, что Вы не считаете мои переводы Ли Хэ, (или «материал» для переводов? :)) по крайней мере, напрасными, тактично промолчав об их недостатках. :) Что касается того, где продолжать вести работу, то в этом вопросе я полностью полагаюсь на Вас.
И своими переводами я по большей части недоволен, это и дает стимул к дальнейшей работе.Только вот результатов пока, что-то, не видно.
Одного я никогда не делал (и не буду) – не устраивал истерик на темы:То, что Вы называете «истерикой», на самом деле является нормальной реакцией человека, который на протяжении долгого времени подвергается несправедливой (по большей части) критике, со стороны людей, чьи собственные достижения вызывают у меня вполне обоснованные сомнения.
1. Никто меня не хвалит, а все только ругают;Не верю, что Вам было бы приятно, если бы Вас никто не хвалил, а все только ругали.
2. Опять никто не поставил «+», но кто-то поставил «-»Понимаете, я считаю, что «плюсы» и «минусы» следует ставить либо за удачный перевод, либо за аргументированность ответов на критику. Но, как оказалось, «минусы» здесь ставят не за это, а за то, что кому-то, кто не понимает принципов ведения полемики, показалось, что я как-то не так «проявляюсь».
3. А не перестать ли мне публиковать здесь свои переводы?Опубликуйте здесь столько же переводов, сколько опубликовал я, не услышав при этом ни одного (ну, или, почти ни одного) положительного отклика на них. Не исключаю, что и Вас тогда время от времени станут появляться подобные намерения.
…похвала плохому переводу – прямой путь к «звездной болезни» (я, типа, крутой переводчик) и к неизбежной стагнации с последующей деградацией.Вы считаете меня плохим переводчиком? Но и я о Вас как о переводчике, тоже невысокого мнения. Что же касается «крутизны», то это не ко мне, это к ЮК, который считает себя единственным, кому только и доступно истинное понимание смыслов китайской поэзии.
Пока Вы это не осознаете, мы действительно не поймем друг друга.Мы не поймём друг друга до тех пор, пока Вы не осознаете, что существуют два, причём совершенно равноправных, подхода к переводу: стремящемся к максимальной дословности, и свободном, передающем суть стихотворения, и не стремящемся к этой самой дословности. Перевода, который стремится к тому, чтобы китайское стихотворение и на русском языке оставалось стихотворением.
Переводчик может ошибаться, но если он целенаправленно искажает оригинал в значимых моментах, в угоду более красивому звучанию перевода - это есть нехорошо, как мне кажется.Значимых для кого? Для китайского читателя? Так он, как я уже заметил выше, как правило, не читает русских переводов китайской поэзии.
Вы считаете меня плохим переводчиком? Но и я о Вас как о переводчике, тоже невысокого мнения. Что же касается «крутизны», то это не ко мне, это к ЮК, который считает себя единственным, кому только и доступно истинное понимание смыслов китайской поэзии.Владимир, о Вашем непонимании принципов, на которых строится китайская поэзия я высказывался по поводу Ваших конкретных перевод, в том числе - переводов из Ли Хэ. Вся классическая китайская поэзия по сути строится на внимании и уважении к тому, что было сказано ранее, на прямом или скрытом цитировании, использовании метафор, "недосказанности", по форме строится на чётко выверенных принципах построения строк и стиха в целом (будь то уставные стихи, ши или цы) - особом ритмическом построении, рифме, параллелизмах и т.д. Все эти принципы Вы успешно игнорируете в своих переводах, а как показала последняя дискуссия по поводу стихотворения "На пруду", Вы их не понимаете (иначе бы не стали менять "лотос" на "кувшинку", и хотя бы попытались разобраться с метафорами) и, более того, всякий раз, когда я пытаюсь Вам это объяснить (а я уже склоняюсь к тому, что дело это напрасное), уверенно заявляете, что это именно Вы правы. Может быть это просто защитная реакция Вашего ума? Подсознательно чувствуете недостаток своих познаний?
Вся классическая китайская поэзия по сути строится на внимании и уважении к тому, что было сказано ранее, на прямом или скрытом цитировании, использовании метафор, "недосказанности"…Всё то, о чём Вы говорите понятно только китайскому читателю оригинала. Русский читатель (и вовсе не из-за моей, выдуманной Вами высокомерности к нему, которой у меня нет и в помине) ничего этого не знает просто потому, что всего этого нет в русской культурной традиции. Для русского читателя (с мнением одного из них Вы имели возможность познакомиться) слово «лотос» ассоциируется только и исключительно с водным растением, которое часто встречается в переводах китайской поэзии. Никакого символического смысла он, русский читатель, (в отличие от китайского) за этим словом не чувствует. Ему, русскому читателю, неведомы источники «скрытого цитирования», непонятны многие метафоры и «недосказанности». Замечу здесь же, что то же самое можно с уверенностью сказать и о подавляющем числе современных китайских читателей китайской же поэзии.
…по форме строится на чётко выверенных принципах построения строк и стиха в целом (будь то уставные стихи, ши или цы) - особом ритмическом построении, рифме, параллелизмах и т.д.Почему Вы считаете, что те же самые принципы должны быть перенесены в перевод? Принципы русского стихосложения ведь отличаются от таковых китайского. Не вижу оснований «подстраивать» одни под другие только для того, чтобы соблюсти форму в ущерб содержанию.
Все эти принципы Вы успешно игнорируете в своих переводах, а как показала последняя дискуссия по поводу стихотворения "На пруду", Вы их не понимаете (иначе бы не стали менять "лотос" на "кувшинку", и хотя бы попытались разобраться с метафорами)…Я привёл несколько вариантов перевода этого стихотворения, в частности, и такие, в которых сохранён «лотос» оригинала. Чтó изменилось от этого? Стала ли от этого русскому читателю понятна символика этого образа? Уверен, что нет! Как непонятно ему и то, почему в стихотворении упомянута именно мандаринка. Так вот, чтобы сделать для русского читателя понятным такой выбор Ли Хэ, в переводе и добавлены слова «без друга». (Кстати, считаю такое добавление совершенно оправданным, несмотря на то, что Евгений не допускает в «адекватном» переводе добавление слов, которых нет в оригинале).
Подсознательно чувствуете недостаток своих познаний?Я чувствую это сознательно.
А уж по высокомерному отношению к читателю Вам вообще нет равных.Никакого высокомерия в моих словах нет. Есть лишь попытка доказать, что русский читатель переводов китайской поэзии, – будь она выполнена хоть дословно»! – не может понять всех её символических образов, метафор, недосказанности и проч., о чём Вы говорили, просто в силу того, что всё перечисленное не является достоянием русской культурной традиции. Русскому читателю, в любом случае, требуется комментарий.
Может для начала стоит сделать хороший перевод, вложить в него всё, что хотите и можете передать…Может, для начала, стоит определиться с определениями? То, что я считаю хорошим переводом, Вы считаете плохим, и наоборот. Те переводы, которые я публикую здесь, я считаю хорошими, я вложил в них всё, что хотел и смог передать. Когда кто-либо из оппонентов делает мне справедливые, на мой взгляд, замечания (а делают их только Papa HuHu и China Red Devil), я стараюсь исправить первоначальный вариант перевода.
…а если для этого не хватает знаний, постараться их восполнить?Единственным источником, из которого я могу попытаться их восполнить, являются для меня комментарии китайских филологов. И ими я пользуюсь. Именно они позволяют мне раз за разом (кто не верит, того я прошу перечитать все страницы этой рубрики), опровергать Ваши «глубокомысленные», в кавычках, аргументы.
Читатели как-нибудь сами решат, интересны им Ваши переводы или нет.Дело в том, что и мне это интересно! Именно поэтому я так часто обращаюсь к читателям рубрики с просьбой высказаться на этот счёт! К сожалению, никто не откликается...
А то ведь у Вас началась "золотая лихорадка" - застолбить побольше стихов Ли Хэ.Извините, ЮК, но такая странная мысль могла возникнуть только в Вашем <…> воображении! Я перевожу стихи Ли Хэ, потому что вижу, что никто больше не переводит их здесь. Кто мешал Вам (или любому другому участнику – ведь, Papa HuHu с самого начала сказал, что проект открыт для всех) приводить здесь свои переводы?
Может быть стоит довести до ума переводы 長歌續短歌, 贈陳商 (может удастся собрать строки вместе и избавиться от нелепых остановок?)Мои переводы этих стихотворений, о чём я уже неоднократно говорил, основаны на комментариях китайских авторов. Вы считаете их (комментарии) неверными? Приведите свои варианты переводов, аргументируйте их, тогда, быть может, у меня и появится необходимость «доводить до ума» свои.
Иначе, зачем Вы их здесь вообще выкладывали?Я выкладываю их потому, что участвую в предложенном Papa HuHu проекте. Кроме того, мнение о том, что мне не стóит выкладывать здесь свои переводы, не является единственным. Высказывались здесь и прямо противоположные. Кроме того, те 19 человек, которые поставили мне «плюсы», очевидно, тоже считают, что мне стóит выкладывать здесь свои переводы. Да вот и сейчас, Papa HuHu сказал, что и в моём участии в проекте, «есть надежда и интерес».
Или Вы со своим мировоззрением считаете, что количество само перейдёт в качество?Очередное Ваше откровенно глупое предположение.
Владимир, Вы опять не поняли... Я вовсе не хотел Вас как-то обидеть. Давайте забудем, и начнем нормально и плодотворно сотрудничать при переводе стихов Ли Хэ. :)Я – за! :) И в подтверждение своих слов, предлагаю перейти к обсуждению ещё одного перевода стихотворения Ли Хэ (тем более, что лотос и кувшинка у Вас уже навязли в зубах :)). Не скрою, что волнуюсь сейчас больше обычного, во-первых, потому что некоторые строки стихотворения остались для меня не вполне ясными, а во-вторых, потому что полку моих критиков прибыло! :) Меня не раз уже критиковали здесь за так называемые «вольности» в переводе. Я учёл это замечание, на что, кстати, хочу обратить особое внимание ЮК. Кстати, ЮК, если Вы, так же как и я, настроены на продолжение полемики, то скажите, почему здесь упоминается «сельдерей»? Ведь, если «у Ли Хэ нет случайных слов в стихах», как Вы утверждаете, то упоминание именно сельдерея должно же иметь какой-то глубинный смысл. Какой, кáк Вы считаете? Быть может, в средневековом Китае сельдерей использовали в качестве афродизиака? :) Всё же, ко времени мятежа Ань Лу-шаня, (755) Ли Лун-цзи (685 – 762), он же Сюань-цзун, был уже, мягко говоря, не первой молодости, и Ян Юй-хуань, (719 – 756), она же Ян гуйфэй, с которой он развлекался во дворце Сияющей чистоты, его (Сюань-цзуна) могло попросту не хватать. :) (Кстати, интересно было бы узнать у читателей: какие ассоциации возникли у вас, когда Вы прочитали в переводе слово «сельдерей»?) Также не уверен, что правильно понял вторую строку: что означает здесь 花 – цветы или «цветы», т.е. певички? Ну, и заключительные две строки – это, вообще, для меня «тёмный лес»... :-[
ЮК - ваша критика зачастую совершенно верна.Papa HuHu, я протестую! :) Перечитайте все возражения ЮК на мои переводы, и Вы увидите, что в 99 случаях из 100 (и это по самым скромным подсчётам! :)) они оказывались несостоятельными!
Кстати, ЮК, если Вы, так же как и я, настроены на продолжение полемики, то скажите, почему здесь упоминается «сельдерей»? Ведь, если «у Ли Хэ нет случайных слов в стихах», как Вы утверждаете, то упоминание именно сельдерея должно же иметь какой-то глубинный смысл. Какой, кáк Вы считаете?
Особенно понравилось:Чтобы не быть голословным, как Вы, приведу свой подстрочник.
Особенно понравилось: 1) ветхая занавеска;Так ведь Ли Хэ написал эту свою фантазию лет через пятьдесят после «описываемых» им событий, не удивительно, что занавеска обветшала.
2) дворцовые цветы;По поводу 禦花 я же написал вчера, что не понял, что это такое: то ли цветы, то ли певички, а может, ни то, ни другое?
3) зачем-то клубящиеся облака;Когда «облака рождаются», (雲生) они клубятся.
4) куда-то исчезнувшая киноварь с окон;Ну, попробуйте «вернуть» её на место.
5) перекрашенный ползущий мох;Мох, вообще-то, зелёный, насколько я помню, а не фиолетовый. Или Вы считаете, что и здесь есть намёк на то, что это не простой мох, а императорский?
6) вдруг появившийся стол;По-Вашему, кубки на полу стояли?
7) роса, превратившаяся в вино (а, понимаю, Рождество...);Так в комментарии: 桌子上，精致的玉碗里，还盛着残剩的酒液. А китайцы Рождество, насколько мне известно, не отмечают.
8) как кто-то упустил фитиль;В переводе никто ничего не «упускал»: «Светильник догорел – не видно фитиля!»
9) как источник превратился во дворец;Прежнее название дворца Хуацингун(華清宮) – дворец Горячих источников 温泉行宫, (о чём я упомянул в сноске), поэтому счёл возможным перевести так, как перевёл: «Ещё не получил тот шуский князь вестей,//А у дворца уже ростки дал сельдерей». Но можно и исправить: «Ещё не получил тот шуский князь вестей,//а у Горячих вод уж вырос сельдерей». Но всё равно пришлось бы давать пояснения.
10) как сельдерей не дождался вестей.Не понял, о чём Вы? Вот перевод: «Ещё не получил тот шуский князь вестей, //А у дворца уже ростки дал сельдерей». Из него следует, что сельдерей дал ростки раньше, чем шуский князь дождался вестей.
Да Вы просто волшебник!Бóльшая часть ваших возражений, как обычно, оказалась лишь пустым сотрясением воздуха.
Тогда уж и я займусь подсчётом: восемь строк минус десять ляпов, итого - минус два.У Вас какая-то странная арифметика. Признаю́ только один пункт – по поводу дворцовых цветов. Но, повторяю, я уже несколько раз говорил, (и в том числе – вчера), что некоторые строки этого стихотворения мне непонятны: «Также не уверен, что правильно понял вторую строку: что означает здесь 花 – цветы или «цветы», т.е. певички?».
Во-первых, по-моему, Вы неправильно перевели последние строки. Смысл там такой: "Пока шускому вану не доставляли вестей, / Уже над источником сельдерей дал ростки.Но в комментарии говорится, что Сюань-цзун торопился убежать в Шу (Сычуань), и, как я понял, уже там, в Сычуани, дожидался вестей относительно продвижения войск Ань Лу-шаня. Поэтому и перевёл: «Ещё не получил тот шуский князь вестей,//А у дворца уже ростки дал сельдерей». А Вы считаете, что Сюань-цзун дожидался вестей во дворце Хуацингун? Но ведь своё прозвище («шуский князь») он получил только после бегства в Шу (Сычуань), а дворец находится в Шэньси... Так что «вестей» Сюань-цзун ждал, всё же, не во дворце Хуацингун, что в Шэньси, а в каком-нибудь другом дворце, который в Шу (Сычуани).
(здесь Ли Хэ высмеивает Сюань-цзуна, в тяжёлое время забросившего государственные дела и развлекавшегося с Ян Гуйфэй).Об этом я вскользь упомянул в кратком «предисловии».
А во-вторых, "сельдерей" здесь (скорее это вообще - "душистые травы") - аллюзия на 《诗经•小雅•采菽》: 觱沸槛泉，言采其芹。君子来朝，言观其旂。или в переводе А. Штукина:Что же Вы не критикуете перевод А. Штукина за слова, которых нет в тексте? Авторитет не позволяет? А насчёт аллюзии – так о ней всё равно только в комментарии и можно было бы сказать. Перевод тут бессилен – именно об этом говорил Вам вчера Papa HuHu, только уж больно витиевато, наверное, раз Вы не поняли.
Ручей вытекает струей из земли,//В ручье мы душистые травы нашли. Мужи благородства спешат ко двору —//Знамена с драконами видны вдали.
В общем, раз в третьей строке появилось облако пыли, жди в восьмой строке появление войска мятежников :) Душистые травы и в самом деле там выращивали.Так, значит, можно, всё-таки, заменить слово оригинала на другое? Ведь 芹 – это сельдерей.
Так чей вариант объяснения примете: а) ошибочный китайских комметаторов или б) на 99% ошибочный мой вариант? :)Склоняюсь к тому, чтобы принять вариант китайского комментатора, но подожду, пока не выскажутся другие участники полемики. Является ли китайский вариант ошибочным, мне сказать трудно.
не удивительно, что занавеска обветшала
Когда «облака рождаются», (雲生) они клубятся.
Ну, попробуйте «вернуть» её на место.
Мох, вообще-то, зелёный, насколько я помню, а не фиолетовый.
По-Вашему, кубки на полу стояли?
Прежнее название дворца Хуацингун ... поэтому счёл возможным перевести так, как перевёл
Так в комментарии: 桌子上，精致的玉碗里，还盛着残剩的酒液. А китайцы Рождество, насколько мне известно, не отмечают.
А Вы считаете, что Сюань-цзун дожидался вестей во дворце Хуацингун? Но ведь своё прозвище («шуский князь») он получил только после бегства в Шу
Если уж так домысливаете за Ли Хэ…Из того, что Вы сейчас процитировали, я «домыслил» только то, что занавеска обветшала.
…то что же Вам не хватило фантазии разобраться с цветами?Ну, вот, не хватило, и я прямо сказал об этом.
Если дворец заброшен, какие там могут быть певички? Цветочки, и только цветочки.Но «если дворец заброшен», то какие там могут быть пионы? Тáк, заглохший цветник...
О, круто... Хотя бы на Рождество могли бы вспомнить, у кого вода превращалась в вино. :)А Вы не напомните? Но, значит, в кубках, всё-таки, вино было, как в моём переводе? А что же тогда шум поднимаете?
Я, по-моему, ясно Вам написал - "Ли Хэ высмеивает Сюань-цзуна, в тяжёлое время забросившего государственные дела и развлекавшегося с Ян Гуйфэй".Но Вы не написали, где он развлекался с ней. Поэтому я и спросил Вас (а не домыслил за Вас): «А Вы считаете, что Сюань-цзун дожидался вестей во дворце Хуацингун?»
Он был занят - он развлекался, он вообще не ждал вестей.Одно другому не мешает. К тому же в его возрасте особо не поразвлекаешься. Да и Ваш толкование заключительных строк («Пока шускому вану не доставляли вестей,/Уже над источником сельдерей дал ростки»), по сути, ничем не отличается от моего перевода: «Ещё не получил тот шуский князь вестей,//А у дворца уже ростки дал сельдерей». Ведь, если шускому вану не доставляли вестей, значит, он их ещё не получил – именно так и сказано в моём переводе. То есть, даже если Сюань-цзун «не ждал вестей», развлекаясь с Ян гуй-фэй во дворце Хуацингун, то мой перевод этому не противоречит. Хотя, по правде говоря, мне не очень понятна ситуация, описанная Вами: «Пока шускому вану не доставляли вестей,/Уже над источником сельдерей дал ростки». Если Вы упоминаете какие-то вести, то, очевидно, их всё же ожидали. И ещё: если Сюань-цзун развлекался во дворце Хуацингун до своего бегства в Шу, почему Ли Хэ уже называет его «шуским князем»?
Он был занят - он развлекался, он вообще не ждал вестей.Да нет, ошибаетесь, – как и в 99 случаях из 100. Вот что я прочитал в книге Леонида Бежина «Ду Фу». (М., 1987). «Когда начался мятеж Ань Лушаня, (16 декабря 755 года. – В.С.) император срочно перебрался из зимнего дворца Хуацин в столицу Чанъань, <…> [где] Сюаньцзун с особым беспокойством ждал донесений из Тунгуани (последний рубеж на подступах к Чанъани, де в это время находился Сюань-цзун. – В.С.) и торопил войска наступать, хотя в сложившихся условиях наступление могло лишь ускорить победу врага. <…> 10 июля 756 года Сюаньцзун решил бежать из столицы». Всё это свидетельствует о том, что мой перевод заключительных строк («Ещё не получил тот шуский князь вестей,//А у дворца уже ростки дал сельдерей») – верен. Зимой Сюань-цзун спешно покинул дворец Сияющей чистоты (Хуацингун), перебравшись в Чанъань, где и ожидал «вестей» от войск, оборонявших подступы к столице. И пока он их (этих самых вестей) «ещё не получил», в окрестностях дворца Сияющей чистоты успел уже дать ростки сельдерей, о котором пишет в своём стихотворении Ли Хэ – ведь прошла зима, настало лето… :) Так что, оставьте свой «ноль без палочки» себе!
雲生朱絡暗，石斷紫錢斜。...Что-то Вы опять запутались с цветом. Здесь "киноварные (красные) окна" и "пурпурный мох". Пурпурный, красновато-белёсый мох на камнях встречается часто, менять его на "зелёный" нет никакого смысла.
... Клубятся облака, / в пурпурном окне – темно, // По треснувшим камням / зелёный мох ползёт.
пионовый цветникЕсли уж использовать слово "пион", то только как метафору - метафору молодой красавицы. А разве Ян Гуйфэй можно назвать одной из "цветника"? Соперниц она бы не потерпела.
ЮК, что же Вы не приводите свой вариант перевода? А ещё упрекали меня за то, что я что-то там пытаюсь «застолбить».Вы правы, хватит уже Ваш перевод наполнять содержанием :) Ниже привожу свой перевод, а то, похоже, Вам не терпится его потрепать :)
Здесь "киноварные (красные) окна"…Но «пурпурный» тоже, ведь, в определённом смысле, «красный, киноварный».
… и "пурпурный мох". Пурпурный, красновато-белёсый мох на камнях встречается часто, менять его на "зелёный" нет никакого смысла.Пурпурный мох, говорите? По-русски звучит, прямо скажем, экзотично, а потому отвлекает русского читателя перевода от самогó текста. Кроме того, поскольку «пурпурный мох» не является символом чего-либо и в китайской традиции, то замена его в переводе на «зелёный» считаю вполне допустимым. Да и пурпурный цвет, это не «красновато-белёсый», а «оттенок фиолетового ближе к красной части спектра», т.е., фиолетово-красный.
Если уж использовать слово "пион", то только как метафору - метафору молодой красавицы.Нигде не встречал, чтобы пион выступал в качестве метафоры молодой красавицы. «Царь цветов» (花王) – да, «цветок богатства и знатности» (富貴花 ) – да. Приведите хотя бы один пример, где бы пион использовался как метафора молодой красавицы.
А разве Ян Гуйфэй можно назвать одной из "цветника"? Соперниц она бы не потерпела.Это её проблемы. Но нет никаких сомнений в том, что во дворце Сюань-цзуна был не один десяток развлекавших его красавиц. К тому же здесь пион – отнюдь не метафора красавицы, а намёк на императорский статус дворца Хуацингун.
Это стихотворение - дорожная зарисовка (過...). В него вложена сатира, но сатира эта вложена очень тонко (и не только на Сюань-цзуна).Но Ваш перевод заключительных строк никак не назовёшь сатирой, даже тонкой. Напротив, создаётся впечатление, что Ли Хэ сочувственно относится к Сюань-цзуну: не было бы этого несносного Ань Лу-шаня с его непомерными амбициями, тáк славно было бы, год за годом, проводить время во дворце Горячих источников, по берегам которых, год за годом, продолжал бы расти сельдерей: «Здесь до шуского вана никаких не дошло бы вестей,//На источнике тёплом разрастался б во всю сельдерей». У Вас не создаётся такого впечатления?
Поэтому и финальные строки в переводе должны остаться частью дорожной зарисовки, а не стать экскурсом в историю.А я считаю, что заключительные строки, напротив, отсылают читателя к событиям полувековой давности.
Ведь здесь описан дворец таким, каким увидел его Ли Хэ в 813 г., а не сразу после событий полувековой давности.Я уже обращал Ваше внимание на этот факт:
Так ведь Ли Хэ написал эту свою фантазию лет через пятьдесят после «описываемых» им событий...
...привожу свой перевод, а то, похоже, Вам не терпится его потрепать :)По себе су́дите. :) Мне Ваш перевод, в целом, понравился – Вы делаете успехи: полемика со мной явно идёт Вам на пользу. Так что с Вас «плюс»! :) Но вот заключительные строки, считаю, Вы, по-прежнему, переводите неверно. Ведь они противоречат тому, что Вы пишете в предыдущих, а именно – той картине запустения, которая предстала перед Ли Хэ: разбитые камни, поросшие мхом, чаши, наполненные росой (кстати, перевод спорный), лампа (тем более спорный), с истлевшим фитилём... Всё это не согласуется с тем вздохом сожаления, который Вы, по существу, вложили в уста поэта: эх, если б не мятежный генерал, как славно было бы здесь – «Здесь до шуского вана никаких не дошло бы вестей,//На источнике тёплом разрастался б во всю сельдерей». Да и сельдерей лучше было бы заменить на «душистые травы», тем более что Вы сами говорили, что такая замена возможна. Для русского читателя сельдерей не только не является символом чего бы то ни было, но и не является и привычным русской поэзии образом.
И в серебряных лампах поистлели давно фитили..Не знаю, насколько уместно говорить о «лампах», если речь идёт о Китае VIII века.
Здесь до шуского вана никаких не дошло бы вестей,Этот перевод неверен, поскольку прямо противоречит исторической правде. А правда эта такова, что Сюань-цзун бежал из дворца и, пока он, в Чанъани, с нетерпением дожидался вестей от своих военачальников, у горячих источников дворца Хуацингун уже дал ростки сельдерей. Далее. Вы переводите: «разрастался б во всю сельдерей», что прямо противоречит оригиналу, в котором говорится, что у источника «появились ростки» сельдерея: (泉上有芹芽 ). Уже исходя из этой строки, можно говорить, что не только её, но и предыдущую, Вы перевели неверно. 蜀王無近信，泉上有芹芽 – здесь явное противопоставление: [пока ещё шуский князь не получил вестей], ростков сельдерея не было, [а потом подразумевается: когда получил] они появились.
На источнике тёплом разрастался б во всю сельдерей.
Ли Хэ Проезжаю мимо дворца ХуацинВ предыдущем своём ответе (спросонья писал :-[) забыл сказать ещё о двух моментах. Вы пишете:
«Под луною весенней/по ночам ещё ворон кричит…»Т.е. надо понимать так, что и сейчас, когда Ли Хэ проезжает мимо дворца Хуацин, ворон кричит так же, как он кричал полвека назад, когда в этом дворце «развлекался» Сюань-цзун. Но это же явная нелепость. Которая, кстати, лишний раз свидетельствует о том, что Вы неправильно поняли смысл стихотворения. Если бы Ли Хэ, действительно, писал о том времени, когда Сюань-цзун во дворце Хуацин «развлекался», то он вряд ли написал бы, что это развлечение сопровождалось вороньим карканьем. Карканье, которое поэт, по вашей ошибочной версии перевода, слышит и теперь, полвека спустя. Скорее всего, он написал бы, что под луной весенней ночью соловей (или какая там, у китайцев, весенняя птица?) поёт. А тут пишет, что вороны каркают – явно затем, чтобы подчеркнуть запустение некогда роскошного дворца.
Здесь по яшмовым чашам лишь остатки разлиты росы…Но ведь за окном – весенняя ночь, а не жаркий весенний день, почему же по «яшмовым чашам лишь остатки (курсив мой. – В.С.) разлиты росы»? Когда она (роса) успела испариться? И кстати, кем именно «разлиты» эти «остатки», не уточните?
Т.е. надо понимать так, что и сейчас, когда Ли Хэ проезжает мимо дворца Хуацин, ворон кричит так же, как он кричал полвека назад, когда в этом дворце «развлекался» Сюань-цзун. Но это же явная нелепость. Которая, кстати, лишний раз свидетельствует о том, что Вы неправильно поняли смысл стихотворения.
Вообще-то всё дело там вечером происходит, а не ночью... Ну может быть поздним вечером, хотябы потому, что птички ночью спят, кроме конечно же ночных, но вороны к ним не относятся, даже китайские ;)В общем случае, это, конечно же, так. Но можно, ведь, предположить, что ворон закаркал ночью, будучи потревожен проезжавшим мимо Ли Хэ. :)
殘露 - а тут речь конечно же про водку причём попорченную (толи выдохлась, толи усохла)Нет, ну, чтó вы, Lao Li, – это же кто-то специально для ЮК сладкую росу по чашам разлил! :) Причём, «остатки», с барского стола, – нечего баловать неумелого переводчика! :)
Нет, это свидетельствует лишь о Вашей неспособности или нежелании мыслить логично.А, на мой взгляд, – о Вашей.
"... по ночам ещё ворон кричит" означает лишь то, что ворон продолжает кричать по ночам в то время, когда Ли Хэ там проезжает, и ничего не говорит о том, с какого времени он кричит.Так, я и не говорил, что ворон кричит со времени, когда во дворце «развлекался» (по Вашей версии) Сюань-цзун. Напомню свои слова: «Т.е. надо понимать так, что и сейчас, когда Ли Хэ проезжает мимо дворца Хуацин, ворон кричит так же, как он кричал полвека назад, когда в этом дворце «развлекался» Сюань-цзун». Всякий нормальный человек, прочитав эти мои слова, понял, что речь в них идёт о том, что (если следовать логике Вашего перевода) получается, что ворон и сейчас кричит так же, как кричал он и полвека назад. Здесь ничего не говорится о том, с какого времени он кричит. Это только Ваша извращённая логика заставляет Вас ложно понимать совершенно ясные слова.
Кричал ли он полвека назад, когда во дворце «развлекался» Сюань-цзун, или нет - не важно…Совершенно верно. Но только в том случае, если это рассматривать в отрыве от Вашего перевода. Потому что из Вашего перевода следует, что ворон и сейчас, когда Ли Хэ проезжает мимо дворца Хуацингун, кричит так же, как он кричал во времена Сюань-цзуна. Почему такой перевод я считаю нелепостью, я уже писал Вам вчера.
В те времена, что же, воронов не было?Вы хотите, чтобы я ответил и на этот Ваш глупый вопрос?
Вы пишете: "А тут пишет, что вороны каркают – явно затем, чтобы подчеркнуть запустение некогда роскошного дворца." Вы в этом уверены?Абсолютно. Всё последующее описание говорит именно об этом.
Тогда это ещё одно свидетельство того, что Вы не понимаете китайскую поэзию (те самые принципы, о которых уже не раз Вам писал).Так и я писал уже, что здесь смыслы китайской поэзии доступны только Вам.
Это она в образе 御花 предстаёт перед Ли Хэ, поэтому и ворон "ещё" кричит для неё.А-а, теперь уже «для неё»? Подождём, тогда, чтó Вы ещё придумаете, чтобы оправдать свой ошибочный перевод первой строки!
Это у Вас стихотворение "рассыпается" - "ворон" никак не связан с какими-то "дворцовыми цветами" или "пионовым цветником".У меня перевод не «рассыпается», в нём всё строго логично. Поэт ночью (или поздним вечером, как заметил Lao Li) проезжает мимо заброшенного дворца Хуацингун. Именно для того, чтобы подчеркнуть эту заброшенность, Ли Хэ и использует образ каркающего ворона, каркающего сейчас, когда поэт проезжает мимо! Никакой отсылки к тому, что ворон сейчас каркает так же, как каркали вороны полвека назад, в строке Ли Хэ нет и в помине! Почему? Читайте внимательнее мой предыдущий ответ. И все последующие строки стихотворения (треснувшие камни, заросшие мхом, оставшееся недопитым вино, догоревший светильник) – все говорят именно об этом. Единственное, что мне было непонятно с самого начала (и о чём я с самого начала и сказал), так это строка 宮簾隔禦花... Справедливости ради, замечу, что и Вы не поняли, что такое 殘露. Да, кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос: кто «разливал» по яшмовым чашам «росу», и почему только «остатки»? Куда подевалась остальная? Её чтó, духи Сюань-цзуна и Ян-гуйфэй выпили?
Не понимаете, как строится стихотворение, потому и начинаете выдумывать "ветхие занавески", "стол" и т.д.Но мои «выдумки» не искажают смысла стихотворения, в отличие от Ваших (ворон всё ещё кричит, так же, как кричал во времена оны, росу кто-то неведомый разлил по чашам, мох какого-то невиданного пурпурного цвета, а про перевод строки蜀王無近信 я вообще не говорю).
…определитесь, что Вы переводите: стихи Ли Хэ; комментарии к стихам Ли Хэ; их интерпретацию на современном китайском; или хроники династии Тан.Никакой перевод невозможен без оригинала стихов, комментариев к ним, их интерпретации на современном китайском, а также «экскурсов в историю». Не пытайтесь здесь делать вид, что Вы способны обойтись хотя бы без одного этого необходимых условий. Как говаривал у нас на военной кафедре в институте один майор, «не стройте из себя браваду!» А от себя добавлю, что своим словоблудием Вы способны смутить, разве что какую-нибудь скучающую домохозяйку, но никак не меня.
Вы, в данном случае, кое-как перевели лишь набор кое-как связанных строк, не связанных общим смыслом…Если этот смысл остался недоступен для Вашего понимания, это отнюдь не означает, что его там нет. Поясню тогда уж, так и быть. В стихотворении показано запустение некогда роскошного дворца и сделан завуалированный намёк на бегство из него Сюань-цзуна.
…к двенадцати Вашим "ляпам" добавляю тринадцатый…Вы свои «ляпы» лучше посчитайте. Или с арифметикой у Вас такие же нелады, как с логикой?
…Ваше непонимание, зачем здесь 夜啼鸦;Моё понимание такое: ночной крик ворона здесь – для того, чтобы подчеркнуть мрачную атмосферу, которой пронизано стихотворение. А вот Ваш перевод первой строки, свидетельствует, как раз, о том, что это Вы не понимаете, «зачем здесь 夜啼鸦».
…итого за Ваш перевод - Ноль с минусом.Чем бы дитя ни тешилось...
На самом деле, вариант перевода первой строки со словом "ещё" выложил по ошибке; хотел сразу исправить, да потом решил пока оставить в таком виде;С этим Вашим недостойным приёмом я уже сталкивался не однажды. Впрочем, если Вы, что называется, без зазрения совести, позволяете себе ссылаться на книги, которые не читали, то нет ничего удивительного в том, что Вы регулярно прибегаете к этому приёму.
…вот другой вариант: "Под луною весенней / ночью слышится ворона крик"…Ну, вот, в конце своего ответа признали мою правоту. Или Вы уже забыли, о чём говорили в начале?
…этот вариант - не хуже, не лучше;Этот вариант лучше уже тем, что он правильный. Ну, и, конечно же, тем, что он совпадает с моим: «Весенняя луна, крик вóрона в ночи…»
Смущает твёрдый знак в конце имён...Но, как иначе дать понять русскому читателю, незнакомому с правилами китайского слогоделения и особенностями китайской фонетики, что конечные звуки «н» в иероглифах 宗 и 元, равно как и в иероглифах 商 и 隱, различны? Разумеется, в китайском языке нет противопоставления согласных по твёрдости/мягкости, но если в транскрипции написать Цзунюан или Шанин, то русский читатель, быть может, впервые заглянувший в сборник китайской поэзии (а у каждого, когда-то, был такой момент :)), может прочитать Цзунюан как Цзу Нюан или Цзунь Юан, непроизвольно смягчая первый звук «н». (Что же касается Шанин, то тут вообще может возникнуть представление, что это русская фамилия Шáнин :)). В общем, я не вижу причин, по которым стоило бы отказаться от устоявшейся системы транскрипции китайских слогов, тем более что, в данном случае, речь идёт не о специальных филологических изысканиях.
Тогда чёрточка лишняя: Шанъинь.Чтобы не выглядеть совсем уж закоренелым спорщиком, пришлось ещё одно перевести. :)
Как- то здесь, по- моему, не очень гладко звучит...
Тáк мне нравится слушать,
как каплет с листьев роса.
То, скитаясь по свету,
вспоминал о домашнем уюте,
То вот, в комнате тесной,
размышляю о дальнем походе.
Как- то здесь, по- моему, не очень гладко звучит...Есть немного, согласен... :-[
Я бы предложил немного поправить: Тáк мне нравится слушать,/ как капает с листьев роса.Выбирал из пáры капает/каплет, и показалось, что слово «каплет» как будто более слышимое, что ли, если так можно выразиться... Но если Вы считаете, что «капает» это лучший вариант, не стану спорить.
То, скитаясь по свету, вспоминаю уют я домашний,//То вот, в комнате тесной, размышляю о дальнем походе.А вот здесь – стану. :) Не знаю, насколько я прав, но мне кажется, что в стихотворении говорится о том, что поэт, после долгих странствий, возвратился, наконец, домой, но теперь его снова тянет «в поле». Ну, как в одной русской песенке: «А мне всегда чего-то не хватает: зимою – лета, осенью – зимы». Или, как у Лу Ю, «то, скитаясь по свету, вспоминал о домашнем уюте,//То вот, в комнате тесной, размышляю о дальнем походе»: когда скитался, вспоминал о домашнем уюте, а теперь вот, сидя в комнате, вновь размышляю о дальнем походе. При всём при этом, Ваши замечания побудили меня исправить кое-что в своём переводе, и теперь он звучит так:
Не знаю, насколько я прав, но мне кажется, что в стихотворении говорится о том, что поэт, после долгих странствий, возвратился, наконец, домой, но теперь его снова тянет «в поле».Да, но мне показалось, что это происходило неоднократно, он несколько раз, будучи в походах, вспоминал дом, а возвращаясь домой каждый раз снова замышлял поход... Впрочем, не настаиваю.
Это название одной из мелодий для сигнального рога.Спасибо.
На этот вопрос может ответить любой, открывший Байду:Как определить, когда 萬 читается wàn, а когда mò?На этот вопрос мог бы, вероятно, ответить человек с филологическим образованием, например, Lao Li, который как-то раз упрекнул меня в отсутствии оного. :) Но поскольку я не филолог и занимаюсь переводами как любитель, то, признаюсь, даже не задумывался над этим вопросом. :-[ Просто воспользовался словарём Ошанина, в котором говорится: 萬wàn, в coбcтв. имeнax и в coчeт. тaкжe mò
На этот вопрос может ответить любой, открывший Байду...С одним уточнением: если этот «любой» знает, что такое «Байда», и как её «открывать». :)
Есть только один способ определить, как правильно читается ранеее неизвестное китайское имя: найти его в соответствующем справочнике. :)Ну, почему же «только один»? Можно для начала (пока не знаешь, в каком именно «соответствующем справочнике» искать) заглянуть в большой китайско-русский словарь. Что, собственно, я и сделал – ведь словарь тоже можно считать своего рода справочником. :)
Да Вы знаете, я этот вопрос воспринял исключительно как проявление моральной поддержки со стороны ciceroПросто со стороны из Вашей беседы непосвященный человек может сделать вывод, что есть какой- то способ это установить без словаря/справочника, хранимый людьми с филологическим образованием в великой тайне. :) Так что я просто уточнил. :)
С одним уточнением: если этот «любой» знает, что такое «Байда», и как её «открывать». :)Для тех, кто этого не знает, начинать заниматься переводами китайской поэзии вообще несколько преждевременно. ;D
И я искренне благодарен и cicero, и другим читателям, которые своими откликами (а иногда и «плюсами»! ) поддерживают меня.Если даже откликов мало, то это не значит, что Вас не поддерживают, просто все в порядке. :)
Эх, беда-то моя в том, что не получается, чтобы и дословно было , и читалось легко.Это общая беда. Были даже предложения делать два варианта перевода: один для специалистов с упором на точность (буквальную), другой для простых любителей поэзии, которым важно прежде всего получить удовольствие от чтения. Ваши переводы как раз второй вариант.
О переводе стихов много писал Гаспаров в "Записях и выписках". Вот отрывок:Вот я как раз сегодня заново перевёл стихотворение Ду Му «Пишу, чтобы развеять тоску». Любопытно сравнить его с тем вариантом, который я сделал вначале. Мне кажется, что два эти варианта соответствуют тому, о чём писал Гаспаров. Я правильно понял его мысль? И ещё: осуществил ли Гаспаров своё намерение, Вы не знаете?
...Мне бы хотелось перевести какое-нибудь античное сочинение в двух вариантах: для подготовленного читателя и для начинающего. Интересно, какая получится разница?
Так всё-таки у вас поэтический или дословный перевод?Какой у меня перевод? Так я же написал уже об этом (см. выше) – убого-поэтический. Замечу в скобках, что только таким и может быть дословный перевод, и это только в лучшем случае!
Я воспринимал как поэтический, поэтому и придрался.А строки из стихотворений Пушкина и Евтушенко, которые я привёл, вы кáк воспринимаете? :) Уверен, что тоже как поэтические. Однако же, не придираетесь... :) Впрочем, вы и добрые слова говорили в мой адрес, а переводы у меня, действительно, иногда (очень редко) получаются более удачными, а иногда (чаще) – менее. Одним словом, как сказано в комментариях к “Ицзину”, 《易•繫辭上傳》, 第五章: 「一陰一陽之謂道」... Да и из примитивного оригинала, подобного тому, каким является это стихотворение Дай Шу-луня, трудно сделать что-либо совершенное, то, что было бы «интересно» не «мало кому»... :)
Хочется совершенства.Совершенства-то и мне хочется. Да вот, не можется... :-[
Оригинал, как мы видим, называется «Живу в горах», а вовсе не «В горы»...Оригинал называется 山居, 居 - совсем не обязательно глагол, и совсем не обязательно "жизнь". Это может быть и "Горная жизнь", "Живущий в горах", "Пребывание в горах", "Покой в горах", "Находиться в горах"...
Оригинал называется 山居, 居 - совсем не обязательно глагол, и совсем не обязательно "жизнь". Это может быть и "Горная жизнь", "Живущий в горах", "Пребывание в горах", "Покой в горах", "Находиться в горах"...Заметьте, что среди перечисленных Вами значений, нет того, которое Вы использовали в своём переводе: идти [в горы]. Что лишний раз подтверждает мою правоту, а Вашу ошибку.
Я переводил это стихотворение, исходя из образа: поднялся автор в горы...Повторю ещё раз: в стихотворении описывается «один день из жизни» поэта, уже находящегося в горах. Когда он в них поднялся, поэт не пишет.
…облака целуют ноги...Простите, но это невыносимо пóшло.
Вообще-то 麋鹿 - это, возможно, не "олени и лоси", а просто "олень", двусложное название одного животного, чтобы точно это сказать, надо в то время жить, но нам это неважно.Я не специалист по китайскому языку периода Тан («Пастернака не читал, но осуждаю!» :)), поэтому не буду спорить относительно того, чтó означают иероглифы 麋鹿, но помнится мне, что вэньянь вообще – язык, по преимуществу, односложный. В стихах же – почти исключительно. Но, в данном-то случае, речь ведь не об этом. Моё возражение вызвало то, что Вы, в своём переводе, сравниваете человека с оленем, который «направляется» (! – В.С.) в стадо! На мой взгляд, сказать об олене, что он направляется куда-либо, мягко говоря, не очень поэтично. А уж сравнивать человека с оленем, идущим в стадо, вообще некорректно. Ведь поэт, напротив, (если так можно выразиться), бежит из человеческого «стада» в горы, к одинокой, отшельнической жизни!
Просто, бегают какие-то парнокопытные твари с рогами, чем весьма доставляют (хорошего настроения).У Вас, я смотрю, довольно своеобразное представление о том, что может поднимать настроение. :) Вы хотя бы раз бывали в подобной ситуации, когда вокруг Вас стадами «бегают какие-то парнокопытные твари с рогами»? Не боитесь, что они Вас на рога поднимут невзначай? :)
И от всего этого вида, от чистого воздуха, отдалившись от людских жилищ, чувствуется свобода, свобода... Вот она, настоящая и неповторимая свобода!Не спорю – свобода. Но упивается, всё же, поэт не этой свободой, а простым вином.
醉醺醺 - кто сказал, что я пил!?Не я! :) Я говорил, что пили не Вы, а Дай Шу-лунь! :)
Да, это означает пьяный, но в нормальном языке, а не в поэтическом.И в поэтическом тоже. Например, у Цэнь Шэня (ок.715 - 770):「青门酒楼上，欲别醉醺醺。」(岑参,《送羽林长孙将军赴歙州》) Тут и без комментария ясно, что речь идёт именно об опьянении вином. Да и в словаре (zdic) говорится совершенно определённо: 醉醺醺: 喝醉了酒的样子。
А что я пил? В стихотворении нет ответа, на вопрос, что за вещество потреблялось и потреблялось ли вообще. Ну а если и потреблялось, то может вообще и не алкоголь, а таблеточку автор принял или покурил - кто знает.Оригинальные предположения, но бездоказательные, а потому - неубедительные.
Поэтому и в переводе используется слово "упиваться".Я ничего не имею против этого слова, только в данном случае оно неуместно: поэт не «упивается» свободой, а напивается вином. Выше я уже аргументировал это своё утверждение.
Считаю, что автор просто попытался как можно эмоциональнее описать состояние эйфории, но полученное от проживания (нахождения, пребывания, прогулки) в горах…Так, значит, всё-таки, «от проживания (нахождения, пребывания, прогулки) в горах»! :) А перевод Ваш, между тем, называется «В горы». Перечитайте его ещё раз: у Вас человек только ещё идёт в горы, но при этом почему-то уже «свободой от дел» «до конца своих дней упивается». :o
…а вовсе не от приёма внутрь спиртного.Именно «от приёма». :) В третьей строке говорится о том, что, живя в горах, ты свободен от повседневных (служебных) дел, а посему, ты можешь целыми днями распивать вино. Именно о вине здесь идёт речь, как и в десятках других китайских стихотворений, в которых описываются прелести жизни в горах. Примеров множество, но приведу лишь перевод одного из стихотворений Ду Му. (Просто потому, что мне самому он очень нравится :-[)
Слишком вольно. Это не перевод, а "по мотивам".Papa HuHu, знаю Ваше потрясающее чувство юмора, только поэтому и позволяю себе непозволительные вольности! Ну, и ещё в призрачной надежде, что кто-нибудь из читателей передаст Вам мои мольбы (http://s.rimg.info/028a67c6c0f589bb8ceb8e6e308054f5.gif) (http://smayliki.ru/smilie-26209191.html) о возвращении в рубрику!
приведу лишь перевод одного из стихотворений Ду Му. (Просто потому, что мне самому он очень нравится :-[)О вкусах не спорят, но за поэта обидно :-) У него, вроде бы, и с размером, и с рифмой, и с образами всё в порядке.
В науке и технике ... формулировки должны быть предельно точными, ... В юриспруденции ...g1007, как я Вас понимаю, сам ненавижу неточные формулировки, тем более, когда какой-нибудь контракт разбавляют непонятной жижей; а краски разбавят - так, вообще, получается мазня :-)
...тем более, когда какой-нибудь контракт разбавляют непонятной жижей...Это так. Впрочем, люди ничего просто так не делают. Жижа, как правило, нужна юристам, чтобы показать, что они якобы сильно нужны, либо для успокоения чиновников, разрешающих банку переводить деньги заграницу.
...мыслят образами – это общее...Для искусства - не общее, а обязательное. Перевод - это не произведение искусства, произведением искусства является оригинал.
Владимир, вот смотрите: мне нет смысла спорить с ЮК по этому поводу, я остаюсь при своем мнении. ЮК мне помог тем, что <…> заставил проверить свои сомнения и убедиться, что я прав, а он нифига не рубит в 远目 в частности, и в офтальмологии в целом. <…> А вы вот, как сторонний наблюдатель, увидев, что я это оставил без ответа, неужто подумали, что Папе Хуху нечего ответить и он ушел от спора, зажав хвост между ног?*不亦君子乎？ :) Благородный, ктó же спорит! :) Но... Куда мне до него, ведь он уже в Любляне! Так что я, не вняв мудрости Учителя, замечу, что в переводе, который размещён в «Ответе#1178», – как и в оригинале, – «вроде бы, и с размером, и с рифмой, и с образами всё в порядке»**. Утрачены в нём только такие мелочи – сущие пустяки, право! – как смысл оригинала и его поэзия. «А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо!» Но за поэта обидно...
Для искусства - не общее, а обязательное.Мне кажется, Вы что-то путаете. Общее противопоставляется частному, а не обязательному. :)
Перевод - это не произведение искусства, произведением искусства является оригинал.Смотря, какой перевод и смотря, какой оригинал. :)
Задался вопросом: а что важнее, сохранить абсолютную точность перевода или всё-таки то, что стих должен быть привычным в нашем представлении стихом, т.е. рифмованным?Если Вас интересует моя точка зрения, то я склоняюсь ко второму варианту, хотя необязательно стихотворение должно быть рифмованным.
Как же жалею, ведь с ласковым ветром ночью пришли и дожди,Даже после сегодняшнего исправления, (напомню, что в первоначальном варианте третья строка выглядела как «Но, к сожалению, следом за ветром ночью пришли и дожди...»), перевод в «Ответе#1178», по-прежнему, не передаёт того смысла, который содержится в оригинале стихотворения. Называя вещи своими именами, - по-прежнему, остаётся ошибочным. Автор перевода, наконец, понял, что поэт жалеет о том, что «ночью пришли и дожди», (а не сетует на это, как в первоначальном варианте), а вот почему он об этом жалеет, так осталось для него (автора перевода), загадкой. Как, впрочем, и для читателей этого перевода. Что ж, подождём следующего исправления... Быть может, дождёмся и признания ошибочности первоначального варианта перевода...
Пьным напрасно я время потратил - дождь колотил за окном.
Тут звучало, что «перевод – это не произведение искусства…» .Это очень неправильно звучало.
Ой, всегда думала, что "стрекот" ))И Вы, Aolika?! :) Честно говоря, Вы смутили меня своим замечанием, поскольку я, напротив, всегда думал, (и продолжаю думать!) что «стрёкот»! Но посмотрел в интернете, и с удивлением обнаружил, что нормативным, похоже, является именно... «стрекот»... :o Не скрою, расстроился, но некоторым, хотя и слабым, утешением явилось для меня то, что у некоего писателя (?) Георгиева Сергея Георгиевича есть книга, которая называется «Стрёкот кузнечика». :) Именно «стрёкот»... (Не подумайте, однако, что я привожу этот пример в качестве аргумента). Если же говорить серьёзно, то я считаю (и многочисленные примеры из русской поэзии подтверждают это), что в поэтической речи допустимы (и не столь уж редки!) отклонения как от нормативного правописания, так и от нормативного произношения.
Последний вариант, («облагороженный». – В.С.) по моему мнению, нельзя рассматривать как непременный уход от смысла оригинала. (Курсив мой. – В.С.)Уход от смысла оригинала возникает вовсе не потому, что переводчик хочет «облагородить» свой перевод, отнюдь нет! Уход от смысла (который, кстати, можно наблюдать и в дословных (!) переводах) возникает только тогда, когда переводчик не понял этого смысла. За примерами (правда, не дословного, а, так сказать, :) «облагороженного» перевода) ходить далеко не надо, достаточно перечитать перевод стихотворения Ду Му 《宣州開元寺南樓》, приведённый в «Ответе#1178».
Напротив, такой («облагороженный». – В.С.) перевод представляется мне переходом на гораздо более высокий уровень, он сам подчас является творением не менее глубоким, чем оригинал.Золотые слова! Жаль, что сказаны они не о моих переводах!.. :)
Тут звучало, что «перевод – это не произведение искусства…» .Справедливости ради, замечу, что мысль эта принадлежит не мне. :)
"В пастернаковском "Фаусте" стихотворные размеры и ритм временами совпадают с авторскими, временами нет... " (курсив мой. – В.С.)Вот видите! А о моём переводе, скажем, того же стихотворения Ду Му, о котором я упоминал выше, и который мне самому очень нравится, (может же, в конце концов, автору перевода нравиться его перевод! :)) в том же «Ответе#1178» было сказано, что «О вкусах не спорят, но за поэта обидно. У него, (поэта. – В.С.) вроде бы, и с размером, и с рифмой, и с образами всё в порядке». Иными словами, в оригинале «всё в порядке», а в моём переводе – всё в беспорядке... И это говорит человек, который не понял смысла переводимого стихотворения! Я уже не говорю о соблюдении им в своём переводе размера, рифмы и образов оригинала.
Ведь если изначально неверно понят смысл произведения, вся последующая кропотливая часть (переход от подстрочника к окончательному варианту в виде стихов) будет насмарку.Яркой иллюстрацией к этой Вашей мысли является перевод, приведённый в «Ответе#1178», в котором три (!!!) из четырёх (!) строк поняты автором перевода неверно.
Честно говоря, Вы смутили меня своим замечанием, поскольку я, напротив, всегда думал, (и продолжаю думать!) что «стрёкот»!Ну что Вы, я ведь тоже не спорила, просто по-детски удивилась)). Полагала, что "стрёкот" - это наше, диалектное (Ростовская область). А "стрекот", "стрекотание" - это уже нормативное. Погуглила - тоже была удивлена, что "стрёкот" вполне себе распространен, еще и тест (http://russkiy-na-5.ru/articles/571) прошла попутно на использование "е" и "ё", правильных ответов 7 (из 10), позор джунглям (((...
Но посмотрел в интернете, и с удивлением обнаружил, что нормативным, похоже, является именно... «стрекот»... :o Не скрою, расстроился, но некоторым, хотя и слабым, утешением явилось для меня то, что у некоего писателя (?) Георгиева Сергея Георгиевича есть книга, которая называется «Стрёкот кузнечика». :) Именно «стрёкот»... (Не подумайте, однако, что я привожу этот пример в качестве аргумента).
Если же говорить серьёзно, то я считаю (и многочисленные примеры из русской поэзии подтверждают это), что в поэтической речи допустимы (и не столь уж редки!) отклонения как от нормативного правописания, так и от нормативного произношения.Я очень положительно к этому моменту отношусь, серьёзно )) - подобные отклонения оживляют стих и вносят разнообразие, отвлекая от привычного использования слов (нормативного). В Вашем переводе только "стрёкот" и подходит, т.к. создаёт рифму - "прихОдит", "пОлог", "стрёкот", "Осень". «Стрекот» бы всё нарушил.
Золотые слова! Жаль, что сказаны они не о моих переводах!..Непременно о Ваших в том числе! Мой неважнецкий китайский не позволяет побыть хоть чуточку в роли литературной критикессы )) Ду Му или ему подобных зубров, всей красоты стихов я всё-таки не чувствую ввиду своей китайской малограмотности. Но в той части его произведений, которая доступна моему пониманию, еще не столкнулась при прочтении Ваших переводов ни с вольным трактованием смысла, ни с какой-либо "жадностью" или зажатостью переводчика (не подобрала более точного синонима) - знаете, когда читаешь и видишь, что переводчик использовал не все свои возможности, не весь раскрылся, не довел стих до такого состояния, чтобы самому гордиться своим творением до последней буковки. Это ведь не зазорно, а по праву, да Вы и сами того же мнения, кажется )) - "может же, в конце концов, автору перевода нравиться его перевод! :)". А происходит такое раскрытие не до конца, может, не столько от лени (ведь человек сам садится за перевод), а от недостатка или совсем отсутствия такой полезной штуки, как самокритичность. Она обязательно должна присутствовать у переводчика, иначе его вирши так и будут оставаться нешлифованными, а у него самого будет присутствовать эдакое самолюбование ("Перевёл! Вот эту вот китайскую грамоту!" - а КАК перевёл? Захочется ли ещё раз перечитать и прочувствовать?). Вот у Вас такое развёртывание своих способностей "на всю катушку", по-моему, происходит при переводе каждого стихотворения. Когда человек любит то, что он делает - это видно. Он отдаёт этому и время, и силы, не скупясь. Погружается в оттачивание. И результат соответствующий.
:)Справедливости ради, замечу, что мысль эта принадлежит не мне. :)Это просто я по мотивам всего прочитанного писала пост - как Ваших мыслей, так и Ваших оппонентов.
Вот видите! А о моём переводе, скажем, того же стихотворения Ду Му, о котором я упоминал выше, и который мне самому очень нравится, (может же, в конце концов, автору перевода нравиться его перевод! :)) в том же «Ответе#1178» было сказано, что «О вкусах не спорят, но за поэта обидно. У него, (поэта. – В.С.) вроде бы, и с размером, и с рифмой, и с образами всё в порядке». Иными словами, в оригинале «всё в порядке», а в моём переводе – всё в беспорядке... И это говорит человек, который не понял смысла переводимого стихотворения! Я уже не говорю о соблюдении им в своём переводе размера, рифмы и образов оригинала.Баталии и дискуссии нужны )). Даже в такой возвышенной теме. Каждый выносит из них что-то свое. Хорошо, когда это - благодарность за конструктивную критику, она помогает расти и не коснеть в своих ошибках. Хотя и другие результаты тоже имеют место быть. Как бы там ни было, дискуссия помогает не застояться, ознакомиться с новыми взглядами на один и тот же предмет, отстоять своё с помощью аргументов.
Погуглила - тоже была удивлена, что "стрёкот" вполне себе распространен, еще и тест прошла попутно на использование "е" и "ё", правильных ответов 7 (из 10), позор джунглям (((...Вслед за Вами и я прошёл тест, ссылку на который Вы дали, и споткнулся на двух словах: «стрёкот» и «недоумённый». Не знаю, ктó составлял этот тест (подозреваю, что кто-то из новых русских… филологов :)), и был не меньше Вашего удивлён, но только тем, что нормативными являются слова «стрекот» и «недоуменный»! Ведь если следовать логике автора теста, то нормативным следует считать и слово «шепот», а не «шёпот», и слово «удивленный», а не «удивлённый». Впрочем, после того как недавно новые русские филологи признали, что слово «кофе» является словом среднего рода, нет смысла задавать «недоуменные» :) вопросы!
Непременно о Ваших в том числе!Ах, говорите, говорите, говорите! (http://s13.rimg.info/164bd6fb39c846422b5da4fae5fa8f31.gif) (http://smayliki.ru/smilie-851673831.html) Это я так радуюсь... :) Aolika, спасибо Вам за эти слова! (http://s13.rimg.info/a7853d9de3c5de3ca704760856306619.gif) (http://smayliki.ru/smilie-851681223.html) Хотя Ваша оценка и явно завышена, но так приятно!.. И как же трудно мне теперь продолжать переводить!..
Баталии и дискуссии нужны )).Вопрос только в том, каков характер этих баталий и дискуссий. Когда они проходят при взаимном уважении оппонентов, это одно. Но когда мне, в ответ на совершенно естественное недоумение, говорят, что
"Это интернет, детка, тут могут и на ъуй послать".то это, согласитесь, совсем другое. Такой стиль ведения дискуссии ещё допусти́м в частном разговоре, что называется, с глазу на глаз, когда есть возможность ответить оппоненту невербальными средствами. :) Но когда идёт публичная полемика, да ещё когда над тобой постоянно висит дамоклов меч «минусов», которые в любой момент может поставить какая-нибудь сердобольная читательница (сердобольная, что удивительно, не к тому, когó оскорбляют, а к тому, ктó оскорбляет!) или какой-нибудь раздражённый читатель, вести полемику в таких условиях мне как-то не хочется.
Хорошо, когда это - благодарность за конструктивную критику, она помогает расти и не коснеть в своих ошибках.Что касается благодарности за конструктивную критику, то если Вы почитаете эту рубрику с самого начала (представляю, какое это испытание для нежного девичьего сердца! :)), то увидите, что я всегда – всегда! – говорю слова благодарности за такую критику. Беда в том, что такой, конструктивной, критикой меня удостаивают здесь только два человека – Papa HuHu (удостаивал до недавнего времени, если быть совсем уж точным) и China Red Devil. Остальные же пытаются (как правило, безуспешно) показать лишь своё превосходство в знаниях китайского (и даже русского!) языка, и в понимании китайской поэзии. Было бы странно, если бы я испытывал благодарность к таким людям. Неудивительно, поэтому, что у меня здесь (по образному выражению всё того же Papa HuHu) «дружбанов мало» осталось... Впрочем, одно то, что вместо этих «Яго доморощенных», в рубрику стали заглядывать Вы, доставляет мне почти одно только удовольствие! Почти, потому что теперь меня постоянно будет преследовать мысль о том, как бы не ударить в грязь лицом... Так что с «Яго»-то, пожалуй, попроще было...
..."стрёкот"...У нас в семье всегда говорили стрёкот, т.е. через "ё". Петербург. Эта проблема с "е" и "ё" из-за того, что когда-то и кому-то было попросту лень добавить две точки.
У нас в семье всегда говорили стрёкот, т.е. через "ё". Петербург. Эта проблема с "е" и "ё" из-за того, что когда-то и кому-то было попросту лень добавить две точки.У нас и "стрёкот" никто в семье не говорил. Не помню совсем. Всё больше глаголом - "стрекочет". Это где-то слышала в детстве у взрослых, поэтому запомнила, что у нас так говорят. Но инстинктивно чувствовала, что "стрекот" больше подпадает под норму. Как и "афера". А я на ней спотыкаюсь - всё время вспоминается "афёра века", где-то в советское время слышала, так и запомнила, в таком виде и хочется произнести...
Так что насчёт рифмы - она должна быть в переводе или нет? Рассматриваем случай, когда она в оригинале есть.
Так что насчёт рифмы - она должна быть в переводе или нет? Рассматриваем случай, когда она в оригинале есть.Здесь нет однозначного ответа. Каждый переводчик решает для себя сам. Но то, что перевод стихотворения должен быть стихотворением же, на мой взгляд, является аксиомой. А поскольку в китайском стихотворении есть рифма, то и в русском переводе она должна быть. Именно поэтому я считаю ущербными нерифмованные переводы. Кроме того все нерифмованные переводы до невозможности (просто до зевоты!) однообразны. Другое дело, что попытка непременно сохранить в переводе ещё и схему расположения рифм, (а в китайском стихосложении их несколько) приводит, на мой взгляд, лишь к тому, что перевод получается при этом каким-то искусственным, неестественным. Поэтому я стараюсь придать переводу форму, привычную для русского стиха, не забывая при этом, что одной из главных (но не единственной!) задач переводчика является верная передача смысла оригинала, а не его формы. Но при этом, поскольку для русского стихотворения рифма, всё же, является важным элементом, стараюсь делать перевод рифмованным, не обращая при этом внимания на схему расположения рифм в китайском оригинале. В этом я вижу вторую по значимости задачу переводчика – сделать перевод, который, помимо всего прочего, может доставить читателю ещё и эстетическое удовольствие.
...мы не всегда можем одновременно сохранить 100% смысл и рифму при переводе... Точнее почти всегда не можем. Чем-то из них придётся пожертвовать в той или иной степени и поискать некий баланс.Абсолютно не согласен с тезисом, о невозможности сохранить в переводе одновременно и смысл, и рифмы. Если переводчик правильно понял смысл, подобрать рифмы ему вполне по силам. И уж совсем не могу согласиться с тем, что при переводе допустимо жертвовать смыслом ради рифмы! Смысл оригинала - это "священная корова", которую нельзя трогать! :)
Вы не ошибаетесь! Афёра и есть афёра, а не афера.Не всё так однозначно, как нам с Вами хотелось бы)). "Афёру" считают разговорным (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E0%F4%E5%F0%E0&all=x) вариантом либо вообще не рекомендуют (http://kaksdelatpravilno.ru/833/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%B0%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%B0%D1%84%D1%91%D1%80%D0%B0) к употреблению в речи.Кое-где (http://www.bolshoyvopros.ru/questions/238479-kak-pravilno-afera-ili-afjora.html) в качестве аргумента представляют проверку орфографии в текстовом редакторе.
Однако, здесь сталкиваемся с проблемой: мы не всегда можем одновременно сохранить 100% смысл и рифму при переводе с одного языка на другой. Точнее почти всегда не можем. Чем-то из них придётся пожертвовать в той или иной степени и поискать некий баланс.Что же это за перевод, если смысл хотя бы немного потерян в угоду рифме? Это какое-то своё произведение искусства )), но не перевод оригинала. Соглашусь с Владимиром - смысл первичен. Ведь если с переводом будет знакомиться неискушенный в китайском языке читатель, он воспримет неверный смысл как истину. И представление о том, что волновало китайского поэта, у него тоже будет искажённое.
…мой перевод с исправлением недельной давности достаточно точен и смысл стихотворения передаёт правильно - 诗人酒喝多了，喝醉了，以至到了夜间，和风带着雨点敲打着窗户，但朦朦胧胧的诗人，没有办法欣赏着这自然美景，只是虚度而已.Вы не поняли и китайский комментарий – теперь понятно, почему Ваш перевод не передаёт смысла оригинала!
Но ведь есть ещё и форма китайских стихов, которая для китайской поэзии очень важна…Примечательное уточнение: «для китайской поэзии», тогда как перевод принадлежит поэзии русской, отличающейся от первой по многим параметрам, в том числе по форме.
Если отнять эту форму (я говорю о пяти- и семисловных регулярных стихах с особенностями их построения), то и стихи будут "не китайские".У китайских стихов никто не отнимает их форму, поскольку перевод – это не китайские стихи, а русские.
Если это перевод, то откуда "крыши", "не услышал"…Что меняет в восприятии русского читателя замена «окон» оригинала «крышами» перевода? Ровным счётом ничего. Откуда «не услышал»? Вам, надеюсь, известно такое выражение: 言外之意? Вот отсюда и «не услышал».
…где рифмы?Не понял вопроса. Вы, видимо, невнимательно читали мой перевод. Приведу его ещё раз. Рифмы выделены подчёркиванием.
Где семисловные строки?Семисловные строки в китайском оригинале. Но это отнюдь не означает, что русский литературный перевод должен слепо копировать китайский оригинал. Не доводите до абсурда свои требования к моему переводу, в противном случае и Вас можно будет тогда спросить: а где тональный рисунок оригинала?
Теперь о моём переводе. <…> К сожалению, чтобы передать смысл и сохранить регулярность строк, пришлось добавить…«Пришлось добавить» и – ничего?! Странно... И перевод не превратился от этого в «перевод»? Хм, показательная, я бы даже сказал, характерная для Вас, избирательность в подходе к оценке своего и чужого.
Увы, язык у нас устроен по-другому.«По-другому» у нас устроен не только язык, но и стихосложение.
По содержанию стихотворения: исправленный мной 21 апреля текст смысл стихотворения передаёт правильно, сравните с китайским пояснением, которое привёл чуть выше.Исправленный (замечу – только после моей критики!) 21 апреля текст по-прежнему передаёт смысл стихотворения неправильно, и сравнение с китайским пояснением доказывает это. Чтó уж тут говорить о первоначальном варианте Вашего перевода!
傾 я перевёл как "рухнул", <…> хотя комментаторы поясняют, что опрокидывал (倾) он "бокалы винные, их осушая" (вот только в тексте никаких бокалов винных нет, а есть 酒滿 - "упившись вином").Ваш перевод иероглифа 傾 неправилен, и китайские комментаторы совершенно верно поясняют для непонятливых, что речь здесь идёт не о поэте, который «рухнул», а о бокалах вина, которые он 傾 (опрокидывал). Для китайцев нет необходимости во фразе 酒滿傾 уточнять, чтó именно было наполнено вином (酒滿), которое поэт опрокинул (傾) в себя, точно так же, как для русских нет необходимости вместо фразы «я сегодня весь день заливал за воротник», говорить «я сегодня весь день заливал стаканы водки за воротник».
В третьей строке единственное отступление от текста - добавлена связка "ведь", для того, чтобы в четвёртой строке не писать лишние слова (про крыши, про Карлсона и т.п.). Смысл это не меняет.Точно так же, как не меняет смысла замена «окон» на «крыши». Про Карлсона – это Ваша фантазия: мультфильмов, видно, много насмотрелись.
"Пьяным напрасно я время потратил - дождь колотил за окном." - и по форме, и по содержанию здесь всё в порядке…Всё в порядке?! Поясните тогда по-русски, что называется, своими словами, чтó Вы хотели сказать фразой: «Пьяным напрасно я время потратил – дождь колотил за окном»? Я, например, как читатель, не понимаю её смысла. Быть может, я один здесь такой непонятливый?
…от текста я здесь вообще не отступаю.Беда Ваша в том, что Вы, не отступая от текста, отступаете от смысла. Поскольку смысл заключительных строк, который Вам безуспешно пытались растолковать китайские комментаторы (хотя, зачем Вам китайские комментаторы, Вы ведь утверждали, что «все комментарии, похоже, написаны для молодёжи, отправленной в деревню на перевоспитание»!) заключается в том, что поэт, опьянев и заснув, не услышал шума пришедшего ночью дождя, тем самым напрасно потратив время! Из Вашего же перевода (что из первоначального, что из исправленного вариантов) эта мысль не читается. Что лишний раз говорит о том, что Вы её просто не поняли.
Хотя, ради того, чтобы смысл последних двух строк выразить более понятно, можно и слегка отступить от текста…Вам – можно отступить?! Почему же, в таком случае, Вы отказываете в этом праве другим?
打窗声 - "как он стучал за окном" (так здесь можно передать сожаление).Нет, тáк «сожаление», по-русски, не передаётся.
Вот мой перевод с небольшими правками…И после этого Вы продолжаете утверждать, что у Вас с рифмой всё в порядке?! Что схема их расположения в оригинале сохранена и в Вашем переводе?! Ну, знаете!..
Мне ближе точные переводы - и по форме, и по содержанию, бережное отношение к тексту оригинала.Этими высокими словами Вы прикрываете своё неумение перевести китайское стихотворение так, чтобы его перевод воспринимался русским читателем как стихотворение, а не как примитивная дословщина, нередко, к тому же, лишённая всякого смысла. И Ваш «перевод» стихотворения Ду Му – лишнее тому подтверждение, поскольку содержание оригинала передано в нём неверно.
А кому-то ведь нравится сочинять стихи (как кажется) похожие на китайские, и это тоже хорошо. Каждому своё. Только зачем же одно подменять другим?Вы, вслед за Евгением, так часто повторяете эту мысль, пытаясь унизить меня, что мне уже становится смешно... Я вовсе не подменяю одно другим, я перевожу не так, как переводите Вы, и только. Но, кто сказал, что Ваши переводы – образцовые, и все должны стремиться переводить так же, как Вы? Я уже неоднократно доказывал здесь, что в Ваших переводах, помимо их сомнительного качества с точки зрения литературного мастерства, нередки и смысловые ошибки. Так что, если перефразировать слова Aolika, о Вас можно сказать так: «Перевожу стихи. Мечтаю переводить хорошо. А кáк перевести так, чтобы было хорошо?" Вот ответа на этот-то вопрос у Вас и нет. А потому и приходится Вам здесь post factum объяснять, что Вы-то хотели, как лучше...
...смысл ...Для поэзии и музыки - первичен не смысл, а образ. И как раз проблема в том, что образ то этот и надо переводчику представить себе как можно точнее, а не слова, которые этот образ передают. Слова в данном случае - это один из инструментов передачи образа, но не единственный. В голове должны созреть картинка и ощущения.
Для поэзии и музыки - первичен не смысл, а образ.Не совсем понятно, разве образ не должен нести смысловой нагрузки? Т.е. смысл всё равно на первом месте, а как его передать - интерпретаций множество может возникнуть (у разных авторов). Но в этой теме, кажется, речь о переводах уже имеющегося творения, а не о самостоятельных произведениях. Всё равно продолжаю считать, что понимание переводчиком точного смысла - первично и обязательно, это каркас. Всё остальное - рифмы, размеры, красивости, - только вокруг правильно понятой основы.
Слова в данном случае - это один из инструментов передачи образа, но не единственный.А чем ещё можно передать картинку и свои ощущения переводчику?
Да ещё для того, чтобы, нет, не Вы, а вот Aolika, не подумала, что мне нечего Вам ответить.Не подумаю )).
если перефразировать слова AolikaЭто не мои, это поэтессы о своих стихах.
Не подумаю )).(http://s16.rimg.info/2660024cc69a51c724a418c1fdd2c3e4.gif) (http://smayliki.ru/smilie-954866151.html)
Это не мои, это поэтессы о своих стихах.Ах, как же я тёмен! :-[
Не совсем понятно, разве образ не должен нести смысловой нагрузки...Конечно, должен! Но в постах выше имелось в виду понятие "смысл, который заложен в словах", то есть некое поверхностное понятие смысла произведения. Мы оперируем разными понятиями, которые при этом называем одинаково: смысл.
...Что же это за перевод, если смысл хотя бы немного потерян в угоду рифме?...Может и возможно, а может и нет. У меня в этом стихотворении не получилось, поэтому слова дейсвительно чуть-чуть изменил, постаравшись не потерять смысл-образ. И ещё вот что скажу: А Вы пробовали?
По поводу придирки к названию, заметьте, что 居 можно перевести и как жизнь, и как пребывание. И на сколько это пребывание продолжительно, час, день, год - мы не знаем! Если переводим 居 как "жизнь" или однокоренным словом, это будет правильно лишь отчасти. Я понимаю так, что "жизнь" это означает весьма продожительный отрезок времени, а не просто турпоход. Но в стихотворении неясно, сколько поэт там был. Может его торкнуло от двух часов пребывания в горах, муза спустилась к нему и он написал это стихотворение.Ну, "раз пошла такая пьянка" )) - я вслед за Владимиром не соглашусь с тем, что "居" может означать какое-то короткое пребывание длиною в час или день (поднялся в горыー＞торкнулоー＞написалー＞спустился/продолжил пребывать)...
К сожалению, не имею к этому способностей. Но когда вижу талантливый перевод - дух захватывает. Понимаешь, как много в него вложено.
Может и возможно, а может и нет. У меня в этом стихотворении не получилось, поэтому слова дейсвительно чуть-чуть изменил, постаравшись не потерять смысл-образ. И ещё вот что скажу: А Вы пробовали?
А потом, когда попробуете, давайте поищем и посмотрим примеры переводов от именитых и заслуженных поэтов.
...смысл литературного произведения выражается словами, и только словами...Вот ещё пример для анализа... Может и не древнее произведение, но около сотни лет уже есть
Возьмём хотя бы вот это (http://baike.baidu.com/link?url=jf_j2uqhFChV_hFk06c8Qo6yBVwlxGkXTi4d9xjSQyVMz2wnOvq0padPojtUwQjG) объяснение.Aolika, научите меня тáк же (простым подчёркиванием) делать ссылки, как делаете их Вы! :)
满腔的热血已经沸腾，(вся кровь в груди уже кипит) Кипит наш разум возмущённый (ух ты, а тут разум кипит, а вовсе не кровь :o )Не понимаю, чтó вызывает Ваше удивление в этом переводе? То, что он не дословный? Так на то он и художественный перевод. А самое главное – где Вы видите здесь доказательство того, что смысл литературного произведения выражается не только словами? Переводчик понял смысл, выраженный автором словами, и передал этот смысл другими словами, в чём вопрос-то?!
要为真理而斗争！... (надо бороться за правое дело!) И смертный бой вести готов... (а куда пропало "правое дело" или откуда оно взялось у китайских коммунистов?)
Aolika, научите меня тáк же (простым подчёркиванием) делать ссылки, как делаете их Вы! :)Ссылка подчеркивается автоматически, дополнительно выбирать подчеркнутый шрифт не надо. Чтобы вставить ссылку, нужно нажать на значок с глобусом (гиперссылка). Этот значок стоит прямо под буквой I, значком курсива.
...Что касается словосочетания 山居...Хорошо, пусть будет "Жизнь в горах". Убедили! (http://s17.rimg.info/2b0bca6f57a080fd035c194ecc86a26e.gif) (http://smayliki.ru/smilie-976583847.html)
Ссылка подчеркивается автоматически, дополнительно выбирать подчеркнутый шрифт не надо. Чтобы вставить ссылку, нужно нажать на значок с глобусом (гиперссылка). Этот значок стоит прямо под буквой I, значком курсива.Спасибо.
Хорошо, пусть будет "Жизнь в горах". Убедили! (http://s17.rimg.info/2b0bca6f57a080fd035c194ecc86a26e.gif) (http://smayliki.ru/smilie-976583847.html)Ну, вот видите! (http://s4.rimg.info/104f439dbef97bad2ee2add4b549c2e1.gif) (http://smayliki.ru/smilie-473395623.html) Однако дорого же мне пришлось заплатить за это! (http://s20.rimg.info/46dff8d0fb441760750e922fbb2813c1.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1283196615.html) Тем не менее, я приведу ещё один довод. Это – из китайского комментария к стихотворению Юань Хао-вэня 「山居」 (к сожалению, комментарий к одноимённому стихотворению Дай Шу-луня мне найти не удалось, но это не суть важно). Итак, вот что написано во введении к этому стихотворению. 此詩當為正大年間在河南内鄉縣住上作。《元好問選詩》。劉逸生 主編。 香港, 一九八四年. 第95 頁。
Вопрос про рифму остался открыт.Как же «открыт»?! Я высказывался уже по этому поводу.
…поскольку для русского стихотворения рифма, всё же, является важным элементом, стараюсь делать перевод рифмованным, не обращая при этом внимания на схему расположения рифм в китайском оригинале.
Осмелюсь покритиковать перевод И. Алимова и О. Трофимовой и похвалить перевод Самошина.Спасибо, cicero! Не ожидал!
Про рифму интересно сказано, что на путунхуа она есть. Сомневаюсь, что 1500 лет назад в Китае знали о существовании путунхуа.Я тоже сомневаюсь. ;D Замечу, однако, что про рифму на путунхуа говорил, всё же, не я. :)
Ещё почему-то никто не обращает внимания на число слогов в оригинале. Почему бы не попытаться дать по пять слов на строку в переводе?Обращать-то, думаю, обращают, да вот выдержать такой ритм очень трудно, в этом всё дело... :-[
В предместье западном – лишь му* земли и дом...Астериск-то поставил, а сноску дать забыл! Исправляю свою оплошность: му – это мера земельной площади, 1 му, приблизительно, равен 0.07 га.
Пример соблюдения числа слов в переводе:А разве я утверждал, что это невозможно?! Я говорил лишь о том, что это трудно. Кому-то удаётся (вопрос только, в ущерб чему), кому-то – нет. О своём отношении к этому вопросу я уже неоднократно высказывался здесь. Для меня главное в переводе не его формальное соответствие китайскому оригиналу, а сущностное. Если воспользоваться аналогией с одним из направлений традиционной китайской живописи, то я принадлежу к числу адептов 寫意, т.е., тех, кто главным в живописи считал выражение идеи изображаемого, а не слепое копирование его внешней формы.
Моя кровать освещена сейчас луной - Сверкает пол внизу морозной белизной. Приподнял голову - увидел лунный свет; Понурил голову: припомнил край родной... Переводчик: http://burrru.livejournal.com/Вы полагаете, что к этому переводу нельзя придраться? Ошибаетесь. (Кстати, не было совершенно никакой необходимости выделять его крупным шрифтом – он не заслуживает этого). К тому же, как мне кажется, неназванный Вами переводчик ошибается в своём понимании этого хрестоматийного стихотворения Ли Бо. (Два раза пересмотрел страницу, ссылку на которую Вы привели, но не нашёл там процитированного Вами перевода. Не иначе, потому что «вчера весь день горами любовался…» :)).
Услышав се,Вызывает вопросы.
Давно не заходил - был слегка “некитайский” период. Многие переводы мне очень понравились. Вопросы есть по старница 45 倚闌 － наверное, раз это в горах, то это перила.Перила... :) Исправил перевод. 倚闌莫怪多時立, 為愛孤雲盡日閑。«Что ж теперь удивляться,/что стою, прислонившись к перилам,//И смотрю, как по небу/беззаботно плывут облака!»
局促 － а причем тут комната? Это же только о состоянии духа, что “как почую, что стеснен я духом”….Но ведь одно из значений словосочетания 局促 как раз тесный, узкий; неудобный, неловкий; связанный, стеснённый... В БКРС даже приведён пример использования этого словосочетания: 房间过于局促.
階前 - жаль, что крыльцо потерялось в переводеНо ведь, 階 – это ступени...
淺情人 - может как-то их иначе обозвать, чем мелкие…. Типа “бесчувственные”?Попробую, но пока что-то ничего в голову не приходит... :-[
страница 46 馬上 - жаль, что пропало указание на лошадьДа, здесь, никак не удалось... :-[
白璧青錢，欲買春無價 - там же нет сна…Формально – нет, в тексте просто «весна», но... Я посчитал, что герой стихотворения настолько восхищён красотой, которая перед ним, что ему кажется, что это – сон, прекрасный сон... Не хочу переделывать – мне так нравится этот перевод... Пусть остаётся «по мотивам»…
不道愁人不喜聽 - не уверен, что ВСЕ любят слушатьПочему? Ведь 愁人 – это же некий, один из тех, кто в печали...
明日愁來明日愁 - я думаю, последний 愁 это глаголКáк это?! :o По-моему, это достаточно редкий для китайской поэзии пример, когда стихотворная строка полностью отвечает грамматике. Здесь ведь у меня практически дословный перевод: 明日愁來明日愁 – завтрашним (明) днём (日) печаль (愁) придёт (來), завтрашним (明) днём (日) печаль (愁) [подразумевается: придёт]. Не знаю, я так понял...
страница 47 卷上珠簾總不如 - думаю, все-таки речь идет о девушках, которые поднимают свои занавески.О девушках?! Не знаю, может я не понял, но мне кажется что Ду, прощаясь с малолетней «певичкой», :) сравнивает её с теми, которых он «посещал» :) прежде... А иначе, кáк понять? Разве «девушки» были столь раскованы, что сами выглядывали в окно, заманивая «посетителей»? :)
杜牧 「遣懷」«Для подготовленного» гораздо лучше совершенно проходного и ничего не дающего “для начинающего”И на том спасибо! :) Но мне «для начинающего» больше нравится...
石亂知泉咽，苔荒任徑斜 - все-таки тут красивее и “шинуазнее” в оригинале, зачем это терять? Когда камни валяются в беспорядке, тогда и получается, что вода источника издает звук :)Да, это-то понятно, но здесь ведь говорится, что вода издаёт такой звук, как в 咽 (глотка, горло). Мне, напротив, кажется, что перевод «журчит источник,/будто горло кто полощет», более оригинален, что ли... Впрочем, здесь, как и в предыдущем случае, больше вопрос вкуса.
Крыльцо = ступени, разве нет? В смысле, что у каждого крыльца есть ступени. Впрочем, не важно. Там же нет ни крыльца, ни ступеней в переводе?Будут! :) Чтобы не касаться вновь чувствительной для меня темы точности перевода, предложу такой вариант: 悲歡離合總無情，一任階前，點滴到天明。Теперь ни радость, ни печаль/уже не растревожат сердце,//пусть будет по ступеням дождь/стучать до самого рассвета...
明日愁來明日愁 буквально: завтра днем печаль прийдет, завтра днем (и буду) печалитьсяНо ведь Ваше толкование не противоречит моему! И в моём переводе выражена та же мысль: живи сегодняшним днём. Печалей в жизни столько, что за<мучаешь>ся :) печалиться! Сегодня есть вино – напейся им допьяна, пускай завтра приходит печаль – их ведь несчётное число, обязательно какая-нибудь пожалует! – так это завтра... Типа, а мне пó <барабану>! :)
不道愁人不喜聽 - просто мне кажется, что грамматически это "вот уж не знал, что человеку в печали, не понравится услышать (звук дождя)....Нет, а откуда это видно, что «пока не печалился, дождик был в кайф»? Наоборот, мне кажется, что с самого начала стихотворения понятно, что человек чем-то опечален, он же сам говорит: «Ночью такой/чувства не знают\границ://Трудно заснуть,/трудно обиды/забыть...». Но, несмотря на это, ему нравится слушать дождь: 「不道愁人不喜聽」– не знаю [такого] печального человека, [который бы] не любил слушать [дождь].
смысл-то сразу виден: пока не печалился, дождик был в кайф, а тут сижу такой хмурый, а тут еще дождь барабанит, епт.....
страница 47 石亂知泉咽，苔荒任徑斜 - все-таки тут красивее и “шинуазнее” в оригинале, зачем это терять? Когда камни валяются в беспорядке, тогда и получается, что вода источника издает звук :)Как вариант, можно перевести и тáк: 石亂知泉咽，苔荒任徑斜。Здесь средь камней/журчит себе источник,//Кривые тропки/заросли́ все мхом с бурьяном...
「不道愁人不喜聽」– не знаю [такого] печального человека, [который бы] не любил слушать [дождь] Погодите, вы разберитесь в тройных отрицаниях, ладно?А где здесь «тройное отрицание»? Я вижу только два: 不道 (не знаю) и不喜聽 (не любит слушать [дождь]). А где третье?
卷上珠簾 - я могу ошибаться, но акт поднимания занавески, это исключительно женский акт. То есть, не ОН поднимал занавески. В лучшем случае, ДЛЯ НЕГО поднимали занавески.Но здесь ведь, по-моему, иносказательно: часто, мол, посещал публичные дома, («поднимал жемчужный полог»), но такой, как ты, красивой, ни разу не встречал. А иначе, как Вы понимаете предыдущую строку? Правда, быть может, здесь имеется в виду, что это весенний ветер поднимал занавески?..
卷上珠簾 - я могу ошибаться, но акт поднимания занавески, это исключительно женский акт...Занавеска - это некая штуковина. Все, у кого есть руки, могут её поднять. Она лёгкая и кран не нужен. Значит, мужчина тоже может это сделать. Может быть, мужчине в те времена было это делать неприлично. Но как физическое действие, это возможно. Даже зверь, в принципе, пробежав и задев, может случайно занавеску сдёрнуть.
Владимир, давайте будем эффективнее в общении.Papa HuHu, так, я – обеими руками за это!
Смысл фразы у вас какой? ВСЕ ПЕЧАЛЬНЫЕ ЛЮДИ ЛЮБЯТ СЛУШАТЬ ДОЖДЬ? Так?Да, такой. И этот смысл следует как из самóй фразы 「不道愁人不喜聽」, так и из всего контекста стихотворения. Я уже говорил, и «блин, да почему же каждую мысль надо повторять по 3 раза, при этом каждый раз встречая какое-то иезуитское сопротивление?», :) что в середине стихотворения поэт пишет о том, что «ночью такой (когда на дворе дождь. – В.С.)/трудно заснуть/трудно обиды забыть». Ясно, что он уже находится в расстроенных чувствах. А вовсе не «пока не печалился, дождик был в кайф, а тут сижу такой хмурый, а тут еще дождь барабанит, епт.....». (Об этом, кстати, в стихотворении нет ни слова, ни намёка). Но, несмотря на то, что дождь за окном не помогает ему развеять его печаль, поэт говорит: 「不道愁人不喜聽」– не знаю [такого] печального человека, [который бы] не любил слушать [дождь]. Да, из этих слов следует, что поэт (не я, а поэт!) считает, что все печальные люди любят слушать дождь.
Да почему "поднятие ж. полога" = посещению публичного дома?Я же не говорю, что «поднятие ж. полога» всегда означает именно это. Я говорю о том, что, как я понял, в данном случае, поэт именно это имел в виду.
Поднятие ж.полога это описанное в сотнях стихов явление сорта по-русски "села красна девица у окна, на других поглядеть и себя показать"Papa HuHu, не следует, мне кажется, в своём стремлении непременно публично унизить меня, заходить так далеко.
Владимир, в китайских стихах мужчина не поднимает ж. полог. Для него поднимают, это да. Но нельзя сказать, "я поднимал ж. пологи".... это, судя по всему, было просто невозможно - такого акта нет, как петух яйца не несет. Ему их несут, понимаете?Если понимать «акт» поднятия :) буквально, то понимаю. Не понимаю я только одного: какой смысл скрывается за фразой 卷上珠簾總不如, если не тот, о котором я написал.
Блин, да почему же каждую мысль надо повторять по 3 раза, при этом каждый раз встречая какое-то иезуитское сопротивление?Исключительно потому, что Вы в своей критике моих переводов исходите из отрицания: здесь неправильно, там ошибочно. Вот если бы Вы исходили в своей критике из утверждения: здесь правильно вот так-то, а здесь – так-то, то, уверен, что наше общение стало бы намного эффективнее.
поэт говорит: 「不道愁人不喜聽」– не знаю [такого] печального человека, [который бы] не любил слушать [дождь]. Да, из этих слов следует, что поэт (не я, а поэт!) считает, что все печальные люди любят слушать дождь.Вот и наоборот! Посмотрите еще раз грамматику фразы.
Вот и наоборот! Посмотрите еще раз грамматику фразы. Она буквально значит: Не знал (не думал, не ожидал), что грустящему человеку будет не радостно слышать дождь. Понимаете???? То есть, смысл диаметрально противоположный.Papa HuHu, (http://s.rimg.info/028a67c6c0f589bb8ceb8e6e308054f5.gif) (http://smayliki.ru/smilie-26209191.html) не вели казнить, вели слово молвить! :) Переводил 道 (по бумажному словарю Ошанина), как «чувствовать, знать, понимать». Исходя из этого значения, и переводил фразу 「不道愁人不喜聽」как «не знаю [такого] печального человека, [который бы] не любил слушать [дождь]». И такой перевод, по-моему, не противоречит грамматике... Но, поскольку перевод словосочетания 「不道」в этом словаре даётся только с пометой новокит., (за исключением одного, явно не соответствующего контексту случая), то сейчас вот заглянул в электронный вариант этого словаря, и с удивлением обнаружил, что у словосочетания 「不道」есть, оказывается, и такое значение как 不管! Что, понятное дело, меняет смысл стихотворения... О, позор мне! :-[ Что теперь подумает Aolika! :) (Aolika, надеюсь, Вы понимаете, что сейчас я пытаюсь делать хорошую мину при плохой игре!)
Владимир, смотрите, лучшая похвала и признание (от моих скромных познаний) - это когда я просмотрел ваш стих, и не к чему не придрался.Papa HuHu, но, всё же, пожалуйста, не так строго! Поверьте, мне очень больно слышать нелицеприятные слова именно от Вас, к кому я отношусь с таким большим уважением!
А петь дифирамбы или говорить, "как все прекрасно" - это не эффективно. У меня нет времени писать - "какое чудо ваш перевод! прекрасно! пишите еще!" Это не мой стиль общения.
卷上珠簾總不如 - буквально: (из тех) кто поднимает жемчужные занавески, никто не сравнится (с тобой/с ней)Эх, ну, что бы Вам сразу-то не дать мне правильный перевод! :) Буду исправлять... :-[
Когда недавно в похожей рубрике один из пользователей разместил свои переводы трёх стихотворений, я тоже попытался перевести их. Тоже бился, бился – перевёл-таки... Но поскольку ни к одному из этих стихотворений я не нашёл комментариев, то у меня нет уверенности, что верно. Papa HuHu, может быть, Вы посмóтрите? Скажу сразу, что не уверен в том, что я правильно понял (по крайней мере :)) первую и четвёртую строки.А где смотреть?
А где смотреть?Вот оно. :)
歌吹是颺州 - ну, литературный перевод вопросов не вызывает. Просто надо понимать, что 吹 тут не акт прилетания песни, а именно акт игры (дудения) в музыкальный инструмент. То есть, буквально фраза 歌吹是颺州 - песни и музыка (раздаются) в ЯнчжоуДа, да, я именно в этом смысле и перевёл: играют в Янчжоу, а слышно даже в тиши монастырского сада. И здесь отдохнуть не дают! :)
Тут, я думаю, зеркало либо красивое, либо ему можно позавидовать.Так, я именно в этом смысле и перевёл: ей досадно смотреться в зеркало – оно-то вон какое, красивое и блестящее, а ей, для того, чтобы быть красивой, приходится краситься, да и красота-то её не вечна...
明月光 - это о свете зеркала.Вот с этой строчкой я намучался, пожалуй, больше всего. Строчку 嬌弄明月光 я понял так: красавица, о которой говорится в предыдущей строке, словно нежная (嬌) игрушка, (弄) сидит в лучах яркой луны (明月光). Чувствую, конечно, что это слишком вычурно, что ли... А если, как Вы говорите, 明月光 – это о свете зеркала, то чтó означает 嬌弄? Самó зеркало?
彩屏 - думаю, это тоже о зеркалеНо ведь 彩屏, дословно, – «цветной экран/ширма»... Быть может, здесь имеется в виду, что она, смахнув пыль с зеркальца, сидит за цветным экраном (彩屏) и накрашивается?
點 - красится (сама себе наносит краски)Да, теперь понял. :-[
妝罷 - завершив процесс нанесения макияжа... а вовсе не стерев его. 罷 - это окончание действия.Ошибся из-за того, что неправильно понял предыдущий иероглиф. Я понял 妝罷含情坐 в смысле «сняла решительно, а он не попросил…» :) То есть, 妝罷 понял как 妝废除 отменить, упразднить, иными словами, стереть румяна с лица... Исходил из того, что она ведь прождала его до поздней ночи (луна сияет), а он не пришёл. Так, зачем тогда румяна? Стереть их! Но, если это ошибочное понимание, тогда исправлю пtревод.
《戰國策》, 卷十•齊策三Очень хороший перевод - в нем все передано правильно.
1) Весенние мечты я схоронила здесь - а это отсебятина и европеятинаНу, вот, опять «отсебятина»! :) 春意罷簾櫳, дословно, весенние мысли 春意закончились 罷 за занавешенным окном 簾櫳. Или, «весенние мечты я схоронила здесь». Где отсебятина-то? :)
2) Ну, надо может как-то все-таки повежливее к Амператору, чем на ты?Можно и повежливее: :) «Едва Ваша любовь/иссякла до конца,//ничтожную в Чанмэнь/сослали Вы тогда». А в сноске дать пояснения, что такое Чанмэнь.
3) Кстати, мне самому интересно, какое значение у 生 во фразе 生枕席....Мне кажется, самое обычное: рождаться, появляться; возникать. В смысле «ночная печаль рождает (в голове возникают) мысли о подушке и циновке», т.е. о том, чтобы забыться сном...
春意罷簾櫳 - не уверен в правильности направления действия, это раз. И вообще понятие "схоронила мечты/молодость" и прочее - слишком европейское выражение. 春意罷簾櫳 может быть, на самом деле: весна осталась ЗА окном (в смысле СНАРУЖИ) моего окна. Понимаете? Не весну (свою молодость) я тут (внутри) "похорононила". Но я не уверен.Я – тем более. :) Но, с другой стороны, ведь 簾櫳 – это же «занавешенное окно». И, быть может, логичнее предположить, что её «весенние мечты», всё же, остались здесь, внутри, с ней, в этой «ссылке» во дворце Чанмэнь? Т.е, она говорит: мои весенние мечты закончились [и остались со мной здесь], и окно я занавесила. Типа: зáнавес! Нет?
生 - не уверен. Вот старые комментаторы говорят, что одно из крутых мест этого стиха, как раз именно этот иероглиф. 唐孟庄曰：“生”字与“落”字好。Но, мне кажется, что это не противоречит тому, что говорю я : в голове родятся 生 мысли, а красота осталась (т.е., умерла) 落 в зеркале. Быть может, это имел в виду 唐孟庄?
Надо думать.... И искать. Вот например есть такие строки: 桂气满阶庭 松阴生枕席Эти строки Фэн Дао-чжи「桂氣滿階庭，鬆陰生枕席。」, мне кажется, можно понять так: «[Аромат цветов] коричного [дерева] накрыл ступени в саду,//тень сосен рождает 生 [мысли о] подушке и циновке», т.е. в тени сосен возникают мысли о подушке и циновке, иными словами, в тени сосен здесь так приятно отдохнуть. То же самое, мне кажется, и у Цуй Хао: 夜愁生枕席，春意罷簾櫳。 «Ночная печаль рождает [мысли] о подушке и циновке,//весенние мысли закончились [прошла любовь! :)], завесила окно бамбуковым занавесом». И то же самое, например, в одном из стихотворений Бо Цзюй-и:「夜寒生酒思，曉雪引詩情。」«Ночной морозец 夜寒 рождает 生 мысли о вине 酒思,//снег на рассвете 曉雪 вызывает引поэтические чувства 詩情».
или вот такие... 微寒生枕席 轻素封阶墀Что же касается этого стихотворения Бо Цзюй-и («Весенней ночью радуюсь снегу…»), то здесь, по-моему, совсем другое. Я понял эти строки 「微寒生枕席，輕素封階墀。」так: «[От выпавшего снега] в лёгкий морозец [словно] появилась (生) подушка и циновка (т.е., снег, словно постель), лёгким белым [покрывалом] завалил ступени дворца».
Это не вопрос противоречения, мне именно интересно, потому что получается, можно сказать на китайском: "явление природы"+ 生 + "предмет обихода"? В значении "природа рождает/создает предмет"?Мне кажется, что здесь природа рождает не предмет, а мысли о предмете.
Просто как-то слишком аллегорично для китайского языка....А у Ли Бо в стихотворении《友人會宿》(нет, ну название, конечно!.. ;D) тогда чтó? 「醉來臥空山, 天地即衾枕。」«Когда опьянеем, завалимся спать в безлюдных горах, небо и земля тогда [будут нам] одеялом и подушкой». Здесь ведь тоже «аллегорично»...
Что-то не то в этом мерещится....Papa HuHu, поскольку я из тех, кто «нифига не рубит в 远目 в частности, и в офтальмологии в целом», :) скажите же, чтó Вам «в этом мерещится»? :)
Погодите...1) вы хотели наверное использовать прошлое время... этой реки уже с сунских времен нет.Papa HuHu, но ведь Цуй Хао (704? – 754) жил, мягко говоря, задолго до Сунов...
Papa HuHu, но ведь Цуй Хао (704? – 754) жил, мягко говоря, задолго до Сунов...см. выше: Да и не река это была, а канал. И во времена 崔顥 уже наверное не факт, что можно было проплыть в его 汴州 из Хуайхэ.... опять же, в таком случае, надо смотреть. Хотя, похоже, можно было проплыть.
см. выше:См. словарь Ошанина: «汴 – 1). собств. Бянь (река в пров. Хэнань). 2). Город Кайфын. <…>». Знаю, знаю, словарь Ошанина для Вас не является авторитетом. Тогда процитирую безусловного (для Вас :)) авторитета – Игоря Алимова: «Бяньхэ 汴河 — другая важная артерия доставки налоговых сборов в столицу, она же Бяньшуй 汴水 и Бяньлян 汴梁, протяженностью в 650 км. Берет начало в Хуанхэ в районе совр. г. Жунъян пров. Хэнань и впадает в Хуайхэ в пров. Цзянсу, протекая через Кайфэн (Курсив мой. – В.С.)». Источник цитаты см. здесь (http://alimov.pvost.org/wp/?p=842). Там же, кстати, приведён схематический план Кайфэна, на котором указана река Бяньхэ, протекающая через город.
Да и не река это была, а канал.Но есть и другое мнение. :) 「通濟渠在黃河南岸，分为东西两段。西段在東漢陽渠的基礎上擴展而成，西起洛陽西面，以洛水及其支流谷水為水源，穿過洛陽城南，到偃師東南，再循洛水入黃河。東段西起滎陽西北黃河邊上的板渚［zhǔ煮］，引黃河水進入淮河的支流汴水，經今開封市及杞縣、睢縣、寧陵、商丘、夏邑、永城等縣，再東南，穿過今安徽宿縣、靈壁、泗縣，以及江蘇的泗洪縣，至盱眙［xū yí虛移］縣注入淮水。」Источник цитаты см. здесь (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E6%9D%AD%E5%A4%A7%E8%BF%90%E6%B2%B3). Иными словами, чтó река, чтó канал – всё едино. :)
И во времена 崔顥 уже наверное не факт, что можно было проплыть в его 汴州 из Хуайхэ....А что с ней случилось «во времена 崔顥»? И почему по ней нельзя «было проплыть в его 汴州 из Хуайхэ», если Бяньчжоу – это одно из названий Кайфэна, а Бяньхэ впадает в Хуайхэ? Даже если «во времена 崔顥» Бяньхэ не протекала непосредственно по территории города, это не значит, что по ней нельзя было доплыть до города.
Хотя, похоже, можно было проплыть.Тогда мне вдвойне непонятны Ваши возражения.
ааа..... ууужжжооссс....Papa HuHu, я смотрю, Вы стали писáть в стиле ЮК... :) После Вашего «ааа..... ууужжжооссс....» читатели уже не обратят внимания на то, что, на сáмом-то деле, «всё отлично <…> всё хорошо»…
...все отлично, но только НЕ СТОЛ........ Нет, я правду говорю, все хорошо. Но стол - это жутко.Да чем же «жутко»-то?! 「著書已盈帙」: «Написанными книгами заполнены футляры для книг». Почему нельзя переосмыслить эту фразу как «написанными книгами завален стол»? Я ещё понял бы Вашу эмоциональную реакцию, если бы она была вызвана словом «ломи́тся». Но чем Вам «стол»-то не понравился? Или Вы хотите сказать, что во времена Бо столов не было? :) Или, быть может, (это уже кроме шуток) я неправильно понял смысл этой строки?
Ну и еще, все-таки как-то бы добавил про прах и пыль, в которых влачат свои года идущие в ногу со временем.Не знаю, насколько оправданным было бы подобное стремление сохранить образ оригинала в русском переводе. Мне кажется, если сказать, что те, кто идёт в ногу с веком, влачат свою жизнь в пыли и прахе, то у читателя может создаться впечатление, что они – бедняки, которые тяжко трудятся в пыли и грязи. Но ведь совсем не это подразумевается в китайском выражении 役役塵壤間…
Это слишком русское выражение - "писать в стол".Но Вы почему-то предпочли сказать, что «стол – это жутко». Скажи Вы, что «писать в стол» – это «слишком русское выражение», и стиль моего ответа Вам был бы другим. Кроме того, я, честно говоря, не вижу, что выражение «от книг написанных уже ломится стол», содержит тот смысл, о котором Вы говорите. Просто стол завален написанными им (поэтом) книгами, без какого-либо намёка на то, что ему не удалось их «опубликовать».
Владимир, я не могу быть таким вьедливым, как вы.Потому что Вы знаете неизмеримо больше, чем я. А для меня важно знать, что я не ошибаюсь в своём понимании текста, поэтому (и только поэтому, вопреки Вашему ошибочному мнению!) я и стараюсь выяснить все тонкости.
И еще, я всегда говорю, когда я не знаю. И еще, я часто понимаю, что я сомневаюсь, но ответа правильного не знаю.Но нередко Вы не сомневаетесь, а утверждаете, причём, в весьма чувствительной для меня форме.
Ну, раз вы уверены, что с 汴水 все ясно - ну и отлично. Так тому и быть.А Вы не уверены? Вас не убедили даже те ссылки, которые я приводил?.. Вы предпочли ограничиться фразой «так тому и быть», которая как бы даёт понять читателям, какой я недалёкий человек, не понимаю, что, на самом-то деле, 汴水 – это канал...
Я реально не понимаю, как вы можете делить все на черное и белое? Типа - друг vs враг, + vs - , прав vs. неправНапрасно Вы так плохо думаете обо мне. И мне очень обидно, что так думаете именно Вы́... Тогда как я делю всё не на «чёрное» и «белое», а на «правильное» и «неправильное», и только.
Типа - не уверен, не вякай - вы это хотите сказать, только в гораздо более вежливой форме?Зачем же Вы тáк говорите?! Как же Вы можете тáк думать обо мне?! Ведь я и здесь, на форуме, не раз и не два, говорил, (причём, совершенно искренне!), что считаю Вас одним из немногих, кто поразительно глубоко понимает древнюю китайскую поэзию! Когда Вы говорите, что не уверены в том-то и том-то, я понимаю это так, что Вы хотите этим сказать, (только в более мягкой, чем обычно, форме) что я ошибаюсь. И я стараюсь доказать Вам, что я не ошибаюсь, и только! Никаких иных намерений у меня нет. И уж тем более таких, о которых Вы пишете.
Такую позицию я понимаю, но по сумме опыта знаю, что семена сомнения помогают, поэтому предпочитаю их ронять, чем "следить за базаром".Всё это прекрасно, и я благодарен Вам за критику, о чём неоднократно уже говорил Вам. Только, на мой взгляд, Вы напрасно так пренебрежительно относитесь к стилю своих откликов...
И я понимаю, что вам всегда важно, чтобы последнее слово было за вами, потому что вы думаете, что "кто-то" смотрит на этот "поединок" и выносит оценки.А вот здесь Вы правы. Только не в том, что мне всегда важно, чтобы последнее слово было за мной. А в том, что я надеюсь, что не за нашим с Вами или с кем-либо ещё из оппонентов поединком, а на мои переводы, быть может, смотрит известный Вам 某乙. И мне, конечно же, важно, чтобы мои переводы выглядели в его (и только его!) глазах достойными (быть может, догадываетесь, чего). А чьи ещё оценки, по-Вашему, должны быть важны для меня? Людей, подобных некоему v_bursov, который не удосужился даже поблагодарить Вас за то, что Вы откликнулись на его просьбу разъяснить ему непонятные для него стихотворные тексты, а меня – за то, что я перевёл эти стихотворения Цуй Хао, и ещё раз – Вас, за то, что Вы отредактировали мои переводы? Или, быть может, Вы считаете, что для меня важны оценки, которые даёт моим переводам некий marov_sasha, который уверял Вас, что «достоверность (переводов стихотворений Ли Хэ. – В.С.) гарантирую», но на деле не привёл ни одного и недостоверного?
Да всем на*ть на наш с вами разговор - он важен только вам, потому что вы учитесь, и мне, потому что я учусь тоже.Но если так, то я не знаю, стóит ли мне продолжать. Впрочем, догадываюсь о Вашем ответе: «Как Вам будет угодно/удобно»... Мне хотелось бы продолжать, но только если за этим последует то, на что я надеюсь, и о чём Вы знаете... А интерес к учёбе у меня как-то с годами, прямо скажем, малость поугас. Да и, говоря, откровенно, я не считаю свои переводы ученическими, подобными тем, какие привёл в похожей рубрике некий v_bursov.
Поэтому, ну увидели вы, что я не прав - и прекрасно! И замечательно! И это хорошо. Искренне хорошо. Понимаете?Нет, нé понимаю! Если Вы неправы, то зачем Вы написали чуть выше: «Ну, раз вы уверены, что с 汴水 все ясно - ну и отлично. Так тому и быть»? Ведь эти Ваши слова нельзя понять иначе, чем то, что Вы считаете, что неправ, как раз, я.
«Написанными книгами заполнены футляры для книг». Почему нельзя переосмыслить эту фразу как «написанными книгами завален стол»? Я ещё понял бы Вашу эмоциональную реакцию, если бы она была вызвана словом «ломи́тся». Но чем Вам «стол»-то не понравился? Или Вы хотите сказать, что во времена Бо столов не было? Или, быть может, (это уже кроме шуток) я неправильно понял смысл этой строки?Насчет злосчастного стола:
Кроме того, я, честно говоря, не вижу, что выражение «от книг написанных уже ломится стол», содержит тот смысл, о котором Вы говорите. Просто стол завален написанными им (поэтом) книгами, без какого-либо намёка на то, что ему не удалось их «опубликовать».Ломиться стол может и изнутри, то есть Ваш перевод можно понять и как то, что Ли Бо забил своими рукописями все ящики стола, внутрь больше не лезет, дверцы не закрываются ;D, что, естественно, неправильно.
Цитировать
1) отшельник из? Или в?По правде говоря, не вижу разницы... :-[ Но, судя по тексту, отшельник Юань жил где-то в окрестностях горы Линъян в Сюаньчжоу. Поэтому, мне кажется, чтó «из гор Линъян», чтó «в горах Линъян» (как в случае с каналом и рекой :)) – всё едино... Ведь здесь «отшельник из северного предместья» это лишь иносказательно об отшельнике Юане, а не указание на то, что Юань жил в северном предместье какого-то города. (В «Истории династии Поздняя Хань», в разделе «Жизнеописании магов и колдунов», рассказывается о некоем восточно-ханьском Ляо Фу, который жил в уединении, не служа, толковал небесные письмена, гадал и предсказывал по взаимодействию тёмного и светлого начал, и который получил прозвище «господин Северное Предместье»).
2) скорее он забыл и о мире, и о своем месте (амбициях) в немЖаль... Тогда, быть может, так: «И мир, и себя в нём/давно уже позабыл он»? Хотя мне больше нравится, что и он забыл о мире, и мир забыл о нём...
3) последние две строки, скорее сожаление о том, что отшельник не встретил своего мудрого государя, а не нравоучение остальным людям...Оно, конечно, 寡 – Я, мол, Одинокий... :) Но как тогда дословно Вы переводите эти две строки: 「人生自不足，愛嘆遭逢寡」? Я понял их так: в человеческой жизни 人生 каждый 自 не доволен [своей судьбой] 不足, любит 愛 вздыхать 嘆 [о том, что] удачных встреч 遭逢 мало 寡. (А как бы Вы перевели дословно эти строки?) И мне кажется, что здесь, как раз, некое нравоучение, упрёк и людям, и себе: вот, мол, человек (отшельник Юань), живёт себе в лачуге на трёх му земли, да и та зарастает у него полынью с бурьяном. Забыл и мир, и себя в этом мире, вина даже не пьёт, и – доволен судьбой! А мы все только и знаем, что хныкать о том, что никак не можем встретить того, кто оценил бы нас... (Ну, прямо про меня!.. :) )
Насчет злосчастного стола:China Red Devil, такая жара стои́т сейчас в Москве, а тут ещё опять этот злосчастный стол! :)
Столы в те времена были.Ну, слава Богу, хоть в этом не ошибся!
Правда, книги в основном в шкафах хранились, типа этажерок, или в сундуках.Я-то имел в виду «творческий беспорядок» на столе, который хорошо известен каждому, кто занимается сочинительством.
В общем... не думаю, что "ломящийся стол"- это наилучший вариант...Да я и сам не считаю его наилучшим. Но не из-за «стола», о чём я уже писал, а из-за «ломящегося»... Удачнее было бы просто «завален»... Пока в голову приходит вот это: «Книг написал*/ – завален ими стол…» и вот это: «А сколько лет/прошло с тех пор уже?//Да, года два/иль три уж пролетело.//Для книг написанных –/пустых футляров нет*,//И сын уже/немножечко лепечет». Первый вариант, на мой взгляд, предпочтительнее, поскольку не требует пояснений, тогда как во втором, – хотя и более «близком к тексту», :) – нужно будет пояснять, что книги тогда хранились в специальных футлярах... (*В смысле: тáк много написал. – В.С.)
я бы перевел по-другому...Ничего удивительного: сколько переводчиков, столько и переводов. :)
...но однозначно ошибкой это тоже не назовешь.И это радует! :)
Ломиться стол может и изнутри, то есть Ваш перевод можно понять и как то, что Ли Бо забил своими рукописями все ящики стола, внутрь больше не лезет, дверцы не закрываются, что, естественно, неправильно.А у китайского стола, есть «ящики» и «дверцы»?
А у китайского стола, есть «ящики» и «дверцы»?В те времена- конечно нет, тогдашние столы вообще высотой примерно с сегодняшний стул, и внутрь их положить ничего было нельзя. А слово "ломится" допускает и такое, уводящее в сторону толкование. Лучше все же "завален стол" или "заполнен шкаф" или "для книг написаных уж места нет" без уточнения где, то есть везде :). Как- то так.
Великолепно!Спасибо Вам за столь высокую оценку! Боюсь только, что Papa HuHu сочтёт её, мягко говоря, завышенной... :)
人生человек自сам по себе 不足 не самодостаточен (речь о роли в обществе, о том, что один в поле не воин)，愛嘆вздохнем с сожалением遭逢встреч с человеком, с которым можно вместе послужить чему-то большему (т.е. с тем, кто тебя оценит и даст тебе возможность проявить себя) 寡 малоPapa HuHu, пожалуйста, простите, но, на мой взгляд, Ваш перевод несколько, скажем так, искусствен и, более того, не свободен от одного внутреннего противоречия. (Только моя неотёсанность и природное отсутствие чувства такта заставляют меня вновь нарываться на Ваше раздражённое «блин, да почему же каждую мысль надо повторять по 3 раза, при этом каждый раз встречая какое-то иезуитское сопротивление?» :)). Но, посудите сами. Вы пишете: «[человек] сам по себе не самодостаточен», и сразу возникает вопрос – какой человек? Если Вы имеете в виду человека вообще, то при чём здесь отшельник Юань? Он-то, ведь, напротив, вполне себе самодостаточен – «и мир, и себя в нём давно уже позабыл». Хотя его «усадьба в три му» «полынью с бурьяном зарастает», «кажется, будто, в ней всё, что под небом, вместилось». Ему даже вина не нужно, достаточно того, что он «безмолвно с “сокрытым” ведёт разговоры». Если же под «человеком» вы подразумеваете самогó отшельника Юаня, то и это противоречит тому, что я только что говорил – ведь, отшельник Юань, напротив, вполне самодостаточен... Далее. Мне непонятен Ваш перевод (точнее, отсутствие перевода) иероглифа愛. Вы пишете: «愛嘆вздохнем с сожалением…». Но嘆 ведь и сам по себе означает «вздыхать, охать», ясно, что – «с сожалением»... Если Вы поясните этот момент, то Ваше толкование станет мне более понятным... Пока же, мне кажется, что все предыдущие строки стихотворения, как я уже и говорил, свидетельствуют о том, что отшельник полностью доволен своей отшельнической жизнью, в отличие от обычных людей, которые то и дело вздыхают о том, что им не повезло встретиться с теми, кто по достоинству оценил бы их таланты... Почему же мы (обычные люди) должны вздыхать о том, что у него (отшельника) в жизни было мало удачных встреч? И, кстати, на основании чего Вы делаете этот вывод? Ведь, повторяю, сáм он «и мир, и себя в нём давно уже позабыл». То есть, он-то, как раз, доволен своей судьбой, а вот люди… Всё это позволяет мне, с безрассудством человека, которому нечего терять*, :) утверждать, что мой перевод (「人生自不足，愛嘆遭逢寡: в человеческой жизни 人生 каждый 自 не доволен [своей судьбой] 不足, любит 愛 вздыхать 嘆 [о том, что] удачных встреч 遭逢 мало 寡) – правильный, а Ваш – ошибочный.
Это стих Ду Му про отшельника и в посвещение ему. Смысл его в том, что "вот жаль, что такие люди не находят себе места в мире, и уходят в отшельники - а вот стоило вам, сударь, встретить крутого царя, вы бы у нас стали супер-министром, но и уйдя в отшельники, вы круты, вы всем нос утерли, и у вас сверх-глубокая духовность".Всё это было бы прекрасно, если бы в Вашем переводе не было противоречия, вызванного логически необоснованным переходом от одной строки к другой. Ведь Вы, по сути, говорите в нём следующее. Я, (это я о себе :)) глупый и не самодостаточный человек, плохо знаю китайский язык и не разбираюсь в китайской поэзии, поэтому вздохну с сожалением, что Вы, Papa HuHu, «круты, вы всем нос утерли», но мало имели удачных встреч с сильными мира сего, а то могли бы сейчас быть уже самым молодым директором Института востоковедения РАН. Здесь нарушена логическая связь между началом предложения и его окончанием. Она не была бы нарушена, если бы мы сказали: я, глупый и не самодостаточный человек, плохо знаю китайский язык и не разбираюсь в китайской поэзии, поэтому вздохну с сожалением, что мне не удалось встретить человека, который по достоинству оценил бы мои переводы и опубликовал их. :) Или, если бы в стихотворении говорилось (именно говорилось!) что-нибудь вроде этого: отшельник из северного предместья, «вы круты, вы всем нос утерли, и у вас сверх-глубокая духовность», поэтому я с сожалением вздыхаю о том, <…> что такие люди не находят себе места в мире, и уходят в отшельники - а вот стоило вам, сударь, встретить крутого царя, вы бы у нас стали супер-министром». Но ничего такого в стихотворении не говорится...
愛 - это такое "скользкое" слово. Сразу хочется его переводить буквально. А оно еще и значит "жаль".Во-первых, если быть точным, то 愛 означает не «жаль», а «жалеть (что-л.), быть жадным до (чего-л.); скупиться; скупой, жадный». (Замечу в скобках, что и это значение – жалеть что-л., быть жадным до чего-л. в основе своей содержит тот же смысл «любить»: жалеть что-л. означает любить что-л.; быть жадным до чего-л. означает любить это и т.д.). Соответственно, и смысл у 愛 совсем не тот (可惜), который Вы имеете в виду. Во-вторых, даже если допустить, что его можно использовать и в значении 可惜, (хотя для этого необходимы соответствующие примеры), то каким образом «связать» это с предшествующим 人生自不足? Вы ведь так и не ответили мне, о каком человеке идёт здесь речь. Я продолжаю утверждать, что – об обычном, поскольку, как я уже говорил, отшельника нельзя назвать таковым (обычным). Из Вашего дословного перевода тоже следует, что в нём говорится об обычном человеке. В таком случае, кáк Вы связываете то, что обычный «человек сам по себе не самодостаточен», вздыхает с сожалением, что отшельник Юань не стал «супер-министром»? А ведь у этих двух фраз должна быть смысловая связь.
人生自不足 - так по-китайски в вашем "прочтении" (каждый не доволен [своей судьбой]) просто не пишут. Тут и 自 не в смысле "каждый", потому что такого смысла у него нет.Почему же? 人生 – в человеческой жизни [каждый] 自 сам, лично... Кстати, почему же, если «тут и 自 не в смысле "каждый", потому что такого смысла у него нет», в Вашем переводе 人生 имеет смысл «человек»? Ведь у 人生 такого смысла нет…
И у 不足 нет смысла "ненасытный, недовольный" и прочее. Не думайте, что если 知足 значит "знать меру, быть довольным", то 不足, типа, значит наоборот.Я думаю, что если есть слово 足 (знать меру, удовлетвориться), то выражение 自不足 означает «самому́ быть недовольным, не удовлетворяться [своей участью]».
Всё это было бы прекрасно, если бы в Вашем переводе не было противоречия, вызванного логически необоснованным переходом от одной строки к другой.В том то и дело, что вы говорите о русской логике и русском узусе.
выражение 自不足 означает «самому́ быть недовольным, не удовлетворяться [своей участью]».Вы ошибаетесь. Попробуйте найти, где еще есть выражение 不足 в значении «быть недовольным, не удовлетворяться [своей участью]».
В том то и дело, что вы говорите о русской логике и русском узусе.Ни по русской логике, ни по китайской из утверждения, что «человек сам по себе не самодостаточен», нельзя прийти к заключению, что остаётся только вздыхать «с сожалением, [что у него] встреч с человеком, с которым можно вместе послужить чему-то большему (т.е. с тем, кто тебя оценит и даст тебе возможность проявить себя) [было] мало». Нельзя!
В строке идет речь о людях вообще, включая отшельника.В строке「人生自不足」не может идти речь об отшельнике! Весь предшествующий этой строке текст стихотворения говорит о том, что отшельник Юань – человек незаурядный, глубоко постигший тайны «Великого учения о Сокрытом». А Вы, своим дословным переводом, хотите сказать, что в строках「人生自不足，愛嘆遭逢寡」говорится следующее: по жизни 人生 ты 自, [отшельник Юань], – человек не самодостаточный 不足, но как жаль 愛嘆, что у тебя удачных встреч 遭逢 было мало 寡. Где здесь логика, пусть даже и китайская? Ведь если «ты» – человек не самодостаточный, то будь у «тебя» хоть сто «удачных встреч», «ты» не сможешь стать «супер-министром»!
Это именно как если бы для меня написали такой панегрик: типа, да, ты крутой чувак, не стал париться по поводу получения ученой степени, и просто забил на всех в этих высших учебных заведениях, с их склокой, взяточничеством и прочим. Но как жаль, что таким людям как ты, не нашлось места в Академии РАН.Какие Ваши годы! :) А если серьёзно, то всё это было бы понятно, если бы...
…если бы в стихотворении говорилось (именно говорилось!) что-нибудь вроде этого: отшельник из северного предместья, «вы круты, вы всем нос утерли, и у вас сверх-глубокая духовность»…Но в строке 「人生自不足」говорится прямо противоположное, в ней явно говорится не о «крутом чуваке, который не стал париться по поводу получения учёной степени». И для меня, по-прежнему, остаётся загадкой, гдé в этой строке говорится «типа, да, ты крутой чувак, не стал париться по поводу получения ученой степени, и просто забил на всех в этих высших учебных заведениях, с их склокой, взяточничеством и прочим»?
Поймите, для нормального китайца уход в отшельничество был не самоцелью, достойной восхваления.Я не говорю, что это было самоцелью, однако, отшельники вызывали уважение и даже в какой-то мере зависть, причём, не только со стороны поэтов.
А именно последним прибежищем, если тебе ничего иного не оставалось, если по службе все было плохо и никто тебя не ценил.Понимаю, что с моей стороны это неслыханная дерзость, но для меня этот Ваш тезис звучит очень сомнительно... Можно вспомнить, хотя бы, Тао Юань-мина, который ушёл со службы отнюдь не из-за того, что на ней у него «всё было плохо», и никто его «не ценил», а, так сказать, по велению души... Уходили в отшельники отнюдь не потому что «по службе всё было плохо, и никто тебя не ценил». Отшельничество было средством душевного отдохновения от рутины и регламентов конфуцианской жизни, которую вели чиновники. К тому же, мы не знаем, идёт ли в стихотворении речь о чиновнике, ушедшем в отшельники. Напротив, можно с определённой долей уверенности говорить, что отшельник Юань, если так можно выразиться, был «профессиональным отшельником», не ценившим социальную активность, быть может, даже даосом (тем более что в тексте в неявном виде упоминается «Великое учение о Сокрытом»)... Ведь в стихотворении Ду Му сравнивает его с неким господином из северного предместья. А господин этот – некий Ляо Фу – никогда в своей жизни не служил...
Вы ошибаетесь. Попробуйте найти, где еще есть выражение 不足 в значении «быть недовольным, не удовлетворяться [своей участью]».Нет, а почему, если одно из значений иероглифа 足– знать меру, удовлетвориться, то в сочетании с отрицанием 不 он не может означать «не удовлетвориться (в частности, своей участью)»? На мой взгляд, 足 здесь использован в значении 自足, 知足 быть довольным своей участью, только требования к чередованию тонов внутри строки вынудили Ду Му «вставить» отрицание 不 между двумя знаменательными словами.
И для меня, по-прежнему, остаётся загадкой, гдé в этой строке говорится «типа, да, ты крутой чувак, не стал париться по поводу получения ученой степениоб этом говорится в первых строках
попробуйте, в свою очередь, найти, где иероглиф 愛 используется в значении 可惜.Смотрите, в чем ваша ошибка. Вы воспринимаете в этой фразе － 爱歎 － наличие иероглифа 爱 как показатель того, что речь идет об "иных" людях, которые "любят повздыхать". Вот это очень русское выражение "любить повздыхать" и связанные с ним оттенки восприятия исключительно русские.
а почему, если одно из значений иероглифа 足– знать меру, удовлетвориться, то в сочетании с отрицанием 不 он не может означать «не удовлетвориться (в частности, своей участью)»?Ну, такой анализ вас далеко уведет... :)
В строке「人生自不足」идет речь о всех людях, включая отшельника. Не противопоставляя его остальным людям.Вы ошибаетесь. И я уже не раз объяснял – почему, но повторю вновь. Отшельник – человек абсолютно самодостаточный, ему «по жизни» нужен только уединённый кабинет на лоне природы, книги, да его собственные размышления. Ведь не может же сам отшельник сказать о себе: «по жизни быть самому по себе не достаточно»! И мне очень странно, что этого, похоже, не понимаете не только Вы, но и человек, поставивший Вам «плюс» за Ваше ошибочное толкование этой строки. Поистине, не форум, а театр абсурда!
Еще раз буквальный ее перевод, раз вам нужен 100% формализм: 人生 по жизни 自 (быть) самому по себе 不足 не достаточноИзвините, но Ваш первоначальный вариант, который и вызвал мои возражения, и который я считаю ошибочным, был иным: «人生человек 自сам по себе 不足 не самодостаточен». Согласитесь, что между ними есть смысловая разница. В первом Вашем варианте человек не самодостаточен, что свидетельствует о некоей его ущербности. Во втором этой негативной окраски нет, говорится просто о том, что одному в жизни быть нелегко. Но даже и в этом случае, Ваше теперешнее толкование фактически подтверждает правильность моего перевода! Странно, что Вы не замечаете этого.
об этом говорится в первых строкахТак мы-то сейчас переводим заключительные! И спрашивал я Вас о том, «гдé в этой (人生自不足) строке» говорится «типа, да, ты крутой чувак, не стал париться по поводу получения ученой степени»? Вы же только что, несколько переиначив свой первоначальный вариант, сказали, что она означает, что «по жизни 自 (быть) самому по себе 不足 не достаточно». Где здесь хотя бы намёк на то, что «типа, да, ты крутой чувак»?
Вы воспринимаете в этой фразе － 爱歎 － наличие иероглифа 爱 как показатель того, что речь идет об "иных" людях, которые "любят повздыхать".Да, я именно так воспринимаю это, поскольку в предыдущей строке говорится именно об «иных» людях, а не об отшельнике.
Вот это очень русское выражение "любить повздыхать" и связанные с ним оттенки восприятия исключительно русские.Вы не раз уже упрекали меня в использовании очень русских выражений, но потом оказывалось, что вовсе они не такие уж очень русские… :)
Я понимаю, что иероглиф 爱 в этой фразе стоит для показания частоты вздохов.Но первоначально Вы утверждали, что 愛 имеет значение «жаль», и сочетание 愛嘆 переводили как «вздохнем с сожалением»...
Но этот грамматический показатель частоты, не должен восприниматься как однозначное указание на других людей в качестве противопоставления.Всё зависит от контекста. В одном контексте «не должен», а в другом – должен.
Это может быть как "я часто вздыхаю", так и безличное "остается только часто вздыхать". Понимаете, что я имею в виду?Я понимаю, что Вы хотите иметь в виду, и для чего Вы этого хотите... Но дело в том, что в данном случае перевод иероглифа 愛 как «любить» или как «часто» не меняет смысла строки 愛嘆遭逢寡, поскольку общий смысл строк 人生自不足，愛嘆遭逢寡 зависит не от этого! Ведь Вы, своим «прочтением» говорите теперь: человеку, по жизни, быть самому по себе (т.е. одному) нелегко, я часто вздыхаю, что я (человек) удачных встреч имел мало. Или: мне (ему, человеку вообще) остаётся только часто вздыхать, что у меня (человека вообще) удачных встреч было мало.
Вот вам примеры, где есть оба варианта, причем именно в такой же фразе. 1）辄爱叹不能已，因赋此以赠。余谓有善歌而无善听，虽抑扬高下，声字相宣，倾耳者指不多屈。это прям от меня к вам :) 2）声高则和寡，于是有人爱叹高处不胜寒。ну и это тоже :)В обоих этих примерах 愛 можно перевести как «любить»: в первом – «Постоянно люблю вздыхать, не могу остановиться…» (Или: часто вздыхаю и т.д.). Во втором – «…некоторые любят вздыхать…» (Или: некоторые часто вздыхают…) Причём, оба эти примера не противоречат моему переводу строки 愛嘆遭逢寡, поскольку «любят вздыхать» без ущерба для смысла можно заменить на «часто вздыхают»: 「人生自不足，愛嘆遭逢寡: в человеческой жизни (人生) каждый (自) не доволен (不足) [своей судьбой], часто 愛 вздыхает 嘆 [о том, что] удачных встреч 遭逢 мало 寡). Как видите, смысл строк не изменился, что лишний раз доказывает, что они переведены мною верно.
А почему, если одно из значений слова 比 - сравнивать, то 不比 не может значить "несравненный" в смысле "гораздо лучше"? И т.д.....Почему не может? 不比 имеет значение, в том числе, и 比不上 (не имеющий себе равных, несравненный). Поэтому очень даже может: 君子周而不比, 小人比而不周 совершенный человек всеобъемлющ и не бывает пристрастным, мелкий человек пристрастен и не бывает всеобъемлющим. Всеобъемлющий, значит, несравненный, не имеющий себе равных, гораздо лучший. Или 浑不比совершенно не похожий. Тоже, в каком-то смысле «лучший», ну, быть может, только не «гораздо»…
Так как я не могу убрать этот механизм из форума только ради вас...Так я не прошу Вас об этом. Меня возмущает та поспешность, с которой кто-то поставил Вам «плюс». А ведь наша с Вами полемика ещё не была закончена, не исключено, что Вы ещё изменили бы своё мнение и признали ошибочность своего понимания спорной строки. Но – нет! Вам уже поставили «плюс», давая тем самым понять всем остальным, что Вы – правы, а я – ошибаюсь.
4) покинуть форумСпасибо за совет.
На мой взгляд, самый просто вариант для вас, и самый продуктивный, просто забыть о существовании "+/-".Я не могу забыть, потому что каждое изменение +/- (в этой рубрике) в большинстве случаев – несправедливо по отношению ко мне. А насчёт продуктивности... О чём Вы?! Какая продуктивность, если и после стольких сделанных мною переводов, «воз и нынче там», и нет никаких признаков, что он когда-нибудь сдвинется с места...
君子周而不比 - тут 比 значит производить акт сравнения, состязания.Но смысл-то в том, что благородный муж «гораздо лучше» мелкого человека.
По поводу строки 人生自不足 - у нас с вами разные понимания. Я считаю, что смысл стиха таков: Отшельник - крутой чувак Жаль - что людям приходится быть отшельниками, когда они не находят себе лучшего примененияВо-первых, из строки 人生自不足 не следует, что «отшельник – крутой чувак». В этом всё дело! Если бы из этой строки следовало, что «отшельник – крутой чувак», так и спора никакого не было бы! Во-вторых, кому – жалко? Тем же, как Вы выразились ниже, «недомеркам»! Самому́-то отшельнику – неважно, поймите это!
Ваше понимание: Отшельник - крутой чувак Все остальные - чуток недомерки, которые гонятся за всякой херней.Да, это так. Но, повторяю, спор-то у нас идёт о разном понимании только одной строки, а именно, вот этой: 人生自不足! Вы как будто не слышите моих аргументов! Повторяю: отшельника нельзя назвать человеком, который не самодостаточен! Он – не нуждается в обществе других людей, это люди, бывает, нуждаются в его обществе! Обратите внимание: ведь это Ду Му, пришёл к отшельнику Юаню, чтобы передать своё стихотворение, а не отшельник Юань пришёл в гости к Ду Му.
Смотрите, у нас есть следующие варианты: 1) оставить все как естьМожно было, но уже не теперь.
2) спросить китаеведов - именно АлимоваМожно было бы, но только не Алимова, поскольку человек, без малейших на то оснований, назвавший меня «сетевым троллем» и не извинившийся, не может быть объективным по отношению ко мне.
3) спросить китайцев, каллиграфов и любителей поэзииСмотря, каких китайцев. Если докторов филологических наук, то их мнение было бы для меня очень важным, но…
Что вы выбираете?Я покидаю форум.
Владимир, вы либо покидайте, но навсегда, либо умерьте свой драматизм/чувствительность/мнительность. Она реально уже достает и мешает работать.
Мое мнение вы знаете - уйдя отсюда, вы ничего не приобретете, только потеряете. А также потеряет форум, другие люди и я.
Владимир, вы либо покидайте, но навсегда...Если бы Вы, находясь в публичном пространстве, не бросались с такой лёгкостью обидными для меня словами, никакого кризиса в отношениях не было бы. Но Вы сами предложили мне, (и продолжаете предлагать!) в том числе, и этот вариант...
...либо умерьте свой драматизм/чувствительность/мнительность. Она реально уже достает и мешает работать.Вас «достаёт»? И Вам «мешает работать»? В таком случае, прошу Вас извинить меня. Я-то думал, что единственный человек, которого я мог бы своей полемикой доставать и которому я мог бы мешать работать, это yeguofu, поскольку только ему приходилось, будучи модератором, что называется, по долгу службы, заглядывать в эту рубрику. Остальные, кого я достаю и кому мешаю, вольны просто не заглядывать в эту рубрику.
Мое мнение вы знаете - уйдя отсюда, вы ничего не приобретете, только потеряете.За всё то время, что я публикую здесь свои переводы, я не приобрёл главного, того, ради чего я их здесь и публикую. А публикую я их здесь вовсе не для того чтобы развлекать ими скучающих домохозяек или занимать недоучившихся студентов. Мне казалось, что Вы понимаете это... Однако то, что Вы оставляете без ответа все мои напоминания об этом, убеждают меня в том, что «воз» так и не сдвинется с места, застряв на форуме... «Приобрёл» же я здесь только массу незаслуженных оскорблений, в том числе, и от Вас, и репутационных потерь. Напомню, что один из оппонентов долго и упорно пытался убедить читателей в том, что я, своими переводами, ни много ни мало, позорю великую китайскую поэзию! Вы также убеждали читателей в том, что мои переводы «не имеют особой ценности и мало, кому интересны». Потерять такие «приобретения» совсем не жалко.
А также потеряет форум, другие люди и я.А вот это странно и непонятно, особенно в отношении Вас. Ведь Вы же вполне себе «самодостаточны» (「自足」, если воспользоваться Вашим толкованием) и «довольны судьбой» (если воспользоваться моим). Это я 「自不足」... И я больше чем уверен, что отряд не заметит потери бойца... Придут новые К1Т, v_bursov, saha marov и др., которые не будут никого доставать и мешать работать. Так что форум и другие люди ничего не потеряют. Единственное, что заставило меня ответить на Ваше сообщение, так это то, что Вы пишете, что потеряете и Вы. Но ведь я обращался к Вам с просьбой разрешить мне присылать Вам свои переводы по электронной почте...
Никто не может знать, кто мне поставил очередной плюс. Может кто-то увидел мои сообщения 5летней давности и поставил мне плюс. И к дискуссии тут это отношения не имеет никакого.Papa HuHu, ну, неужели Вы и впрямь думаете, что меня возмутило то, что кто-то поставил Вам «плюс»?! Я и сам, кстати, ставил Вам «плюс»... Меня возмутило, что этот «плюс» поставили Вам, не дождавшись окончания полемики! Если бы это произошло после её окончания, причём, окончания, которое доказало бы правильность Вашего толкования спорной строки, – никаких вопросов бы не было. Я просто ещё раз исправил бы перевод, одновременно поблагодарив Вас за замеченную ошибку.
Спор у нас идет о всем стихотворении. Ду Му включает отшельника в круг людей, о которых он (Ду Му) говорит, что жаль, что они не получили "выхода" в жизни.Нет, не обо всём. Ваше понимание первых шести строк не противоречит моему. Я не согласен только с тем, что, по Вашему мнению, «Ду Му включает отшельника в круг людей, о которых он (Ду Му) говорит, что жаль, что они не получили "выхода" в жизни». И не согласен я с таким толкованием, по одной простой причине: Ду Му не имеет никаких оснований говорить, что отшельник Юань принадлежит к числу тех, кто не самодостаточен.
Комментировать не буду. Алик все правильно сказал.Предсказуемое единодушие. Что ж, в таком случае мне ничего не остаётся, кроме как продолжить переводить «в стол», и пытаться найти способ для осуществления своей мечты – написал, было я, и хотел на этом поставить точку, но вдруг заметил, что чья-то добрая душа поставила мне «плюс»! И значит, «всё кончено, всё нáчато, айда, в кино!»
Приведу лишь стихотворение А. Гитовича о нашей переводческой доле:Первые два четверостишия этого стихотворения выражают и моё отношение к переводческому труду...
Владимир, держите плюс...Спасибо, Aolika! В глубине души я надеялся, что Вы скажете доброе слово в мой адрес! И Вы сказали!
96-й или 95-й по счёту плюс Папа Хухе был от меня. За что? Да просто так, не касалось стихов. Увидела, что он появился и начал с Вами дискутировать - думаю, здОрово, находит же человек время, силы...И тот «плюс», если Вы обратили внимание, не вызвал у меня никаких эмоций, поскольку я понял, что его поставили Papa HuHu именно за то, что он, услышав мои мольбы, (http://s.rimg.info/028a67c6c0f589bb8ceb8e6e308054f5.gif) (http://smayliki.ru/smilie-26209191.html) вернулся к полемике со мной.
Владимир, не уходите, категоричность несозидательна. Папа прав - приобретений от этого не будет никому.«Папа» неправ, поскольку я ничего не потерял бы, напротив, освободился бы от того страшного эмоционального напряжения, в котором нахожусь, когда веду полемику со своими оппонентами, особенно, если в роли таковых выступают Papa HuHu или China Red Devil. (О том, чтó я здесь «приобрёл», я написал в своём предыдущем ответе Papa HuHu). Но, после Ваших слов, я не могу уже не остаться, поскольку знаю, что Вам нравятся мои переводы... :) Не знаю, правда, будет ли Papa HuHu продолжать полемику со мной – судя по его озлобленным ответам, уверенности в этом у меня нет.
Возможно, Ваши переводы (их правильность и всё остальное) будут обсуждать китаеведы лет через 100 и тоже не приходить к единому мнению.Aolika, честное слово, этими словами Вы, вероятно, сейчас вызвали приступы вот такого ;D неудержимого смеха у многих читателей! (Даже я невольно улыбнулся. :)) А если серьёзно... 千秋萬歲後，誰知榮與辱。。。 Да... Вот подумал об этом, и печалью наполнилось сердце…
Споры - разновидность взаимодействия между людьми.Так я ничего не имею против споров, более того, меня здесь не раз уже упрекали даже в излишней «любви» к ним. :) Я против неуважительного, а в некоторых случаях, и несправедливого отношения к оппоненту, и только!
Жалко лишаться возможности почерпнуть что-то новое в результате полемики. Мне было бы жалко.Aolika, поскольку, как оказалось, это Вы поставили мне «плюс», (что для меня особенно приятно!), и поскольку огорчать именно Вас мне было бы особенно неловко, то я постараюсь сделать так, чтобы моя полемика (буде она продолжена, поскольку невозможно же полемизировать с самим собой :)) и впредь давала Вам возможность почерпнуть что-то новое для себя...
то есть, 如此 это 幽意如風清，如月明?Да, именно так.
если "мысли" 幽, то как они же 明?Не вижу причин, по которым заветные/сокровенные/тайные (幽) думы/мысли/намерения (意) не могут быть светлыми (明). Или Вы считаете, что мысли не могут быть светлыми, равно как и чёрными? Впрочем, не исключено, что строки「幽意正如此, 況乃故人來。」можно понять и так: в заветных думах сейчас, как раз, мой друг, и – надо же! – вот он, пришёл меня навестить... Но мне больше нравится мой первоначальный вариант, при котором окружающий пейзаж созвучен душевному состоянию поэта.
не-не, тут циновка с чашей (стакан!!! стакан!!!) - что-то вроде счетных слов
циновка чистого ветра и чаша светлой луны
(свежего ветра циновка полна, чашу заполнила светлая луна)
и откуда покой-то, когда - думы глубокие, сокровенные, а то и мрачные, в которые поэт посреди всего этого (циновки и чаши) сидит погружен
а тут - опа! надо же, случилось! 況乃 как друг пришел!
за кадром: пришел друг нежданно, отвлек от мрачных дум за вином при луне - то есть последующее ликование читатель может сам додумать
Никто вас нигде не оскроблял.Я мог бы привести примеры, но не хочу лишний раз вспоминать о них.
По поводу публикации сборников - Владимир, я вам ничего не обещал.Опубликовать – не обещали, Вы обещали поговорить...
Я не издатель. Потенциальный издатель тут (на форуме), только один - Алимов. По поводу того, возможно ли ваше сотрудничество с ним - см. выше про репутационные потери.По поводу возможности (точнее, невозможности) сотрудничества с Алимовым я понял по его первому отклику на мои переводы, смысл которого сводился к тому, что, прежде чем браться за перевод, не мешало бы проверить, не сделал ли его уже кто-то до меня. Как будто существует негласный этический запрет на перевод одних и тех же произведений разными переводчиками! Но ведь он – не единственный издатель...
По поводу того, возможно ли сотрудничество со мной - я постоянно вам отвечаю на все ваши вопросы, даже если мне и не нравится ваш стиль общения.Позвольте, в таком случае, мне присылать Вам свои переводы по электронной почте.
То, что я не занимаюсь сейчас Ли Хэ - это вопрос времени. Я никому не обязан этим заниматься.Ли Хэ это был Ваш выбор, я откликнулся на Ваше предложение (о чём, кстати, откровенно написал в своём первом же отклике на него) исключительно в надежде на публикацию. Поймите, это для меня сейчас – idée fixe. Ли Хэ ли это будет, либо кто-то другой – мне абсолютно всё равно.
Чем я могу еще быть вам полезен?Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы согласились стать редактором моих переводов.
Вы все время ищете подтекст в словах других. Поймите, в моих словах - нет подтекста.Да не ищу я никакого подтекста! Когда мне задают вопрос в уважительной форме, я отвечаю на него в такой же уважительной форме. Но когда вопрос предваряют восклицанием «ааа..... ууужжжооссс....», мне трудно сдержаться.
Все. И точка. Нет подтекста. Ясно?Так точно! Разрешите выполнять?
Если хотите работать - давайте работать.Вы же сами знаете, что хочу. Но на форуме... Не знаю... Давайте, в частном порядке.
По поводу 友人夜訪. В свое время я переводил его и понял (как часто бывает) неправильно. Правда, уже не помню, что там было именно неправильного...Ваш перевод, из уважения к Вам, я комментировать не стану, хотя, по Вашему примеру, мог бы воскликнуть: ааа..... ууужжжооссс!..
Приведу тут коммент Алимова, который он оставил мне в ЖЖА вот «коммент Алимова» прокомментирую – всё равно мне терять нечего...
не-не, тут циновка с чашей (стакан!!! стакан!!!) - что-то вроде счетных словНикакие это не «счётные слова», а обычные определения к соответствующим существительным.
циновка чистого ветра и чаша светлой луны (свежего ветра циновка полна, чашу заполнила светлая луна)К чему эта примитивная дословщина, к тому же наполовину лишённая смысла?! Что означает «циновка свежего ветра»? :o Циновка ведь вещь плоская, а не объёмная, к тому же на ней, очевидно, в это время сидит сам поэт. Так, каким же, прошу прощения, «свежим ветром» может быть полна в таком случае циновка?! Что касается «чаши светлой луны», то – да, она сверкает в лунном сиянии, но только, если в ней налито вино. И дословное «чаша светлой луны» означает лишь, что чаша с вином сверкает в лунном сиянии(明月).
и откуда покой-то, когда - думы глубокие, сокровенные, а то и мрачные, в которые поэт посреди всего этого (циновки и чаши) сидит погруженПочему «глубокие, сокровенные» думы обязательно должны быть «мрачными»? И почему так пренебрежительно: «посреди всего этого (циновки и чаши)»? Ничто в этом стихотворении, пронизанном чистотой и свежестью лунной ночи, не даёт оснований предполагать, что поэт находится в мрачном настроении. Его настроение, судя по чудесной картине, нарисованной в первых двух строках, можно определить как настроение светлой грусти, мечтательности, когда в его заветных думах – его друг, с которым он, возможно, давно не виделся, поэтому так эмоциональна заключительная строка: надо же! А вот и он!..
а тут - опа! надо же, случилось! 況乃 как друг пришел!В моём переводе выражена та же самая мысль.
за кадром: пришел друг нежданно, отвлек от мрачных дум за вином при луне… то есть последующее ликование читатель может сам додумать«Последующее ликование» вызвано не тем, что «пришел друг нежданно, отвлек от мрачных дум за вином при луне…» (повторяю: нет оснований предполагать, что у поэта были в это время «мрачные думы» – контекст не позволяет), а тем, что друг пришёл! Понимаете: друг!
Aolika, простите, что вынужден нарушить обещание продолжать свою полемику с Papa HuHu, которое дал Вам совсем недавно.Да ничего, не испытывайте дискомфорта по этому поводу, перерывы тоже прекрасны и дают набраться сил )).
Поставьте мне «минус» – в данном случае, оценка будет вполне справедливой.Если и хотела бы - не смогла бы). Виртуальную карму можно подправлять с частотой раз в пару тысяч часов, кажется. А минус от меня - это надо сильно расстараться куда-нибудь в нечеловеческую сторону.
1. Ну и воскликните. Почему нет? У меня хреновые переводы. Я это знаю. Моя цель - понимать стих.Моя – иная. Моя цель – не только понять стихотворение, но и перевести его. Понять смысл – это только первый (да, необходимый), но только первый шаг к переводу.
2. У Алимова это объяснения, а не перевод.Но ведь на основе этого объяснения Вы и поняли смысл стихотворения, и сделали свой перевод.
Впрочем, Владимир, вы слишком любите цепляться к словам - смысла на эту тему говорить нет.Смысла говорить, быть может, и нет, только вот «цепляюсь» я к словам, исключительно потому, что у каждого слова есть свой смысл. Если мне говорят, что «циновка» может быть «наполнена свежим ветром», то у меня возникают в этом сомнения, поскольку я считаю что плоский предмет, каковым и является циновка, не может быть наполнен свежим ветром, особенно, когда на нём сидят. Неудивительно поэтому, что я не могу извлечь что-либо полезное из такого рода «объяснений». Кстати, именно такими «объяснениями», вперемешку с почти постоянными оскорбительными выпадами в мой адрес, и были наполнены ответы ЮК. И какая мне от них польза? Я уже не раз говорил, что те немногочисленные (действительные, а не выдуманные!) ошибки, которые есть в моих переводах, исправляете только Вы и China Red Devil. За что я также не раз уже говорил вам обоим спасибо.
3. Мне все равно где вам отвечать - по почте или на форуме. Мое глубокое убеждение состоит в том, что форум лучше, потому что тут вам отвечу не только я. И если я ошибусь, другие укажут на ошибки.Спасибо. Я всё же предпочёл бы по почте, поскольку в этом случае исчез бы фактор публичности, который налагает отпечаток, по крайней мере, на мои ответы оппонентам, а также перестал бы довлеть надо мной фактор «минусов», который буквально выбивает меня из колеи. К тому же, почти никто, кроме Вас, и не отвечает мне здесь... Но, самое главное, я надеялся, что на мои переводы обратит внимание «потенциальный издатель», но – не по моей вине! – надежде этой не суждено было осуществиться. Так, для чего мне продолжать размещать здесь свои переводы? Ведь переводить для форума – это почти то же, что переводить «в стол»… Скажу честно, когда Вы сказали, что репутационные потери, которые я сам, (якобы!) и создал себе, сделали невозможным моё сотрудничество с «потенциальным издателем», у меня вообще пропал интерес к переводам... (Но тó-то радость Евгению и ЮК!) Papa HuHu, ну, может быть, Вы поговорите?.. Ради этого я готов и дальше размещать здесь свои переводы, готов и дальше терпеливо сносить все оскорбления, от кого бы они ни исходили, и даже благодарить тех, кто поставил мне «минус»! Но только – ради этого...
4. Мне сложно понять, какой вариант диалога вам нужен.Самый обычный, в котором не было бы места оскорблениям в мой адрес.
переводить для форума – это почти то же, что переводить «в стол»…Отнюдь нет! В столе читает только автор. А на форуме в принципе бесконечное число читателей. К тому же читатели бумажных книг обычно не пишут авторам, а на форуме есть обратная связь. Разве не об этом мечтает любой автор?
Да вот же они, редакторы, обсуждающие ваши переводы на форуме.Вы ошибаетесь:
Я не редактор. <…> Я не редактировал ничего.ЮК на аналогичное моё предложение (сделанное публично, здесь же, на форуме) ответил молчанием. А Вы говорите!..
В любом издательстве, если отношение будет серьёзным к вашим трудам, также будут редакторы придираться. Это нормально.Загвоздка (если, конечно, не считать таковой отсутствие денег на издание) в том, что издательства с большим недоверием относятся к переводам любителей, коим я и являюсь: они не хотят брать «кота в мешке». И вряд ли они будут приглашать, а главное, – оплачивать работу профессионального китаиста, только для того, чтобы тот проверил переводы безвестного любителишки, – им проще выбросить рукопись в виртуальную корзину. К тому же, что можно заметить даже здесь, на форуме, те, кто сам занимается переводом китайской поэзии, весьма ревниво относятся к новичку – принцип «свой/чужой» никто не отменял! :) А «придирок», как Вы, быть может, тоже заметили, я не боюсь. :)
А издать книгу в наше время не вопрос. Платишь деньги, получаешь книгу. В чём загвоздка?
Владимир, давайте так. 1. Для вас я никто. Звать меня никак.Даже так?! Как же быстро меняется Ваше отношение ко мне! Ещё дня два или три тому назад оно было совсем другим... Но, коли так, то очень жаль...
Мне нечего вам предложить. Я вам ничем помочь не могу для осуществления ваших мечт.Успокойтесь, Papa HuHu, я давно уже это понял. Точнее говоря, понял, что Вы не хотите помочь.
2. Все, чем вы меня наделили (что бы то ни было, знание китайского, наличие контактов в издательских средах), не более чем ваши фантазии.Человек, проживший двадцать лет в Китае, учившийся в китайском институте не знает китайского языка?! Это, явно, не про Вас... Да и в профиле своём Вы написали, что владеете китайским. Или это «не более чем ваши фантазии»?.. А знакомство с Алимовым – разве это не «наличие контактов в издательских средах»?
3. Если вы думаете, что я вам что-то обещал - дайте ссылку/цитату обещания. Я не помню, чтобы я вам что-либо обещал.Во-первых, я в прошлом ответе Вам уже написал то, чтó Вы мне обещали: «Опубликовать – не обещали, Вы обещали поговорить...» А вот и подтверждение моим словам (та самая цитата, которую Вы просили меня привести): «… Возвращясь в переводам, мой совет: запостите те, которые требуют помощи. Где вы в чем-то не уверены. И чем сложнее будет вопрос, тем лучше будет, когда я в частном порядке смогу обратить внимание Алимова на эту ветку. До этого дергать его, только чтобы он взглянул на ваши переводы, будет не выгодно для вас. 27.12.12. » С моей стороны было естественным предположить, что Вы не просто попросите Алимова обратить внимание на рубрику «Перевёл с китайского», но и выскажете ему свои (очень даже положительные на тот момент!*) оценки моих переводов, а также передадите ему моё желание опубликовать переводы в его издательстве. Я же не знал ещё тогда, что Вы часто – и с поразительной лёгкостью! – меняете свои оценки и решения на прямо противоположные. С такими людьми, как Вы, очень трудно иметь дело...
4. Пожалуйста, не присылайте мне на почту ваши переводы. Я ничем вам помочь не способен.О, не беспокойтесь, я не стану засорять ими Вашу почту!.. Да я и не делаю этого с декабря 2012 года. Хотя всего лишь дня два тому назад Вы говорили, что Вам «все равно где <…> отвечать - по почте или на форуме»... А помочь мне Вы способны, но не хотите.
5. С этого момента, я не считаю себя связанным "незримымсентэкзюперишным" долгом как-либо отвечать на публикацию ваших переводов. Захочу, отвечу. Не захочу, даже в тему эту смотреть не буду.Не утруждайте себя! Тем более что, как Вы однажды выразились, Вы рассматриваете свои ответы как услугу мне... Я не стану впредь размещать здесь свои переводы. Более того, прошу Вас как одного из основателей форума, удалить с его страниц рубрику «Перевёл с китайского».
6. Большое вам спасибо. Благодаря вам, я узнал немало интересного про китайский язык и поэзию.Свою иронию оставьте, пожалуйста, при себе.
Будет интересно, что за цитаты вы напишите.Вот несколько цитат из личной переписки с Вами, которые я специально выписал, чтобы Вы не упрекнули меня в голословности (речь идёт о моих переводах): «В этом стихе все хорошо! Мне все понравилось и ошибок нет». 22.11.12. «Прекрасно и все верно». 23.11.12. «У вас отличные переводы. <…> Не думаю, что вам следует чего-либо стеснятся - ваши переводы замечательны и качественны». 25.11.12. «По Жуань Цзи все прекрасно». 30.11.12. «Перевод прекрасный». 30.11.12. «Владимир, день добрый. Смотрите, у вас прекрасные переводы. <…> Владимир, давайте вы лучше мне пришлите те стихи, в переводе которых у вас есть сомнения. Или которые сложнее понять.... Потому что то, что вы присылали сделано прекрасно и высококачественно. Вы сами должны это понимать :) Нет смысла просто получать от меня строки "все хорошо" - так ведь?» 03.12.12. «Владимир, у вас прекрасные переводы». 16.12.12.
Владимир, вы не поняли самого главного. Оказывается, вы передо мной унижались.А разве просить несколько раз об одном и том же – не унизительно? Для меня – унизительно. А я, для осуществления своих, как Вы презрительно выразились, «мечт», был вынужден, причём, в том числе, и публично, несколько раз просить Вас об одном и том же, унижаясь перед Вами.
Это меняет очень многое.Да, практически, всё. И при этом, у меня нет ни малейшего сомнения в том, что если бы Вы согласились (о чём я просил Вас в первом же своём письме) просматривать мои переводы в частном порядке, никаких недоразумений между нами не возникло бы. Я думаю, даже, что и сборник мы бы уже издáли. И именно под Вашей редакцией. Кстати, для меня до сих пор остаётся загадкой, почему Вы отказались стать редактором моих переводов, – ведь быть редактором неизмеримо более престижно, чем быть автором!
И это меняет мое отношение.Ко мне? А вот моё отношение к Вам как человеку, напротив, не изменилось, оставшись неизменно уважительным. Изменилось моё отношение к Вам как к участнику публичной полемики, который пишет под ником «Papa HuHu», так что если бы я продолжал публиковать здесь свои переводы, то отвечал бы на Ваши замечания тáк же, как я отвечал, например, ЮК. Иными словами, не считал бы себя связанным «незримымсентэкзюперишным долгом» щадить Ваше самолюбие. Но всё это – в прошлом. Желаю успехов.
... у меня вообще пропал интерес к переводам... (Но тó-то радость Евгению и ЮК!)Владимир, если возможно - не обижайтесь, но Вы, мягко говоря, преувеличиваете роль Ваших переводов (или потерю Вашего интереса к ним) на мое эмоциональное состояние. У меня есть другие поводы и для радости и для печали. И еще (не мое, конечно, дело), но ваш трагический образ непонятого и угнетаемого таланта уже давно перешел в образ комический. Можно ведь просто переводить и спокойно обмениваться мнениями - попробуйте ;)
Владимир, если возможно - не обижайтесь, но Вы, мягко говоря, преувеличиваете роль Ваших переводов (или потерю Вашего интереса к ним) на мое эмоциональное состояние.Евгений, говоря так, я исходил из того, что каждый человек, когда исполняется его совет-пожелание, испытывает радостное чувство. Вы (в том числе, – Вы) не раз советовали мне прекратить заниматься переводами, я прислушался к Вашему совету – это ли не повод для радости?!
И еще (не мое, конечно, дело), но ваш трагический образ непонятого и угнетаемого таланта уже давно перешел в образ комический.Каждый видит то, что хочет увидеть. Я не считаю себя «талантом» и не претендую на то, чтобы меня считали таковым. А то, что мои переводы почти постоянно подвергаются здесь незаслуженной хуле, – это факт, не замечать который может только тот, кто не хочет этого замечать.
Можно ведь просто переводить и спокойно обмениваться мнениями - попробуйтеПробовал, и не раз. Но перечитайте некоторые свои отклики на мои переводы, перечитайте почти все отклики ЮК и некоторых других участников полемики. Перечитайте, наконец, оскорбительное восклицание пользователя называющего себя самкой животного (!), (а значит, и отождествляющего себя с этим прожорливым существом), искавшего рубрику, где бы ещё разместить свою рекламу, и решившего сделать это здесь. Перечитайте, и ответьте себе на вопрос: а Вы могли бы после всего этого «просто переводить и спокойно обмениваться мнениями»? Кроме того, (и мне казалось, что я достаточно ясно говорил об этом в одном из своих ответов), единственной целью, с которой я стал публиковать здесь свои переводы, было привлечь к ним внимание потенциального издателя. Этого не произошло, так, для чего мне продолжать переводить и публиковать здесь свои переводы? Чтобы вновь подвергаться немотивированным оскорблениям со стороны прежних оппонентов или какого-нибудь нового беспардонного рекламодателя? Не вижу смысла.
.Евгений, говоря так, я исходил из того, что каждый человек, когда исполняется его совет-пожелание, испытывает радостное чувство. Вы (в том числе, – Вы) не раз советовали мне прекратить заниматься переводами, я прислушался к Вашему совету – это ли не повод для радости?!Владимир, возможно я впал в маразм и склероз, но когда это я советовал Вам прекратить заниматься переводами? Я знаю, что Вы человек основательный и охотно приводите цитаты Ваших оппонентов. Был бы признателен.
Владимир, <...> когда это я советовал Вам прекратить заниматься переводами? Я знаю, что Вы человек основательный и охотно приводите цитаты Ваших оппонентов. Был бы признателен.Цитаты, говорите? Пожалуйста!
К переводу много вопросов, но задавать их, вероятно, не имеет смысла. Это и не перевод, а "стих по мотивам 裴让之".
Владимир, Вы решите для себя - Вы делаете перевод, или пишете свои стихи?
Господа, (обращение ко мне и ЮК. – В.С.) хватит уже фантазировать, переводите первоисточник.
…Иначе стоит подумать о сочинении авторской поэзии, мне кажется. :)Если это не совет прекратить заниматься переводами, тогда – чтó это?
Если это не совет прекратить заниматься переводами, тогда – чтó это?А где слово "прекратить"? Опять фантазируете? ::) Это лишь советы улучшить переводы, что никому, и мне в т.ч. не повредит :)
Буду признателен Вам, если Вы не станете впредь навязывать свою точку зрения на мои переводы, другим читателям рубрикиДа не навязывал я ничего, лишь высказывал свою т.з., а другие читатели сами разберутся, полагаю. Больше не буду. Если Вы считаете, что прогрессу способствуют крики "вау-вау!", а не критика - пусть Вам будет счастье.
...не хочу искать подтекст в стихотворении, с которым Вы решили вернуться :-)«И это правильно!» :) Знаю, что своим возвращением вызываю лишь насмешки, ведь, по мнению некоторых, мой «образ непонятого и угнетаемого таланта уже давно перешел в образ комический», но чтó ещё остаётся бедному любителю – охота пуще неволи! Один профессионал, 66-летний кандидат филологических наук, которому я показал сборник своих переводов, сказал, что моя поэзия «беспомощна», и вообще, всяк сверчок знай свой шесток... Так что я опять сюда... Пока и отсюда не прогонят...
А потому надеюсь, что мы лишь по-разному воспринимаем мелодию и настроение этой песни.Честно говоря, я её совсем плохо понимаю. То ли оттого, что «давно не брал в руки шашек», то ли оттого, что слишком огорчён... Дело в том, что в начале второй строфы герой стихотворения «встаёт», но не сказано откуда. Я, как и Вы, перевёл, что «с постели», но в следующей строфе, ведь, говорится: 「閒卻傳盃手」… Вот здесь и мне пришлось 搔首, поскольку эту фразу я понял как «отказываюсь от круговой чарки». Тем более что следом за этим герой спрашивает своего собеседника: 君知否？Но если так, то «встал» он не с постели... То есть, быть может, здесь описана ночная пирушка, и «встал» он из-за стола, подошёл к окну, ну, и далее – по тексту?
Не, тут ошибки есть.Пока вижу только одну. :-[
Ну, во-первых, "желание вернуться" у него "крепче чем вино". Откуда у вас "в кругу друзей пить крепкое вино..."Замечаю за собой, что иногда действую по принципу: «если работа мешает охоте, – бросай работу!» :-[ Иными словами, раз возникший образ заставил проигнорировать грамматику... Исправляю свою вольность: «…решил вернуться в дом к себе родной – ведь эта радость крепче, чем вино...»
А вообще, интересно то, что в оригинале было 曉鴉啼后, 歸夢濃于酒В этом случае становится понятным, откуда он «встал». Но какая-то сунская 畜生 зачем-то изменила оригинал...
Ну и всяко, до кучи, почему это вороны = завистники? Может просто, коллеги по работе. Че коллектив-то марать?Так, от хорошего коллектива не бегут...
...公曰：“無奈這一群畜生聒噪何！”А Вы говорите «коллеги по работе»! :) Как и Вы, не смею даже переводить – ведь, явно же, что 畜生 это не те вороны, которые помешали ему спать... :)
Тем более что следом за этим герой спрашивает своего собеседника: 君知否？Но если так, то «встал» он не с постели...Собеседника ли? А может быть, просто задаёт риторический вопрос? Ведь это песня. Да и в мелодии этой, как я показал выше, 君知否？параллельна 山銜鬥 и просто сбивает ритм перед финалом. А раз уж не известно, к кому обращается автор, по-моему, лучше держаться середины или чего-то более широкого, общего. В этом смысле перевод 君 как "вы" (во мн. числе) или "мы" был бы, по-моему, лучше, чем "ты".
Собеседника ли? А может быть, просто задаёт риторический вопрос? Ведь это песня.А мне показалось, что это нечто вроде стихотворного письма, что ли...
...поэт уже вернулся и обрёл покой и луна в окне по ночам душу его уже не тревожит...Но, если «обрёл покой», почему же он тогда 「搔首」, почему「閒卻傳盃手」?..
Мой вернувшийся сон/станет крепче теперь, чем вино.То есть, раньше он страдал бессонницей, а теперь к нему вернулся сон?.. Хм, не знаю... Можно ли использовать 歸 в таком значении?.. Быть может, правильнее тогда – сны о возвращении [домой]? Но, напомню, я переводил исправленный какой-то 畜生 оригинал...
Можно ли использовать 歸 в таком значении?.. Быть может, правильнее тогда – сны о возвращении [домой]?Да, Вы правы, нафантазировал - 归乡之梦, и никак иначе :-)
В этом случае становится понятным, откуда он «встал».Это Вы правильно подметили. Решил всё же заглянуть в комментарии :-) Всё оказалось проще, чем думал: поздно ночью автор поднимается из-за стола на пирушке, где-то вдали от дома, чтобы отправиться на боковую. Пришлось исправлять весь перевод :-) (в последней строке - 歸夢濃於酒):
Это Вы правильно подметили.Приятно слышать, хотя это не прибавило мне ясности. :-[
Решил всё же заглянуть в комментарии :-)А мне советовали не заниматься такими глупостями! :)
Я поднялся уже и затылок чешу - Это тень мэйхуа пролегла так легко по окну.Здесь не совсем понятно: поэт чешет затылок потому, что «тень мэйхуа пролегла так легко по окну»? :)
На покое, и всё ж - отодвинул я чашу вина...Ну, вот здесь мне, по-прежнему, не совсем понятно. (Это без иронии). Если поэт уже «на покое», (и при этом «где-то вдали от дома»? :o) то, во-первых, почему ему не пьётся-то? И ночь хороша, и живёт на покое, а он всё что-то затылок чешет, да отказывается от предложенного ему вина...
Размечтаться во сне слаще, чем упиваться вином.»Здесь два возражения. Во-первых, в приведённой Papa HuHu цитате говорится не 亂鴉啼後, а 曉鴉啼后。А в варианте, который я переводил, эти строки выглядят так: 亂鴉啼後，歸興濃於酒。Иными словами, Вы произвольно изменили и один, и другой вариант? Или в упомянутом Вами комментарии эти строки приводятся именно в таком виде: 亂鴉啼後，歸夢濃於酒? Во-вторых, 歸夢濃於酒 это ведь не «размечтаться во сне», это сны (в смысле грёзы, мечты, мысли) о возвращении домой. Значит, поэт сейчас отнюдь не на покое, «где-то вдали от дома», наоборот, скорее всего, хотя и вдали от дома, но на службе. А отношения с «коллегами по работе» у него, видимо, не сложились – каркают тут, понимаешь, наводят тень на ясный день. :) И чем громче эти 畜生 галдят, тем слаще ему сны (мысли, мечты) о возвращении домой. Но это мы всё не о том варианте, который я первоначально переводил...
эрхм.... ну, как вы поняли или не поняли грамматику, вам решать. Мое дело указать.Но ведь я же исправил перевод. 「歸興濃於酒」 : «…решил вернуться в дом к себе родной – ведь эта радость крепче, чем вино...» Ах, да! Я и забыл! Ведь для меня Вы теперь никто и звать Вас никак!.. Это Вы ЮК отвечаете! И тем не менее, продолжу. Быть может, хотя бы через Ваши ответы ЮК пойму что-нибудь.
后 тут в надо понимать/переводить "от". От крика воронья, у меня ..... и т.д.Ну, а чтó изменится, если сказать: «…что после карканья вороньей стаи…» и т.д.?
А вот 吳曾 вы прочитали невнимательно. Или не прочитали. Он же ясно пишет, что 彥章在翰苑...作此詞 - че гадать то и городить догадки?А чтó это объясняет? Я «со своим солдафонским упрямством» (по давнему выражению ЮК), не могу понять... :) 「彥章在翰苑...作此詞」: «Янь Чжан, (Ван Цзао. – В.С.), будучи в академии Ханьлинь <…> сочинил это цы». Но кáк это может помочь понять стихотворение? Был бы признателен, если бы Вы объяснили. А пока продолжу «гадать и городить догадки». :)
Но это мы всё не о том варианте, который я первоначально переводил...
Но ведь я же исправил перевод.Все проще - я когда отвечал, даже и не видел, что вы уже с ЮК наотвечали целую страницу №55. Так что мой ответ относился только к вашему последнему ответу на странице 54.
Владимир, отвечаю Вам на пост #1356. Про тень мэйхуа Вам лучше подробнее почитать в комментариях, например, это: 横窗的梅影是高洁的象征，诗人自己亦是如梅般地洁身自好 и т.д.ЮК, но ведь это всё – комментарий! Да и разве в Вашем переводе («Это тень мэйхуа пролегла так легко по окну») читается тот подтекст, о котором говорится в приведённой Вами цитате? Мне, по крайней мере, кажется, что нет.
Но в стихотворении не всё так просто, в каждой фразе есть скрытый смысл, намёки :-)Пусть так, но разгадывать их – дело читателя! :)
歸興 здесь воспринимается как 歸鄉之夢.Я в самом начале именно так и понял: «решил вернуться в дом к себе родной – в кругу друзей пить крепкое вино…», хотя и не совсем верно перевёл концовку.
Ведь здесь фраза из диалога - собеседники понимают друг друга с полуслова ( 君知否？).ЮК, вот видите, теперь Вы говорите, что здесь это «фраза из диалога». А когда я сказал Вам, что мне кажется, что герой здесь этой фразой обращается к своему собеседнику, Вы в этом усомнились, и сказали, что это просто риторический вопрос...
Можете найти короткий буквальный перевод 歸夢? Да так, чтобы упомянуть "сон", "возвращение", "счастье" или "радость"?Простите, а зачем его искать? В тексте написано 亂鴉啼後，歸興濃於酒, вот эту фразу и следует переводить.
Чем-то придётся пожертвовать :-) но лучше не общим смыслом стихотворения.А почему Вы считаете, что перевод этой фразы (亂鴉啼後，歸興濃於酒) в виде «…что после карканья вороньей стаи, решил вернуться в дом к себе родной – сильнее эта радость, чем вино...» искажает смысл стихотворения?
Но дом далеко, и собеседнику понятно, что он отправляется спать, чтобы в сладких снах увидеть родимый дом.Почему, откуда это должно быть понятно собеседнику, если поэт говорит ему, что 「歸興濃於酒」?! Где здесь «сон»?! Ведь этими словами поэт объясняет своему vis-a-vis, почему он отказался от очередной круговой чарки: не надо мне вина, поскольку радость от возвращения домой сильнее греет душу! Давайте, всё же переводить то, что написано в стихотворении, а не то, что написали в комментариях комментаторы. Как говорится, каждому – своё...
Видете, как это отличается от того, что Вы написали в последнем переводе : "решил вернуться в дом к себе родной – сильнее эта радость, чем вино... " У Вас эта двусмысленность пропала, или мне только кажется?Увы, не вижу, поскольку никакой двусмысленности нет в оригинале. Как, впрочем, и в Вашем переводе. «Или мне только кажется?» :)
Все проще - я когда отвечал, даже и не видел, что вы уже с ЮК наотвечали целую страницу №55. Так что мой ответ относился только к вашему последнему ответу на странице 54.Вы можете вновь упрекнуть меня в том, что я «цепляюсь к словам», но мой ответ на странице 54, о котором Вы говорите, (#1346) – это первоначальный вариант перевода стихотворения Ван Цзао, к которому даже у ЮК не было особых претензий! (А те, которые были, на поверку оказались несостоятельными). Честное слово, обидно чувствовать себя без вины виноватым, особенно если учесть, что львиную долю Ваших саркастических замечаний Вам следовало бы адресовать не мне, а вышеупомянутому ЮК.
[будучи в академии Ханьлинь] - и значит, что речь не идет о том, что он уже куда-то вернулся. Он по-прежнему на службе.Я просто в недоумении! Судя по тому, что Вы процитировали фрагмент из моего предыдущего ответа Вам, я подумал, что и этот Ваш ответ обращён ко мне. Но... Где в моих прежних «догадках» Вы нашли упоминание о том, что я предполагаю, что «он уже куда-то вернулся»?! Это ЮК постоянно проводит мысль, что поэт то «на покое», то «на постое» – мысль, которую я, напротив, постоянно оспариваю!
А вот куда он хочет вернуться, домой ли из друзей, или домой в провинцию, подальше от службы...Да здесь, мне кажется, и вопросов нет. Ведь поэт сам говорит, что решил вернуться, поскольку его «достали» уже «коллеги по работе», стало быть, решил вернуться «домой в провинцию, подальше от службы...».
я конечно же понимаю так, что он имеет в виду, "блин, так захотелось послать всех и вся, и поехать к себе, в деревню, <…> к непастеризованному молоку"....Эх, как же и мне хочется того же!.. :)
Я не занимаюсь Вашими переводами и их редактированием.ЮК, я не рассматривал и раньше Ваши, равно как и чьи-либо, ответы как редактирование моих переводов, а после того как упомянутый мною ранее 66-летний кандидат, вынес свой суровый (хотя и несправедливый!) вердикт относительно их качества – всякие «мéчты» об их издании мне пришлось забыть.
Поэтому, пожалуйста, воспринимайте мои посты только как желание разобраться в самóм стихотворении...Для того чтобы я воспринимал их такими, они должны быть соответствующим образом оформлены. Ваши же «посты», как правило, выдержаны в безапелляционном духе, не позволяющем мне воспринимать их «как желание разобраться в самом стихотворении».
...а не как желание Вас покритиковать, тем более с сарказмом.А вот это желание (кроме сарказма, которого я в Ваших ответах не замечал – не знаю, почему Вы упомянули сейчас его), так вот, желание покритиковать, а в особенности – унизить меня своей критикой, в Ваших «постах» хоть отбавляй! Приятным исключением стали для меня лишь Ваши ответы, касающиеся перевода стихотворения Ван Цзао.
А раз уж я пытаюсь разобраться, то и версии перевода у меня появляются разные, но это только версии.Всё это было бы прекрасно, если бы Вы каждую очередную «версию» не преподносили как окончательную! Ведь оттого и полемика наша нередко (да, что там – нередко, практически всегда) проходит на повышенных тонах!
Строчку с "мэйхуа" перевёл почти дословно, что тут ещё можно добавить?ЮК, я, видимо, не очень чётко выразил свою мысль, когда просил Вас прояснить мне Ваш перевод этой строки (起來搔首，梅影橫窗瘦). Дело в том, что пуктуация, которую Вы использовали при её переводе, («Я поднялся уже и затылок чешу - Это тень мэйхуа пролегла так легко по окну» говорит о том, что между этими двумя строками существует причинно-следственная связь. Иными словами, из перевода следует, что поэт встал и зачесал себе затылок, потому что «тень мейхуа пролегла так легко по окну». Но ведь такой причинно-следственной связи не существует, поэтому Ваш перевод, по меньшей мере, неточен.
А комментарий к ней интересен (诗人自己亦是如梅般地洁身自好 и т.д.), я это сразу не воспринял.Не могу поверить! Неужели Вы не знаете символику мэйхуа?!
Сама форма строки 歸夢濃于酒, в которой Ван Цзао поменял 夢 на 興 подразумевает, что собеседник понимает его намёк: 歸興 = 歸夢 = 歸鄉之夢...Я вот, к сожалению, не так догадлив... :-[ А потому задам «риторический вопрос» :): а знал ли анонимный собеседник Ван Цзао, что тот произвёл такую замену? И потóм: ведь это стихотворение не из разряда посвящений, другие-то его читатели (а первоначально – и слушатели песни на эти слова) уж тем более были в неведении о такой замене.
Ван Цзао одной короткой фразой 歸興濃于酒 говорит: уже поздно, да и грусть накатила; пить с вами - только впадать в тоску; лучше я пойду спать; может быть, хотя бы во сне возвращусь я домой; сон будет слаще вина.Нет, нет, ЮК, «одной короткой фразой 歸興濃于酒» Ван Цзао говорит, что радость от возвращения домой сильнее, чем вино, – и только! Всё остальное – это «комментарий»...
Полагаю, что "Возвращаться домой" (а не "возвращаюсь домой") легко можно воспринять как в буквальном так и в переносном смысле...Здесь у меня принципиальное возражение, и связано оно с тем, что Вы, как мне кажется, неправильно поняли предыдущую фразу. 君知否？– это не риторическое «Вам ли, сударь, не знать!», а прямой вопрос: «Ты разве не знаешь?» О чём же? – вероятно спросил бы его собеседник. Ван Цзао отвечает: 「亂鴉啼後，歸興濃于酒 」。 Иными словами, «карканье ворон» вынуждает его осознать, что радость возвращения домой сильнее, чем та радость, которую доставляет ему вино. Не было бы этого «карканья», он с удовольствием остался бы. (Не на пирушке, а на службе!)
В моём переводе, по-моему, понятно, что от чарки он отказался, собираясь уходить ("Я поднялся уже ..., отказался от чаши вина:")Поднялся он значительно раньше.
...в Вашем - чарка вина не нужна, чтобы согреться ("Как холодно!.. Всё в инее кругом, / но не нужна мне круговая чарка.")Не только! В примечании я говорю, что поскольку «на душе неспокойно, поэтому и выпить нет желанья».
... т.е. Вы вложили смысл, оторванный от смысла стихотворения.Ничего подобного! Текст прямо связывает одно с другим: 好個霜天，閒卻傳盃手。Как видим, отказывается он от вина именно после замечания о том, что холодно.
... (исправил свой перевод, пост #1355). <...> Перевод почти дословный, близкий к тексту, чего и Вам желаю.Нет, уж, избави меня бог от почти дословных переводов!
99% китайских стихов это полный эквивалент постов в Живом Журнале или Фэйсбуке, или докладных записок или российского графоманства.
Да я думаю, что <...> 99% стихов не имеют второго/третьего смыслов, кроме тех, чтобы были тогда понятны всем.+10 000! Но реально имею возможность поставить только один, что с удовольствием и делаю!
Как мы не понимаем уже, почему смеялись современники Пушкина на фразой "самых честных правил" - а ведь смеялись.Мало ли кто там чего уже не понимает.
ЮК - хочу вас огорчить - много в китайских стихах случайных слов, который сами авторы ставили просто в угоду жестким требованиям рифм. Также много случайных слов, которые переписчики ставили, а получалось, что в одних списках одно, в других другое. Поэтому, для меня нелепо, что вы думаете о китайских стихах как произведениях, где заложено много смыслов и где каждый иероглиф на своем месте.Огорчить? Вы меня неправильно поняли, хотя я уже писал об этом. Я лишь против того, чтобы своё недопонимание переводимого или неспособность передать в переводе то, что есть в тексте, прикрывать отговоркой, что у автора у самого в тексте написаны какие-то нелепицы или, что текст написан просто и односложно, без каких-то там метафор, аллюзий и т.д. Короче: делай хорошо - плохо само получится. Только это и хотел сказать :-)
Да я думаю, что 99% иероглифов в стихах случайны. 99% стихов не имеют второго/третьего смыслов, кроме тех, чтобы были тогда понятны всем.Откуда такое заблуждение? Неужели считаете, что люди были глупее и всегда говорили односложно? Скрытые смыслы, намёки - в основе китайской поэзии, начиная с самых первых песен в 《诗经》. Или и там их не замечаете? :-) Никаких цы без скрытых намёков и подавно бы не было. Они бы, просто, никому не были интересны. Кто в борделе стал бы слушать назидательные оды? :-)
Я лишь против того, чтобы своё недопонимание переводимого или неспособность передать в переводе то, что есть в тексте, прикрывать отговоркой, что у автора у самого в тексте написаны какие-то нелепицы или, что текст написан просто и односложно, без каких-то там метафор, аллюзий и т.д.Камень, очевидно, брошен в мой огород. :) Забавно слышать это именно от Вас, ЮК, если вспомнить, что Вы опубликовали здесь немало переводов, в которых в полной мере продемонстрировали и «своё недопонимание переводимого», и «неспособность передать в переводе то, что есть в тексте», прикрывая всё это велеречивыми, но ошибочными рассуждениями.
Скрытые смыслы, намёки - в основе китайской поэзии, начиная с самых первых песен в 《诗经》.Очень характерное для Вас замечание. Вы, как всегда, обобщаете. Более того, Вы невнимательно прочитали процитированные Вами же слова, в которых говорится не о всей китайской поэзии, а о подавляющей её части. Какие, например, Вы видите «скрытые смыслы, намёки» в нижеследующем стихотворении Ван Цзяня.
Никаких цы без скрытых намёков и подавно бы не было. Они бы, просто, никому не были интересны.Есть немало цы, в которых чувства выражены открыто, без каких-либо намёков, и при этом очень интересных.
Кто в борделе стал бы слушать назидательные оды?Позвольте, а только что переведённое нами цы Ван Цзао тоже было предназначено для исполнения «в борделе»?
Неужели считаете, что люди были глупее и всегда говорили односложно?
Скрытые смыслы, намёки - в основе китайской поэзии, начиная с самых первых песен в 《诗经》. Или и там их не замечаете? :-)Дело в том, что про 诗经 спорят до хрипоты сами китайцы, и уже лет так 2000, а то и больше. На мой взляд, это были обычные (и часто примитивные) деревенские песни. Но так как сам жанр стиха таков, что дает пространство для фантазии, не зависимо от того, что вкладывал автор, плюс так как эти стихи были написаны так давно - то и получается полная иллюзия некой многоплановости стихов в 诗经.
Никаких цы без скрытых намёков и подавно бы не было.Понимаете, намеки там были. Но скорее в стиле наших частушек. То есть, важен был какой-то намек, который НЕ выражался одним или несколькими иероглифами. Например, если чиновник писал там что-то про ворон, то неважно, какого они были цвета, где и в каком лесу они каркали, каркали ли они вообще или нет - в стихе был только один и жирный намек = пишу о природе, а хочу сказать, как меня зае...ла работа в офисе с этими уродами. Вот и все. И так все другие стихи. Да, были намеки в стихах типа "хочу пойти потрахаться в бордель" или "а ты мне не дала" или "все уроды, один я Д'Артаньян" или "хочу бросить работу" или "Путин не такой, хочу чтобы победила оппозиция". Но не было такого, чтобы каждую строку надо было обсасывать и в ней, в каждой строке, искать прямо таки 2-3 смысла. Тогда это будет не стих, а какая-то шарада, которая не переживет салон, для которого и была написана. Точнее, может и переживет, потому что китайцы хорошо сохраняли стихи, но смысла и ценности иметь не будет.
Неужели считаете, что люди <...> всегда говорили односложно?А кто говорит, что «всегда»? Но сохранилось огромное число стихов, в которых нет никакого «скрытого смысла», никаких «намёков», доступных пониманию лишь избранных. Вот пример. Смысл в этом стихотворении только один: она хочет, а он не пришёл... И, судя по всему, уже не первую ночь... :)
Понимаете, намеки там (в цы. - В.С.) были.Но были и такие цы, в которых никаких намёков не было. Например, вот в этом цы Синь Ци-цзи, какие намёки Вы видите? На мой взгляд, здесь всё ясно, как день. Но это – на мой. Быть может, у Вас или у ЮК более острое зрение? :)
1) забейте на минусы-плюсыPapa HuHu, спасибо Вам! Забью, конечно, раз Вы советуете... Но обидно ужасно... Я не понимаю «правил игры»... За что здесь, в принципе, ставят «минусы»? Неуважения ни к Вам, ни к ЮК я не проявлял, полемика шла в редком для такого рода обменов мнениями, неконфликтном ключе, причём мне кто-то даже поставил «плюс»! (Не решился сразу же, как заметил это, поблагодарить, но, пользуюсь случаем, чтобы сделать это сейчас: спасибо большое!) Я в приподнятом настроении перевёл ещё один «шедевр» (в кавычках, разумеется) китайской поэзии и вдруг – «минус»!.. Почему? За что? Ничего не понимаю. Единственное, что я, наконец-то, понял, так это то, что мне ни в коем случае нельзя вступать в полемику с ЮК, т.к. все свои «минусы» (и даже предупреждение от модератора!) я получил именно в результате полемики с ЮК... Что ж, буду иметь это в виду.
2) я думаю, она боится, лишь бы луна многочувственная, не осветила ее кровать, тем самым усугубив страдания. Нет?Papa HuHu, Вы, как всегда правы... Попробую переделать перевод, хотя сейчас и совершенно нет настроения... В голову не приходит ничего путного... Если, пока что, вот так:
Вот это скорость! Опять «минус»?! Когда писал ответы #1374 и #1375 был 31, сейчас хотел опубликовать перевод ещё одного «глубокомысленного» китайского стихотворения, (прошло всего несколько часов!) смотрю – уже 30! Ну и ну!.. И, главное, не пойму – за чтó?? Хотелось бы узнать это, что называется, из первых уст. Помнится, julia, ставившая мне «минус», говорила, что поставила его мне потому, что я как-то не так «проявляюсь» или что-то в этом роде, что-то невразумительное, одним словом. Быть может и сейчас тот/та, кто поставил/поставила мне «минус», объяснит причину? А впрочем... Раз я здесь кому-то мешаю, попробую лучше поискать сайт, на котором смогу продолжить свои публикации, не опасаясь всякий раз немотивированной реакции этого «кого-то»...
Про плюсы-минусы: невозможно и мне понять, кто их ставит. Но в любом случае, если это вам утешением будет, это могут делать только те, кто раньше их не ставил. То есть, один человек другому может ставить только один плюс или минус.Papa HuHu, ещё раз самым искренним образом благодарю Вас за моральную поддержку! Меня, действительно, выбивают из колеи эти несчастные «минусы». При всём при этом, мне ужасно неловко оттого, что своей излишней эмоциональностью, невольно, вынуждаю Вас раз за разом выручать меня из сложившейся ситуации. Но ведь я понимаю, (и даже имел несчастье уже не раз убеждаться в этом :)), что и Ваше терпение не беспредельно, поэтому я хочу сейчас обратиться ко всем читателям этой рубрики, а в особенности, к тем двум читательницам, имена которых мне доподлинно известны, и которые ставили мне «минусы». (И которые – и это тот редкий случай, Papa HuHu, когда Вы ошибаетесь, :) – могут поставить мне его вновь: см. ответ # 1326). Если вам неинтересны мои переводы, если вас раздражает стиль полемики, которого я придерживаюсь, пожалуйста, не заглядывайте в эту рубрику – на форуме есть много, куда более интересных! Поскольку, в противном случае, вы лишите других читателей, тех, которым, напротив, интересны мои переводы, которым интересно следить за перипетиями полемики вокруг них (буде таковая продолжится), такой возможности. Более возвращаться к этой теме я не намерен.
Если Вам есть, что сказать, не бойтесь изменений кармы. Выкладывайте материалы, Вас интересно читать. А неадеквата хватает на всех форумах, это не Ваша забота))Gasper, спасибо и Вам большое! А если это Вы поставили мне сейчас «плюс», то просто не знаю, как выразить Вам свою благодарность! (Впрочем, знаю, и тоже ставлю Вам, в знак благодарности, «плюс»!) Спасибо, ещё и ещё раз – спасибо!
Одного и того же известного стихотворения существует по несколько переводов, но удачных не так много. Будем ждать новых версий от Вас))Согласен. Хотя тут очень важно, с какой точки зрения смотреть на перевод. Мне импонирует (и я стараюсь переводить именно в таком духе) перевод, который, даже будучи формально не очень близким оригиналу, передаёт, тем не менее, идею стихотворения, оставаясь при этом для русского читателя именно стихотворением. Аналогию такому подходу к переводам можно увидеть в одном из принципов китайской живописи – 寫意 (дословно – выражать идею), адепты которого главным в живописи считали выражение идеи изображаемого, а не скрупулёзное копирование его внешней формы... Но здесь, на форуме, если Вы заметили, такой подход встречают буквально «в штыки», упрекая меня то в «отсебятине», то в привнесении в перевод «лишних сущностей», а некоторые вообще отказывают моим переводам в праве называться таковыми. Не утруждая себя, при этом, что называется, «прежде, чем бить в колокола, заглянуть в святцы». :) Давайте, для примера, сравним мой перевод стихотворения Ли Бо «Обида» с упомянутым мною переводом этого же стихотворения, который сделал Александр Гитович.
Будем ждать новых версий от Вас))Постараюсь не разочаровать, хотя это и так непросто. Тут вот опять Papa HuHu замечание сделал... :)
техническая возможность есть )) плюсик Вам! ) Спасибо за переводы!Kongmoon, спасибо и Вам! Не скрою, я растроган. Отвечаю и Вам благодарностью за Вашу доброту... А самое главное, я теперь знаю, что «полку́» тех, кому интересны мои переводы, прибыло!
卻道天涼好個秋 - ну там же такое красивое слово есть "涼" - почему бы его в переводе не сохранить?Не знаю, быть может, тогда – так:
Ну, тут уже вопрос только вкусов :)
Мне нравится вариант (№2): Хотел бы рассказать о ней, – а вот молчу, и только говорю: «Кáк же прохладна осень!»
Сейчас, когда все богатство справочного материала под рукой, даже как-то странно было бы переводить про грустные очи, которых там нет.У нас с Вами диаметрально противоположные взгляды на то, каким должен быть перевод, и, как следствие, разные оценки одного и того же перевода. Что касается «справочных материалов», то с этим можно было бы согласиться, если бы, во-первых, Александр Гитович переводил не с подстрочника, выполненного профессиональным китаистом (Г.О. Монзелером), и, во-вторых, если бы текст этого стихотворения не был настолько прост. На мой взгляд, дело здесь вовсе не отсутствии справочных материалов, а в том, что Гитович, сам, будучи поэтом, стремился максимально поэтизировать и перевод, передавая при этом идею оригинала, но выражая её иными средствами.
А вот молчу-противопоставление бунт, хотел, но не буду. Тут этого нет.Gasper, позвольте мне, на правах автора перевода, ответить Вам на Ваше замечание, оговорившись при этом, что в моих рассуждениях (как и в моих переводах :)), могут быть ошибки.
И вот молчу- меланхолично разводит руками и сам себя не понимает...Мне кажется, это не о поэте... :) Он-то прекрасно понимает, почему молчит теперь о печали...
Gasper, позвольте мне, на правах автора перевода, ответить Вам на Ваше замечание, оговорившись при этом, что в моих рассуждениях (как и в моих переводах :)), могут быть ошибки.
Не знаю, как Papa HuHu, но я решительно не согласен с Вашим прочтением. Напротив, всё стихотворение, от начала до конца, построено на противопоставлении: молодость противопоставляется старости, отсутствие жизненного опыта – наличию такового, неумения выразить в стихах чувство печали – такому умению.
«…А вот молчу» – это, как раз «хотел, но не буду». Здесь поэт говорит о том, что в юности он и хотел бы петь о печали, но, поскольку её «вкус» тогда ему был ещё «неведом», у него это плохо получалось, :) ему приходилось, если так можно выразиться, прибегать к помощи стимуляторов. :) Когда же этот горький «вкус» он испробовал, и не раз, то ему не нужно уже было прибегать к каким-либо ухищрениям, для того, чтобы рассказать о печали – она и так переполняет его сердце. (Не забывайте, что речь, видимо, идёт о человеке, мягко говоря, немолодом). Хотел бы рассказать о печали, но зачем? Зачем лишний раз бередить душу? Будем радоваться жизни, смотри, какая чудесная пора настала, как прохладна осень...Мне кажется, это не о поэте... :) Он-то прекрасно понимает, почему молчит теперь о печали...
прекрасный аргументированный комментарий)) спасибо, не могу не согласиться.Приятно слышать! :)
深坐蹙蛾眉。Нет, данный вариант перевода удачным назвать никак нельзя.
Сидит задумчиво, нахмурив брови-мотыльки.
А вот так если? Если без лошади? )
"Сидит подолгу, хмуря красны брови"
с точки зрения словаря сочетаемости слов красны брови плохо :)
Нет, данный вариант перевода удачным назвать никак нельзя.一陰一陽之謂道. :)
...фразу, что у нее на лице "мотыльки", китайская красавица воспримет совсем не как комплимент, а наоборот.Но ведь в переводе речь не идёт о том, что «у нее на лице "мотыльки"». А вот если ей сказать: «Какая ты красивая! Как изящны твои брови-мотыльки», то, с чего бы ей обижаться? Ну, быть может, подумает только, что Ваш комплимент немного старомоден... И, кстати, Вы современную красавицу имеете в виду? Не исключено, ведь, что средневековая восприняла бы «брови-мотыльки» как комплимент, и без всяких оговорок...
Там речь идет о том, что брови изогнуты дугой, как усики у мотылька.Это-то всё понятно, только как «втиснуть» всё это в прокрустово ложе перевода?.. Если, конечно, не ломать его. :) Может быть, как вариант, вот так:
...ведь не будете же Вы, увидев в тексте фразу "красавица тряхнула гривой густых черных волос" переводить ее как "красавица тряхнула головой, как у лошади". :DChina Red Devil, ну, вот не можете Вы без иронии! :) А ведь у русских девушек, если не ошибаюсь, (а если ошибаюсь, – поправьте), одна из причёсок называется «конский хвост» – и ничего...
Gasper, а что означает Ваш загадочный ответ #1403? Ведь в нём нет ни одного слова!.. :) Или это мой компьютер "глючит"?
Gasper, а что означает Ваш загадочный ответ #1403? Ведь в нём нет ни одного слова!.. :) Или это мой компьютер "глючит"?
"усики бровей" стилистически ужасно...Так на то я и соответствующий смайлик поставил: ;D
...нахмурив бровки мотылька.А вот это – стилистически прекрасно! ;D
...а вообще,если представить красавицу с бровями как у мотылька-вы видели мотыльков? Это даже не как у бабочки, это не ниточки, не усики, а торчащие волоски с бородками.Брови красавицы ещё и не с тем сравнивали! Например, с ... бабочкой моли. А голову красавицы сравнивали с головой… цикады! Вы видели цикаду? Примеры можно продолжить...
...красиво,когда ресницы как мотыльки, бросают крылышками уютную тень...Но это с точки зрения европейца, не стóит «говорить за всю Одессу».
...а брови...Так, это же не я сравниваю брови красавицы с мотыльком, а Ли Бо. Вы не заметили?
Дело не в современном и традиционном восприятии женской красоты китайским поэтом.Дело именно в этом, а также в разном восприятии женской красоты китайцами и европейцами.
Думаю,речь идет не об усиках, а о самой форме бабочки/мотылька.Но, если так, то чем Вам не нравится мой первоначальный перевод: «брови-мотыльки»?!
...речь идет о приподнятых уголках бровей...Приподнятые уголки бровей?! Это как же? :o
...которые великому поэтому напоминают бабочку.Брови красавиц напоминали мотыльков не только этому «великому поэту».
Вот в этом контексте и нужно переводить...Спасибо за совет.
Дело именно в этом, а также в разном восприятии женской красоты китайцами и европейцами.Но, если так, то чем Вам не нравится мой первоначальный перевод: «брови-мотыльки»?!Приподнятые уголки бровей?! Это как же?
фразу, что у нее на лице "мотыльки", китайская красавица воспримет совсем не как комплимент, а наоборот.
Но ведь в переводе речь не идёт о том, что «у нее на лице "мотыльки"». А вот если ей сказать: «Какая ты красивая! Как изящны твои брови-мотыльки», то, с чего бы ей обижаться? ... ...Переводите буквально, и споров не будет:
Это-то всё понятно, только как «втиснуть» всё это в прокрустово ложе перевода?.. Если, конечно, не ломать его.
Переводите буквально, и споров не будет:
蹙蛾眉 - "бабочки брови нахмурив" (но не "бабочки-брови нахмурив"). :)
А вообще, представление о красивых бровях со временем менялось. 唐代妇画眉样式的演变：
(http://www.imageup.ru/img270/1866031/untitled.jpg)
Переводите буквально, и споров не будет...Так, я и перевёл «буквально»: 蹙蛾眉 «нахмурив брови-мотыльки». Казалось бы, куда уж «буквальнее», ан нет...
蹙蛾眉 - "бабочки брови нахмурив" (но не "бабочки-брови нахмурив"). :)ЮК, простите, но я Вас и по-русски что-то не понимаю сегодня. (Или это у меня после вчерашнего?.. :)) Чтó означает выражение: «бабочки брови нахмурив»? Вот «бабочки-брови нахмурив» – понимаю, а тó – нет... :-[
А вообще, представление о красивых бровях со временем менялось.Это именно тó, в чём я пытался убедить Gasper, говоря о том, что женская красота – категория отнюдь не абсолютная, и что восприятие женской красоты меняется в зависимости от того, кто о ней говорит и когда.
:-[Это именно тó, в чём я пытался убедить Gasper, говоря о том, что женская красота – категория отнюдь не абсолютная, и что восприятие женской красоты меняется в зависимости от того, кто о ней говорит и когда.
ну в специфике женской красоты в древнем Китае меня убеждать не нужно...А ктó говорил, что «дело не в современном и традиционном восприятии женской красоты китайским поэтом»? :)
...одних их туфелек вполне достаточно,чтобы это понять.Вы не туда смóтрите. :) Туфельки не являются элементом женской красоты, они – один из элементов украшения.
Но читатель современен, и ему должно быть понятно,о чем идет речь.С трудом верится, что найдётся хотя бы один читатель, которому было бы непонятно сравнение женских бровей с мотыльком.
Поэтому наверно это должно быть: 1. Стилистически верно, 2.поэтично и 3.с максимум комментариев для читателя))Согласен почти со всеми пунктами, кроме третьего. Я, напротив, считаю, что перевод должен быть таким, чтобы читателю вообще не было необходимости заглядывать в комментарий. Кроме того, на первое место я поставил бы смысловую верность перевода оригиналу.
а так мне Ваш перевод нравится))Приятно слышать. Спасибо! :)
)Вы не туда смóтрите. :) Туфельки не являются элементом женской красоты, они – один из элементов украшения.С трудом верится, что найдётся хотя бы один читатель, которому было бы непонятно сравнение женских бровей с мотыльком.Согласен почти со всеми пунктами, кроме третьего. Я, напротив, считаю, что перевод должен быть таким, чтобы читателю вообще не было необходимости заглядывать в комментарий.
ну тут не соглашусь, женская красота-это не только брови,это и одежда и прочее))) гм...Во-первых, я никогда не утверждал, что это «только брови», а, во-вторых, – кому что ближе... :) Для меня, например, женская красота – это исключительно физическая красота женщины. Если девушка, в моих глазах, красива, то мне совершенно неважно, как она одета. Такой девушке мне хочется сказать: «Во всех ты, душенька, нарядах хороша!» Ну, а кто-то обращает внимание на туфельки... Впрочем, рубрика «Перевёл с китайского», на мой взгляд, не самое подходящее место для подобного рода дискуссий. Не будем испытывать терпение модераторов!
вот мне было не очень понятно это сравнение,потом только стало ясно,что речь идет не о брежневских бровях,а о форме бабочки))Странные, однако, у Вас ассоциации возникают при чтении перевода китайского стихотворения о красавице... :)
и комментарии я очень люблю,когда есть.Что касается комментариев, то это лишь моё мнение, в справедливости которого я никого, в том числе, и Вас, убеждать не собираюсь.
Не всегда получается или есть возможность писать без комментариев.Но к этому стремиться надо! :) И опять-таки, это лишь моё частное мнение.
Я немного пропустил вопрос, но просто чтобы не было сомнений - да, речь шла именно об усиках мотылька. 蚕蛾触须细长而弯曲，因以比喻女子美丽的眉毛。Да, я читал это пояснение, хотя меня здесь уверяли, что у мотыльков «это не ниточки, не усики, а торчащие волоски с бородками». :) Можно, конечно, и «усики мотылька» вставить в перевод. Получится, правда, (у меня), мягко говоря, не очень складно... (Только, не смейтесь – издеваюсь над переводом лишь в угоду пресловутой «точности»!) :)
А с цикадой сравнивалась не вся голова, а только лоб (螓首) - в смысле что он большой и гладкий :)Сократовский. :)
Отличный перевод - мне очень понравилось.Спасибо! Мне очень приятно!
А кому вы показывали ваши перевод? Какому филологу?Илье Смирнову.
Чует мое сердце,без Городецкой тут не обошлось )))К своему стыду, я впервые слышу это имя... :-[ Gasper, а у Вас, случайно, нет её электронного адреса?
Ну, с авторитетом и послужным списком Ильи Смирнова сложно спорить.С послужным списком – согласен, тут не поспоришь, а вот с авторитетом – вполне. Во всяком случае, я спорил. :)
Я думаю, что он дал нелестный отзыв потому, что вы же китайский профессионально не изучали, языком не владеете в общем смысле этого слова, в Китае не были - это и послужило основанием для оценки.Я тоже думаю, что этот фактор был определяющим. Но, согласитесь, это говорит о предвзятости Ильи Смирнова, поскольку у него перед глазами были не только переводы, но и оригиналы переведённых стихотворений. Да, в некоторых переводах встречаются ошибки и неточности, но, быть может, Вы думаете, что они не встречаются в переводах самого Ильи Смирнова? Не скрою, я, задетый его отзывом, наугад, выбрал одно из переведённых им стихотворений Гао Ци, и убедился, что «и на старуху бывает проруха». О чём и написал Илье Смирнову, подробно изложив свои доводы. Впрочем, мэтр не ответил мне на мою критику, так что я по сей день остаюсь в неведении, была ли она справедливой. Быть может, кто-то из читателей поможет мне разобраться в этом? Вот перевод Ильи Смирнова, мои комментарии к нему, а также мой собственный перевод этого же стихотворения.
И в этом есть своя логика.Нет, напротив, в этом нет совершенно никакой логики! По той простой и очевидной всем причине, что профессиональное знание китайского языка не является гарантией того, что переводы (я говорю сейчас только о переводах поэзии), так вот, что переводы будут столь же профессиональными. Самый яркий пример – акад. В.М. Алексеев, стихотворные переводы которого ничего, кроме недоумения не вызывают.
Я думаю, что если бы провести слепой тест, например дать кому-то из синологов ваши переводы (плюс оригиналы) и ничего не говорить о вас, то в целом будут положительные оценки.«И я, и я, и я того же мнения!» :)
А надо приколоться, и сделать так: послать ваши переводы двум группам синологов. И сказать одной группе: это непойми кто, так, сам изучил китайский в свободное от работы время в Москве и прочее. А другой сказать: это человек в 1989 уехал в Китай, жил там в монастыре, потом работал в Сычуаньском университете, сейчас занимает важную должность на Радио Китая... Я уверен, оценки получились бы ОЧЕНЬ разные :)Papa HuHu, давно я тáк – от души́, по-доброму – не смеялся! Особенно, «важной должности на радио Китая»... Нет, я не люблю мистификаций. Что же касается оценок... У меня, мягко говоря, такой уверенности нет. Более того, я-то, как раз, уверен, что и в том, и в другом случаях, оценки были бы одинаково отрицательными. По одной только причине: я – чужой. А чужих они не любят. Характерен, в этом смысле, ответ Ильи Смирнова в одном из интервью. На вопрос корреспондентки о том, сколько сейчас в России переводчиков китайской поэзии, последовал ответ: «Думаю, человек 5. Этого количества достаточно (! – В.С.)». И это при том, что в одной только «全唐詩» собраны почти пятьдесят тысяч (!) стихотворений!.. При том, что и по сей день переиздают только старые переводы. Что-то не видно молодых профессионалов, которых десятками (!) каждый год (!!) выпускают востоковедные отделения институтов и университетов, тоже, кстати, расплодившиеся, как грибы после дождя.
Городецкая была на форуме под ником ПРИВЕТ - можно найти много ее постов.Нашёл... 欲說還休, опасаясь «минусов».
Если надо, у меня есть ее контакты. Но я не думаю, что ей интересны переводы поэзии.Спасибо, теперь уже не надо – мне совершенно ясно, что мы с ней не нашли бы общего языка. Нет, единственный способ опубликовать переводы – это тот, о котором я говорил Вам с самого начала. Но и сейчас ещё не поздно. :) Papa HuHu, ну, чтó Вы, в самом деле? Боитесь испортить себе репутацию, связавшись с любителем? Но из переведённых мною стихотворений, я уверен, можно отобрать те, у которых, как говорится, комар носа не подточит. Конечно, их будет не двести, пусть так, но есть ведь из чего выбрать! Тем более что все они просмотрены Вами, к некоторым Вы сделали замечания, которые я учёл, исправляя переводы. Что ещё нужно, чтобы с чистой совестью написать: «Перевод с китайского Владимира Самошина под редакцией и с комментариями Papa HuHu»?! :) И отправить их известному Вам 某乙 – единственному, кто только и может помочь «сказку сделать былью». :)
Как можно быть настолько самоуверенным, чтобы просто взять и перевести, к примеру, классическое китайское четверостишье и вот эти, четыре русские строчки без всяких разъяснений пустить в плавание среди русских, совершенно никак не подготовленных читателей?!!
Но здесь, мне кажется, у русской красавицы могут вызвать улыбку «усики бровей». ;D Возвращаясь же к первоначальному варианту перевода, («брови-мотыльки»), замечу, что и другим переводчикам не удалось перевести этот бином иначе. Александр Гитович, как Вы, наверное, заметили, :) вообще оставил его без перевода. Лев Меньшиков, переводивший стихотворные вставки в романе Цао Сюэ-циня «Сон в красном тереме», переводит 蛾眉 как «бабочки-брови»: «Едва не срастаются бабочки-брови...» (Цао Сюэ-цинь. Сон в красном тереме, т.1, гл.5. стр. 81. Стихи в пер. Льва Меньшикова под ред. Аделины Адалис. М., 1958). Точно так же переводит и Сергей Торопцев («Ревнуют девы пурпурных дворцов/К красавицам, чьи брови – мотыльки».//Ли Бо. Дух старины. Пер. Сергея Торопцева. М, 2004, стр. 56). Даже Анна Ахматова, (правда, в переводах с корейского и с подстрочника, но в корейский ведь этот образ пришёл из китайского), тоже переводит «брови – словно мотыльки». (Корейская классическая поэзия. Пер. Анны Ахматовой под ред. А.А. Холодовича. М., 1956, с. 224).У Гитовича получилось лучше всех. Нет смысла пытаться дословно передать такие реалии.
издеваюсь над переводом лишь в угоду пресловутой «точности»!Пресловутая "точность" по сравнению с Гитовичем у Вас в том, что там действительно именно жемчужный, и в общем- то даже полог, а вовсе не "яшмовая штора". А вот насчет 蛾眉 - лучше смотрится вариант Гитовича.
И ни один редактор почему-то не сказал переводчику: «Нет, данный вариант перевода удачным назвать никак нельзя». :Уверен, что все редакторы говорили переводчикам именно это.
Я думаю, что если бы провести слепой тест, например дать кому-то из синологов ваши переводы (плюс оригиналы) и ничего не говорить о вас, то в целом будут положительные оценки.
А надо приколоться, и сделать так: послать ваши переводы двум группам синологов. И сказать одной группе: это непойми кто, так, сам изучил китайский в свободное от работы время в Москве и прочее. А другой сказать: это человек в 1989 уехал в Китай, жил там в монастыре, потом работал в Сычуаньском университете, сейчас занимает важную должность на Радио Китая... Я уверен, оценки получились бы ОЧЕНЬ разные :)
«И я, и я, и я того же мнения!» :)А я очень сильно другого мнения.
У Гитовича получилось лучше всех.Я с Вами совершенно согласен. Собственно говоря, именно об этом я и говорил, (в ответе #1385) когда, параллельно со своим, разместил и перевод А. Гитовича.
Пресловутая "точность" по сравнению с Гитовичем у Вас в том, что там действительно именно жемчужный, и в общем- то даже полог, а вовсе не "яшмовая штора".China Red Devil, ну, Вы же прекрасно помните (хотя, быть может, я льщу себе в этом? :)), что я-то, как раз, довольно скептически, (если не сказать больше), отношусь к требованию «точности» перевода! Во всяком случае, я уже несколько раз говорил здесь об этом. И в моих словах о том, что «мой перевод – чуть ближе к тексту, и даже – местами – чуть более точен», разве не слышится (опять оксюморон? :)) самоирония? Я ведь там даже смайлик, помнится, поставил.
А вот насчет 蛾眉 - лучше смотрится вариант Гитовича.То есть, совсем без перевода? :)
Еще хотелось бы сказать по поводу самого животрепещущего для Вл. Самошина вопроса- как опубликоваться. ::)Да, уж, э́тот вопрос волнует меня ох, как сильно!.. Но я уже смирился с тем, что осуществить издание у меня нет никаких шансов. Вы говорите журналы... Пробовал я, правда, в один – в «Иностранную литературу». Они же и направили мои переводы на рецензию упомянутому здесь мною не раз китаисту. Результат – оскорбительная по форме и абсолютно необъективная рецензия. Интересно, что когда я, прочитав её, написал в редакцию свой ответ на эту рецензию, то из редакции (не стану называть имени редактора, поверьте мне нá слово), написали мне, что они, в редакции, со многими моими возражениями согласны, но, учитывая мнение рецензента, решили воздержаться от публикации. В другие (неспециализированные) редакции я не обращался, поскольку для меня важен не сам факт публикации в журнале, а публикация именно в издании специализирующемся на переводах. Тем не менее, China Red Devil, спасибо Вам за советы. Хотя я и убеждён, что без доброжелательного, а не высокомерного, отношения ко мне как любителю, чьи переводы, тем не менее, вполне сопоставимы по качеству со многими из уже опубликованных, издать сборник не удастся. Я не рассматриваю здесь вариант издания за свой счёт, бо беден, как церковная мышь, :-[ (что по нынешним временам, безусловно, является пороком).
А я очень сильно другого мнения.China Red Devil, с моей стороны, наверное, не очень-то этично возражать Вам, поскольку я хорошо знаю Ваше, в целом, положительное отношение ко мне, но... Не знаю, быть может, я и ошибаюсь, но мне кажется, что будь у меня диплом об окончании не МХТИ им. Д.И. Менделеева (не удивляйтесь, когда я учился, он назывался именно так), а ИСАА при МГУ, то опубликовать свои переводы мне было бы значительно, (несравненно!) легче. И для этого мне не потребовалась бы рецензия Ильи Смирнова.
Владимир, если Вы правда считаете, что по Вашим переводам не видно недостатка у Вас опыта перевода и знания китайских реалий- то поверьте, Вы себе льстите.Нет, нет, China Red Devil, я ни в коем случае не льщу себе по поводу своих переводов. Просто я, как и Вы, сравниваю их с опубликованными профессиональными переводчиками, а также их переводы с оригиналами. И нахожу, что, во-первых, (простите мне нескромность!), мои переводы, по меньшей мере, не хуже многих из тех, что сделаны профессионалами. А во-вторых, что и в этих, сделанных профессионалами, переводах есть всё то, в чём постоянно упрекают здесь меня: и ошибки, и неточности, и отсебятина, и даже то, чего в моих переводах нет – пропуска строк оригинала. А ведь всё это – опубликованные (и не один раз!) переводы, выполненные, к тому же, под редакцией известных китаистов! Вóт что меня особенно возмущает! Мои же переводы объявляют «беспомощными»...
Все это, впрочем не значит, что Ваши переводы недостаточно хороши для публикации. Как раз наоборот, они объективно лучше многого, чего я видел.Так что желаю Вам удачи. :)China Red Devil, ещё и ещё раз большое Вам спасибо за такую оценку и пожелание удачи! Эх, если бы хоть раз она улыбнулась мне...
Я бы перевела название как 'Середина осени' O:)Почему? :) Ведь здесь, по-моему, полная параллель с названием праздника. 中秋節 – праздник Середины осени. 中秋月 – луна Середины осени...
В 勸君莫惜, как мне кажется, автор уговаривает не просто так не печалиться, а скорее "не лениться" взойти на башню. Нет?Честно говоря, затрудняюсь ответить, не зная обстоятельств написания стихотворения... Но, мне кажется, что, поскольку в заключительной строке Сюэ Ин предупреждает своего собеседника, что луна может и спрятаться за облаками, и та радость, которую доставляет всем её яркий свет, может смениться печалью, то, всё же, автор уговаривает его не грустить. И одновременно намекает на то, что радость любования полной луной может очень скоро смениться печалью, поскольку облака, хоть и рассеялись, но могут ведь и снова собраться и спрятать от нас луну.
Ну и связь 1-й и 2-й строки - все-таки, как я понимаю, это именно полное сравнение в плане "у луны за год есть + и -", и "у человека за жизнь есть радости и горести".Да, это так. Спешил вчера выполнить своё обещание, а вышло по поговорке: «поспешишь – людей насмешишь». :-[) Быть может, тогда так (заключительные строки оставил, пока, без изменений):
Почему? :) Ведь здесь, по-моему, полная параллель с названием праздника. 中秋節 – праздник Середины осени. 中秋月 – луна Середины осени...
秋月 еще имеет значение "осень", "осенний".Возможно я не права, и речь идет о луне :)bumali, конечно же, Вы правы, 秋月 имеет и значение «осень»... но в стихотворении, всё же, идёт речь о луне, :) луне, которой любуются в праздник Середины осени.
По правде говоря, не знаю. Но, если никто и не переводил, то в этом нет ничего удивительного, ведь в «Полном собрании стихов эпохи Тан» содержится около пятидесяти тысяч (!) стихотворений более чем двух тысяч двухсот (!) авторов. И этот факт, кстати, лишний раз свидетельствует о снобизме Ильи Смирнова, который считает, что пяти (!) переводчиков достаточно, чтобы познакомить русского читателя с классической китайской поэзией. Заметьте, что почти пятьдесят тысяч стихотворений содержится в одной только «全唐詩»!
...их желание казаться значимыми тоже можно понять)))Если это не касается лично вас, то почему бы и нет? :)
萬裡念將歸Владимир, вы текст перевели в 繁字 какой-то программой? Во второй строке ошибка: - 裡 это не 里, которое "ли". А вы ведь к этому "裡" ещё и комментарий написали: "**1 ли равен примерно О.5 км. - В.С.".
Владимир, вы текст перевели в 繁字 какой-то программой? Во второй строке ошибка: - 裡 это не 里, которое "ли". А вы ведь к этому "裡" ещё и комментарий написали: "**1 ли равен примерно О.5 км. - В.С.".
Зачем так?Как "так"? Не лучше ли, прежде чем тыкать на кнопочку, самому разобраться?
Вообще-то 里= 裡, = 裏 синонимы "ли"
Как "так"? Не лучше ли, прежде чем тыкать на кнопочку, самому разобраться?
"里= 裡, = 裏" - верно, а " 裡 = 里" - неверно. Это "一里" примерно равен 0,5 км (498.96米). Поэтому, либо в тексте ошибка (а я думаю в 唐代, скорее всего, в тексте был иероглиф 里), либо комментарий написан небрежно.
Мне вот это в Вашем переводе очень понравилось: ЖУАНЬ ЦЗИ (210 – 263) ПОЮ О ЧУВСТВАХ (I)...А мне из моих переводов больше всего по душе цы Цзян Цзе (1245 – 1301) на мотив юймэйжэнь («Когда был молод, слушал дождь под песни, в тереме весёлом...»: см. ответ #1114).
Думаю, Вам не нужно все это бросать и надо рассылать предложения о публикациях во все издания.Спасибо, мне очень приятно это (чуть, было, не написал: слушать :)) читать! Только такие отклики, как Ваш или China Red Devil и мотивируют меня сейчас к переводам. Ещё раз – спасибо.
Владимир, вы текст перевели в 繁字 какой-то программой? Во второй строке ошибка: - 裡 это не 里, которое "ли". А вы ведь к этому "裡" ещё и комментарий написали: "**1 ли равен примерно О.5 км. - В.С.".Час óт часу не легче! :) Теперь приходится отдуваться ещё и за ошибки китайских лингвистов и программистов, а также составителей БКРС! (А то мне моих собственных не хватает! :)) ЮК, пожалуйста, простите, но я Вас не совсем понимаю (и угораздило же меня отправить перевод в пятницу вечером, а заглянуть на форум в субботу утром! :)) Упрощённые иероглифы я переводил в полные вот на этом (http://www.chinese-tools.com/tools/converter-simptrad.html) сайте. Если не верите – попробуйте сами. Да и сам бином 萬裡 (http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E8%90%AC%E8%A3%A1), по-моему, не допускает сомнений, что речь здесь идёт именно о единице измерения расстояний... Быть может, суть Вашего замечания сводится к тому, что, когда речь идёт о расстояниях, используется только вариант 里? Это, действительно, так, и я исправляю допущенную не мною (но по моей невнимательности :-[) ошибку.
Только такие отклики, как Ваш или China Red Devil и мотивируют меня сейчас к переводам. Ещё раз – спасибо.
Хотелось бы услышать мнение Papa Huhu.Не будите спящего льва! :)
Час óт часу не легче! :) Теперь приходится отдуваться ещё и за ошибки китайских лингвистов и программистов, а также составителей БКРС! (А то мне моих собственных не хватает! :)) ЮК, пожалуйста, простите, но я Вас не совсем понимаю (и угораздило же меня отправить перевод в пятницу вечером, а заглянуть на форум в субботу утром! :)) Упрощённые иероглифы я переводил в полные вот на этом (http://www.chinese-tools.com/tools/converter-simptrad.html) сайте. Если не верите – попробуйте сами. Да и сам бином 萬裡 (http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E8%90%AC%E8%A3%A1), по-моему, не допускает сомнений, что речь здесь идёт именно о единице измерения расстояний... Быть может, суть Вашего замечания сводится к тому, что, когда речь идёт о расстояниях, используется только вариант 里? Это, действительно, так, и я исправляю допущенную не мною (но по моей невнимательности :-[) ошибку.
Не будите спящего льва! :)
...с большим почтением отношусь к людям, которые находят в себе силы и эмоциональный подъем творить супротив недоброжелательным, зачастую колким и обидным комментариям окружающих.Спасибо Вам ещё раз! К сожалению, в данном случае, ЮК прав, но, Вы сами можете убедиться, что и китайская программа преобразований упрощённых иероглифов в полные (http://www.chinese-tools.com/tools/converter-simptrad.html), и БКРС (http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E8%90%AC%E8%A3%A1) дают начертания 裡 именно в контексте единицы измерения расстояний. Моя вина здесь лишь в том, что я забыл, :-[что в этом случае всегда пишется 里... За что и поплатился... :)
Мир жесток,но то,что нас не убивает,делает нас сильнее)))Сильных людей, наверное, делает сильнее... А слабых, к коим принадлежу я, :-[ несправедливая критика (это не относится к вчерашнему замечанию ЮК!), выбивает из колеи...
Спасибо Вам ещё раз! К сожалению, в данном случае, ЮК прав, но, Вы сами можете убедиться, что и китайская программа преобразований упрощённых иероглифов в полные (http://www.chinese-tools.com/tools/converter-simptrad.html), и БКРС (http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E8%90%AC%E8%A3%A1) дают начертания 裡 именно в контексте единицы измерения расстояний. Моя вина здесь лишь в том, что я забыл, :-[что в этом случае всегда пишется 里... За что и поплатился... :)Сильных людей, наверное, делает сильнее... А слабых, к коим принадлежу я, :-[ несправедливая критика (это не относится к вчерашнему замечанию ЮК!), выбивает из колеи...
И не очень понял,почему перевод "ли" не корректен.Да нет, перевод вполне корректен, некорректно начертание.
к разговору сильнее/слабее, я бы не сказал,что Вы слабый человек,так как для того,чтобы начать делать то,что Вы делаете,уже нужно определенное мужество. А Вы еще и боретесь с самим собой)) это скрытая сила, которая многого стоит в сравнении с внешней силой,граничащей с самоуверенностью...Спасибо! :-[
Господа, дело в том, что почти все китайские программы преобразований в таких случаях ошибаются. <...> Даже те, которые есть на тайваньских сайтах, часто взяты из майнландовых источников и так вот некритично переведены в полные формы.Не только китайские и китайские тайваньские, :) но и некоторые (?) русские: БКРС (http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E8%90%AC%E8%A3%A1). Поскольку вряд ли кто-то из составителей словаря заглядывает в эту рубрику, то замечание об этой их ошибке я поместил в рубрику «Ошибки в словаре Ошанина».
Про Смирнова: не стоит его упрекать в снобизме. Ведь ясно же, что человек говорил о том, что СПРОС на китайскую поэзию таков, что его способны удовлетворить 5 человек...Я не согласен с этим тезисом. Спрос на китайскую поэзию невысок не потому, что она неинтересна читателям, а потому что всем её переводам уже по двадцать-тридцать-сорок, а то и пятьдесят и более лет. Зачем покупать новый сборник старых переводов?! :) Далее. Гдé эти «5 переводчиков», которых, по мнению Ильи Смирнова, «достаточно»? И на основании чего он так считает? На основании того, что плохо распродаются имеющиеся сборники? Так в них, кроме новых переплётов, читатель не найдёт ничего нового. Почему, в таком случае, не дать возможность читателям познакомиться с новыми именами – как китайских поэтов, так и их русских переводчиков?! Тем более что что-то не видно новых переводов как самогó «мэтра», последний сборник которого вышел, кажется, лет пятнадцать тому назад, так и остальной (чуть было не написал «банды четырёх» :)) «четвёрки». (Впрочем, я могу ошибаться, так как вот уже много лет обстоятельства не позволяют мне ходить по книжным магазинам...)
...если заниматься этим профессионально - то есть, чтобы их это кормило.А если – чтобы не «кормило»? :) Да я уверен, что не «кормится» сейчас с переводов поэзии и та «великолепная пятёрка», о которой говорит Илья Смирнов. А потóм, почему новые авторы должны учитывать «пищевые потребности» старых? :)
Да, можно долго говорить о том, можно ли увеличить спрос. В целом, может быть и можно.Но если рассуждать в рыночных терминах, то для того чтобы увеличить спрос, его, для начала, нужно простимулировать. Старые «приманки» в виде бесконечного переиздания старых же переводов уже не работают! По-моему, разумно было бы предложить читателю новые. :)
Например, сделал же один человек совершенно уникальную вещь - возродил интерес к японской литературе.Так я об этом и говорю! Появился новый переводчик – и возродился спрос, потому что и в японской литературе – то же самое засилье старых переводов уже известных читателю авторов, как и в китайской!
Хотя, опять же, я не знаю, сколько сейчас кормится переводчиков с японской литературы.Да нáм-то, какое до этого дело?! В конце концов, Вы, насколько я могу понять, человек обеспеченный, я, хоть и голь перекатная, но не настолько наивен, чтобы надеяться на то, что издание сборника переводов принесёт мне хотя бы копейку. Уверен, что так же думают и Евгений, и ЮК, независимо от того, каково их материальное положение.
Тут, кстати, Игорю Егорову виднее - может вполне оказаться, что он тоже сейчас станет катализатором возрождения интереса к китайской литературе.Если это так, то по той же причине, о которой я сказал в самом начале: он – новый переводчик, который переводит новых авторов.
Так что, и Смирнова можно понять.«Жираф большой – ему видней!» :)
Но, и продолжать переводы стихов надо - вполне может оказаться, что это будет востребовано публикой.Да, но для начала нужно сделать так, чтобы новые переводы стали доступны этой самой публике. А кáк это сделать – «вóт в чём вопрос»! Ведь для этого нужно, чтобы новые переводы издавались...
Кстати, замечательная идея есть, которая будет пользоваться спросом: давайте подготовим сборник под названием "Танская поэзия для татуировок".С маркетинговой точки зрения, название, мне кажется, очень выигрышное, просто великолепное – из разряда «朝三而暮四». :) Вопрос только в том, найдётся ли среди любителей тату хотя бы сто-двести человек, которым интересна китайская поэзия... :-\
Сейчас же огромный спрос на тату с иероглифами...Серьёзно?! :o
...а так хоть люди будут набивать себе не хрень собачью, а поэзию.Но ведь 五绝 – это, как ни крути, двадцать (!) иероглифов. Разве такие длинные татуировки делают?! Мне кажется, если уж ориентироваться на любителей тату, то разумнее было бы издать сборник отдельных строк из танских (и не только) стихов, так же разбитых по темам: «Яшмовые строки китайской поэзии». :) Или другой вариант: выполнить переводы тех же двухсот стихотворений, но неизвестных русскому читателю китайских поэтов. Чем тот же Сюэ Ин, одно из стихотворений которого я перевёл, но который, как выясняется, ни в одном из сборников переводов не встречается, «хуже» того же Гао Ци? Кстати, его стихотворение «Луна Середины осени», как раз, отличается некоей «неортодоксальностью», по сравнению с аналогичными стихами, написанными на ту же тему.
Сборник будет пользоваться спросом, хотя бы со стороны салонов тату :)Это Ваши личные ощущения или общая позиция с издательством? :) Да и много ли таких салонов?.. :-\
Ну и это клевая мысль, потому что надо будет перелопатить кучу танских стихов, в поисках неортодоксальных тем...Вот это, пожалуй, и самое трудное – «неортодоксальные темы» – настолько танская поэзия «ортодоксальна»...
Что думаете?Что касается меня, то мою позицию Вы знаете: готов хоть чёрта лысого переводить, лишь бы это было опубликовано издательством «Петербургское востоковедение». (Шутка, шутка... про «чёрта лысого». :)) А если серьёзно, то, поскольку речь зашла о сборнике, в котором будут представлены переводы разных авторов, то я бы предложил несколько иной вариант. Собственно, о нём я уже говорил, когда обсуждался «Проект Ли Хэ» – запустить, если хотите, «пробный шар»: издать уже выполненные Вами, Евгением, ЮК, в конце концов, мною, :) переводы. Пусть каждый выберет из своих переводов, скажем, по пятьдесят, с его точки зрения, лучших. Уверен, что если в числе авторов переводов будете Вы, никакой <…> не будет нам страшен! :) А параллельно «бороться и искать» – «бороться» с морем танской поэзии и «искать» в ней крупицы «неортодоксальных» тем... Поскольку и то, и другое, боюсь, может затянуться. Знаю, знаю, Вы сейчас скажете, что наши переводы мало кому, кроме нас самих, интересны. На это я возражу Вам теми же словами, которыми возражал, когда обсуждался «проект Ли Хэ»: где гарантия того, что наши новые переводы будут интересны не только нам? Кстати, Вы всерьёз полагаете, что переводы Ильи Смирнова интересны кому-нибудь, кроме него самого, да, быть может, ещё Вас, раз Вы так рьяно его здесь защищаете! :) Возвращаясь к Вашему предложению, скажу, что меня одолевают большие сомнения в его практической реализации. Во-первых, потому что для меня (заметьте: я говорю только о себе!), так вот, для меня, человека, который, по Вашему едкому замечанию, языком не владеет в общем смысле этого слова, будет очень и очень трудно «перелопатить» все 50 тысяч танских стихотворений. Особенно, если учесть ещё и то, что я не совсем понимаю критерии, по которым их следует отбирать. Ведь, для того чтобы они могли заинтересовать любителей тату, нам самим нужно знать их (любителей) интересы. А каковы они? Я, например, не знаю... Поэтому я, всё же, предлагаю либо издать (буде такая возможность, в принципе, как я понимаю, есть?) сборник из уже выполненных нами переводов, либо заняться переводами неизвестных у нас танских поэтов, с тем, чтобы получился аналогичный сборник.
Нет, у меня нет никаких договоров с издательствами :)Эх, жаль... :)
Хорошо, давайте так: <...> пожалуйста, выберите 10 ваших переводов и пришлите мне на емайл.Papa HuHu, спасибо большое! Чуть позже вечером обязательно пришлю!
Я вам покажу, что я хочу сделать с переводами, чтобы у этого всего было новое веяние - я не про тату, хотя про тату мысль все-таки клевая :)Да, собственно, одно другому, мне кажется, не мешает. :) Просто, если можно, скажите более понятно, или, лучше, приведите пример того, какие стихотворения выбирать. Я, честно говоря, не совсем понял. :-[ Вот, например, тó стихотворение Сюэ Ина («Луна Середины осени»), о котором я упоминал, подошло бы? Мне кажется, в нём идея быстротечности времени выражена не столь шаблонно, (я бы даже сказал оригинально), как во многих других стихотворениях на ту же тему. Но достаточно ли этого критерия (претензия на оригинальность :)), чтобы такое стихотворение подошло для сборника тату? (Я совершенно серьёзно спрашиваю, совершенно без иронии!)
Хорошо, давайте так: чтобы не быть лежачим камнем, пожалуйста, выберите 10 ваших переводов и пришлите мне на емайл.Papa HuHu, Вы знаете, я взглянул (трезвым взглядом :)) ещё раз на свои переводы и понял, что их не примет ни одно издательство – так они слабы. Поэтому, прошу Вас, забудьте о моей просьбе, и, если у Вас сохранился хоть какой-нибудь интерес к столь несовершенным переводам, как мои, пожалуйста, заглядывайте в эту рубрику и оставляйте свои замечания!
东流：东去的流水。亦比喻事物消逝，不可复返。
ну, типа "дело уплывших дней" и все такое. Так что, все верно :)
1. 'брожу'-скорее всего он на лодочке плыветМожет, и на лодочке, но так как в оригинале стоит иероглиф с более общим значением, то, мне кажется, вполне можно оставить в переводе и слово «брожу»...
2.грусть все-таки светлая, а тут именно как тоска, печатьНе согласен. Во-первых, грусть не всегда бывает светлой. А во-вторых, (и это главное!), герою не о чем «тосковать» или «печалиться»: ведь его грустные мысли связаны не с недавним прошлым, а с 千古事 – делами давно минувших дней, если хотите, с «преданьями старины глубокой». А чтó них тосковать да печалиться? :)
3. Дела давно минувших дней безвозвратно ушлиСмысл этой строки не вызывает у меня никаких сомнений. :) Эта строка, как впрочем, и две предыдущие, настолько же прозрачна, насколько труден её перевод. Но, в данном случае, мне кажется, (простите за нескромность! :-[) я перевёл её идеально. Основное значение бинома 沈浮 – то скрываться под водой, то появляться вновь. Отсюда – переносное: то упадок, то подъём. Поэтому не понял Вашего возражения.
4. Видимо тут речь идет о Янцзы, о ее течении на восток ??? ??? :-\Ну, если только опосредованно... Но дело тут, скорее всего, в том, что озёра проточные и, так или иначе, их воды впадают в Янцзы или в какие-то реки её бассейна.
Это yeguofu опять распоясался и наставил плюсов всем, кому можно =).Уважаемый yeguofu, спасибо Вам огромное! И за «плюс», и за добрые слова, и за совет! Примите в ответ и мою благодарность в виде «плюса»! :)
东流：东去的流水。亦比喻事物消逝，不可复返。ну, типа "дело уплывших дней" и все такое. Так что, все верно :)А-а, так, эти озёра проточные? Или 東流 это что-то типа метафоры, «уплывшая на восток вода» означает «прошедшие года/дела»?
Я имел ввиду фразу 沈浮千古事 в переводе как 'упадок и подъем'...Простите, Gasper, а чем Вам перевод 沈浮 как «упадок и подъём» не угодил? :o
Не согласен. Во-первых, грусть не всегда бывает светлой. А во-вторых, (и это главное!), герою не о чем «тосковать» или «печалиться»: ведь его грустные мысли связаны не с недавним прошлым, а с 千古事 – делами давно минувших дней, если хотите, с «преданьями старины глубокой». А чтó них тосковать да печалиться? :)Смысл этой строки не вызывает у меня никаких сомнений. :) Эта строка, как впрочем, и две предыдущие, настолько же прозрачна, насколько труден её перевод. Но, в данном случае, мне кажется, (простите за нескромность! :-[) я перевёл её идеально. Основное значение бинома 沈浮 – то скрываться под водой, то появляться вновь. Отсюда – переносное: то упадок, то подъём. Поэтому не понял Вашего возражения.Ну, если только опосредованно... Но дело тут, скорее всего, в том, что озёра проточные и, так или иначе, их воды впадают в Янцзы или в какие-то реки её бассейна.
я понимаю это стихотворение так...Вы не поверите, Gasper, но это стихотворение понимаю даже я. :) Непонятной для меня, (о чём, кстати, я написал, предваряя перевод), да, даже не непонятной, а вызвавшей недоумение, была заключительная строка「誰與問東流」. Мне она казалась нелогичной: кáк можно говорить о течении, если речь в стихотворении идёт об озере (озёрах), в которых течений нет. Но нелогичной она казалась мне только потому, что я упустил из виду то, что озёра бывают и проточными. :-[
...автор как раз тоскует и печалится по поводу ушедших времен, которые уже не вернешь...Ответьте мне только на один вопрос: вот Вы́, лично Вы́, «тоскуете и печалитесь» по поводу, скажем, ну, я не знаю, битвы на реке Калке, например? Или любого другого, отстоящего от Вас на сотни лет, события? Тоскуете и печалитесь, что эти времена «уже не вернешь»? Думаю, что можно сожалеть о каком-то давно прошедшем событии, но никак не «тосковать и печалиться» о нём. Что касается данной конкретной строки (「煙波處處愁」), то, исходя из общего смысла стихотворения, на мой взгляд, здесь должен был бы стоять не иероглиф 愁, а что-нибудь, что выражало бы идею запустения и, вызванного этим, уныния. В этом случае, строка перекидывала бы мостик к следующей за ней – 「沈浮千古事」...
...вопрошая, "кто же ответит, где они, эти былые дни?", что все утекло на восток вместе в водами Янцзы (образно).Таким образом, Вы дважды «перевели» заключительную строку, оставив без перевода предыдущую. :)
Вы не поверите, Gasper, но это стихотворение понимаю даже я. :) Непонятной для меня, (о чём, кстати, я написал, предваряя перевод), да, даже не непонятной, а вызвавшей недоумение, была заключительная строка「誰與問東流」. Мне она казалась нелогичной: кáк можно говорить о течении, если речь в стихотворении идёт об озере (озёрах), в которых течений нет. Но нелогичной она казалась мне только потому, что я упустил из виду то, что озёра бывают и проточными. :-[Ответьте мне только на один вопрос: вот Вы́, лично Вы́, «тоскуете и печалитесь» по поводу, скажем, ну, я не знаю, битвы на реке Калке, например? Или любого другого, отстоящего от Вас на сотни лет, события? Тоскуете и печалитесь, что эти времена «уже не вернешь»? Думаю, что можно сожалеть о каком-то давно прошедшем событии, но никак не «тосковать и печалиться» о нём. Что касается данной конкретной строки (「煙波處處愁」), то, исходя из общего смысла стихотворения, на мой взгляд, здесь должен был бы стоять не иероглиф 愁, а что-нибудь, что выражало бы идею запустения и, вызванного этим, уныния. В этом случае, строка перекидывала бы мостик к следующей за ней – 「沈浮千古事」...Таким образом, Вы дважды «перевели» заключительную строку, оставив без перевода предыдущую. :)
Владимир, хоть Вы и акцентируете внимание на том, что новичок, что "даже" и что "вовсе не", но новичкам, немного оперившимся, не свойственно преуменьшать свои умения, браться за непростые, скажем, тексты, переводить их и все равно настаивать, что они плохи и несовершенны. Оценивать свой перевод как несовершенный может только переводчик, который уже понимает, что он делает, и как это должно быть. Это называется профессиональный подход.Простите, этот Ваш пассаж не понял... Я непрофессионал, поэтому, откуда мне знать, «как это должно быть»? Что касается стиля общения, то позвольте мне придерживаться того, который я считаю для себя наиболее подходящим. Разве своим ответом я оскорбил Вас? Считаю, что нет. В таком случае, к чему вся эта мораль?
Про китайские добродетели вообще не говорю))Я не китаец, поэтому не очень понимаю, почему я должен соблюдать (или хотя бы знать) китайские добродетели. Если же Вы имеете в виду мою нескромность, то, вот когда Вас потопчут здесь в течение почти двух уже лет, то Вы тоже, наверное, не станете особенно обращать внимание на «китайские добродетели», если речь будет идти о переводе, в котором Вы абсолютно уверены.
Вопрос как раз в том, что автор ведь не мог в обеих строках написать об одном и том же, тут я с Вами полностью согласен.Он и не говорит. В третьей строке он размышляет о том, что всё в этом мире подвержено изменениям, взлёты чередуются с падениями, подъёмы с упадками (沈浮), и так – на протяжении тысяч лет (千古事). Тогда как в заключительной строке он задаёт риторический вопрос: «кого бы спросить, куда всё это ушло?»
В общем, непонятно, что хотел сказать автор :)Почему?? :o Неужели Вам неясно, что автор хотел сказать, что всё в этом мире непрочно, расцвет, подъём, прогресс не длятся вечно, им на смену приходит увядание, упадок, регресс.
По поводу вопроса о Калке - ну да, печалюсь...Простите, но я Вам не верю. Печаль – это слишком сильное чувство, чтобы оно охватывало человека, когда он вспоминает о событиях многовековой давности.
И автор вряд ли будет писать/размышлять о тех вещах, которые ему безразличны.А может и философски к этому относиться.
Следовательно, он тоскует, что они ушли, и их больше нельзя вернуть.Я по-прежнему не согласен с этим выводом. И я по-прежнему считаю, что спор наш возник только из-за того, что автор использовал неточное слово в своём стихотворении.
Я понимаю это стихотворение так...А я иначе...
Туманом над водой везде тоска разлита.Это неправильный перевод. Я не про «тоску», я про фразу в целом. 煙波 – это туманные волны, волны (вода, озеро), покрытые туманом, а вовсе не метафора «тоски».
Ушли в небытие...Неточный перевод.
Владимир, есть же кучка людей, которые тоскуют по дореволюционной жизни, офицеры, аксельбанты, балы, Ваше Высочество, Зимний Дворец, Сенька, давай к Яру, за царя! господа! и прочее е...Я не думаю, что они именно «тоскуют». Так, вспоминают картины из книг и фильмов, не более того. Тоска!.. Не знаю, быть может, я не столь эмоционален, как Вы и Gasper, но мне непонятно, как можно тосковать по событиям, времени, с которым ты никогда – никогда! – не был эмоционально связан!
А уж у китов так такая тоска по прошедшему, это просто хороший тон умного человека.Я - русский, и я - глупый.
ну, 沈浮 как концепция китайского видения мира и восприятия истории стоит того, чтобы ее сохранить в стихе.Поясните мне, глупому, какой из вариантов перевода – тот, который сделал я, или тот, который сделал Gasper, Вы считаете, «стóит того», чтобы его «сохранить в стихе».
Простите, этот Ваш пассаж не понял... Я непрофессионал, поэтому, откуда мне знать, «как это должно быть»? Что касается стиля общения, то позвольте мне придерживаться того, который я считаю для себя наиболее подходящим. Разве своим ответом я оскорбил Вас? Считаю, что нет. В таком случае, к чему вся эта мораль?Я не китаец, поэтому не очень понимаю, почему я должен соблюдать (или хотя бы знать) китайские добродетели. Если же Вы имеете в виду мою нескромность, то, вот когда Вас потопчут здесь в течение почти двух уже лет, то Вы тоже, наверное, не станете особенно обращать внимание на «китайские добродетели», если речь будет идти о переводе, в котором Вы абсолютно уверены.
Он и не говорит. В третьей строке он размышляет о том, что всё в этом мире подвержено изменениям, взлёты чередуются с падениями, подъёмы с упадками (沈浮), и так – на протяжении тысяч лет (千古事). Тогда как в заключительной строке он задаёт риторический вопрос: «кого бы спросить, куда всё это ушло?»Почему?? :o Неужели Вам неясно, что автор хотел сказать, что всё в этом мире непрочно, расцвет, подъём, прогресс не длятся вечно, им на смену приходит увядание, упадок, регресс.не буду спорить, может быть Вы и правы.
Простите, но я Вам не верю. Печаль – это слишком сильное чувство, чтобы оно охватывало человека, когда он вспоминает о событиях многовековой давности.А может и философски к этому относиться.прям по Станиславскому?))
煙波 – это туманные волны, волны (вода, озеро), покрытые туманом, а вовсе не метафора «тоски».Это туманная гладь воды, волн как раз тут нет.
Я не хочу задавать Вам вопросов, зачем Вы этим занимаетесь, потому что это очень личный и неуместный вопрос.Почему же? Я могу ответить, хотя ответ мой и будет банальным: потому что мне это интересно. А моё желание непременно опубликовать свои переводы, никак не связано ни с модой, ни с желанием получить за это деньги. Скорее, всё же, чтобы потешить своё самолюбие. Но шансов на это у меня нет. Оттого-то я и такой злой… :) Не принимайте близко к сердцу ту иронию, которая сквозит в некоторых моих ответах.
Это туманная гладь воды, волн как раз тут нет.Да нет, волны здесь есть (http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E6%B3%A2). Да и язык танской поэзии – по преимуществу, односложный, и здесь 煙 (туман, дымка) является определением к 波 (волны), что я и отразил в своём дословном переводе этого словосочетания, выделив его курсивом. После чего пояснил его: «волны (вода, озеро), покрытые туманом». Вода (озеро), покрытое туманом, это, разве, не «туманная гладь воды»? (Разумеется, если не понимать буквально слово «гладь»).
Вы видели когда-нибудь волны в тумане? Я не видел. Из-за этого самого тумана.Видимо, туман был очень густым, как молоко? В стихотворении о том, каким был туман, не сказано. Я допустил, что он был не очень плотным, так, чтобы волны были видны.
Я бы допустил тут метафору в ущерб точности перевода.Ваше право. Которое я уважаю.
Точность важна, но еще должна быть и поэтичность.Тут я затрудняюсь сказать что-либо определённое. Хорошо, когда в переводе есть и то, и другое. А чтó из них важнее? Не знаю... «Каждый выбирает по себе»...
Gasper, я так дорожу возможностью публиковать здесь (именно потому, что только здесь и могу их публиковать) свои переводы, что мне не хотелось бы, чтобы из-за моего неосторожного высказывания в Ваш адрес, я такой возможности лишился.
ну что Вы, это было бы вредно и неразумно. Тем более,что я сам никто и звать меня никак)) не волшебник,но только учусь. волны,так волны...Gasper, (http://arcanumclub.ru/smiles/smile455.gif)
Был занят, потому и пропустил перевод Владимира и вашу, друзья, дискуссию. А вы, Владимир, уже должно быть решили, что мне и наброситься не на что? :)Да нет, разве Вы могли упустить случай в очередной раз ткнуть меня <…> об стол! :)
Не обижайтесь, но вы в очередной раз...Ну, с Вами мы уже не раз доходили в полемике до «красной черты» (а иногда и переступали её, за что и бывали наказаны! :)), так что к «поединку» с Вами я «всегда готов!» :) Только бы «закулисье» не внесло свои коррективы в нашу мирную «схватку». :)
...по-моему, раздираете четверостишие на части, смешивая то, что говорится иносказательно, с тем, что говорится прямоНет, ЮК, ну, зачем же столь категорично! В моём переводе все строки логически связаны. Первые две строки – описание пейзажа: осенний вечер, поэт бродит (я всё же настаиваю на том, что он именно «бродит» по берегу озера Тайху, поскольку в тексте стоит иероглиф 遊), так вот, поэт бродит по берегу озера, над которым сгущается вечерний туман. Этот пейзаж, конечно, вызывает у него грустные мысли. И вот здесь главный вопрос: о чём? Я считаю, что поскольку в следующей строке он говорит о 千古事 (а это, как бы Вам не нравился мой перевод), именно, «дела минувших дней, преданья старины глубокой», то, что передаётся от поколения к поколению, то грустит он об ушедших эпохах, а не о пережитом им в своей жизни. И в заключительной строке, с грустью, риторически вопрошает: «Куда же это всё уплыло, у кого теперь спросить?»
Если уж в таком коротеньком стихотворении у вас строки звучат в разнобой, значит с переводом что-то не так.В очередной раз выдаёте желаемое за действительное. И в очередной раз не можете разобраться «в таком коротеньком стихотворении». :)
Ну не может поэт как у вас перескочить вдруг с "волн" на "дела", говорить о волнах, и спрашивать, куда уплыли дела. Не-мо-жет!«Не-мо-жет!»?! :o Ваше утверждение потрясает Небо и Землю!! Это же стандартный приём китайских стихотворцев: вначале говорить о внешнем, затем – о внутреннем. Вначале – о пейзаже, затем – о своих чувствах. Мне кажется, что выше я уже объяснил, что - может.
Не бродит он среди озёр, а плавает по озёрам (湖上)...湖上 не обязательно (а в данном случае уж точно) не означает «на поверхности озера». Здесь 上 – показатель того, где происходит действие. Точно так же, как, скажем, 山上 не обязательно «на горé» (в смысле: на склоне горы), а ещё и «в горах», т.е, среди гор, точно так же и 湖上 это не обязательно «на поверхности озера», но ещё и «на озере» в смысле: около озера, на берегу. А поскольку (о чём я уже писал в своём ответе Gasper), в стихотворении использован иероглиф 遊, имеющий общее значение прогулки, путешествия (даже его графическая форма говорит о том, что здесь подразумевается ходьба пешком, а не сидение в лодке!), то, в данном случае, 湖上 имеет значение «около озера», «на берегах озера».
...осенней порой (т.е. в старости), волны в тумане нагоняют тоску, швыряют то вверх, то вниз, и он вместе с лодкой на волнах то тонет, то всплывает (как в прежней жизни), а в тумане ещё и не может разобрать, куда ему плыть, а в молодости 東流, вешние воды, сами несли его по жизни.У Вас богатая фантазия! :) Только вот к данному стихотворению она, увы, не подходит. Вы, кроме того, ещё и «искусно» (в кавычках) переосмысливаете послецезурную часть третьей строки, которая означает, как я уже говорил, не личную «прежнюю жизнь», а дела и деяния прежних поколений людей!
И разве тогда, молодой, уверенный в себе, спросил бы, как плыть на восток?Ну, это явная отсебятина. В заключительной строке поэт и хотел бы кого-нибудь спросить, куда ушли те прежние, стародавние времена, да некого!
По поводу 东流 можно поспорить, но здесь это, возможно, не конкретная река...Здесь и спорить не о чем. Какая река, если он бродит по берегам озера!
... и не "дело уплывших дней".Это именно «дело уплывших дней» (http://www.zdic.net/c/c/86/145207.htm). 東流 здесь – всего лишь синоним и метафора 千古事.
... как компромиссный вариант...А самое главное, – логичный: находясь на озере, говорить о реке, пусть даже и Великой!
Вот мой перевод...Да, ЮК, поистине, велик и могуч китайский язык, если из одного оригинала можно сделать два таких разных перевода, как мой и Ваш! :) Причём, один – верный, а другой ошибочный. Угадайте с трёх раз, какой из них какой! :) Это я обращаюсь не только к Вам, но и к тем двоим, кто поддержал Ваше толкование, продемонстрировав тем самым своё плохое знание китайского языка.
Уж солнце садится, а я по озёрам плыву...А что, все они связаны между собой каналами?
И волны в тумане повсюду наводят тоску.//Тонуть и всплывать мне случалось уж тысячи раз,//Но разве кого-то спросил я про воды Реки?Это Ваши фантазии, и только.
В данном вопросе прав Владимир.И что же я такое нафантазировал? Описать окружающий пейзаж так, чтобы передать свои думы о жизни - это искусство. Именно это я и пытаюсь передать в переводе, полагая, что именно так и было задумано стихотворение. А написать что-то типа "В огороде - бузина, на майдане - дядьки" можно только после просмотра новостей по Российскому TV. Каждому своё. Только тогда бы потомки, возможно, сохранили не двенадцать, а одиннадцать стихотворений Сюэ Ина. :)
ЮК - вы действительно нафантазировали.
Тема мыслей о том, куда же ушло прошлое, настолько частая в китайской поэзии, что нет тут варианта понимания, что автор пишет только в контексте своей жизни.А вот это уже интересно. Из чего вы вывели такое умозаключение? Почему это Сюэ Ин не может писать "в контексте своей жизни"? Или вы это вывели просто из общих рассуждений о китайской поэзии? У меня после чтения его стихов что-то не сложилось мнение, что он может выражать свои мысли и чувства только готовыми штампами.
.
Или может быть я не прав в том, что он плавает по озёрам? А остальные стихотворения Сюэ Ина смотрели? "单棹横疏雨，江滩秋泊时。" Он, что же, и здесь "бродит" аки посуху? А ведь там ещё и сказано, где он плавает - 身住越, и мечтает вернуться в 秦. А места эти в те времена были такие дикие, что искать там кого-то, кто скажет, куда "уплыли" "дела минувших дней", поэт мог бы только, если бы у него крыша поехала от тухлой рыбы.А вот это уже интересно. Из чего вы вывели такое умозаключение? Почему это Сюэ Ин не может писать "в контексте своей жизни"? Или вы это вывели просто из общих рассуждений о китайской поэзии? У меня после чтения его стихов что-то не сложилось мнение, что он может выражать свои мысли и чувства только готовыми штампами.
Только тогда бы потомки, возможно, сохранили не двенадцать, а одиннадцать стихотворений Сюэ Ина. :)А их и сохранилось одиннадцать. Во всяком случае, в 《全唐詩》 (http://www.zwbk.org/PoemList.aspx?na=%E4%BA%94%E7%99%BE%E5%9B%9B%E5%8D%81%E4%BA%8C) приведено именно одиннадцать стихотворений Сюэ Ина.
Или может быть я не прав в том, что он плавает по озёрам?Свои соображения по этому поводу я изложил в ответе #1495.
А остальные стихотворения Сюэ Ина смотрели?Причём здесь «остальные стихотворения»?! Вы с этим-то разберитесь.
"单棹横疏雨，江滩秋泊时。" Он, что же, и здесь "бродит" аки посуху?Ну, зачем же так грубо передёргивать, ЮК? Здесь упомянуто весло (как метафора лодки), причём здесь «аки посуху»? :o
А ведь там ещё и сказано...Где «там»? В стихотворении《秋日湖上》 говорится только о том, что он находится в районе озера Тайху. А приведённая Вами цитата взята из стихотворения «Строфы».
...где он плавает - 身住越, и мечтает вернуться в 秦.Стихотворений о том, что он находится там-то, а мечтает вернуться туда-то, в китайской поэзии тысячи! Но, повторяю, всё это никак не связано с разбираемым нами.
А места эти в те времена были такие дикие, что искать там кого-то, кто скажет, куда "уплыли" "дела минувших дней", поэт мог бы только, если бы у него крыша поехала от тухлой рыбы.ЮК, простите, но создаётся впечатление, что «крыша поехала» не у «него»...
Почему это Сюэ Ин не может писать "в контексте своей жизни"?Сюэ Ин мог писать и «в контексте своей жизни». Только вот в рассматриваемом стихотворении он пишет не о своей жизни, а размышляет о времени, о том, что «ничто не вечно под Луной»...
У меня после чтения его стихов что-то не сложилось мнение, что он может выражать свои мысли и чувства только готовыми штампами.Вся китайская поэзия – поэзия штампов: раз найденный образ повторяется затем в бесчисленном числе произведений. И кстати, приведённая Вами цитата из «Строф» Сюэ Ина, лишнее тому подтверждение, поскольку мысль о том, что я-де вот здесь, в Тмутаракани, но мыслями стремлюсь домой, была и до и после Сюэ Ина повторена в тысячах китайских стихотворений.
А может быть вы ещё объясните тогда, как связаны (образно, по смыслу и т.д.), "осенние дни", "озеро", "волны", "туман", с одной стороны" и, с другой стороны - "упадок и подъём", "дела минувших дней" и поиск того, кто даст ответ, куда они "уплыли"?Легко. Осенний пейзаж необходим, чтобы подчеркнуть грусть поэта от осознания того, что минувшие эпохи, с их расцветом и упадком, безвозвратно ушли, и никто не знает – куда?.. А по поводу того, «кто даст ответ», так в стихотворении вопрос этот риторический – когда задают такой, не ждут ответа собеседника. Этот вопрос поэт задаёт самому себе.
Хотя опять же,по волнам образно,так как я по-прежнему считаю,что в тумане волн нет,так как если есть волны,значит есть ветер,а если ветер,то нет тумана))Вы считаете, что поверхность озера такая же гладкая, как стол или хоккейная площадка? :) Даже при отсутствии ветра, на любой водной глади, если она достаточно обширна, (а упомянутое в стихотворении озеро огромно!), есть волны...
приводите аргументы,почему считаете перевод не вернымОх, вы бы ещё пояснили, что вы считаете верным переводом. Вот в стихотворении сказано 煙波, а вы все-таки настаиваете, что "в тумане волн нет". :) Я написал прежде всего о форме перевода, потому и вспомнил про "бузину". Пятисловные четверостишия это вершина китайской поэзии. Мастерство их написания проявляется в том, что, несмотря на короткую форму и кажущуюся простоту, глубина мысли проявляется естественно, хотя и мысль, чаще всего, не выражается явно. Если загляните в биографию поэта и прочтёте другие его стихи, то, думаю, согласитесь, что стихотворение 《秋日湖上》 скорее всего написано тогда же, когда и цитированное мною стихотворение : 单棹横疏雨，江滩秋泊时。花留身住越，月递梦还秦。Поэтому, полагать, что Сюэ Ин вдруг стал вспоминать какие-то древние дела "канувшие в лета", а не свою жизнь, у меня оснований нет (разве что, вспомнить, что он был когда-то 书郎, да и этот довод слабоват). А вспоминая свою прежнюю жизнь, он естественно вспоминает свою молодость и думает, почему и как он оказался вдали от столицы (но я вовсе не противопоставляю здесь молодость и старость). Эти объяснения я привёл только для того, чтобы объяснить мой перевод последней строки. Но если 煙波 для вас не убедительны, то эти мои рассуждения вас и подавно не убедят. Перевод последней строки я подробно объяснил в предыдущем посте, и там же написал, что не утверждаю, что Сюэ Ин вдруг вспомнил Цюй Юаня. Не согласны? Считаете это предположение (!) здесь недопустимо? Тогда приведите хоть какие-то аргументы. Но это моё предположение касается лишь того, из чего могло возникнуть стихотворение, и какой в него вложен смысл. Ничего твёрдо здесь утверждать нельзя. О том, что при выборе слов в переводе приходится идти на компромисс, почему и как, я написал в предыдущем посте. Но лучше при этом сознавать, чего хочешь добиться в переводе (про дела, которые "уплыли", я всё равно писать бы не стал; видно, плохо знаю китайский).
Если, всё же, захочется разобраться, приведу краткую биография Сюэ Ина:初为秘府中书郎，后为散骑中常侍。几年后，以病去职。 孙皓即位后，为左执法，迁选曹尚书，领太子太傅。建衡三年，续作其父遗文。是年，何定建议凿圣谿以通江淮，孙皓令薛莹前往督察，遂以多盘石难施工，停止工程，任武昌左部督。 后来何定被诛，薛莹受到连累下狱，徙广州。不久召为左国史。天纪四年孙皓投降，薛莹提笔写降书，奉书于司马伷、王浑、王濬。入晋，为散骑常侍。太康三年（282年）卒。:o ЮК, я понимаю, конечно, воскресенье, и всё такое... :) Но надо, всё же, быть внимательнее! Их было двое, :) и жили они в разные эпохи, но, по иронии судьбы, обоих звали Сюэ Ин. (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%96%9B%E7%91%A9) Один, тот "краткую биографию" которого Вы привели, жил в эпоху Троецарствия, а другой, поэт, стихотворение которого мы разбираем, - в эпоху Тан.
Вы считаете, что поверхность озера такая же гладкая, как стол или хоккейная площадка? :) Даже при отсутствии ветра, на любой водной глади, если она достаточно обширна, (а упомянутое в стихотворении озеро огромно!), есть волны...
Да, я перевожу 煙波 как 'покрытая туманом водная гладь, рябь, зыбь' :) И наглядную картиночку о теме))Нет, Gasper. Вы переводите «Туманом над водой… :) (Курсив мой. – В.С.)» (См. свой ответ #1484), а это неточный перевод... Картиночка, конечно, хороша, но в тексте, всё же 波, а это, - волна...
Нет, Gasper. Вы переводите «Туманом над водой… :) (Курсив мой. – В.С.)» (См. свой ответ #1484), а это неточный перевод... Картиночка, конечно, хороша, но в тексте, всё же 波, а это, - волна...
Ну 'туманом над водой'-это поэтичное изложение подстрочника))Знамо дело!.. :)
А картиночка-типа словарь в картинках на слово 烟波))лБеда в том, что картиночка слишком идиллическая, совершенно не перекликается с тем настроением, которым пронизано стихотворение. Не мог подобный пейзаж вызвать у Сюэ Ина "печаль", о которой Вы пишете в своём переводе. Да, и озеро мелкое какое-то... :)
Пора уже действительно закрывать тему с этим стихом и начинать другую)))Это точно. :)
. :)Беда в том, что картиночка слишком идиллическая, совершенно не перекликается с тем настроением, которым пронизано стихотворение. Не мог подобный пейзаж вызвать у Сюэ Ина "печаль", о которой Вы пишете в своём переводе. Да, и озеро мелкое какое-то..)А такая? У меня в словаре это идет именно как сочетание .
ЮК, я понимаю, конечно, воскресенье, и всё такое... :) Но надо, всё же, быть внимательнее! Их было двое, :) и жили они в разные эпохи, но, по иронии судьбы, обоих звали Сюэ Ин. Один, тот "краткую биографию" которого Вы привели, жил в эпоху Троецарствия, а другой, поэт, стихотворение которого мы разбираем, - в эпоху Тан.Да, интересно. В 《全唐诗》 действительно включены его стихи (卷542). Но в 《新唐书》 薛莹 упоминается как автор 《后汉记》一百卷, 《薛莹集》二卷, 《洞庭诗集》一卷. А автор 《后汉记》 - тот Сюэ, чью краткую биографию я и привёл (《隋书•经籍志》卷三十三 : 《后汉记》六十五卷本一百卷，梁有，今残缺。晋散骑常侍薛莹撰。 ). Какая-то путаница. Возможно это один и тот же человек. Особенно странно потому, что род Сюэ (薛) был очень влиятельным в эпоху 唐. Прямо 莎士比亚 какой-то. :) Или вам удалось найти что-то ещё?
А такая? У меня в словаре это идет именно как сочетание .Картинок можно подобрать сколько угодно, но, видите ли, в чём дело. Когда человек читает текст, неважно, стихотворный или прозаический, в его воображении возникает некий образ, навеянный именно этим текстом. Ну, скажем, у каждого есть своя Татьяна, или своя Наташа Ростова, или своя Анна Каренина. Эти образы возникают у каждого, кто читает «Евгения Онегина», «Войну и мир» или «Анну Каренину», и никогда эти индивидуальные образы не совпадают со сценическими или кинематографическими. То же самое и здесь. Та картина, которую нарисовало мне моё воображение, когда я читал, а затем и переводил, стихотворение Сюэ Ина, никогда не совпадут ни с Вашими, ни с теми образами, которые нарисовало воображение ЮК. Поэтому никакая картинка, сделанная не мною, не будет отражать моего понимания стихотворения, и, соответственно, не будет иллюстрацией образов, возникших в моём воображении. Так что, пожалуйста, не трудитесь впредь искать «картинки» для доказательства своей правоты.
И не просто печаль, а тоска, тоска. Помните, как в фильме Раба любви 'средняя полоса, средняя полоса...' И туман над водой, и воспоминания, ничего уже не вернешь...Да, Вы и впрямь, запутались в наших трёх переводах, как в трёх соснах. :) О «тоске» мог бы говорить ЮК, который (ошибочно) понимает это стихотворение как личные переживания героя, как его размышления о своей собственной жизни. Но в Вашем-то переводе герой размышляет о времени: «Ушли в небытие дела минувших дней...»! Повторяю ещё раз: печаль, тоска – это те чувства, которые возникают у человека, когда он думает или вспоминает о том, с чем лично, – причём эмоционально! – был связан. Ваша т.н. печаль о поражении русских в битве при Калке – это не печаль, это Ваше рассудочное сожаление (разумеется, если Вы русский) о поражении русских войск. Ничего общего с печалью, которая родится не в голове, а в сердце человека, Ваша «печаль» об итогах битвы на Калке не имеет. Я не стану больше убеждать Вас в очевидных для меня вещах. Ну, и наконец: почему Вы считаете для себя возможным переводить 波 как вода, хотя у этого иероглифа нет такого значения, но считаете, что я не имею права перевести 愁 как грусть, хотя у этого иероглифа такое значение есть.
Да, интересно. В 《全唐诗》 действительно включены его стихи (卷542). Но в 《新唐书》 薛莹 упоминается как автор 《后汉记》一百卷, 《薛莹集》二卷, 《洞庭诗集》一卷.Но уверены ли Вы, что автор всех трёх сборников – один и тот же Сюэ Ин? :) Ведь, здесь (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%96%9B%E7%91%A9), например, сказано, что《洞庭詩集》принадлежит танскому Сюэ Ину. А среди сочинений того Сюэ Ина, который жил в период Троецарствия (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%96%9B%E7%91%A9_(%E4%B8%89%E5%9C%8B)), сборник 《洞庭詩集》не упомянут, тогда как 《後漢記》 и 《薛瑩集》 упомянуты.
А автор 《后汉记》 - тот Сюэ, чью краткую биографию я и привёл (《隋书•经籍志》卷三十三 : 《后汉记》六十五卷本一百卷，梁有，今残缺。晋散骑常侍薛莹撰。 ).Думаю, что этот Сюэ Ин не имеет никакого отношения к тому, чьё стихотворение мы разбираем.
Какая-то путаница. Возможно это один и тот же человек.Душа того Сюэ Ина, который жил в период Троецарствия (III в.), вселилась в того, который жил во времена танского Вэнь-цзуна (на троне с 826 по 840 год), т.е. во второй четверти IX века? :)
Особенно странно потому, что род Сюэ (薛) был очень влиятельным в эпоху 唐.Ну, вот видите: гдé – эпоха Тан, а гдé эпоха Троецарствия...
Прямо 莎士比亚 какой-то. :)Да нет, скорее, не Шекспир, а Конан Дойл. :)
Или вам удалось найти что-то ещё?Нет, я ограничился тем, что нашёл.
Ну, и наконец: почему Вы считаете для себя возможным переводить 波 как вода, хотя у этого иероглифа нет такого значения, но считаете, что я не имею права перевести 愁 как грусть, хотя у этого иероглифа такое значение есть.
ЮК - смотрите, при всей мегаломании поэтов (а в Китае они обычно скромнее, чем в Европах, где народные тропы к ним не зарастают), никто в Китае про свою жизнь не будет писать используя фразу 古事 - понимаете?Да, вы правы. Хороший аргумент, принимаю.:) Перевод исправил:
Душа того Сюэ Ина, который жил в период Троецарствия (III в.), вселилась в того, который жил во времена танского Вэнь-цзуна (на троне с 826 по 840 год), т.е. во второй четверти IX века?А что известно о жизни поэта? Есть и ещё упоминание: 龙女传一卷卽一名震泽龙女传唐薛莹撰. Должно быть третий. А Вэнь Тинъюнь рыбу ловил в пруду у Сюэ. Четвёртый? Или единственный? :) Владимир, я же не спорю. Суть стихотворения от этого не меняется. Но если хотя бы начнёте сравнивать биографии поэтов в 《旧唐书》 и 《新唐书》 наверняка столкнётесь с тем, что некоторые события в них описаны так, словно речь идёт о разных людях. Не было у них компьютеров, что-то переписывали, что-то терялось, но что-то и меняли специально, как Google, чтобы представить кого-то в ином свете или вообще вычеркнуть из истории.
Наверно потому, что я перевожу не каждое слово в отдельности, а устойчивое сочетание 烟波.В данном случае, это неправильно. Но ещё более неправильно Вы переводите фразу「煙波處處愁」, смысла которой не поняли. В ней говорится не о том, что «туманом над водой везде тоска разлита», как Вы переводите, а о том, что над озером туман, и тó, что поэт видит вокруг себя, а главное, тó, над чем он размышляет, всё это вызывает в нём грусть (а не тоску!). Грусть от осознания того, что «и это пройдёт», что за расцветом следует увядание, а за подъёмом – упадок. Дела тысяч поколений – гдé они теперь? Кого спросить об этом?.. Вóт отчего он грустит, а не оттого, что туманом (?!) над водой везде тоска (?!) разлита!
Сюэ Ин. ОСЕННЕЙ ПОРОЙ НА ОЗЁРАХ
Уж солнце садится, а я по озёрам плыву...Вы так и не ответили на мой вопрос: озёра эти связаны между собой каналами?
Тонули, всплывали и прежде ведь тысячи раз...Кто «тонули, всплывали»? Он чтó, в лодке не один был? :o Ну, и перевод 千古事 неверный...
Но разве кого-то спросил я про воды реки? (*)А это вообще за гранью...
(*) полагаю, что три последних иероглифа в этой строке 問東流 выбраны поэтом так, чтобы можно было легко вспомнить о Цюй Юане и его судьбе: в поэме Цюй Юаня «Вопросы к Небу» (《天问》) есть строка: 東流不溢，孰知其故?Полагаю, ЮК, что Вы ошибаетесь, поскольку 東流 – это устойчивый образ текущего, как воды реки, времени. А поскольку все основные пеки в Китае текут на восток, то и говорится не просто о течении 流, а о течении на восток東流. Вот и всё. Никакой реминисценции здесь нет, хотя бы уже и по той простой причине, что словосочетание東流 встречается не только в упомянутых Вами «Вопросах к Небу» Цюй Юаня.
Если для кого-то это стихотворение слишком простое (в тумане взгрустнулось, подумалось - ах, прошлое утекло...) и незачем искать какие-то многосложные конструкции, можете спокойно так и считать.Простите, но и Ваши «многосложные конструкции», ведь, говорят об этом же. (При том, что они насквозь искусственные, чтобы не сказать ошибочные).
Почему ищу какой-то скрытый смысл?Прошу Вас, ЮК, объясните же, наконец, в чём он? В том, чтобы "подогнать" оригинал под своё понимание?
Здесь, по сути, всё построено на возможном двойственном толковании 沈浮, 古事 и 問東流.Это Вы не Городецкой, часом, начитались? Но и каковы же эти двойственные толкования в случае 古事? Особенно, если учесть, что перед этим стоит 千? И ещё одна просьба: пожалуйста, приведите пример, когда бы поэт говорил о своей прошлой жизни, о её делах, используя словосочетание 千古事?
Хотя для меня это оказалось и не просто, но, всё же, надеюсь, удалось передать обе грани стихотворения...Вам не удалось понять это стихотворение, поскольку, вопреки Вашему толкованию, поэт грустит не оттого, что «заблудившись на озере в тумане, рискует утонуть»; и не оттого, что на склоне лет, оказавшись на чужбине, вспоминает свою прошлую жизнь, а оттого, что он понимает, что всё, что раньше цвело, рано или поздно увянет, то, что раньше было на подъёме, рано или поздно пойдёт на спад. И вздыхает: разве есть на свете кто-то, кто знает, куда всё это ушло? А «осень», «вечер», «туман» – все эти атрибуты использованы поэтом, чтобы вызвать у читателя соответствующее настроение, настроение грусти...
Сожалею только, что не удалось полностью передать смысл слов 古事 - даже "и в древности" нельзя написать, пропадает двойственность.Значит, Вы переводите по принципу: если оригинал не соответствует моему пониманию, тем хуже для оригинала?
А что известно о жизни поэта?Практически ничего, кроме того, что он жил во времена правления танского Вэнь-цзуна.
Есть и ещё упоминание: 龙女传一卷卽一名震泽龙女传唐薛莹撰. Должно быть третий. А Вэнь Тинъюнь рыбу ловил в пруду у Сюэ. Четвёртый? Или единственный? :)А что Вас удивляет? Или 薛 – это такая редкая фамилия, что ею не могут обладать не только четыре, но и (условно говоря) четыреста четыре человека?
Владимир, я же не спорю. Суть стихотворения от этого не меняется.Суть-то не меняется. Но, если стихотворение приведено в «Полном собрании стихов эпохи Тан», странно советовать почитать «краткую биографию» человека, жившего в эпоху Троецарствия.
Но если хотя бы начнёте сравнивать биографии поэтов в 《旧唐书》 и 《新唐书》 наверняка столкнётесь с тем, что некоторые события в них описаны так, словно речь идёт о разных людях.К чему эти отговорки? Ответьте прямо: стихотворение какого Сюэ Ина Вы сейчас перевели – танского или того, что жил в период Троецарствия.
Просто еще вспомните бессмертный стих 滚滚长江东逝水...Радует уже то, что Сюэ Ин не мог вспомнить ещё и этот бессмертный стих! :)
А чем, Вам, Владимир, Городецкая-то не угодила? ??? и почему ее нельзя читать?Читайте на здоровье!
Это Вы не Городецкой, часом, начитались? Но и каковы же эти двойственные толкования в случае 古事? Особенно, если учесть, что перед этим стоит 千?
Я-то уже разобрался. Странно, что Вы этого не заметили. Объясняю. Этот иероглиф неявно присутствует в словах «дела минувших дней», поскольку 千古 – это (образно) «тысяча лет», а 事 – «дела, деяния». Ещё вопросы есть?
Может быть, для начала, разберётесь, куда в вашем переводе строки 沈浮千古事 - "Упадок и подъём, дела минувших дней..." этот иероглиф "千" вы просто выбросили?
Считаете, что этот иероглиф появился здесь случайно и вообще - лишний?Он не случайный и не лишний. Просто этот иероглиф, в данном случае, не имеет значения буквального «тысяча», неужели Вам и это нужно объяснять?! Точно так же, как не имеет буквального значения иероглиф 萬 (десять тысяч), когда он встречается в стихотворной строке в паре с 里. 萬里 – это не «десять тысяч ли», в буквальном значении этих слов, а просто «очень далеко». Неужели и это для Вас – открытие?!
Или вы считаете 千古事 таким устойчивым сочетанием, что про 千 здесь вообще можно забыть?Именно так. Читайте объяснение выше.
Или тоже будете говорить, что не надо трястись над каждым иероглифом?Конечно, буду. Кстати, ведь и Вы не «трясётесь». Или за собой Вы этого не замечаете?
По поводу смысла стихотворения, 東流 и т.д. я уже написал достаточно подробно, читайте.Нет, ну для такого недалёкого человека, как я, в виде исключения, сформулируйте кратко, чем Ваш глубокий смысл или, как Вы там это назвали, «многосложные конструкции», отличается от моего простого? Я пока вижу только притянутое за уши толкование, облечённое в неуклюжий перевод.
По поводу Городецкой О.М. Мне её переводы и восприятие китайской поэзии интересны и нравятся.А разве я спрашивал Вас о Вашем отношении к её переводам? И разве то, что они Вам «интересны и нравятся», в данном случае, имеет какое-то значение? У меня, например, (раз уж Вы затронули тему переводов О.М. Городецкой), прямо противоположное мнение. Переводы её, во всяком случае, те, которые я читал, представляются мне откровенно слабыми. Поскольку, если профессиональный переводчик, допускает в опубликованных (!) переводах, такие, скажем, перлы как «оперенье одежды», «без толку, без головы (!! – В.С.) туда-сюда шляюсь», «ужели усилия ложны», «та, к кому мысли напутствую, ах, за Гусиным Порталом!», «но как сократить гору Лунскую?», «резервуар переполнен», «сердце в зигзагах изломано», «но мили земные бесчувственны», «слёзы манжетки зальют» и проч. и проч. в том же духе, (перечислять можно долго), мне такие переводы неинтересны и не нравятся. Таким переводам место только в рубрике «Нарочно не придумаешь!»
Если по отношению к ней или кому-то другому у вас вдруг возникло желание, подпевая кому-то, публично склонять чьё-то имя, то лучше уж оставьте это для частной переписки.Имя О.М. Городецкой я впервые услышал совсем недавно, если быть предельно точным, шестого сентября этого года, здесь же, на форуме. И искренне не понимаю, почему упоминание его вызвало у Вас, и ещё у троих читателей, такую истерическую реакцию. Насчёт «подпевания», это вообще смешно, если учесть, что я ни с кем из среды китаистов незнаком.
Или вам напомнить, как вы обижались на критику?Гдé в моих словах звучит критика О.М. Городецкой, за которую она могла бы обидеться на меня? (Я имею в виду свой предыдущий ответ. А та критика её перевода, которую я позволил себе в этом, разве оскорбительна? Она справедлива). Или, быть может, недостаточно почтительное упоминание её имени Вы считаете оскорбительным? Или Вы считаете, что я должен падать ниц перед каждым обладателем диплома о филологическом образовании? Или, в конце концов, забыли, как сами потешались над переводом Леонида Черкасского? Загляните тогда в свой ответ #478, в этой же рубрике.
ЮК, ну право, ну смешно, что вы придираетесь к Владимиру по поводу 千 :)Это типичный демагогический приём – отвлечь внимание от своих собственных ошибок, переключить его на другое. И как видим, приём этот отлично работает!..
Сколько ещё отпущено мне любоваться цветамиЕсли в этом стихотворении убрать орфографическую ошибку и расставить знаки препинания, то оно станет гораздо лучше.
Сердце щемит когда на ветвях появляется завязь
Ведь завтра ветер подует —
и в миг облетят лепестки
О не спеши распускаться зелёный бутон
До поздней ночи пытался я найти оригинал стихотворения Ду Фу, перевод которого публикует «Новый мир», но увы!Дык, бином Ньютона! (С)
Дык, бином Ньютона! (С) 不是愛花即肯死，只恐花盡老相催。繁枝容易紛紛落，嫩葉商量細細開。(全唐詩/卷227, 7)У меня были подозрения на это стихотворение, но перевод Ильи Оганджанова не очень-то их подкреплял. Но если для Вас это не «бином Ньютона», приведите тогда дословный перевод этого стихотворения. А мы все вместе посмеёмся уже не только над Ильёй Оганджановым, но и над Вами. ;D
Подсказка: с какого языка делает переводы не шибко таки грамотный Илья Оганджанов?Я понятия не имею, кто такой Илья Оганджанов, но предположил, что с английского.
Если это действительно оригинал, то перевод странный, мягко говоря ;DИ я того же мнения. ;D Именно поэтому я и не рассматривал стихотворение, о котором говорит Fozzie, в качестве возможного оригинала перевода Ильи Оганджанова.
Тайное становится явным, господа. Это перевод с подстрочника.В этом не было бы ничего предосудительного, (и Александр Гитович переводил с подстрочника), если бы подстрочник был верным. :)
Кто готовил подстрочник и китаист ли это, предстоит выяснить.Вне всяких сомнений, некитаист. Или такой «китаист» как Наталия Азарова. :-X (Ну, вот, кáк ей удалось издать сборник своих переводов Ду Фу, кáк?! А потом некоторые начинают утверждать, что китайскую поэзию «не берут». Кто же будет брать такое?!)
Похоже, переводами древнекитайской поэзии начинают активно заниматься некитаисты.Это в мой огород камешек? :) Так, я уже, вроде, завязал - китаистам везде у нас дорога! :(
"Дуфуисты" на марше.Ох, давно я так не смеялся... ;D
Так и хочется сказать, подражая древним - тамади :oА что такое «тамади»? :-[
Мои впечатления не столь благостны, как у China Red Devil…Владимир, то, что Вы приняли за "благостные впечатления"- на самом деле тонкий сарказм. ;D
Тайное становится явным, господа. Это перевод с подстрочника. Кто готовил подстрочник и китаист ли это, предстоит выяснить.Предположу, что подстрочник готовил гугл-транслит. :)
Но тенденция налицо. Как говорится, свято место пусто не бывает. Похоже, переводами древнекитайской поэзии начинают активно заниматься некитаисты.Теперь, к сожалению, технические возможности для занятий таким вот "переводом с китайского" есть у любого ученика младшей школы. :D
Это вам информация к размышлению. "Дуфуисты" на марше.
приведите тогда дословный перевод этого стихотворения. А мы все вместе посмеёмся уже не только над Ильёй Оганджановым, но и над Вами.
Дословный или нет, но, во всяком случае, более близкий к оригиналу перевод Вы легко найдёте здесь (http://natalia-azarova.com/pdf/DuFu.pdf). Лопата.
Странно, что в списке лиц,кого автор благодарит, есть Артем Кобзев...Что же в этом странного?
Что же в этом странного?
Ноутбук мой по-прежнему лежит в руинах, а с планшета мне что-то не удаётся найти китайский сайт quan tang shi. Буду благодарен, если кто-нибудь приведёт здесь ссылку на этот сайт.
Gasper, огромное Вам спасибо! А то я совсем было приуныл...
взятьтексты для перевода или иллюстрировать ими переводыА в чем разница?
А то я совсем было приуныл...А Вы-то отчего?
" пусть расцветают все цветы" (но фра за то с контекстом... ;DПослушайте, перестаньте троллить. ;D
было 36 "плюсов", а сейчас стало 28. Как говорится, "почувствуйте разницу"! :) А Вы говорите "минус на минус"!..
Lao Youzi, спасибо Вам! Но... Но, похоже, что Вы повторили "ошибку", которую допустил недавно cicero. Во всяком случае, по странному совпадению, сразу же после того как Вы положительно отозвались о моём переводе, Вам поставили три (!) "минуса": столько же, сколько поставили и cicero в аналогичной ситуации... Как и в том случае, я чувствую себя "без вины виноватым". Конечно же, ставлю Вам сейчас "плюс", чтобы хоть как-то загладить свою "вину" перед Вами, но это все, что я могу сделать, поскольку обращаться к читателям, чтобы они последовали моему примеру, как я уже убедился, не имеет смысла - не откликнулись даже те, которые, как я думал, относятся ко мне с уважением, те, которые знают, как мне тяжело сейчас...Владимир, не переживайте. Все эти минусы не имеют ни малейшего отношения ни к ним, ни к Вам, ни к Вашим переводам.
Владимир, не переживайте. Все эти минусы не имеют ни малейшего отношения ни к ним, ни к Вам, ни к Вашим переводам.Спасибо, China Red Devil! Прочитал Ваш ответ, и на душе стало немного легче. Но просто обидно, что из-за неприязни ко мне (а я в этом абсолютно уверен!), "минусы" ставят тем, кто просто высказывается положительно о моих переводах. Просто высказывается, и только!
Это значит, что если у кого-то карма годами не меняется, это говорит об отсутствии в его текстах чего-то, задевающего за живое. Любое изменение кармы свидетельствует о том, что тексты раздражают читателей, то есть не оставляют равнодушными.Но, что может задевать за живое или раздражать кого-то в моих переводах?! Разве только то, что они на тему вина?.. :) Но, если она кому-то надоела, просто напишите об этом, и я "сменю пластинку". :)
Я не пойму, зачем Янь Ци фамилию свою скрывал и имя?Владимир, а Вы не пробовали узнать, кто такой "Янь Ци" 岩栖, и зачем он скрывал имя и фамилию? :D
Спасибо, Lao Youzi! Боюсь только, что наш обмен комплиментами может вызвать негативную реакцию читателей...И реакция-таки последовала, :) хотя и с некоторой задержкой по времени...
Владимир, а Вы не пробовали узнать, кто такой "Янь Ци" 岩栖, и зачем он скрывал имя и фамилию? :DЕвгений, что-то мне подсказывает, что в Вашем вопросе таится какой-то подвох! :) А если серьёзно, то нет, к сожалению, не пробовал, поскольку просто не имею сейчас для этого технической возможности: ноутбук, после второго "ремонта", о чем я уже говорил здесь, по-прежнему, валяется на полу в разобранном виде, без жёсткого диска и материнской платы. (Кстати, именно отсутствие ноутбука, не позволяет мне ответить Lao Li в рубрике "Ошибки в словаре Ошанина...", а заодно привести пример ещё одной ошибки, которую мне удалось обнаружить в этом словаре). А то устройство, которым я пользуюсь, не позволяет мне даже выходить в Google: как только я пытаюсь это сделать, на экранчике появляется надпись: "Вэб-страница недоступна". Так что я вынужден при переводах пользоваться только упомянутым выше словарем Ошанина, и полагаться на те скудные знания китайского языка, которыми обладаю.
Владимир, на мой взгляд, все проще. 岩栖 это 隐居 (посмотрите в 汉语大词典),Евгений, было бы "проще", если бы я имел возможность посмотреть в названный Вами словарь. :) Но, к сожалению, такой возможности у меня нет. Поэтому, единственное, что мне остаётся, так это предположить, что, быть может, это значение (отшельник), возникло по имени некоего Янь Ци?.. Но спорить не буду, поскольку не имею под руками словаря. А так, смысл первой строки (как я перевёл её первоначально: "зачем прятаться в [горной] пещере" и далее - по тексту перевода), в общем-то соответствует тому, что Вы написали...
Да нет же же, Евгений! "Что за странная мысль!" :) Я вовсе не Вас имел в виду! Ну, что Вы! Два "минуса", которые мне поставили сегодня, это реакция даже не на слова Lao Youzi, , а своеобразный отклик на недавний фарс, который был устроен в другой рубрике. Поэтому, прошу Вас, не думайте обо мне так плохо!Понял, Владимир, а то несколько удивился. :)
Ничего там не соответствует, Владимир. Не "зачем прятаться", а "зачем скрывать имя". Кому скрывать? 岩栖 - литературное обозначение ("вьющий гнездо средь скал" - имя здесь не причем, никакого отшельника Янь Ци история Китая не увековечила) человека, ушедшего от мира.Евгений, ну, читайте, все же, внимательнее! :) Я же пишу: "какой толк/зачем в пещере искать приюта, скрывая свою фамилию и имя". То есть, человек спрятался в пещере, чтобы скрыть свою фамилию и имя. В следующей строке перевода говорится, что прятаться было ни к чему: опрокинул "за воротник" чайник вина - и не надо прятаться, даже если тебя будут спрашивать, ты все равно не сможешь вспомнить своё имя. Смысл очень близкий к тому, что Вы пишете. Повторяю, если "янь ци" - это метафора отшельника, то мне придётся несколько скорректировать свой перевод.
Повторяю, если "янь ци" - это метафора отшельника, то мне придётся несколько скорректировать свой перевод.Владимир, так скорректируйте, для того и писал, если не поняли. Не забудьте + поставить. ;D
Евгений, уже скорректировал, в чем проблема? :) Привожу три варианта перевода первых двух строк, но прежде замечу, что и у Вас, и у каждого, кто занимается сейчас переводами китайской поэзии, есть огромное конкурентное преимущество передо мной: вы имеете возможность пользоваться китайскими толковыми словарями, возможность, которой я не обладаю. Итак, привожу три варианта перевода - выбирайте! :)
Что касается "плюса", так Вы же говорили, что относитесь к ним равнодушно. ;D Шучу, шучу, сейчас поставлю! :)
Фактически ваша рецензия на перевод Торопцева в виде перевода.Да нет, если бы я написал рецензию, меня бы здесь "минусами" закидали.
Меня в его переводе смущает вот что...Меня - намного больше...
... В-третьих, "последняя лебедь". Если самка, то лебёдка.Особенно, если учесть, что в оригинале - гусь...
Наконец, 青山綠水 в БКРС переводится как lit. green hills and clear waters; pleasant country scene (idiom). Зелёные холмы и прозрачные воды.Здесь, с учётом контекста, (вечер), мне кажется, все же, больше подходит "тёмные горы, зелёные воды“.
В целом ваш перевод точнее перевода Торопцева, на мой непросвещённый взгляд.На мой непросвещённый взгляд - тоже. :) (На "минус" нарываюсь...)
К плюсам отношусь равнодушно, про "не забудьте поставить" - шутка. А вот если окажете помощь в переводе, подскажете интересную мысль - это всегда приветствуется. Удачи! :)Призываю всех, кто участвует в обсуждении переводов Вл.Самошина, в том числе, и его самого ограничиваться тем, что сформулировано уважаемым tengu71 - оказывать помощь в переводе, подсказывать интересную мысль.
Владимир, Вы прекрасно анализируете оригиналы, но "критика" Ваша сводится лишь к одному вопросу: почему перевод не буквальный?Вы, вероятно, невнимательно читали мои критические замечания на переводы проф. Торопцева, если считаете так.
скажите, пожалуйста, - разве в стихотворении "Весна" - глаголы, а не причастия: поющие иволги, танцующие ласточки, струящаяся вода? или это не имеет значения?Вы будете смеяться, но это, действительно, не имеет значения. По той простой причине, что эти определения характеризуют д е й с т в и е. Можно сказать "поющие иволги", а можно сказать - иволги п о ю т. Можно сказать " танцующие ласточки", а можно сказать - ласточки т а н ц у ю т. Вы пытаетесь отвлечь разговор от ошибок в переводах проф. Торопцева? Не самое благовидное занятие.
другой вопрос: окна в те времена затягивались рисовой бумагой, и завешивались, наверное, бамбуковыми шторами, которые занавесками называть, мне кажется, не очень правильно?И что? Это оправдывает то, что проф. Торопцев попросту оставил з а н а в е ш е н н о е
Владимир, я всего лишь пытаюсь разобраться.Давайте, сделаем это вместе! :) Правда, спросонья делать это мне будет нелегко, но да, ладно. :)
Да, второе предложение полно динамики. Но и в первом предложении эта динамика заложена, хотя и не проявлена: ветер подразумевает дуновение, качели заряжены энергией.Если не "проявлена" в оригинале, какое право имеет переводчик подразумевать ее в переводе?
И это замечательным образом передано С. Т.: ветер ласкает, качели затаились. Таким образом контраст, о котором Вы говорите, не сильно силен.В оригинале контраст силён, в переводе проф. Торопцева его нет вовсе.
Далее: 楊柳 - можно перевести как тополя и ивы.Можно. Но это значит только то, что качели притаились "меж тополей и ив", а не то, что "иволга в и в а х запела".
飛 – можно перевести как мчатся (по волнам), а не только как летят. оригинал позволяет.Да, Вы знаете, к и т а й с к и й оригинал много чего позволяет...
Резной балкон предполагает высокую башню или терем.А о к н а эти замечательные постройки, случайно, не предполагают? Причём, не просто о к н а, а ещё и занавешенные!
Вы, конечно, привели более буквальный перевод. Но я бы назвала его подстрочником.Категорически не согласен с Вашей оценкой.
В нем нет связности (русского текста), мелодичности, рифмы (а кто сказал, что такое вольное представление стихотворения – не искажение его?), в отличие от перевода уважаемого С. Т.В нем есть все, о чем Вы говорите, просто нужно внимательно, а главное, непредвзято, прочитать его. Конечно, его рифмы не столь изящны, как "склон/балкон", но я ведь и не утверждаю, что мой перевод идеален. Кстати, Вы, вероятно, забываете, что речь идёт не о стихах "ши", отличающихся строгой регулярностью, поэтому то, что Вы называние несвязностью, является характерной чертой арий "цюй", примером которой являются разбираемые стихотворения Бо Пу, и мой перевод.
И самое главное, как мне кажется, в Вашем переводе не хватает самого интересного, - намека на то недосказанное, о чем так тщательно недоговаривает автор. А в переводе С. Торопцева этот намек есть.Я, в своём переводе, строго следую оригиналу. Я не пытаюсь за автора приукрасить его, я не оставляю без перевода ни одного слова оригинала, что позволяет себе проф. Торопцев, наконец, я сохраняю в переводе число и расположение строк оригинала, а не допускают в этом причудливой вольности. То, что "не договаривает автор", не имеет права "договаривать" за него переводчик.
Так какой из двух ваших переводов можно назвать более точным?Конечно, мой. :) Точнее, м о и, причём, оба. :)
арии цюй, которые писались на определенный мотив и исполнялись под музыку, тем более требуют мелодичности от переводаВы считаете, что переводы проф. Торопцева отличаются мелодичностью?! Понимаю, понимаю Вы имели в виду, конечно же, мои переводы.
ну, что ж, Владимир, если Вам так нравятся Ваши переводы, я только рада за Вас.Да, нет, э т и мои переводы мне не нравятся, но речь-то, повторяю, не о них. И что бы Вы делали, если бы я их не привёл? :)
а мне больше нравятся эти стихи в переводе Л. Н. МеньшиковаНа вкус, на цвет - товарищей нет! :) Переводы проф. Л. Меньшикова, вне вякого сомнения, на порядок лучше переводов проф. С. Торопцева, однако, и в них можно (при желании :) ) заметить некоторые, скажем так, шероховатости. Во-первых, они слишком многословны, в них не сохранена одна важная особенность китайского оригинала - его лаконичность. Кроме того, в переводе стихотворения "Осень", не передана цветовая гамма оригинала, неудачным считаю и "листы" вместо более благозвучного "листья".
Красиво написано!Заглядывайте. Я для себя эту тему закрыл. Мне надоело выслушивать вербальные окорбления Gasper и невербальные - тех, кто ставит мне "минусы", причем не за ошибки в переводах, а (как, например, недавно), только за то, что я попросил привести оригинал стихотворения Бо Пу "Весна". Ни слова е щ ё не сказал о переводе проф. Торопцева, а мне
А вообще, тема очень хорошая. Хотелось бы, чтобы побольше народу сюда заглядывало.
Я смотрю, Вы с завидным упорством пытаетесь перевести разговор с моей критики переводов проф. Торопцева на критику моих вариантов переводов тех же стихотворений. :)Владимир, разве Ваша тема называется "Критика переводов проф. Торопцева", а не "Перевел с китайского"? :)
Владимир, разве Ваша тема называется "Критика переводов проф. Торопцева", а не "Перевел с китайского"? :)Да, моя рубрика называется именно так, но Вы вступили в разговор, как я это понял, отнюдь не для обсуждения моих переводов. Простите, если я ошибся.
Вы меня извините, но меня больше интересует разговор о принципах перевода китайских стихотворений.А вот тут, к сожалению, мне сказать нечего - не теоретик я, увы!
приведенные здесь переводы Бо Пу как нельзя лучше иллюстрируют три подхода к переводу: Ваш - буквалистский, следующий букве оригинала...Я бы не сказал, что мой подход "буквалистский", но я, действительно, считаю, что в переводе следует как можно меньше "выпячиваться", в том смысле, что не следует дорисовывать картину, которую нарисовал автор стихотворения, не "разжевывать" читателю его (стихотворения) смысл, не рассуждать в терминах "если это лебедь, то у него есть крылья", оправдывая этим свою неспособность точно перевести стихотворную строку.
проф. Торопцева - художественный, следующий духу оригиналаХудожественный?! :o
и между ними подход Л. Меньшикова - передающий форму и смысл оригинала."Форму и смысл оригинала", Вы говорите? А на мой взгляд, перевод проф. Меньшикова - это стихотворение, написанное автором по мотивам оригинала.
вероятно, Вы, Владимир, предпочитаете читать сонеты Шекспира в таком виде [...] нежели в такомЗачем же Вы предлагаете мне выбор между подстрочником и переводом? Перевод Самуила Маршака, насколько я могу судить, сравнив его с оригиналом, выполнен очень даже "близко к тексту". В нем, в отличие от переводов проф. Торопцева и проф. Меньшикова, нет "домысливания" и "отсебятины". И в этом - принципиальное отличие великолепного п е р е в о д а Маршака от написанных по мотивам китайского оригинала
переводчик стихов должен быть еще - и в первую очередь - поэтом, в полной мере ощущать эмоции стиха и передавать их на родном языке. Только тогда удовлетворен и сам переводчик, и его читатели.Здесь ключевое слово о щ у щ а т ь. Каждый переводчик "ощущает" эмоции стиха по-своему и важно, на мой взгляд, чтобы его ощущение совпадало с ощущением поэта, автора стихотворения. На мой взгляд (подчеркиваю: на м о й взгляд), "ощущение" обоих переводчиков (я сейчас говорю о переводах проф. Торопцева и проф. Меньшикова), не совпало с тем, что хотел сказать Бо Пу.
Перевод Самуила Маршака, насколько я могу судить, сравнив его с оригиналом, выполнен очень даже "близко к тексту".
Владимир, а Вас не смущает тот факт, что в переводе Маршака на 17 слов меньше? и фактически многие образы утеряныСмущает. Я, со своими, более чем скромными, "знаниями" староанглийского и в утренней спешке, пробежав по оригиналу шекспировского сонета, решил, что перевод Маршака, в общем, недалек от оригинала. А оказалось, что это и не перевод вовсе, а "прекрасные русские с т и х и!" Скажу Вам по секрету, что я и раньше догадывался, что красивый перевод - не перевод.. Исключения редки. :)
Маршак сохраняет форму сонетаА что сохраняет в своих переводах Бо Пу проф. Торопцев??
чрезвычайно «объективный» взгляд, Владимир. ;)Это лишний раз доказывает то, о чем я говорю: в п е р е в о д е нельзя ничего ни прибавлять, ни убавлять.
Тем не менее, сколько русских читателей вместе с Вами уже много-много лет читают, любят и восхищаются сонетами Шекспира в переводе МаршакаИ они, и я д у м а ю т, что читают сонеты Шекспира в переводе Маршака, а на самом деле и они, и я читают "прекрасные русские стихи" Маршака, написанные им по мотивам шекспировских сонетов!
предпочитая унылой кальке с оригиналаЭто Вы о моих переводах Бо Пу?
К слову сказать, Владимир, я почитала Ваши ранние переводы, там Вы больше озабочены красотой слога, четкостью ритма и рифмой, в отличие от более дословных, но прозаических крайних переводовВы имеете в виду цикл моих "винных" переводов? Может быть, специфика темы :) повлияла на такое их восприятие? Что же до переводов Бо Пу, то я впервые столкнулся с переводом шестисловных строк. Для меня это оказалось очень трудной задачей, несмотря на простоту самих текстов. Тем не менее, я считаю, что перевод стихотворений в целом, верен оригиналу. А это, я считаю, главное.
Папа ХуХу на Вас плохо влияет? ;)Не знаю, плохо или хорошо, но, находясь вот уже более двух лет под постоянным прессом критики моих оппонентов, в том числе, разумеется, и Papa HuHu, немудрено изменить свои взгляды на перевод. :) Да, теперь я стараюсь делать его как можно более близким к тексту оригинала, стараюсь сохранить, насколько это возможно, все его особенности.
где и учиться более точному и полному пониманию китайской поэзии, если не здесь; и конечно, этот форум - замечательнейшая учебная площадка для нас, самоучек и любителейНе знаю... Я здесь ничему не научился, даже, напротив, мне кажется...
Но перевод литературный, перевод поэтический, согласна с yeguofu, это всегда нечто большее, чем дословная передача суммы отдельных слов, и наверняка, это творческий актСогласен с тем, что это творческий акт, но не согласен с тем, что перевод это "нечто большее". Я считаю, что перевод должен, как зеркало, (уж, простите мне это затертое сравнение) в е р н о отображать оригинал, чтобы перевод не был "прекраснее" оригинала, но не был бы и "безобразнее" него. Иными словами, чтобы он был верен духу и букве оригинала. Именно таковы мои переводы Бо Пу. :)
Не знаю... Я здесь ничему не научился, даже, напротив, мне кажется...
Русский читатель видит перед собой бессвязный и безрифменный набор слов.В точку!
Ок, Владимир, давайте же посмотрим в Ваше зеркало Вашими же глазами:Да Вы, оказывается, ещё и беспардонная демагогиня, мадам! Ведь всего несколько дней назад Вы пытались доказать мне, что если в переводе (проф. Торопцева) есть "ветер, то он подразумевает дуновение". А теперь Вы критикуете мой перевод за то, что в оригинале нет "зелёных", и за то, что в оригинале нет "лепестков"?! Потрясающе! По поводу ласкового ветра советую Вам заглянуть в словарь Ошанина (т. 2, с. 417 и 420), в котором иероглиф he переводится, в том числе, и как "ласковый". Относительно занавески. Если её там и нет, то окно, однако, чем-то занавешено. Относительно прочего. Я не утверждал, что мой перевод идеален, я утверждал (и продолжаю утверждать), что он точен, что он верно передаёт смысл и образы оригинала.
Вывод: Ваш перевод с Вашей же точки зрения, - откровенная халтура, сэр.С моей точки зрения, мой перевод адекватен оригиналу. Если, с Вашей точки зрения, он "откровенная халтура", то, смею утверждать, что не большая, чем у некоторых других.
Добавим при этом, что китайский читатель видел перед собой прекрасное стихотворениеВы так хорошо владеете китайским, что беретесь утверждать это?!
В переводе начиная с третьей строки ритм сбивается.И в оригинале он сбивается, такова структура стихотворения.
Для китайского читателя это была чудесная картина весеннего возрожденияПослушайте, перестаньте говорить за "китайского читателя"!
(Жёлтые иволги, поющие среди свежей зелени ив — символ плотских наслаждений).А если они просто поют, без уточнения, где именно, это перестаёт быть "символом плотских наслаждений"? Это первое. Второе. В оригинале "иволги" идут в паре с "ласточками", а вовсе не с ивами.
Русский читатель видит перед собой бессвязный и безрифменный набор слов.Ну, быть может, такой "русский читатель", который привык к разжеванной кашке "прекрасных русских стихов", которые преподносятся ему под видом переводов с китайского. Для вдумчивого читателя мой перевод вполне связный, отражающий особенности оригинала, одной из которых является то, что он (оригинал) написан по принципу "что вижу, о том и пою". Именно таким образом сделан и перевод. В котором есть-таки и рифмы, хотя, как я уже писал, не столь "изящные", как "склон/балкон". Вы их не заметили?
Сравните со своим же стихотворным переводом:По странному совпадению, именно этот мой перевод подвергся уничтожающей критике со стороны Ильи Смирнова...
не могли бы Вы привести здесь критику Вашего стихотворения И. Смирновым?
Вам не понравилось собственное отражениеМне не понравилось то, что Вы пользуетесь двойными стандартами при оценке моих переводов стихотворений Бо Пу и тех, что выполнены проф. Торопцевым.
моей точки зрения "точный" перевод невозможен.А б с о л ю т н о точный, конечно, невозможен. Задача в том, чтобы сделать перевод
текст перевода должен быть русским, подчинятся свойствам русского языка.Вы полагаете, что мне неизвестны эти прописные истины? Что касается русского поэтического языка, то он, ведь, очень разный...
сбоя ритма в оригинале нет.Не понял. :o А переход от шестисловной строки к четырехсловной, а от нее вновь к шестисловной - это, по Вашему мнению, не "сбой"?
есть определенный ритмический рисунок. который условным образом передается средствами русского языка.Ритмический рисунок, о котором Вы говорите, возникает как вследствие чередования строк разной длины, так и вследствие рифмы. И переход от строк одной длины, и оформленных одной рифмой, к строке другой длины, также оформленной той же рифмой, и создают "сбой" ритма. И в оригинале, и в моих переводах этот "сбой" есть.
этот ритмический рисунок четко отображается в переводах Л. Меньшикова.Этот ритмический рисунок чётко отображается и в м о и х переводах.
так же, как в Вашем переводе Ду Му четко отображен ритм пятисловного ши.Ну, пятисловные стихи переводить значительно проще, чем шестисловные или четырехсловные.
не могли бы Вы привести здесь критику Вашего стихотворения И. Смирновым?Во-первых, это было бы неэтично с моей стороны, поскольку речь идёт о частной переписке. А во-вторых, Вы, по-видимому, считаете, что мне мало тех оскорблений, которым я, вот уже больше двух лет, подвергаюсь здесь, на форуме? :)
Этот ритмический рисунок чётко отображается и в м о и х переводах.я понимаю ритм как чередование ударных и безударных слогов.
Владимир, Вы так говорите, как будто критика и оскорбления для Вас одно и тоже.Меня, в данном случае, не оскорбляет, а возмущает то, что Ваша критика моих переводов Бо Пу ведётся по поговорке "в чужом (читай: моём) глазу соринку замечает, а в своём (читай: проф. Торопцева) бревна не видит".
я понимаю ритм как чередование ударных и безударных слогов.Так, давайте здесь определился. Вы сказали, что в о р и г и н а л е нет "сбоя" ритма. Иными словами, Вы говорили о ритме оригинала. Я Вам объяснил, что в оригинале и ритм, и его сбои есть.
ритмический рисунок в нашем случае образуется строчками разной длины.Не только. Ещё и чередованием рифм.
сравните ритмическую схему Весны в переводе Л Меньшикова [...] и в Вашем переводе...Зачем? Или Вы считаете, что ритмический рисунок м о е г о перевода непременно должен совпадать с таковым проф. Меньшикова? И кстати, почему Вы не ставите мне в пример ритмический рисунок переводов проф. Торопцева?
что Вы понимаете под ритмом, - мне неведомо.Мне казалось, что я достаточно ясно объяснил это в своём предыдущем ответе.
арифмой Вы называете: ветром - занавеской? или: качели - ласточки?Относительно рифм в моём переводе я уже писал, что не считаю их такими же изящными, как "склон/балкон" проф. Торопцева. Но они есть. В первых трёх строках - единая, как и в оригинале - "ветром/занавеской/качели", а в заключительных двух - "ласточки/красные".
Gasper, я очень жалею, что Правила форума не позволяют мне ответить Вам так же хамски. По существу же Вашего ответа скажу то, что я уже говорил недавно: я - не теоретик перевода, многого из теории стихосложения - не знаю. Но вот парадокс: при всем при этом, рубрика "Перевёл с китайского", переводы в которой в 90% случаев выполнены мною, - одна из самых (если не самая) посещаемая в разделе "Китайская литература и искусство".
Посмотрим, вызовут ли такой же интерес у читателей В а ш и переводы.
я предельно тактичен к вам и хамства не допускаю нигде, не только на форуме.По-видимому, у Вас какие-то свои, отличные от общепринятых, представления о том, что является хамством, а что - нет.
посещаемость же вашей рубрики связана не столько с интересом к вашим переводам, сколько со скандальностью вашего характераНадеюсь, все же, что это не так. А то, что Вы называете "скандальностью характера" это, на самом деле, всего лишь привычка бескомпромиссно отстаивать свою точку зрения.
тема 'с перчинкой',где пионер мочит профессора, не может не привлечь всех-и любителей и профессионалов.Во-первых, я далеко уже не "пионер", и своими переводами давно уже доказал это всем здесь, за исключением, быть может, Вас и Fozzie. Во-вторых, я не "мочу" (выбирайте, все же выражения!) профессора, а высказываю свои критические замечания относительно двух его переводов стихотворений Бо Пу. Кстати, если бы не та истерика, которую Вы подняли, эти критические замечания не вызвали бы такого резонанса, который они получили. В-третьих, полемика вокруг этих критических замечаний (замечаний, которые, как бы ни старались доказать обратное некоторые любители и профессионалы, оказались справедливыми), ведётся всего недели две, по-моему, а высокая посещаемость рубрики - уже больше двух лет.
... пока, не откликнулся на мою "завуалированную" просьбу высказаться и о м о е м переводе...Ну, так и быть, выскажу ИМХО. В переводе, особенно в подписи к переводу, блещет ЧСВ (чувство собственной важности) в полной мере. :P
ХАНЬ ЮЙ (дин. Тан)А её можно петь?
НОЧНАЯ ПЕСНЯ
Залез в начало темы - на первых страницах замечательные стихи!Сколько людей, столько и мнений. Именно те переводы, которые Вы называете "замечательными стихами", вызывали здесь критику, нередко гранищащую с площадной бранью. О них говорили, что это "не переводы, а 'по мотивам'", что они "мало, кому интересны", что своими переводами, я "позорю китайскую поэзию". А один критик даже посоветовал мне "задуматься о сочинении собственных стихов", вместо того, чтобы заниматься переводом чужих. Профессиональные китаисты, во всяком случае, те, которым я показывал свои переводы, также, либо отзывались о них, мягко говоря, очень критически, либо вообще игнорировали мою просьбу высказать своё мнение о них.
А в конце темы, после долгих и упорных споров "о правильной правильности правильных переводов" - пошла хрень полная.Я так не считаю. С точки зрения качества перевода, все они, за редкими исключениями, находятся на одном и том же уровне. Другое дело, что их тематика несколько изменилась, появились переводы стихотворений тех поэтов, которых не отнесешь к категории больших. Как следствие, - и глубина мысли, и яркость образов в стихах таких поэтов, зачастую, скажем так, не впечатляет. Но ведь, даже если брать больших (и даже великих) поэтов, то и в и х творчестве - не одни лишь шедевры.
Читать невозможно.Ну, что я могу на это сказать? Только одно: не читайте. Разве, я Вас неволю? Читайте переводы, которые опубликованы в других рубриках.
Владимир, не слушайте лучше никого, пишите сами так, как Вам самому нравится.Чтобы мои переводы вновь стали презрительно называть "переводами" или даже "недо-переводами"? Покорнейше благодарю!
Сколько людей, столько и мнений. Именно те переводы, которые Вы называете "замечательными стихами", вызывали здесь критику, нередко гранищащую с площадной бранью. О них говорили, что это "не переводы, а 'по мотивам'"...Чтобы мои переводы вновь стали презрительно называть "переводами" или даже "недо-переводами"? Покорнейше благодарю!Так что важнее? Искусство, приносящее радость читателям или недовольное бормотание нескольких критиков-теоретиков? Господи, да плюньте Вы на них.
недовольное бормотание нескольких критиков-теоретиков? Господи, да плюньте Вы на них.
Так что важнее? Искусство, приносящее радость читателям или недовольное бормотание нескольких критиков-теоретиковТак, значит, ч и т а т е л я м - "радость", а м н е - "бормотание"? :) Признаюсь, хотелось бы ещё чего-нибудь, "на сладкое"... :)
Симпатичный стих, Владимир...Ну и что, что повторяется название стиха. Это как раз вполне нормально, ведь в самом тексте же нет рефрена. А название можно и поменять, оно на ритм и рифмы не повлияет. "Жить у края" неба звучит, может, и непривычно, но более-менее понятно. Это же китайская поэзия, она вполне может быть и не очень привычной.
Смотрите - 天涯 есть в 1-й и 2-й строках, что создает эффект повтора, рефрена (тем более, это слово - название стиха).
1-й нюанс: "жить у края неба" для русскоязычного читателя звучит не очень понятно, или, как минимум, не очень привычно...
В конце первой строки и в начале второй:Да, именно это я и имел в виду. Понимаете, Гонсалес, в данном случае это не придирка к точности перевода, а совет, как улучшить стих совмещением точности и изящества стиха (лично я очень люблю красивые рефрены в поэзии :) ). Решать Владимиру, я не настаиваю. Что касается неба-земли, я сам приверженец приближенного к оригиналу перевода, и выражение "на краю неба" представляется мне вполне допустимым, но, как я уже писал, желательно дать комментарий.
春日在天涯，
天涯日又斜。
"Жить у края" неба звучит, может, и непривычно, но более-менее понятно. Это же китайская поэзия, она вполне может быть и не очень привычной.Спасибо, Гонсалес! Именно к такому восприятию перевода я и стремился. Тоже считаю, что выражение "живу у края неба" вполне понятно русскому читателю. А его непривычность лишь подчёркивает, что перед его (читателя) глазами - перевод, а не оригинальное стихотворение.
Симпатичный стих, Владимир, только, на мой взгляд, нужно кое-что уточнить.Спасибо, Евгений! Обязательно уточню! :)
天涯 есть в 1-й и 2-й строках, что создает эффект повтора, рефрена (тем более, это слово - название стиха).Разумеется, я обратил на это внимание, и даже отразил эту особенность оригинала в переводе, хотя и не в полной мере. :-[ Попытался отразить "в полной", вот, что у меня получилось:
"жить у края неба" для русскоязычного читателя звучит не очень понятно, или, как минимум, не очень привычно.Не совсем согласен, и ответ Гонсалеса подтверждает то, что это выражение, в принципе, понятно. А его непривычность только добавляет чуточку, столь необходимой в переводе, экзотики.
Либо "на краю земли" (более "русское" выражение для обозначения далекого места), либо давать комментарий.От "края земли" я намерено отказался, именно в силу его излишней "русскости". А давать комментарий... Не знаю, мне все же кажется, что это лишнее.
попытаться воспроизвести рефрен...Попытался (см. выше), но попытка, на мой взгляд, не удалась. :-[
за край небес (земли) уже склонилось солнце" - как-то так.Я бы его только немного изменил: "за край небес опять клонится солнце ".
Тоже считаю, что выражение "живу у края неба" вполне понятно русскому читателю. А его непривычность лишь подчёркивает, что перед его (читателя) глазами - перевод, а не оригинальное стихотворение.
Если читатель видит, что перед ним перевод, это скорее недостаток, чем достоинство.На мой взгляд, это, по меньшей мере, спорное утверждение. Я, напротив, считаю, что наличие в переводе тех или иных слов или выражений, придающих ему необычный колорит, является, если и не прямым достоинством, то, уж, во всяком случае, не недостатком.
Хороший стихотворный перевод производит впечатление оригинального стихотворения.Свою точку зрения на этот счёт я уже высказывал в полемике с Yuese. Считаю, что между хорошим стихотворным переводом и оригинальным стихотворением, должно, все же, существовать отличие. В противном случае, перевод превращается в "прекрасное русское стихотворение", чего (опять-таки, на м о й взгляд), быть не должно.
если в оригинале древний читатель видел изящное, красиво сложенное стихотворение (по определению, как входившее в различные сборники и вообще дошедшее до нашего времени), почему в переводе читатель должен видеть "набор, нередко весьма слабо связанных между собою слов"? ;)Покажите мне в моём ответе cicero то место, где я утверждаю, что "в переводе читатель должен видеть 'набор, нередко весьма слабо связанных между собой слов'". Это - первое. Второе. Где в моём переводе Вы нашли этот самый "набор"?
огласна с Евгением, рефрены и повторы желательно сохранять в первую очередь, так же как и другие поэтические приемы: тавтофоны, параллелизмы и пр. - поскольку они, безусловно, являются неотъемлемой частью и особенностью китайской поэтики.Если бы Вы с подобными требованиями подходили к своим собственным переводам, то в них не было бы таких "перлов" как "глубокого сна пора", не было бы "тунга", не было бы "снежка" там, где в оригинале "иней". Не было бы в них фразы "Ну, кто веселиться бы смог теперь в этой стылой ночи", если в оригинале героиня сетует на то, что ей некому поведать о тех чувствах, которые она испытывает этой ночью. Не было бы в Вашем переводе фразы "осень в теченье своём". Не мерзла бы в Вашем переводе героиня, ночью, "когда зима холодна", оттого, что её "одежда тонка", уже хотя бы потому, что в оригинале о том, какая именно на ней "одежда" не говорится ни слова. Не было бы в Ваших переводах и "досужих чувств", если в оригинале говорится о чувстве любви, не было бы "моста", если в оригинале "башня". Героиня не задавалась бы в них вопросом "Вернусь ли домой я к утру?", если в оригинале говорится, что "месяц над рощей" будет сиять и тогда, когда она у ж е
в таком коротком стихотворении, где каждый иероглиф играет большую роль и значение (поэтический язык вообще довольно лаконичный), повтор еще и двух иероглифов, конечно, не случаен.Очередная банальность. Зачем она здесь? Особенно, если учесть, что никакой "большой роли" это бином (tian ya) в стихотворении не играет, являясь всего лишь одним из стандартных (читай: трафаретных) приёмов, иногда используемых китайскими поэтами.
Особенно, если учесть, что никакой "большой роли" это бином (tian ya) в стихотворении не играет, являясь всего лишь одним из стандартных (читай: трафаретных) приёмов, иногда используемых китайскими поэтами.
Владимир, я Вам о поэтических приемах, а Вы мне о точности.Вы, кмк, тщетно пытаетесь донести до Владимира наличие принципиальных различий между аналитическим и синтетическим переводами.
потому и возникают у меня в переводах некоторые несоответствия, что я забочусь в первую очередь о смысле и поэтических свойствах оригинала, но не буквальности.
Поделитесь источником, откуда вы это взяли, если не знаете китайского языка? Из чьей-то статьи?Я это "взял" из собственных наблюдений. Достаточно просто сравнить общее число стихотворений того или иного поэта, с числом тех, в которых они используют данный приём. Если Вы не поленитесь и проделаете эту не сложную (хотя и утомительную) процедуру, то и Вы сможете убедиться, что число стихотворений, в которых поэты прибегают к упомянутому выше приёму, весьма невелико.
Владимир, я Вам о поэтических приемах, а Вы мне о точности.И я Вам -о поэтических приёмах, цитирую: " ... никакой 'большой роли' этот бином (tian ya) в стихотворении не играет, являясь всего лишь одним из <...> приёмов, иногда используемых китайскими поэтами ". Или это о чём-то другом?
потому и возникают у меня в переводах некоторые несоответствия, что я забочусь в первую очередь о смысле и поэтических свойствах оригинала, но не буквальности.Да беда-то Ваша в том, что " некоторых несоответствий" в Ваших переводах - хоть отбавляй, а вот смысла (не того, который Вы поняли, а того, который вложил в стихотворение автор) и "поэтических свойств" - мало.
зачем отвечать мне здесь в стиле "сам дурак"?Исключительно за тем, чтобы Вы относились к своим собственным переводам с той же критичностью, с которой Вы относилась к моим.
заходите на мою страничку, критикуйте, милости прошу O:)Разве Вам интересна критика из уст человека, который "не знает" китайского языка?
бином 天涯 играет в чувственной (подтекстной) стороне стихотворения очень даже большую роль, поскольку даже вынесен в название...Пересказывать стихотворение нет никакой необходимости, поскольку п е р е в о д и п е р е с к а з - суть "две большие разницы".
можно ли это все воспринять из Вашего буквального перевода?Во-первых, мой перевод не " буквальный", а литературный. Во-вторых, мне трудно представить себе человека, для которого смысл выражения "живу у края неба", был бы более "темен", чем "чуские воды" из вчерашнего перевода Евгения.
соответствует ли смысл словосочетания "у края неба" - смыслу, заложенному в биноме 天涯?Абсолютно соответствует.
В его мире переводы делятся несколько по--другому...Это тот редкий случай, когда Вы совершенно правы. В "моём мире" переводы делятся на те, в которых смысл оригинала передан верно, и при этом поэтично, и на все остальные.
Я это "взял" из собственных наблюдений. ...
Что же касается моих знаний китайского языка, то я никогда не говорил о том, что я его не знаю. Я говорил о том, что мои знания ограничены теми сведениями о нём, которые я почерпнул когда-то из "Учебника китайского языка" Т. Задоенко и Хуан Шу-ин. ...
Владимир, что бы я не сказала, Вы все воспринимаете в штыки. как будто я говорю что-то оскорбительное для Вас ???Мне очень не нравится то, что Вы, при оценке моих переводов, пользуетесь двойными стандартами.
я говорила о повторе как о поэтическом приеме. сам по себе бином 天涯 нельзя назвать приемом.Здесь мы, по-видимому, говорим о разных повторах. Я, говоря о повторе названного бинома, и называя это приемом, имел в виду троекратный (с учётом названия стихотворения) повтор-рефрен, а Вы, говорите о повторе-тавтофоне.
само словосочетание, безусловно, можно перевести и буквально, как в ст-ии Ван Бо в переводе Эйдлина, <...>, а можно перевести аналогичным русским выражением, как в ст-ии Ли Бо в переводе Алексеева...Тогда, из-за чего сыр-бор?
но лучше, чтобы смысл этого выражения был понятен из контекста.Непонятен он, похоже, только Вам и Евгению.
или же давать пояснение выражения в комментарии. ихмоА я считаю это лишним.
что касается критических замечаний, мне кажется, не слишком этично высказывать их там, где Вам не могут ответить.Я вообще не хотел высказываться относительно Ваших переводов. Вы сами спровоцировали меня. Но, кто Вам мешает ответить?
меня же интересуют любые мнения, учитывая, что специалистов по вэньяню и одновременно по древней поэзии здесь, кажется, больших нет. ;)Это издевка? ;)
Здесь мы, по-видимому, говорим о разных повторах. Я, говоря о повторе названного бинома, и называя это приемом, имел в виду троекратный (с учётом названия стихотворения) повтор-рефрен, а Вы, говорите о повторе-тавтофоне.
повторы желательно сохранять в первую очередь, так же как и другие поэтические приемы: тавтофоны, параллелизмы и пр.
...а в таком коротком стихотворении, где каждый иероглиф играет большую роль и значение (поэтический язык вообще довольно лаконичный), повтор еще и двух иероглифов, конечно, не случаен.
И я Вам -о поэтических приёмах, цитирую: " ... никакой 'большой роли' этот бином (tian ya) в стихотворении не играет, являясь всего лишь одним из <...> приёмов, иногда используемых китайскими поэтами ". Или это о чём-то другом?
Но, кто Вам мешает ответить?
над Чан'анью столичной,
вот уж не знаю, о чем это Вы :w00t:О том, что повтор названного бинома является одним из поэтических приёмов.
посмотрела наиболее внятные из Ваши замечаний, убедилась, что они ошибочны.В таком случае, - "удачи на поприще"! ;)
"Названия городов, уездов, округов, островов, горных хребтов (и гор), проливов следует склонять как имена мужского рода по склонению образца зверь, например..."В поэтической речи каких только образцов склонения не бывает!..
В "моём мире" переводы делятся на те, в которых смысл оригинала передан верно, и при этом поэтично, и на все остальные.
ЛИ ШАН-ИНЬ (дин. Тан)
В ДОЖДЬ
Дождь моросит над Чан'анью столичной,
Меркнет свеча, одинокий гость опечален.
Край мой родной, облаков край и речек быстрых,
Сны о тебе этой осенью так некстати...
Разумеется, именно так я и предполагал!Fozzie, как Вы догадливы! :)
А главным отличительным признаком первых является подпись "Перевёл Вл. Самошин"?Скажем так: о д н и м из главных. :) Fozzie, а если серьёзно, неужели Вы считаете мои переводы слабыми?
Владимир, 滞雨 - это, на мой взгляд не про то, что дождь моросит, а про то, что поэт, видимо находящийся в пути (что подтверждает и 客), задержан этим дождем в пути...Может быть, и так...Впрочем, если и "задержан", то, вероятно, не только дождём. Иначе, в заключительной строке не говорилось об о с е н и, а говорилось бы о н о ч и. Как бы то ни было, спасибо Вам за замечания, ведь я, с моими "ограниченными возможностями", не имею сейчас возможности (обвинят в тавтологии! :)) заходить на китайские сайты, чтобы воспользоваться комментариями. Перевод исправил, однако, название стихотворения оставил прежним.
Рад, если помог, Владимир, но я все равно не понимаю, как Вы переводите 滞雨Как dai yu... :-[ Евгений, в очередной раз подвела меня моя невнимательность! Как Вы видите, я переводил zhi yu (задержаться из-за дождя) как dai yu (попасть под дождь, под дождём). Ещё раз переделал перевод, хотя порядок слов соблюсти, все же, не удалось.
Fozzie, а если серьёзно, неужели Вы считаете мои переводы слабыми?
Так меня именно это и интересовало - есть ли у Вас стихи заслуживающие попадания во вторую из указанных категорий? Как Вы считаете?Нет, стихов у меня вообще нет, а переводы... Есть, конечно, и такие, которые можно отнести и ко второй из указанных категорий... Но их значительно, - несоизмеримо! - меньше, чем тех, которые заслуживают попадания в первую.
Правильным будет любой ответ. На полном серьёзе.Я-то Вам ответил, а вот Вы мне - нет...
Я-то Вам ответил, а вот Вы мне - нет...Просто мой ответ напрямую зависим от Вашего.
На данный момент большинство Ваших переводов производит весьма благоприятное впечатление...Спасибо! Приятно слышать! :)
И Е ЛО Что бы это могло быть?Дело в том, что я не перевожу названия мелодий, на которые написаны цы. И делаю это, главным образом, потому что эти названия, как правило, не соотносятся с содержанием того или иного стихотворения, написанного на данную мелодию. Впрочем, Вы могли убедиться в этом и сами, прочитав цы, переведенные Yuese. Разве в цы, написанном на мотив "Светлые радости", есть хотя бы намек на эти самые "радости"? Разве в цы, написанном на мотив "Пьянею среди цветов", есть хотя бы намек на "цветы"? Разве в цы, написанном на мотив " Сорока, пляшущая (?! - В.С.) на ветке" (перевод Yuese. - В.С.), есть хотя бы намек на "сороку", да еще и "пляшущую"? Примеры можно продолжить...
Китайский не знаю, просто подкорректировал на свой вкус ваш перевод, так мне кажется он лучше звучит.На вкус, на цвет товарища нет. :)
Оригинал стихотворения см. в "Цюань Тан ши", цз. 891_18.Не нашел. :(
Наверное, плохо (или не там) искали. :) Посмотрите здесь. (http://www.shigeku.org/shiku/gs/tangshi/) Только обратите внимание на причудливость нумерации в цз. 891. :)Наверное. У меня 891_29. Последнюю строку не спасает даже комментарий. Пучки волос, играющие на язычковом музыкальном инструменте, даже с Вашим логичным предположением про смоль, производят странное впечатление. :) мне кажется, нужно переделать, ввести певичек в текст.
Наверное. У меня 891_29.Евгений, но это уже не ко мне. :) А к авторам сайта, ссылку на который я привёл здесь в своём предыдущем ответе. Справедливости ради, стоит заметить, что при внимательном просмотре названного цзюаня (#891), в нём можно-таки найти оригинал цы, о котором идёт речь, и именно под тем номером, который я указал в примечании к переводу.
Пучки волос, играющие на язычковом музыкальном инструменте, даже с Вашим логичным предположением про смоль, производят странное впечатление. :) мне кажется, нужно переделать, ввести певичек в текст.Можно и "ввести"... :) Причём, с не менее "логичным предположением". :)
秣 - у меня везде транскрибируется как Мо, а не Му, почему так?Опечатка. :-[
Ошибаюсь, так ошибаюсь. В моей версии 全唐诗, а также на сайте <...> стих (или все же стихи?) оформлены вот таким образом, т.е. 1-м текстом, значит это 3 разных?Да, это три разных стихотворения. И для того, чтобы понять это, достаточно просто прочитать их. Все три стихотворения имеют одинаковую структуру: восемь строк, из которых первые две - семисловные, а последующие шесть - пятисловные. При этом, если в первых восьми строках - весна, (на переломе к лету, наверное, ведь цветы груши уже опадают), н о ч ь, то во вторых восьми строках - жаркий летний д е н ь, дождь, вечерняя прохлада. В третьих восьми строках - опять весна, опять красавица затворилась за "красными воротами"... Разве можно объединить все эти контексты в о д н о стихотворение?!
те стихи, которые содержат разные части под одним названием, все же в названии отмечаются, типа "... 三首"Вы, вероятно, не обратили внимание на то, что речь в этом случае идёт о стихах ши.
а в переводимом Вами стихе этого нет.Нет, потому что название цы является не названием стихотворения, а названием
ну да ладно. Не так все это важно. :)Ну, почему же? Очень даже важно, ведь своим категорическим утверждением Вы поставили под сомнение мою порядочность.
Очень даже важно, ведь своим категорическим утверждением Вы поставили под сомнение мою порядочность.Владимир, не преувеличивайте, ничего подобного я делать не собирался. Впрочем, я уже извинился.
Владимир, не преувеличивайте, ничего подобного я делать не собирался."Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся..." :)
Владимир, честно скажу - публикация перевода без оригинала, это несколько бессмысленно, если вы ожидаете, что читатели ваш перевод проверят и дадут ему оценку. Почти никто не будет искать оригинал - это затратно по времени.Papa HuHu, я понимаю, что это крайне неудобно и для читателей, и (поверьте!) для меня. Я испытываю по этому поводу страшный дискомфорт. Но, всё же, я привожу ссылку на оригинал...
Я так понимаю, у вас нет технических возможностей сейчас? Но вы в этом уверены? Если вы пишите на форум, то уж сделать с инета copy-paste китайского оригинала ведь можно. Может вам помочь советом как это сделать? Скажите, что у вас есть из технических средств и какие есть проблемы, а затем я (или другие), подскажут вам решение.Да, к сожалению, я до сих пор не смог купить себе новый ноутбук, взамен "отремонтированного", недобросовестным мастером, и валяющегося в углу комнаты старого. То устройство, с которого я сейчас пишу на форум, называется Beeline Tab. На коробке написано, что это... планшетный компьютер! Не знаю, быть может, у него и есть какие-то иные функции, кроме просмотра сайтов и написания сообщений на форумы, но я умею пользоваться только этими двумя. К своему стыду, я не знаю, что такое "copy-paste", поверьте, если бы я знал, каким образом можно на этом "драндулете" набирать иероглифической текст, я, конечно же, приводил бы его параллельно с переводом, так, как я делал и прежде! Потому что для меня очень важна именно оценка переводов, особенно, и в первую, если не единственную, очередь, - В а ш а оценка!
боюсь, что Владимир даже не знает, как сделать copy-paste))Вы угадали, Gasper. Скажу даже больше: я впервые слышу этот термин.
либо не хочет, выкладывает себе потихонечку в копилочку свои разработки)) никому не мешает)Gasper, вот я одного не могу понять: почему Вы обо мне так плохо думаете? Да, выкладывая здесь свои переводы, я действительно, (во всяком случае, я надеюсь на это) никому не мешаю. И о причине, по которой я не привожу параллельного китайского текста, я писал уже довольно давно. Никакой и н о й причины, кроме той, о которой я говорил, - нет.
а китайского текста нет -никто и не жужжит))А кто Вам мешает "жужжать"? Неужели В а м, человеку, свободно владеющему китайским языком, трудно открыть сайт с "Цюань Тан ши", и найти в нём оригинал стихотворения,
Да, Альберт, в нюансах и скрывается истина :) Вот мой планшетник прекрасно выделяет китайские тексты в пдф. и док., а в Сети выделяет избирательно, я и подумал - может у Владимира те же проблемы? Потому и предпочел обратиться к "обученным людям". В общем, здесь надо по ситуации ориентироваться. Но если у Владимира все получится, то зачем и заморачиваться?
я завтра попытаюсь выяснить на работе у специально обученных людей, как выделяется текст на Вашем аппарате, как он копируется, и вставляется (это и есть работа с буфером обмена) - но если и будут результаты, то ответ будет послезавтра вечером (я завтра до 01-00 ночи работаю), может наши друзья с сайта за это время подскажут.Евгений, огромное Вам спасибо за отзывчивость и доброту!
Владимир, все просто - откройте сайт, где есть иероглифичный текст...Papa HuHu, и Вам огромное спасибо! Принцип копирования я теперь понял, сейчас буду пробовать его на практике...
Вот тут как добавить китайский в ваши клавиатуры: http://www.kudron.su/faq/112-kak-dobavit-yazyk-vvoda-na-klaviature.htmlА вот с этим пока - не очень понятно...
Владимир прекрасно ранее выкладывал китайские тесты, хотя у него уже не было компа.Ноутбук у меня сломался в середине октября прошлого года. Приведите здесь мой ответ, в котором бы я "выкладывал китайские тексты", п о з д н е е с е р е д и н ы о к т я б р я
Но возможно, всеобщими усилиями чакры откроются, а да родятся иероглифические тесты на злобу дня для требовательных поклонников и воздыхателей.Во-первых, не "всеобщими", а только при помощи Papa HuHu и Евгения, а во-вторых, у меня здесь, к сожалению, нет, ни "поклонников" (хотя бы и "требовательных"), ни, тем более, "воздыхателей".
Владимир, все просто - откройте сайт, где есть иероглифичный текст...К о п и р о в а т ь - получается, а вот в с т а в л я т ь - нет... :-[ Я выделяю текст, потом нажимаю кнопку "копировать", после этого выхожу из китайского сайта, вхожу на форум, нажимаю кнопку "ответ", появляется надпись "вставить", но я не успеваю нажать на неё, и кнопка "вставить" исчезает, а скопированный текст не вставляется!..
"Например, тут" было 16 октября. Понимаю, конечно, что, ф о р м а л ь н о это уже в т о р а я половина месяца, но именно в этих числах ноутбук у меня и сломался. Других ссылок, как я понимаю, Вам найти не удалось? Тогда, быть может, стоит извиниться?
за что извиниться? за то, что у вас ноутбук сломался? ;D так я его не ломал.За то, что Вы п у б л и ч н о позволили себе предположить, что я н а м е р е н н о не привожу иероглифические тексты своих переводов, дабы избавить себя от критики. Предположение в высшей степени оскорбительное.
За то, что Вы п у б л и ч н о позволили себе предположить, что я н а м е р е н н о не привожу иероглифические тексты своих переводов, дабы избавить себя от критики. Предположение в высшей степени оскорбительное.
а я и сейчас так считаю))Ну, что тут скажешь? Разве что вспомнишь крылатую фразу, которую произнёс герой Анатолия Папанова в фильме "Бриллиантовая рука"... :-X
и выложил ссылку, это подтверждающую.Напоминаю, что Вы выложили ссылку, подтверждающую, что ноутбук 16 октября прошлого года е щ ё работал, и я имел возможность набирать, копировать и вставлять в свои ответы иероглифический текст. Приведите ссылку, которая подтверждала бы, что такая возможность у меня оставалась и п о с л е названной даты.
а если я не прав, то вы должны меня поблагодарить, <...> теперь вы обученный специалист по воспроизведению китайских текстов.Вы неправы, и мне даже трудно понять, откуда у Вас могла появиться совершенно нелепая мысль, что я избегаю критики? Просто пролистайте страницы этой рубрики: разве я когда-либо уклонялся от критики? Самая большая "уступка" оппонентам, на которую я шёл, это предложение "остаться при своих", т.е., остаться каждому при своём понимании текста. Я не говорю сейчас о тех случаях, когда я бывал вынужден признавать свои ошибки.
Владимир, я как раз ваш поклонник. У меня есть такой вопрос к вам: почему бы вам не попробовать переводить стихи стихами?Cicero, большое Вам спасибо, мне очень приятно это слышать! Но... право же, своим вопросом Вы поставили меня в тупик... Я его совсем не понимаю... :-[ Мне казалось, что я всё это время и пытаюсь переводить стихи стихами... Или Вы намекаете на то, что я "ямба от хорея", как тут "ни бились", не могу "отличить"? :-[
По поводу "специалиста по воспроизведению китайских текстов", Вы явно поторопились, поскольку мне лишь однажды, да и то не с первого раза, удалось сделать э т о. ;D
Владимир, просто приведите тут шаги, которые вы делаете, чтобы добавить китайскую клавиатуру.
Владимир, просто приведите тут шаги, которые вы делаете, чтобы добавить китайскую клавиатуру.Papa HuHu, вот та последовательность шагов, которые я делал:
... 16 октября прошлого года... я имел возможность набирать, копировать и вставлять в свои ответы иероглифический текст. Приведите ссылку, которая подтверждала бы, что такая возможность у меня оставалась и п о с л е названной даты.
крылатую фразу, которую произнёс герой Анатолия Папанова в фильме "Бриллиантовая рука"...
Владимир говорит <...> видимо, о неумении добавить китайский язык в раскладку клавиатуры, чтобы печатать иероглифы.Да, Gasper, именно об этом, о своём "неумении добавить китайский язык в раскладку клавиатуры". Не поделитесь своим?
Например тут (http://polusharie.com/index.php?topic=156753.msg1452884#msg1452884) - вполне себе после.Если бы Вы были более внимательны, то не написали бы такой чуши. Поскольку то "тут", которое Вы процитировали, было отправлено мною 13 марта 2015 года в 14 часов 08 минут 03 секунды. Т.е., спустя 13 с лишним часов п о с л е того, как Papa HuHu написал мне о том, как можно делать copy-paste и на том устройстве, которым я сейчас вынужден пользоваться.
Т.е., попросту говоря, вышеупомянутая возможность была у Вас в с е г д а.Т.е., " попросту говоря", Вы, как и Gasper, клевещете на меня. "Вышеупомянутая возможность" б ы л а у меня до 16 октября прошлого года, и п о я в и л а с ь вновь 13 марта этого года в 14 часов 08 минут 03 секунды.
Влдимир, это далеко не первый случай, когда Вы усердно бравируете "вынужденным" примитивизмом наличествующих у Вас средств, так что вполне резонно озадачится вопросом - с какой же именно целью?Не понимаю, почему Вы принимаете мои искренние слова за "браваду"? " С какой же именно целью"? Бросить тень на мою порядочность? Поссорить меня с Papa HuHu?
Если бы Вы были более внимательны, то не написали бы такой чуши. Поскольку то "тут", которое Вы процитировали, было отправлено мною 13 марта 2015 года в 14 часов 08 минут 03 секунды. Т.е., спустя 13 с лишним часов п о с л е того, как Papa HuHu написал мне о том, как можно делать copy-paste и на том устройстве, которым я сейчас вынужден пользоваться.
Не понимаю, почему Вы принимаете мои искренние слова за "браваду"?
именно об этом, о своём "неумении добавить китайский язык в раскладку клавиатуры". Не поделитесь своим?
Да, Gasper, именно об этом, о своём "неумении добавить китайский язык в раскладку клавиатуры". Не поделитесь своим?
Я далёк от мысли, что функция копирования-вставки была добавлена в Ваше устройство исключительно по просьбе Papa HuHu,Я понятия не имею, была ли "функция копирования-вставки"добавлена в устройство или она уже была установлена, только я не имел даже понятия о том, что указанная функция в о о б щ е с у щ е с т в у е т. После того, как Papa HuHu написал о том, каким образом можно производить копирование-вставку, я проделал описанные им шаги, и только после этого, да и то не с первого раза, о чём я уже говорил в своём ответе Gasper, мне удалось скопировать и вставить тот текст, который Вы процитировали.
... просто констатирую факт, что ранее 13 марта Вы этим вопросом даже не озадачивались.Нет, позвольте! Вы утверждали, что возможность копирования-вставки у меня была "всегда", и что ссылки на "неумение ею воспользоваться скорее напоминает преднамеренное нежелание", а не что-то другое. И в связи с этим у меня вопрос: с какою же, на Ваш взгляд, целью я это делал?
Кто хочет решить проблему - ищет способ, кто не хочет - ищет причину.Я полагаю, что приводя ссылки на оригинал, я снимаю все вопросы к себе. Поскольку, кто хочет оценить качество переводов, тот может сделать это, найдя, по указанным ссылкам, тест оригинала, а тот, кто не хочет - занимается клеветой и шельмованием.
Но если способ решения элементарен и прост, а жалобы на причину - регулярны в течение полугода, то это именно бравада - "кто тут ещё не в курсе, что я такой т... алант - даже google пользоваться не умею"?Да у Вас, я смотрю, и с логикой нелады: "способ решения элементарен и прост" только тогда, когда, по меньшей мере, знаешь о его существовании. Никаких "жалоб" на то, что у меня нет возможности набирать или копировать и вставлять китайские иероглифы, с моей стороны не было. Я лишь раза два, по-моему, упоминал об этом.
Иэто не то, чтобы искренность - а скорее та самая простота (что хуже воровства). С вполне определённой целью.Повторяю свой вопрос: с какою же именно, по-Вашему?
я на своём планшете просто добавил китайский упрошенный в языковую панель, и никаких проблем))Ну, вот я описал, в своём ответе Papa HuHu, последовательность своих действий. Всё ли я делал правильно? И ещё вопрос: в Вашем планшете, под кнопкой "клавиатура Google" есть строчка "китайский" [язык]? Упрощённые я тоже пробовал, но тоже - безрезультатно. Кстати, может, я просто не знаю, на какую кнопку нажимать, чтобы переключиться с языка на язык? Я нажимаю на кнопку, которая расположена рядом (слева) от той, которой делают пробелы между словами.
плохому танцору все время что-то мешает, однако...Gasper, ну, зачем Вы всё время мне хамите?
Мне для китайских штудий на планшете вполне хватает функционала Pleco (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.pleco.chinesesystem). Поклонникам более традиционных клавиатур для Android могу порекомендовать LINPUS (трад. (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.linpusime_tc.android.linpus_tckbd&hl=ru), упр. (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.linpusime.android.linpuskbd&hl=ru))Попытался воспользоваться приведёнными Вами ссылками, но тоже безуспешно: нажимаю на ссылку, на экранчике появляется надпись "Что использовать?" и предлагается три варианта:
P. S. Злейший оффтоп, однако...Это-то, как раз, не "оффтоп", оффтопом были Ваши прежние сегодняшние ответы.
Ну, вот я описал, в своём ответе Papa HuHu, последовательность своих действий. Всё ли я делал правильно? И ещё вопрос: в Вашем планшете, под кнопкой "клавиатура Google" есть строчка "китайский" [язык]? Упрощённые я тоже пробовал, но тоже - безрезультатно. Кстати, может, я просто не знаю, на какую кнопку нажимать, чтобы переключиться с языка на язык? Я нажимаю на кнопку, которая расположена рядом (слева) от той, которой делают пробелы между словами.Gasper, ну, зачем Вы всё время мне хамите?
... нажимаю на ссылку, на экранчике появляется надпись "Что использовать?" и предлагается три варианта:Браузер - это программа для выхода в интернет. Ни планшет, ни компьютер сам по себе не будет выходить в интернет. Компьютер без браузера может быть к интернету подключён, но пользователь без программы-браузера сделать почти не сможет. Либо это будет уже не пользователь, а достаточно опытный компьютерный специалист. Наиболее известные браузеры это: internet explorer, opera, google chrome, yandex browser, baidu browser, и есть много других. Обратите внимание, что названия многих браузеров похожи на названия поисковых систем, на те же гугл, яндекс, байду, например! Однако, поисковая система - это совсем другое понятие, а названия похожи из-за того, что зачастую их делал один и тот же разработчик.
- браузер;
- Google;
- некий Play маркет.
Нажимал последовательно на первые два (на Play маркет не решился), но ссылки не открываются... Что я делаю неправильно?..
я предельно корректно выражаю свое мнение о вас, для чего вы регулярно даете повод. Если бы позволил себе хамить, то подобрал бы другие слова и вряд ли сделал это публично.Да, да, я уже имел случай убедиться в том, что Ваше представление о том, что является, а что не является хамством, отличаются от моих. Тем не менее, я жду от Вас извинений.
а вообще, на форуме есть отдельная тема для тех, у кого есть технические проблемы в компом.Мои "технические проблемы с компом" решились бы значительно быстрее, и именно в этой рубрике, если бы Вы не выступили со своим клеветническими предположениями.
а так получается, что вы полгода потешаете публику своими бравадами элементарной компьютерной неграмотности.Повторяю Вам, что я не бравирую своей компьютерной неграмотностью, а всего лишь пару раз упомянул о существующих у меня проблемах с набором иероглифического текста. Упомянул т о л ь к о для того, чтобы объяснить отсутствие китайских оригиналов переведённых мною стихотворений. Т о л ь к о для этого!
Браузер - это...g1007, спасибо Вам за такой обстоятельный ответ! Но, когда я пытался открыть ссылки, приведённые Fozzie, устройство было п о д к л ю ч е н о к интернету. Правда, интернет у меня работает неважно, (очень медленно), несмотря на то, что я живу в Москве. Не знаю, быть может, из-за этого не удаётся открыть? Кстати, перечисляя варианты ответов, которые предлагает мне устройство, когда я пытаюсь открыть ссылки, я ошибся: вторым вариантом там не Google, а Chrome...
Gasper - я вижу/понимаю, что Владимир не "дружит" с компом.
Его компьютерная "безграмотность" не имеет отношения к переводам - каждый из нас во многом не разбирается. Она может раздражать или вызывать сочувствие/недоумение/равнодушие/злорадство.
Но это не дает повода для нелепых подозрений и странных инсинуаций, которые вы выдвинули.
Владимир, после того, как вы нажали "язык и ввод" - посмотрите, там должно быть КЛАВИАТУРА ГУУГЛ, а НЕ ГОЛОСОВОЙ ВВОД!Papa HuHu, да в том-то и беда, что под кнопкой "Клавиатура Google" н е т к и т а й с к о г о! Не понимаю, почему, но н е т! Я несколько раз пересмотрел весь перечень - нету!
В меню «Настройки» нужно перейти на вкладку «Язык и ввод». Данный раздел находится в разделе «Личные данные» иВроде всё так и делал (правда в разделе "Голосовой ввод"), единственное, не обратил внимания, есть ли у меня раздел "Личные данные"... Сейчас тогда ещё раз посмотрю.
Здесь нужно открыть раздел «Языки ввода», который находится в самом верху окна. После этого перед вами откроется окно «Языки ввода».
После того как отметка установлена окно с настройками можно закрывать.Papa HuHu, а как его закрывать? Просто нажать на кривую стрелочку налево?
Gasper - я вижу/понимаю, что Владимир не "дружит" с компом. <...> Но это не дает повода для нелепых подозрений и странных инсинуаций, которые вы выдвинули.Papa HuHu, искренне, искренне благодарю Вас за эти слова! Не верьте тем, кто пытается бросить тень на мою репутацию! Я абсолютно искренний, никогда не позволяющий себе хитрости человек.
В меню «Настройки» нужно перейти на вкладку «Язык и ввод». Данный раздел находится в разделе «Личные данные» и помечен иконкой с большой буквой «А».Нашёл раздел "Личные данные", точнее, я просто до этого не обратил на него внимания.
Здесь нужно нажать на иконку «настройки» напротив той клавиатуры, которую вы используете (используемая клавиатура будет отмечена галочкой).Papa HuHu, пожалуйста, простите глупый вопрос (я и в компьютерной терминологии "ни в зуб ногой" :-[ ): а что представляет собой иконка "настройки"? Это вот такие три параллельных прямых с какими-то кружочками? С правой стороны экрана? Если так, то я на них и нажимал. Но дело, мне кажется, в том, что, как я уже говорил, на том устройстве, которым я пользуюсь, под кнопкой "Клавиатура Google" почему-то нет китайского языка. Там на букву "к" перечислены только казахский, каталанский, киргизский и кхмерский языки, но почему-то нет китайского! Кстати, а вот те ссылки, которые приводил Fozzie, у Вас открываются? Что там в них? Быть может, они-то и нужны? Но опять же, не знаю почему, но у меня они не открываются...
Если Владимир не умышленно не выкладывал иероглифику, а по выше перечисленным причинам, которые благодаря коллективному разуму удалось выяснить, ну и прекрасно (в смысле, что это удалось-таки выяснить).Позволю себе заметить Вам, Gasper, что "вышеперечисленные причины" "удалось выяснить" отнюдь не "благодаря коллективному разуму". Эти причины назвал я с а м в своём первом же ответе Papa HuHu.
У меня лично нет причин ему верить, а кого в чем подозревать-лично его дело, не так ли?Так, а вот здесь, давайте разберёмся. Назовите причины, по которым Вы мне не верите.
Под кнопкой "Клавиатура Google" посмотрите весь список - там китайский может быть под каким-нибудь экзотическим названием.
Если его нет, зайдите на Google Play (у вас должна быть иконка с таким названием) и скачайте
Google Pinyin Input
Кстати, если вы откроете ссылку ниже на вашем планшете, может быть вы и сразу попадете на Google Play (это магазин для скачивания проложений)
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.google.android.inputmethod.pinyin
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.google.android.inputmethod.pinyinК сожалению, не удаётся войти: появляется надпись "Веб-страница недоступна"...
должен быть аккаунт Google (Настройки - Аккаунты - Google). Без него на Google / Play Market не попасть.Fozzie, я уже понял, что Вы относитесь ко мне предвзято, но, быть может, Вы отнесетесь ко мне и со снисхождением, и поможете мне? Буду Вам очень признателен!
На моем "чудесном аппарате", которым, кстати, я действительно в ы н у ж д е н пользоваться, в "Настройках" я нашел кнопку "Аккаунты" и кнопку "+Добавить аккаунт". Я нажал на эту кнопку, появилась табличка, в которой есть иконка "Google". Нажал на иконку, появился вопрос: "Добавить существующий аккаунт или создать новый?", и два варианта ответа:
- существующий;
- новый.
Вы не знаете, можно ли каким-либо образом, на моём "агрегате" (Beeline Tab, прости господи) создавать файлы, наподобие того, как это делают на обычном ноутбуке?
откроется страничка приложения в Play Market. Там будет большая зелёная кнопка "Установить". Устанавливаете и пользуетесь.Fozzie, а это бесплатно? Всё-таки, M a r k e t...
Владимир, смотря какой файл Вы хотите создать. Если текстовый, то откройте тот текстовый редактор, который у Вас установлен, напишите там что-нибудь (или скопируйте :) ), а потом в пиктографическом меню вверху страницы откройте список команд, выберите "сохранить", ну и все, как обычно.Евгений, а где стоит этот текстовый редактор? Как он обозначен? Какой-то иконкой? А создать мне хотелось бы обычный текстовый файл, в котором бы я мог хранить свои новые переводы.
Если речь идёт о неких аналогах MS Office, то можно установить, например, Kingsoft WPS Office (https://play.google.com/store/apps/details?id=cn.wps.moffice_eng&hl=ru).Fozzie, большое спасибо! И та же неуверенность: а это бесплатно?
Fozzie, большое спасибо! И та же неуверенность: а это бесплатно?Да, бесплатно.
Евгений, а где стоит этот текстовый редактор? Как он обозначен? Какой-то иконкой? А создать мне хотелось бы обычный текстовый файл, в котором бы я мог хранить свои новые переводы.Да, иконкой. Я посмотрел рекламу Beeline Tab, там обещана возможность работы с офисными приложениями. Если сами найти не можете - пойдите в ближайший магазин Beeline, ударьте кулаком по столу, и спросите: где в этой фигне офисное приложение? :D Если его там нет, надо качать, Fozzie написал как.
Владимир, перевод вызывает впечатление некоторой нелогичности...Really? :) Впрочем, согласен, есть немного... :-[
Первая строка - остановили коней у павильона для отдыха, либо, просто в месте расставания. Ям - это почтовая станция, где меняли лошадей, в стихе идет речь о другом месте.Евгений, всё это понятно, непонятно каким образом этот "павильон для отдыха" втиснуть в строку! Что касается яма, то на нём можно было не только лошадей поменять, но и, как и в "павильне для отдыха", отдохнуть. Но это так, к слову...
В последней строке "но" предлагаю заменить на "и": "и кнут опять опускаю".Нет, мне кажется, здесь должно быть именно "но", ведь в этом-то "но" и весь драматизм ситуации: уже взмахнул, было, кнутом, чтобы подстегнуть коня, н о так тяжело расстаться с "другом" ;D (шутка!), что опять опустил кнут, не смог уехать "дальше"...
Да, и "Селеньям в округе несть числа" - "селенья вокруг без конца, и без края", предлагаю.Да это cang mang вообще здесь - как корове седло. Скажу больше, насколько драматична описанная в стихотворении с и т у а ц и я, настолько же прозаичен я з ы к, которым она описана. Ну, в самом деле: павильон, лошади, кнут, селенья какие-то "без к о н ц а и без к р а я" (?! - В.С.)...
"Несть" - неоправданный архаизм, как мне кажется. Впрочем, на Ваше усмотрение. :)Мне, напротив, кажется, что он вполне оправдан... :-\
Селенья вокруг без конца и без края,Весьма любопытно. Это получается, что уже во времена династии Тан в Китае было столько народу, что агломерация посёлков шла полным ходом. Честно говоря, наблюдая провинцию Цзянсу, особенно южную её часть, где сплошняком дома и почти нет больших полей, думал что это за последние сто лет лишь такой процесс. А оказывается это уже было более тысячи лет назад. :o
Кнут — тип ударного орудия, главным элементом которого является длинный плетёный ремень из сыромятной кожи. Применяется для понукания животных, наказания людей, в ряде случаев может служить гибким ударным оружием.И вот тут ещё куча определений орудия под названием кнут из разных словарей: http://enc-dic.com/thief/Knut-2490/
Кнут `Словарь иностранных слов`
(швед. Knothe). Плеть, плетка.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)
"не могу ехать дальше", в последней: "кнут опять опускаю"Что непонятно-то? Горько человеку, не хочет он уезжать. И надо бы, да опускается рука, не хочет погонять лошать. Так и сидит на коне и переживает.
В 1-й строке нужно множественное число - мы не можем ехать.Почему? Ведь уезжает тов. Ван, это именно о н не может побороть в себе нерешительность. Поэтому, хотя коней остановили они о б а, возглас отчаяния: "не могу ехать я дальше!" вырывается только у Вана.
Дальше "Я поехал", хлестнув лошадь. Ну это же очевидно!Для Вас - очевидно, а для меня - нет. Я-то, напротив, думаю, что Ван о п у с к а е т кнут, потому что не в силах расстаться с Го. Т.е., поднял было руку, чтобы подхлестнуть коня, но опять опустил, так тяжело ему решиться и уехать. В этом-то, мне кажется, и заключается весь драматизм ситуации: и надо ехать, и никак не может уехать...
И, какой, на фиг кнут? Вы представляете себе человека, подгоняющего лошадь кнутом? Плеть, хлыст.Евгений, по поводу кнута спорить не буду. Мне казалось, что кнутом, как раз и понукают лошадь. Думаю, всё же, что это непринципиально.
Что непонятно-то? Горько человеку, не хочет он уезжать. И надо бы, да опускается рука, не хочет погонять лошать. Так и сидит на коне и переживает.Спасибо, Гонсалес! Именно т а к и я понял и эту строчку, и стихотворение в целом. Тут такой драматизм во всём! Не знаю, я мало переводил Ван Чан-лина, но из того, что переводил, это стихотворение, на мой взгляд, лучшее в своём роде и одно из лучших в Танской поэзии вообще.
Не ищите логики в поэзии! Поэзия, как живопись и музыка - рождает в первую очередь образ, а уже потом детали.Да, Гонсалес, я с Вами согласен, хотелось бы только одного - Ваших переводов Поэзии. Порадуете?
...Ваших переводов Поэзии. Порадуете?Обязательно! Как только муза придёт... ;D 8-)
я с детства знаю, что такое кнут. Это такая штука - метра 2 в длину. Ей можно было (и я сам это делал) хлестнуть корову, ушедшую от стада, но никак не лошадь.Евгений, но ведь кнуты бывают разные. Вы говорите о пастушеском, но есть, например, и охотничий к н у т, так называемый а р а п н и к, им подстегивают именно л о ш а д ь, и именно вверховую.
Впрочем, если здесь обнаружен какой-то немыслимый драматизм, то я умываю руки. По-моему довольно заурядный стишок на тему "пишу на прощание".Евгений, не вижу логической связи между первым и вторым. :-\
Да, Гонсалес, я с Вами согласен, хотелось бы только одного - Ваших переводов Поэзии. Порадуете?Странная логика. "Ну это же очевидно!", :) что можно любить музыку, но при этом не уметь играть на музыкальных инструментах. Можно любить живопись, но при этом не уметь даже рисовать. Можно любить поэзию, но не уметь при этом сочинять стихи. Можно, наконец, любить к и т а й с к у ю поэзию, но не заниматься её переводами. Разве, не так?
苍茫 ＝ 模糊不清的样子, не важно, сколько там "колодцев" и "деревень" - они просто "неразличимы в дымке".То-то я смотрю, что тот перевод этого слова, который приведён в словаре Ошанина (безбрежный; необьятный; без конца и края) никаким боком не подходит здесь по смыслу. Вот и доверяй после этого словарю Ошанина! :) Что ж делать! Исправляю перевод... :-[
Удалось, наконец, сладить с китайской раскладкой клавиатуры!
Отлично!Теперь можно плавно переходить к расширению сортамента используемых словарей.Да и другие не лучше. :) Несколько раз встречал совершенно фантастические толкования, например, на сайте zdic.net...
А там, глядишь, и с 鴻 разобраться сумеете...)Нет, я теперь этого 鴻, как огня боюсь! :) Шутка ли, я из-за него целых 8 (восемь!!!) "минусов" схлопотал! Теперь, как увижу 鴻 в тексте стихотворения, так даже и не пытаюсь браться за перевод! Серьёзно Вам говорю.
Шутка ли, я из-за него целых 8 (восемь!!!) "минусов" схлопотал! Теперь, как увижу 鴻 в тексте стихотворения, так даже и не пытаюсь браться за перевод! Серьёзно Вам говорю.Но это же не больно!
затылок чешуПрозаизм.
Прозаизм."В последних числах сентября, (презренной п р о з о й говоря)..." Как видите, и г е н и е в не миновала чаша сия! :) Но, впрочем, можно и несколько изменить перевод...
Тишина и безмолвье - слишком близкие синонимы.Но ведь таковы и 寂 и 寥... Но можно и немного "отдалить" их...
复 тут значит "и еще", "а затем", а не вновь.А мне кажется, что "вновь". Ведь это подчёркивает то, что поэту не с кем разделить "тишину и безмолвье" поздней осени: не раз уже бродил он вдоль берега канала, не раз переходил по этому мосту на другую сторону, направляясь к "восточному холму"... Да и в словаре Ошанина (просто, как пример!) для 复 приведены лишь такие варианты перевода: неоднократно, не раз; повторно, снова [и снова]; вновь, опять; ещё, ещё раз. Но, опять-таки, на мой взгляд, это не столь уж важно, "затем" так "затем"...
Да и другие не лучше. :) Несколько раз встречал совершенно фантастические толкования, например, на сайте zdic.net...Ну, онлайновые словари - это продукт известного свойства, полигон лексикографических экзерсисов, и, слава Богу, ежели не любительских...
Шутка ли, я из-за него целых 8 (восемь!!!) "минусов" схлопотал!Ужас!!! Моя ТДО такого бы точно не вынесла...
Впрочем, на них свет клином не сошёлся, и вовсе не их я имел в виду.К сожалению, те словари, которые Вы имели в виду, для меня недоступны...
Ужас!!! Моя ТДО такого бы точно не вынесла...Боюсь даже спрашивать, что это такое? Наверняка, что-то обидное для меня...
К сожалению, те словари, которые Вы имели в виду, для меня недоступны...Чуть больше, чем неделю назад Вам были точно так же недоступны copy-paste и китайская клавиатура. 8-)
Боюсь даже спрашивать, что это такое? Наверняка, что-то обидное для меня...Это всего лишь Тонкая Душевная Организация. И, кстати говоря, да, повышенная ранимость - это один из её облигатных признаков.
8-)Признаюсь, не ожидал от Вас такой грубости...
Признаюсь, не ожидал от Вас такой грубости...Простое напоминание о том, что человеку свойственно научаться и решать свои проблемы, Вы воспринимаете как грубость??
Простое напоминание о том, что человеку свойственно научаться и решать свои проблемы, Вы воспринимаете как грубость??Я воспринимаю как грубость т о л ь к о т о, что процитировал. Н е удивлён тем, что Вы этого "не поняли".
Каждый из нас, конечно, вправе чего-то там не знать и чего-то там не уметь (и даже много чего. И даже этим гордиться).Странный Вы человек, Fozzie. Вы приписываете мне те качества, которыми, в чём Вы убеждены, обладаю я. При этом даже не допускаете мысли, что, быть может, Вы ошибаетесь. Не стану Вас переубеждать, поскольку убедился в бессмысленности этого занятия.
Только вот принципа ignorantia non argumentum est тоже ещё пока никто не отменял...Я не приводил своего "невежества" в качестве "аргумента" в споре, поскольку не считаю, что спорил о чём-то с Вами. Своё неумение пользоваться т.н. планшетом я приводил лишь в качестве объяснения того, почему в течение нескольких месяцев я не предварял свои переводы иероглифическим текстом оригиналов. Замечу при этом, что мой ответ предназначался не Вам, а Papa HuHu, который и обратил на это (отсутствие иероглифических текстов) своё внимание, и предложил способ решения этой проблемы.
в этих стихах можно достигнуть почти 100% точности, но вы выбрали только 90%.Да нет, просто не смог добиться 100%-ной точности... :-[
Например: "Годы ушли, а с ними ушёл и румянец" - там же нет два раза "ушел".Нету... Здесь, действительно, можно было бы и дословно перевести - исчез: "Годы ушли, а с ними исчез и румянец".
" уж, не другого ли вижу" - там же "встретил"Не смог подобрать рифму... :-[ Попробую ещё...
搔頭 - ну ведь такое красивое выражение, почему бы как-то не привести его?Это-то, как раз, было бы легко, но в переводе из Ван Ань-ши я использовал дословный перевод этого выражения, но cicero тогда упрекнул меня в прозаизме, и я заменил его на более подходящее. Так что, я даже не знаю, как поступить в данном случае. С одной стороны, "чешу в затылке", и в самом деле, звучит не очень поэтично, с другой - это характерное для китайской поэзии словосочетание... Даже не знаю...
"И кажется, будто," - но ведь у автора кажется нет кажется?Кажется, нет... :) Papa HuHu, но ведь в доцезурной части 與爾 - ну, вот, к а к их "растянуть"?.. Попробую, не знаю, правда, получится ли...
Дословный перевод и прозаизм. В БКРС: чесать в затылке (в раздумье или нерешительности). В прозе сойдёт, в стихах не к месту.Что касается, прозаизмов. "Я вам не скажу за всю Одессу" (кстати, в этом стихотворении есть строка, написанная почти сплошь "прозаизмами": "На свадьбу, г р у з ч и к и надели со страшным с к р и п о м с а п о г и"), так вот, я Вам не скажу за всю китайскую поэзию, но в тех, немногочисленных, её образцах, которые мне довелось читать (или, даже, переводить), встречаются и сверчки и кузнечики, и лягушки и жабы, и курицы и петухи, и обезьяны и попугаи, и лошади (в т.ч., "потеющие", причём... "кровью" - каков "поэтизм"!), и бананы и тыквы, и мыльные деревья и гречишник, и стены и дамбы, и застывший жир и семена дыни, и вальки для выколачивания белья и даже... ткацкие станки!
Буквальный перевод не всегда самый правильный.Безусловно, и здесь я с Вами согласен, д о с л о в н о с т ь не всегда является синонимом
По-китайски 搔頭 .А что "по-китайски" означает 搔頭?
施肩吾 (唐)
秋夜山居
去雁聲遙人語絕， 誰家素機織新雪。
秋山野客醉醒時， 百尺老松銜半月。
ШИ ЦЗЯНЬ-У (дин. Тан)
ОСЕННЯЯ НОЧЬ. ЖИВУ ОТШЕЛЬНИКОМ В ГОРАХ
Гусей улетевших шум вдалеке, людской разговор умолк,
В чьём дворе на ткацком станке соткали снегов полотно?
В осенних горах деревенский гость, пробудившись от пьяного сна,
Средь старых сосен, в сто чи высотой, полумесяц заметит в ветвях...
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Владимир, есть следующие соображения: 野客 в данном случае не непонятный "деревенский гость", а 隐逸者.Евгений, а мне, напротив, кажется, что "деревенский гость" должен быть совершенно понятен, поскольку в названии стихотворния есть слова живу о т ш е л ь н и к о м в горах. Ясно, что "деревенский гость" - это и есть тот, кто живёт о т ш е л ь н и к о м 隱逸者 в деревенской глуши .
Ничего он не заметит, последние 2 строки, как мне кажется: "в то время, когда отшельник пробудится от пьяного сна, полумесяц скроется среди старых сосен в сто чи высотой".Мне кажется, что если бы он ничего не заметил, тогда не было бы смысла упоминать о полумесяце, хотя... Быть может, Вы и правы.
Куда Вы 時 девали, и как переводите глагол 銜?А Вы хотели бы, чтобы 時 непременно присутствовало в т е к с т е перевода? На мой взгляд, выражение "пробудившись от пьяного сна" у ж е содержит в себе идею времени, поскольку означает в р е м я, когда "товарищ" проснётся.
Владимир, "деревенский гость", это для русскоязычного читателя - гость из деревни.Евгений, но ведь этот "русскоязычный читатель" читает перевод с к и т а й с к о г о, не думаю, что он так наивен, чтобы не понять, к т о скрывается под "маской" деревенского гостя.
В стихе 野客 к деревне никакого отношения не имеет.А на мой взгляд, - имеет, причём, непосредственное, поскольку "отшельничает" товарищ не в пустыне, а именно что - в горной деревушке. Иначе, почему бы он стал задаваться вопросом, "в чьём дворе на ткацком станке соткали снегов полотно?"
Это именно отшельник.Не совсем. Он понарошку, на некоторое время, а потом - опять на службу...
Если Вы хотите перевести буквально, то деревенского гостя нужно взять в кавычки, а потом объяснить суть выражения в комментарии.Евгений, ну, ей-богу, ну, не доводите Вы до абсурда. И безо всяких кавычек и комментариев всем понятно, кто в этом стихотворении "деревенский гость".
По поводу последних 2-х строк, мне кажется, развивать дискуссию не стоит, Вы сами все понимаете.Правда, по-видимому, не так, как Вы...
Евгений, но ведь этот "русскоязычный читатель" читает перевод с к и т а й с к о г о, не думаю, что он так наивен, чтобы не понять, к т о скрывается под "маской" деревенского гостя.А на мой взгляд, - имеет, причём, непосредственное, поскольку "отшельничает" товарищ не в пустыне, а именно что - в горной деревушке. Иначе, почему бы он стал задаваться вопросом, "в чьём дворе на ткацком станке соткали снегов полотно?"Не совсем. Он понарошку, на некоторое время, а потом - опять на службу...Евгений, ну, ей-богу, ну, не доводите Вы до абсурда. И безо всяких кавычек и комментариев всем понятно, кто в этом стихотворении "деревенский гость".Правда, по-видимому, не так, как Вы...Владимир, про "все понятно", я привел свой перевод этих 2-х строк: "в то время когда отшельник проснется, старые сосны в 100 чи высотой, укроют полумесяц луны". У Вас есть возражения против такого варианта? Приведите. Если нет,поясните, как можно "заметить" месяц, который скрыт соснами? И где в стихе "заметит"? Про "отшельника": я ничего не довожу до абсурда, 野客 - это не "гость в горной деревне", а "гость из деревни", "деревенщина" - какое отношение это имеет к автору? Отшельник, может и излишне категорично, скорей, человек, ушедший от дел. Деревня, повторюсь, здесь ни причем. Впрочем, воля Ваша, и перевод Ваш.
Владимир, про "все понятно", я привел свой перевод этих 2-х строк: "в то время когда отшельник проснется, старые сосны в 100 чи высотой, укроют полумесяц луны". У Вас есть возражения против такого варианта? Приведите. Если нет,поясните, как можно "заметить" месяц, который скрыт соснами? И где в стихе "заметит"?Есть, привожу, поясняю. Дело в том, что если бы "полумесяц луны" был "скрыт" соснами, то проснувшийся поэт даже не п о д о з р е в а л бы о том, что в соснах что-либо "скрыто". 銜 здесь означает не "укроют", и относится не к соснам, а к полумесяцу: полумесяц
Про "отшельника": я ничего не довожу до абсурда, 野客 - это не "гость в горной деревне", а "гость из деревни", "деревенщина" - какое отношение это имеет к автору?野客 здесь - самоназвание того, кто 山居. Поэтому, к а к это самоназвание может н е иметь отношения к автору?! :o
Ошельник, может и излишне категорично, скорей, человек, ушедший от дел.Именно об этом я и говорил Вам в своём предыдущем ответе.
Деревня, повторюсь, здесь ни причем.Деревня здесь, повторюсь, очень даже при чём, поскольку это как раз то место, в котором отдыхает от надоевшей службы наш "отшельник", называющий себя "деревенским гостем". И совершенно справедливо, надо заметить, называющий, поскольку он действительно
Про 新 Вас не вдохновило? :)А оно уже есть в переводе, хотя и в неявном виде. Ведь, если сказано, что снегов полотно "соткали", то это значит, что до того, как поэт задался вопросом, "в чьём дворе" его (снежное полотно) соткали, снежного полотна е щ е не было. А раз так, то это значит, что "полотно" это - н о в о е.
Сердечко у цветка не вынесет тоски,
Только весна о том, разве узнает...
遍繞籬邊日漸斜 осенние заросли хризантемы растут у моего дома, как некогда у жилища Тао, росли всюду вокруг плетня на закате солнца (на исходе его, Тао, жизни) - разве не так?Конечно, н е так. Это всего лишь плод Вашей фантазии, причём, фантазии в стиле ЮК.
— Тао Юань-мин родом из знатной семьи, впавшей в бедность.Я п е р е в о д и л “歸去來兮辭”, не утруждайте себя пересказом.
20 лет провёл в одиночестве.Ну, почему же "в одиночестве"? У него были и дети, и слуги: “僮僕歡迎， 稚子候門”。( “歸去來兮辭”)
— Вы уверены, Владимир, что именно "усадьба"?Вполне. И уверенности мне придаёт не только то, что я знаю, что у слова "усадьба" есть н е одно, а н е с к о л ь к о значений, но и то, что именно этим словом (у с а д ь б а) иллюстрируют пперевод слова 宅 составители "Большого китайско-руского словаря" под. ред. проф. И.Ошанина, причём, приводят в качестве примера как раз одну из строчек из стихотворния Тао Юань-мина: “方宅十餘畝。。。” - "земля под [моей] у с а д ь б о й (разрядка моя. - В.С) составляет десять с лишним му". Тем же словом (у с а д ь б а) переводит 宅 и проф. Лев Эйдлин: "Вся у с а д ь б а (разрядка моя. - В.С.) составит десять му или больше немногим..." Кстати, в этом же стихотворнии (歸園田居) Тао Юань-мин говорит и о том, как "беден" был его "соломою крытый" дом: “方宅十餘畝，草屋八九間”。Или, в переводе Льва Эйдлина, "Вся у с а д ь б а (разрядка моя. - В.С.) составит десять му или больше немногим, дом, соломою крытый, в о с е м ь - д е в я т ь (разрядка моя. - В.С.) вместит". Бедный такой домик...
Всостав классической барской усадьбы обычно входили барский дом, несколько флигелей, конюшня, оранжерея, постройки для прислуги и др."Во-первых, Вы "забыли" уточнить, что речь в Вашей цитате идёт о р у с с к о й "классической барской усадьбе", но главное не в этом. А в том, что у слова "усадьба" есть и другое значение, а именно, "земельный участок при деревенском доме". И именно в э т о м значении я и использовал его в своём переводе.
почему по имени? в усадьбе Алексея Николаевича?Ну, вот здесь я с Вами согласен.
эти люди запрещают нам ковыряться в носу? (с)Смените тон.
???
В чем Yuese права, так в том, что не усадьба <...> и не Юань-мина.Нет, Евгений, в том, "что не усадьба", Yuese н е права, а что касается "Юань-мина", то да, согласен.
Почему просто не перевести "как когда-то у дома Тао", или в этом роде?"Просто" перевести, конечно, можно. Только с рифмами у м е н я не так всё гладко, чтобы переводить "просто"... :-[ Но я, всё же, исправил перевод...
Мне кажется, здесь больше экспрессии, чем в Вашем переводе, Владимир.С этим трудно не согласиться...
Я бы так перевел 花心愁欲斷， 春色豈知心: Сердце цветка от тоски вот-вот разорвется, разве может весна понять его сердце?!Да и я бы тоже т а к перевёл, если бы делал подстрочник. Но хотелось, всё же, сделать литературный перевод... Короче говоря, исправил первоначальный вариант, хотя он тоже получился не очень гладким...
может быть и так, не спорю.Это именно т а к. И наверное, прежде чем было спорить Вам следовало бы разобраться с переводом.
но ведь в стихотворении скромный домик, хижина автора 舍 сравнивается не с земельным участком Тао, а с его жилищем, не так ли?Нет, н е так. В стихотворении "сравнивается" не "скромный домик, хижина автора 舍" с "жилищем Тао", а то, что скромный домик автора т а к ж е з а р о с х р и з а н т е м а м и, как и дом Тао.
в любом случае, по-русски слово усадьба воспринимается определенным образом и уж точно не сочетается с плетнем, - изгородью из переплетеных веток.У В а с "не сочетается", да у Евгения. У остальных прекрасно сочетается.
и само выражение "обошел вокруг плетня" по-русски не звучит.Вполне себе по-русски, и вполне себе нормально: сначала прошелся вдоль плетня со стороны дома, потом вышел из двора и прошёлся вдоль плетня уже со стороны улицы. Вот и "обошёл вокруг плетня", в чём проблема?
а плетень здесь аллюзия на стихотворение Тао: ЗА ВИНОМ...Вы полагаете, что только Вы о д н а такая догадливая?
наверное, это надо как-то передать?Для того, чтобы "это <...> как-то передать", существует комментарий.
впрочем,как Вам будет угодно. перевод Ваш, а тон мой.Перевод я несколько изменил, а вот если Вы не измените свой тон, то диалога у нас не получится.
Отлично! Мне очень нравится.Papa HuHu, спасибо! Знаю, что Вы не очень любите, когда я перевожу уже переведённое, тем более, что у этого стихотворения есть ещё (по меньшей мере!) т р и варианта перевода, причём, один причудливее другого...
Только надо посмотреть, нет ли ошибки в 畢門.
Наступив на горло собственной песне, :) перевожу иероглиф 鴻 пошлым словом "лебедь"... :-XЗачем идти на такие жертвы? Тут и гуси вполне уместны. Разве что размером покрупнее...
Праздный писака не сложит песню о долгой разразлуке... = чей-то не то. Скорее "Попусту не пиши песен о долгой разразлуке!"Papa HuHu, ну, ведь, понятно же, что "разразлука" - это опечатка. Попробовали бы Вы печатать на устройстве, клавиатура которого пропадает с экрана каждые 2 - 3 секунды, а то и чаще! Это сущая пытка! :) А по существу... Не знаю... Если "попусту не пиши", то это она к
А вообще, какая-то танская попса и стеб, а не стихотворение :)Как и остальные 99% китайской поэзии... :)
Не, тут есть ошибки:Не, ну так я и знал! :)
1) кто из них у края неба?По-моему, они оба: он - у о д н о г о края, она - у д р у г о г о...
2) почему это именно ОНА грустит?Ну, во-первых, не мог же он с е б я назвать 情人. А во-вторых, поскольку именно о н "вспоминает о далёком" и, как видно из контекста, грустит, д у м а е т, что и о н а тоже грустит. Наивный!.. :)
3) чего он не может подарить полную жменю?Как я понял, л у н н о г о с в е т а.
4) ему будет снится прошлое или будущее?Конечно, п р о ш л о е - те "лучшие", чем сейчас, дни, когда он был с нею рядом. А будущее, вообще, по-моему, не может с н и т ь с я, о нем можно только м е ч т а т ь...
Ну, по всему контексту китайских стихов, если уж кто-то далеко (天涯), то мужик. Тетки в командировки не ездили.Papa HuHu, но ведь это не противоречит ни переводу, ни моему предыдущему ответу: раз о н далеко (天涯), значит, и та, о которой он "вспоминает", т о ж е далеко, только, на
Он может называть себя 情人 в значении 有情人. То есть, о себе в третьем лице. Такое, как вы помните, сплошь и рядом.Не, ну, это извращение. :) В крайнем случае, это можно перевести как "и она, и я", т.е. "мы оба"в обиде на долгую эту ночь"...
А вот 佳期 это всегда надежда на будущую встречу.Если это так, то ошибся Чжан Цзю-лин, а не я, :) поскольку в о с н е будущего не увидишь, только прошлое...
Если это так, то ошибся Чжан Цзю-лин, а не я, :) поскольку в о с н е будущего не увидишь, только прошлое...
Да ладно! А как же "спит и видит", грезит ?Очень просто. "Спит и видит" - это идиома, означающая "грезит, мечтает". "Спать и видеть" можно только тогда, когда ты б о д р с т в у е ш ь. Тогда как в стихотворении речь идёт о физическом с н е, состоянии, в котором можно увидеть п р о ш л о е, но невозможно увидеть б у д у щ е е.
P.S. И опять "ошибается" кто-то другой...Послушайте, Fozzie, успокойтесь Вы, наконец. Перевод, который так взволновал Вас, не стал лучше от того, что, с 50%-ной вероятностью, в нем м о ж е т б ы т ь лебедь. Но доказательств того, что там д е й с т в и т е л ь н о лебедь, причём, с а м к а (!), ни Вы, ни, поддержавшая Вас, Yuese, н е п р и в е л и.
Владимир, имейте уши.Papa HuHu, ну, зачем так грубо? Честное слово, я не понимаю...
佳期 это будущая встреча.Где сказано, что это именно б у д у щ а я встреча? В словаре Ошанина, и в словаре на сайте zdic говорится, что одно из значений 佳期 это "встреча влюблённых", но не говорится о том, будущая она или прошлая... Кроме того, в моём переводе не уточняется, о какой именно встрече надеется увидеть сны герой: "Пойду опять спать - увижу во сне наши лучшие дни..."
И о ней можно 梦. Это нормально в китайском языке.Можно. И это нормально не только в китайском, но и в русском языке. При одном условии: нужно при этом бодрствовать, а не спать. Иными словами, 夢 должно было бы иметь значение "грезить", а не "спать", как в д а н н о м с л у ч а е.
Про 天涯 - по-китайски это "чорти где". И даже русское выражение "край света" не имеет такого значения, как пытаетесь натянуть вы.Да ничего я не пытаюсь "натянуть". И раз уж Вы предложили мне "иметь уши", то позвольте и мне предложить Вам иметь глаза: "Над морем безбрежным ясная всходит луна,// У края неба, ведь, тоже сияет она сейчас." Г д е я з д е с ь натягиваю? Если к т о - т о для меня "у края неба", то и я для этого к о г о - т о тоже " у края неба".
С кем же вместе напиться мне густым молодым вином?Чем?!? :w00t:
А я сейчас в Хэнане живув Хэнани
Чем?!? :w00t:Вином, вестимо, причём, отменным! :) 新豐酒：指美酒。(См., например, 大БКРС).
Владимир, пользуйтесь справочными материалами. 新- это не молодое, и 豐- вовсе не густое.Неужели, и 酒 - это вовсе не вино? :) Я знаю, что Синьфэн - это, кажется, городишко на северо-западе Китая, просто мне показалось, что "синьфэнское вино" звучит по-русски не очень благозвучно... Впрочем, можно и исправить. Вот только бы интернет работал у меня не так мерзко...
в ХэнаниИсправил. :)
China Red Devil, может, ещё по синьфэнскому? :)Отлично! :)
В Китае его еще производят.Фантастика! И это именно в и н о?! Я имею в виду: в и н о г р а д н о е в и н о?! Или это разновидность рисовой в о д к и? Неужели в Шэньси есть виноградники?! :-[
Фантастика! И это именно в и н о?! Я имею в виду: в и н о г р а д н о е в и н о?! Или это разновидность рисовой в о д к и? Неужели в Шэньси есть виноградники?! :-[Нет, не виноградное.
У Ду Му есть стихотворение с упоминанием стареющей красотки Ду Цюнян. Но я его не нашёл.Ду Цюнян:
(http://s20.rimg.info/acbcc50533079d34ca8df6bdc7403f7e.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1262365959.html)Спасибо, Гонсалес! :-[
Браво!
御Он самый! :) Спасибо, China Red Devil! Тогда уж, ещё раз - исправленный оригинал и чуть подправленный перевод.
№1975 Птомок> потомокДа, это опечатка. Спасибо.
Неплохо бы приводить комментарии к китайским реалиям: Чэнсян."Министр". Но комментировать всё стихотворение не стану, уж извините!..
Интересно, что этих стихотворений Ван Вэя в 全唐詩 нет, тогда как в 王維詩選 (香港，1984) они приведены. Получается, что 全唐詩 вовсе и не 全？..Интересно вовсе не это, Владимир, а то, что в 全唐詩 эти стихи приведены под № 13 в цз. 346, но приписываются вовсе даже Ван Я 王涯, посмотрел статью в Байде о Ван Я, там эти стихи тоже имеют место быть. Т.ч. либо 王維詩選 ошибается, либо вопрос авторства спорный, но 全唐詩 доверия как то больше.
Значит, н е т таких мест на земле, это знаю я точно!После слова "значит" не нужна запятая.
После слова "значит" не нужна запятая.Не стану спорить, "хоть и заглядывал я встарь в Академический словарь", :) но было это так давно, что уже и не помню! :) Хотя, по-моему, запятая там должна быть... Надеюсь, China Red Devil, Вы отнесётесь к моей филологической безграмотности со свойственным Вам :) снисхождением? :)
N.B. В иероглифическом тексте несколько иероглифов набраны условно, лишь по омонимии с теми, которые должны были бы стоять в нем, но которых нет на клавиатуре. - В.С.Я что-то не понимаю Ваших затруднений, Владимир. Стихотворение Хань Юя нельзя скопировать из того же 全唐詩?
Да что Вы, никакой безграмотности. Это было рацпредложение, не больше. :)Понятно. :)
Я что-то не понимаю Ваших затруднений, Владимир. Стихотворение Хань Юя нельзя скопировать из того же 全唐詩?Евгений, мои затруднения объясняются убожестью того устройства, которым я вынужден пользоваться, чтобы иметь возможность размещать здесь свои переводы. "Планшет" работает просто ужасно: крайне медленно, хотя это и не главная проблема. Главная в том, что буквально каждые три - пять секунд с экрана пропадает клавиатура, курсор то и дело перескакивает в совершенно непредсказуемые места экрана, часто изображение пропадает вообще и появляется издевательская надпись "Опаньки..." Ко всему прочему, целую неделю он вообще не работал. Включаю - появляется надпись (цитирую по памяти"): "Приложение android.com не отвечает. Закрыть его?". Идва варианта действий: "Подождать" и "ОК". Ну, я в панике, но всё же нажимал вариант "Подождать". Через неделю устройство, при включении, сообщает, что "Нет сигнала", при этом эмблемка в правом верхнем углу экрана (типа треугольного "заборчика") из голубой стала серой и на её фоне появился красный ободок, наподобие дорожного знака " Стоянка запрещена ". При этом устройство, хотя и медленно, с периодическими " подвохами", но работает! А со вчерашнего дня, после включения, на экране стала появляться надпись: "Chrome стал ещё лучше. Доступно обновление". Но я боюсь нажимать на кнопку " Обновление ", поскольку на устройстве не установлен антивирус... Вот такие пироги... :-\
Вот этот стих и в старых, и в новых иероглифах Рекомендую сайт http://www.haoshici.com/ :Спасибо, Евгений. К сожалению, я сейчас (по причинам, о которых говорил выше) не рискую заходить ни на один другой сайт, кроме сайта "Восточного Полушария". Рад уже и тому, что устройство, пусть худо-бедно, (тьфу-тьфу! :) ) но пока работает... А там - вдруг, вредоносная программа?..
Владимир, Вы удивительно уперты."Упертый", говорите Вы? Сизифов труд - никто его не ценит. Лишь изредка услышишь похвалу, но (знаете, ведь, Вы!), что я хочу иного ... И, "может, чёрт возьми, нам снова"... (пожалуйста, не думайте плохого!) вернуться к той затее, что тогда осуществить нам что-то помешало?.. Но, впрочем, нет... Я знаю: мой шесток - вот эта рубрика в " Восточном Полушарьи "... " Кончаю... Страшно перечесть... " Спасибо Вам за "плюс" и за слова, которые не чаял я услышать... И - главное! - простите это тон он от избытка чувств-с, и только!
Интересно, литературоведы нашли ту строчку Саади (1184 - 1292?), на которую ссылается Пушкин?
"Источник эпиграфа, как известно, был предметом долгих разысканий. Усилиями К. И. Чайкина и Б. В. Томашевского было установлено, что этот эпиграф восходит к поэме Саади «Бустан» («Плодовый сад»), точнее — к нескольким строкам о «Бустане» в поэме Т. Мура «Лалла-Рук». Подробнее см. http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/isc/isc-104-.htmСпасибо, Fozzie! Ссылку открыть не рискнул (пуганая ворона куста боится! :) ), но и то, что Вы процитировали, очень интересно. Кстати, мне кажется, что смысл пушкинской строки, всё же, ближе к тому, что написал Хань Юй, нежели к тому, что написал Саади.
Переводы свои я думаю прекращать, поскольку не вижу в них никакого для себя смысла.Ну Вы даете! А зачем же столько времени силы тратили? Разве переводы эти Вам давали что-то кроме "смысла для себя"?
Владимир, что бы Вам там не говорили, Вы не издадите свои переводы до тех пор, пока не оплатите издание. Никаких потенциальных издателей Вы не дождетесь, оставьте эту иллюзию.Понятно... Но в этом случае, в глазах читателей, такому изданию будет грош цена. Ну, вот, представьте себе: заходите Вы в книжный магазин, и видите на полке небольшой сборник переводов китайской поэзии. "Так, - думаете Вы, - посмотрим... В переводах Владимира Самошина... Не знаю такого... Любителишка, наверное, очередной... Хм, - Издательство "Московский Сверчок" ... Ха-ха-ха!.. Нет, такого добра нам не надо!" - и ставите книгу на полку.
Объявить сбор денег на издание. После выхода книги каждый вкладчик получит свой экземпляр с автографом автора.Эх!.. Боюсь, что в этом случае, не удастся найти и пятерых желающих!..
Иными словами, вопрос заключается в п р и з н а н и и. Признании среди профессиональных китаистов. Если бы мне удалось получить такое признание, тогда можно было думать уже и о том, где найти деньги. Но это всё - пустые мечты, 幻泡, иными словами.А Вы попробуйте зайти с другого бока - с научного. Сходите в соответствующее заведение, поищите научного руководителя, посоветуйтесь с ним насчет темы предполагаемой кандидатской. Он посоветует, что почитать, подтянуть, куда походить вольнослушателем и т.д. Начнете вращаться в среде, в которой хотите получить признание, делать в ней постепенно какие-то профессиональные шаги... Обычно даже очень серьезные ученые (сужу по ЛГУ-СПбГУ) охотно идут навстречу по-настоящему увлеченным людям, пусть и "со стороны".
А теперь представьте себе другую картину. Приходите Вы в тот же книжный магазин, видите там тот же сборник переводов китайской поэзии, открываете его и читаете: "Одинокий журавль. Китайская классическая поэзия в переводах Владимира Самошина. Под редакцией и с предисловием доктора филологических наук, профессора NN. Издательство "N-ское Востоковедение" .Увы... Я очень люблю фантастику, но представить себе картину "доктор филологических наук, профессор NN редактирует и пишет предисловие к переводам Владимира Самошина" я не смог. Это выше моих сил. Извините... O:)
Ценность т а к о г о издания и в Ваших глазах, и в глазах любого читателя, который интересуется китайской поэзией, неизмеримо возросла бы. И вероятность того, что сборник будут покупать, также неизмеримо возросла бы!Если бы такое издание каким-то великим чудом появилось на свет, то окружающими оно воспринималось бы как работа профессора NN со странным и ненужным приложением в виде примкнувшего к нему Вл. Самошина.
Иными словами, вопрос заключается в п р и з н а н и и. Признании среди профессиональных китаистов. Если бы мне удалось получить такое признание, тогда можно было думать уже и о том, где найти деньги.Честно говоря, мне не известны случаи, когда переводы любителей получили бы признание среди профессиональных китаистов. Но я вовсе не против того, чтоб Ваш случай стал первым в истории. Ставить перед собой подобные сверхзадачи- весьма интересно. :)
И я пробовал действовать в этом направлении - дважды отправлял свои переводы двум московским профессорам. Первый ответил мне в оскорбительном тоне, второй не ответил вовсе. Увы, реальность оказалась не такой, на которую я надеялся... Не знаю, видимо, я переоцениваю качество собственных переводов, раз они не находят отклика у профессионалов.Вы переоцениваете не качество, а уровень заинтересованности профессиональных китаистов в Вашим переводах. Ну перевел там что-то человек... Вроде бы даже правильно... Ну и что?
Да, это был бы идеальный вариант. И я пробовал действовать в этом направлении - дважды отправлял свои переводы двум московским профессорам. Первый ответил мне в оскорбительном тоне, второй не ответил вовсе. Увы, реальность оказалась не такой, на которую я надеялся... Не знаю, видимо, я переоцениваю качество собственных переводов, раз они не находят отклика у профессионалов. С другой стороны, неужели они уступают переводам, скажем, Наталии Азаровой? Обидно, одним словом...Не обижайтесь на "оскорбительный тон профессора"- к сожалению иногда, понимая себя как носителя тайного, не всем доступного знания китайского языка, профессиональный китаист может себе такое позволить, и переживает острую ревность к тем, кто ворует у него его исключительность (к Вам, например). Спаси бог, конечно большинство китаистов не таковы. Это просто означает, что профессионализм иногда мешает видеть предмет- хамство из уст китаиста это как похабный анекдот из уст тургеневской девушки, по-моему "китаизм" как раз хамство в принципе исключает. В противном случае, как пишут на некоторых нервных ресурсах, "вон из профессии"))) Это как преподавать физику, физики не зная. В таких случаю рекомендую вспоминать, как в анекдоте- "Она выучила китайский язык, потрясающе, ну кто еще знает китайский!- Еще 1.5 млрд человек...". А так- Вы хорошее дело делаете, не останавливайтесь, а уж увидеть себя в бумажном виде- это конечно приятно, по себе знаю, но это удовольствие быстро проходит)
А так- Вы хорошее дело делаете, не останавливайтесь...Да я не останавливаюсь, продолжаю переводить, просто не размещаю теперь здесь свои переводы. Пусть, уж лучше, остаются втуне. В этом случае, по крайней мере, мне никто не сможет поставить несправедливых "минусов", и никто не сможет публично назвать меня "ненужным приложением"...
Попробую... Если обстоятельства позволят...А насчет плана Б? :D Есть уже какие-то задумки?
А Вы попробуйте зайти с другого бока - с научного. Сходите в соответствующее заведение, поищите научного руководителя, посоветуйтесь с ним насчет темы предполагаемой кандидатской.Мои переводы в самом деле могли бы стать основой для диссертации?! Вы не шутите?
Эх!.. Боюсь, что в этом случае, не удастся найти и пятерых желающих!..Ваши переводы просмотрены более 240 тысяч раз. Уверен, что желающих будет больше пяти.
Скажите, а не станет ли препятствием то, что мой разговорный китайский на нуле, а знания грамматики ограничены теми сведениями, которые я почерпнул из учебника Т.П.Задоенко и Хуан Шу-ин?Станет.
Ваши переводы просмотрены более 240 тысяч раз. Уверен, что желающих будет больше пяти.Не скрою, мне приятно, что читатели заглядывают в эту рубрику. Только вот, многие ли захотят купить сборник? Вот, ведь, в чём вопрос! Впрочем, можно попытаться найти на него ответ.
Уважаемые читатели! Пожалуйста, напишите сюда, в эту рубрику, хотели бы вы купить сборник моих переводов? Просто напишите: "Я бы купил" или: "Я бы купила". Это ни к чему вас не обяжет, но позволит мне (хотя бы в первом приближении) оценить действительный читательский интерес к моим переводам.
я бы купилСпасибо, Gasper! Не ожидал от Вас такой смелости! "Плюсую"! :)
... и два бы купил, один бы нашел кому подарить))Я даже догадываюсь, к о м у... ;)
но первая подобная попытка собрать Вам некую сумму была Вами самим зарублена на корню))Вы неправильно меня поняли. Речь идёт не о попытке собрать некую сумму. Ни в коем случае!! Речь именно о том, что мне хотелось бы самому узнать, насколько интересны мои переводы читателям. Только это!!! Ни о какой попытке сбора средств на издание речи не идёт!!! Ещё раз хочу подчеркнуть: тех, кто напишет сюда о своём желании купить сборник моих переводов, это ни к чему не обяжет!
первая подобная попытка собрать Вам некую сумму была Вами самим зарублена на корню))
Владимир тогда наступил на горло собственной песне и, тем самым, спас bumali от крупных неприятностей в будущем. Благородство его поступка так никто и не сумел оценить...А что за случай? Я что-то не в курсе.
Не скрою, мне приятно, что читатели заглядывают в эту рубрику. Только вот, многие ли захотят купить сборник? Вот, ведь, в чём вопрос! Впрочем, можно попытаться найти на него ответ.Я бы купил именно конкретно Ваш - мол, ооо, да это тот самый Самошин с Полушария!
Уважаемые читатели! Пожалуйста, напишите сюда, в эту рубрику, хотели бы вы купить сборник моих переводов? Просто напишите: "Я бы купил" или: "Я бы купила". Это ни к чему вас не обяжет, но позволит мне (хотя бы в первом приближении) оценить действительный читательский интерес к моим переводам.
Я бы купил именно конкретно Ваш - мол, ооо, да это тот самый Самошин с Полушария!Спасибо, Укенг! Одно э т о Ваше восклицание для меня дороже, чем любая публикация! Искренне Вам говорю!
...думаю, что Вам лучше действовать через науку - будете вращаться среди людей, кому это интересно и кто это будет читать. Где Ваши переводы будут продолжением и дополнением каких-то теоретических изысканий.Поначалу эта идея вдохновила меня, но, чем больше я над ней размышляю, тем всё более и более утопичной представляется она мне. Ведь, по образованию я химик-органик, а не филолог. Кем я буду выглядеть среди профессиональных филологов? Кто из них всерьёз отнесётся ко мне и к моим переводам?! Что же касается теоретических изысканий, то, боюсь, что они окажутся мне не по плечу, и именно - в силу моей профессиональной неподготовленности...
...мне кажется, у Вас есть ложное ощущение, что переводчик китайской поэзии может стать чем-то вроде Акунина - выпустил книгу и все бросятся читать.Есть такое... :) Просто мне самому очень нравятся почти все мои переводы, и мне казалось, что и других они не могут оставить равнодушными. Оказалось - могут...
Ваши мечты должны быть - о хорошем научном руководителе, интересной и перспективной теме для разработки, покладистом оппоненте, скромненькой публикации в научном журнале и т.п...Эх, кто же об этом не мечтает! Но вот я думаю: если профессора считают для себя зазорным написать рецензию на переводы любителя, то ч т о может подвигнуть их (задаю я себе вопрос) согласиться стать для такого любителя научным руководителем?..
Уверен, что желающих будет больше пяти.Как видите, cicero, Вы ошиблись - желающих нашлось м е н ь ш е пяти... Ко всему прочему, мне ещё и "минус" опять за что-то поставили...
Поначалу эта идея вдохновила меня, но, чем больше я над ней размышляю, тем всё более и более утопичной представляется она мне.
Владимир,а почему Вы считаете,что любители китайской поэзии обитают только на полушарии?"Полушарие" привлекло меня тем, что среди его участников есть люди, свободно владеющие китайским языком. Т.е., те, кто может оценить не только литературность перевода, но и его точность, соответствие оригиналу. Других подобных сайтов, я даже и не знаю... :-[
Я бы купила Ваш сборник,просто,чтобы поддержат ь.Спасибо Вам, liang_liang! Вы нашли единственно верное слово - поддержать. Да, моральная поддержка - это именно то, чего мне так сейчас не хватает! Спасибо Вам ещё раз, и конечно же, "плюс" - как иначе мне "материализовать" свою благодарность! :)
Укенг то ли весьма жестоко прикалывается, то ли его зовут Рип ван Винкль.Не скрою, меня эта мысль не покидает и сейчас, хотя я и спрашивал несколько дней назад, не является ли шуткой то, что мои переводы могли бы стать основой для диссертации...
Во всяком случае попытаться потусить с наукой безусловно стоит, но будьте готовы к тому, что реальная ситуация кардинально отличается от той буколической идилии, коей Вас здесь пичкают.Для того, чтобы понять это, нет даже необходимости "тусить с наукой" :) - достаточно просто поучаствовать в полемике здесь, в этой рубрике. Ведь, здесь такие "покладистые оппоненты"! :)
Впрочем, в Москве вполне могут быть свои нюансы..."Что Вы имеете в виду?" :)
И, кстати, почему-то никто даже не упомянул Институт Конфуция в качестве проходного варианта для издания. "Такая корова нужна самому"?..Кстати, Fozzie, что это за загадочная организация такая - Институт Конфуция? Я несколько раз встречал на форуме это название, но так и не понял, что это за заведение? Какая-то частная лавочка? :)
Я думаю, что помощника вы не найдете. Выступать помощником для вас - это взвалить на себя кучу обязанностей, проблем и вопросов, за решение которых помощник не получит скорее всего ничего. Потому что, денег вы не можете предложить. Вы не признанный ученый или медийная фигура, за помощь которому кто-то что-то узнает, увидит, поймет, завяжет связи. Вам мог бы помочь, в каком-то нереальном мире, только такой же энтузиаст перевода, но только лучше подготовленный к общению с реальным миром. Но обычно такие энтузиасты перевода и сами переводят, поэтому смысл им вам помогать, если эти же усилия они могли бы потратить на публикацию своих "творений"?Да я и говорил, что единственный его реальный шанс- китаец, энтузиаст перевода стихов, с недостаточно хорошим русским. Больше он никого не найдет, кому был бы смысл с ним сотрудничать. А вообще- дорогу осилит идущий.
Я уверен, что научные круги не заинтересуют ваши переводы. Я просто не вижу, как и почему это могло бы случится.Знаю совершенно реальный случай подобного. Так что как это ни невероятно, но такая возможность есть и для Владимира. Хотя конечно, ближе к чуду.
ЧИТАТЬ С ХОЛОДНЫМ РАЗУМОМ, БЕЗ ЭМОЦИЙ.Papa HuHu, прочитал Ваш ответ именно так, как Вы советуете. Многое из того, что Вы пишете - правда. В повседневной жизни я, действительно, не очень-то опытен: даже в магазине сегодня обманули на 239 рублей, а я заметил это только когда пришёл домой... Простите за offtop.
Я уверен, что научные круги не заинтересуют ваши переводы. Я росто не вижу, как и почему это могло бы случится.А что же в них такого ущербного? Чем они уступают переводам современных (а хотя бы и прошлых) п р о ф е с с и о н а л ь н ы х переводчиков?
Никто из признанных ученых не будет делать никакой ваш сборник с переводами, рецензировать его и прочее.Но, почему?! Вы тоже считаете всех их настолько высокомерными?
Есть площадки crowd-funding, в том числе и русские, на которых вы можете собрать деньги на издание вашей книги. Вот тут https://crowdrepublic.ru/project/1003198/Besserdechnaya-muskulatura - поэтесса уже собрала миллион (!) рублей.Papa HuHu, но ведь я говорил уже, что деньги могли бы понадобиться только в том случае, если бы мне удалось получить признание среди п р о ф е с с и о н а л о в. А его-то, признания, как я понял, мне не добиться... К тому же, за эти два дня, я выяснил, что "нас мало, нас, может быть, четверо" - тех, кому интересны мои переводы.
И да, я лично обязательно куплю вашу книгу.Спасибо, Papa HuHu. Если это невероятное событие, всё же, произойдёт, я был бы рад, если бы Вы согласились принять один из пяти экземпляров в подарок!
Ну и еще раз - если вы САМИ начнете делать шаги в направлении к публикации, кроме собственно переводов, и <...> если вы сами начнете задавать КОНКРЕТНЫЕ и НЕЙТРАЛЬНЫЕ эмоционально вопросы, связанные с тем, что как вам осуществить свою мечту, то многие из тех, кто читает вас тут, вас с удовольствием помогут. И я буду в их числе с большим удовольствием. А еще главнее, поверьте мне, ДЛЯ ВАС В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, если вы начнете что-то делать конкретное и показывать это людям.Но ч т о, ч т о делать?! Я задаю конкретные и нейтральные вопросы. cicero предлагает одно, Укенг - второе, China Red Devil - третье... Я пытаюсь показать людям то, что я делаю (имею в виду переводы), - так, люди не хотят их видеть!
И еще раз: ЧИТАТЬ С ХОЛОДНЫМ РАЗУМОМ, БЕЗ ЭМОЦИЙ.Papa HuHu, я прочитал Ваш ответ именно т а к. Прошу и Вас прочитать м о й с холодным разумом и без эмоций!
Сходите в соответствующее заведение, поищите научного руководителя, посоветуйтесь с ним насчет темы предполагаемой кандидатской. Он посоветует, что почитать, подтянуть, куда походить вольнослушателем и т.д. Начнете вращаться в среде, в которой хотите получить признание, делать в ней постепенно какие-то профессиональные шаги... Обычно даже очень серьезные ученые <...> охотно идут навстречу по-настоящему увлеченным людям, пусть и "со стороны".Не ожидал от Вас такого жестокого розыгрыша, принимая Ваши слова за чистую монету...
Не ожидал от Вас такого жестокого розыгрыша, принимая Ваши слова за чистую монету...
"Что Вы имеете в виду?" :)Конкретика в Москве и Петербурге могут сильно отличаться. В Петербурге, например, без предварительной договорённости Вы дальше порога востфака СПбГУ не пройдёте - пропускной режим и весьма жёсткий. А в МГУ может быть всё сильно проще - я просто не знаю, давно не был...
Кстати, Fozzie, что это за загадочная организация такая - Институт Конфуция?
Papa HuHu, но ведь я говорил уже, что деньги могли бы понадобиться только в том случае, если бы мне удалось получить признание среди п р о ф е с с и о н а л о в. А его-то, признания, как я понял, мне не добиться...
Конкретика в Москве и Петербурге могут сильно отличаться. В Петербурге, например, без предварительной договорённости Вы дальше порога востфака СПбГУ не пройдёте - пропускной режим и весьма жёсткий.Это если у Вас нет паспорта. По паспорту можете ходить туда-сюда сколько душе угодно.
Это если у Вас нет паспорта. По паспорту можете ходить туда-сюда сколько душе угодно.В Москве раньше было примерно тоже самое, даже проще. Например в Синологическую библиотеку РАН доступ был совершенно свободный для всех, в Институт философии РАН- совершенно свободный, в МГУ я проходил по студенческому другого вуза.
Владимир, Укенг Вас не разыгрывает. Я подтверждаю, что видел подобный случай в реальности. Но случаи такие, конечно, явление не частое, и все будет зависеть только от Вас.Сходите в соответствующее заведение, поищите научного руководителя, посоветуйтесь с ним насчет темы предполагаемой кандидатской. Он посоветует, что почитать, подтянуть, куда походить вольнослушателем и т.д. Начнете вращаться в среде, в которой хотите получить признание, делать в ней постепенно какие-то профессиональные шаги... Обычно даже очень серьезные ученые <...> охотно идут навстречу по-настоящему увлеченным людям, пусть и "со стороны"Не ожидал от Вас такого жестокого розыгрыша, принимая Ваши слова за чистую монету...
Но ч т о, ч т о делать?! Я задаю конкретные и нейтральные вопросы. cicero предлагает одно, Укенг - второе, China Red Devil - третье...Владимир, мы разные люди, из разных городов, с разным опытом.
А что же в них такого ущербного? Чем они уступают переводам современных (а хотя бы и прошлых) п р о ф е с с и о н а л ь н ы х переводчиков?В 21 веке очень сложно кого-то удивить тем, что любитель может переводить китайские стихи, сидя в Интернете и получая перекрестные подсказки от десятка профессионалов. То, что проделали Вы, может проделать любой хороший четверокурсник. Коих сотни. Если Вы считаете именно свои переводы достойными признания у профессионалов, Вам нужно будет доказать профессионалам, что в Ваших переводах содержится что-то такое, за что им полагается признание. Просто того факта, что Вы что-то перевели, недостаточно.
Only two of the Twenty-Four Histories have been completely translated into English: Records of the Grand Historian by Burton Watson in 1963, and New History of the Five Dynasties by Richard Davis in 2004.
В 2010 году был закончен первый полный перевод Ши цзи на русский язык, начатый в 1972 г. Р.В. Вяткиным и В.С. Таскиным.
Но синологии в России нет. И не будетКонечно. Было и будет китаеведение. :D
Ваши вопросы правомочны и правомерны, но как-то странно сформулированы.
Секундочку-секундочку.
antt_on, давайте сначала определитесь: Вы все-таки мэ (мадам) или жо (жентельмен)? :w00t:
Ответы-то есть, но неизвестно, в каком роде обращения ставить O:)
В женском, похоже, цитата с Магазеты.Ясно, виноват, не разобрался. :D
За оживление дискуссии "общими острыми обличениями" антт_он плюсик :)Видимо, он так пытается подбодрить Владимира, но после известия о том, что
Есть еще очень распространенный в России вариант- признание посмертноенаш мнительный Владимир точно сюда больше не придет. :D
Да ведь это стыдно.
Понятно... Но в этом случае, в глазах читателей, такому изданию будет грош цена. Ну, вот, представьте себе: заходите Вы в книжный магазин, и видите на полке небольшой сборник переводов китайской поэзии. "Так, - думаете Вы, - посмотрим... В переводах Владимира Самошина... Не знаю такого... Любителишка, наверное, очередной... Хм, - Издательство "Московский Сверчок" ... Ха-ха-ха!.. Нет, такого добра нам не надо!" - и ставите книгу на полку.
А теперь представьте себе другую картину. Приходите Вы в тот же книжный магазин, видите там тот же сборник переводов китайской поэзии, открываете его и читаете: "Одинокий журавль. Китайская классическая поэзия в переводах Владимира Самошина. Под редакцией и с предисловием доктора филологических наук, профессора NN. Издательство "N-ское Востоковедение" . Ценность т а к о г о издания и в Ваших глазах, и в глазах любого читателя, который интересуется китайской поэзией, неизмеримо возросла бы. И вероятность того, что сборник будут покупать, также неизмеримо возросла бы! Иными словами, вопрос заключается в п р и з н а н и и. Признании среди профессиональных китаистов. Если бы мне удалось получить такое признание, тогда можно было думать уже и о том, где найти деньги. Но это всё - пустые мечты, 幻泡, иными словами. Здесь я с Вами согласен.
А вообще, обычно люди книгу со стихами выбирают, пролистав ее и выборочно прочитав несколько строк. По крайней мере, я бы так выбирала бы книгу незнакомого мне автора переводов.
Хм... Интересные у вас параметры - полный перевод династийных историй, как показатель продвинутости.зато сколько ответов) переводы династийных историй- да, для меня это показатель продвинутости. потому что это колоссальная работа, доступная только научной традиции, имеющей большой фундамент. примерно как космическое ракетостроение. для меня в глубоком детстве было удивлением, что их почти нет по-русски (переводов, а не ракетостроения, ракетостроение вроде бы есть). их мало и в английских переводах- ок, но там кроют другими козырями. и хорошо кроют. то есть я искренне и по-детски расстроился. да и сейчас расстроен. дайте переводы. вот Вл.Самошин спрашивает кто купил бы его переводы- так я заранее заявляю, что первый куплю русский перевод Синь Тан шу, например. Я займу очередь в 5 утра, растолкаю локтями толпу на входе (там ведь будет толпа на входе?) и достигну книжной полки одним прыжком с порога магазина.
Ваши вопросы правомочны и правомерны, но как-то странно сформулированы.
Конечно. Было и будет китаеведение. :Dбыло- точно, замах был на хороший рубль. будет- ну скорей бы уже. в конце концов в страшном абитуриентском списке Магазеты были две категории, которые может быть оправдают и подтвердят- "мне нравятся иероглифы" и "мне нравятся фильмы с Брюсом Ли". На них вся надежда.
Да, нехило так бомбануло ;) Интересно, кто из "профи" его обидел?никто не обидел, наоборот, в глубине души я большой поклонник именно "наших профи", я за импортозамещение. Со свиным непрофессиональным рылом в калашный ряд лезть глупо, но ведь вопрос-то в том, что кому много дано, с того и спросится много. "Нашим профи" дано ничуть не меньше, чем кембриджским (да плюс сухопутная граница нашим профи дана), я всего лишь попытался робко и тихонько спросить- "уважаемые господа, хочу русский перевод Дао-цзана, дайте-дайте, вы элита, на ваши факультеты всегда высокие конкурсы, на вас вся надежда, я хочу видеть русское толкование терминов вроде 养生". Вот, спросил. Доволен, если честно, надоело бояться-то)
За оживление дискуссии "общими острыми обличениями" antt_on плюсик :)
В женском, похоже, цитата с Магазеты.Я, скромный, мужского пола человек.
Антон упомянул о своём увлечении переводами с китайского литературных произведений. Если бы он благоволил опубликовать здесь хотя бы один пример перевода, было бы что обсудить.никогда в жизни. во-первых, там масса ошибок. во-вторых, мне это настолько нравится, что ну как-то неловко делиться личным удовольствием. в-третьих, я перевожу вещи камерные, вроде 风筝 Лу Синя, делаю это из свойственного каждому представителю плебса недовольством имеющимися версиями переводов, а коли вещь камерная, то ставить ее на форум это вроде как орать на базаре в мегафон, не очень правильно. В-четвертых, я с уважением отношусь к форуму, по природе скромен, тих, лицом чист, бороду брею, и прихожу сюда больше слушать других. Как курский крепостной крестьянин на заре в соловьиную рощу.
Ясно, виноват, не разобрался. :Dи подбодрить Владимира. Обязательно и серьезно. В принципе, делаю за профессиональное сообщество его работу)))
Видимо, он так пытается подбодрить Владимира, но после известия о том, чтонаш мнительный Владимир точно сюда больше не придет. :D
Простите нас, простите!Ну если персонально у Вас, уважаемый хп, после 笔记 возникнет, например, хотя бы идея, хотя бы интенция (видите, я знаю слово интенция), хотя бы неслышное душевное движение взяться за тексты 灵宝(ну вдруг, ну чего не бывает)- я не только прощу, я еще и поаплодирую. И ведь искренне, без иронии поаплодирую-то.
никогда в жизни. во-первых, там масса ошибок. во-вторых, мне это настолько нравится, что ну как-то неловко делиться личным удовольствием. в-третьих, я перевожу вещи камерные, вроде 风筝 Лу Синя, делаю это из свойственного каждому представителю плебса недовольством имеющимися версиями переводов, а коли вещь камерная, то ставить ее на форум это вроде как орать на базаре в мегафон, не очень правильно. В-четвертых, я с уважением отношусь к форуму, по природе скромен, тих, лицом чист, бороду брею, и прихожу сюда больше слушать других. Как курский крепостной крестьянин на заре в соловьиную рощу.
я не только прощу, я еще и поаплодирую.
на ваши факультеты всегда высокие конкурсыВо где собака-то порылась... невольно вспоминается физика Краевича че-то как-то...
я хочу видеть русское толкование терминов вроде 养生
я всего лишь попытался робко и тихонько спросить- "уважаемые господа, хочу русский перевод Дао-цзана, дайте-дайте, вы элита, на ваши факультеты всегда высокие конкурсы, на вас вся надежда, я хочу видеть русское толкование терминов вроде 养生". Вот, спросил.Перевод Дао-цзана- это очень серьезная работа, и явно не на пару неделек, и оплачивать ее не собирается никто.
Антон, ваш стиль прекрасен. Но все равно, мне кажется, что вы несколько странный вектор хотите предложить для китаистики. Смотрите, полный перевод династийных хроник может быть интересен только паре десятков исследователей, из которых 80% будут китаисты и остальные историки. То есть, вы предлагаете потратить колоссальные ресурсы многих людей на производство перевода только для того, чтобы с ним ознакомились 5 человек, которых профессия не заставляет знать китайский язык? То же самое и с 道藏-ом. Какова аудитория для таких полных переводов? Если кому-то так важно знать, что там говорится в этих текстах, пусть и учит язык - это не так сложно. Владимир, например, это доказывает - если интересно читать китайские стихи, которые еще не были переведены, то вот и пожалуйста.понимаю замечание. Дао-цзан, сутры и династийные истории, на мой взгляд (+ разумеется конфуцианская классика, но в этом направлении, мне кажется, у нас результаты имеются, у нас есть Кобзев и другие)- это база. Я хотел сказать, что в распоряжении русскоязычного читателя отсутствует база синологии. Естественно, это колоссальный труд. И возможно, он никогда не будет выполнен. С другой стороны- как еще развиваться науке, если не ставить себе заведомо непосильные задачи.
А вы знаете, насколько тихи и чисты не только лицом, но и много чем еще профи? Вам и не снилось. Они настолько же скромны, насколько челябинские мужики суровы. Вот поэтому-то вы и не видите их переводов Даоцзана ;)
ИМХО, как раз форум - идеальное место для обкатки переводов непрофессиональных переводчиков, как китаистов, так и нет. Я вот как-то, совершенно любительски переведя на форуме 蘭亭集序, получил очень ценные замечания уважаемого Chu, за что ему весьма благодарен ;)
Во где собака-то порылась... невольно вспоминается физика Краевича че-то как-то...Нет-нет, собака порылась в других местах, детской психотравмы от непоступления не наблюдается)) Но конкурсы высоки, факт. Почему высоки- написала та девушка в магазете. Никакая наука без маньяков вроде акад.Алексеева не только не развивается, она не живет, и когда в науку 90% идут по побочным соображениям, это не очень хорошо. Нужны маньяки, нужны Сюй Вэи, не надо массово, но нужны, а хороший, качественный маньяк сейчас, кажется, редкость. Иначе опасность забронзоветь (на пьедестале из сложенных предыдущими поколениями кирпичей) велика. 养生 я привел к примеру, мне кажется он вполне переводим, вариант "пестование жизни" мне нравится. Я говорил не столько о непереводимости терминов, сколько о том, что многие из таких терминов достойны отдельного исследования, достойны копания в смыслах и подсмыслах. И надсмыслах)
А вот, кстати, хороший вопрос... Мы кагбэ все понимаем, что это такое, но перевести не переведем. Но ведь не оттого, что китайский не знаем, а вообще - переводимы ли эти термины? Русскоязычная буддология (да и западная тож), к примеру, использует оригинальные санскритские термины же в основном, как их переводить-то - дхарма там, читта, алая-виджняна и проч.?
То есть, вы предлагаете потратить колоссальные ресурсы многих людей на производство перевода только для того, чтобы с ним ознакомились 5 человек, которых профессия не заставляет знать китайский язык? То же самое и с 道藏-ом. Какова аудитория для таких полных переводов? Если кому-то так важно знать, что там говорится в этих текстах, пусть и учит язык - это не так сложно.
Перевод Дао-цзана- это очень серьезная работа, и явно не на пару неделек, и оплачивать ее не собирается никто.Работа наверное на пару десятилетий, а то и больше, а то и на бесконечность. Но все-таки есть один меценат и спонсор, он просто зажатый такой, застенчивый, но другого я совсем не вижу- правительство КНР. А окупаемость такого рода проектов на фоне самих проектов красиво меркнет. Главное чтобы к моменту, когда эта фантастика станет реальностью (а станет), в России были те, кто технически сможет это сделать, а то ведь оно знаете, как бывает))
Вообще.
Продажи изданного на русском Дао-цзана ее не окупят, спонсоров и меценатов нет, и что-то у меня последний год ощущение, что в ближайшей исторической перспективе и не будет.
А отдельные энтузиасты такой объем и сложность не потянут.
Да, увы, сейчас китаеведение в России переживает отнюдь не расцвет... Но... Я между делом поискал, и что- то ни на одном языке мира не нашел перевода "Полного собрания русских летописей". Так что мировое славяноведение явно тоже не на высоте. :D
Работа наверное на пару десятилетий, а то и больше, а то и на бесконечность.Что именно не даст ей стать очередным повторением хрестоматийного сюжета про эмира, ишака и Ходжу Насреддина?
Ну если персонально у Вас, уважаемый хп, после 笔记 возникнет, например, хотя бы идея, хотя бы интенция (видите, я знаю слово интенция), хотя бы неслышное душевное движение взяться за тексты 灵宝(ну вдруг, ну чего не бывает)- я не только прощу, я еще и поаплодирую. И ведь искренне, без иронии поаплодирую-то.
Перевод Дао-цзана- это очень серьезная работа, и явно не на пару неделек, и оплачивать ее не собирается никто.
Но все-таки есть один меценат и спонсор, он просто зажатый такой, застенчивый, но другого я совсем не вижу- правительство КНР.
в России были те, кто технически сможет это сделать
养生 я привел к примеру, мне кажется он вполне переводим, вариант "пестование жизни" мне нравится.
Значит, не выйдет мне от вас прощения, ибо уж лет несколько занимаюсь я вовсе не 筆記. Учитывая то обстоятельство, сколько нас таких на настоящий момент осталось и сколько публикаций по старому Китаю в России нынешней выходит, я несколько удивлен тому, что вы об этом не знаете, но когда слышу, что у нас и 養生 никто, оказывается, не занимался, многое становится мне более понятным. Зачем читать, если можно сразу перевода чжэнши требовать? Это тоже путь.Бицзи просто пришлись на память, о 养生было сказано для примера (хотя, чтобы назвать кого-то кроме Евгения Алексеевича, мне потребуется время и морщение лба), прошу никаким образом не удивляться тому, что я чего-то не знаю- я не знаю очень много чего, я ввалился с мороза с красной мордой в клубах пара, а у вас тут камин и виски, и виски (перевода) мне не дают, и еще говорят- "да у вас, батенька, морда-то красная, теперь нам многое становится понятным")) Но ведь если перевода не потребуют от вас такие как я, то и никто не потребует. Так что- требую, очень требую. А переводчик может требовать от меня чтения внимательного и доброжелательного. Это я умею)
Присоединяюсь к уже прозвучавшему вопросу: зачем?Переадресую вопрос Кириллу и Мефодию. Там что-то похожее было.
Этот спонсор спонсирует только то, что считает нужным, и призывам из мрака не внемлет. Не надо питать иллюзий: "Дао цзан" по-русски правительству КНР совершенно не нужен.А возьмитесь. Правда.
Их уже нет. Простите нас и за это тоже.
Что именно не даст ей стать очередным повторением хрестоматийного сюжета про эмира, ишака и Ходжу Насреддина?я бы поработал штатным государственным дураком.
Ведь спонсоры и меценаты, несмотря ни на что, есть. И среди частников тоже. А вот дураки, судя по всему, уже даже у государства практически закончились...
А возьмитесь. Правда.
я бы поработал штатным государственным дураком.
чтобы назвать кого-то кроме Евгения АлексеевичаБуквально здесь и начинается прекрасное: ведь есть - кого назвать, не так ли? Хотя бы в недавнем прошлом времени (извините мне мою грамматику), ибо в настоящем - нету. Но пример в любом случае неудачный, хоть вы с мороза и сразу дерись.
За чем же дело стало? У меня есть замечательная программа по переводам и переизданиям библиографических редкостей. Вот становитесь - и финансируйте все это. При этом удивительным открытием будет то, что "Дао цзана" тут снова нет, но и как Сколково оно все совершенно не стОит - гораздо, гораздо дешевле.да-да, оффтоп развился весьма, мне были приятны все до единой реплики в мой адрес от всех репликующих, я благодарствую. Пример с яншэн вполне мог быть неудачен, да и бог с ним и со мной и с нами и с вами, по доброй привычке признаю себя победителем в этой, как и во всех прочих, дискуссиях. В качестве финального коутоу обращаюсь ко всем профессиональным профессионалам: будьте внимательнее и бережнее ко всем непрофессионалам, цените непрофессионалов, видьте в каждом непрофессионале именно того путевого обходчика, в семье которого в одна тысяча восемьсот восемьдесят первом году явил себя миру известно кто. Кто его знает, как там железная дорога и перестук вагонных колес повлиял на будущий переводческий метод будущего академика, какие он ему ритмы позадавал, какие входящие-нисходящие тона навеял. А Дао-цзан переводить все равно придется, уж тут как хотите- может потом, может правнуки. Просто, как поется в англоязычной песне, "это могли бы быть вы")))
Однако же мы развели тут мощный оффтопик. Нужно или в иное место перемещаться, или нас совершенно справедливо не поймет ТС.
Буквально здесь и начинается прекрасное: ведь есть - кого назвать, не так ли? Хотя бы в недавнем прошлом времени (извините мне мою грамматику), ибо в настоящем - нету. Но пример в любом случае неудачный, хоть вы с мороза и сразу дерись.
будьте внимательнее и бережнее ко всем непрофессионалам, цените непрофессионалов, видьте в каждом непрофессионале именно того путевого обходчика, в семье которого в одна тысяча восемьсот восемьдесят первом году явил себя миру известно кто.
О да, о конечно! Сразу после того, как сын заводского писаря закончит в 1902 г. сами знаете что, и мы начнем говорить на одном языке.А жаль, что не путевого обходчика-было бы красиво, да я кажется именно этот вариант где-то читал. Значит, ошибся. У непрофессиналов бывает. У профессионалов не бывает. Пусть писаря, ради бога, можете поменять стук колес на грохот станков или на что угодно- речь была не совсем об этом)
Но все-таки есть один меценат и спонсор, он просто зажатый такой, застенчивый, но другого я совсем не вижу- правительство КНР.Извините за прямоту, это настолько наивно, что даже как-то неловко за вас делается.
Главное чтобы к моменту, когда эта фантастика станет реальностью (а станет), в России были те, кто технически сможет это сделать, а то ведь оно знаете, как бывает))Люди, способные технически это сделать сейчас есть.
Люди, способные технически это сделать сейчас есть.
...
Но источников финансирования такой работы просто нет...
Извините за прямоту, это настолько наивно, что даже как-то неловко за вас делается.За прямоту как раз спасибо, но эта прямота очевидна- конечно, наивно. Конечно, ни фэня. Конечно, на общественных началах ничего не сработает, да и само выражение- "на общественных началах"- оно неприятное, оно из песни про на-недельку-до-второго. Разве тут можно не согласиться, я и согласен. Из короткого разговора в этой ветке с несколькими уважаемыми собседениками я понял, что Дао-цзан, который я вспомнил из личных симпатий и эгоистических побуждений, не будет переведен по двум причинам: 1) Денег нет и никто не даст (святая правда). 2) Заниматься этой работой не нужно, потому что зачем.
Нет, от правительства КНР на перевод Дао Цзана на русский не удастся получить ни фэня.Люди, способные технически это сделать сейчас есть.
Знаю и русских, и китайцев, которым вполне по плечу в таком проекте поучаствовать (если такой проект когда-нибудь возникнет, то он будет, разумеется, только совместным).
И разумеется, такие люди будут и в дальнейшем.
Но источников финансирования такой работы просто нет, а на общественных началах в стиле "давайте-ка мы вечерком на досуге соберемся, попереводим Даоцзанчик" ничего не получится.
Фантастика такая может и станет реальностью, но думаю, значительно позже, чем станет реальностью перевод "Полного собрания русских летописей" на китайский. :)
это не просто наглость, это прямо-таки борзота. Вот ее-то, кажется, и не хватает)
Кому?学者
Извините за прямоту, это настолько наивно, что даже как-то неловко за вас делается.удивительное дело, случайно нашлось) просто как пример:
Нет, от правительства КНР на перевод Дао Цзана на русский не удастся получить ни фэня.Люди, способные технически это сделать сейчас есть.
Знаю и русских, и китайцев, которым вполне по плечу в таком проекте поучаствовать (если такой проект когда-нибудь возникнет, то он будет, разумеется, только совместным).
И разумеется, такие люди будут и в дальнейшем.
Но источников финансирования такой работы просто нет, а на общественных началах в стиле "давайте-ка мы вечерком на досуге соберемся, попереводим Даоцзанчик" ничего не получится.
Фантастика такая может и станет реальностью, но думаю, значительно позже, чем станет реальностью перевод "Полного собрания русских летописей" на китайский. :)
удивительное дело, случайно нашлось) просто как пример:И что же такого в этом деле удивительного? ::)
"Всего Шекспира переведут на китайский
Правительство Великобритании выделило полтора миллиона фунтов Королевской Шекспировской компании на перевод всех произведений Уильяма Шекспира на китайский язык
Для того, чтобы известно кто явил себя сами знаете куда, нужно чтобы мир стал таким же, как в 1881-1902 годах. То есть 70% населения России не осилило даже русский алфавит, поездка в Китай- по сложности сопоставима с полетом в космос и т. д. и т. п.ЦитироватьЦитата: antt_on от 29 Сентябрь 2015 05:02:39О да, о конечно! Сразу после того, как сын заводского писаря закончит в 1902 г. сами знаете что, и мы начнем говорить на одном языке.
видьте в каждом непрофессионале именно того путевого обходчика, в семье которого в одна тысяча восемьсот восемьдесят первом году явил себя миру известно кто.
И что же такого в этом деле удивительного? ::)Пример с финансированием проекта по переводу произведений Шекспира: 1. Удивительного в нем то, что важность таких проектов все-таки осознается на уровне государственных структур. 2. Это пример того, что у государственных структур таки может быть интерес в подобных переводческих проектах, больших и никак не окупаемых. 3. Лишние 1.5 млн фунтов есть не только у правительства ВБ, а и у некоторых других правительств. 4. Этот пример имеет отношение к возникшей в ходе обсуждения данной темы проблемы невозможности государственного финансирования перевода Дао-цзана. Понятно, что масштабы несопоставимы, и тем не менее. Пример этот был приведен, между прочим, безо всякого ехидства, без потрясания, именно как пример. То есть- возможно госфинансирование.
И чего именно это пример?
Того, что у правительства Великобритании есть лишние полтора миллиона фунтов?
Я в этом ни секунды не сомневался и без данного примера, и ничуть не удивлен.
И какое отношение сей пример имеет к рассматриваемым в теме вопросам?
******
И реплика вдогонку:
О да, о конечно! Сразу после того, как сын заводского писаря закончит в 1902 г. сами знаете что, и мы начнем говорить на одном языке.
Для того, чтобы известно кто явил себя сами знаете куда, нужно чтобы мир стал таким же, как в 1881-1902 годах. То есть 70% населения России не осилило даже русский алфавит, поездка в Китай- по сложности сопоставима с полетом в космос и т. д. и т. п.
Но мир за последние 100 лет немного изменился, и ничего подобного больше не будет.
Нет смысла жить, мечтая о том, чтобы наступило прошлое. :)
Пример с финансированием проекта по переводу произведений Шекспира: 1. Удивительного в нем то, что важность таких проектов все-таки осознается на уровне государственных структур. 2. Это пример того, что у государственных структур таки может быть интерес в подобных переводческих проектах, больших и никак не окупаемых.
Удивительного здесь скорее то, что Вам, похоже, совершенно незнакомы такие явления природы как миссионерство, культуртрегерство, "мягкая сила". Китай в этих вопросах сейчас да, не лидер. Но он умеет догонять.Явления знакомые, дело немного в другом- Рэд Дэвил указывал мне на то, что сценарий финансирования перевода даоцзана правительством КНР есть сценарий фантастический, я был не согласен и в поддержку совего несогласия привел вот эту новость в качестве примера возможности такого рода предприятий в принципе. Какой интерес может быть у государства- как раз миссионерский, может быть.
И какой, кстати, у государства может быть интерес в переводе Дао Цзана?
1. Удивительного в нем то, что важность таких проектов все-таки осознается на уровне государственных структур.То есть вас совершенно не смутило, что государственные структуры- немного не те...
2. Это пример того, что у государственных структур таки может быть интерес в подобных переводческих проектах, больших и никак не окупаемых.Еще два гранта по 300 тысяч фунтов каждый выделены на проведение гастролей компании в Китае, приуроченных к 400-летию со дня смерти Шекспира и поддержку взаимообмена музеями Британии и Китая в рамках программы World Collections Programme.
Но изменений в мире за последние 100 лет, принципиальных и фундаментальных, я не вижу,Мои вам соболезнования. Работайте над собой.
Вообще же мне было странно, обращаясь к профсообществу с вопросами почему не сделано то-то и то-то (я имею право их задавать? Ну конечно нет!), слышать в ответ, за редкими исключениями, великую фразуИмеете, имеете.
2. "То есть проект по крайней мере планируется как окупаемый"- за счет "гастролей компании"?
Антон, ну право же - это всё-таки Шекспир! Ну и Китай, само собой - не Россия.Окупаемость перевода Дао-цзана на русский может обеспечить только один субъект свободных рыночных отношений, а именно народ-богоносец, который безмолвствует, но никак не персонально слабый своей единичностью я, мне бы один экземпляр в одни руки) И который народ, занятый мессианством и Сирией, конечно, дао-цзан окупать не собирается. О том и печалюсь я, дорогой Фоззи, что за деньги-то келдыши конечно, а вот чтоб, понимаете, по любви- это неееее, это ищи дурака. А надо-то по любви. И чтоб потом поговорить. Кто его знает, как оно может повернуться- глядишь, в добрую почву падет зерно русского перевода, глядишь, и всходы даст. Был уже один пример в русской истории с одним удачным переводом одной книги, а где один там и два (а два, разумеется, рождает три). Не хватает мне в Москве даосских монастырей, и в Петербурге с Рязанью не хватает, неправильно, что их здесь нет.
Это я к тому, что вряд ли будет большой проблемой найти 100000 китайцев, готовых выложить по 100 фунтов за ПСС Шекспира от столь авторитетного переводчика (да и вряд ли Королевская Шекспировская компания планирует раздавать его бесплатно, типа как Библию).
И если бы Вы сумели обеспечить такую окупаемость проекту перевода Дао Цзана на русский, то, смею Вас заверить, даже самые вялые келдыши российской китаистики заскакали бы горными козликами и стриптизили бы похлеще работников месяца в МакДаке...
Окупаемость перевода Дао-цзана на русский может обеспечить только один субъект свободных рыночных отношений, а именно народ-богоносец, который безмолвствует, но никак не персонально слабый своей единичностью я, мне бы один экземпляр в одни руки) И который народ, занятый мессианством и Сирией, конечно, дао-цзан окупать не собирается. О том и печалюсь я, дорогой Фоззи, что за деньги-то келдыши конечно, а вот чтоб, понимаете, по любви- это неееее, это ищи дурака. А надо-то по любви. И чтоб потом поговорить. Кто его знает, как оно может повернуться- глядишь, в добрую почву падет зерно русского перевода, глядишь, и всходы даст. Был уже один пример в русской истории с одним удачным переводом одной книги, а где один там и два (а два, разумеется, рождает три). Не хватает мне в Москве даосских монастырей, и в Петербурге с Рязанью не хватает, неправильно, что их здесь нет.м
Вот это-то и интересно, что Владимир как раз переводит не за деньги, а как раз по любви и из чисто научного интереса тире смысла сегодняшнего дня.Именно, это и интересно, поэтому-то ничего кроме поддержки и приятия со стороны профессионалов быть не должно и не может. Критики должно быть поменьше, а та которая озвучивается должна быть вдвойне осторожной и аккуратной, и не потому что названный переводчик как-то особенно раним, а потому что доброе слово и пистолет гораздо более действенны, чем просто пистолет.
1. "То есть вас совершенно не смутило, что государственные структуры- немного не те..."- ключевое слово здесь "государственные структуры", не смутило.Плохо. Вообще должно было.
3. "Мои вам соболезнования", "работайте над собой", "открывать Даоцзан вам рановато"- замечательно! хлестко, искрометно, в хорошем смысле по-аршавински.А главное- сущая правда.
4. "Ответ вы получили"- именно, и один-два, по справедливости, были интересными, только это был не столько вопрос, сколько сообщение в адрес голого короля о том, что он голый. Его величество дал ответы, почему именно (корона дорогая, скипетр тяжелый и тд).Не-а ваш вопрос был про то, "почему король не красит дворец в зеленый цвет". И вы получили ответы, почему именно (королю это не нужно, народ не поймет, зеленая краска в бюджет не заложена, и вообще- у нас уже 25 лет как парламентская республика). :D
Спасибо за хорошее настроение, боюсь что мы исчерпали тему, но было познавательно)Не бойтесь, вы еще толком ее и не начали. Пока что мы от вас не видели ничего, кроме несерьезных претензий.
быть не должно и не можетЯволь, ваше благородие! Разрешите выполнять?
должно быть поменьше
должна быть вдвойне
Вот это-то и интересно, что Владимир как раз переводит не за деньги, а как раз по любви и из чисто научного интереса тире смысла сегодняшнего дня.Владимир переводит довольно простые (в основной своей массе) и очень короткие стихи.
А Дао Цзан- это немного посложней.
Даже если взять десять тысяч таких любителей, как Владимир, и усадить их за перевод Дао Цзана, то они такой перевод сделать не смогут.
Владимир переводит довольно простые (в основной своей массе) и очень короткие стихи.Согласен, гораздо сложнее. Если вдруг китаисты будут переводить то, что персонально мне угодно- таки да, будет совсем неплохо, но не будут. Думаю что Даоцзан, тем не менее, нужен не только для меня. Уберем "розовые мечты" и поставим "добрую надежду". Хорошо вспомнили Манилова, кстати, один из самых безвредных литературных персонажей. В экранизации Павла Лунгина, если доводилось видеть, в его столовой стоит статуя Будды. Ну и витиеватые названия беседок в саду Манилова тоже вполне по-китайски. Так что интересный пример.
А Дао Цзан- это немного посложней.
Даже если взять десять тысяч таких любителей, как Владимир, и усадить их за перевод Дао Цзана, то они такой перевод сделать не смогут.
А чтобы собрать профессионалов и усадить за эту работу- на это нет ни денег, ни желания. В реальности нет. Только розовые мечты в стиле Манилова "а как хорошо, чтобы китаисты вдруг начали переводить то, что мне угодно O:) ." :lol:
Вот и вся мизансцена.
Плохо. Вообще должно было.А главное- сущая правда.Не-а ваш вопрос был про то, "почему король не красит дворец в зеленый цвет". И вы получили ответы, почему именно (королю это не нужно, народ не поймет, зеленая краска в бюджет не заложена, и вообще- у нас уже 25 лет как парламентская республика). :DНе бойтесь, вы еще толком ее и не начали. Пока что мы от вас не видели ничего, кроме несерьезных претензий."Пока что мы от вас не видели ничего, кроме несерьезных претензий"- как выглядят серьезные?
Яволь, ваше благородие! Разрешите выполнять?
Все слышали ценные распоряжения ихнего высокопревосходительства? А ну бегом!!
как выглядят серьезные?
Когда страна вдруг покажет бабосыточно. встречаются Китаисты и Страна. Китаисты: "Страна, дай денег." Страна говорит: "А нету". А китаисты: "А ну попрыгай...".
У нас даосом становится любой...
Как-то так. На полном серьёзе.
А чтобы собрать профессионалов и усадить за эту работу- на это нет ни денег, ни желания.Маленькая, но яркая иллюстрация:
Маленькая, но яркая иллюстрация:Заказчик, вероятно, исходил из того, что переводчик и так должен быть счастлив величием переводимого материала, и должен быть согласен, так сказать, без кинопроб:-) а вот кстати вопрос- чем не устраивали заказчика старые переводы?
Если кто помнит, года 3-4 назад тут на Полушарии кто-то размещал предложение от некоего анонимного китайского заказчика осуществить новые переводы китайских классических романов. Я заинтересовался, списался с представителем заказчика и изъявил готовность попробовать организовать такую работу силами питерских китаистов, очень примерно и предварительно обозначив цену в 1000 евро за условную главу из Троецарствия. Ответ был таков (цитирую):
Thank you. But one remark. You say
1 chapter - 1000 euros.
I think you mean one book = 1000 euros
Is that right?
Гляди, страна вдруг кажет нам бабосы.ЦитироватьЦитата: antt_on от Сегодня в 03:07:48Когда страна вдруг покажет бабосы
как выглядят серьезные?
У нас даосом становится любой...
Thank you. But one remark. You say:lol: :lol: :lol:
1 chapter - 1000 euros.
I think you mean one book = 1000 euros
Is that right?
:lol: :lol: :lol:No, just so, no mistake.
Какое интересное предложение. И что же вы ответили?
Заказчик, вероятно, исходил из того, что переводчик и так должен быть счастлив величием переводимого материала, и должен быть согласен, так сказать, без кинопроб:-) а вот кстати вопрос- чем не устраивали заказчика старые переводы?
Может быть речь идет о новой редакции старых переводов? Возможно, старая редакция раздражает "клиента"
Спасибо! Было интересно. Но попкорн купить не успел... Вы же наверняка спрашивали: может быть им другие переводы китайской классики нужны? Чего-то, что еще не переводили?Нет, клиента интересовало только классическое четверокнижие. Видимо, чувак где-то разжился 4-мя штуками евро и решил что такой способ их вложения будет наиболее логичным. ;D
Нет, клиента интересовало только классическое четверокнижие.
Китайца, который по-русски не в зуб ногой - раздражает? Навряд ли.Что такое "пробник"? Что за история с кастингом на expo-2010?
Скорее речь идёт о "пробнике". Нехилом таком - на сорокет килоевров.
Но у богатых свои причуды, а у китаистов - свои запросы. Кастинг на "EXPO-2010" накрылся примерно тогда же и потому же, если не ошибаюсь...
Что такое "пробник"?
Что за история с кастингом на expo-2010?
Так его интересовало Четверокнижие или "Троецарствие"? Или неважно что - лишь бы классика из переведённого?Четверокнижие.
Инструмент, посредством которого оцениваются переводческие компетенции соискателя.погуглил, тема в архивах сохранилась, много критики) сколько может стоить перевод текста "объемом с одну главу троецарствия" )) на русский или английский, датированный например 6 в.н.э., тематика 内丹，выполненный в 蝌蚪书, с комментарием, без последующей публикации? какого времени может потребовать такая работа?
Ну там с большой помпой набирали владеющий китайским персонал для работы в павильоне России, но после озвучки ценника гостей выставки встречали одетые в косоворотки китайцы... Погуглите, может даже в архивах Полушария соответствующая темка сохранилась.
Четверокнижие.
сколько может стоить перевод текста "объемом с одну главу троецарствия" )) на русский или английский, датированный например 6 в.н.э., тематика 内丹，выполненный в 蝌蚪书, с комментарием, без последующей публикации? какого времени может потребовать такая работа?
Смотря какой критерий оценки качества перевода будет применяться.Поскольку предполагается текст специальной направленности, то основной критерий- точность, в ущерб художественности. Второй по значимости- полнота комментария. Примером полноты комментария я, субъективно, считаю комментарии Е.А.Торчинова к его переводу 抱朴子, приятно видеть в них, например, химические формулы определенных соединений- HgS в частности, куда без нее). То, что недешево, догадываюсь, но не представляю даже и порядка цифр- с учетом того, что, как условлено, исходный текст выполнен "головастиковым письмом", ну или в 大篆, т.е. надо плюсовать еще и работу по расшифровке. Дайте попробую угадать- 5-10 тыс евро. В базарный день.
Если, скажем, 成仙 сразу по прочтении, то весьма недёшево...
Извините, что встреваю с 5-ю копейками. Чтобы ни сказал сам переводчик, но вы верите, что в РФ есть кто-то, кто способен читать 蝌蚪书?Почему нет?
Вы скажите, о чем речь - может китайцы это из 蝌蚪书 перевели уже в нормальный язык? А там вы с гуугло-переводчиком почти все сможете понять. Я без стеба. Все равно же в тексте по 内丹 будет на 95% обычная лабуда... А за остальные 5% вот и можно уже предлагать деньги.Речь ни о чем, я гипотетическую ситуацию предложил, сколько будет стоить перевод текста 1) достаточно старого 2) выполненного сложным для понимания письмом 3)насыщенного специальной лексикой 4)насыщенного лексикой, допускающей различные толкования 5)сравнительно небольшого по объему. Это именно вопрос, и он конечно не является публичной офертой))) Почему лабуда составит 95%? Стало быть КПД текста по внутренней алхимии близок к КПД паровоза?) Я тоже без стеба.
Ответ такой:1) Буду иметь в виду, если придется, благодарю. 2) Логично. Про КПД- тоже логично, согласен. Контрдоводы приведены в Баопу-цзы, не сомневаюсь что вы с ними знакомы, они не менее логичны и с ними я согласен тоже). Мне кажется, доминирование может иметь разные формы, а прикладная функциональность религиозного текста- только один из нескольких параметров для определения его КПД, если его вообще браться определять). Разумный, но не единственный. Все разумное- оно же всегда не единственно возможное) И не в порядке полемики- алхимическая традиция оказала влияние на традиционную медицину, а там случаются всякие чудеса, одно из которых мне известно из первых рук- речь идет о случае женского заболевания, с которым не смогли справиться специалисты в американской клинике, и с которым справились специалисты традиционной медицины в КНР, это было в семье моих знакомых. Человек остался жив, и сейчас живет. 长生不死 в действии.
1) Бесплатно. Вы просто присылате мне текст, я перевожу. Или не перевожу. Или перевожу очень долго. Или бросаю после первого абзаца.
2) Дохрена. Потому что, я не верю, что у нас есть больше, чем один-два специалиста по таким переводам. Если эти 1-2 спеца есть, то вряд ли они занимаются только таким - это не кормит. Значит, они супер круты в других переводах. И значит, у них идет хороший заработок. И значит, они возьмут с вас дохрена.
Да, я думаю КПД текста по внутренней алхимии близок или ниже КПД паровоза. Могу обосновать: если бы его КПД был хоть сколько-нибудь выходящим за пределы плацебо и терапевтического эффекта любой религиозной практики, по закону рынка, внутренняя алхимия стала бы доминирующей религией и у нас был бы минимум класс "элитных даосов", которые живут по 200 лет. А как максимум, все бы жили по 200 лет, а некоторые по 300.
2) Дохрена. Потому что, я не верю, что у нас есть больше, чем один-два специалиста по таким переводам. Если эти 1-2 спеца есть, то вряд ли они занимаются только таким - это не кормит. Значит, они супер круты в других переводах. И значит, у них идет хороший заработок. И значит, они возьмут с вас дохрена.Довольно произвольные выводы - обо всех трех "значит".
На эту выставку набирали волонтеров, можно даже не владеющих китайским вообще.ЦитироватьНу там с большой помпой набирали владеющий китайским персонал для работы в павильоне России, но после озвучки ценника гостей выставки встречали одетые в косоворотки китайцы... Погуглите, может даже в архивах Полушария соответствующая темка сохранилась.погуглил, тема в архивах сохранилась, много критики)
сколько может стоить перевод текста "объемом с одну главу троецарствия" )) на русский или английский, датированный например 6 в.н.э., тематика 内丹，выполненный в 蝌蚪书, с комментарием, без последующей публикации? какого времени может потребовать такая работа?С комментарием- это как? Комментарий уже есть, тоже в 蝌蚪书, или я должен для вас написать комментарии к тексту (вот в этом месте иероглиф такой-то трактовать следует так, потому что...)?
даже недорогих переводов (не говоря уже о дорогих) всегда было значительно меньше, чем крутых переводчиков.Надо же. А нам всем составом опять в выходные на сверхурочные идти. Потому, что очень дорогих переводов не просто много, а до хренииииИИИИииииИИИИИииииИИИИииищи... :-\
но вы верите, что в РФ есть кто-то, кто способен читать 蝌蚪书?Есть не только кто-то, кто способен 蝌蚪书 читать, но и кто-то, кто способен 蝌蚪书 писать. У вас, надеюсь, нет ни одного вообще. У нас- картина иная.
Потому что, я не верю, что у нас есть больше, чем один-два специалиста по таким переводам.
погуглил, тема в архивах сохранилась, много критики)Под комментарием я имел в виду второй вариант. В общем, кандидатская, ясно. Впервые в жизни поинтересуюсь у интернета о стоимости заказной кандидатской)
На эту выставку набирали волонтеров, можно даже не владеющих китайским вообще.
В волонтеры обычно идут студенты, даже совсем бесплатно, только для того, чтобы получить хоть какой- нибудь опыт работы где-нибудь, и графа "Опыт работы" в их резюме наконец перестала сиять девственной чистотой.
К вопросам профессионального перевода это не имеет отношения.С комментарием- это как? Комментарий уже есть, тоже в 蝌蚪书, или я должен для вас написать комментарии к тексту (вот в этом месте иероглиф такой-то трактовать следует так, потому что...)?
Если второе, то это, считай, готовая кандидатская, если не выше.
Так что смотрите по интернету расценки на кандидатские/докторские на заказ. Вот такой порядок цифр и будет, в максимальной части диапазона или больше.
Точный срок выполнения ни один приличный специалист вам не назовет, пока не посмотрит сам текст.
А давать перевод неприличному (то есть не имеющему минимальной степени по соответствующей научной дисциплине)- вообще зря потраченные время деньги.
А нам всем составом опять в выходные на сверхурочные идти.Не совсем понятна ситуация. Группе переводчиков Вашей фирмы (переводческой?) поступил важный заказ на переводы и фирма требует чтобы все вышли переводить (устно, письменно?) в выходные (а в рабочие дни все итак полностью загружены)? Или все полностью либо частично не так?
Не совсем понятна ситуация. Группе переводчиков Вашей фирмы (переводческой?) поступил важный заказ на переводы и фирма требует чтобы все вышли переводить (устно, письменно?) в выходные (а в рабочие дни все итак полностью загружены)? Или все полностью либо частично не так?
Не совсем понятна ситуация. Группе переводчиков Вашей фирмы (переводческой?) поступил важный заказ на переводы и фирма требует чтобы все вышли переводить (устно, письменно?) в выходные (а в рабочие дни все итак полностью загружены)?Да, все так. Все перегружены.
Просто врать China Red Devil умеет примерно так же, как и переводить. Но, тем не менее, берётся...Халтура, халтура. Не верю! Больше музыки в голосе, слезу дайте. У Вас талант к идиотизму заложен с детства. :)
Да, все так. Все перегружены.А что за переводы? Такая загрузка - явление постоянное или временное? Предполагаю, ваша (переводческая, как я понял) контора тесно завязана на какие-то активно работающие торгово-промышленные структуры и является (если не формально, то фактически) чуть ли не их подразделением.
Под комментарием я имел в виду второй вариант. В общем, кандидатская, ясно. Впервые в жизни поинтересуюсь у интернета о стоимости заказной кандидатской)Интересно, поинтересовались :)? Если да, во сколько грозит вылиться Ваш предполагаемый заказ на
перевод текста "объемом с одну главу троецарствия" )) на русский или английский, датированный например 6 в.н.э., тематика 内丹，выполненный в 蝌蚪书, с комментарием, без последующей публикации?
А что за переводы? Такая загрузка - явление постоянное или временное? Предполагаю, ваша (переводческая, как я понял) контора тесно завязана на какие-то активно работающие торгово-промышленные структуры и является (если не формально, то фактически) чуть ли не их подразделением.Да, завязана... И переводы торгово-промышленные. Явление довольно постоянное.
А интересно, легко ли, даже при таком изобилии переводов, найти подобную работу и устроиться на нее? К примеру, захотел кто-то у вас в Чаньчуне, достаточно квалифицированный, найти работу переводчика, сходную Вашей по уровню загруженности. Насколько легко ему это будет сделать?Я сейчас не в Чаньчуне. По городам расклад дать не смогу, но в Чаньчуне такого точно не найти, там русских очень мало. А вообще найти можно, чем выше опыт и уровень переводчика, тем меньше времени на поиск уходит и выше загрузка.
А какова ситуация в других известных Вам городах, может быть, Харбине и т.д., если конечно есть такая информация? Столь же интенсивно работающих переводческих контор полно, или только вашей повезло с таким лакомым куском?
Да, завязана... И переводы торгово-промышленные. Явление довольно постоянное.Я сейчас не в Чаньчуне. По городам расклад дать не смогу, но в Чаньчуне такого точно не найти, там русских очень мало. А вообще найти можно, чем выше опыт и уровень переводчика, тем меньше времени на поиск уходит и выше загрузка.То есть, найти можно, но далеко не везде, не всегда и не всем. Поэтому я и писал, что на всех переводчиков переводов не хватает. В Питере, например, я (правда давно уже, но ситуация вряд ли сильно изменилась) обошел ВСЕ переводческие конторы на предмет китайского или английского, оставил резюме, законтачился, но звонили потом крайне редко, несколько раз в год, и то по мелочам, типа буклетик какой перевести или спецификацию. Объясняли, что чтобы хоть что-то перехватывать, надо в этих конторах дневать и ночевать. И все равно это будут, как правило, мелочи. И это про английский, китайского вообще почти не бывает (все это не касается ситуации с гидами, там ситуация несколько иная, но тоже не сахар). И конечно далеко не каждый специалист, способный сделать
перевод текста "объемом с одну главу троецарствия" )) на русский или английский, датированный например 6 в.н.э., тематика 内丹，выполненный в 蝌蚪书, с комментарием,будет, подобно студенту, или бездомному выпускнику, бегать по этим конторам клянчить переводики. Поэтому и пишу, что он вполне может сидеть без денег, очень обрадоваться подобному заказу и не гнуть сверх меры пальцы в плане цены.
до хренииииИИИИииииИИИИИииииИИИИииищи..., и далеко не факт, что у нашего 蝌蚪书-специалиста таковая есть.
Есть не только кто-то, кто способен 蝌蚪书 читать, но и кто-то, кто способен 蝌蚪书 писать. У вас, надеюсь, нет ни одного вообще. У нас- картина иная.И вот еще интересный вопрос. Вроде и Вы, ЧРД, и Папа ХуХу - граждане РФ, оба вроде живете в Китае. Что здесь имеется в виду под "у нас" и "у вас"? Разные города, разные альма-матер? Или в Китае среди российской диаспоры сложилось что-то вроде северной и южной школ китаистики (подобно питерской и московской в РФ :D :D), или что-нибудь в этом духе?
И вот еще интересный вопрос. Вроде и Вы, ЧРД, и Папа ХуХу - граждане РФ, оба вроде живете в Китае.Я живу в Китае, он, насколько я знаю, давно уехал.
Что здесь имеется в виду под "у нас" и "у вас"? Разные города, разные альма-матер? Или в Китае среди российской диаспоры сложилось что-то вроде северной и южной школ китаистики (подобно питерской и московской в РФ :D :D),Разные города и альма-матер. Школ китаистики здесь увы, пока еще не сложилось. Это будет разве что лет через 25-30, когда первые российские китаисты (90 годов) начнут массово выходить на пенсию...
Я живу в Китае, он, насколько я знаю, давно уехал.Разные города и альма-матер. Школ китаистики здесь увы, пока еще не сложилось. Это будет разве что лет через 25-30, когда первые российские китаисты (90 годов) начнут массово выходить на пенсию...1) Что такое "школа китаистики", каковы критерии отличия одной от другой (метод, ключевые персоналии/иконостас, униформа, тотем, отношение к мясу и тд)? "Здесь не сложилось", но где-то сложилось, можете дать примеры школ? 2) Последнюю фразу понимать как "вот уйдет это нехорошее поколение и только на освободившемся месте будет воздвигнуто" или как "когда это прекрасное поколение освободится от рутинной работы и на пенсии посвятит себя чистой науке, только тогда его же силами будут созданы школы"?
Антон, дело в том, что тут все-таки особая публика. Большинство из нас не профессионалы. По сути, тут один И. А. Алимов профессионал. Все остальные, это любители, чуть лучше или хуже знающие язык. Вот и все. Поэтому, вы же сами ведете разговор в стебном тоне.Я в ироничном тоне же, и ирония эта всегда добрая- даже в ситуации легкого бодрящего конфликта интересов) Хотя права на иронию я не имею никакого: конструкция вроде 对。。。很有研究 кажется мне витиеватой, ну и к Даоцзану мне запрещено подходить ближе 100м)) Кстати скажу банальность, что носители языка они ведь, все-таки, тоже непрофессионалы. Рэд Дэвил затронул вопрос возникновения научных школ, вопрос этот мне интересен. Существует русская буддологическая школа- Щербатской, Ольденбург и другие, все вроде бы ясно, признана в мире и тд, и была бы пуще того признана, если бы не 30е. Все ясно, кроме самого понятия "школа". Возможна ли русская школа перевода, например? Возможна ли русская школа изучения истории Китая? Хороши ли, когда такая школа существует?
И конечно далеко не каждый специалист, способный сделать будет, подобно студенту, или бездомному выпускнику, бегать по этим конторам клянчить переводики. Поэтому и пишу, что он вполне может сидеть без денег, очень обрадоваться подобному заказу и не гнуть сверх меры пальцы в плане цены.Подобный заказ (перевод текста "объемом с одну главу троецарствия" )) на русский или английский, датированный например 6 в.н.э., тематика 内丹，выполненный в 蝌蚪书, с комментарием, предисловием, послесловием и выводами :D ) как я говорил, в общем-то вполне на кандидатскую тянет. Если у специалиста, способного его сделать, кандидатская уже есть, то совсем уж без денег он сидеть не может, ибо его как минимум с радостным визгом возьмут куда угодно преподавателем китайского. Которые сейчас требуются везде, чуть ли не в заборостроительных ПТУ.
А Ваша работа, как я понял, скорее сродни постоянной работе переводчика.Сродни, работа редактором переводов. :)
1) Что такое "школа китаеведения",Это группа китаистов, которая имеет общую оформленную систему научных взглядов.
каковы критерии отличия одной от другойСистема взглядов, научный язык, методы исследований, научные ценности
"Здесь не сложилось", но где-то сложилось, можете дать примеры школ?Могу. Обычно говорят про питерскую, московскую и дальневосточную школу китаеведения в России. Я с этим не вполне согласен, ибо какой-то принципиальной разницы между московскими и питерскими китаистами не заметил. Ну, может я плохо смотрел, в конце концов я только с московской школой более-менее хорошо знаком в реале. Но в общем, считаю, что школ китаеведения в России на самом деле всего две- западная и дальневосточная. Между ними разница заметная.
2) Последнюю фразу понимать как "вот уйдет это нехорошее поколение и только на освободившемся месте будет воздвигнуто" или как "когда это прекрасное поколение освободится от рутинной работы и на пенсии посвятит себя чистой науке, только тогда его же силами будут созданы школы"?Ничего нехорошего в предыдущем поколении не вижу, так что понимать следует второй вариант. Для большинства известных мне вполне серьезных профессионалов не вижу никаких шансов заниматься чистой наукой, кроме как на пенсии, ну или после женитьбы на миллионерше. Поэтому сейчас в китаеведении действительно делается очень мало, тут вы правы, не поспоришь.
1) Делает ли это меня ответсвенным за судьбы российской китаистики?1) Упаси Аллах.
2) Могу ли я высказывать свое мнение?
Возможна ли русская школа перевода, например?Настолько возможна, что она совершенно реально существует много лет.
Возможна ли русская школа изучения истории Китая? Хороши ли, когда такая школа существует?Возможна, но ей, на мой взгляд, еще только предстоит возникнуть, в описанные мной выше сроки.
Антон. Ну, если вам отвечать без иронии - на этом форуме ответ на ваш вопрос, кто сможет дать?Делает ли это ответственным- более чем. По следующим причинам: 1. Китаистика бывает разной- профессиональной, непрофессиональной, околопрофессиональной, вынужденно-профессиональной, и даже опытно-экспериментальной, основанной на "так-сложилась-жизнь". И еще много какой. И у каждой из них, в том числе у много какой, есть свои плюсы и минусы. Совокупность плюсов всех китаистик движет этот паровоз вперед, совокупность минусов тормозит, отвечают за скорость и маршрут все. 2. Симпатия к предмету- Китаю и китайскому языку, например- дает некоторые права на предмет и некоторые обязанности перед ним. Когда большие, а когда и нет. 3. Кроме понятия "талантливый автор" существует понятие "талантливый читатель". Китаистика, как всякое изящное искусство и изящная наука, существует не в книгах и диссертациях, а между книгой и ее читателем. Читателем, который подготовлен должным образом, и который может быть профессионалом или непрофессионалом. Мне кажется, и этот форум с его пикировками и переводами, и ваш сайт, и творчество Ся Гуя или Ма Юаня, и Хуан Шуин - Тань Аошуан, и коробочки для опиума за стеклом в ГМИНВ, и лицо Emporio Armani Такеши Канеширо в роли Чжугэ Ляна, и алкоголь, и многие другие и многое другое- такого читателя воспитывают. А значит и отвечают за него так или иначе. Особенно отвечают коробочки для опиума. Алкоголь конкретно отвечает за правильное понимание 兰亭序）
Слушайте, вы тут такой же профи, как и я. Ну, вот у себя и спрашивайте.
Я - человек без титулов. Я просто прожил в Китае долгое время. И просто интересуюсь китайским языком. Да, я знаю его лучше многих выпускников ИСАА. Да, я умею видеть "бред" псевдо-китаистов и всяких любителей экзотики и "поговорите с чаем".
Делает ли это меня ответсвенным за судьбы российской китаистики?
Могу ли я высказывать свое мнение?
Система взглядов, научный язык, методы исследований, научные ценностиДавайте попробуем прорисовать, например, дальневосточную школу в плане системы взглядов- одно-два-три отличия от западной?
Давайте попробуем прорисовать, например, дальневосточную школу в плане системы взглядов- одно-два-три отличия от западной?Западная больше изучает историю, культуру Китая, восточная- ориентирована на современность, изучают торговлю, промышленность и т. п. В восточной школе Дао Цзан даром никому не нужен ни на каком языке, в западной школе никого не интересует бесконечная возня вокруг какой- нибудь половины островка на Амуре. Среди представителей обеих школ, разумеется, есть яркие исключения, но общая картина такая.
А полу-призрачная "военная" школа?Сие есть предмет темный и исследованию не подлежит. :-\
Западная больше изучает историю, культуру Китая, восточная- ориентирована на современность, изучают торговлю, промышленность и т. п. В восточной школе Дао Цзан даром никому не нужен ни на каком языке, в западной школе никого не интересует бесконечная возня вокруг какой- нибудь половины островка на Амуре. Среди представителей обеих школ, разумеется, есть яркие исключения, но общая картина такая.В таком случае русскую китаистику можно разделить по принципу NHL или NBA на западный/восточный дивизионы, и организовать между ними какой-нибудь кубок стэнли. За деньги, разумеется, деньги, деньги, money makes the sinology go round)
Есть и другие ценности помимо денег.Есть.
Перевёл стихотворение Чжан Хэна (78 - 139) ”同聲歌”，но не смог найти через Яндекс (а Google почему-то не открывается) иероглифический текст этого, весьма необычного, стихотворения. Буду очень признателен тому, кто поможет мне и приведёт здесь его текст, желательно, в полных иероглифах. 張衡， ”同聲歌”。
同聲歌 作者: 張衡Спасибо.
Дафайте, дафайте! хоцется знать, какие там "картинки" она развешивала!"Весёлые". :) Нет, серьёзно, впервые натолкнулся на такое откровенное китайское стихотворение. Просто не девушка, а "мечта поэта"! :)
Супер ;) ну, там стилистика всякая. Но это мелочь. Надо что-то придумать с зубами, однако... А то как-то смазывает финал ;)Papa HuHu!! Спасибо большое!!! Просто бальзам на мою израненную душу! :) А с "зубами"-то легко:
ЧЖАН ХЭН (78 - 139) ДУША В ДУШУДа, опять чуть не забыл! Перевод выполнен по изданию: 古詩鑑賞辭典。賀新輝 主編。中國婦女出版社，北京，1988。第162頁。ISBN 7_80016-048-3/1 • 14
На мой взгляд, современный китайский читатель к этому относится как 1) наши современные читательницы к падениям в обморок. Ну, забавный артефакт эпохи, не более. 2) Плюс, опять же по моему опыту, китайский читатель это воспринимает не более чем гиперболу для передачи чувств героев произведения. Как мы воспринимаем фразу "он прыгал от радости"? Ведь никто же, ну никто не думает, что герой совершает такие движения в пространстве? Я лично, такую фразу читал и слышал тысячи раз, но в жизни не видел прыгающих от радости людей - притом, что радостных людей я наблюдал. Более того, я сам не прыгал от радости ни разу, хотя радостен я бываю очень часто.комментарий исчерпывающий, только дополнил бы, как раз в части прыжков- 跳, уж больно тема интересная, применительно к китайским китаям. К культуре, так сказать, прыжков- от чего все-таки люди прыгают чаще, от радости или от светлой печали. Было мне как-то любопытно, отчего "танец" все-таки "прыгают", 跳舞。В Кембридже вышла книга в свое время, что-то вроде "Погребальной культуры средневекового Китая", могу ошибаться в точности названия, она есть на сайте университетского издательства, отдельные главы. Вот кажется там говорилось о том, что танцевальное искусство в Китае прямо связано с погребальной обрядностью, вроде бы имеется описание одного из древних ритуалов похоронных, в ходе которого родственник(и) от горя подпрыгивали и похлопывали себя по бедрам. Выражали таким образом скорбь. Почему бы и нет, на самом деле. И вот-де отсюда явился и танец как таковой, из грустного подпрыгивания. Замечу, из вполне конкретного, физически явно выраженного подпрыгивания снизу вверх) С другой стороны, не менее конкретные подпрыгивания именно от радости- известный чаньский симптом прозрения буддийских истин, "запрыгал от радости" в сутрах встречал не единожды. Так что- давайте, с прыжками или без, испытывать разнообразную радость как можно чаще)
И более конкретно - в современной китайской культуре, фактически плакать мужчине "можно" в тех же случаях, что и в русской: утрата близких, тяжелые жизненные обстоятельства, много алкоголя, и т.п.Постепенно сходит на нет! Забавно, именно 携手в поэзии я воспринимал как метафору. Интересно, спасибо.
Я вообще в этом смысле разницы культур не вижу.
До недавнего времени, с точки зрения культуры "мужчин", была разница в том, что в Китае многие мужчины ходили взявшись за руки. Но сейчас, с развитием темы гомосексуализма, этот обычай среди гетеросексуальных друзей постепенно сходит на нет.
Постепенно сходит на нет! Забавно, именно 携手в поэзии я воспринимал как метафору. Интересно, спасибо.Более того, точно также взявшись за руки мужчины ходили не только в Китае, но и в Корее еще в 90-е годы. Ходят сейчас или нет- не знаю.
Сразу видно, как тяжко переводить без комментариев.Что поделаешь, мне "явно не хватает теоретических знаний", а пуще того - технических возможностей (о которых Вам грустно читать, :) и о которых я умолчу), а нередко и элементарной внимательности... :-[
時餘采菖蒲，忽見嵩之陽。Там, наверное, 余 все-таки.Да. "Волосы" во второй строке я исправил, а 余 нет на клавиатуре, оставил, как скопировал.
По смыслу: я тогда собирал корешки (ну, говорил другим, что для бессметрия, а на самом деле от геморроя), как вдруг увидал монастырь Сун Ян...А-а, так 嵩之陽 - это монастырь! То-то, я смотрю, это лыко у меня не в строку! :-[
披讀了不悟，歸來問嵇康。скорее значит речь от лица старца: "открой книгу, если увидишь фигу, то топай обратно к Цзи Кану, шобы он тебе перевел"Papa HuHu, ссылку обязательно посмотрю... Но ведь Цзи Кан жил в третьем веке... Или здесь имеется ввиду другой Цзи Кан?
Ну и название - 就道士 = приблизился к монаху.... Ну и про перевод названия трактата, это уже дело вкуса.Нет, ну здесь я вообще - пас... :-[ Не представляю, как перевести название...
稽首求丹經，乃出懷中方。- я поклонился ему, попросил книгу о том, как бы сбацать мне киноварных пилюлек, а он достал из-за пазухи....А здесь меня подвела невнимательность: когда переписывал стихотворение с экрана "планшета" в тетрадь, перепутал 首 с 道 - отсюда и перевод... :-[
嗟餘無道骨 － тут же вздыхает некое третье лицо, что у автора НЕТ СПОСОБНОСТЕЙ к тому, чтобы стать бессметрным.Довольно странно... Ведь "спрашивал" о книге - автор...
Вот есть такой 典故, связанный с 无道骨 и 嵇康. hhttp://cls.hs.yzu.edu.tw/orig/Show_Content.asp?id=22402Papa HuHu, когда я нажал на ссылку, то на экране появился вот такой заголовок ёЦµьЁе¬G и весь текст в подобного рода значках. Не могли бы Вы сказать, о к а к о м и м е н н о Цзи Кане там идёт речь? Ведь от этого во многом зависит перевод!
嗟余無道骨，發我入太行。Тут я сужу по грамматике: (кто-то) вздыхать я не иметь способностей к Дао, отправлять меня входить в Тайхан.Так и я по грамматике: увы мне! Не [постиг] я основы (кость) Дао-Пути, [отшельник] отправил меня в горы Тайхан.
Если 嗟余 может быть еще и можно сказать про себя (в чем я не уверен), то 發我 уж точно нельзя сказать про себя. Это кто-то его отправляет.Papa HuHu, но в переводе, ведь, то же самое: "Основы Пути не постиг я, увы мне и ах, - в горы Тайхан отправил о т ш е л ь н и к меня". Единственное, я перевёл 無道骨 как не [постигший] основы Пути (Дао), тогда как правильно - "не имеющий способностей к Дао"... Что, в общем, довольно близко по смыслу.
稽首求丹經，乃出懷中方。- я поклонился ему, попросил книгу о том, как бы сбацать мне киноварных пилюлек, а он достал из-за пазухи....А вот - ч т о? Ч т о он "достаёт из широких штанин"? Что здесь означает 方? "Киноварную книгу ", "рецепт"?
卷141_7 《就道士問周易參同契》王昌齡
仙人騎白鹿，髮短耳何長。時餘采菖蒲，忽見嵩之陽。
稽首求丹經，乃出懷中方。披讀了不悟，歸來問嵇康。
嗟餘無道骨，發我入太行。
ВАН ЧАН-ЛИН (698 - 757?)
СПРАШИВАЮ ДАОСА ЦЗЮ О "СОГЛАСОВАННОМ ТЕКСТЕ ЧЖОУСКОЙ КНИГИ ПЕРЕМЕН"
Отшельник бессмертный ездит на белом олене,
Волос короткий, а уши - о, сколь же длинны!
Он на досуге аира корень сбирает,
А то, вдруг, заметит, что солнце в зените стоит.
Медлит в пути - ищет "киноварные книги"*
Потом выдаёт рецепт, что созреет в душе.
Если, листая книгу, её не постигнет,
Вернётся назад, у Цзи Кана** об этом спросить.
Основы Пути не постиг я, увы мне и ах, -
В горы Тайхан отправил отшельник меня!..
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
*Даоские книги о приготовлении эликсира бессмертия. - В.С.
**Цзи Кан (223 - 263), увлекался учением Лао-цзы и Чжуан-цзы. - В.С.
P.S. Перевёл, не имея абсолютно никаких комментариев к этому стихотворению. С волнением ожидаю откликов!
Рецепт, ясное дело.Но ведь он там говорит:披讀, т.е., листая и читая... Не может же рецепт быть таким длинным, что его надо было бы л и с т а т ь... Да и спрашивает, ведь, Ван о "киноварной к н и г е"...
Ну и да, Цзи Кан это тот, из 3-го века. Ну, китайских поэтов такие временных пропасти никогда не смущали :) все дянь-гу на это построены.Странно... Ну, тот - так тот!.. :)
Ну и да, Цзи Кан это тот, из 3-го века. Ну, китайских поэтов такие временных пропасти никогда не смущали :) все дянь-гу на это построены.Papa HuHu, я не в плане полемики (ни-ни!!) :) Просто не смог припомнить ни одного примера, подобного тому, что в этом стихотворении. Т.е., когда один с о в р е м е н н и к советует другому с о в р е м е н н и к у обратиться к историческому персонажу, жившему, условно говоря, за триста лет до них обоих. Вы говорите, что "все дянь-гу на этом построены", но, по-моему, это не так. Во всяком случае, в тех примерах, которые приходят мне на память, обычно исторические персонажи (или их слова) приводятся как аллюзии: дескать, помнишь, как поступал (говорил) такой-то? Но, быть может, мне просто не попадались стихи, в которых один советует другому обратиться к какому-либо историческому персонажу... Papa HuHu, Вы несравненно более начитаны в китайской поэзии, чем я. Может быть, Вы приведёте какой-либо пример?
Да ладно, сосны две-три ;)Ха-ха-ха! :) Ну, ясное дело - заблудился в трёх соснах! Нет, если серьёзно, то Fozzie, ведь, писал где-то здесь (цитату, к сожалению, не смог найти), что сейчас в переводах допускается чуть ли не "значительное" (за точность цитаты не ручаюсь) отступление от оригинала.
И еще, 溪午 у вас прям "ночь, улица..." - так в китайском "не говорят".Можно и исправить: "Колокол в полдень у ручья не слыхать".
Я думаю, речь идет о южном берегу ручья.Может быть... Но, мне кажется, что колокол упомянут здесь не просто так. Быть может, он
Про 嵇康 - надо смотреть. В дянь-гу это же Цзи Кан был без "косточки" и Ван Ле его посылал в Тайхан.Papa HuHu, я бы посмотрел, но Google не открывается! Не могли бы Вы привести здесь китайский текст той истории, когда Ван Ле "послал" его :) в Тайхан? Ведь т о г о Цзи Кана (223 - 263) казнил в 263 году Сыма Чжао... Значит, в стихотворении Ван Чан-лина имеется ввиду, всё же д р у г о й?
ПОДОЙДЯ К ДАОСУ, СПРАШИВАЮ У НЕГО О
"СОГЛАСОВАННОМ ТЕКСТЕ ЧЖОУСКОЙ КНИГИ ПЕРЕМЕН"
Вот тут более полно и даже есть упоминание нашего стихотворения.Papa HuHu, я ни... чего :) не понял! :-[ Вот мой "перевод"... :-[
http://sou-yun.com/QueryAllusion.aspx?key=%E9%AA%A8&page=3&lang=t
Из приведённой Вами цитаты стало понятно, почему даос предложил Вану вернуться и поспрашивать у того, кто знает все знаки... Непонятно только, почему он выбрал для этого именно Цзи Кана, который жил в III веке... Как-то странно предлагать современнику обратиться к далёкому предшественнику...Ну, ссылка на авторитеты древности - норма для старокитайской изящной словесности, в тех же стихах таких примеров - море.
...я сомневаюсь в Вашем переводе слов Вана: 叔夜未合得道故也. По моему, это значит, что "Шу-е не соответствует древним в обретении Дао", коряво, но смысл, думаю, понятен, по сути - это аналог 無道骨.Если бы Вы знали, как я в нём сомневаюсь! :)
Владимир, этот отрывок относится к "горам Тайхан", и для меня пока не совсем понятен, но этот Ван Ле допустил и другой косяк, который полностью объясняет, зачем Ван Чанлина послали к Цзи Кану:
《神仙传》卷六载:王烈入河东抱犊山中，见一石室，室中白石架上有素书两卷。烈取读，莫识其文字，暗书得数十字形体，归以示嵇康，康尽识其字。
Т.е. это метафора: типа, если сам тупой, как Ва Ле, и не можешь с книжкой разобраться, иди к Цзи Кану, который может понять любые знаки.
叔夜未合得道故也 = это потому, что Шу-е не подходит для того, чтобы обрести ДаоЯсно, недаром меня 故 смущал, т.е. здесь это: "в древнекитайских текстах служебное существительное 故часто оформляет причинное предложение, стоящее на конце сложного предложения, причем сопровождается конечной частицей 也" (БКРС). Но, в целом, общий смысл я угадал - с постижением Дао у Шу-е было не очень... :)
Не верно. Читайте весь отрывок - там другая логика. Ван прожил 383 года, а Цзи....Жаль, такая логичная картинка получилась. Придется читать весь отрывок, это не сейчас, может Владимир раньше успеет. В моем отрывке сказано, что он прожил 338 лет.
Заглохший бамбук виден сквозь синий туман,Что случилось с бамбуком, проблемы в карбюраторе или свечи засорились? :)
Летящий источник свисает с лазурных вершин.Эта фраза- еще только подстрочник для перевода.
叔夜未合得道故也 = это потому, что Шу-е не подходит для того, чтобы обрести ДаоPapa HuHu, спасибо! Сейчас исправлю перевод.
Придется читать весь отрывок, это не сейчас, может Владимир раньше успеет."Нет, уж лучше Вы к нам!" :)
Что случилось с бамбуком, проблемы в карбюраторе или свечи засорились? :)Да нет. :) Здесь я не смог подобрать подходящее определение для бамбука. :-[ Воспользовался аналогией с русским выражением заглохший сад, т.е., сад, заросший всякой всячиной.
Эта фраза- еще только подстрочник для перевода. Что такое "летящий источник" я например, не понял, пока не посмотрел в китайский текст. И сомневаюсь, что много будет тех, кто поймет. Ладно, водопад можно и так назвать, особенно если дать сноску. Но как один водопад может свисать с нескольких лазурных вершин одновременно? Тогда уж там несколько летящих источников или одна вершина.Здесь согласен - недоглядел... :-[ Исправлю на "Летящий источник свисает с лазурной вершины". Спасибо, China Red Devil!
Да нет. :) Здесь я не смог подобрать подходящее определение для бамбука. :-[ Воспользовался аналогией с русским выражением заглохший сад, т.е., сад, заросший всякой всячиной.野竹- это дикорастущий бамбук. Сам бамбук вовсе не заглох, даже может наоборот все остальное вытеснил.
Не верно. Читайте весь отрывок - там другая логика. Ван прожил 383 года, а Цзи....Прочитал я отрывок, но легче не стало. Для тех, кто не хочет заморачиваться: Ван Ле с юных лет был крут и до неприличия умен, а в старости (338 лет!) был бодр, и до неприличия молодо выглядел. Цзи Кан его шибко уважал, ходил с ним собирать травы, и просто гулять в горах.
Вообще, этот стих много лет назад перевел А. Гитович, который проблемами "дикого бамбука" не задавался, имея подстрочник, и направляя все усилия на удачную версификацию:Не вижу ничего предосудительного в том, что я обратился к переводу того стихотворения Ли Бо, которое "много лет назад перевёл А.Гитович" - не я один этим "грешу". :) Не говорю уже (потому что всё равно не поверите) о том, что этот перевод Александра Гитовича я читал лет двадцать тому назад, и в памяти у меня он не запечатлелся.
Гитович душка. Он не заморачивался.Ну, конечно, "Гитович душка". А если бы этот перевод сделал я, то Вы бы сказали, что здесь много "лишних сущностей" :) что сосны не "старые", а их "две - три", и почему это колокол должен быть слышен "с вышины", и почему персики " орошения дождём", когда в оригинале они покрыты росой и проч.
午 тут не полдень. См. прежнее замечание.А.Гитович и по э т о м у вопросу "не заморачивался"...
Вообще, этот стих много лет назад перевел А. Гитович, который проблемами "дикого бамбука" не задавался, имея подстрочник, и направляя все усилия на удачную версификацию:Это было в середине прошлого века!
Владимир, и вы душка...Да уж... ;)
Не заморачивайтесь ;)Так, тогда п е р е в о д а не получится... А "прекрасные русские стихотворения" я
все эти поэты не так давно умерли, а мы с вами еще немного времени назад были живы...Papa HuHu, Вы меня пугаете!.. :o
Именно поэтому мне нравится подход Владимира к переводу, ибо он правильный.Спасибо Вам, China Red Devil! А то я просто в растерянности. Стоит мне немного отклониться от текста оригинала, как раздаются голоса об "отсебятине" и "лишних сущностях", а то и вовсе совет "подумать о сочинении авторских стихов" (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл был таким).
Южных династий город,* где жил Се Тяо,**
В самой глухой Восточного У*** стороне.
В самом глухом углу Восточного У***.
Прошлые царства лебединой исчезли стаей,
Прошлые царства исчезли как птичья стая,
Лишь эта обитель осталась в туманной мгле.
Эта обитель и ныне видна сквозь мглу.
На девяносто чи возносится башня.
Вокруг галерей - четыре сотни колонн.
Вкруг галерей - четыре сотни колонн.
И вверху, - в вышине, - и у самого основанья,
И в вышине, и у самого основанья
Ветер всё кружит средь сосновых, коричных крон.
Ветер кружит средь сосновых, коричных крон.
Синими мхами покрылись красные кельи,
Синими мхами покрылись красные крыши,
Белые птицы щебечут друг с другом в ветвях.
Белые птицы поют друг другу в ветвях,
Шёпот ручья слышит монах в сновиденьях,
Шёпот ручья монах в сновиденьях слышит,
В лунном сиянье блестит белым мелом стена.
В лунном сияньи блестит, словно мел, стена.
Здесь, как посмотришь, не знаешь - то вечер иль утро,
Здесь, как посмотришь, не знаешь - вечер иль утро.
Стоишь у перил - вспоминается вдруг старина.
Стань у перил - вспоминается старина.
Оставьте же мне чарку одну хмельную -
Мне бы вина чарку одну хмельную -
Полюбоваться дождём, что в весенних горах!
Полюбоваться дождём в весенних горах...
ЦитироватьПрошлые царства лебединой исчезли стаей,Прошлые царства исчезли как птичья стая,
Мне тоже очень понравился перевод.Спасибо.
Но, как известно, нет предела совершенству ;).Ну. почему же "нет"? Есть. И называется он - не "рисовать луну слишком круглой". ;)
吊 тут не "жалеть", а "висеть". В смысле что одинокая тень его около ручья околачивается :)С "жалеть" драматизму больше. :) А если серьёзно, то, мне кажется, здесь должен был бы быть омонимичный 吊 иероглиф со значением "оплакивать, жалеть". В БКРС он есть. (Пишу из читального зала библиотеки, и не решаюсь попросить администратора загрузить в компьютер программу поддержки китайских иероглифов). Но в БКРС, повторяю, такое значение для 吊 зафиксировано. К тому же сказать о журавле, что он возле ручья висит одинокой тенью тоже, ведь, как-то не очень...
碧雲行止躁，Грамматически обе эти строки совершенно понятны. Проблема состоит в том, к а к и м о б р а з о м объединить их в о д н о предложение... Когда переводил это стихотворение, мне это не удалось... :-[ Не знаю, удастся ли сейчас: ведь читальный зал библиотеки - не самое подходящее место даже для и с п р а в л е н и я переводов, особенно, если находишься при этом в постоянном цейтноте. Мне сейчас приходится, образно говоря, "играть" с Вами (и другими оппонентами) в "быстрые шахматы", причём, на нескольких "досках" сразу. :-\
白鷺性靈粗
это про разные сравнения:
тучи туды-суды непостоянны (а он не такой!)
цапля груба и неотесанна (а он не такой!)
Да, да - цапли там не мелькают. Суетливо шныряют тучи... :DЕвгений, а разве я не согласился с замечанием Papa HuHu относительно туч? Ваше реплика, по меньшей мере, вызывает недоумение...
Не очень понравилось про бороды седоголовых.Не поясните, чем именно?
Про головы у Вас, Владимир просто фишка (не обижайтесь :) ). То уздечка на голове, теперь какие то седоголовые.Ну, а э т о - т о к чему? И повторю свой вопрос: чем Вас не устраивают "какие-то" седоголовые?
В нашем любимом БКРСе довольно удачно - седовласые, т.е. у них не только головы седые, но и растительность на лице, что для стишка ближе, т.к. речь идет о бородах.Ну, почему же только о "бородах"? У иероглифа 須 есть несколько значений. Посмотрите в "нашем любимом БКРС" ;)
Т.е. может стоит перевести "как бороды сеодвласых", но тоже не очень по моему, лучше типа "как бороды старцев седых", или как нибудь так.Здесь ключевые слова - "или как-нибудь так"... :D
Комментарий про 四皓 все равно ведь давать придется.А того, что я написал недостаточно?
Прошлые царства лебединой (Курсив мой. - В.С.) исчезли стаей...Fozzie, а я так старался сохранить в переводе биоразнообразие... :) А Вы - с мелкими придирками... :)
Хм... А как именно исчезает птичья стая? Весело щебеча и перепархивая с ветки на ветку, так?
Все-таки слово "страх" тут не верно. Смысл ясен, но журавль их не пугал все же.Papa HuHu, исправил перевод. Заменил и "страх" на "изумление", хотя и не совсем понятно, в этом случае, почему же чайки и гуси так быстро "ретировались"?..
Ну и не думает он колоть эти орехи. 卻嫌菱刺污香泉 - это ему, привередливой бестии, не нравится, что там еще и орехи растут, мутят ему, хипстеру долбаному, воду.
Все ОК. Хань Юй рулит!Вау!!! :w00t: Тогда продолжим! :)
Владимир, не было возможности ответить сразу, извините. Возвращаясь к "белоголовым". Перевод считаю по прежнему неудачным, портящим общее впечатление от стиха. И вот почему:1. С точки зрения китайского языка, он не имеет смысла, т.к. 皓 - это седой, что видно даже в этимологии иероглифа, где детерминатив - 白 и нет никакой головы.Евгений, мне кажется, что это не самая большая "ошибка", которую я допускал в переводах... :) Бог с ней!..
2. Он нехорош и с т.з. русского языка. Говорите Вы о ком-то: "он стал белоголовым"?"Он стал белоголовым", может и не говорю, но вот следующую фразу считаю вполне литературной: "Дверь отворилась, и на пороге показался худой седоголовый старец"...
Не понимаю, зачем Вам понадобилось это слово.Ну, с этим-то, как раз совсем просто: для размера. :)
В 5-й строке 躁, как мне кажется, подчеркивает беспокойную, неупорядоченную природу туч, что в свою очередь подчеркивает спокойствие и величавое одиночество журавля. У Вас эта коннотация пропала.А вот с этим полностью согласен. Можно исправить: "Лазурные тучи – то торопятся, то замирают..."
Ветер и иней на утун напали у дома –Утун?
[/size]
卷336_20 「秋懷詩十一首」韓愈Пришёл вчера домой, посмотрел ещё раз заключительные строки: 迷復不計遠，為君駐塵鞍。 Но, сбившись с пути, не заботься о том, что далёк он – Они для тебя бег свой чуточку приостановят!.. Мне кажется, я понял их правильно...
Все-таки надо посмотреть последнюю фразу. Что-то в ней смущает.
И надо как-то передать, что шум листьев от принял за падение луны...Да... С этим сложнее...
можно ли набирать на компьютере иероглифический текст, н е з а г р у ж а я в н е г о с п е ц и а л ь н у ю п р о г р а м м у?
卷336_20 「秋懷詩十一首」韓愈 Все-таки надо посмотреть последнюю фразу. Что-то в ней смущает.Papa HuHu, вот иероглифический текст пояснения к этим строкам: 迷途而能回到正路，就應不計路遠而前，它們會為您稍駐一下征鞍。 «韓愈詩選»，1983年。第115頁。 Т.е., "Если сбился с дороги, можно [ещё] встать на правильный путь, и не следует считать дорогу далёкой, а [следует двигаться] вперёд; они (солнце с луною, т.е., время. - В.С.) могут для тебя чуточку приостановить походных коней (т.е., то же время. - В.С.)" Правильно я перевёл?
耳目去所憎 может все нелюбимое уходит? Он же стареет...Да, тут я ошибся... :-[ Исправлю на "Со слуха и зренья ушло то, что я ненавижу".
豈謂吾無能 неужто скажут, что я не могу?В пояснении к этой строке говорится: "可惜啊, 我無法前往, 怎能說我能呢。" Т.е., как я понял, (дословно): "...но разве могу сказать я, что я не могу [туда, к горам] отправиться?" Правильно я понял?
自外天地棄不疑 － я сам, без сомнения, оставлен вне неба и вне землиНо тогда не совсем понятна связь с предыдущей строкой. Ведь в ней Хань говорит, что поскольку весну (т.е., время) всё равно не удержишь, то следует торопиться хотя бы купить вина, напиться пьяным и "витать в облаках"... Как это связать с тем, что он " без сомнения, оставлен вне неба и вне земли"?..
聖處 - это же тип вина....Тип вина?! А в пояснении к этой строке говорится, что это 聖人, т.е., совершеный человек*: "...Он (Цюй Юань. - В.С.) не согласился занять место 'совершенного мужа', разве это не глупо?!"
幸逢堯舜明四目 - это подлизывание к 宪宗李纯. Типа, мне повезло жить при таком правителе, который как Яо и Шунь...Тоже, как-то не вяжется с общим содержанием... Ведь все предыдущие строки - сплошная ламентация по поводу того, что время летит, как стрела - ничем его не остановишь... А тут вдруг - радость по поводу того, что он встретил мудрого правителя... Как-то непонятно...
соответсвенно, 平明出門暮歸舍，酩酊馬上知為誰 это типа "я знаю ДЛЯ кого я тут надрываюсь, работаю по 16 часов в день, даже вот если пьяный, то по вызову сразу на коня, и в контору".Но смысл у меня, по-моему, тот же:
Но смысл у меня, по-моему, тот же:Афигеть. Не тот же ни разу. По вашему, ваще не ясно, к чему там последние две строки. И, по вашему, он говорит - "Кто это там бухой? Это я! Это я бухой тут рассекаю на коняке!"
自外天地棄不疑 - там смысл в том, что он сам как бы не нужен никому. Просто по-русски "парить в поднебесье" эти очень положительно. А у Ханя это в смысле "плавать как г. в проруби".Зачем же, тогда "спешить"? Ведь в предыдущей строке Хань говорит, что, поскольку время (время!) не остановишь, то "Вот потому-то и надо спешить купить вина и напиться..." Откуда здесь "он сам как бы не нужен никому"?
聖處 - как раз в комментариях и говорится о том, что 圣处－－借指酒。古人以白酒为贤人，清酒为圣人。不到圣处－－即不饮美酒。С каких это пор Вы стали доверять комментариям? :) Кстати, в комментарии говорится не только это. А также то, что здесь 聖處 имеет не одно, а д в а значения. И первое из них - именно то, о котором я писал в предыдущем ответе. И это-то значение, как мне кажется, в данном случае, более подходящее, поскольку оно отсылает читателя к фу Цюй Юаня "Отец-рыбак", т.е., к тому, о чём Хань говорит несколько выше. А в упомятутой оде Цюй Юань ни слова не говорит о "п р е к р а с н о м вине", а говорит о "б а р д е", да о "ж и д к о м" вине.
幸逢堯舜明四目 - весь стих про то, что Хань недоволен своим служебным положением.Он недоволен не своим служебным положением, а тем, что время уходит. Время! А он так и не нашёл себя на этом "празднике жизни". Именно поэтому он говорит о том, что "надо спешить купить вина и напиться..." И совершенно ясно - для чего: для того, чтобы "забыться и забыть, и сбросить это бремя, покуда свой клубок разматывает время"! И именно поэтому он вспоминает о "недавних" Ли Бо и Ду Фу: те пили вволю, да стихов сочинили много. А вот "трезвенник" Цюй Юань - всего ничего. К тому же, не захотев быть "как все", и в служебной карьере (мягко говоря) ничего не добился.
Вот в вашем переводе, получается стих без смысла. А так все становится на свои места.На какие?Это в Вашем толковании получается стих без смысла. То Хань говорит, что надо пить, пить и ещё раз пить, то п ь я н ы м он вдруг скачет на службу! Да такого "служаку" не то что такие правители, как Яо и Шунь, а самый мелкий князёк погнал бы в шею!
Впрочем, Владимир, доказывать-то я вам не хочу чего-то. Я прочел китайский коммент 1984 года. Хотите, верьте, хотите - нет. 这句说：宪宗李纯象尧舜一样耳聪目明，洞察一切。Я Вам тоже. Я просто говорю о о том, как я понял это стихотворение. Ошибочно? Но и Вы, бывает, ошибаетесь...
Афигеть. Не тот же ни разу. По вашему, ваще не ясно, к чему там последние две строки. И, по вашему, он говорит - "Кто это там бухой? Это я! Это я бухой тут рассекаю на коняке!"Здесь я не совсем точно выразился. Смысл, если так можно сказать, п о ф о р м е совпадает с Вашим, а п о с у щ е с т в у, конечно же, прямо противоположный. Я понимаю заключительные строки так: "служить бы рад, прислуживаться тошно!" Т.е., вот если бы встретил я такого правителя, как Яо и Шунь, тогда - да, был бы рад служить. И так... А так лучше пьянствовать целыми днями, утром выходить из ворот своего дома, и лишь под вечер, в стельку пьяным, возвращаться в свою "убогую" хижину...
А по тому, что я вижу, смысл другой: он говорит - РАДИ КОГО я даже бухой работаю? И ответ дан именно в предыдущих строках - ради Вас, дорогой и любимый Владимир Владимирович!Нет, ну это вообще за гранью! Кому нужен "бухой" работник?!
В целом, у вас очень хорошо получается Хань Юй. Мой совет - почему бы вам на нем и не сконцентрироваться? Может сделаете и монографию по нему? Почему бы и нет?И Вы, Papa HuHu? :) И Вы, вслед за Укенгом, решили посмеяться надо мной? Но теперь-то я "тёртый калач", меня "на мякине не проведёшь"! :) Да нет, серьёзно, куда мне! Вы же видите - практически ни одного перевода без ошибок... Вот, если бы на пару с Вами... :-X
С Сунь Чо фигня какая-то. Бессвязный набор слов вышел.Papa HuHu, ну, почему сразу "бессвязный набор"?! Вполне себе связный... А потом, Вы не забывайте, это, ведь, 玄言詩! :)
Может, посмотреть что говорят комментаторы?Посмотрел, правда, что называется, "с листа" - вроде ничего особо противоречащего переводу не нашёл... Но это я без словаря читал. Приду домой - посмотрю в сборнике, по которому переводил...
Мне вот сразу 撫菌悲先落，攀鬆羨后凋。 режет глаз, например.Так, Вас "плесень" смутила? :) Я предвидел такого рода замечание. Можно, конечно, и на "мох" заменить, но сути, ведь, это не изменит, поскольку и то, и другое - аллегория краткости жизни...Не плесень, а мох. И такое ощущение, что автор скорбит, что он уйдет раньше мха и что сосна осыпется когда его уже не будет...не, это я фигню спорол....
Ну, просто не близкий мне стиль. А так, ну че, да, криптостих типа.Так, я и говорю - 玄言詩...
СЕ ТЯО - зачот. Capre, товарищи, diem! Куй 铁 пока 会！Ну, слава тебе, господи! :)
С Сунь Чо фигня какая-то. Бессвязный набор слов вышел. Может, посмотреть что говорят комментаторы?Посмотрел, но ничего, противоречащего переводу не нашёл. Papa HuHu, пожалуйста, (просто сам хочу разобраться) поясните Вашу уничижительную оценку!
Мне вот сразу 撫菌悲先落，攀鬆羨后凋。 режет глаз, например.Ещё раз проверил по словарю (правда, Ошанина :-[), но 菌 - это, всё-таки, плесень...Не плесень, а мох.
В общем, я посмотрел тут: http://baike.baidu.com/subview/165196/9262768.htmЯ тоже ещё вчера посмотрел... По-моему, не противоречит моему переводу...
Ну, просто не близкий мне стиль. А так, ну че, да, криптостих типа.Нет, ну, это, всё же, совсем не то, что "бессвязный набор слов"...
Мне нравится. Хорошо. Там можно придираться к каким-то словам, но в целом, все правильно.Papa HuHu, не сумел, к сожалению, учесть все Ваши замечания... :-[
嘉賓 - может как обыграть, что это не гости, а именно люди, с которыми по жизни встречаемся.Заменил на "друзей", хотя, в принципе, "гости" - это, ведь, как раз, те, с которыми человек знаком...
東嶽 - это и есть гора Тайшань. Да, надо как-то обыграть это. В том смысле, что это не склон. А гора.Исправил. Правда, пришлось дать пояснение в сноске.
人間樂未央 - просто в слове "пирушка" есть пренебрежительный оттенок. Все-таки, автор и себя как-то включает, а в переводе он похож на некоего Воланда, который сострадательно-презрительно смотрит на копошение людское.Исправил и этот "недостаток". :) Про Воланда не согласен. В конце концов, древний автор этого юэфу говорит именно 人間, т.е, "у людей", и, мне кажется, этими словами он не отделяет себя, а говорит и о себе, просто в третьем лице... В общем, получилось вот так:
красивые стихиСпасибо! Неожиданно и приятно! :)
пьянки - по-русски подразумевает собутыльников. в оригинале скорее ожидается что это был соло-перформанс.Нет, ну, не всегда... Я вполне мог бы сказать Вам: "Представляете, вчера, после пьянки, еле дошёл до дома", имея в виду "дружескую попойку". Но в данном случае, похоже, что это действительно был соло-перфоманс. :) Попробую как-нибудь исправить...
сам опьянел - "сам" по-русски излишнеС этим согласен... Хотел, чтобы было "ближе к тексту": 自斟...自醉, т.е., "сам себе наливаю... и сам пьянею"... Тоже попробую исправить.
Еще раз хочу сказать - на мой взгляд, это один из 5 ваших лучших переводов!Спасибо, Papa HuHu! :)
пьянки - по-русски подразумевает собутыльников. в оригинале скорее ожидается что это был соло-перформанс.
Нет, ну, не всегда... Я вполне мог бы сказать Вам: "Представляете, вчера, после пьянки, еле дошёл до дома", имея в виду "дружескую попойку".Papa HuHu, вчера я был так невнимателен (всё же мне сейчас приходится пользоваться компьютером в читальном зале библиотеки, а это ужасно неудобно. хотя бы уже тем, что здесь мне очень трудно сосредоточиться), что забыл закончить свою мысль. Я хотел сказать, что, в принципе, можно напиться в дружеской компании, прийти домой, завалиться спать, а, проснувшись, "добавить"... Но, в данном случае, Вы (как всегда :)) совершенно правы. Поэтому я исправил перевод. Правда, пришлось добавить одно слово "от себя", :-[ но зато убрал второе "сам"... :)
早秋山中作 - все хорошо :)Ну, наконец-то! :)
Шан Пин рулит! Надо следовать его примеру.У Вас, как я понимаю, ещё есть время... :) Кстати, о Шан Пине (не для Вас, конечно, :) а для тех, кто не знает!). Шан Пин, он же Шан Чан, человек, живший в период правления династии Восточная Хань (25 – 220). Вэйский Цзи Кан в «Жизнеописании высокодостойных мужей» говорит, что Шан Пин, переженив своих детей, более не занимался домашними делами. Позже его имя стало нарицательным, для обозначения человека, не обременяющего себя заботами о доме.
Примеру Тао я уже почти последовал.....Эх, Papa HuHu, как же я Вам завидую!..
鄉思逐雁來 скорее, с гусями, что весточки несут, и мысли о доме прилетелиИсправил перевод, хотя мне и кажется, что вместо 來 в оригинале должен был стоять 去... :-\
卷150_32 《尋盛禪師蘭若》劉長卿Красивое стихотворение, симпатичный перевод. И даже опечатка- наверное это опечатка, "буддийски" вместо "буддийскиЙ"- очень даже. Как живет? Буддийски.
秋草黃花覆古阡，隔林何處起人煙。
山僧獨在山中老，唯有寒松見少年。
ЛЮ ЧАН-ЦИН (дин. Тан)
РАЗЫСКИВАЮ ШЭНА, НАСТАВНИКА БУДДИЙСКОГО МОНАСТЫРЯ
Осенние травы и хризантемы тропинку собою укрыли,
За рощею где-то тянется к небу дымок людского жилья.
Буддийски монах живёт одиноко в горах, в горах и стареет,
Холодные сосны одни лишь видали его в молодые года…
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Красивое стихотворение, симпатичный перевод.Спасибо, antt_on!
И даже опечатка- наверное это опечатка, "буддийски" вместо "буддийскиЙ"- очень даже.Опечатка... :-[ Называется "поспешишь - людей насмешишь"... :)
Как живет? Буддийски.:)
怨離居 - ну, не "обидно". Это какое-то детское слово.Исправил на "горько"...
И так со всем остальным.А что с остальным?
北雁春歸看欲盡 - гуси то с севера, да. Мелочь, конечно. Вот уже все улетели...Гуси-то с севера, да. Куда весной они и вернутся. Чем, п о с м ы с л у, отличается мой перевод ("Весной летят гуси на север, посмотришь – их, как не бывало") от Ваших слов?
Отличный перевод. Только в названии я не уверен. 尋盛禪師蘭若 - не уверен я, что он наставник.Но ведь одно из значений 師 - это "наставник"... :-\
Ну и 隔林何處起人煙 - скорее риторический вопрос - где ж дым людской? нету его! все здесь замерло до утра ....Мне кажется, это могло бы быть так, если бы речь шла о б л и ж а й ш е й округе. А так - 隔林 - "за рощей", т.е., где-то далеко...
Владимир, ну, п о с м ы с л у - н и ч е м :) А в итоге, получается как "Лазарь Маркович напел мне вашего Карузу..." Проще говоря - надо бы радикально по-другому переводить Ли Бо. Либо не переводить.Papa HuHu, а я тут было исправил перевод... :-[
Ли Бо не переводить!Я больше не буду! :)
Только не в тему там объяснения под *.Papa HuHu, не стану п о к а :) спорить, приду домой, посмотрю ещё раз пояснения к этому стихотворению.
Словари вас подводят, Владимир!Эх, если бы только словари...
顾影 - он просто на свою тень, худую, растрепаную, смотрит. И стыдно ему. Ну и 明朝 в каком это там смысле "династия"? Нет там такого подтекста. Или что, про утро вообще не писать поэтам?Можно, конечно. :) Но, насколько я помню, в пояснениях к этому стихотворению сказано именно так, как я перевёл. Проверю ещё раз, и тогда уже напишу.
Только не в тему там объяснения под *.Для кого как. Для Вас - "не в тему", а для Чжоу Ян-фу,* например, очень даже в тему. Одним словом, 百花斉放百家争鳴!
顾影 - он просто на свою тень, худую, растрепаную, смотрит. И стыдно ему.В тексте есть намёк на то, что его тень "худая, растрёпанная"? Чжоу Ян-фу говорит об этом так:"顾影: 我回頭瞧瞧影子, 再看看自己, 不覺慚愧起來。" Т.е., (перевожу не для Вас, разумеется, а для тех, кто, быть может, не знает китайского): «Я обернулся, бросил взгляд на [свою] тень, вновь посмотрел на себя – и невольно застыдился». Чжоу Ян-фу поясняет это так: 是表示自己有才能, 希望施展抱負。Т.е., «это означает, что он [герой стихотворения] сам имеет [большие]способности и надеется [в будущем] осуществить [свои] высокие помыслы». Иными словами, "стыдно" ему стало не потому, что он "худой", а потому, что он "возомнил" о себе, считая себя талантливым человеком.
Ну и 明朝 в каком это там смысле "династия"? Нет там такого подтекста.Вновь сошлюсь на редактора упомянутого сборника. "明朝: 聖明時世。" А в целом заключительные строки он переводит так: "甚麼在聖明的朝代會感到惆悵？ 正因紅杏開花時, 我還在江南。Т.е., «зачем во времена [этой] мудрой династии испытывать печаль? [К тому же], сейчас как раз время цветения абрикосов, а я снова вернулся в Цзяннань!»
Или что, про утро вообще не писать поэтам?Можно. Но только не нужно при этом называть такое стихотворение "Иносказанием". Назовите "Весеннее утро"...
Иными словами, "стыдно" ему стало не потому, что он "худой", а потому, что он "возомнил" о себе, считая себя талантливым человеком.
多少綠荷相倚恨，一時回首背西風 сколько зеленых лотосов вместе неохотно и с ненавистью к друг другу [в тесном этот пруду] (как в коммуналке) сплелись, но они вместе синхронно поворачивают головы (volens nolens) чтобы повернутся "спиной" к западному ветруХм... Дословно - всё так, но... (Papa HuHu, я не спорю! Просто хочу разобраться!) В том варианте, который привёл я, мне был понятен смысл стихотворения: листья лотосов сплелись, но через мгновение - западный (злой) ветер повернул их "вверх тормашками". Т.е., всё меняется, и меняется очень быстро (через мгновение: 一時): то были рядом, а то уже - врозь... А каков смысл стихотворения, если заключительные строки переведены так, как их перевели Вы? (Papa HuHu, я просто хочу разобраться!)
回首 - это же про лотосы, про их головы. 背西風 - они их подставляют ветру, в надежде укрыться.В сборнике, по которому я переводил,* говорится другое... Этого сборника сейчас под рукой нет (если хотите, завтра приведу точную цитату), но вот нашёл прямо сейчас в Сети:齊安郡中偶題二首. (http://baike.baidu.com/view/1229513.htm)
Смысл именно такой, что мы часто не любим наших окружающих, но действуем с ними в унисон, потому что так для всех нас безопаснее (эдакое стадное чувство).Не знаю, не знаю... Не встречал в китайской поэзии ни одной подобной темы...
Ну и подумайте сами, кувшинки ветер особо никуда не повернет - они же плавают прямо на поверхности, создавая такой зеленый покров, что как ни дуй, не выдуешь ничего.Ну, это смотря какой ветер. Потом, я же не пишу, что он их "выдул", я пишу - разметал...
Ну, в сети и говорится, что головы повернули лотосы.Нет, ну, как это?! Там говорится, что лотосы (точнее, их л и с т ь я) перевернулись, а не повернулись: 站在溪橋遠眺，落日西斜，距地兩竿，對岸楊柳含煙，淡影朦朧。水面上，荷葉亭亭、相簇相擁，一陣西風吹過，滿溪荷葉隨風翻轉，似含無限愁情. ("Стою на мосту через ручей, смотрю вдаль, закатное солнце склонилось на запад, [повисло] на расстоянии двух бамбуковых шестов от земли. В прибрежных тополях затаилась вечерняя дымка, прозрачные тени накрыли их. На поверхности ручья листья лотоса торчат из воды, переплелись-обнялись. Западный ветер подул, и все листья лотоса, покрывавшие поверхность ручья, вслед за этим п е р е в е р н у л и с ь, словно затаив в себе бесконечную печаль". Правда, из этого толкования нельзя понять к т о повернул голову, но мне всё же кажется, что речь идёт о поэте. Во-первых, если и можно сказать о головах (головках) ц в е т о в, то говорить о головах л и с т ь е в (а ведь, в тексте именно л и с т ь я лотоса) как-то странно. Во-вторых, всё стихотворение – это пейзаж, который видит поэт. Логично предположить, что он же и оборачивается, вновь бросает взгляд на поверхность ручья, за мгновение до того покрытую сплошным ковром из листьев лотоса, а за спиной уже – западный ветер, который весь этот ковёр разметал…
Но и моя трактовка фигня.А я, честно говоря, подумал, что Вы опять меня разыгрываете, как с переводом "стихотворения Гэ Вэя "Лето"... :)
В общем, лотосы сплелись. В печали иль в тоске. Херово им. Херово и поэту. А тут еще вот ветер налетел, и лотосы головки отвернули. Поэт обижен. Ужель на лотос?Да нет же. На то, что всё так быстро меняется: был ковёр из листьев, и вдруг - порвали... :)
Ну, про лотосы, что же сказать - на мой взгляд, современный комментарий к этим стихам, это тот пример китайского комментария, когда "о чем говорить, когда не о чем говорить"....Кстати, такого рода "комментарии" попадаются мне нередко...
Про судью и про Феллацио. Там у китайцев до сих пор, идет полемика без остановки - кто же там яшмовый такой? Иль сам судья, или девушка какая - мастерица брать флейту в рот...В кавычках? :)
我窮思遠征 - я из всех сил думаю о дальних походах.. Я все понимаю про цезуру, но это не “我窮。思遠征” просто потому, что не говорят по-китайский 我窮 в смысле "я бедный". Вот просто не говорят.А может, раньше говорили?.. Впрочем, неважно...
我窮思遠征 - я из всех сил думаю о дальних походах.. Я все понимаю про цезуру, но это не “我窮。思遠征” просто потому, что не говорят по-китайский 我窮 в смысле "я бедный". Вот просто не говорят.Но вот, что интересно: по-китайски т а к не говорят, но почему-то именно т а к понимают. Вот как переводит и поясняет строки 我窮思遠征，羨汝有羽翼 Лу Ин-нань.* "我窮二句": 我現在處境困阨, 想奮起遠行, 我多羨慕你有一雙翅膀可以自由飛翔呀！Т.е., "Я сейчас нахожусь в затруднительном положении, живу в нищете, [но] горю желанием отправиться в дальний поход. Я так завидую тому, что у тебя есть пара крыльев, и ты можешь свободно парить." И далее Лу Ин-нань поясняет: "這兩及句的意思是: 孤雁是夠可憐的, 但還有翅膀可以遠; 我困居於此, 連孤雁也不如!" Т.е., "смысл этих двух строк таков: одинокий гусь заслуживает того, чтобы его пожалели, однако [он, всё же] имеет крылья и способен далеко улететь: [в этом отношении я] даже одинокому гусю, и то уступаю!" Иными словами, 我窮 здесь вовсе не "я из всех сил", а именно в смысле трудных жизненных обстоятельств, т.е., полностью соответствует моему переводу.
На самом деле, даже первая фраза неверная, с точки зрения смысла.Дмитрий Быков сказал о Бунине, что тот сделал "Песнь о Гайавате" Лонгфелло фактом русской литературы. То есть "Песнь о Гайавате" есть- в переводе Бунина, благодаря Бунину и даже руками Бунина- русское литературное произведение. Может ли подобная задача стоять перед переводчиком китайской средневековой поэзии? Возможно ли это? Задача перетянуть одеяло текста на себя, украсть у оригинальной культурной традиции и впечатать в свою? А может быть, тому есть готовые примеры? Я имею в виду не просто удачный перевод, я имею в виду впитывание. Ну например кто сейчас помнит, что "Цвет небесный, синий цвет, полюбил я с малых лет" это вовсе даже грузинское стихотворение, а не русское. С китайской поэзией такое бывает? было? может быть?
Ли Бо нам говорит: вот, моряки говорят о Инчжоу - но там нихрена не видно, и верить таким речам смысла нет. А вот Юэсцы говорят про Тяньлао, он (вроде как Инчжоу) не всегда видна, но хоть когда-то видна.....
Ну, и далее .... но, стиль перевода, да - стиль хорош. Тут мне не тягаться....
不得开心颜！Во-вторых, перевод вообще звучит совершенно не по-русски. Сразу представляется какой-нибудь фильм про фашистов и сцена с допросом партизана: "Если ты не бутешь каварить мне прафта, то..." :D
радостным не стану в сердце и буду без улыбки на лице!
И вот, ночью одной я под луною пролетел над озером Цзин-ху. И от луны над озером явилась моя тень, они меня до речки Шань сопроводили.Во-первых, они - это кто?
湖月照我影，送我至剡溪。Хотя, опять-таки, непонятно, во-первых, откуда, а во-вторых, зачем эти "как" и "так".
Озерная луна как высветила мою тень, так и до речки Шань меня сопроводила.
Во-вторых, "от луны моя тень" и сама по себе звучит не очень, а если ее еще и разбить на две части и растянуть в разные углы, получается вообще какая-то абракадабра - получается, что тень явилась от луны над озером.
Читая оригинал и помня, как любит Ли Бо говорить про свою тень, я вижу, что он скорее имел в виду, что и луна и тень, которую он отбрасывает от нее, сопровождают его.Возможно.
Усе не так, шэф!Так уж, прямо и "усё"? :)
Смотрите, Ван Вэй был и поэтом и живописцем.Ну, это общеизвестно, хотя ни одной его картины не сохранилось почему-то...
Если смотреть только на текст, то он говорит: я прежде был поэтом, я в прошлой жизни был живописцем.Нет, ну как это?! Он же прямо говорит, что то, что в прошлой жизни он был поэтом, - это ошибочное мнение: 宿世謬詞客 - здесь же иероглиф 謬. И то, что живописцем он, возможно, будет только в будущем перерождениии: 前身應畫師。
Хотя, может быть под 宿世 и имеет он в виду жизнь эту, тем более, в некоторых местах, там стоит 当代.Это, на мой взгляд, извечная проблема китайских текстов - в одном списке - один иероглиф, в другом - другой. Я исходил из того, что напечатан в сборнике, которым пользовался.*
Но по совокупности смыслов я вижу, что он говорит о том, что он изменился и "в прежней жизни" - это просто в прошлом. Он же написал это уже в отставке, как я понимаю, уже будучи отшельником.Но, учитывая его увлечение буддизмом, мне кажется, что Ван использовал выражение 宿世 именно в этом, буддийском смысле. Вообще же, мне кажется, что он здесь, если можно так выразиться, рисуется, кокетничает: мол, я и не поэт вовсе, и не художник, а так - рядом постоял. А люди, тем не менее, иногда меня таковым считают...
И он говорит - имя мое осталось, узнают меня на улицах, автографы просят. А вот в душе я тот же, или уже другой?Не вижу там никакой связи с буддисткой истиной и с буддистким именем.Здесь я вынужден буду сослаться на пояснение Ван Фу-яо: "名字"二句：我的名字本縱佛經中來，可我還不明白呢!*Не знаю, может, я не понял и этих строк, но говорится в них, по-моему, следующее: моё имя (Вэймоцзе. - В.С.)изначально пришло из буддийских сутр, однако я всё ещё так и не "просветлел" (не постиг буддийских истин).
Ну, это общеизвестно, хотя ни одной его картины не сохранилось почему-то...Вроде бы "Просвет после снегопада" в копии имеется. Вроде бы в галерее Фрир. Но в копии, да.
Альберт, не возразите против моей попытки срифмовать?Антон, как идет работа? А то я уже устал предвкушать. :)
Антон, как идет работа? А то я уже устал предвкушать. :)Начало апреля, к цинмину). Ну и мне нравятся подстрочники как самостоятельный литературный жанр, в них содержится приятное отсутствие математики, поэтому у нас уже есть прекрасный результат.
Вроде бы "Просвет после снегопада" в копии имеется. Вроде бы в галерее Фрир. Но в копии, да.Я, как раз, имел ввиду оригинал.
Владимир, 前身 это ПРОШЛОЕ перерождение. Я знаю, это сбивает русских с толку, как и слово 生前 (при жизни).Получается, что 前身 и 宿世 - это синонимы...
Ван Вэй сетует, что и поэтические и художественный наклонности у него из прошлой жизни. 謬 здесь значит, что ошибочно считается, что он был поэтом в прошлой жизни.В принципе, не противоречит моему переводу: "В жизни прошлой – ошибкой! – стихотворцем меня считали..."
То есть, сам он говорит, что наверное уж был скорее художником.Теперь понятно...
Что касается имени, то да, комментаторы правы, но связь более тонкая. “余习”，语出《维摩诘经》：“深入缘起，断诸邪见有无二边，无复余习 。”本指前世积淀下来的不能改变的东西 。Концовку оставлю, всё же, как было... По большому счёту - смысл тот же...
То есть, сутра "имени товарища ванвэя" говорит - коли хочешь отчистить карму, то надо порвать со всем прошлым, и не возрождать привычки старые, бросил курить, так не стреляй сигаретки. Вот Ван и говорит - мда, блин, мое имя совпало с одноименным постановлением, но вот, оказывается, я его не выполняю....
白首相知猶按劍，朱門先達笑彈冠。 Вот ты ужо старенький, давно тебя знаю, а ты все за пушку хватаешься.. да, хорохоришься. А ведь те, кто первее пробился в чиновники, смеются над теми, кто еще только собирается начать....Практически то же, о чём пишу и я: "Хоть седа голова у тебя, мой друг, но меч свой ещё ты гладишь, А ведь те, кто в хоромах, – смеялись над тем, кто пыль вытряхал из шапки." Просто я не стал приводить ссылку на источник цитаты...
Дмитрий Быков сказал о Бунине, что тот сделал "Песнь о Гайавате" Лонгфелло фактом русской литературы. То есть "Песнь о Гайавате" есть- в переводе Бунина, благодаря Бунину и даже руками Бунина- русское литературное произведение. Может ли подобная задача стоять перед переводчиком китайской средневековой поэзии? Возможно ли это? Задача перетянуть одеяло текста на себя, украсть у оригинальной культурной традиции и впечатать в свою? А может быть, тому есть готовые примеры? Я имею в виду не просто удачный перевод, я имею в виду впитывание. Ну например кто сейчас помнит, что "Цвет небесный, синий цвет, полюбил я с малых лет" это вовсе даже грузинское стихотворение, а не русское. С китайской поэзией такое бывает? было? может быть?Лично у меня единственные строки из переводов китайской поэзии, которые по-настоящему оставили в душе след именно как стихи, а не как "переводы-китайской-поэзии", это строки Гитовича:
А это разве не А.Городницкий?...Да, наверно.
Лично у меня единственные строки из переводов китайской поэзии, которые по-настоящему оставили в душе след именно как стихи, а не как "переводы-китайской-поэзии", это строки Гитовича:Стихи Мао не могут не вызывать. Лично мне всегда приятно, когда государственные руководители и чиновники пишут стихи. Как факт. Особенно наши- Лавров, гкчпист Лукьянов и др. Это роднит их со средневековой китайской бюрократией, которая, по-моему, есть единственный аналог так называемой интеллигенции, в том числе русской. Точнее русская есть ее аналог, конечно. А вот, Ма Чжиюанем ответил бы. Перевод известный, называется "Осень", но я бы позаимствовал у Вертинского название "Кокаинетка". Так что Ма Чжиюань, "Кокаинетка":
Облака проплывают, как снег холодны,
Гуси к югу летят в милый отческий край.
Если мы не дойдем до Великой стены,
Значит мы недостаточно любим Китай.
Перевод Басманова этих же строк Мао мне совершенно фиолетов, оригинал Мао тоже эмоций не вызывает, не говоря уже о дурацкой перепевке Городецкого.
А строки Гитовича уже много лет со мной, и по-прежнему под настроение могут вызвать мурашки на спине своей какой-то спокойной, размеренной некрикливой готовностью сражаться и умереть. Примерно такие же эмоции вызывают во мне "Вставай, страна огромная", песня Высоцкого "Деревянные костюмы" или вот это видео:
https://www.youtube.com/watch?v=gubKLUmz4B8
Про Пэй Ди - похоже, этот человек, так и не стал чиновником, потому что кроме как Ваныч никто про него нигде ничего не пишет. Значит, остался лузером.Может быть... Хотя у Ду Фу, в том сборнике, по которому я перевожу, я нашёл два стихотворения, в названии которых упоминается Пэй Ди: "和裴迪登新津寺寄王侍郎" и "和裴迪登蜀州東亭送客逢早梅相憶見寄". И у него самого есть, по-моему, цикл из 20 стихотворений о реке Ванчуань... Но, конечно, это не Ван Вэй.
Про Пэй Ди - похоже, этот человек, так и не стал чиновником, потому что кроме как Ваныч никто про него нигде ничего не пишет.
Значит, остался лузером.
Практически то же, о чём пишу и я: "Хоть седа голова у тебя, мой друг, но меч свой ещё ты гладишь, А ведь те, кто в хоромах, – смеялись над тем, кто пыль вытряхал из шапки."Владимир, совсем не то. По вашему, это "вот, ты крутой чувак, потенция еще ого-го! А помнишь, как те придурки над тобой смеялись? Но ты им всем показал!".
Владимир, совсем не то. По вашему, это "вот, ты крутой чувак, потенция еще ого-го! А помнишь, как те придурки над тобой смеялись? Но ты им всем показал!".Papa HuHu, ну, мне опять придётся "заглянуть в святцы" :) и повнимательнее прочитать пояснения... И перевести, таки, пару строк из "Ханьшу", откуда и взята эта цитата. В следующий раз тогда напишу.
А по моему это "Чувак, ты бы уже угомонился, а? Седой уже, а все за шашки хватаешься! Какая карьера, чувак, опомнись! Народ уже давно получил степень PhD, а ты еще бакалавриат не закончил. Кароч, давай выпьем и не парь себе мозг".
Владимир, совсем не то. По вашему, это "вот, ты крутой чувак, потенция еще ого-го! А помнишь, как те придурки над тобой смеялись? Но ты им всем показал!".Не знаю, мне казалось, что в моём переводе заключён прямо противоположный смысл. "Хоть седа голова у тебя, мой друг, но меч свой ещё ты гладишь, А ведь те, кто в хоромах, – смеялись над тем, кто пыль вытряхал из шапки." То есть, вспомни "Жизнеописание Ван Цзи" из "Истории Хань". Помнишь, там Гун-юй тоже "вытряхивал пыль из шапки": “吉與貢禹為友，世稱王陽在位，彈冠貢禹”. (“漢書。王吉傳). "[Ван] Цзи и [Ян] Гун-юй были друзьями. Современники называли их 'Ван и Ян, занимающие должность'. Гун-юй вытряхивал шапку". Правда, здесь ничего не говорится о том, что над ним при этом смеялись... Может, в расширенном контексте это и есть, но я даже и не искал этот эпизод в "Ханьшу" - так мне это сейчас всё несподручно...
Начало апреля, к цинмину).???
Сделано в годы правления под девизом ЦяньлунО! Огромное вам спасибо!
Про Цяньлуна, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%8F%D0%BD%D1%8C%D0%BB%D1%83%D0%BD
Ну, с вероятностью 99% это подделка под 18 век.Вас понял ))) спасибо
Ну, с вероятностью 99% это подделка под 18 век.
Здравствуйте! Подскажите, как найти переводчика (носителя языка желательно) для поэтичного (но без рифмы) перевода текста (около 20 сек текст. если начитывать). Также требуется китаянка - диктор дляя его начитки. Извините, если это оффтопик.Уточните с какого на какой хотите переводить.
???А, дорогой Укенг, не выходит каменный цветок пока. Рука не поднимается. Вот бывает. Пару раз брал подстрочник Альберта, умно морщил лоб, но все время получается "Зима...что делать нам в деревне?"))) Но не забыл и непременно повеселю почтеннейшую публику.
Ладно, подождем. А то я уже коробочку молочного улуна приготовил, буду думаю сидеть заценивать цепочку оригинал-подстрочник-шедевр))). Но придется пока довольствоваться просмотром горячей линии Путина))).Горячая линия сама по себе шедевр, готовый. Немного похожий на чаньские проповеди, парадоксальные ответы на парадоксальные вопросы. Сын неба блистал и поблескивал, поблескивал и снова блистал. Между тем, уважаемый Укенг, уважаемые участники этой ветки, у меня возник вопрос- в том числе в связи с пушкински-моцартовской легкостью, с какой Сын Неба владеет данными о надоях, удоях и козодоях. Смотрите: чтение любого (любого!) китайского средневекового стихотворения есть тяжелый и кропотливый труд. Для его понимания необходимо владеть весьма большими культурно-историческими знаниями, иметь доступ к комментариям, знать, кто такой Лю Бан и чем он отличается от Лю Бэя, понимать, что значит "распустить волосы", визуально представлять себе "чарку" и миллион всего прочего. Миллиард. Триллиард. И вот что меня, человека, который переводит плохо, медленно, мало и с ошибками, терзает: а знакомо ли вам, читателям оригиналов китайских стихотворений, ощущение пушкинской изящной легкости? Ощущение простоты и радости/восторга от поэтического ажуру? Именно то, что ощущает русский человек, читающий "Евгения Онегина", над арифметически простейшей фразой "приближалась довольно скучная пора / стоял ноябрь уж у двора"? Или, в случае с китайской лирикой даже для человека, знающего язык достойно и очень достойно (а здесь такие конечно есть), это всегда, без исключений, труд, но не удовольствие? М?
Ну почему, есть стихотворения простые, в которых радость узнавания всех иероглифов затмевает осознание незнания аллюзий.Понимаю. И про радость узнавания понимаю. Разовью вопрос: мы говорим о художественном произведении, то есть о чем-то таком, что обязательно- ОБЯЗАТЕЛЬНО- должно быть либо, я прошу прощения, красиво, либо быть попыткой сделать красиво. Эта самая красота может быть разной и реализовываться разными средствами, вот некоторые варианты: 1) Широким полем аллюзий, намеков и подтекстов; 2) Изяществом построения фразы/строки/строфы/рифмы- фонетическим, грамматическим, лексическим; 3) Специфически для Дальнего Востока и для арабской традиции- каллиграфическим, то есть визуальным изяществом/оригинальностью; 4) Чем-то гениально-необъяснимым. И, как говорится, др. Так вот, правильно ли я понимаю, что русский или любой другой некитайский читатель имеет, при наличии прочих сопутствующих навыков и умений, доступ только к 1 и 3 варианту, а вариант 2 для него заказан и доступен только читателю китайскому? А главное- существует ли 2 вариант в китайской традиции вообще, ведь может быть, что красота формы, красота слова здесь в принципе задавлена гипертрофированным богатством (красотой) иносказаний? То есть можно ли сказать, что из двух девушек- умной и красивой- китайский поэт выберет умную?)))
Но в целом, не думаю, что кто-то из русских читает на ночь незнакомые классические китайские стихи для получения бессловарного информированного удовольствия.
醉歌 - ваще все отлично! один из ваших лучших переводов!Papa HuHu, спасибо! И вновь прошу Вас извинить меня за задержку с ответом - не удаётся сейчас каждый день ходить в библиотеку... Да и пробиться трудно - в библиотеке что-то стало очень много желающих пользоваться интернетом...
....вот некоторые варианты: 1) Широким полем аллюзий, намеков и подтекстов; 2) Изяществом построения фразы/строки/строфы/рифмы- фонетическим, грамматическим, лексическим; 3) Специфически для Дальнего Востока и для арабской традиции- каллиграфическим, то есть визуальным изяществом/оригинальностью; 4) Чем-то гениально-необъяснимым. ...- русский или любой другой некитайский читатель имеет, при наличии прочих сопутствующих навыков и умений, доступ только к 1 и 3 варианту, а вариант 2 для него заказан и доступен только читателю китайскому?
А главное- существует ли 2 вариант в китайской традиции вообще, ведь может быть, что красота формы, красота слова здесь в принципе задавлена гипертрофированным богатством (красотой) иносказаний? То есть можно ли сказать, что из двух девушек- умной и красивой- китайский поэт выберет умную?)))
Владимир, а почему вы думаете, что аллюзии это всегда 100% аллюзия на всю и полную историю? Аллюзия, это часто просто метафора. В данном случае, метафора "хотеть заняться снова чиновничьей карьерой, потому что у друзей поперло". А уж то, что смеются, так это смеются не над участниками оригинальной истории, а над Пэй Ди.Я считаю, что аллюзия предлагает читателю вспомнить аналогичный случай. Это не обязательно должна быть точная цитата, но именно аналогичный случай. Вот как, например, в стихотворении того же Ван Вэя "Супруга князя владения Си". Оно всё – аллюзия на случай, описанный в истории: у князя владения Си была жена, которая отличалась необыкновенной красотой. Чуский Вэнь-ван, очарованный ею, пошёл войной на владение Си, разгромил его, захватил красавицу-жену владетеля Си, и вернулся в своё княжество. Впоследствии, она родила ему двоих детей, но на протяжении нескольких лет не сказала чускому Вэнь-вану ни единого слова.
莫不營營以惜生 - ну ведь другой смысл-то, а! Нет никого, кто в бестолковой толкотне не цеплялся бы за жизнь.Там в нескольких местах можно подправить - но в целом, очень хорошо.Спасибо, исправлю. Скажите, где ещё не очень гладко?
Владимир, мне кажется, вы ошибаетесь в теме про аллюзии в общем и в теме про Пэй Ди в частности. Вот я сейчас перевожу 艾子雜說 от 蘇軾 - а уж кто-то, а Су Ши знал историю на, как говорится, зубок! И у него постоянно идут аллюзии на персонажей, при искажении или несовпадении канвы между тем, на что аллюзия и в каком "современном" контексте она приподносится.Наверное... Мне казалось, что должно быть сооответствие между тем, что говорится в "современном" тексте, и тем, что написано в древнем...
Про Пэй Ди - 先達, это скорее те, у кого "сейчас есть должность" и они "будут смеяться над тем, что сейчас вдруг, на старости лет, захочет опять карьеры"Ясно... Тогда в переводе нужно будет просто заменить прошедшее время на настоящее? "Смеются" вместо "смеялись"?
Ну и так, всяко, для затравки/натравки без травки: Сыма Сян-жу подносил императору своё сочинение! Читайте внимательнее "Книгу Хань" :)Если бы для меня это было так же посто, как для Вас! :) Я, в данном случае, ориентировался на пояснения упоминавшегося уже Ван Фу-яо, а он об этом факте не упомянул... Спасибо, буду теперь знать.
То, что вы перевели 97 страниц назад, это и есть то, что Сян-жу написал императору по заказу.Я даже хотел, было, ссылку дать на этот свой перевод, :) да потом вспомнил, что Вы говорили, что в нём ошибок, наверное, много, и не стал.
А вот что было в той изначальной поэме, из-за которой был разговор с псарем, мы, кажется, не знаем.Так, это была другая поэма?! Не "Цзы-сюй фу"?!
Там было так: Сянжу написал какую-то поэму под названием "Цзы-сюй фу" с этими персонажами. Императору она понравилась. Он вызвал Сянжу. Сянжу сказал: "да это так, фигня, если хотите, Ваш Величество, я для вас слабаю еще круче песню!" Император сказал: "Ну, дерзай". И Сянжу написал новую поэму с теми же героями :) И поднес ее императору.А-а, теперь понятно. А то я подумал, что было бы неэтичным со стороны Сыма Сян-жу преподносить и м п е р а т о р у, можно сказать, С ы н у Н е б а, :) сочинение, к котором описана охота, если можно так выразиться, у д е л ь н о г о к н я зя (ведь, в "Цзы-сюй фу" описана именно такая).
待儲光羲不至 - все хорошо, только там пару мест подправить "повозки слушаю стук" - может повозок? или, если интерпретация что жду именно его повозки звук, то "надеюсь услышать"Мне кажется, что всё-таки "повозки" - он же друга :) своего ждёт.
"Встречать, собираясь," - ну, не уверен, складно ли это. Но по русскому у меня 3, так что, в этом аспекте на меня не полагайтесь.Не помню, какая у меня была оценка по русскому, :) но мне кажется, нормально звучит...
Читайте внимательнее "Книгу Хань"Так, кому из нас следовало внимательнее читать "Книгу Хань"? :) (Papa HuHu, простите мне эту безобидную шутку! Для меня Вы – крупнейший знаток древнекитайского языка в современной России! Я говорю это совершенно серьёзно - в моих словах нет и аллюзии на лесть!)
Таки, Владимир, читайте внимательнее - а на Ван Вэя бочки катить не надо! :)Я больше не бууудууу! :)
Не, ну зная вашу способность к генерации версий, даже если вы скажете, что Сянжу просто "набело" переписал поэму, то в Ханьшу говорится: 奏之天子, 天子大說。То есть, он сам все-таки поднес ее императору.Так, поднёс-то он "Цзы-сюй фу", а не "Шанлинь фу", в которой и описана охота Сына Неба!
Хотя, опять же, читайте внимательнее - в первой версии поэмы, говорилось "о делах князей". А в той, которую Сянжу написал по заказу, говорится "об охоте Сына Неба". Блин, даже в том, что приводите вы сами, четко же все видно.Так, я это и пытаюсь до Вас донести!!!
Владимир, про 子虚赋 и 上林赋 - да, тут есть неразбериха. Да, Сянжу поднес 上林赋. Ну, тут могу только развести руками и 泥首谢罪.Тут, по-видимому, "вина" :-X Сыма Цяня и Бань Гу, не критически подошедшему к "Историческим запискам" первого, поскольку в их текстах очевидное противоречие. Сначала и тот, и другой пишут, что Сыма Сян-жу "...會景帝不好辭賦，是時梁孝王來朝，從游說之士齊人鄒陽、淮陰枚乘、吳嚴忌夫子之徒，相如見而說之，因病免，客游梁，得與諸侯游士居，數歲，乃著子虛之賦。" Иными словами, что Сыма Сян-жу сочинил "Поэму о Цзы-сюе", ещё до того, как предстал пред сетлы очи императора, но не говорит, что он преподнёс её государю. Тем не менее, поэма стала известна государю, и он ею восхищался. Далее же, после того как император узнал, кто является автором "Поэмы о Цзы-сюе", в обоих текстах приводятся и эта поэма, и "Поэма об Императорском лесе". Отсюда, мне кажется, и "неразбериха". Ну, да бог с ней...
孰雲吾道非 - 雲 можно исправить на 云 В остальном, все в принципе ОК, только надо бы как-то отшлифовать для читателя с точки зрения пространственно-временного континуума. Он сейчас в Чанъане, потом поплывает по Хуйайхэ, окажется в Лояне. Ну и, как я понимаю, если уж ставить ***, то надо пояснять, откуда 吾道非 и 吾謀適不用 - это же прямые цитаты.Уф-ф! Не ожидал, что так легко отделаюсь! :) Papa HuHu, постараюсь исправить замечания, хотя... Может, и "так сойдёт?".. :-\
В остальном, все в принципе ОК, только надо бы как-то отшлифовать для читателя с точки зрения пространственно-временного континуума. Он сейчас в Чанъане, потом поплывает по Хуйайхэ, окажется в Лояне/Papa HuHu, но разве Лоян стоит на Хуайхэ? "Да-а, давненько я не брал в руки карты..." (географические, само собой!) :) Нет, серьёзно - на Хуайхэ? :-[ Шутка, шутка - сам посмотрю! :)
Ну и, как я понимаю, если уж ставить ***, то надо пояснять, откуда 吾道非 и 吾謀適不用 - это же прямые цитаты.Не знаю, асилил или нет, особенно, вторую… Papa HuHu, только, Вы не смейтесь!...
Но в последней строке ворон говорит, что он свой голос стыдливо добавляет к мелодии циня. И там же прикол в том, что это были две мелодии для циня: 乌夜啼 и 别鹤怨/别鹤操 вот как это обыграть?О, как всё сложно-то!.. :)
Он сейчас в Чанъане, потом поплывает по Хуйайхэ, окажется в Лояне.Посмотрел в своём стареньком «Атласе мира», и лишний раз убедился, что Лоян стоит на реке Лохэ, а Сиань (б. Чанъань) – на реке Вэйхэ. Обе эти реки не связаны с Хуайхэ. Каким же образом Ци-му Цянь мог по Хуфйхэ доплыть из Чанъаня в Лоян?
Спасибо за посвящение ;) но я еще тот гусь ;)Кстати, о птичках... :) Но только в следующий раз - не надеялся уже, что удастся вновь войти на форум, и не взял бумажный черновик одного потрясающего четверостишия... Изумительная вещица! (Моё оценочное суждение! :))
Владимир, Вы как то "обмолвливались" о том что хотите сборничек выпустить? Хотелось бы узнать когда это произойдет и каким образом его можно приобрести! Признаюсь, я без Вашего разрешения, некоторые Ваши переводы сохранял себе. С выходом Вашего сборника этот вопрос решится! Жду от Вас ответа! (можете в личку)Эх, и приятно читать такие строки, и ... неловко. Неловко, потому что "воз и нынче там", т.е., на флешке. :-[ Пока, увы, ничего не получается... Нужен "промоутер"... :) А его нет... Вот такие вот пока дела... Если что-то изменится, напишу здесь, заглядывайте в рубрику! Ещё раз - большое Вам спасибо за добрые слова!
...на флешке...Извиняюсь за офф-топ. На одной только флешке не держите. Уже встречал людей, столкнувшихся с потерей файлов на флешках. Иногда эти штуки умирают, особенно если неаккуратно из ЮСБ-порта вытаскивать. Держите обязательно запасную копию на винчестере и периодически ещё на выносной диск или на CD/DVD болванку.
Да уж, включением жёстких дисков в параллельном режиме сейчас точно всех запугаете и запутаете. ;D
Как раз на тему отношений творческих писателей и сисадминов вспомнился такой вот видеоролик "Техподдержка в средневековье".
Старенький ролик, с бородой, но всё же, вот ссылка: https://www.youtube.com/watch?v=ha260Kb8GrY
Издать Владимира надо. Только вот думаю, под каким соусом? Спроса на такую литературу мало...
Издать Владимира надо. Только вот думаю, под каким соусом? Спроса на такую литературу мало...А в каком смысле "под каким соусом"?
А в каком смысле "под каким соусом"?
А в каком смысле "под каким соусом"?Бешамель. Неужели тираж 1000 экз это нерешаемая проблема, вон перевод "Вималакирти-нирдеша" кажется и издан 1000 экз.
....ну я смотрю здесь не много изменилось)) Вас как всегда критикуют за переводы НО новые переводы есть! и я надеюсь будут и дальше! а критикам хочу напомнить что "Не ошибается только тот , кто ничего не делает!"Критика, конечно, вещь неприятная, но хотя бы понятная. К тому же, я сам даю для неё повод, допуская ошибки в переводе. А вот минусы, которые мне ставят, вещь абсолютно непонятная... За что, например, поставили мне 5 "минусов" в течение одной (!) недели? Непонятно. Если Вы почитаете мои ответы (не только в этой рубрике), то не найдёте в них ровным счётом ничего, за что мне следовало бы поставить хотя бы один "минус"! А мне их поставили пять!
Я бы вежливо отмолчался, но 7 лет работал сисадмином, перебрал, наверное, явно не меньше нескольких тысяч компов...Вот, если бы Вы согласились приехать ко мне и восстановить (на благотворительной основе) :) мой ноутбук, порушенный мастером-мошенником, на которого я нарвался! Это было бы Вашим вкладом в дело продвижения китайской поэзии на просторы России. :)
Владимир, это 桃花, а 武陵人 это рыбак, который угодил в затерянный мир —- ну, там где были динозавры, помните?Papa HuHu, конечно, помню. Просто мне хотелось немного разрядить обстановку. :)
Издать Владимира надо. Только вот думаю, под каким соусом? Спроса на такую литературу мало...不足多, 不足多! :) Papa HuHu, спасибо! Но Вы же догадываетесь, что для этого мне сейчас нужна "нянька"… К сожалению, нет той персоны, которая согласилась бы взять на себя это бремя… В другое время, я мог бы заняться этим сам, но сейчас, увы...
Да, бывает. Даже иногда просто от старости, особенно, если производитель неизвестный или подделка.Я на неё регулярно вношу свои новые переводы. Это не обезопасит от их потери?
Ещё можно сделать красивую, написанную каллиграфическим почерком рукопись, в таком переплёте, как делали в старину. Смотреться будет тоже классно! ;)Ой, а как это сделать??? g10007, подскажите!!!
Напечатать на передней странице книги...Ну, к чему эта пошлость и грубость?! Ведь, теоретически, в эту рубрику могут заглянуть и совсем молоденькие девушки... :) Пощадите их невинные ушки (точнее - глазки)! :)
Бешамель. Неужели тираж 1000 экз это нерешаемая проблема, вон перевод "Вималакирти-нирдеша" кажется и издан 1000 экз.Вероятно, Вы - богатый человек, и Вам неважно, сколько будет стоить издание сборника объёмом 350 - 400 страниц, тиражом 1000 экз.
А можно ещё в электронном виде сделать, для электронных книжек-читалок. Сайт-визитку писателя забабанить и на нём выложить.И это можно сделать самостоятельно? Или нужно обращаться в какую-нибудь фирму?
Вот, если бы ... восстановить... мой ноутбук, порушенный мастером-мошенником...Владимир, не парьтесь, купите себе новый компьютер. Времена, когда дачу меняли на компьютер (ещё помню времена 86-го процессора), давно прошли, теперь уже не так дорого эта штука стоит, особенно, если нужна "пишущая машинка", а не игровая машина.
И это можно сделать самостоятельно? Или нужно обращаться в какую-нибудь фирму?Можно самостоятельно, если не лень хотя бы подучить язык разметки, например, HTML. Языки программирования учить для этого не обязательно - т.к. Вам не нужен супер-пупер защищённый сайт. А если лень или некогда, то можно обратиться в фирму. В любом случае, сначала купите себе новый компьютер. Есть, правда, но: Вам надо будет купить доменное имя и ещё купить хостинг, на котором будет висеть Ваш сайт. Это недорого, но периодически надо платить (раз в год примерно несколько сотен рублей).
...Ой, а как это сделать??? g10007, подскажите!!!Нынче есть гугл-яндекс-мета-яху и др. поисковики. Через них даже процесс с картинками можно найти.
Ну, к чему эта пошлость и грубость?! Ведь, теоретически, в эту рубрику могут заглянуть и совсем молоденькие девушки... :) Пощадите их невинные ушки (точнее - глазки)! :)
Вот, если бы Вы согласились приехать ко мне и восстановить (на благотворительной основе) :) мой ноутбук, порушенный мастером-мошенником, на которого я нарвался! Это было бы Вашим вкладом в дело продвижения китайской поэзии на просторы России. :)
Эх, Владимир, умеете Вы поднимать у людей стремление к поэзии! Хороший стих!Спасибо! Рад, что понравилось!
Попробую и я тоже, может, несколько вольно... Ну да, прёт!:)
Нынче есть гугл-яндекс-мета-яху и др. поисковики. Через них даже процесс с картинками можно найти.Виноват! :-[ Я почему-то решил, что это в электронном виде можно сделать, а потом напечатать на бумаге, в виде обычной книги...
К сожалению это невозможно, потому что я пять лет назад отошел от дел навсегда и принципиально теперь компьютерами не занимаюсь.Понял. Извините! :-[
А кстати, как, с точки зрения «общечеловеческих ценностей» (а мораль, безусловно, в их числе), относиться к поступку этого улинца?Ну, в данном случае, это литературный девайс - без него откуда бы Юаньмину знать всю историю? Так что, можно только поцокать языком, что для того, чтобы записать красивую выдумку, пришлось Юаньмину опорочить улиньских рыбаков….
Янь Жуй, певичка, а называя вещи своими именами, - проститутка. И вдруг – знает стихи Тао Юань-мина…Певички были разных категорий, однако. Она была из высокой категории - им полагалось знать стихи, играть на инструментах и прочее.
Проститутка, не получившая классического образования, могла читать (имею ввиду – понимать) текст V века? Китайский язык так мало изменился за прошедшие к тому времени 700 лет?
как могли сохраниться стихи самой этой проститутки? Чиновники, обходя публичные дома, заодно собирали и сочинения их работниц?Обычно хорошие их стихи записывали посетители и они ходили, часто и в качестве рекламы. Их обычно записывали в би-цзи. Типа, “вчера ходил по бл.., так та толстая мне такой анекдот рассказала…”
Певички были разных категорий, однако. Она была из высокой категории - им полагалось знать стихи, играть на инструментах и прочее.То, что полагалось, это да. Интересно просто, кто их обучал грамоте... Всё же, к сунскому времени китайские поэты много чего насочиняли... Ну, да бог с ними, с певичками...
Ну, мы с вами тоже без классического образования. А читаем же?Что касается меня, то я - по складам... :) :-[
Обычно хорошие их стихи записывали посетители и они ходили, часто и в качестве рекламы. Их обычно записывали в би-цзи. Типа, “вчера ходил по бл.., так та толстая мне такой анекдот рассказала…”
三分春色 - не думаю, что речь идет о месяцах. Просто "весна это две трети грусти, а дождей одна треть".А-а, понятно... Хотя дожди - это, ведь, тоже грусть... Но попробую переделать... Спасибо!
三分春色 - не думаю, что речь идет о месяцах. Просто "весна это две трети грусти, а дождей одна треть".葉清臣（1000 ─1049）
Отлично. Мне понравилось многое. Замечаний несколько: 1) склонившись - ну... как-то лишнее это... Радуга разве склоняется?Здесь такая связь: радуга, она, ведь, "горбатая", вроде как склонившаяся к земле (в данном случае, к реке).
2) заметив - вот бы как-либо выделить флажок? ну, он же зеленый и среди алых кленов поэтому 明Но тогда получится "домысливание". :) В оригинале. ведь, не говорится о том, какого он цвета...
3) 寒燈 - все-таки, это "одинокий светильник". А у вас, получается, потухший или выключенный. А чувак имел в виду, что он такой зажег свой 寒燈, закрыл дверь, щас сядет, почитает, винца выпьет... но грустно ему, одинокому.Посмотрю по словарю, :) есть ли у иероглифа 寒 значение "одинокий"... Просто не помню. :-[ А я сейчас стараюсь, чтобы переводы были как можно ближе к тексту оригинала.
Papa HuHu, ну, смотрите - мне опять "минус" поставили! За что?! Я понимаю, что это вопрос не к Вам, и что это вопрос риторический. Я давно и прекрасно всё понимаю. Эти люди, те, кто ставят мне "минусы", хотят, чтобы я перестал "марать" своими переводами страницы форума. Что же, нужно, наконец, откликнуться на их давнее и настойчивое желание. Поставим же здесь сегодня запятую, поскольку я переделал одну строчку, на которую Вы в прошлый раз обратили внимание, а также принёс свой очередной перевод: быть может, хоть Вам понравится... А для дальнейших своих переводов я постараюсь найти другой форум.Если найдете, киньте, пож-та ссылку. Не без удовольствия почитываю Вас иногда в часы досуга, хотелось бы и дальше иметь такую возможность.
Владимир, по поводу минусов, смотрите, это все очень просто. Есть люди, которым нравятся формы психологического насилия. Или, если угодно, даже садизма. Они видят, как вы страдаете от минусов. И им доставляет удовольствие причинять страдание. Бог мой, это было всегда и будет всегда. Кто-то ставит минусы, кто-то зуярит дубинкой, кто-то пишет доносы. Какая разница. Мы все такие. И если вы каждый раз публично выносите ваше страдание на обозрение, вы только даете этим людям возможность вас пнуть еще раз, чем они с удовольствием пользуются. Вы что, это в школе не проходили? Или вы думаете, что чувачки и чувихи, которые, типа, интересуются танской поэзией, они, типа, другие существа, более тонко организованные? Да ни зуя.... Травля, это всегда весело. Вы должны это понимать. Это развлечение гоминидов уже эдак 100.000 лет.Хе-хе, простите что вклиниваюсь в вашу беседу... Кстати, рад Вас видеть, хотя бы и виртуально :) Вы сейчас в Чехии ? А по поводу "забить" - оно, конечно, правильный совет. Но, может, всё-таки человека надо поддержать как-то морально... Я вот по себе скажу - у меня приличный опыт общения на самых разных форумах, разных стран и народов, где-то с 2003-го. И, помнится, что мне понадобился не один год, чтоб действительно перестать обращать внимание на все уколы, смешки, посылы, оскорбления и даже угрозы, кои получал в приличных дозах, поскольку редко шёл в струе :) И помню, как было психологически важно, на фоне десятков хамов и насмешников иметь хотя бы двух-трёх соратников, да просто вменяемых людей, занимающихся общением, а не моральным разбоем... Да и сейчас, пожалуй, это ещё важно, хотя не скрою - за годы задеревенел и научился не обращать внимания на все эти минусы и прочие сопутствующие элементы онлайновской игры :)
Мой совет - забейте на эти плюсы/минусы. Никогда их не упоминайте. Просто переводите и делайте то, что вы делаете хорошо.
Прошу прощения за назойливость, но мне действительно интересно, почему из собирательного названия Вы выбрали именно Iris lactea и т.д. Почему не перевести просто "цветы орхидеи"? Посмотрел клип, но там вроде бы тоже ничего похожего на голубые и фиолетовые лепестки не мелькало.Спросил у одной китаянки, она ткнула именно в этот цветок.
Papa HuHu, ну, смотрите - мне опять "минус" поставили! За что?! Я понимаю, что это вопрос не к Вам, и что это вопрос риторический. Я давно и прекрасно всё понимаю. Эти люди, те, кто ставят мне "минусы", хотят, чтобы я перестал "марать" своими переводами страницы форума. Что же, нужно, наконец, откликнуться на их давнее и настойчивое желание. Поставим же здесь сегодня запятую, поскольку я переделал одну строчку, на которую Вы в прошлый раз обратили внимание, а также принёс свой очередной перевод: быть может, хоть Вам понравится... А для дальнейших своих переводов я постараюсь найти другой форум.
Владимир, по поводу минусов, смотрите, это все очень просто. Есть люди, которым нравятся формы психологического насилия. Или, если угодно, даже садизма. Они видят, как вы страдаете от минусов. И им доставляет удовольствие причинять страдание. Бог мой, это было всегда и будет всегда. Кто-то ставит минусы, кто-то зуярит дубинкой, кто-то пишет доносы. Какая разница. Мы все такие. И если вы каждый раз публично выносите ваше страдание на обозрение, вы только даете этим людям возможность вас пнуть еще раз, чем они с удовольствием пользуются. Вы что, это в школе не проходили? Или вы думаете, что чувачки и чувихи, которые, типа, интересуются танской поэзией, они, типа, другие существа, более тонко организованные? Да ни зуя.... Травля, это всегда весело. Вы должны это понимать. Это развлечение гоминидов уже эдак 100.000 лет.Нет, не забивайте на минусы, минусы это хорошо. Не думаю что тут имеет место какая-то "травля", это слишком сильно сказано, но на всякий случай обращаю Ваше, Владимир, внимание, что например в школе, в классе, слабых не "травят" никогда- чего их травить, они вписаны в систему. Травят сильных, которые составляют конкуренцию лидеру (обычно второгоднику-токсикоману). Помните об этом и не расстраивайтесь из-за маленьких черных буковок в электрическом мониторчике Вашего компьютера. Ну это знаете как порно: и вроде красиво, и девушки замечательные, и стараются незнамо как, а так по трезвом рассуждении- да какие девушки, просто пучки электронов, изнутри бомбардирующие кинескоп.
Мой совет - забейте на эти плюсы/минусы. Никогда их не упоминайте. Просто переводите и делайте то, что вы делаете хорошо.
Вы уверены, что небольшую лодку 我孤舟 (т.е. он в ней одиноко плыл) ставят на якорь? Нет ли здесь указания на то, что он просто на лодке причалил к берегу (и потом, при необходимости, вытащил ее на сушу)? Я плавал на небольших лодках, и не было там никакого якоря. Я, заметьте, ничего не утверждаю, может у танских китайцев было заведено на каждом челноке иметь крейсерский якорьЯкоря на небольших лодках используются (но, конечно, не для швартовки к берегу), и были в те времена. Представляли собой камень с дыркой.
Так что можно понять и в смысле, что он весьма изрядным корабликом командовал, и дал приказ его на якорь ставить.Можно и так понять, но мне кажется , что выражение 我泊孤舟 скорее о том, что он лично (местоимение 我) причалил на своей одинокой лодке к берегу. Идея о командовании и отдаче приказа выглядит слегка натянутой в контексте этого стиха с его личностно-интимной атмосферой. А вообще, основной посыл моего сообщения:
показать действительный повод для изысканий и размышлений, более важный, мне кажется, чем игра в (+), (-).
Можно и так понять, но мне кажется , что выражение 我泊孤舟 скорее о том, что он лично (местоимение 我) причалил на своей одинокой лодке к берегу. Идея о командовании и отдаче приказа выглядит слегка натянутой в контексте этого стиха с его личностно-интимной атмосферой.В древности личностно-интимной атмосфере благородного господина, эстетирующего на верхней палубе, никак не мешало то, что на нижней еще 5 матросов бегают и горничная ему закусь готовит. :)
Так что на самом деле возможны разные варианты: бедный поэт на одноместной лодочке шириной в полметра куда-то приплыл, и примотал ее веревкой к дереву, либо богатый литератор на своей одинокой лодке длиной метров 15 повелел здесь якорь бросить. По смыслу подходит и то, и другое. Первый вариант, конечно, романтичнее, но и второй можно развить.Не то, чтобы романтичней, лично мне он, учитывая имеющиеся в тексте иероглифы и общее настроение, кажется более естественным: ну нет там ни бравой команды, ни горничной, ни белой капитанской фуражки на голове поэта :)
Антон, вы так договоритесь, что "да какие девушки, так, куски плоти, на 72% наполненные водой" :)72% еще хорошо, может быть и 90,и 99. Тэнгу прав. Якоря на маленьких лодках есть, и даже на советских байдарках Таймень-2 они есть. Дорогие переводчики, а нет ли у вас в запасе примеров юмора, шутки в китайском стихотворении? Не в смысле настолько сложного ассоциативного ряда, что аж смешно, а в смысле шутки, как в Евгении онегине например, всем известное "Как ваше имя? Смотрит он и отвечает "Агафон". Агафон-смешно в общем контексте, забавно. Дадите аналог?
А Тэнгу прав. Прав!
Красота китайского языка в том, что если вы не умеете декламировать стихи, то китайцы вас не поймут, чтобы вы ни сказали.Пожалуйста подробнее. Что значит умение декламировать стихи, обязательное для понимания китайским слушателем? И вдогонку- у меня имеется субъективное ощущение, точнее у меня их есть много, и одно из них состоит в том, что китайские стихи предназначены именно для чтения про себя, но не для устного декламирования. То есть это стихи подчеркнуто письменные. Прав ли я?
А если умеете, то все равно не поймут.
И вдогонку- у меня имеется субъективное ощущение, точнее у меня их есть много, и одно из них состоит в том, что китайские стихи предназначены именно для чтения про себя, но не для устного декламирования. То есть это стихи подчеркнуто письменные. Прав ли я?
А есть какие-нить такие стихи на китайском, которые прочтешь девушке и она сразу пощечину влепит? Или прочитаешь китайцам, и они сразу с кулаками бросятся? :D Что-нибудь пошлое, оскорбительное и тупое. Выучить наизусть и с умным видом ходить троллить людей, не знающих китайского.Не совсем стих, но для чтения девушке-официантке, для такой цели подойдёт.
Пожалуйста подробнее. Что значит умение декламировать стихи, обязательное для понимания китайским слушателем? И вдогонку- у меня имеется субъективное ощущение, точнее у меня их есть много, и одно из них состоит в том, что китайские стихи предназначены именно для чтения про себя, но не для устного декламирования. То есть это стихи подчеркнуто письменные. Прав ли я?
Не совсем стих, но для чтения девушке-официантке, для такой цели подойдёт.;D Класс!
水饺一碗多少钱?
Если немного попутать тоны в слове пельмени, то может получиться
睡觉一晚多少钱？
Пожалуйста подробнее. Что значит умение декламировать стихи, обязательное для понимания китайским слушателем? И вдогонку- у меня имеется субъективное ощущение, точнее у меня их есть много, и одно из них состоит в том, что китайские стихи предназначены именно для чтения про себя, но не для устного декламирования. То есть это стихи подчеркнуто письменные. Прав ли я?Есть особый жанр китайской поэзии- стихи, вся выразительная сила которых раскрывается именно при чтении их вслух перед аудиторией. Вот например пророческое стихотворение одного даоса, известного как как "китайский Нострадамус". Читаете его про себя- и ничего особенного, ерунда какая-то, а вот если выйти и продекламировать перед аудиторией- эффект просто сногсшибательный.
哭笑不得А свой вариант дадите? ;)
Да, стих интересный, а можно подробней об авторе, и где можно найти информацию о нем и его стихах? По тексту ничего не гуглится.Он публиковался в 30-е годы в харбинских газетах под именем 宋华奖. Эти газеты никем еще не оцифрованы, в интернете их нет.
Он публиковался в 30-е годы в харбинских газетах под именем 宋华奖. Эти газеты никем еще не оцифрованы, в интернете их нет.И автора тоже нет в интернете. Автор тоже не обцифрован. Его точно зовут 华奖, а не 红鬼?))
И автора тоже нет в интернете. Автор тоже не обцифрован. Его точно зовут 华奖, а не 红鬼?))В те времена Интернета еще не было, вот он себя и не оцифровал. ;D
荊溪阻雪 - вроде все хорошо. Но, блин, как-то ци по большей части криво ложатся на русский язык. Даже и не пойму, в чем дело. Может, чисто визуально даже... как-то строки бить иначе? Не знаю. Не знаю.Papa HuHu, но ведь этому есть простое объяснение: строки цы (за редким исключением) - неодинаковой длины, порядок чередования рифм - сложный, к тому же подвижный, а нередко оных нет вообще (во всяком случае, в современном чтении)...
Голубой ирис с гор я принеслаg1007, извините, пожалуйста, но мне кажется не совсем благозвучно получилось: "с гор я" при беглом чтении можно прочитать как "с горя"...
Возьмем последний перевод 荊溪阻雪...Вы уверены, что небольшую лодку 我孤舟 (т.е. он в ней одиноко плыл) ставят на якорь? Нет ли здесь указания на то, что он просто на лодке причалил к берегу (и потом, при необходимости, вытащил ее на сушу)?Но ведь без якоря (разумеется, не корабельного) лодку просто снесёт по течению... А какого-либо оборудованного причала в этом "безлюдном месте", вероятно, не было. Впрочем, если не нравится якорь, можно слегка переделать строку: "Белая чайка спросила меня, когда к берегу ставил свою одинокую лодку"...
Он публиковался в 30-е годы в харбинских газетах под именем 宋华奖. Эти газеты никем еще не оцифрованы, в интернете их нет.ЧРД, а Вы его из газеты сюда перепечатали?
Есть особый жанр китайской поэзии- стихи, вся выразительная сила которых раскрывается именно при чтении их вслух перед аудиторией. Вот например пророческое стихотворение одного даоса, известного как как "китайский Нострадамус". Читаете его про себя- и ничего особенного, ерунда какая-то, а вот если выйти и продекламировать перед аудиторией- эффект просто сногсшибательный.
Кстати, в чтении китайских стихов как раз очень удобно на этом стихотворении тренироваться.
Иероглифы только на первый взгляд сложноваты, но читаются вслух очень легко, и запоминается наизусть этот стих за одну минуту.
多里魄㧑
堕礼衲悔
襗剺涅麾
鮵利拶晦
哪会纳贿
孽回啮槥
臬豗破毁
皤顪捺诙
阿说砸毁
妥役颇慧
大热哪回
衣钵蹑徽
Перевод зарифмовать, увы, не получилось, даю подстрочник:
На протяжении многих ли в душе царила скромность
Но забыты ритуалы, и буддийские монахи раскаялись.
Ножами изрезаны нательные халаты, черным цветом окрашено знамя
Искусство рыбы-змееголова поможет вытеснить невезение.
Где это видано- брать взятки?
Злой дух возмездия вернется, чтобы грызть гроб!
Межевые столбы ударились друг о друга и разрушились
Седая борода поможет подавить зубоскальство.
Наставник говорит: Уничтожить!
И верный слуга весьма находчив.
Жара великая когда вернется?
Ряса и патра прибудут в Аньхой!
ЧРД, а Вы его из газеты сюда перепечатали?Мне их сам автор дал. :)
Попытка зарифмовать :D. Конечно, очень далеко от совершенства, но лучше не получилось :(.Это классно! У вас талант. :w00t:
Но ведь без якоря (разумеется, не корабельного) лодку просто снесёт по течению... А какого-либо оборудованного причала в этом "безлюдном месте", вероятно, не было. Впрочем, если не нравится якорь, можно слегка переделать строку: "Белая чайка спросила меня, когда к берегу ставил свою одинокую лодку"...Почему-то не покидает ощущение, что лодка подразумевалась не совсем уж маленькая, а человека примерно на три. На дальние расстояния в мелких лодках обычно не плавают. Тогда естественно, и якорь там был. Впрочем, и такой вариант вполне подходит.
消息未通何計是 с нею ни словом не обменявшись, какие можно планы строить?Спасибо. Над этой строчкой я долго ломал голову. Теперь постараюсь исправить.
消息未通何計是 с нею ни словом не обменявшись, какие можно планы строить?Попытался, было, исправить перевод с учётом Вашего замечания, но потом подумал, что и мой вариант, ("...но ничего не сказала – и нет никакой надежды?"), в принципе, передаёт тот же смысл...
"Чувства эти" - это какие?Papa HuHu, Вы намекаете на то, что это цы написано от лица девушки?
Нет, я именно вижу, что в русском переводе не ясно, о каких чувствах идет речь? Получается, что об изчезновении гусей и рыб.Но ведь в сноске я указал, что это – всего лишь символы. Стало быть, их не следует воспринимать буквально. К тому же, та строка, в которой они упоминаются, по смыслу связана с предыдущими: человек написал письмо, в котором, можно сказать, излил все чувства души, :) а передать его не с кем – “почтальон Печкин” в отпуске!
Я скорее читаю строку как: печаль, это чувство, которое сложно отправить.Но такое построение фразы для китайского стиха, по-моему, слишком расточительно: он стремится выразить смысл, используя для этого минимальное число слов. А здесь получается, что автор, как будто боясь, что его неправильно поймут, специально поясняет, о каких именно чувствах говорит? Потом, Вы пишете, что «печаль – это то чувство, которое сложно отправить». Но, во-первых, в первой строке ясно сказано, что в письме он «высказал в с ё, что таилось в душе». Следовательно, не только «печаль». Во-вторых, у него для этого было всё необходимое: бумага, тушечница, наполненная тушью, кисточка для письма. Используя всё это, он у ж е высказал все свои чувства. Дело оставалось за малым – отправить письмо адресату. А вот с этим ему не повезло, о чём я уже говорил выше – почтальона не оказалось. И вот именно э т о г о ему и жаль, именно от э т о г о ему и грустно! Не знаю, я так понял. Мне кажется, что и из перевода это понятно…
Хм.. Не понял я метаморфозы яблони.Цветы, наверное, облетели, ведь за окном – вечер, ветер, холод… Вот яблоня и стала из красной, сплошь покрытой цветами, почти зелёной, так как цветов на ней осталось мало. А зелёная листва не облетела… (Хотел, было, прикрепить соответствующую картинку, но не умею этого делать... :-[)
может быть там красная яблоня у зеленых перил? а чего тогда красная- от яблок или листва у ей красная? кто видел яблони осенью, они вообще краснеют или желтеют?Так, на дворе осень?! Чёрт побери, а я думал - весна... :-[ Ветви ивы меня смутили. Думал, что просто весеннее похолодание... Посмотрю ещё раз пояснения к этому цы...
Так, на дворе осень?! Чёрт побери, а я думал - весна... :-[ Ветви ивы меня смутили. Думал, что просто весеннее похолодание... Посмотрю ещё раз пояснения к этому цы...не факт что осень. я человек, проживающий в суровых краях
Там весна. О чем и написано. Но перила же зеленые, а не яблоня.почему хайтан тогда 红? может быть в значении красный=красивый?
Ну и до кучи: "зеленое стало толстым" - не айс.
Но перила же зеленые, а не яблоня.Теперь понял... :-[ Постараюсь исправить.
Ну и до кучи: "зеленое стало толстым" - не айс.Сейчас не помню, но де-то я читал, что китайцы именно эту строчку считают очень красивой. Если найду цитату, то приведу.
не факт что осень. я человек, проживающий в суровых краяхВы знаете, antt_on, похоже, что всё-таки весна. Во всяком случае, 馬以珍, пояснениями которого я пользовался, пишет, что Цзян Цзе здесь ««描摹出江南春雨特有的景致…» (Цит. по: 唐宋詞鑒賞辭典. 上海, 1988 年, 第2277 頁).и не знаю слов любвии никогда не видел как яблоня-то цветет, может она красными цветами цветет, в таком разе аккурат весна выходит.
почему хайтан тогда 红? может быть в значении красный=красивый?Нет, эти яблони бывают и с цветами, лепестки которых - красного цвета. Если бы умел прикреплять изображения, прикрепил бы. Но Вы сами можете найти их в интернете. Кстати, удивительно красиво цветут эти китайские яблони!
Но перила же зеленые, а не яблоня.Исправил перевод.
Ну и до кучи: "зеленое стало толстым" - не айс.Соответствующую цитату пока не нашёл, поэтому просто исправляю перевод.
И всё-таки, интересно, что же это за башня такая - 梳樓? Зелёные перила, алые занавески... Зелёный терем?..Орешек знанья тверд, но может быть нам поможет точнее понять значение 梳楼вот такая словарная статья:
Орешек знанья тверд, но может быть нам поможет точнее понять значение 梳楼вот такая словарная статья:И откуда такая статья? Точнее, как же это у вас 梳楼 стало 梳笼; 梳拢; 梳弄?
"梳笼; 梳拢; 梳弄: 指妓女首次按客伴宿."
И откуда такая статья? Точнее, как же это у вас 梳楼 стало 梳笼; 梳拢; 梳弄?статья отсюда http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E6%A2%B3
статья отсюда http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E6%A2%B3Ахренеть. И теперь, потому что слово "гребень" есть во фразе, которая буквально значит "расчесать", но на самом деле, значит "сойтись с клиентом в первый раз", мы будем думать, что все связанное с гребнем, связано и с проституцией?
梳楼 не стало 梳笼; 梳拢; 梳弄, но в этих трех глаголах, как и в 梳楼， есть 梳。Поскольку 梳笼; 梳拢; 梳弄, если верить словарной статье, есть синонимы, и обозначают одно и то же (может быть с некоторыми техническими расхождениями, которые в данном случае не суть), логично предположить что суть действия, которое передается этими синонимами, обозначает именно иероглиф 梳. Ну мы же не будем думать, что 梳楼это парикмахерская. Это не парикмахерская.
Papa HuHu, не томите - этого слова нет даже в zdic'е: 抱歉，汉典暂未收录“梳樓”。По контексту это просто девичьи хоромы.
Ахренеть. И теперь, потому что слово "гребень" есть во фразе, которая буквально значит "расчесать", но на самом деле, значит "сойтись с клиентом в первый раз", мы будем думать, что все связанное с гребнем, связано и с проституцией?Ахренеть. Вы предлагаете перевод "девичьи хоромы", потому что ВСЕ, связанное с расческами,является "девичьим"? Да у публичного дома он стоит. Публичный дом тоже есть безусловно хоромы, и скорее всего именно девичьи, да.
По контексту это просто девичьи хоромы.Мне, всё же, кажется, что если это и "девичьи хоромы", то только в смысле нумеров публичного дома.
Мне, всё же, кажется, что если это и "девичьи хоромы", то только в смысле нумеров публичного дома.Брависсимо, Владимир, соглашаюсь полностью. Любовь к женщине в китайской культуре и в русской это две большие разницы. Потому что китайская смотрит на любовь в нашем понимании этого слова как на психическое заболевание, и в этом она права, и вряд ли найдутся контраргументы кроме 闲情赋 (в чистом виде психопатология) и чего-нибудь из Сыма Сянжу. Вот эти вот все тити-мити, "я в подъезде возле дома твоего стою". Нормальный китайский поэт вздыхать под окнами любимой и исполнять серенады под балконом не будет. А вот усталый, но довольный после зеленого терема- почему бы и нет. Почему бы и не посеренадить под яблонькой.
Не знаю, была ли возможной в средневековом Китае в принципе ситуация, при которой заезжий чиновник мог оказаться в спальне порядочной девушки. Думаю, что нет. Скорее всего, в этом цы описана типичная картина: человек, затосковавший о любимой жене, решил сходить к певичкам, чтобы немного развлечься. Но в этот раз ему попалась не очень опытная, которая не смогла отвлечь его от грустных мыслей. Да и погода подкачала: весна, а за окном – дождливо, холодно…
Что же касается самого слова 梳樓, которое, в данном случае, можно перевести как чесальня, то оно, быть может, обозначало заведение более низкого разряда, чем 青樓 (зелёный терем), либо являлось вульгарной параллелью последнему. Точно так же, как в русском языке бордель является вульгарной параллелью публичному дому.
Мне, всё же, кажется, что если это и "девичьи хоромы", то только в смысле нумеров публичного дома.Это все фантазии. Во-первых, это ци может быть и от лица жены. Во-вторых, мы не знаем, что значит 梳樓.
Не знаю, была ли возможной в средневековом Китае в принципе ситуация, при которой заезжий чиновник мог оказаться в спальне порядочной девушки. Думаю, что нет. Скорее всего, в этом цы описана типичная картина: человек, затосковавший о любимой жене, решил сходить к певичкам, чтобы немного развлечься. Но в этот раз ему попалась не очень опытная, которая не смогла отвлечь его от грустных мыслей. Да и погода подкачала: весна, а за окном – дождливо, холодно…
Что же касается самого слова 梳樓, которое, в данном случае, можно перевести как чесальня, то оно, быть может, обозначало заведение более низкого разряда, чем 青樓 (зелёный терем), либо являлось вульгарной параллелью последнему. Точно так же, как в русском языке бордель является вульгарной параллелью публичному дому.Не стоит так фантазировать. Это никуда не приведет.
Это все фантазии. Во-первых, это ци может быть и от лица жены.Papa HuHu, ну, как же "от лица жены"?! Ведь в тексте стоит 客子 (гость), а Вы сами как-то с иронией заметили мне здесь, что "бабы в командировки не ездят"... Да и в пояснениях пишут, что "這是一首描寫羈旅他鄉淒迷心境的詞". Или слово 客子 может использоваться и когда речь идёт о женщине?
Во-вторых, мы не знаем, что значит 梳樓.Но как же узнать?! В словарях (доступных мне) этого слова нет.
а какое это было весло? Орхидея же это цветок, да? В таком случае орхидеевое весло это возможно:
1) Весло из какой-нибудь пошлой елки, увитое орхидеями (елки- потому что древесина легкая в обработке и мягкая);
2) Весло, изготовленное из древесины магнолии, которая, как известно, 木兰。
И какое же в данном случае?
Владимиру спасибо за перевод...Спасибо и Вам, antt_on! Но вот относительно орхидейного весла мне, к сожалению, нечего добавить к тому, что здесь уже было сказано. :-[
..."орхидеевых весел", которые кажется встречаются не только в этом произведении.Нашёл одно такое.
В случае же 蘭棹, если уж быть конкретным, то речь идет о лодке (или весле), сделанной из 木蘭樹 - магнолии. Так что, могу ли я, хочу ли я, гуано ли я? а! магнолия!Papa HuHu, хотите я приведу Вам примеры, когда в переводах встречаются совсем не те растения, о которых идёт речь в оригинале?
Какая у нас интересная ботаническая беседа развернулась.И не впервые! :)
1) постоянно упоминаемые плетеные травяные плащи-накидки. Но, друзья, эти плащи явно протекают, они нефункциональны, зачем убиваться над плетением травинок, если наверняка выделывалась кожа и можно было использовать ее? Прошу высказаться.Дело здесь, на мой взгляд, вовсе не в функциональности такого плаща, а в том, что он подчёркивает бедность рыбака, которому кожаный плащ был "не по карману", а он на это и внимания не обращал.
2) отец-рыбак. А почему собственно отец, чей отец? Почему не шурин? Если отец здесь значит "господин, уважаемый, старик", почему Алексеев у цюй юаня (и наш уважаемый Владимир сейчас) не дают перевод "господин рыбак", "почтенный рыбак" и тд, но именно отец?По-моему, просто потому, что "отец" является вежливым обращением более молодого человека к незнакомому, но более старому. Так же, кстати, как и в русском языке. Да и дословное значение иероглифа 父 тоже играет роль.
Papa HuHu, хотите я приведу Вам примеры, когда в переводах встречаются совсем не те растения, о которых идёт речь в оригинале?и что?
когда в переводах встречаются совсем не те растения, о которых идёт речь в оригинале?
когда в переводах встречаются совсем не те растения,
И совсем не те птицы!!! 8-)И даже служанки, нагло катающиеся в императорском экипаже.
Но это не значит, что у вас, господа, в 2016 году будет прокатывать то, что прокатывало в 1935 или в 1985 году.Если судить по бесконечным переизданиям, "прокатывает" и сейчас.
Пожалуйста, не делайте такие переводы. Подумайте, насколько мир был бы лучше без них.隻釣鱸魚不釣名。Что же касается мира, от лица которого Вы говорите, то ему, "для полного счастья", достаточно просто не заглядывать в эту рубрику. Казалось бы, чего проще!
Ред Дэвил безусловно прав в смысле точности и правильности перевода- они нужны.Всё дело в том, что и в переводе действует своего рода "золотое правило механики"...
Поэтому- пожалуйста, делайте ЛЮБЫЕ переводы. Кто знает, что получится в итоге. Может, и перевод. А может и кое-что получше.Спасибо! :)
Если судить по бесконечным переизданиям, "прокатывает" и сейчас.Прокатывает старое. Никто же не требует эпизод вырезать из "Места встречи изменить нельзя" из-за того, что в 2000-х годах вдруг выяснилось, что Конфуций ни про какую ловлю кошек никогда не говорил.
隻釣鱸魚不釣名。Что же касается мира, от лица которого Вы говорите, то ему, "для полного счастья", достаточно просто не заглядывать в эту рубрику. Казалось бы, чего проще!Я не имел в виду конкретно эту рубрику или конкретного человека (отредактировал выше). Это абстрактное воззвание к сферическим переводчикам в вакууме. Поскольку на мой взгляд из множества вариантов перевода одного текста выигрывает тот, в котором "золотое правило" применено оптимальнее.
да вот, собственно, о "Синем цвете" в страшных подробностях:С некоторыми положениями статьи согласен, с некоторыми - нет.
http://www.poezia.ru/works/67283
Прокатывает старое.Так, именно это и вызывает удивление! Почему - "прокатывает"?!
...на мой взгляд из множества вариантов перевода одного текста выигрывает тот, в котором "золотое правило" применено оптимальнее.С этим не поспоришь... Вызывает недоумение только то, что переводы, которые весьма далеки от оптимального соотношения точности и образности, в которых второе явно превалирует над первым, всё ещё "прокатывают"...
1) постоянно упоминаемые плетеные травяные плащи-накидки. Но, друзья, эти плащи явно протекают, они нефункциональны, зачем убиваться над плетением травинок, если наверняка выделывалась кожа и можно было использовать ее? Прошу высказаться.Травяные плащи, как и плетеные конусовидные шляпы, и туфли, применялись и в Японии, они вполне функциональны. Травинки там быстро не размочишь, та же китайская традиционная шляпа под дождем промокнет далеко не сразу. И да, они очень дешевы.
С этим не поспоришь... Вызывает недоумение только то, что переводы, которые весьма далеки от оптимального соотношения точности и образности, в которых второе явно превалирует над первым, всё ещё "прокатывают"...Но все же на мой взгляд ситуация с этим уже намного лучше, чем раньше, и дальше будет только улучшаться.
Почему - "прокатывает"?!Ну дык - сферические же ж! И в вакууме...
Да ни на кого я не намекаю - просто термин "прокатывает" какой-то весьма неопределённый.Справедливости ради, замечу, что не я его автор.
Вот эта статья (http://www.synologia.ru/a/%D0%9E_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%94%D1%83_%D0%A4%D1%83_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9) - о том как "не прокатило"?А почему вопросительный знак?! По-моему, эта статья как раз о том, как "не́ прокатило".
некоторые китайские журналисты в своих статьях слишком превозносят эту книгу как «волшебный перевод Ду Фу, сопоставимый с оригиналом и дословно точный». Кое-кто и в российской критике утверждает: «Переводная книга „Ду Фу“ открывает новую эру в поэтическом переводе»
А можно сказать и наоборот, что это статья о том, как прокатило.Простите, Укенг, - не понял глубину Вашей мысли... :-[
Вот если кто-то напишет статью о статье Gu Yu, то это уже будет статья о том, как не прокатило.Опять не понял... Вы считаете критику, которая изложена в статье Гу Юя, несправедливой?! И Вы действительно считаете, что «Переводная книга „Ду Фу“ открывает новую эру в поэтическом переводе»?!
Конечно открывает. Только не книга, а то, что переводчик(ца) начал свою кропотливую работу с того, что приехал и поплакал на могиле Ду Фу (так следует из статьи).Не знаю, плакал ли на могиле Тао Юань-мина Лев Эйдлин, но он, в своё время, побывал в родной деревне поэта. Так что, по крайней мере, в этом отношении, Наталия Азарова "не открыла Америки"...
獨自 - ключевое слово. Почему оно стало "спокойно"?Думал, что из контекста понятно, что речь об одиноком человеке. Поэтому, словом "спокойно" хотелось подчеркнуть его душевное состояние. Но, в принципе, можно и исправить...
Про Азарову - как я понимаю, она же не знает китайского языка, так? Она же проф. поэт, так?Насчёт проф. поэта - не знаю, а вот насчёт знаний китайского языка, есть два варианта ответа. С одной стороны, проф. Артём Кобзев, в примечаниях к статье, ссылку на которую привёл Fozzie, называет авторов, выполнивших подстрочные переводы. С другой стороны,
Не знаю, плакал ли на могиле Тао Юань-мина Лев Эйдлин, но он, в своё время, побывал в родной деревне поэта. Так что, по крайней мере, в этом отношении, Наталия Азарова "не открыла Америки"...Тао Юань-мин за 归去来兮достоин всплакивания, я бы сам там всплакнул. А к Ду Фу я очень неравнодушен, не люблю я его, какой-то он...как героиня Нонны Мордюковой говорила в фильме "Председатель": "Хороший ты мужик, но не орел". Вот он не орел. А Тао Юань-мин орел. У Тао Юань-мина печаль светла потому что. А у Ду Фу ну уныние какое-то, а не печаль. Ну что ж он так. Ну выпил бы, в конце концов, винца. Как Лермонтов- " С винцом в груди и жаждой мести". На самом деле посещение мест обитания переводимых поэтов кажется мне полезным, потому что данная конкретная березка под окном могла оказать гораздо большее влияние на художественный метод автора, чем, например, синьхайская революция. Я против плаканья там, где можно и не плакать. Вот у Ду Фу, по-моему, можно не.
Тао Юань-мин за 归去来兮достоин всплакивания, я бы сам там всплакнул.Над оригиналом или над переводом? Мне вот, к сожалению, оригиналы китайских стихов, а хоть бы и вот такой ритмической прозы, о которой Вы упомянули, удовольствия не доставляют... Кстати, а мой перевод этого самого 歸去來兮 читали? :-[
А к Ду Фу я очень неравнодушен, не люблю я его, какой-то он...И у меня он - самый нелюбимый из китайских поэтов.
Важно то, что она состоявшийся автор. Она уже печаталась. Поэтому ее переводы хоть Ду Фу, хоть Омара Х., или хоть кого - их напечатаютСостоявшийся?! С такими переводами?! Что ж, остаётся только позавидовать...
На нее нет смысла "катить бочку".А разве я на неё "качу бочку"?! Я привёл здесь один из её "модернистских" переводов, и для сравнения - свой, традиционный. И только!
Простите, Укенг, - не понял глубину Вашей мысли... :-[Опять не понял... Вы считаете критику, которая изложена в статье Гу Юя, несправедливой?! И Вы действительно считаете, что «Переводная книга „Ду Фу“ открывает новую эру в поэтическом переводе»?!Нет.
некоторые китайские журналисты в своих статьях слишком превозносят эту книгу как «волшебный перевод Ду Фу, сопоставимый с оригиналом и дословно точный». Кое-кто и в российской критике утверждает: «Переводная книга „Ду Фу“ открывает новую эру в поэтическом переводе»То есть, "прокатило".
По-моему, эта статья как раз о том, как "не́ прокатило".
А можно сказать и наоборот, что это статья о том, как прокатило."Прокатило"- это не значит "опубликовали".
некоторые китайские журналисты в своих статьях слишком превозносят эту книгу как «волшебный перевод Ду Фу, сопоставимый с оригиналом и дословно точный». Кое-кто и в российской критике утверждает: «Переводная книга „Ду Фу“ открывает новую эру в поэтическом переводе»Ненадолго. Нашелся человек, который вчитался в волшебный перевод, и некоторые китайские журналисты, кое-кто в российской критике и автор новой эры дружно сели в галошу.
То есть, "прокатило".
Азарова - кроме филолога, еще и поэтесса. Она пишет свои стихи.Эх, жаль, не умею я копировать видео, чтобы все желающие могли здесь прослушать её стихи. Наберите в Яндексе "Poet Natalia Azarova / Наталья Азарова читает стихи" и наслаждайтесь этой волшебной поэзией!
Кароч, она как Ахматова. Вы ж к Ахматовой не будете цепляться за то, что она не знает должностей китайской канцелярии танской эпохи, всяких там Чанъаней/Сианей и прочего.А у неё что, были переводы, подобные тем, о которых мы сейчас говорим? Вы что, ставите в один ряд переводы Ахматовой с "переводами" Азаровой? Интересно…
Так как она была публикуемым автором (внимание еще раз - своих стихов!), то ей издать переводы хоть Ду Фу, хоть Ду Му - как три пальца прищемить.Не верю, что её "переводы" хоть Ду Фу, хоть Ду Му опубликует, например, издательство "Петербургское Востоковедение".
Азарова перевела Ду Фу. Вот как на это откликнулась "мировая общественность":То есть, "прокатило". <..> Если кто-то напишет статью об анализе Гу Юем переводов Азаровой, это будет, соответственно, статья о том, как "не прокатило".Это - всего лишь словесная эквилибристика. См. ответ China Red Devil.
"Прокатило"- это не значит "опубликовали". Сейчас можно опубликовать любой бред. И при некоторой рекламе его раскрутить. "Прокатило"- это значит, что перевод будут воспринимать всерьез. Так что это статья о том, как не прокатило. Ненадолго. Нашелся человек, который вчитался в волшебный перевод, и некоторые китайские журналисты, кое-кто в российской критике и автор новой эры дружно сели в галошу.Спасибо Вам! Вы произнесли сейчас именно те слова, которые я хотел, но не решился произнести!
Уже одной "Сиани" достаточно, чтобы перестать воспринимать читаемое всерьез. Статья Гу Юя своевременная и правильная, мне кажется.Евгений, полностью с Вами согласен! Это даже не подстрочники, это хуже подстрочников!
Я выше по этой ветке тоже поулыбался на тему...Чему же, если не секрет?
1) На женщину налетать лихою виртуальною толпою нехорошо.Вы явно что-то путаете. Здесь никто не "налетает" на ж е н щ и н у, здесь высказываются мнения о её "переводах".
И она здесь не отвечает.Вы и э т о вменяете мне в вину?!
...часто подстрочники обладают существенной художественной ценностью. А может только они и обладают)Вновь прошу Вас читать внимательно: я говорю, что "переводы" Наталии Азаровой х у ж е подстрочников.
3) А мне нравится, что перевод г-жа Азаровой сделан без знаков препинания и заглавных букв. Ну нравится и все.На вкус, на цвет, как известно, товарищей нет. Только речь-то вовсе не об отсутствии знаков препинания и заглавных букв, а о том, что в "переводах" Наталии Азаровой отсутствует поэзия, которая, видимо, покинула их вслед за знаками препинания и заглавными буквами.
Не было их в оригинале, и капец.Ну, знаете, и грамматика китайского языка отличается от грамматики русского. Но перевод, позволю себе заметить, делается на русский язык, стало быть, он (перевод) должен отвечать требованиям русской грамматики, а не китайской.
Вы можете ставить мне столько "минусов", сколько вашей душе будет угодно. "Переводы" Наталии Азаровой не станут от этого переводами.Дорогой Владимир. Внимание. За все время я не поставил Вам ни единого минуса. Сколько помню, ставил пару плюсов.
Чему же, если не секрет?Вы явно что-то путаете. Здесь никто не "налетает" на ж е н щ и н у, здесь высказываются мнения о её "переводах".Вы и э т о вменяете мне в вину?!Вновь прошу Вас читать внимательно: я говорю, что "переводы" Наталии Азаровой х у ж е подстрочников.На вкус, на цвет, как известно, товарищей нет. Только речь-то вовсе не об отсутствии знаков препинания и заглавных букв, а о том, что в "переводах" Наталии Азаровой отсутствует поэзия, которая, видимо, покинула их вслед за знаками препинания и заглавными буквами.Ну, знаете, и грамматика китайского языка отличается от грамматики русского. Но перевод, позволю себе заметить, делается на русский язык, стало быть, он (перевод) должен отвечать требованиям русской грамматики, а не китайской.1) Улыбался ее плачу на могиле Ду Фу. 2)Я ровно ничего не вменяю Вам в вину. И не ввиняю в меню. 3) Присутствие и отсутствие поэзии- не меньший вопрос вкуса и цвета. Есть мнение, что в некоторых спорных произведениях, например, Пригова она таки есть. 4) Перевод действительно делается на русский язык. Но например к русскому языку переводов акад.Алексеева требуется некоторая привычка- хотя это, конечно, моя проблема, ведь в детстве у меня не было велосипеда...хотя нет, был же блин.... Подведу скромный итог: китайская поэзия странно действует на людей, которые ее переводят или пытаются переводить. Вместо того, чтобы делать их увереннее в себе, ироничнее и доброжелательнее (как могла бы, уж так хороша и красива), она расшатывает нервы. Страшное дело. Бойтесь китайской поэзии.
Дорогой Владимир. Внимание. За все время я не поставил Вам ни единого минуса. Сколько помню, ставил пару плюсов.antt_on, при всём моём искреннем уважении к Вам, вынужден вновь заметить, что Вы и в этот раз проявили невнимательность. Я, в отличие, скажем, от Papa HuHu, обращаясь к собеседнику, в с е г д а обращаюсь к нему на "Вы". Перечитайте ещё раз ту фразу, которая ввела Вас в заблуждение, и убедитесь в этом.
Бойтесь китайской поэзии.Ну, вот! :) А совсем недавно Вы советовали мне продолжать "пытаться переводить"... :)
Все мои попытки поговорить о китайской поэзии с посторонними людьми, например, в армии заканчивались мордобоем. А здесь- интересной дискуссией. Давайте, так сказать, размажем немного розовых соплей, давайте это ценить друг в друге.Понимаете, antt_on, всё дело в том, что "здесь вам не равнина, здесь климат иной", как поётся в песне Владимира Высоцкого. Иными словами, - не светский раут. И вполне возможен, если так можно выразиться, словесный мордобой. Которым мы с ЮК нередко здесь и занимались. :)
Нет такого перевода, который нельзя было бы втоптать в грязь умной, правильной и точной критической статьей.С этим согласен. Не согласен только с притаившимся за кулисами Вашей фразы предположением, что целью моих критических замечаний является именно желание "втоптать в грязь". Открою Вам "страшную" тайну: мне глубоко безразлично творчество Наталии Азаровой.
Особенно если она написана, как скромно называет себя Гу Юй, носителем языка, переводчиком со стажем и профессором Нанькайского университета.У Вас есть основания сомневаться в первом, втором и в третьем?
И с Алексеевым так можно, и с Гитовичем, и вообще со всеми.Согласен. Поэтому-то меня так и удивляет, что Вы, своим ответом мне, противоречите Вами же самим сформулированному утверждению.
К критике всегда приятно присоединиться...Своим ответом мне, Вы противоречите и этому своему утверждению.
Поэтому я попытался найти в переводах Н.Азаровой, тысячу лет ей счастливой жизни, какие-то новые и хорошие моменты, и в общем нашел, и без труда.Буду Вам признателен, если Вы поделитесь со мной (и другими читателями рубрики) своими находками.
Да, там есть что критиковать.Ну, вот видите! А Вы на меня ополчились! :)
И там есть на что обратить благосклонное внимание.С нетерпением жду возможности увидеть своими глазами то, на что Вы обратили своё благосклонное внимание!
И специально для Владимира я хотел бы добавить...И специально для Вас, antt_on, я хотел бы добавить: всё, что попадает в поле общественного внимания, - в с ё! - может быть подвергнуто критике. Соответственно, человек, будь это мужчина или женщина, который обнародует что-либо, должен быть готов к тому, что это "что-либо" может быть подвергнуто критике.
Превращение Чанъаня в Сиань особенно интересно, но я исхожу из того что это было сделано не "почему-то", а "зачем-то", и я не знаю зачем, но это моя проблема)А Вы почитайте теоретические положения Н. Азаровой к практике перевода и все поймете: "Поэзия Ду Фу неоднократно переводилась на основные мировые языки, в том числе на русский, однако таких больших поэтов каждая эпоха должна переосмыслять по-своему в зависимости от развития поэзии, возможностей и развития поэтической техники и метаязыковой рефлексии. Продуктивной представляется также идея перевода как продолжения жизни произведения (исходя из идеи надысторического родства языков). Подобная позиция должна обеспечить великим текстам переводимость в разные исторические эпохи, что исключает намеренную архаизацию текста и предполагает нахождение сходимости языка оригинала, прочтенного в XXI веке, и языка перевода, то есть современного русского языка и средневекового китайского" ( http://natalia-azarova.com/cgi-bin/index.pl?p=opyt_osm ).
Что такое "сходимость современного русского языка и средневекового китайского"?Так это к Наталье Михайловне :D Я же цитировал:
...предполагает нахождение сходимости языка оригинала, прочтенного в XXI веке, и языка перевода, то есть современного русского языка и средневекового китайского"
Наверное, все же не из-за чего ломать копья, коллеги. <...> Азарова и иже с нею – порождение т.н. «мейнстрима» современной литературы, бездуховного, мертвящего и разрушающего все, к чему он прикасается. Вот и бедняге Ду Фу досталось. Причем соделанное с великим поэтом покоробило не только нас, но и самих китайцев в лице профессора Гу Юя... <...> Делайте свое многотрудное дело, и Бог вам в помощь.Спасибо Вам, yeguofu! Просто обидно, когда чёрное выдают за белое, и при этом подвергают нападкам одного из тех, кто "осмелился" назвать вещи своими именами.
Но если Вы помните последнюю главу "Улисса"...Стыжусь – ни асилил… :-[
Стыжусь – ни асилил… :-[Ну значит все еще впереди:-)
Владимир, не стоит приписывать себе 正名нные способности.Ничего я себе не приписываю. Хотя, на мой взгляд, уже давно надо было заняться этим самым исправлением имён.
Претензий к переводам Азаровой у вас может быть сколько угодно...Ещё раз повторяю: у меня нет претензий к переводам Наталии Азаровой – они мне глубоко – глубоко! – безразличны. Но я искренне не понимаю, почему Вы, который замечает соринку в моих переводах (за что я Вам, замечу в скобках, безгранично благодарен), отказываетесь видеть брёвна в переводах Наталии Азаровой. Не понимаю!! Также я не понимаю, о какой другой её функции Вы говорите.
Сейчас можно опубликовать любой бред. Нашелся человек, который вчитался в волшебный перевод, и некоторые китайские журналисты, кое-кто в российской критике...
Уже одной "Сиани" достаточно, чтобы перестать воспринимать читаемое всерьез. Статья Гу Юя своевременная и правильная, мне кажется.
Вот и бедняге Ду Фу досталось. Причем соделанное с великим поэтом покоробило не только нас, но и самих китайцев в лице профессора Гу ЮяНо парадокс: всем вышеназванным уважаемым участникам полемики поставили за их ответы "плюсы", а мне – три (!) "минуса". Где логика?! Создаётся впечатление, что у тех людей, которые регулярно ставят мне минусы, я виноват уж тем, что хочется им кушать.
Но парадокс: всем вышеназванным уважаемым участникам полемики поставили за их ответы "плюсы", а мне – три (!) "минуса". Где логика?! Создаётся впечатление, что у тех людей, которые регулярно ставят мне минусы, я виноват уж тем, что хочется им кушать.Нелогично. В этом случае вышеназванным участникам тоже ставили бы минусы. Ведь если "кушать охота", то одним минусом вряд ли наешься. Почему бы этим анонимным людоедам не полакомиться заодно и ЧРД с Антоном, не отщипнуть по филейному кусочку у yeguofu и tengu? :D
они мне глубоко – глубоко! – безразличны."Я умру, но докажу как вы мне безразличны!" (С)
Кстати говоря, весьма показательно то, что критику переводов Наталии Азаровой высказал китайский русист, а не русский китаист. Это о многом говорит.Ларчик открывается просто.
в России данный "волшебный перевод" просто-напросто никто не читал.Весь тираж уплыл в Китай, тамошней профессуре?
И это намного страшней для автора...А автору-то чего пугаться? Тираж уже давно распродан (и книга выложена на сайте автора в свободный доступ), а ежели какая-то особая группа читателей осталась неохваченной - так это косяк издательских маркетологов. Беда невелика, в следующем издании исправятся...
P。S。 Профессионализм профессора Гу Юя вызывает восхищение. Слово за словом разобрать и проанализировать такое произведение :-\ - очень непростая задача.
Весь тираж уплыл в Китай, тамошней профессуре?Все троллите?
А автору-то чего пугаться? Тираж уже давно распроданБоже мой...... уже распродан?!? :w00t: Вы не шутите!?! :w00t: Какая жалость. :'(
(и книга выложена на сайте автора в свободный доступ),Пиксели все стерпят.
Беда невелика, в следующем издании исправятся...Боже мой....... будет еще и следующий тираж? Вы не шутите? Может, не надо, а? :-\
А в результате получилосьпосажение автора в галошу.
Да и фраза "по моему частному первому впечатлению" - на большие труды и глубокий анализ как-то не тянет.Она просто вежливая. :)
Все троллите?Отнюдь - должна же была эта книжка каким-то образом попасть профессору Гу Юю на глаза.
Отнюдь - должна же была эта книжка каким-то образом попасть профессору Гу Юю на глаза.Скорее всего сначала ему попались на глаза бурно восторженные возгласы, а уж потом выписал книжку.
P.S. И что на анализ этих пяти стихотворений у вас ушло бы 25 лет :lol: я тоже услышал.Вот молодец, вы делаете первые, робкие, но успехи. :)
Зря мы так набросились на Наталью Азарову. Человек старается самовыразиться, целый протокол о состоянии дел в мире аж в восьми бразилиях составила :)
http://magazines.russ.ru/nlo/2016/4/muzykalnyj-protokol-o-sostoyanii-del-v-mire-v-2016-godu-v-vosmi.html
Зря мы так набросились на Наталью Азарову. Человек старается самовыразиться, целый протокол о состоянии дел в мире аж в восьми бразилиях составила :)Что-то сразу вспомнился рассказ одного поэта, как он вызывает приход поэтического вдохновения: примерно в 12 ночи надо взять бутылку водки, выпить её не закусывая, затем сразу лечь спать. Проснуться по будильнику в 4 утра, выпить ещё бутылку водки. И тут оно придёт... O:)
http://magazines.russ.ru/nlo/2016/4/muzykalnyj-protokol-o-sostoyanii-del-v-mire-v-2016-godu-v-vosmi.html
Что-то вспомнился сразу рассказ одного поэта, как он вызывает приход поэтического вдохновения: примерно в 12 ночи надо взять бутылку водки, выпить её не закусывая, затем сразу лечь спать. Проснуться по будильнику в 4 утра, выпить ещё бутылку водки. И тут оно придёт... O:)Да там, похоже, одной водкой не обошлось, уже во "второй бразилии" накрыло чем-то покрепче -
Ни раз когда-то и она любовь искала.Не берите пример с этой кошмарной Азаровой, следите за орфографией! :)
Попробовал я, вот, на практике, Ваши советыОх, Bы осторожней, этот рецепт на практике я даже в студенческие годы так и не решился опробовать. ;D
И уплываю в нирвану, с приветом!
Бутылка водки во мне уж, но нет вдохновенья
Как быть? Такое вот невезенье! :Д
Луна уж взошла, протираю я глазки,
В мобильнике вижу, дрзья шлют мне сказки,
Я в омуте этом стараюсь быть крепче,
Но водка сильна, дайте что-нидь полегче!
кошмар...
Не берите пример с этой кошмарной Азаровой, следите за орфографией! :)
А в целом, при первом беглом взгляде, впечатление положительное. Вроде бы cерьезных ошибок нет, читается легко, настроение передано.
"Людей одиночества"- на мой взгляд не очень удачный вариант... Насколько красиво зарифмовано- судить не берусь, но в смысле именно перевода ошибок вроде нет.Спасибо, мне как раз главнее всего правильность перевода :-[ Про красивую рифмовку узнаю у специалистов по стихам :)
Мне тоже понравилось во всех отношениях. А, если не секрет, Вы это просто для развлечения делаете? Или планируете их исполнять, публиковать или как-то еще использовать?
Про красивую рифмовку узнаю у специалистов по стихам :)..Или просто напойте под гитару или под баян, все рифмы сами собой встанут на свои места.
Припев переведен плохо.В чем именно плохо? В стихах приходится что-то преобразовавать, где-то сокращать, где-то добавлять. Стараюсь делать это по-минимуму, но делать это все же делать приходится. Вроде советовалась со знакомыми китайцами по смыслу фраз...подскажите, пожалуйста, где именно проблема :-\
Или просто напойте под гитару или под баян, все рифмы сами собой встанут на свои места.К сожалению, ужасно пою ;D Рифмы могут разбежаться просто из-за отсутсвия слуха :(
К сожалению, ужасно пою ;D Рифмы могут разбежаться просто из-за отсутсвия слуха :(Ваш образ на фото очень соответствует таким песням, поэтому, как мне кажется, слух здесь не принципиален. Если что, сделаете вид, что это как бы особая китайская плавность мелодии, специально используемая в Китае для углубления романтического духа произведения.
找一个最爱的、深爱的、想爱的、亲爱的人 Ищу самую любимую, сильно любимую, которую хотел бы полюбить, которая стала бы родной
来告别单身 чтобы расстаться с одиночеством
一个多情的、痴情的、绝情的、无情的人 А любвеобильные, с глупыми страстями, бессердечные, бесчувственные
...
впрочем, это же песня.
Ваш образ на фото очень соответствует таким песням, поэтому, как мне кажется, слух здесь не принципиален. Если что, сделаете вид, что это как бы особая китайская плавность мелодии, специально используемая в Китае для углубления романтического духа произведения.Спасибо за оценку моего образа, очень приятно :-[ Но у подавляющего количества китайцев слух как раз имеется, а компенсировать внешностью недостаток слуха - это особенность русской попсы ;D
или как мне пояснили знакомые, эту фразу можно представить как "Лучше быть одному, чем вместе с кем попало", вместе нужно быть только с самым любимым. Все дело в размере, чтоли...дело в том, что в этом куплете
Получается, что мужчина обращается сначала к женщинам, потом к одной какой-то женщине, ищите любимого, а если он бессердечный, то все плохо с вами.
Но в тексте ведь наоборот, там мужчина сам о себе говорит, что это он ищет любимую и самую желанную, пылая страстью, с ней来告别单身. А если она бессердечная и бесчувственная, то все плохо будет именно ему 来给我伤痕.
Вот тут иногда действительно можно запутаться о себе ли человек говорит или обращается к кому-то, особенно, когда опускаются местоимения.Эти две фразы
"找一个最爱的深爱的想爱的亲爱的人
来告别单身" - вот тут складывается впечатление, что он обращается к одиноким людям в общем. Тут не очевиден пол 亲爱的人, это может быть как любимый, так и любимая.
"一个多情的痴情的绝情的无情的人
来给我伤痕" - вот тут очевидно, что говорит о себе, как бы делится своим опытом. потому что он 早就吃够了爱情的苦
Если не сложно, подскажите, пожалуйста, как отличить в данном случае? :(
Явно связаны по смыслу, и если в первой действительно непонятно, кто ищет и кто 告别单身, то во второй уже уточняется, что бесчувственная женщина причинит ему боль. Значит и в первой подразумевается, что искать будет именно он.
Спасибо за оценку моего образа, очень приятно :-[ Но у подавляющего количества китайцев слух как раз имеется, а компенсировать внешностью недостаток слуха - это особенность русской попсы ;DТак ведь речь идет об исполнении русских переводов, соответственно и аудитория предполагается русская, китайцы пусть
К тому же меня есть переводы и менее романтичных песен, как с ними поступать в таком случае? ::)
Вот тут уточнила у носителей языка.Возможно, раз носители подтверждают, значет это может быть и обращение к одиноким людям.
Один так же связывает припев с предыдущей частью куплета
Я в тупике :( получается и так и эдак верно ???
19 способов взглянуть на Ван Вэя. Как относятся к китайской поэзии за морями http://www.nybooks.com/articles/2016/11/24/a-magician-of-chinese-poetry/Из статьи: "Weinberger and Paz choose a four-line poem by Wang Wei, one of the best Tang poets, and present it many ways: in Chinese characters, in a transliteration into modern Mandarin, in a character-by-character literal translation, and in seventeen different ways translators have tried to put it into English, French, or Spanish.
Золотые слова.Но разве в них есть что-то новое?!
Но разве в них есть что-то новое?!Правильное. Может и не новое. "Weinberger writes that a good poem contains “living matter” that “functions somewhat like DNA, spinning out individual translations that are relatives, not clones, of the original.”- красивая мысль. Мы иногда эту самую living matter неосторожным переводом убиваем. Родственники / клоны- удачное определение.
Родственники / клоны- удачное определение.
Правильное.Правильное?! Поистине, сколько людей - столько мнений. На мой взгляд, слова Вайнбергера, напротив, наполовину банальны, а наполовину - демонстрируют слабые знания последнего в области молекулярной биологии.
"Weinberger writes that a good poem contains “living matter” that “functions somewhat like DNA, spinning out individual translations that are relatives, not clones, of the original.”- красивая мысль. Мы иногда эту самую living matter неосторожным переводом убиваем.Мысль не только сомнительная, учитывая то, что я сказал выше, но и попросту ошибочная. Дело в том, что не всякий оригинал обладает этой самой "живой материей". Есть масса "стихотворений", не обладающих ею. Так что в них и "убивать"-то нечего.
Родственники / клоны- удачное определение.Абсолютно неудачное определение. О "клонах" я уже говорил выше. Но перевод не является и родственником оригинала. Это - два совершенно разных произведения. Связывает их только то, что оригинал является для переводчика своего рода "питательной средой" (иногда, если мы говорим о переводчиках, которым посчастливилось издать свои переводы большими тиражами, - в буквальном смысле - питательной).
1. банальный не значит ошибочный.Да я Вам больше скажу: "банальный" - почти всегда правильный. Но является ли это достаточным основанием для того, чтобы восхищаться этим? Что же касается процитированных Вами слов Вайнбергера, то они, повторяю, свидетельствуют о его плохом знании биологии: перевод нельзя сравнивать с клоном, что называется, по определению, поскольку, опять-таки, как я уже говорил, перевод никогда не будет идентичен оригиналу, тогда как клон - всегда идентичен материнской клетке. Стало быть, сравнение перевода с клоном - ошибка.
2. "не всякий оригинал обладает этой самой "живой материей""- конечно не всякий, там же написано "a good poem".А позвольте спросить: каковы критерии хорошести стихотворения? Считаете ли Вы, например, хорошим стихотворение Ван Вэя "Оленья засека", которое упоминает в своей брошюрке (?) Вайнбергер? (Сам он, по-видимому, считает его таковым).
3. "Но перевод не является и родственником оригинала. Это - два совершенно разных произведения"- таки спорно.А в чём спорность? Пчела, пьющая нектар из цветка, и цветок, из которого она пьёт этот нектар - родственники? Вот точно в таких же отношениях находятся перевод и оригинал. Образно говоря, перевод (устами переводчика) пьёт нектар оригинала. Как говорится, вот и вся любовь.
Муж и жена- родственники?Вы это серьёзно спрашиваете?! В биологическом смысле (а ведь Вайнбергер использует именно биологические аналогии) - конечно же, нет. Это два абсолютно разных организма. (Извольте мне простить ненужный прозаизм). :)
они, повторяю, свидетельствуют о его плохом знании биологии
Пчела, пьющая нектар из цветка, и цветок, из которого она пьёт этот нектар - родственники? Вот точно в таких же отношениях находятся перевод и оригинал. Образно говоря, перевод (устами переводчика) пьёт нектар оригинала.
Владимир, знакомо ли Вам такое понятие как "метафора"? Судя по всему - нет...Fozzie, знакомо ли Вам такое понятие, как "метафора"? Судя по всему, - нет. Специально для Вас цитирую по Википедии: "Мета́фора (от др.-греч. μεταφορά — «перенос», «переносное значение») — слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит неназванное сравнение предмета с каким-либо другим на основании их общего признака". (Подчёркнуто мною. - В.С.) У перевода и ДНК нет никаких общих признаков, стало быть, ни о какой метафоре и речи быть не может.
Мы тут на семинаре по биологии припухаем или речь всё же о поэзии?Мы с antt_on обмениваемся здесь мнениями относительно одного из высказываний Вайнбергера. Чем тут занимаетесь Вы, мне неизвестно.
...пчела - это, скорее, переводчик, а перевод - таки мёд. Которые, как известно даже детям, лёгко могут оказаться неправильными...Где Вы в моём ответе увидели слово "мёд"? Перечитайте, я говорил о нектаре. Может, Вам на досуге учебник какой полистать? Тот же "Биология", например... Это первое. Второе, и более существенное: какая связь между правильностью или неправильностью перевода и его "родственными" (по Вайнбергеру) отношениями с оригиналом?
1. Так ведь ничего ни с чем сравнивать нельзя.antt_on, знакомо ли вам такое понятие, как "метафора"? Судя по всему, - нет. Тогда перечитайте мой ответ Fozzie.
Касаемо приведенного стихотворения Ван Вэя- тыкать пальцем "вот здесь хорошо, вот тут и еще вот там" будет неправильно, потому что материя-то, Владимир, живая. Ей же больно будет. От тычков.Иными словами, всякое стихотворение является "живой материей"? Вы противоречите сами себе: не далее как вчера, вы говорили, что "конечно, не всякий" оригинал обладает "живой материей".
3. По поводу мужа/жены- я не уверен, что это два абсолютно разных организма.Тогда и вам будет небесполезно почитать учебник по "Биологии".
antt_on, знакомо ли вам такое понятие, как "метафора"? Судя по всему, - нет. Тогда перечитайте мой ответ Fozzie.Иными словами, всякое стихотворение является "живой материей"? Вы противоречите сами себе: не далее как вчера, вы говорили, что "конечно, не всякий" оригинал обладает "живой материей". Тогда и вам будет небесполезно почитать учебник по "Биологии".Когда-то был такой хороший музыкальный журнал Fuzz. И там делали рецензии на новые музыкальные релизы. Рецензия на выход сингла Брайана Эдамса Have you ever really loved a woman? начиналась со слов "Что за вопрос, конечно же нет". Так и я с эпифорой. Тьфу с метафорой. Не знаком, нет. Пойду перечитывать ваши ответы.
Красота есть понятие объективное (в т.ч. красота женская)...А как же "情人眼里出西施"?! :)
А как же "情人眼里出西施"?! :)А вот эта фраза нам многое и объясняет за счет того, что категория числа в китайском языке бывает расплывчата. 情人 вполне может быть множественным числом, а Си Ши-то уж точно одна)
antt_on, Вы знаете, о чём я хотел Вас спросить? Вы, быть может, обратили внимание на мой перевод стихотворения Ли Бо 《留別西河劉少府 》. Здесь же, на предыдущей странице. Вызывают у меня сомнения вот эти две строки「自有兩少妾，雙騎駿馬行 」. Неужели и в самом деле в танском Китае девушки могли ездить верхом?!Мне кажется могли, это уже где-то обсуждалось в дебрях форума- тогда же вроде бы была некоторая мода на привычки варваров-кочевников. Это могло сказаться и на нормах поведения женщины в обществе- в смысле той его части, для которой понятие мода вообще имеет значение. Ян Гуйфэй кажется ездила верхом. С другой стороны Альберт прав, возможно речь идет об упряжке.
antt_on, Вы знаете, о чём я хотел Вас спросить? Вы, быть может, обратили внимание на мой перевод стихотворения Ли Бо 《留別西河劉少府 》. Здесь же, на предыдущей странице. Вызывают у меня сомнения вот эти две строки「自有兩少妾，雙騎駿馬行 」. Неужели и в самом деле в танском Китае девушки могли ездить верхом?!О династии Тан: "Мужчины носили шапки из леопардовых шкур; женщины выставляли напоказ лица под тюркскими шапочками и выходили на люди одетыми в мужскую одежду для верховой езды."
antt_on, Вы знаете, о чём я хотел Вас спросить? Вы, быть может, обратили внимание на мой перевод стихотворения Ли Бо 《留別西河劉少府 》. Здесь же, на предыдущей странице. Вызывают у меня сомнения вот эти две строки「自有兩少妾，雙騎駿馬行 」. Неужели и в самом деле в танском Китае девушки могли ездить верхом?!Я конечно не antt_on, но скромно так замечу, что да, в древнем Китае женщины весьма активно разъезжали именно верхом. Всё правильно.
Не обязательно верхом. "Они обе едут на быстром коне" - вполне мог быстрый конь и бричку волочь. У Ли и брови там были по 30 метров. Что уж про коня (да и наложниц) не приппппппппп.....Да, Papa HuHu, спасибо, теперь, прочитав сегодняшние ответы, я понял, что верховая езда в период Тан была доступна и для девушек.
А вот эта фраза нам многое и объясняет за счет того, что категория числа в китайском языке бывает расплывчата. 情人 вполне может быть множественным числом, а Си Ши-то уж точно одна)Простите, antt_on, но после вызванного этими ужасными четырьмя "минусами" вчерашнего, и последовавшей за этим бессонной ночи, я, наверное, туплю, но, что́ нам объясняет эта фраза? Даже, если 情人 поставить во множественное число, то что́ от этого изменится? Си Ши-то уж точно была не одна. :) Их же четверо там было, знаменитых красавиц-то.
О династии Тан: "Мужчины носили шапки из леопардовых шкур; женщины выставляли напоказ лица под тюркскими шапочками и выходили на люди одетыми в мужскую одежду для верховой езды." Отсюда https://unotices.com/book.php?id=122096&page=37antt_on, вот за эту ссылку - огромное вам спасибо! Я действительно не знал об этом! Ещё и ещё раз - большое вам спасибо!
Я конечно не antt_on, но скромно так замечу...Не скромничайте, China Red Devil! :) Я всегда рад возможности читать Ваши замечания.
...за ним (Ли Бо. - В.С.) действительно ехали две девушки верхом на двух конях. Нормальная картина.Да, что там "нормальная"! Думаю, никто бы не отказался от такого эскорта! :)
Погодите, друзья, давайте поподробнее о том, что Лу Ю стало легко на сердце и почему именно. Мне кажется, тут не "большая зарплата так же легка как волосок", а "обернусь назад, на свое финансово успешное прошлое- когда-то получаемое мной щедрое жалование СТАЛО легче (меньше)...То есть, вы хотите сказать, что ему жалованье сократили?!
...и сердце мое успокоилось, поскольку я преодолел губительную зависимость от бабла...Так вот я пытаюсь понять: с чего бы это? С чего бы это у чиновника, получавшего до того приличное жалованье, после того как ему это жалованье урезали,
Отвечая на вопрос <...> о том, может ли человеку стать легко от мысли об отсутствии денег- может, в двух случаях. 1) Если человек имеет в виду другого человека.antt_on, как плохо вы думаете о людях! :)
2) Если денег нет по-настоящему, всерьез и надолго, и уже никогда не будет.Мне кажется, Лу от этого не стало бы легче...
за ним действительно ехали две девушки верхом на двух конях. Нормальная картина.
Владимир, не стоит фантазировать так сильно.Papa HuHu, вы, вероятно, путаете меня с antt_on, в ответах которого, действительно, много фантазий. Мои же "фантазии" основываются лишь на ваших замечаниях. Да и то, я сомневаюсь в них, о чём свидетельствуют вопросительные знаки после каждого варианта перевода.
Строка просто говорит о том, что "я посмотрел снова на [зарплаты] в тысячи чжунов и сразу [понял] их незначительность".А раньше вы говорили, что он "говорит, что это суета и ради зарплаты (в будущем большой, если выслужится) (подчёркнуто мною. - В.С.) он попе рвать не будет." Кстати, а что означает фраза "и сразу [понял] их незначительность"? Он "сразу [понял]", что и "[зарплаты] в тысячи чжунов" ему не хватает для полного счастья?
Весь стих об одном: "я понял, что все фигня".Я тоже это понял.
輕 это о 千鐘, а не об авторе или его душе.А недавно вы говорили, что, "осознал это - и полегчало". Очевидно, на душе...
Хе, я ж могу быть неточным в изложении мыслей.В том-то и дело... А на фразу "я посмотрел снова на [зарплаты] в тысячи чжунов и сразу [понял] их незначительность" вы внимательно посмотрели? Дело в том, что её можно понять и как не в деньгах счастье, и как не в деньгах счастье, а в их количестве.
Внимательно посмотрев на фразу, я понял, что 輕 это о 千鐘, а не об авторе или его душе.Честь вам и хвала. Я вот не могу понять смысл фразы, если она не отвечает грамматическим нормам, а входящие в неё иероглифы не имеют словарных значений. В данном случае, например, как д о с л о в н о и без домысливания вы перевели эти три иероглифа: 一發輕?
Кстати, вы правы. Там должно быть 一髮輕. В сунских стихах есть такие аналоги: №1 萬事知公一髮輕 №2 綱常萬古懸日月，百年身世輕一髮 №3 少年妄意慕功名，老眼看來一髮輕 №4 乃知胸中萬鈞重，此外真成一髮輕Я вчера ещё хотел написать, что, быть может, в оригинале описка, но потом подумал, что вы опять скажете: "Владимир, не стоит приписывать себе 正名нные способности", и не стал... А так, конечно, если 發 это 髮, то это меняет дело. Но, согласитесь, трудно понять фразу, если в ней стоит не тот иероглиф. Такое доступно только вам! :)
Так что, вопрос решен, как я понимаю?Не знаю... (Шутка!). Но посмотрите, что я нашёл вчера позно вечером - тут вот (http://www.ifel.spbu.ru/arhiv/2014/2/files/assets/basic-html/page85.html) пишут, что это… часы!
Да, и кстати, это подтверждает понимание, что сравнение веса одной волосинки (一髮) производится именно по отношению к 千鐘.Papa HuHu, повторяю, - такое понимание доступно только вам! :)
Papa HuHu, вы, вероятно, путаете меня с antt_on, в ответах которого, действительно, много фантазий.Ну вы блин даете, Владимир)
Но посмотрите, что я нашёл вчера позно вечером - тут вот (http://www.ifel.spbu.ru/arhiv/2014/2/files/assets/basic-html/page85.html) пишут, что это… часы!
Ну вы блин даете, Владимир)Это не я, а вы, antt_on, д а ё т е!
钟 это вроде не совсем "чарка", скорее кубок, чаша, т.е. литраж побольше.
回視千鍾一發輕 может значить и "ой а где деньги"... То есть две этих строки можно толковать и как "не понял, чего опять денег-то нет...
Мне кажется, тут не "большая зарплата так же легка как волосок", а "обернусь назад, на свое финансово успешное прошлое- когда-то получаемое мной щедрое жалование СТАЛО легче (меньше), и сердце мое успокоилось…
1) Могу предположить, что он или потерял пост вообще, или ушел в отставку по возрасту, или попал в опалу и оказался в ссылке… Нет-нет, Владимир, я даже настаиваю: именно потеря благополучия привела Лу к невозмутимой созерцательности.Если э т о не фантазии, то ч т о тогда фантазии? И это я ещё опустил сопутствующий им поток сознания! :)
Она ошиблась. Это нормально. Она пишет, что это может и чаши, может и часы... но она не посмотрела идиому 千鐘祿Papa HuHu, вот как о н а, так просто "ошиблась" и "это нормально", а как я, так сразу "Владимир не стоит так фантазировать"... :) А с 孤桐 то что делать? Утун это или цинь?
Это не я, а вы, antt_on, д а ё т е! Если э т о не фантазии, то ч т о тогда фантазии? И это я ещё опустил сопутствующий им поток сознания! :)Весь в слезах. "Поток сознания"! Ох.
Девушки путешествующие верхом? Шутить изволите?Нет. А в чем проблема?
Ну, типа, все вы 同志们, а я одинокий Д'Артаньян.;D Понял, спасибо! Papa HuHu, у вас потрясающее чувство юмора! :)
Важно! Глагол 写, насколько я знаю, не использовался в значении "писать музыку"!!! Тут он значит "изливать [душу/чувства]".Теперь понятно... Но, кстати, я понял теперь и то, почему мне с таким трудом дался этот перевод, хотя, казалось бы, он и выеденного яйца не стоит.
孤桐 по контексту именно одинокий платан.Только было я решил, что, наконец-то "справился" с этим цы, но похоже, не тут-то было... Papa HuHu, здесь вот (http://tw.ichacha.net/hy/孤桐.html) пишут, что это цинь…
... по поводу 得地本虛心 - в чистом виде буддийская строка, "изначальное пустотное сознание (сердце)" земли, из которой утун растет, и которое он тем самым обретает-получает 得...Из всего буддизма мне известны только "четыре благородные истины", поэтому спорить с вами мне не с руки... Но, всё же, Ван Ань-ши в этом стихотворении, как я понял, сравнивает себя с благородным утуном, который готов пожертвовать собой ради спокойствия страны. А буддизм и служение Родине есть вещи несовместные, насколько я понимаю...
боюсь, музыку к цы он не писал. <...> Об этом парадоксе есть у Сорокина в "Китайской классической драме".Да, я посмотрел эту книжку. Там, в одном из примечаний, В.Ф. Сорокин пишет, что известны случаи, когда мелодии писались на готовый текст (упоминает даже некоего Цзян Куя), но что таланты поэта и композитора редко сочетались в одном лице. К сожалению, не приводя примеров.
写向孤桐 означает "изливаю с помощью циня", а вовсе не "пишу для циня".Не нашёл у 向 подходящего для такого перевода словарного значения…
Как кинули то?Долго рассказывать… Если в двух словах, то отправил в одно специализированное московское издательство (по просьбе редактора) файл со всеми своими переводами. После чего спросил, сколько будет стоить издание 10 экземпляров. Ответили: можно. Спрашиваю: сколько это будет стоить? Когда ответили, я чуть не <удалено модератором>. :) Ну, хорошо, тогда так: когда ответили, сколько это будет стоить, то я пришёл в крайнее изумление. Говорю: но это же запредельная цена, вас, наверное, просто бессовестно обманули в типографии. Не отвечают. Говорю: хорошо, давайте я уменьшу объём, уберу примечания, обложку выберу самую простую. Не отвечают. Говорю: хорошо, давайте опубликуем не 10, а 5 экземпляров. Не отвечают. Говорю: хорошо, а если я издам свой сборник в другом издательстве, возьмёте вы на реализацию в своём магазине 10 экземпляров? Не отвечают.
Погодите. Оно и у Шуня, все было ОК, но на цине он лабал же?Как там было у Шуня, никто доподлинно не знает. Не исключено, что всё это – "сказки для старших". Если бы у него всё было ОК, то почему он, лабая на цине, вспомнил песню, в которой говорится, что благоухание южного ветра способно развеять недовольство его народа?
Долго рассказывать… Если в двух словах, то отправил в одно специализированное московское издательство (по просьбе редактора) файл со всеми своими переводами. После чего спросил, сколько будет стоить издание 10 экземпляров. Ответили: можно. Спрашиваю: сколько это будет стоить? Когда ответили, я чуть не <удалено модератором>. :) Ну, хорошо, тогда так: когда ответили, сколько это будет стоить, то я пришёл в крайнее изумление. Говорю: но это же запредельная цена, вас, наверное, просто бессовестно обманули в типографии. Не отвечают. Говорю: хорошо, давайте я уменьшу объём, уберу примечания, обложку выберу самую простую. Не отвечают. Говорю: хорошо, давайте опубликуем не 10, а 5 экземпляров. Не отвечают. Говорю: хорошо, а если я издам свой сборник в другом издательстве, возьмёте вы на реализацию в своём магазине 10 экземпляров? Не отвечают.
Вот я и подумал, что "плакали", наверное, мои переводы, а это - ни много, ни мало - 435 страниц вордовского текста! Переводы, которые, по словам одной из сотрудниц редакции, "хорошие" - они показывали некоторые из них эксперту...
Издательство вам совершенно не нужно. Зайдите в любую точку компьютерной печати (если в Питере - хоть на Восстания 1) и напечатайте там, они сделают обложку. Технология офсетной печати рассчитана на большие тиражи, печатать что-то меньше 1000 экз нецелесообразно. Однако кто-то должен будет сделать верстку (чтобы было похоже на книжку, а не на распечатку в ворде) и дизайн обложки, возможно, это придется заказывать отдельно.Ну вообще-то опубликованная книжка таки отличается от распечатки в переплёте (как минимум, наличием ISBN), но это в общем, дело вкуса.
Не нашёл у 向 подходящего для такого перевода словарного значения…Из де ва е тесь? Это же и есть основное значение иероглифа 向 = “по направлению/по отношениею"
Из всего буддизма мне известны только "четыре благородные истины", поэтому спорить с вами мне не с руки... Но, всё же, Ван Ань-ши в этом стихотворении, как я понял, сравнивает себя с благородным утуном, который готов пожертвовать собой ради спокойствия страны. А буддизм и служение Родине есть вещи несовместные, насколько я понимаю...Совместные. Су Дунпо, чиновник, был 居士。
Спасибо, Parker! Я в Москве, и, к сожалению, могу сейчас что-либо предпринимать только дистанционно, через интернет. Который, как назло, работает эти дни через пень - колода...Цена-то какая будет? Я бы купил пожалуй.
Я уже связался с другим издательством, цены в котором н а п о р я д о к (!) ниже тех, которые мне назвали в том, о котором я упомянул выше. Только что отправил и им файл со своими переводами, также договорившись об издании 10 экземпляров. Не знаю, правда, может, и опять - впустую...
Совместные. Су Дунпо, чиновник, был 居士。Но ведь, когда Су "отшельничал" в Дунпо, он не был чиновником. Можно ли считать его "отшельничество" служением Родине? Да и в целом, допустимо ли ставить знак равенства между буддизмом и отшельничеством?
Цена-то какая будет? Я бы купил пожалуй.Спасибо, antt_on! Я с удовольствием подарю вам экземпляр, но только при одном условии: :) если мне удастся и з д а т ь свои переводы. Боюсь, как бы меня и в э т о м издательстве не обманули. Вчера отправил им файл с переводами, обещали выслать договор на издание, и вот что-то до сих пор не прислали. Как говорилось в одном старом рекламном ролике, "Ждём-с!"
Но ведь, когда Су "отшельничал" в Дунпо, он не был чиновником. Можно ли считать его "отшельничество" служением Родине? Да и в целом, допустимо ли ставить знак равенства между буддизмом и отшельничеством?Нельзя ставить такой знак равенства, но ведь об этом речь и не идет. Можно ли считать отшельничество служением родине- разумеется, как и всякую хорошо сделанную на своем месте работу. Можно ли совмещать буддийские симпатии с деятельностью чиновника в средневековом Китае- сколько угодно. Как раз Китай и дает примеры одновременного существования личности в различных системах ценностей. Не было бы так, не появился бы ни Чжу Си, ни Чжоу Дуньи, ни вообще неоконфуцианство. И обратно, не появились бы позднедаосские синкретические школы. Не вижу противоречия в таком совмещении, особенно если конфуцианству отведена роль социального регламента, а буддизму/даосизму внутреннего регулятора. Конфуций является действующим лицом и многих даосских текстов.
Можно ли считать отшельничество служением родине- разумеется, как и всякую хорошо сделанную на своем месте работу.Извините, ant_on, а вы считаете "отшельничество" (даже не отшельничество, а именно "отшельничество") работой? Мне кажется, для средневекового китайского чиновника "отшельничество", напротив, было (нередко - вынужденным) способом отдохнуть "от трудов праведных"...
Можно ли совмещать буддийские симпатии с деятельностью чиновника в средневековом Китае- сколько угодно.Но ведь речь не о симпатиях, а о приверженности. А это, как говорится, две большие разницы.
7 декабря в связи с 4-й годовщиной образования Китайского культурного центра в Москве проходило награждение победителей Второго конкурса переводов "Вдумчиво вглядываемся в Китай". Лауреатами конкурса стали: в номинации "Классическая литература" Людмила Померанцева за перевод трактата "Хуайнаньцзы", в номинации "Современная литература" Игорь Егоров за перевод романа Мо Яня "Устал рождаться и умирать" и Юлия Дрейсис за перевод романа Юй Хуа "Братья", в номинации "Поэзия" Владимир Абраменко за перевод "Шицзина".Владимир, а Вы вот с этой организацией не пробовали посотрудничать? Там даже и конкурсы. Может Вам как раз вот в такой конкурс бы и вписаться?
antt_on, тут вот Papa HuHu из де ва ет ся надо мной, а вот вы, вы́ понимаете, каким образом из 向 = “по направлению/по отношениею" получилосьВидимо, Papa HuHu имеет в виду "изливаю циню при помощи игры на нем", примерно как напр. одинокий флейтист-интроверт мог бы сказать "лишь флейте изливаю свою тоску", но не в том смысле, что он сидит напротив флейты и ей жалуется, а в том, что он выражает свою тоску, играя на ней.
"с помощью"?
Спасибо, antt_on! Я с удовольствием подарю вам экземпляр, но только при одном условии: :) если мне удастся и з д а т ь свои переводы. Боюсь, как бы меня и в э т о м издательстве не обманули. Вчера отправил им файл с переводами, обещали выслать договор на издание, и вот что-то до сих пор не прислали. Как говорилось в одном старом рекламном ролике, "Ждём-с!"
antt_on, тут вот Papa HuHu из де ва ет ся надо мной, а вот вы, вы́ понимаете, каким образом из 向 = “по направлению/по отношениею" получилосьС тех пор как я узнал о существовании в английском языке глагола get, у которого кажется несколько десятков значений, я вообще стал все понимать о жизни.
"с помощью"?
李商隐 (813 – 858)Как это- протрезвели, когда давно уж полночь миновала? Это кто так трезвеет? Трезвеют в лучшем случае во второй половине дня назавтра. Но это не к переводу вопрос, а к оригиналу. Слабаки.
《花下醉》
尋芳不覺醉流霞，倚樹沉眠日已斜。
客散酒醒深夜后，更持紅燭賞殘花。
ЛИ ШАН-ИНЬ (813 – 858)
ОПЬЯНЕЛ СРЕДИ ЦВЕТОВ
Искал цветы, и даже не заметил, как опьянел от "сладкого нектара",
Прилёг под деревом, смеживши веки, а солнце склонилось к закату.
Друзья ушли, едва лишь протрезвели, когда давно уж полночь миновала,
А я, взяв в руки красную свечу, любуюсь всё увядшими цветами.
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Сладкий нектар – зд. иносказательно о вине.
С тех пор как я узнал о существовании в английском языке глагола get, у которого кажется несколько десятков значений, я вообще стал все понимать о жизни."Хорошо сказал!" :) А если серьёзно, то ведь все эти несколько десятков значений з а ф и к с и р о в а н ы в словарях. Как говорится, есть из чего выбрать. А для 向 значения "с помощью" не зафиксировано.
Как это- протрезвели, когда давно уж полночь миновала? Это кто так трезвеет? Трезвеют в лучшем случае во второй половине дня назавтра. Но это не к переводу вопрос, а к оригиналу."Торопиться не надо..." :) Вот если Papa HuHu удостоит своим вниманием этот перевод, вполне может оказаться, что вопрос, как раз, к переводу, а не к оригиналу...
Слабаки.Так, вроде, китайское вино слабое, может, они и под утро протрезвели: ведь под утро - это "когда давно уж полночь миновала"...
"Хорошо сказал!" :) А если серьёзно, то ведь все эти несколько десятков значений з а ф и к с и р о в а н ы в словарях. Как говорится, есть из чего выбрать. А для 向 значения "с помощью" не зафиксировано.Я может быть пропустил что-то, Владимир, а был вариант "обращаюсь (写向) к одинокому утуну/тунгу"? Просто тогда 向оказывается на своем месте, фраза становится простой.
"Торопиться не надо..." :) Вот если Papa HuHu удостоит своим вниманием этот перевод, вполне может оказаться, что вопрос, как раз, к переводу, а не к оригиналу...Так, вроде, китайское вино слабое, может, они и под утро протрезвели: ведь под утро - это "когда давно уж полночь миновала"...Китайское вино разное.
Я может быть пропустил что-то, Владимир, а был вариант "обращаюсь (写向) к одинокому утуну/тунгу"? Просто тогда 向оказывается на своем месте, фраза становится простой.Был п о ч т и такой:
О чувствах своих говорю утуну, но кто их поймёт, услышав…И в этом случае, действительно, 向 оказывается на своём месте, вне зависимости от того, утуну или циню автор говорит (изливает) свои чувства. Но Papa HuHu что-то "забраковал" этот вариант...
Вы что, на байде такое смотреть.....Papa HuHu, так ведь я же не случайно оговорился, что, быть может, этот (тот, что на байде), перечень неполный. Да я и не ставил перед собою цели установить авторство этого стихотворения, понимая, что это мне не по плечу.
Вот, хотя бы, перечень стихов тов-ща Ли Л.Ц. на викискладе: https://zh.wikisource.org/wiki/Author:%E6%9D%8E%E9%9A%86%E5%9F%BAОго! Впечатляет! Товарищ-то, оказывается, был весьма плодовит! :)
И всё же, повторюсь, - что это было? Никто не сталкивался с подобным?
Этим переводом отвечаю на письмо друга, в котором он сетует на то, что "жизнь так быстро пролетает…"Какое веселое стихотворение. Прямо хочется танцевать. Шао Е был, подозреваю, неисправимый оптимист, хохотун и бабник. Ну это его дела. Не в смысле критики- "А пряди седые с румянцем на щёках Друг с другом так близко – рукою подать…" звучит, мне кажется, не очень ровно.
邵謁 (唐)
覽鏡
一照一回悲，再照顏色衰。
日月自流水，不知身老時。
昨日照紅顏，今朝照白絲。
白絲與紅顏，相去咫尺間。
ШАО Е (дин. Тан)
СМОТРЮСЬ В ЗЕРКАЛО
То посмотрюсь, то отвернусь в печали,
Снова взгляну – бледнеет румянец щёк.
Ведь ночи и дни сами собой утекают,
Им невдомёк, что тело стареет моё.
Вчера ещё видел румянец на щёках,
А нынешним утром увидел седую прядь.
А пряди седые с румянцем на щёках
Друг с другом так близко – рукою подать…
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Владимир, не желаете ли взяться за этот самый цикл Бао Чжао "Подражаю Дорожным тяготам"?Владимир, не беритесь. Там ж можно удавиться от всех этих 君不見 и дальнейших ужасов бытия.
Какое веселое стихотворение. Прямо хочется танцевать.Какая странная и одновременно бестактная оценка.
"А пряди седые с румянцем на щёках Друг с другом так близко – рукою подать…" звучит, мне кажется, не очень ровно.Со стороны виднее...
Владимир, не желаете ли взяться за этот самый цикл Бао Чжао "Подражаю Дорожным тяготам"?Взялся бы, да боюсь, не получится так же складно, как у Леонида Бежина.
覽鏡 хорош! Но да, отшлифовать бы его как.... такие стихотворения вам очень удаются. Подшлифуйте.. Может, меньше рифмы? Больше напряжения?Спасибо. Сколько людей - столько мнений...
Владимир, не беритесь. Там ж можно удавиться от всех этих 君不見 и дальнейших ужасов бытия.Да я сейчас в таких ужасах бытия живу, которые Бао Чжао и не снились...
Какая странная и одновременно бестактная оценка.Ироничная, и не перевода, а оригинала. Потому что в подавляющем большинстве китайских стихотворений на эту тему (из числа мне известных) присутствует некоторая истерика и вся скорбь еврейского народа. А когда скорбь сочетается с жеманным пританцовыванием у зеркала 一照一回悲, да еще в исполнении солидного мужчины, то настроение у читателя, как говорил Гришковец, улучшается.
Пока ситуация такая: в понедельник обещали прислать текст договора на издание, потом, после 100%-ной предоплаты, обещают начать изготовление макета…Есть ли какая-нибудь движуха?
覽鏡 хорош! Но да, отшлифовать бы его как.... такие стихотворения вам очень удаются. Подшлифуйте.. Может, меньше рифмы? Больше напряжения?Не получается отшлифовать! :-[ Единственное, что смог сделать, так это воспользоваться вашим переводом седьмой строки:
Владимир, не беритесь.Первое перевёл... :) Не так складно, конечно, как у Леонида Бежина. :-[
君不見冰上霜，表里陰且寒。雖蒙朝日照，信得幾時安。民生故如此，誰令摧摺強相看。年去年來自如削，白發零落不勝冠。Как сухо по-китайски.Вы так хорошо владеете китайским языком, что берётесь утверждать это?!
Как не сухо в русском переводе."Переводе"? Или в пересказе?
Какая огромная разница между 年去年來自如削 и "год прошел наступит новый ход времен неумолим".Разница, и в самом деле огромная, но в русском тексте утрачена образность китайского оригинала. Особенно это видно, когда сравниваешь с переводом шестую, седьмую и восьмую строки оригинала.
Заборол переводчик оригинал.Нет, это оригинал "заборол" переводчика. Переводчик н е с п р а в и л с я с оригиналом. И не только при переводе этих строк. Я уже не говорю о том, что в переводе не сохранён порядок рифм оригинала, не отражён его "рваный", нервный ритм. Особенно важно сохранить именно этот ритм, чтобы читатель русского перевода мог составить себе верное представление о стихотворной технике Бао Чжао.
Есть ли какая-нибудь движуха?К сожалению, я вынужден был отказаться от этой идеи.
К сожалению, я вынужден был отказаться от этой идеи.Ну, будем надеяться, что не насовсем.
Вы так хорошо владеете китайским языком, что берётесь утверждать это?!"Переводе"? Или в пересказе?Разница, и в самом деле огромная, но в русском тексте утрачена образность китайского оригинала. Особенно это видно, когда сравниваешь с переводом шестую, седьмую и восьмую строки оригинала. Нет, это оригинал "заборол" переводчика. Переводчик н е с п р а в и л с я с оригиналом. И не только при переводе этих строк. Я уже не говорю о том, что в переводе не сохранён порядок рифм оригинала, не отражён его "рваный", нервный ритм. Особенно важно сохранить именно этот ритм, чтобы читатель русского перевода мог составить себе верное представление о стихотворной технике Бао Чжао.1. Берусь. 2. В русском переводе китайский оригинал дополнен сугубо русской меланхолией и хандрой, и дополнен на редкость удачно. Лучше даже сказать не дополнен, а обогащен. С весьма любимым Вами тактом. 3. Переводчик справился с оригиналом блестяще. 4. Свободный ритм не обязательно значит рваный. Рваный не обязательно значит нервный. 5. Меня как русского читателя не очень волнуют детали стихотворной техники Бао Чжао, они должны волновать Бежина и Вас. А уж что вы с Бежиным мне, русскому читателю, в итоге дадите- это ваши решения и ваши концепции перевода. Ваш вариант кажется мне сделанным хорошо. Вариант Бежина я не знаю как сделан, но прочитав его однажды 20 лет назад я его помню и сейчас, и помню с удовольствием.
1. Берусь.Снимаю перед Вами шляпу!
2. В русском переводе китайский оригинал дополнен сугубо русской меланхолией и хандрой, и дополнен на редкость удачно. Лучше даже сказать не дополнен, а обогащен.Нельзя, нельзя ни дополнять, ни обогащать оригинал! Не имеет переводчик на это право! К тому же, оригинал отнюдь не меланхоличен, он драматичен.
3. Переводчик справился с оригиналом блестяще.При том, что некоторые строки перевёл неверно?! При том, что он огрубил оригинал?
4. Свободный ритм не обязательно значит рваный. Рваный не обязательно значит нервный.Это всё софистика. Говоря о рваном, нервном ритме, я имел ввиду то, что строки оригинала ломают монотонность изложения. В то время как в переводе, вместо этого, изложение монотонное, если не сказать убаюкивающее.
5. Меня как русского читателя не очень волнуют детали стихотворной техники Бао Чжао...Довольно странное утверждение. То есть, Вас устраивает то, что – в Вашем представлении – Бао Чжао писал в такой вот убаюкивающей манере?! А ведь это совсем не так.
Вариант Бежина я не знаю как сделан, но прочитав его однажды 20 лет назад я его помню и сейчас, и помню с удовольствием.Это означает, что Леонид Бежин написал прекрасное русское стихотворение. Причём, оригинал при этом мог быть любым, не обязательно Бао Чжао, не обязательно даже китайским: "Ах, обмануть меня не трудно – я сам обманываться рад!" А после этого ругают переводы Михаила Басманова или Александра Гитовича! И некоторые мои... :-X
Я уже не говорю о том, что в переводе не сохранён порядок рифм оригинала, не отражён его "рваный", нервный ритм. Особенно важно сохранить именно этот ритм, чтобы читатель русского перевода мог составить себе верное представление о стихотворной технике Бао Чжао.Мне, как русскоязычному читателю, рифмы, ритм и вообще стихотворная техника автора оригинальных стихов совершенно не интересны. Мне важно, чтобы перевод на русский доставлял эстетическое удовольствие.
Но такого человека, как я уже говорил однажды, к сожалению, мне найти не удалось...
в понедельник обещали прислать текст договора на издание, потом, после 100%-ной предоплаты, обещают начать изготовление макета…
Снимаю перед Вами шляпу!Нельзя, нельзя ни дополнять, ни обогащать оригинал! Не имеет переводчик на это право! К тому же, оригинал отнюдь не меланхоличен, он драматичен.При том, что некоторые строки перевёл неверно?! При том, что он огрубил оригинал?Это всё софистика. Говоря о рваном, нервном ритме, я имел ввиду то, что строки оригинала ломают монотонность изложения. В то время как в переводе, вместо этого, изложение монотонное, если не сказать убаюкивающее.Довольно странное утверждение. То есть, Вас устраивает то, что – в Вашем представлении – Бао Чжао писал в такой вот убаюкивающей манере?! А ведь это совсем не так.Это означает, что Леонид Бежин написал прекрасное русское стихотворение. Причём, оригинал при этом мог быть любым, не обязательно Бао Чжао, не обязательно даже китайским: "Ах, обмануть меня не трудно – я сам обманываться рад!" А после этого ругают переводы Михаила Басманова или Александра Гитовича! И некоторые мои... :-X1. Снимайте. Но готов спорить что у Вас ее нет, шляпы сейчас мало кто носит. 2. Права переводчика- бесконечный и унылый предмет разговора. 3. Как же он огрубил оригинал, если Вы утверждаете, что "нервный ритм ломает монотонность изложения" (что спорно, см ниже), а у Бежина нервности нет вовсе и спасибо ему за это. Он как раз- в Вашей логике- оригинал очень разгладил. 4. "Это все софистика"- да ладно. Не вижу тут софистики никакой. 5. Убаюкивающий и спокойный совсем не одно и то же. Вы ищете у автора истерику там где ее нет. Он написал стихотворение спокойное и даже холодное. Нервности там нет вовсе, потому что старая китайская поэзия вообще не очень нервная, это не маяковский. Бежин дал этой холодности лиризм, на свой страх и риск. Риск оправдался. 6. Это означает, что Бежин сделал прекрасный перевод. Понимаю, хвалить кого-либо вообще труднее, чем ругать, ведь если ты ругаешь- значит ты типа спец)). Понаблюдайте за профессиональными спорами сантехников и электриков, Владимир, Вас удивит их взаимная нетерпимость.
1. Снимайте. Но готов спорить что у Вас ее нет, шляпы сейчас мало кто носит.А образное выражение Вам непонятно?
2. Права переводчика- бесконечный и унылый предмет разговора.У переводчика только одно право – верно передать смысл оригинала на родном языке, не внося в него н и к а к о й отсебятины.
3. Как же он огрубил оригинал, если Вы утверждаете, что "нервный ритм ломает монотонность изложения"Вы и этого не поняли. "Огрубление" оригинала не связано с синтаксисом фраз, оно связано с негодной лексикой. Леонид Бежин огрубил оригинал тем, что вместо иносказаний оригинала использует простые, как мычание слова перевода.
... у Бежина нервности нет вовсе и спасибо ему за это.За что, спасибо-то? За то, что "ломаный" стиль оригинала "разгладил"? Ну-ну…
Он как раз- в Вашей логике- оригинал очень разгладил.Вы совсем запутались. Стиль оригинала - "ломаный", стиль перевода - "гладкий". А должен быть - "ломаный".
4. "Это все софистика"- да ладно. Не вижу тут софистики никакой.Назовём тогда это словесным эквилибром.
5. Убаюкивающий и спокойный совсем не одно и то же.А если попробовать соединить эти слова вместе? Может, тогда и понимание придёт?
Вы ищете у автора истерику там где ее нет.Я что-то говорил об истерике? Или для Вас "нервозность" и "истеричность" суть синонимы?
Он написал стихотворение спокойное и даже холодное.Да-а… Ничего-то Вы не поняли из этого стихотворения, если так его восприняли.
Нервности там нет вовсе, потому что старая китайская поэзия вообще не очень нервная...Послушайте, перестаньте говорить штампами. Они мне уже в "старой китайской поэзии" до чёртиков надоели. Я не хуже Вас знаю к а к о в а китайская поэзия.
Бежин дал этой холодности лиризм...А по какому праву? По какому праву он изменил первоначальный замысел автора? Он что, советовался с ним, спрашивал, нельзя ли, мол, добавить в ваше "холодное" стихотворение немного лиризму?
6. Это означает, что Бежин сделал прекрасный перевод.Это означает, что Л. Бежин написал прекрасное с т и х о т в о р е н и е по мотивам китайского оригинала. (Хотя, как я уже замечал выше, о р и г и н а л в таком случае мог быть л ю б ы м).
Понимаю, хвалить кого-либо вообще труднее, чем ругать…По себе, видимо, судите. Для меня хвалить кого-либо совсем не трудное занятие. Например, я в высшей степени положительно отозвался о стихотворной технике Леонида Бежина. А переводы Льва Эйдлина вообще считаю недостижимым ни для кого идеалом.
...если ты ругаешь- значит ты типа спец)). Понаблюдайте за профессиональными спорами сантехников и электриков, Владимир, Вас удивит их взаимная нетерпимость."На грубость нарываешься? Обидеть норовишь?"
На сайтеА результаты анкетирования будут обнародованы, не знаете?знакомствsynologia.ru появилась довольно забавная анкета "Знакомство россиян с китайской поэзией" (https://www.survio.com/survey/d/Q7P8J9W8M4B2B1H9O).
А образное выражение Вам непонятно?У переводчика только одно право – верно передать смысл оригинала на родном языке, не внося в него н и к а к о й отсебятины.Вы и этого не поняли. "Огрубление" оригинала не связано с синтаксисом фраз, оно связано с негодной лексикой. Леонид Бежин огрубил оригинал тем, что вместо иносказаний оригинала использует простые, как мычание слова перевода.За что, спасибо-то? За то, что "ломаный" стиль оригинала "разгладил"? Ну-ну…Вы совсем запутались. Стиль оригинала - "ломаный", стиль перевода - "гладкий". А должен быть - "ломаный".Назовём тогда это словесным эквилибром.А если попробовать соединить эти слова вместе? Может, тогда и понимание придёт?Я что-то говорил об истерике? Или для Вас "нервозность" и "истеричность" суть синонимы?Да-а… Ничего-то Вы не поняли из этого стихотворения, если так его восприняли.Послушайте, перестаньте говорить штампами. Они мне уже в "старой китайской поэзии" до чёртиков надоели. Я не хуже Вас знаю к а к о в а китайская поэзия.А по какому праву? По какому праву он изменил первоначальный замысел автора? Он что, советовался с ним, спрашивал, нельзя ли, мол, добавить в ваше "холодное" стихотворение немного лиризму?Это означает, что Л. Бежин написал прекрасное с т и х о т в о р е н и е по мотивам китайского оригинала. (Хотя, как я уже замечал выше, о р и г и н а л в таком случае мог быть л ю б ы м).По себе, видимо, судите. Для меня хвалить кого-либо совсем не трудное занятие. Например, я в высшей степени положительно отозвался о стихотворной технике Леонида Бежина. А переводы Льва Эйдлина вообще считаю недостижимым ни для кого идеалом."На грубость нарываешься? Обидеть норовишь?"Брависсимо, Владимир! Ну можете же когда захотите! Наш небольшой тренинг завершен. Теперь запомните все сказанные Вами мне слова, запомните свой боевой настрой, и именно с таким настроем и с такими словами- в редакцию, печатать свои переводы. Вот вы говорили- опыта нет, обманут опять и тд. Кто ж такого орла боевого обманет?) Вперед, печататься.
Брависсимо, Владимир! Ну можете же когда захотите!Иронизируете, по обыкновению? Иронизируйте, иронизируйте...
Наш небольшой тренинг завершен.Как по мне, так лучше бы он не начинался...
Теперь <...>с таким настроем и с такими словами- в редакцию, печатать свои переводы. Вот вы говорили- опыта нет, обманут опять и тд. Кто ж такого орла боевого обманет?) Вперед, печататься.Да нет, кому нужны мои п е р е в о д ы?! Читателю нужны с т и х и, а их-то среди моих переводов "маловато будет". Это я так - вместо вина, тешу себя иногда пустыми мечтами. Разгоняю, так сказать, тоску.
…ведь если ты ругаешь- значит ты типа спец)). Понаблюдайте за профессиональными спорами сантехников и электриков, Владимир, Вас удивит их взаимная нетерпимость.ant-on, меня так возмутило это Ваше предложение, что в своём ответе я даже допустил орфографическую ошибку, напечатав "наровишь" вместо "норовишь". Пришлось исправлять.
Да нет, кому нужны мои п е р е в о д ы?! Читателю нужны с т и х и, а их-то среди моих переводов "маловато будет".Верно.
Брависсимо, Владимир! Ну можете же когда захотите! Наш небольшой тренинг завершен. Теперь запомните все сказанные Вами мне слова, запомните свой боевой настрой, и именно с таким настроем и с такими словами- в редакцию, печатать свои переводы. Вот вы говорили- опыта нет, обманут опять и тд. Кто ж такого орла боевого обманет?) Вперед, печататься.Золотые слова! Прямо таки готов подписаться.
Да нет, кому нужны мои п е р е в о д ы?! Читателю нужны с т и х и, а их-то среди моих переводов "маловато будет".Есть такое дело. Но! Ведь Вы уже решились публиковаться за свой счет, а в этом случае ведь неважно, что нужно читателю, важно только Ваше желание опубликоваться. Но и тут вдруг перед самым финишем Вы начинаете дико, я бы даже сказал, безобразно тормозить. Владимир, Вы уже столько лет учитесь находить гармонию в стихах, неужто не хочется сотворить некую гармонию мыслей и дел - в жизни?
Иронизируете, по обыкновению? Иронизируйте, иронизируйте...Как по мне, так лучше бы он не начинался...Да нет, кому нужны мои п е р е в о д ы?! Читателю нужны с т и х и, а их-то среди моих переводов "маловато будет". Это я так - вместо вина, тешу себя иногда пустыми мечтами. Разгоняю, так сказать, тоску.ant-on, меня так возмутило это Ваше предложение, что в своём ответе я даже допустил орфографическую ошибку, напечатав "наровишь" вместо "норовишь". Пришлось исправлять.Иронизирую, да, по обыкновению, да. По поводу регулярных обвинений меня в бестактности, требований поучиться у кого-л., заявлений "опять Вы ничего не поняли" и тд, давайте так, Владимир, договоримся: я явился на форум в тот трагический момент, когда Вас начали тут прессовать, избыточно жестко критиковать и протчая. Явился, чтобы Вас, дорогой Владимир, поддержать, укрепить в уверенности, ободрить. Ободрил, получил от Вас несколько важных рекомендаций, хожу отряхиваюсь. В отечественном медиапространстве Ваши попытки меня, сиротку, уколоть, обозначаются выражением "бомбить воронеж". Что возмутило вас,
У меня нет желания наблюдать "за профессиональными спорами сантехников и электриков". В свою очередь, хочу предложить Вам понаблюдать за профессиональными спорами китаистов. Посмотрите, с каким уважением и величайшим тактом, с поистине философским спокойствием (La noblesse oblige!) отвечает своему оппоненту проф. Артём Кобзев. (http://www.synologia.ru/a/Зазеркалье%20отечественной%20китаистики,%20или%20Спрут%20с%20глинозёма,%20будды-грибы%20и%20козлиная%20песнь) Вот у кого учиться-то надо!
Есть такое дело.Если речь идёт о моих переводах Бао Чжао, то они в максимальной степени передают его стиль. А стиль Бао Чжао отнюдь не гладенький, каким он предстаёт в переводах (точнее говоря, стихотворных переложениях) Леонида Бежина, в которых невозможно разглядеть индивидуальные особенности поэтики Бао Чжао. А переводчик, помимо всего прочего, должен быть ещё и честным перед читателем, и не заворачивать в красивую обёртку некрасивую конфету. А мне говорят: "Сделайте нам красиво!" Да, как же я сделаю вам "красиво", если оригинал некрасив!
Ведь Вы уже решились публиковаться за свой счет, а в этом случае ведь неважно, что нужно читателю, важно только Ваше желание опубликоваться.Да нет, одно с другим связано. Подумайте сами, много ли мне радости, если я, потратив деньги, даже получу-таки 10 экземпляров сборника, который никому из читателей не нужен? А самое главное – я не смогу в предисловии выразить свою благодарность, у с л о в н о г о в о р я, проф. Артёму Кобзеву, (как это сделала в предисловии к своему сборнику одна состоявшаяся поэтесса), а для меня это – самое важное!
Но и тут вдруг перед самым финишем Вы начинаете дико, я бы даже сказал, безобразно тормозить.Но, а Вы, разве не стали бы тормозить, если бы в одном издательстве Вам сказали, что издание 10 экз. Вашего сборника, объёмом 350 страниц, стоит 65 000 рублей, а в другом – что чуть больше 10 000 рублей? У меня, например, возникло подозрение, что и одно, и другое издательство пытается меня обмануть. При этом они требуют, чтобы я прислал им (лично приехать в издательство я не могу) по электронной почте свои паспортные данные. Быть может, в этом нет ничего страшного, но мне показалось небезопасным посылать эти данные, по существу, незнакомым людям. Как и переводить им деньги. Если бы оплата производилась по факту, это бы ещё куда ни шло, но они требуют 100% предоплату…
Владимир, Вы уже столько лет учитесь находить гармонию в стихах, неужто не хочется сотворить некую гармонию мыслей и дел - в жизни?Не получается, Укенг, увы, не получается – вот в чём беда.
По поводу регулярных обвинений меня в бестактности...Но, что делать, ant_on, если Вы иногда "грешите" этим?
...требований поучиться у кого-л., заявлений "опять Вы ничего не поняли" и тд...Вы сделали мне предложение, от которого я смог отказаться, я, в свою очередь, сделал Вам ответное предложение. Что в этом предосудительного? По поводу "не поняли". Но, если Вы считаете стихотворение, в котором Бао Чжао горюет о краткости жизни, "спокойным", то мне это кажется ошибочным. Мне кажется, что поэт не мог спокойно и холодно написать, например, такие строки: 「雖蒙朝日照, 信得幾時安」, или, например, такие: 「民生故如此，誰令摧折強相看。」
...давайте так, Владимир, договоримся...Вы мне ультиматум предъявляете?
...я явился на форум в тот трагический момент, когда Вас начали тут прессовать, избыточно жестко критиковать и протчая. Явился, чтобы Вас, дорогой Владимир, поддержать, укрепить в уверенности, ободрить.Дорогой antt_on, я прекрасно помню и благодарен Вам за слова поддержки! Говорю Вам это совершенно искренне! Но как-то так при этом выходило, что после Вашей поддержки я получал по несколько "минусов". Причём, не один раз. То есть, фактически, – сами того не желая!! – Вы оказывали мне медвежью услугу…
Ободрил, получил от Вас несколько важных рекомендаций, хожу отряхиваюсь.Вы знаете, antt_on, когда (и нередко!) я бывал здесь в подобном положении, Papa HuHu, в ответ на моё возмущение, с обезоруживающей откровенностью заявил мне: "Здесь интернет, детка, здесь могут и на <…> послать"! Да, да – именно так и сказал, можете поискать цитату здесь же, в этой рубрике. И кстати, моё восклицание "Вот у кого поучиться-то надо!" вовсе не было рекомендацией Вам, а выражением искреннего восхищения стилем проф. Артёма Кобзева!
В отечественном медиапространстве Ваши попытки меня, сиротку, уколоть, обозначаются выражением "бомбить воронеж".Первый раз слышу выражение "бомбить воронеж", и не понимаю его смысла. Простите.
По поводу профессиональных споров китаистов- всякий профессиональный спор событие весьма нервное, китаистический того более...Ваш ответ яркое тому подтверждение. (Хотя из нас двоих китаистом являетесь только Вы).
...тот же Кобзев за словом в карман не лезетИ здесь – мордобой. Если Вы почитаете эту рубрику с самого начала, сможете убедиться в этом. И если "Кобзев за словом в карман не лезет", то почему я не могу следовать его примеру? Что позволено Юпитеру, не позволено быку?может и полоснуть, какой там такт, там мордобой.
Никакой жесткой критики от меня в Ваш адрес не бывало, бывали вопросы и уточнения, приглашение поразмышлять.А с моей в Ваш? Вы высказали свою точку зрения на один из переводов Леонида Бежина. Я с ней не согласился, в чём моя вина? Или Вы считаете, что я непременно должен соглашаться с каждым Вашим замечанием?
Будете продолжать в такие штыки воспринимать всякое сказанное слово- результата не будет.То есть, как я понимаю, Вы-таки предлагаете мне не возражать Вам? Поскольку я не понимаю, почему мои возражения, моё несогласие с Вашей точкой зрения Вы называете "воспринимать в штыки".
Или тогда не выносите тему на обсуждение.Простите, ant_on, вновь не понял: Вы предлагаете мне «не выносить» на форум мои переводы? Подумаю, конечно, об этом, но, признаюсь, что Ваше предложение кажется мне несколько странным, чтобы не сказать бестактным. Позволите мне хотя бы ещё один перевод показать? А то я было уже приготовил, за этим и на форум сейчас зашёл...
Я опечален, я расстроен. <...> я, роняя слезу в граненый стакан с шампанским, отвечу: "Опечаленными мы выходим. А все Самошин, все Владимир, все он".Нет, ну это-то понятно: опять "Во всём виноват Чубайс!"
今暝沒盡去, тут 沒 - сгинуть, утонутьА-а, теперь ясно! Тогда так: "Этой ночью пусть исчезнет и уйдёт – Ясным утром снова на́ небо взойдёт".
且願得志數相就 - у меня осталась одна забава... хм.. не так. вот: есть у меня только одно уже устремление - это сходиться с немногими (типа, мне друзей многа не нада) <...>для них, кстати, и баблицо для винца в изголовицеPapa HuHu, а 數 не может быть здесь быть в значении shuò неоднократно, много раз; многократно, без меры? Тогда строку 且願得志數相就 можно было бы перевести как "Ещё я хотел бы друзей своих как можно чаще встречать…"
и кстати, 床頭恆有沽酒錢 - я не уверен, что это утверждение факта, или относится к пожеланию 且願....Тогда вообще не понимаю, что́ это?.. :-[
а 數 не может быть здесь быть в значении shuò неоднократно, много раз; многократно, без меры?Не думаю. Все-таки, основное значение 数 это "несколько", "то, что можно [легко] сосчитать".
Тогда вообще не понимаю, что́ это?.. :-[
Едва проводила своего господина, вышел он за ворота,
Как сказать ему, чтоб задержался, как время вернуть обратно?
Постель и циновка пылью покрылись, зеркало грязным стало
А результаты анкетирования будут обнародованы, не знаете?Сегодня пришёл ответ - вполне возможно, что будут.
白居易 (772 – 846)
讀庄子
莊生齊物同歸一，我道同中有不同。
遂性逍遙雖一致，鸞凰終校勝蛇蟲。
БО ЦЗЮЙ-И (772 – 846)
ЧИТАЯ «ЧЖУАН-ЦЗЫ»
Чжуан-цзы сказал, что все вещи равны – вернутся к единому вместе,
Я утверждаю, что в этом общем, различие всё же есть.
В согласье с собой беззаботно бродить – хотя для всех интересно,
Но всё же фениксы, как ни крути, побеждают мошек и змей!
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Там же нет слова интересно, в оригинале!А я думал, что есть (https://bkrs.info/slovo.php?ch=致): II сущ. <…> 2) интерес.
И в переводе оно настолько выбивается, что ужас.Вы считаете, что следовать своей природе - это "ужас"?
遂性逍遙雖一致 = следуя+природе (своей)+свободно+бродяжничать+хоть+одинаково+едино 一致 = совпадать, быть сходным, быть одинаковымИсправил на "В согласье с собой беззаботными быть – хотя в этом есть единство..."
我道同中有不同 - здесь же игра слов в даосском стиле, ее лучше сохранить, типа "я говорю, что в этом единстве отсутствует все же единство"Ясно, что в даосском - стихотворение же называется "Читая Чжуан-цзы". По поводу "отсутствует". В оригинале, всё же, напротив, п р и с у т с т в у е т - 有... Что и отражено в переводе: "Я утверждаю, что в этом общем, различия всё же е с т ь".
逍遙 предлагаю без всяких летаний перевести "быть беззаботным"Собственно говоря, я такой вариант предложил в своём ответе #2973: "В согласье с собой беззаботными быть..."
"интересно", согласен с Альбертом, лучше убрать.Вынужден согласиться.
鸞凰終校勝蛇蟲。 "луани и фениксы все же превосходят змей и букашек.Исправил на "Луани и фениксы, как ни крути, превосходят змей и червей!"
Владимир, китайское 一致 и в те времена означало фразу "совпадать с/быть идентичным".Так ведь я и не спорю. Я просто объяснил, почему я использовал именно этот вариант. Да, ошибочный. Но я исправил перевод, хоть он Вам и не понравился. Не понимаю, зачем было лишний раз возить меня фэйсом об тэйбл?
...слово "единство" тут ваще не уместно ни разу. <...> Даже в буквализме перевода не надо все же заходить на территорию канцеляризма.Единство – это не канцеляризм, а философская категория (помните закон единства и борьбы противоположностей?) Соответственно, и в переводе оно очень даже уместно – стихотворение-то на философскую тему. А вот равенство – это из Великой французской революции (Liberté, Égalité, Fraternité).
Аллюзия на известную историю про Ся Бо-яна (夏伯阳) и его собеседника, в которой Ся объясняет нюансы интерпретации нахождения домашней птицы в арьергардной части садового участка.Давно "夏伯阳" не перечитывал... Помню только что-то про то, где должен находиться командир во время атаки, да и то смутно. :-[
Papa HuHu, не понимаю, зачем Вы привели ссылку на такую откровенную пошлятину?!да ладно, как говорил старина Кун, 思無邪... хотя, некоторые исследователи шицзина, говорят, что 思 там просто междометие или частица :)
А чего название не полностью переведено?Да не люблю длинные названия переводить... :-[ К тому же оно уже дважды было переведено другими - и так-то поневоле пришлось повторяться...
Ван Вэй здесь (в этих строках) домысливает :) за своих братьев и сестер в городе, полагая, что они, хотя и смотрят на далёкую гору из города и предместья, но перед их взором – лишь белые облака, которые скрывают горный скит. Или, иносказательно, ВВ говорит своим недорослям: "чуваки, вы исче не доросли до этой крутизны".Глубоко! :) Мысль Ван Вэя путешествует из Петербурга в Москву через Владивосток. Буду исправлять перевод, что теперь остаётся! :-[
Если вы хотите поспорить, то давайте начнем со следующего вопроса:Спорить не хочу, но на вопросы отвечу! :)
Считаете ли вы, что грамматически конструкция ХХ遙相望 имеет два смысла - как 1) "[обозначенный] ХХ смотрит на [не обозначенный в строке] YY", так и 2) "[не обозначенный в строке] YY смотрит на [обозначенный] [ХХ]"? Или вы считаете, что грамматически возможен только один вариант? Если да, то какой?Нет, ну, Papa HuHu, как я могу спорить с Вами по вопросам грамматики вэньяня?! С моей стороны это было бы просто глупо. Но, в данном случае, мне кажется, ответ очевиден: поскольку 相 означает, в том числе, и идею взаимности, то конструкция ХХ 遙相望 имеет два смысла - как 1) "[обозначенный] ХХ смотрит на [не обозначенный в строке] YY", так и 2) "[не обозначенный в строке] YY смотрит на [обозначенный] [ХХ]".
... я лично не уверен, о чем говориться в строке 禪誦自為群? Монахи собираются в 群? Или их песнопения? Грамматически, мне кажется, что именно песнопения сплетаются, а не монахи.Опять же, не вступая в спор, просто объясню свой перевод. 禪誦 означает предаваться созерцанию и читать сутры. Здесь – в качестве подлежащего – те, кто предаётся созерцанию и читают сутры. Т.е., монахи, которых в этих горах много, 自 сами 為 образуют 群 общины (сангхи).
Владимир, даже если мы не будем говорить о грамматике: в первых 2 строках ВВ говорит о монахах. Но в последних двух тоже о них! Он говорит, что монахи из города не видны, видны только укрывающие их облака.Дело в том, что (имея ввиду значение 相望), если монахи из города не видны, то и из гор не виден город, а видны только проплывающие по небу (ещё не затянутому смогом!) белые облака.
Повторюсь, даже уйдя от грамматики, почему вы думаете, что ВВ говорит о том, что видят монахи?Потому, что так подсказывает мне моя логика: Ван Вэй пишет, что сейчас он находится "во глубине сибирских руд", что в этих горах он часто встречает монахов, которые занимаются медитацией и чтением сутр, собравшись для этого в общины. И это – их единственные занятия. Они смотрят на город (феноменальный мир), но видят (как предполагает Ван Вэй) лишь белые облака (символ их собственного чистого, идеального мира).
И как на месте города можно видеть облако? Можно видеть пыль - это символ бренного мира. Но облако, это всегда символ горнего мира!Почему – "на месте города"? Они смотрят на город, причём, смотрят, в буквальном смысле, свысока – ведь они на горе, а город где-то там, внизу), но видят лишь плывущие по небу белые облака. (Кстати, не только символ горнего мира, но и быстротечности жизни).
из 《漢武故事》(«Предания времён ханьского У-ди» (? - В.С.)
Гуси тут, гуси 100%. Ван Си-чжи был большим любителем гусей. Это знает вся Поднебесная и каждый ее школьник.Серьёзно? Или Вы, по своему обыкновению, шутите? Я столько раз попадался на эту удочку, что уже не понимаю, когда Вы говорите серьёзно, а когда шутите... Так, значит, всё-таки гуси? Papa HuHu, спасибо! Но только, если это не очередной розыгрыш! :)
И для кого я свои книжки в сеть выкладываю?..Так, не уследишь ведь за всем. Вы так редко бываете на форуме. Я неправильно название перевёл? Не скрою, я сомневался – даже знак вопроса поставил…
А монахи, значит, в сангхи собираются... ну-ну.А насчёт монахов… Не понял я ту строчку (禪誦自為群 )… Точнее говоря, понял как:
禪誦 означает предаваться созерцанию и читать сутры. Здесь – в качестве подлежащего – те, кто предаётся созерцанию и читают сутры. Т.е., монахи, которых в этих горах много, 自 сами 為 образуют 群 общины (сангхи).Что, судя по Вашему ироничному замечанию, является ошибкой...
Так, не уследишь ведь за всем. Вы так редко бываете на форуме. Я неправильно название перевёл? Не скрою, я сомневался – даже знак вопроса поставил…
А насчёт монахов… Не понял я ту строчку (禪誦自為群 )… Точнее говоря, понял как:Что, судя по Вашему ироничному замечанию, является ошибкой...
Так здесь, на форуме, и лежит ссылка. Даже ходить никуда не надо. Просто скачать.К своему стыду, не видел этой ссылки. Сейчас обязательно попробую найти!
禪誦 - буддийское сидячее радение с коллективным чтением сутр вслух. Как было сказано, монахов на горе много - вот и сливается сам собой в 群 их 禪誦, но если этак издали взглянуть, то гора и гора, никакого 禪誦群 над нею не клубится (хотя казалось бы), а - одни лишь облака белые.Спасибо! Исправил перевод с учётом Вашего объяснения, и того объяснения, которое делал чуть ранее Papa HuHu, но с которым я тогда не согласился...
Про гусей не шутка.Уф-ф, хоть не придётся краснеть! :)
城郭遙相望，惟應見白雲 - хе-хе, а не из города ли смотрят на гору
…То есть, КТО или ЧТО собирается в 群? Монахи собираются в 群? Или их песнопения? Грамматически, мне кажется, что именно песнопения сплетаются, а не монахи.
山中多法侶，禪誦自為群。
城郭遙相望，惟應見白雲。
В этих горах буддийских монахов много –
Гул стоит, когда сутры вместе читают...
Знаете, Владимир, а вот теперь я стал склоняться к тому, чтобы перевод на русский был с рифмой.Papa HuHu, я дико извиняюсь, :) но я всегда считал, что перевод китайской поэзии должен быть рифмованным, и именно таким всегда и стараюсь его делать. Буквально сегодня утром, на вопрос Укенга:
Владимир, а что в Вашем понимании стихотворный перевод, какое определение Вы бы дали этому понятию?я, в частности, ответил:
Что в моём понимании стихотворный перевод? Да то же, вероятно, что и в Вашем: это перевод, отвечающий требованиям размера и рифмы.Другое дело, что я не стремлюсь к тому, чтобы сохранить порядок чередования рифм оригинала, это да, не стремлюсь. Но рифмы в оригинале (во всяком случае, в их современном чтении) я вижу. В данном случае, это lǚqún wàng yún. Иными словами, вторая и четвёртая строки рифмуются, и порядок рифм будет АВСВ. В моём переводе порядок рифм лишь немногим отличается от оригинального: АВАВ. Но можно и удалить одну лишнюю рифму и сделать, как в оригинале АВСВ:
А мы, получается, такие типа "а, ну раз мы эту вашу рифму не улавливаем, не чуем и не способны понять и оценить, то тогда нафиг мы не будем даже пытаться зарифмовать на русском".Papa HuHu, ну, я даже не знаю, что́ на это сказать... Почему это замечание Вы делаете мне? Ведь я всегда пытаюсь зарифмовать... Или Вы не считаете рифмованными слова молитвы/увидишь?
Знаете, Владимир, а вот теперь я стал склоняться к тому, чтобы перевод на русский был с рифмой. Все-таки, китайские авторы обязаны были писать с рифмой, им много приходилось страдать, чтобы найти нужный иероглиф. А мы, получается, такие типа "а, ну раз мы эту вашу рифму не улавливаем, не чуем и не способны понять и оценить, то тогда нафиг мы не будем даже пытаться зарифмовать на русском".Papa HuHu, не стали ли Вы склоняться к тому, чтобы перевод на русский был еще и с размером?
Песнопения?.. не то, не то
Papa HuHu, не стали ли Вы склоняться к тому, чтобы перевод на русский был еще и с размером?все понемногу.. 一步一步达到目的
...спетые сутры как стаиPapa HuHu, извините, конечно, но "спетые сутры как стаи"… Не могу даже подобрать сло́ва...
Быть может, в данном случае не нужно подбирать слова, возможно - следует подобрать образ.Ведь я и пытаюсь подобрать. Тот же гул, который Вы забраковали, как раз и был образом, передающим шум множества голосов, читающих сутры. В предыдущем своём ответе я вновь говорил об этом: "в 群 сливаются голоса монахов, читающих сутры – их невнятное бормотание, которое образует некое гудение, гул"...
Много монахов живет на горе,Лучше не может быть.
В небо струится молитв река...
А горожанам в небес серебре
Видятся - облака.
凍皆咽 как я понимаю, речь идет о том, что журчание родников подо льдом не слышно. "Задохнуться" про родник - не верно.Да, именно так - подо льдом не слышно, как "журчат ручьи". :) Но вот насчёт "задохнуться"... Мне показалось, что это слово здесь, напротив, очень даже подходит. Ведь у родника же есть "горло", ну, то отверстие, из которого он вытекает. Вот оно-то, это горло, и забилось льдом, отчего родник и "задохнулся". Мне кажется, вполне себе образно...
我吟 - не думаю, что связь такая как "вздыхаю, что". Скорее я стишки декламирую, а мороз крепчает. То есть, напрямую поэт не ропщет на природу. А у вас, получается, что да.Я думал, что 吟 в 我吟 имеет то же значение, что и 吟 в названии стихотворения (苦寒吟). А ведь здесь 吟 означает "вздыхать, стонать" и, я бы даже сказал, "страдать" от жестокого холода...
春雪 - вот реально, много каких-то лишних слов. Стих хорош. Перевод нет. Надо бы передалать кардинально.Papa HuHu, здесь я даже не знаю... Мне кажется, всё нормально. Во всяком случае, как "кардинально" переделать - даже не знаю... Сократил, вот, что смог:
山亭夏日 хорошо, но ведь в таком стихе было бы здорово перевести все детали. Потому что они все дают свой вклад. Вот не хватает мне 架... вот что делать с этими розами?Тут я вообще - пас... :-[ Эту строчку перевёл, что называется, по смыслу. Иными словами, смысла не поняв. :-[ По идее, мне кажется, что если ветерок повеял, то повеял ведь он из сада в беседку, и ароматы цветущих в саду цветов должны бы, вроде как, наполнять эту самую беседку, а не наоборот... А получается, что аромат роз, которыми уставлена полка в беседке, наполняет сад... Не понимаю... :-[
Я думал, что 吟 в 我吟 имеет то же значение, что и 吟 в названии стихотворения (苦寒吟).Да, и оно уже давно, как я понимаю, для китайцев стало нарицательным названием для стиля стихотворения и его декламации. Вы же не будете, например, всех, кто себя называет 骚人 буквально переводить как "волнующийся человек"?
Весенний снег хлопьями валит с неба,Уже гораздо лучше.
Повсюду – будто цветы распустились.
И не пойму: среди садовых деревьев,
Какое, всё же, зимняя слива?
А получается, что аромат роз, которыми уставлена полка в беседке, наполняет сад... Не понимаю... :-[Нет, тут речь не о полке. Это же розы не в стиле "дорогая, вот тебе на 8-е марта, поставь их в вазу на полку". Это же ползучая (как шиповник) разновидность, в которой в одомашненном варианте они оплетают 架 - то есть, для них поставленные жердочки. То есть, цветы живые и оплетают беседку.
Лучше не может быть.
Вы же не будете, например, всех, кто себя называет 骚人 буквально переводить как "волнующийся человек"?То есть, 吟 здесь в значении "читаю стихи"?! Иными словами, товарищу не спится, и он, морозной ночью, вышел во двор, обнял сосну, и читает стихи? Кого-то это мне напоминает... :)
Уже гораздо лучше.Избавиться бы от "валит" и как-либо переделать "весенний снег"...Papa HuHu, ну, Вы издеваетесь надо мной? :) Как же избавишься от "валит", если в оригинале снег "со всего неба падает"?! Я уже не говорю о том, что "весенний снег" - это совершенно точный, буквально, п о д с т р о ч н ы й, :) перевод 春雪 оригинала!
То есть, цветы живые и оплетают беседку.А-а! Спасибо, этого не знал. Правда, как вставить это в перевод, не знаю... Если только, вот так:
....избавишься от "валит", если в оригинале снег "со всего неба падает"?! Я уже не говорю о том, что "весенний снег" - это совершенно точный, буквально, п о д с т р о ч н ы й, :) перевод 春雪 оригинала!
И ароматом роз, что беседку обвили, наполнился сад.[/i]
Весенний снег - блин, да, просто у нас человек сразу подумает, что это, типа, снег в апреле. А там-то речь о феврале, скорее всего.....Предлагаю послушать мнение экспертов:
Эту строчку перевёл, что называется, по смыслу. Иными словами, смысла не поняв.Это сильно.
Мда... оно то верно, но всяко. "Валит" - слишком просторечиво по-русски.Можно и заменить на нейтральное "падает":
Весенний снег - блин, да, просто у нас человек сразу подумает, что это, типа, снег в апреле. А там-то речь о феврале, скорее всего.....Не совсем понял замечание... Ведь, и апрель, и февраль (в Китае) - это же весна.
李延年 (? – 約公元前90年)https://www.youtube.com/watch?v=ahqDyJ7w9w4
《北方有佳人》
北方有佳人，絕世而獨立。
一顧傾人城，再顧傾人國。
寧不知傾城與傾國，佳人難再得！
ЛИ ЯНЬ-НЯНЬ (? – ок. 90 г. до н.э.)
НА СЕВЕРЕ ГДЕ-ТО КРАСАВИЦА ЕСТЬ
На севере где-то красавица есть,
На всём белом свете такая – одна.
Один раз посмотрит – и город падёт,
А дважды посмотрит – и рухнет страна.
Чтоб рушила страны и города,
Красавицу дважды встретишь едва ль!
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
https://www.youtube.com/watch?v=ahqDyJ7w9w4Укенг, спасибо! Музыка просто завораживает! Девушка - в меньшей степени... :-X
Кстати, не уверен в посыле последней строки.Смысл там скорее такой...Papa HuHu, спасибо Вам за деликатность! :) Но, всё же, позвольте мне - в виде исключения! - не исправлять именно э т о т перевод! Ну, что́ Вам сто́ит, - хотя бы один раз! - сделать вид, что всё о'кей! :) А если серьёзно, то разве「 寧不知傾城與傾國，佳人難再得！」нельзя понимать как:「寧不知傾城與傾國佳人難再得！」То есть, разве 傾城與傾國 не является определением к 佳人? Иными словами: "разве не знаю я, что красавицу, способную разрушить города и страны, трудно встретить дважды!" (Пожалуйста, не отвечайте - наверняка окажется, что не является, а исправлять именно этот перевод мне бы очень не хотелось!) :)
...если следовать изначальной истории про 李夫人: "ладно уж там такая femme fatale, которая рушит города и страны, и обычную-то красавицу трудно найти".Про Ли-фужэнь что-то слышал, но деталей не помню. :-[ Надо будет посмотреть...
Сами китайцы в какой-то момент (надо смотреть, в какой) стали это интерпретировать в том смысле, что "хоть эта тетка тебе и все разрушит, но не будь лохом, а обязательно кидайся на всякую красивую, а то мы не будем тебя считать альфа-самцом и ты пропустишь свой шанс".Глубоко! :w00t: Есть отличная русская (правда, нецензурная) поговорка, полностью эквивалентная процитированной Вами фразе, приводить которую, однако, не решаюсь, даже "запи́кав" соответствующее слово. :-X
Думаю, 空 это все же - "напрасно", а не "праздно". То есть, раз нет тут никого, зачем тогда шебечут птицы? Это очень поэтический вопрос.В принципе, птицам ведь всё равно, есть тут кто-то иль нет никого... Природа она сама по себе, ей нет дела до человека. К тому же, тропинка в горах это ведь не Арбат, странно было бы ожидать, что по ней будут бродить толпы людей. Но, с другой стороны, раз Вы считаете, что безлюдье следует подчеркнуть, можно и подчеркнуть. Правда, у меня это получилось не очень гладко - даже жалко первоначальный, такой поэтичный (как мне кажется) вариант, но, что поделаешь!
Уверен, что надо смотреть, что там было с этим Ияном. Может быть его разграбили войска Ань Л.Ш. <...> И поэтому вокруг травы и ни душиА-а, вот оно что! А я-то думал, что это просто весенняя зарисовка... Да-а, вот бы сейчас в очередной раз опозорился - ведь я сначала перевёл название как "Весной (春) брожу (行) и (即) радуюсь (興)"! :-[ Но потом подумал, что вид опадающих цветов вызывает, скорее, не радость, а грусть, и изменил название на "Весной брожу и сочиняю"...
Кстати, не уверен в посыле последней строки.Вот история про этот стишок:
Смысл там скорее такой, если следовать изначальной истории про 李夫人: "ладно уж там такая femme fatale, которая рушит города и страны, и обычную-то красавицу трудно найти".
Сами китайцы в какой-то момент (надо смотреть, в какой) стали это интерпретировать в том смысле, что "хоть эта тетка тебе и все разрушит, но не будь лохом, а обязательно кидайся на всякую красивую, а то мы не будем тебя считать альфа-самцом и ты пропустишь свой шанс".
шипы сандалий!!! а-а-а!!!屐齒: шип (каблук) сандалии (https://bkrs.info/slovo.php?ch=屐齒).
Ветка абрикоса за стеной это образ женщины, которая тайком имеет свидания. Изначально это говорилось и о незамужней женщине, которая просто хочет встретиться с мужчиной, а постепенно фраза 紅杏出牆 стала означать именно женскую измену.Нашёл тот эпизод из "Жизнеописания Ин-ин" Юань Чжэня, о котором упоминал хп Алимов, и который явился источником для этого иносказания.
屐齒: шип (каблук) сандалии (https://bkrs.info/slovo.php?ch=屐齒).
Про шипы, каблуки и сандалии - да, можно и как в словаре фигарить, но ведь эти понятия для русского читателя все-таки вызовут другие ассоциации.Papa HuHu, ну, что́ Вы прицепились к этим шипам, каблукам и сандалиям! Ведь я предложил и вариант с башмаками, чем о́н-то Вас не устроил?! Никаких ненужных ассоциаций он, кажется, не вызывает… Кстати, про ассоциации. А какие ассоциации вызывают у русского читателя такие, например, словосочетания как запретный город или, скажем, летящий белый? Только правильные?
Мне кажется, тут уместнее просто написать "жаль, что от обуви моей на мхе останутся следы".На мой взгляд, обувь не более поэтична, чем шипы, каблуки и сандалии, вместе взятые.
ну и что за буквализм? давайте тогда уж переведем как "зуб"! не менее прекрасноПрекрасно или нет, сказать не берусь. Но вот такие буквализмы как крики обезьян или разрывать кишки встречаются в переводах. И ничего. Ни у кого они не вызывают взрыва отрицательных эмоций. С одной оговоркой, конечно, – если эти буквализмы встречаются не в моих переводах.
Прекрасно или нет, сказать не берусь. Но вот такие буквализмы как крики обезьян или разрывать кишки встречаются в переводах. И ничего. Ни у кого они не вызывают взрыва отрицательных эмоций. С одной оговоркой, конечно, – если эти буквализмы встречаются не в моих переводах.
А вы не чувствуете, что в "шипах сандалий" - что-то не то, что-то неправильное?Чувствую. Именно поэтому, в ответ на замечание Papa HuHu о каблуке, который был в первоначальном варианте, сказал:
Может, тогда так: "Конечно, жаль, что шипами сандалий, могу я вытоптать мох" или ещё проще: "Конечно, жаль, что башмаками, могу я вытоптать мох"...
...давайте говорить про шипы сандалий - или давайте об этом не говорить...Позвольте, а з а ч е м говорить о шипах сандалий? Разве я настаиваю на этом варианте?
...но тогда вы огласите весь список, о чем в отношении ваших переводов можно говорить, а о чем не следует...Вы можете говорить обо всём том, о чём считаете нужным говорить. В данном случае, мне непонятно одно: в чём смысл продолжать обсуждать вариант, на котором я не настаиваю? Чтобы ещё и ещё раз посмеяться надо мной?
...а то ведь зачем мне такие вот реакции?А зачем мне - т а к и е:
шипы сандалий!!! а-а-а!!!
И если уж на то пошло, раз в ваших переводах крики обезьян не встречаются (а зря), то и не стоит обсуждать их, эти крики...Да нет, - встречаются. Правда, всего один раз, да и то в том переводе, который мне самому не очень нравится, и который, поэтому, я не показывал на форуме. Но, коль скоро об этом зашла речь, то - вот он:
1. ясно, что речь идет о чувстве, передаваемом в русском языке, как "разрывается сердце", "разрывается душа".Конечно, ясно. Мне даже странно, что Вы подумали, будто мне это не́ ясно...
3.ergo: 斷腸 нужно переводить как "разрывается сердце", "разрывается душа" (без кавычек, в силу выше сказанного)...Честно говоря, удивлён Вашей категоричностью...
...либо "разрываются кишки" (в кавычках, с дальнейшими пояснениями в примечаниях к переводу)...Даже если бы этот перевод был предназначен для публикации, полагаю, что пояснения были бы излишни, поскольку любому читателю и без пояснений понятно, о чём идёт речь.
Да, ведь есть еще вариант "разрывается нутро". Его, я полагаю тоже можно использовать без кавычек и пояснений...Евгений!!! Всё это я прекрасно знаю, более того, уже не раз использовал в своих переводах.
Конечно, ясно. Мне даже странно, что Вы подумали, будто мне это не́ ясно...Честно говоря, удивлён Вашей категоричностью...Даже если бы этот перевод был предназначен для публикации, полагаю, что пояснения были бы излишни, поскольку любому читателю и без пояснений понятно, о чём идёт речь.Эта ваша мнительность, Владимир.... :)
Евгений!!! Всё это я прекрасно знаю, более того, уже не раз использовал в своих переводах.Владимир, Вы все это прекрасно знаете, но при этом спорите (см. выше приведенные цитаты). Уже определитесь как-нибудь. :)
Эта ваша мнительность, Владимир.... :)Есть такая черта в моём характере... :)
Вы уверены, что "разрыв кишок" понятен "любому читателю"?Во всяком случае, читателю китайской поэзии, думаю, понятен.
Владимир, Вы все это прекрасно знаете, но при этом спорите (см. выше приведенные цитаты). Уже определитесь как-нибудь. :)Сдаётся мне, что у Вас остались таки сомнения на этот счёт! :) Что ж, определяюсь: "извольте мне простить ненужный"... китаизм! :)
Чтобы ещё и ещё раз посмеяться надо мной?А зачем мне - т а к и е:
Что ж, определяюсь: "извольте мне простить ненужный"... китаизм! :):D
Просто хочется выработать определенные "ГОСТы" для переводов, в т.ч. и для буквализмов, в т.ч. выработать и для самого себя.Евгений, боюсь, что здесь я Вам не советчик. Вопрос этот очень тонкий. Мне кажется, что определяющим является контекст: если из контекста ясно и без пояснений, что означает тот или иной буквализм, его (этот буквализм), я считаю, вполне можно таким и оставить. Вот Вы спрашивали, уверен ли я, что выражение разрывать кишки "настолько вошло в русский язык, что не требует пояснений". Разумеется, не уверен. Но! В том контексте, в котором оно встречается в моём переводе, о котором идёт речь, думаю, что любой читатель поймёт, что оно означает крайнюю степень душевных переживаний. И чем чаще это выражение будет попадаться на глаза неискушённому читателю, :) тем меньше оно будет казаться ему экзотизмом, тем меньше будет он обращать внимание на его форму, но – помимо формы! – будет сразу мысленно переходить к содержанию, к смыслу, который скрыт за этой внешней формой.
Вот сейчас я перевожу стих, где масса выражений, которые либо нужно адаптировать под общеупотребительный русский язык, либо перевести дословно, чтобы сохранить колорит исходного текста, и мне нужно иметь четкие ориентиры для этого.Не знаю, Евгений… Даже если кто-то здесь и сформулирует такие ориентиры, на практике ими пользоваться будет ох, как непросто. Особенно, при переводе даосских стихов, которыми, как я заметил, Вы в последнее время балуетесь. :)
Не знаю, Евгений… Даже если кто-то здесь и сформулирует такие ориентиры, на практике ими пользоваться будет ох, как непросто. Особенно, при переводе даосских стихов, которыми, как я заметил, Вы в последнее время балуетесь. :)"Нет в мире таких крепостей, которых не могли бы взять трудящиеся, большевики. Не такие крепости мы брали в своей борьбе с буржуазией". © :)
Кстати, то же самое можно сказать и о криках обезьян. Разве э т о выражение "настолько вошло в русский язык, что не требует пояснений"? Ещё как требует! Требует даже в большей степени, чем пресловутое разрывание кишок.Вслед за Альбертом хочу спросить: чем Вас смущает крик обезьян? Вот например крики гиббона, вполне себе "китайской" обезьяны (помните картины И Юаньцзи?): https://www.youtube.com/watch?v=YhJb0-6Ymy4
"Нет в мире таких крепостей, которых не могли бы взять трудящиеся, большевики. Не такие крепости мы брали в своей борьбе с буржуазией". © :)В таком случае, с ещё бо́льшим нетерпением жду Вашего перевода стихотворения Ли Бо《贈嵩山焦煉師（並序）》。 :) Я дальше невнятного подстрочника продвинуться не сумел... :-[
Вслед за Альбертом хочу спросить: чем Вас смущает крик обезьян?Да ничем не смущает. Просто, если выражение "крики обезьян" встречается в стихотворении без сопутствующих им "разрывания кишок", то читателю, который не слышал криков обезьян в природе, либо в интернете, возможно, будет не очень понятно, для чего поэт использовал этот образ.
Вот например крики гиббона <...> Кишки просто разрываются :)Ну, вот видите! :)
Просто, если выражение "крики обезьян" встречается в стихотворении без сопутствующих им "разрывания кишок", то читателю, который не слышал криков обезьян в природе, либо в интернете, возможно, будет не очень понятно, для чего поэт использовал этот образ.А комментарии для чего существуют? Просто в кавычки их брать не надо - орут себе обезьяны, и орут. а написать в комменте, что их крики - символ печали, это нормально, как и с множеством других образов и символов.
Да ничем не смущает. Просто, если выражение "крики обезьян" встречается в стихотворении без сопутствующих им "разрывания кишок", то читателю, который не слышал криков обезьян в природе, либо в интернете, возможно, будет не очень понятно, для чего поэт использовал этот образ.А мне тоже кажется, что с криками обезьян (в отличие от разрыва кишок) все в порядке. Крики журавлей, например, тоже мало кто из горожан слышал, но никаких проблем это не создает. В криках обезьян лишь чуть больше сразу чувствуемой и понятной экзотики.
Tenggu, я бы крайне не советовал переводить даосские стихи. Это как переводить ДДЦ. Смысла мало, а вляпаться в то, что вы ваще не понимаете нифига в даосской теме - очень просто.
У меня есть товарищ, который крайне глубоко изучает даосизм (пишет докторскую, кроме прочего). И каждый раз, когда я переводил что-либо имеющее отношение к даосизму, он просто размазывал меня по всем стенкам моей игнорантности.Перефразируя Чжуан Чжоу: "Как бы мне найти этого человека, — и поговорить с ним!". :)
А комментарии для чего существуют? Просто в кавычки их брать не надо - орут себе обезьяны, и орут. а написать в комменте, что их крики - символ печали, это нормально, как и с множеством других образов и символов.Евгений, Вы, быть может, сами того не желая, лишь подтверждаете мысль, высказанную мною: без пояснений, смысл словосочетания "крик обезьян" непонятен неподготовленному читателю.
А мне тоже кажется, что с криками обезьян (в отличие от разрыва кишок) все в порядке.Что Вы имеете ввиду? Что любому русскому читателю переводов китайских стихов понятна символика словосочетания "крики обезьян"? Это не так. И для того, чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть тот видеоролик, ссылку на который привёл Евгений. Отчётливо слышно, что у некоторых крики обезьяны вызывают отнюдь не печаль. Напротив, - они их веселят.
Крики журавлей, например, тоже мало кто из горожан слышал, но никаких проблем это не создает.Я всё никак не пойму, о каких проблемах Вы говорите? Что крики журавлей у русского человека вызывают печальные ассоциации? А Вы ничего не путаете? Быть может, такие ассоциации вызывают у русских не крики журавлей (резкие и неприятные на слух), а песня "Журавли"?
В криках обезьян лишь чуть больше сразу чувствуемой и понятной экзотики.Так, "экзотики" или печали?
И последнее:Перефразируя Чжуан Чжоу: "Как бы мне найти этого человека, — и поговорить с ним!". :)Chu
Что Вы имеете ввиду? Что любому русскому читателю переводов китайских стихов понятна символика словосочетания "крики обезьян"? Это не так. И для того, чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть тот видеоролик, ссылку на который привёл Евгений. Отчётливо слышно, что у некоторых крики обезьяны вызывают отнюдь не печаль. Напротив, - они их веселят.Я всё никак не пойму, о каких проблемах Вы говорите? Что крики журавлей у русского человека вызывают печальные ассоциации? А Вы ничего не путаете? Быть может, такие ассоциации вызывают у русских не крики журавлей (резкие и неприятные на слух), а песня "Журавли"?Я и имею в виду, что, хотя крики журавлей резкие и неприятные, и их почти никто не слышал, но, вставленные в стихи, они по контексту нормально воспринимаются как знак печали. Примерно то же и с криками обезьян.
Так, "экзотики" или печали?Я имею в виду, что в криках обезьян для русского читателя больше экзотики, чем в криках журавлей, но в целом ситуация похожая.
Просто, если выражение "крики обезьян" встречается в стихотворении без сопутствующих им "разрывания кишок", то читателю, который не слышал криков обезьян в природе, либо в интернете, возможно, будет не очень понятно, для чего поэт использовал этот образ.Но, даже в контексте, "знаками печали" воспринимаются не сами по себе крики журавлей (как может восприниматься как знак печали то, что человек не слышал или то, что вызывает у него раздражение), а образ журавлей, который, в свою очередь, ассоциируется с осенью – тем временем года, которое, по словам Бо Цзюй-и, буквально "кишки разрывает".
Ну и слушайте, не четыре времени года ему причиняют страдания и не осень кишки рвет. Нет там такого четкого указания на причинность. Скорее: Пусть во всякий сезон найдется сердцу страдание Осенью грусть особенно рвет мне кишкуНу, и слушайте, это из разряд что в лоб, что по́ лбу.
Евгений, согласен с Вашими замечаниями. Исправляю.Владимир, на Ваше усмотрение. но. я бы лишние частицы из текста убрал, типа:
В вечерних сумерках стою один перед буддийским храмом,
Покрыли землю цветы софо́ры, покрыли деревья цикады.
В общем-то, все четыре времени года всегда причиняют страданья,
Но то из них, что кишки разрывает, это, конечно же, осень.
Хороший вариант, но, к сожалению, без " разорванных кишок"... :-\ Нет, пожалуй, пусть будет, как в предыдущем варианте - с кишками. :)Дело ведь не в "кишках", Владимир, а в исключении лишних частиц и служебных слов, можно и так:
Ну, и слушайте, это из разряд что в лоб, что по́ лбу.
В чём разница?
Дело ведь не в "кишках", Владимир, а в исключении лишних частиц и служебных слов, можно и так: "Но, что действительно рвет кишки - это, конечно, осень". Теперь я попытаюсь еще раз высказаться, почему так нельзя."Поправил ты меня, Василий Иванович. Крепко поправил". :) Евгений, после того, как я прочитал в одном из Ваших ответов эту цитату, всякий раз, когда я мысленно произношу её, не могу удержаться от улыбки. Но я теперь ярый буквалист, и 腸斷 перевожу как разрывать кишки, вне зависимости от того, как воспримут такой перевод читатели.
А фиг знает. Просто вас потроллить.Понятно...
"Поправил ты меня, Василий Иванович. Крепко поправил". :) Евгений, после того, как я прочитал в одном из Ваших ответов эту цитату, всякий раз, когда я мысленно произношу её, не могу удержаться от улыбки.:)
Но я теперь ярый буквалист, и 腸斷 перевожу как разрывать кишки, вне зависимости от того, как воспримут такой перевод читатели.Полагаю, это пройдет, Владимир. :)
Полагаю, это пройдет, Владимир. :)Да, Евгений, "всё проходит, и это тоже пройдёт"…
дык, не пришла еще весна то... но, это частности.Papa HuHu, Вы опять меня троллите? :) Весна-то, может, и не пришла, но первый её месяц уже наступил, о чём говорите и Вы в своём переводе: "Первый месяц весны наступил..."
а в целом, ну не складно вышлоС этим согласен... :-[
Я не думаю, что 穿 здесь "одевать". Это значение, кажется, уже из более современного китайского. Плюс, это не китайская метафора "нарядил дерево лепестками" с глаголом 穿 (ну, доверьтесь тут чувству языка). Плюс, 飞花 это же именно летящие лепестки. Как можно одновременно нарядить и сбросить? В общем, все указывает, что 穿 тут это именно "пройдя через".Тогда, быть может, такой вариант:
Белый снег <...> Все деревья в саду лепестками (?! - В.С.) своими осыпалСнег осыпал деревья своими лепестками?! Откуда они у него?! :o
То есть, никакого "нарядил". Это уже русское "нарядил елочку" и прочее...Papa HuHu, ведь я Вам и не возражаю, а Вы сразу "нарядить ёлочку"...
Ха, если "елку нарядить" это русский узус, то в случае, когда на календаре июнь, а на градуснике около ноля, то и русский и древний китаец скажут одинаково - "чей-то лето припозднилось"Это имеет какое-то отношение к переводу? То, что весна "припозднилась", ясно и из самого́ текста (春色晚), и из перевода (весна слишком поздно пришла). "Чего ж вам боле?" Или Вы считаете, что "припозднилась" и "слишком поздно пришла" - это не одно и то же?
Не то ваш вариант. Не то! Вот как с шашкой вышло хорошо даже с фитильной ошибкой, так тут вы наоборот, последней фразой убиваете весь нюанс стиха. Нет там "вроде", нет там "опадает". Ваще не передана тонкость.А мне, наоборот, кажется, что в моём варианте (в отличие от Вашего) "тонкость", как раз, передана. В оригинале, в заключительной строке, есть идея движения – "летящие лепестки". В переводе – тоже движение: "цветы опадают". Но, поскольку и "лепестки", и "цветы" – это всего лишь иносказания, то в переводе я и добавил слова "кажется, будто…". А вот Вы в своём варианте перевода, по существу, нарядили ёлочку: ведь снег в Вашем переводе "осыпал" деревья, иными словами, деревья стоят, осыпанные снегом, что можно понять так, что снег нарядил их "своими лепестками", говоря Вашими же словами.
А "садовые деревья" ваще, вырвать хочется...Чем Вам садовые деревья-то не понравились?! Если мы переводим 庭 как "сад", то садовые деревья – это деревья, которые растут в саду. Иными словами – это деревья сада. Теперь скажите мне: есть ли какая-либо разница между первыми и вторыми? Отличаются ли деревья, которые растут в саду от деревьев сада? Что в лоб, что по́ лбу.
....А вот Вы в своём варианте перевода, по существу, нарядили ёлочку: ведь снег в Вашем переводе "осыпал" деревья, иными словами, деревья стоят, осыпанные снегом, что можно понять так, что снег нарядил их "своими лепестками", говоря Вашими же словами.Да пофиг же. Я вам свой пример привел проходя мимо, не потратив на него и минуты мыслительных усилий.
Это имеет какое-то отношение к переводу? То, что весна "припозднилась", ясно и из самого́ текста (春色晚), и из перевода (весна слишком поздно пришла). "Чего ж вам боле?" Или Вы считаете, что "припозднилась" и "слишком поздно пришла" - это не одно и то же?Пофиг. Это вам хороший пример, какие комментарии вам надо научится игнорировать. Вот кажется вам, что это одно и тоже, ну и молчите себе. Пропустили. Забыли. Или для вас Полушарие это эдакое публичное судилище, где надо отстаивать каждую свою запятую? А если промолчите, так типа, все подумают, что вы проиграли? Если да, так вы ошибаетесь. Всем пофиг. А вам не пофиг должно быть только одно - чтобы кто-то хоть как-то реагировал на ваши переводы.
"Модно" сюда подходит так же, как "внедорожник". Другое надо слово. Подходящее.Согласен... Но трудно подыскать... Если только вот так:
Ну и вообще, там написана ваще другая ситуация: свечу она выключила, потому что уже закончила аппликацию косметики на лицевую часть тела. И после этого, в темноте, спрашивает мужа: "А не слишком ли много блесток на бровях?". То есть, это древнекитайский анекдот про блондинку!Ну и забыли, где она будет кланяться!Нет, ну, а зачем ей перед сном наносить аппликацию косметики? Ведь до утра всё сотрётся, да и умываться утром будет - и остатки краски с бровей смоет... Я-то думаю, что 停 здесь - в значении "стоять", т.е., красная свеча всю ночь стояла на столике, а она (девушка) перед ней красилась, чтобы утром показаться во всей красе перед свёкром и свекровью.
Точно так и есть. Я нашел вторую часть, может вы переведете:Papa HuHu, Вы, значит, решили пойти другим путём? :) Это ведь Вы сочинили! :)
昨夜來風難入睡
愚妻慮待爹娘眼
轉身詭問妝美否
吾答無燭看不見
Подкрасила брови не слишком ли густо, не знаю, подходит ли это?Спасибо. С наскока, пока, получилось вот так, потом, быть может, удастся шлифануть... :)
Подкрасила брови не слишком ли густо, не знаю, насколько подходит?[/i]Тут я дал вам несколько неверный вектор. Все-таки, 入时 нельзя передавать "насколько подходит". Потому что "подходит" русский читатель поймет как "подходит лично ей". А речь идет о том, насколько это "подходяще под ожидаемые нормы".
Юэская девушка – по названию древнего княжества Юэ, располагавшегося на территории современной провинции Чжэцзян, и которое славилось своими красивыми девушками. Зд. иносказательно о красавице. – В.С.Как интересно. Чжэцзянки оказывается были раньше так хороши, что даже чем-то вроде эталона были? А сейчас одни дурнушки остались. Каждая мало-мальски симпатичная становится достопримечательностью и предметом жестокой конкуренции местных лаобанчиков (работяги даже не суются). Среди приезжих красоток на порядок больше, но приезжие для местной "бизнес-элиты" - не комильфо.
Чжэцзянки оказывается были раньше так хороши, что даже чем-то вроде эталона были? А сейчас одни дурнушки остались.Дурнушки, говорите? :) Не доводилось встречать – за что купил, за то и продаю: 越女 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=越女).
越女 тут Чжан использовал, потому что Чжу был из 越州.Одно другому не мешает, ведь Юэчжоу находилась на территории нынешней провинции Чжэцзян. 越州 (https://zh.wikipedia.org/wiki/越州): 越州，中國古代的州，中心在今浙江省紹興市。А поскольку речь в стихотворении идёт о девушке, то отсылка к красавицам, которыми славилась область Юэчжоу вполне уместна, как мне кажется.
Что, в переводе на русский, означает:.Нет, вовсе нет! Те аргументы, котрые вы привели были великолепны! На самом деле, этот пример можно было бы преподавать студентам. Ваш перевод правилен! Он мне не очень нравится ритмично и стилистически, но он правилен.
Мне кажется такие стихи как этот, смысла переводить особо нет. Пресные и проходящие они. Как вы на него обратили внимание?Да обленился до чёртиков... :-[ Не могу заставить себя переводить что-нибудь серьёзное, такое, как переводит Евгений, например. Но и совсем забрасывать переводы не хотелось бы - ведь в этом случае я не буду иметь возможности общаться здесь с Вами. Вот и нашёл компромисс: перевожу коротенькие, простенькие (что, не мешает мне и в таких стихах допускать ошибки при переводе :-[) четверостишия...
Мне кажется такие стихи как этот, смысла переводить особо нет. Пресные и проходящие они.Papa HuHu, вот Вы так пренебрежительно отозвались об этом стихотворении Цзян Вэй-ханя, а чем же 《玉階怨》 Ли Бо лучше? А ведь это стихотворение Ли Бо считается чуть ли не хрестоматийным… Видимо, поэтому его не переводил только ленивый. Хотя – нет, и ленивый – тоже. :)
Касательно перевода - не уверен, стоит ли она У палат, или она все-таки В палатах у перил там или стены... все-таки образ красавицы стоящей на удице у плата со словом 倚 не очень вяжется.Немного исправил перевод, хотя первоначальный вариант мне и нравится больше…
Сфигасе это "проходное"? Это классика и просто мега-крутое стихотворение."Жираф большой – ему видней"! :) А мне непонятно, в чём классичность и мега-крутость этого стихотворения. Разве только тем, что в нём что ни слово, то – штамп. Заходящая луна, крики воро́н, иней, небо, река, мост, рыбачьи огни, печаль, сон, монастырь, ночь, колокольный звон, путник, лодка… Разве это оригинально?
В переводе у вас слишком много "будто", "словно" - в оригинале ему ж ничего не кажется, он именно описывает то, что видит и слышитТак, и в переводе он видит и слышит, просто эти картины и звуки кажутся ему такими, словно он видит их во сне: 「對愁眠」。 Поэтому я и пишу: "как-будто", "словно"...
Но, еще 歐陽修 указывал, что Чжан это ради красного словца вставил.О луне, которая заходит глубокой ночью?
А вот что мне кажется разумным: 其實這個問題的根本是，張繼聽到鐘聲的時間，他自己以為是夜半！（注意：是夜半，不是半夜！這有很大的不同！)А мне - непонятным. :-[ Честно говоря, не понял, чем "ночи половина" отличается от "половины ночи"… Да и словарь, похоже, тоже не отличает одно от другого: 夜半 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=夜半), 半夜 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=半夜).
首先，唐代寺院根本不會在半夜打鐘，出自唐代禪宗寺院規範的《百丈清規》很明確說，寺廟打鐘的時間是「五更」（不是歐陽修說的「三更半夜」），其實是凌晨三點到五點。（簡錦松教授根據《百丈清規》推算是「四更結束，五更之初」）張繼自己也提到「月落烏啼……」，一般來說，三更（晚上十一點到一點）仍是月亮高掛的「半夜」，不是張繼說的「夜半」。（這也是簡錦松教授提出的說法之一，深表認同）Здесь тоже не совсем понял. "Пятая стража" – понятие растяжимое – от 3 до 5 часов утра. Если начинали бить в колокол в 3 часа, то осенью (а ведь в стихотворении имеется в виду именно осень) это можно считать глубокой ночью. Но никак не утром. Но здесь я особо и не спорю, просто не знаю, когда именно начинается в буддийских монастырях утро – может, и глубокой ночью… И все эти рассуждения проф. Цзянь Цзинь-суна кажутся мне притянутыми за уши.
В словаре Иннокентия (т.II, с.950) фраза 夜半鐘聲到客船 приведена с таким переводом: "звук полночного колокола доходит до судна путешественника".Значит, переводя эту строку, я не ошибся, :) поскольку у меня практически то же самое: "Звон колокольный в глубокой ночи́ до лодки скитальца донёсся…"
Луна заходит в полночь будучи примерно в первой четверти (7-8 день лунного месяца).Спасибо, Fozzie - не знал этого... :-[
Из комментария к стихотворению Ли Бо "Ночной крик ворона": "ночной крик ворона - по поверию, ворон каркает ночью, когда потеряет свою пару." (Ли Бо. Поэзия (в переводах А.И.Гитовича). СПб.: Кристалл, 1999).И за это пояснение - тоже спасибо! Исправлю в переводе "вороны кричат" на "во́рон кричит".
Успехов!Спасибо. К сожалению только, успех и я - "две вещи несовместные"...
Все верно вы поняли. Но последняя строка "фсе убивает".Согласен, не смог я с ней справиться, даже если бы перевод и оказался верным... :-[
三五 скорее = 指三十年和五百年。古谓天运三十年一小变, 五百年一大变.Даже так?! А меня смутило то, что луна как раз ночью пятнадцатого числа становится полной (盈) – типа был тонкий месяц, а стал полной луной: мне кажется, что она ждёт именно этой ночи… Но не стану спорить.
留明 не думаю, что "рассвет задержав".Тогда это значит остаётся яркой, сияющей?
По контексту, она говорит, что сияние звезды остается, а луна то приходит, то уходит. Но, она (звезда) его (луну) всегда ждет, чтобы вечно нарезать круги по небосклону.Исправил заключительные строки:
Ну, вроде ок. Хотя, в целом так себе стих.Если Вы о переводе, то согласен, что не очень складно получилось. Но чтобы переводить подобные стихи нужен талант, которого у меня, увы, нет. А если о само́м стихотворении, то ведь так трудно найти слова, когда говоришь о любви. Особенно – о чужой…
Слушайте, а скорее вы правы, что 三五 это про середину месяца, когда луна полная.А жаль! :) Только было отвязался от пятнадцатого числа, как его опять придётся вставлять! А оно не входит... Исправил концовку перевода, хотя и понимаю, что он Вам вновь не понравится.
пошёл он блудить куда-то,
Нигде его не сыскать мне.
Слышу: бьёт стража…
Почти прекрасно.В смысле "всё хорошо, прекрасная маркиза"? :) Одеяла – нет, мускусного дыма – нет, муженёк не блудить пошёл, а в А́глицкий клуб… А в остальном, всё – "почти прекрасно"… :)
Надо убрать одеяло - его там нет.Одеяла нет, но покрывало-то есть: одно из значений 羅幌 это 絲羅床帳 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=羅幌) – мне кажется, это не очень существенная неточность. Но всё равно заменил на покрывало.
Не уверен, что дым мускусный.Но в словаре именно мускусный: 麝煙 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=麝煙).
游荡 пусть вас не вводит в заблуждение наш словарь - это не блудить от слова блуд, а бродить от слова брод ;)И куда же он пошёл бродить? Вы же сами пишете, что к певичкам.
а общем, у вас получается портрет тетки, от которой в публичный дом ушел мужичок. Оно, на самом деле, так и было, но только она это как-то заглянцованнее передавала в стихах.А зачем ей заглянцовывать? Ведь она говорит здесь самой себе и о самой себе, а не кому-то. К тому же, это цы, а не ши, здесь лексика была менее пуританской.
И кстати, еще больший мой промах: 更聞 это ведь к страже не имеет отношения. Просто "еще слышнее"... позор мне!Я тоже не обратил на это внимания. Думал, раз ночь, а о н а одна, :) и ей кажется, что ночь тянется бесконечно, и - как символ этой бесконечности - эти звуки... В общем, исправил перевод.
У вас почти все верно.А я-то было подумал, что всё… :) Хотя я и сейчас так думаю… :-X
Но, ведь дело происходит вечером. 留曉夢，驚破一甌春 - как я понимаю, "хотела посмаковать свои утренние эротические сны, но я 驚破 (разбила) 一甌春 (чашку зеленого чая)". Разбила, скорее иносказательно...Здесь не понял… Вечером хотела посмаковать свои утренние сны? По-моему, этим :) она могла заняться и сразу после того, как проснулась. А проснулась она, мне кажется, всё-таки, утром: с чего бы ей – весной! – спать до вечера? Проснулась на рассвете, выглянула в окно, смотрит: весна... Но, всё ещё под впечатлением приятного сна, растёрла плитку чая, заварила, выпила – и сон окончательно развеялся. Не успела оглянуться, а уже вечер настаёт…
二年三度負東君 - 負, как я понимаю, что-то вроде "напрасно" а 東君 да, весна. То есть, типа, уже две весны прошло, а проходит третья, а тут напрасно хандрю без вас.В общем, практически тот же смысл, что и у меня: "вернись, наконец, хочу провести я эту весну с тобою…"
億千 - больше чем тысяча, думаю...Больше, конечно. Но ведь и "тысячи" понятие довольно растяжимое.
與人駐顏光 - вот тут самая большая ошибка....Так что, лучше уберите лицо. А то Ли становится похожим на идиота :)Не понял юмора. Если в этом списке оригинала стоит 顏 (лицо), почему его следует убирать, и почему, в противном случае, Ли становится похожим на идиота? Если Ли Бо написал идиотскую фразу 與人駐顏光 "[Хочу, чтобы] с человеком (со мной, Ли Бо. – В.С.) оставалось лица сиянье", то в переводе я должен был исправить её на нормальную? К тому же, зачем "домысливать", если эта фраза и означает, что ему хотелось бы "остановить время". Просто говорит он об этом не прямолинейно, а иносказательно. Но, если Вы считаете, что он хотел бы этого не только для себя, но и для других, можно исправить на:
顏 в списках есть как 颓. И китайцы активно цитируют 與人駐颓光. Что с этим прикажете делать?Исправлять перевод. :)
Ну и всяко, оборот же 颜光 не значит "лица сияют". Это вы "удачно" нашли русскую кальку, этого "друга переводчика".颜光 дословно, означает "лица сиянье", что по-русски вполне можно передать как "сияние лица".
驻颜光 понимается, "чтобы оставалась свежесть лиц"Ну, если так понимается, то можно исправить перевод:
Быть богатым и знатным? Нет, не того желаю:Но ведь и это как-то 别扭.... скорее надо ж переводить смысл, ведь вся тема с привязкой колесницы солнца к фусану, с подпойкой драконов, она о чем? О том, что он хочет ОСТАНОВИТЬ ВРЕМЯ. Поймите, 光 в данном контексте имеет больше отношения ко времени, чем к сиянию...
Хочу, чтобы лица людей свежими оставались!
Но ведь и это как-то 别扭....Согласен. Хотел сейчас удалить этот вариант, но Вы его уже процитировали...
..скорее надо ж переводить смысл...Переводить смысл? Другими словами, сочинять собственное стихотворение по мотивам оригинала? Это мы уже проходили… И не только мы: буквально на днях я приводил здесь пару очень "удачных" переводов по смыслу. В некоторых, от оригинала оставались "рожки да ножки" вперемежку с дикими фантазиями, которые древним авторам стихов не могли присниться и в пьяном сне. Мне же хотелось сохранить в переводе как можно больше слов оригинала. Речь не о той строке, на которую Вы сейчас обратили внимание, а о моём первоначальном варианте.
ведь вся тема с привязкой колесницы солнца к фусану, с подпойкой драконов, она о чем? О том, что он хочет ОСТАНОВИТЬ ВРЕМЯДа прекрасно я это понимаю. Не хотелось в переводе писать эту банальность.
А можно вопрос, от совсем не-специалиста, а просто как читателя: вам не кажется, что "чарка простого вина" как-то сильно по-русски звучит? И не смотря на "чарку" представляется пузатый бокал с красным вином.Нет, не кажется. Вот если бы в переводе стоял шкалик, стопка или штоф, (не говоря уже о братине) тогда бы казалось. К тому же, в данном контексте, чарка – это не мера объёма, а предмет утвари, сосуд, если хотите. Почему русское слово чарка, (несмотря даже на его излишнюю "русскость"), вызывает ассоциацию с французским (или итальянским?) бокалом, мне непонятно. Со всем уважением.
Я тоже думаю, что чаша была бы уместней.А я думаю, что слово чаша, напротив, было бы здесь неуместным. Оно, как мне кажется, принадлежит к словам высокого стиля, и было бы уместно, если бы речь шла о пире, тогда как в стихотворении речь идёт о том, что человек пьёт в одиночестве.
Не чарка ассоциируется с бокалом, а слово вино с красным вином, которое обычно пьют из соответствующих бокалов.В таком случае, во-первых, нужно было говорить более определённо, заключая в кавычки и м е н н о т е с л о в а, которые вызвали у Вас вопросы, а во-вторых, я не встречал ещё ни одного р у с к о г о человека, который простое (читай: дешёвое) вино, не то, что "обычно", а хоть когда-нибудь пил из бокала. Не с теми, наверное, общаюсь... А Вы, действительно, полагаете, что русский человек, находясь в подавленном настроении, пьёт исключительно красное вино, причём, обязательно из бокала?
В стихотворении имеется в виду красное вино? Тогда все нормально...К сожалению, не настолько знако́м даже с современной китайской культурой пития, не говоря уже о средневековой, поэтому не могу сказать, что именно пил герой стихотворения.
...но больше похоже на старую Францию, а не Китай.А для того, чтобы стихотворение больше напоминало Вам Китай, а не "старую Францию", (кстати, причём здесь Франция, если "чарка простого вина" звучит для Вас слишком по-русски?), так вот, чтобы перевод больше напоминал Китай, строку「疏酒盞」мне следовало бы перевести как "чаша мутного гаоляна", а ещё лучше – как "чжань мутного гаоляна"?
Если одинокий человек пьет водку, то об это никто не догадается по данному стихотворению.Вы совсем запутали меня: при чём здесь водка? Для того, чтобы по этому переводу понять, что человек пьёт в одиночестве, не нужно об этом догадываться, достаточно просто внимательно прочитать его текст.
"Румянец поблек" тоже, наверное, высокий стиль, которого вы примерно придерживались во всем стихотворении, "да" вместо "и" тоже, и по построению предложений даже.Я и не говорю, что мой перевод идеален.
И, наверное, не важно что не пир, и что в одиночестве пьет, а важно то, КТО пьет (по сословию и положению в обществе).Не знаю, насколько это важно, но вся беда в том, что Цинь Гуань не уточнил сего в своём стихотворении.
Хотя, может, это была и не водка, а любое другое рисовое или фруктовое вино, почему нет.Далась Вам эта водка!
А "чаша" кажется чем-то большИм и древнегреческим.Но есть люди, которые не согласны с таким представлением о чаше.
В любом случае это ваш перевод и ваш выбор.И на том спасибо!
К сожалению, не настолько знако́м даже с современной китайской культурой пития, не говоря уже о средневековой, поэтому не могу сказать, что именно пил герой стихотворения. :) Без комментариев. :) Интересно, что скажут по этому поводу специалисты-переводчики, или для перевода такого произведения не стоит поинтересоваться историческими реалиями?Не боясь ошибиться, скажу: к моему сожалению, ничего они не скажут. Во-первых, потому что редко сюда заглядывают, и вероятность того, что они, случайно заглянув, обратят внимание именно на этот перевод, исчезающе мала. Во-вторых, потому что в оригинале стоит просто 疏酒 (жидкое вино), а не какое-то определённое. В третьих, я очень-очень сильно сомневаюсь, что кто-либо из специалистов-переводчиков откликнулся бы на мою просьбу помочь мне разобраться в том, какую же именно спиртосодержащую жидкость пил герой этого стихотворения Цинь Гуаня.
Не хочу с Вами спорить, видно, вас сильно задевает любая реакция читателей, кроме однозначно восторженной.Меня задевает не любая реакция читателей, а только та, с которой я не согласен. Хотя однозначно восторженная, признаюсь, приятна. :)
А запятая здесь перед "да" действительно нужна?О, господи! Так Вы уже и до размера шрифта скоро доберётесь! :) Думаю, что запятая там нужна, ведь идёт перечисление – тучи, вечер…
Забавно. Человек берется за перевод стихов, где говорится о выпивке в древнем Китае, и заявляет, что ничего не знает о культуре пития в те времена.Действительно, забавно. Ведь я эти переводы делаю для диссертации, а не для интернет-форума. Какая вопиющая безответственность!
Во-вторых, потому что в оригинале стоит просто 疏酒 (жидкое вино), а не какое-то определённое.Ну, если это для диссертации, то слегка продолжим полемику, во имя точности в научных исследованиях. Вы уверены, что это именно "жидкое" вино? В данном контексте вы не допускаете другой возможности перевода? Уточняю: вопрос не о вине, а о значении 疏. Остальные вопросы снимаю, чтобы вас дальше не обижать. :)
Забавно. Человек берется за перевод стихов, где говорится о выпивке в древнем Китае, и заявляет, что ничего не знает о культуре пития в те времена.Ага, вот меня тоже зацепило, возможно, просто в силу упрямства характера и желания докопаться до истины или чисто по учительской привычке задавая вопросы подводить студентов к самостоятельному правильному решению или решению подумать над чем-то глубже. И хорошо, что я это пишу просто для форума, можно не сильно переживать о запятых. ;D Но если серьезно, дело-то хорошее и нужное, посредством переводов открывать другим интересные стороны китайской литературы и культуры. Но вот вопрос еще один, все же, интересует: принято ли называть фениксов желтыми при переводе на русский (обычно встречалось "огненный" или "красный")?
Ну, если это для диссертации, то слегка продолжим полемику, во имя точности в научных исследованиях.Вы не поняли моей иронии. Дело в том, что некоторое время назад один здешний шутник жестоко пошутил на эту тему. Ни о какой диссертации речь, разумеется, не идёт. Я химик по образованию, о чём Вы?
Вы уверены, что это именно "жидкое" вино? В данном контексте вы не допускаете другой возможности перевода? Уточняю: вопрос не о вине, а о значении 疏.Нет, не уверен, и Papa HuHu только что подтвердил мои сомнения.
Остальные вопросы снимаю, чтобы вас дальше не обижать. :)Обижайте и дальше - меня можно. Это мне никого нельзя...
Ага, вот меня тоже зацепило...Справедливости ради, замечу, что cicero, п р о ц и т и р о в а в мои слова, умудрился п е р е в р а т ь их. Если Вы внимательно прочитаете цитату, то увидите, что я говорил не о том, что я ничего не знаю о культуре пития в средневековом Китае, а о том, что не настолько знаком с ней, чтобы говорить о том, что именно пил герой стихотворения.
Но вот вопрос еще один, все же, интересует: принято ли называть фениксов желтыми при переводе на русский (обычно встречалось "огненный" или "красный")?Меня это тоже удивило, но, в данном случае, я решил довериться профессионалам: 鹓鷺 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=鹓鷺).
...что касается 疏酒. Это не устойчивое название для типа вина. Это глагол+существительное. В значении "перестало нравится пить" или "стал меньше бухать".Спасибо. Буду пытаться исправить перевод. Сходу, только вот это пришло на ум:
Теперь, что касается 疏酒... Это глагол+существительное. В значении "перестало нравится пить" или "стал меньше бухать".Papa HuHu, большое спасибо за это объяснение и про разъяснения про водку.
Пролетела гусей вереница… – Гусь символизирует письмоносца. Но э т и пролетели, а письма не принесли… – В.С.[/size]А гуси ли это были?
А гуси ли это были?+100500
А гуси ли это были?А неужели опять она? "Последняя лебедь"? :) А если серьёзно, то после строк "Вот с улицы тень от цветов проникла ко мне через дверь" (курсив мой. – В.С.), строк, после которых, появись они в моём переводе, я не отделался бы сверх эмоциональным "Супер!!!"), гуси то были или лебеди, представляется мне не столь уж важным.
лодки обратнойЧто за лодка?
Что за лодка?Это лодка, на которой возвращаются обратно – туда, откуда приплыли.
Papa HuHu, скажите, Вы не против продолжать обсуждение моих переводов или Вам это порядком уже наскучило?Я только за. Даже однозначно ЗА.
玉銷花瘦 - яшма истерлась, зачахли цветы... А в вашем варианте как-то грубо и не очень понятно получается. Как это - яшма расплавиласьНасчёт "истёрлась" согласен, а почему "грубо" получилось? Захирели вызывают ассоциации со старым названием одной из букв русского алфавита? :) А что касается "зачахли", то и это слово не отличается особым изяществом, и тоже может вызывать не самые приятные ассоциации. Как, впрочем, и 瘦 оригинала - разве это красивое слово?
遙想酒醒來 - проснулась от пьянящих дум о прошлом.Нет, мне кажется, здесь явная натяжка – слишком уж витиевато для китайской поэзии, это Вам не арабская… К тому же, где Вы нашли в оригинале пьянящие думы? 酒醒 дословно означает протрезвляться от вина. Соответственно, думает она о далёком/прошлом (遙想), когда протрезвела (酒醒來), а не "проснулась от пьянящих дум о прошлом". 遙想 это думы о далёком (ну, или "о прошлом", если хотите), при чём здесь "пьянящие"?
Не факт, что тетка бухала. Это все-таки метафора. А у вас получается алкоголизм.Ну, зачем же сразу так грубо – "алкоголизм". :) Тётки в китайской поэзии вообще-то бухают, достаточно вспомнить хотя бы Ли Цин-чжао, коль скоро речь идёт о цы…
Хоть яшмовой ручке - ну, сразу думаешь про ручку утюга....А здесь мне остаётся лишь беспомощно развести р у к а м и! :)
Добавил плюсик для поощрения.Ой, за это ну, просто самое искреннее спасибо!
про 睡起熨沉香，玉腕不勝金斗 - явно просто утюг топили ароматным деревом. Вот смотрите тут: 藕丝衫子柳花裙，空著沈香慢火熏。Тогда может быть так: проснувшись, утюгом ароматным гладит? Или она его "топит"?
Понятно... :) Тогда, пускай уж гладит. А вот яшмовые ручки придётся убрать, хоть и жаль...Но ведь можно оставить яшмовую руку, а не ручку!?
За воротами – каркает во́рон в ивах зелёных,
Весенние краски опьяняют людей, как вино.
Проснувшись, утюгом ароматным гладит,
Хоть ей и трудно справиться с утюжком.
Та́к исхудала, та́к исхудала –
А тут ещё и цветам пора увядать настала!..
Небо не факт, что голубое.Ну, раз не факт, то цвет можно и убрать...
Она думала, что когда будет полная луна, тогда будет встреча. Знамение тут не причем.В принципе, я это и имел ввиду: она считала, что полная луна является п р е д в е с т н и к о м встречи. Просто слово знамение, согласен, не очень удачное.
Вчера она там снова стояла. А у вас получается, типа "Вася тут тоже был, как и Петя и Дима". В общем, акценты чуток не те.Согласен, и тоже исправил. В целом, получилось так:
別后不知君遠近 Она не забыться сном хотела, а искать его во сне.Спасибо. Исправил.
Вянут цветы на розах и на сирени кустах
вот я б как-то так....По-моему, и Ваш вариант не отличается особой поэтичностью. :-X
По-моему, и Ваш вариант не отличается особой поэтичностью. :-Xа шо делать? кому щас легко?
чей-то много 马虎 вы дали с сиренью....Так уж и много! :)
絲綸閣 下 文書靜，鐘鼓樓 中 刻漏長 В [канцелярии] Сылуньгэ документооборот затих (вечер ж, 下班了)Согласен, д о с л о в н о это так. Но по с м ы с л у это ведь то же самое, что и у меня: "В дворцовой канцелярии бумаг деловых на мараю…" То есть, смысл практически тот же: в канцелярии Сылуньгэ документооборот затих...
В [башне] Чжунгу времяотмерительная клепсидра долга (ну, типа, время тянется) - никаких колоколов он не слушает!А-а, так 鐘鼓樓 это название башни! Вот здесь я, действительно, дал м а х у! :-[
紫薇花對紫微郎 - блин, ну как тут не перевести "сирень да я, в сиреневой форме...."?Здесь я побоялся передавать игру слов, поскольку опасался, что, напиши я о сиреневой форме, как уважаемый cicero непременно спросит меня: "А что, в танском Китае, чиновники носили форму сиреневого цвета?" А на этот вопрос я не смог бы ответить, просто потому что не знаю.
Погодите, Владимир, но "В дворцовой канцелярии бумаг деловых не мараю" читателем воспринимается как "я НЕ чиновник, я НЕ бюрократ, я НЕ занимаюсь всякой там бумажной волокитой".Честно говоря, не подумал об этом. Я думал, что из контекста понятно (из четвёртой строки, где он говорит о себе как о чиновнике Сиреневого приказа 紫微郎), что товарищ вообще-то чиновник и бюрократ, просто в данный момент 醉翁之意不在酒…
В то время как в строке просто идет речь о том, что [после рабочего дня] бумажная работа прекратилась...Но ведь в оригинале говорится, что он "Палату Шёлковых нитей и Шнуров 絲綸閣 п о к и н у л 下 – деловые бумаги 文書 [составлять] прекратил 靜, т.е., он у ж е, условно говоря, ушёл с работы… Поэтому я и написал: "в дворцовой канцелярии деловых бумаг на мараю…"
И еще, как я понимаю, башня Чжунгу (с которой отбивали время колоколом и барабаном) была где-то недалеко от канцелярии. Но, как именно он мог слышать капли клепсидры?Справедливости ради, замечу, что в исправленном варианте (не первоначальном) не говорится о том, что он с л ы ш и т капли клепсидры… Но, честно скажу, что строку 鐘鼓樓中刻漏長 я не понял. Главным образом, потому что не понял, г д е он сейчас сидит одиноко? Всё ещё в канцелярии? Или уже у себя дома? Если он всё ещё сидит в канцелярии, то почему тогда вздыхает о том, что он в одиночестве, что никто, кроме цветов сирени, не составит ему компанию? Ведь в этой канцелярии не он один служит… Да и как он может всё ещё сидеть в канцелярии, если он уже 絲綸閣下?! Но и в этом случае, непонятно, почему он упоминает о водяных часах, которые идут не в его служебном кабинете, а в некоей башне, расположенной, пусть и недалеко от него… Если же он уже дома, тогда его сетования на одиночество более понятны, но всё равно непонятно, почему он упоминает о башне Чжунгоу, в которой каплют водяные часы? Непонятно… Логично было бы сказать, что, мол, в моём безмолвном кабинете часы водяные всё каплют и каплют…
Это явно художественное преувеличение, призванное показать, что это уже ночь и все очень тихо.Вопрос только в том – г д е? Где всё очень тихо?
А Вы, прежде чем давать оценку переводам, не задумывались над тем, "ночевала" ли поэзия в оригинале?В оригинале - "ночевала".
Первая строка которого - откровенный канцеляризм, вторая - практически не связанная с первой по смыслу, третья - штамп, затёртый задолго до Бо Цзюй-и, четвёртая могла бы оказаться оригинальной за счёт игры слов, да вот беда: та же самая мысль уже была высказана в стихотворении Ли Бо.Все это не препятствие для поэзии.
В оригинале - "ночевала".А нельзя поподробнее? В чём Вы видите поэзию в оригинале? Палата, нити, шнуры, башня, колокол, барабан, клепсидра, чиновник, приказ… Очень "поэтичные" (в кавычках) слова. Или, быть может, в тексте содержится глубокая оригинальная мысль? Какая? Я не увидел в нём ничего, кроме перепева стихотворения Ли Бо 《獨坐敬亭山》. Так, в чём же поэзия оригинала? Где она спряталась?
Все это не препятствие для поэзии.Смотря что считать поэзией. Или Вы называете поэзией любой текст, написанный стихотворным размером, и снабжённый рифмой?
Но, думаю, не стоит судить Владимира очень уж строго.Отвечу Вам теми же словами, которыми я отвечал не так давно newflier: И на том спасибо! :)
Я бы назвал то, что он создает, все же не поэтическими переводами в полном смысле слова, а скорее - подстрочниками, облеченными в приближенную к поэзии форму.И ещё раз - спасибо! Сами того не желая, Вы дали моим переводам оценку, заслужить которую мечтает каждый переводчик! Как говорил Лев Эйдлин, (точную цитату сейчас, к сожалению, не помню, но постараюсь найти), перевод должен быть цитатоспособным! Т.е., таким, чтобы его можно было использовать в качестве цитаты. А это, в сущности, и есть то, что Вы назвали подстрочником, облечённым в приближенную к поэзии форму. Я доволен такой оценкой.
Если их рассматривать таким образом - это вполне качественный и интересный продукт.Вот! Золотые слова! :)
А нельзя поподробнее? В чём Вы видите поэзию в оригинале? Палата, нити, шнуры, башня, колокол, барабан, клепсидра, чиновник, приказ… Очень "поэтичные" (в кавычках) слова. Или, быть может, в тексте содержится глубокая оригинальная мысль? Какая? Я не увидел в нём ничего, кроме перепева стихотворения Ли Бо 《獨坐敬亭山》. Так, в чём же поэзия оригинала? Где она спряталась? Смотря что считать поэзией. Или Вы называете поэзией любой текст, написанный стихотворным размером, и снабжённый рифмой?Отвечу Вам теми же словами, которыми я отвечал не так давно newflier: И на том спасибо! :)И ещё раз - спасибо! Сами того не желая, Вы дали моим переводам оценку, заслужить которую мечтает каждый переводчик! Как говорил Лев Эйдлин, (точную цитату сейчас, к сожалению, не помню, но постараюсь найти), перевод должен быть цитатоспособным! Т.е., таким, чтобы его можно было использовать в качестве цитаты. А это, в сущности, и есть то, что Вы назвали подстрочником, облечённым в приближенную к поэзии форму. Я доволен такой оценкой.Владимир, если Вы не видите поэзии в данном стихотворении Бо Цзюй-и, то мне Вас "в двух словах" все равно этому не научить.
Что же касается поэтических переводов в полном смысле слова, то, вероятно, Вы имеете ввиду стихотворения, написанные переводчиками по мотивам оригинала? То есть, такие, которые очень легко читаются, но которые "страшно далеки" от оригинала? Если это так, то тут мы с Вами "по разные стороны баррикады". :)Вот! Золотые слова! :)
Владимир, если Вы не видите поэзии в данном стихотворении Бо Цзюй-и, то мне Вас "в двух словах" все равно этому не научить. <...> Мне кажется, Вы и сами прекрасно понимаете, что такое настоящие поэтические переводы, а если не хотите себе в этом признаться, то не вижу смысла Вас к этому принуждать.Честно говоря, нет настроения вступать в дискуссию о том, есть ли в этом стихотворении Бо Цзюй-и поэзия или её там нет, как и о том, что́, собственно говоря, должны представлять собой поэтические переводы в полном смысле слова. Замечу лишь, что п р и н у д и т ь меня к чему-либо практически невозможно, можно только у б е д и т ь. Что прекрасно (хотя и не всегда :)) удаётся, например, Papa HuHu.
Поэтому, в практическом плане, я вполне "на Вашей стороне баррикад", то есть вполне симпатизирую Вашей работе, которую мы с Вами вполне способны видеть под одинаковым углом зрения (моё определение подстрочники, облеченные в приближенную к поэзии форму, если что, носило вовсе не иронический, а самый, что ни есть, одобрительный характер, и я без всякой иронии называю их качественными и интересными, и считаю, что у них могла бы быть гораздо более яркая судьба, если бы не Ваша крайняя закомплексованность в административных вопросах).Спасибо, Укенг! За эти слова я просто не могу не поставить Вам плюс! Ставлю, и делаю это с удовольствием и благодарностью!
Вот те слова Льва Эйдлина, о которых я упоминал вчера, только теперь – в виде цитаты. Единственное, что сейчас они применимы, на мой взгляд, не к историку иностранной поэзии, (поскольку мне кажется странным, если такой историк не знает языка оригинала той поэзии, которую он исследует), а к простому читателю, который, прочитав переводы, не отличающиеся цитатоспособностью, может составить превратное представление об оригинале.
Итак, отталкиваясь от оценки, которую дал акад. В.М. Алексеев переводам Г. Джайлса,* Лев Эйдлин пишет: "Вот именно: перевод-документ. Известно, что нередко историк иностранной поэзии, обращаясь к переводу как к документу для подтверждения результатов своего исследования, не находит и следа от нужных ему особенностей оригинала. Назовём это н е о б х о д и м е й ш е е с в о й с т в о п е р е в о д а, (разрядка моя. – В.С.) скажем, ‘цитатоспособностью’". (Л. Эйдлин. Тао Юань-мин и его стихотворения. М., "Наука", 1967. С. 145).
*"Общею характерною чертою перевода Джайлса (речь идёт о его переводах стихотворений Сыкун Ту. – В.С.) является свойственное почти всем европейским переводам с китайского смешение собственно перевода с пересказом, и, таким образом, уже a priori, документом для историка литературы подобный перевод служить не может". (Цит. по: Л. Эйдлин. Тао Юань-мин и его стихотворения. М., "Наука", 1967. С. 145).
у них могла бы быть гораздо более яркая судьба, если бы не Ваша крайняя закомплексованность в административных вопросах).
Здесь явная подмена понятий. Из Ваших слов явствует, что Вам не важен п е р е в о д, Вам важно, чтобы то, что Вы читаете, было п о х о ж е на русское
с т и х о т в о р е н и е, отвечало законам р у с с к о г о стихосложения. Но, позвольте спросить, причём здесь п е р е в о д с китайского?! Как я уже говорил, оригинал в т а к о м случае может быть л ю б ы м. Для Вас и э т о неважно?
Владимир, вступлюсь за старину Бо.Ну, что же, поскольку за меня вступиться некому, вступлюсь за себя сам. :)
《定西番•紫塞月明千里》отлично! Интересно, а служил ли Ню?Спасибо! Но, Papa HuHu, почему Вы спрашиваете? Просто так и чувствую в Вашем вопросе какой-то подвох. :) Не знаю.
Кстати, вот еще от Бо, когда он по службе ночью сидел: 春夜宿直（唐·白居易）三月十四夜，西垣東北廊。碧梧葉重疊，紅藥樹低昂。月砌漏幽影，風簾飄闇香。禁中無宿客，誰伴紫微郎。Вот видите, он и здесь повторяет ту же мысль, что и в предыдущем стихотворении: 誰伴紫微郎. Только немного другими словами…
Вот именно, Эйдлин даже специально уточняет: перевод-документ (т.е. это не только не литературный перевод, но даже и просто слова перевод Эйдлину недостаточно, чтобы охарактеризовать то, о чем идет речь!Укенг, Вы не совсем правильно поняли мои слова о том, что цитатоспособный перевод нужен простому читателю. Я имею ввиду (не такую уж редкую) ситуацию, когда простой читатель, читая перевод, полагает, что все те образы и все те красоты, которые он в нём видит – всё это есть в оригинале! А это далеко не так. Думаю, что те, кто читал переводы Александра Гитовича или Михаила Басманова, и сравнивал их с теми самыми оригиналами, согласятся с тем, что в последних нет и "десятой доли таких красот и чудес", которые читатель видит в переводе. И я не говорю уже о фактических ошибках. Во́т, что я имею ввиду, когда говорю, что простому читателю (в первую очередь – простому читателю, поскольку исследователь сам способен прочитать оригинал!), так вот, что именно простому читателю так важно, чтобы перевод обладал, говоря словами Льва Эйдлина, цитатоспособностью.
С моей точки зрения, хорошее стихотворение на языке перевода - это не Ваше. Ваше - это хороший цитатоспособный перевод-документ "по Эйдлину". И поэтому в литературе Вам делать нечего.Укенг, но этим самым Вы, фактически, говорите, что мне лучше отказаться от переводов… Да… Есть над чем задуматься…
В литературоведении - для Вас поля непаханные и стада недоенные. Но скорее всего Вы ничего не вспашете и не надоите, так как вместо того чтобы искать способы пролезть в эту сферу, предпочтете впасть в состояние высмеянного и обиженного и опустить руки.Ка́к я могу влезть в эту сферу?! Ка́к?! Если меня, что называется, в упор не замечают!
Полностью согласен с Укенг(ом) - как с содержанием сообщения, так и с формой.А я согласен только с формой, а не с содержанием! :)
И, Владимир, советую вам обратить внимание на ранее сказанное...Papa HuHu, конечно же, я обратил внимание на эти слова Укенга. И очень благодарен ему за них. Но, что же делать, если человек я совершенно неделовой, что, более того, обстоятельства сейчас таковы, что сам я, при всём своём желании, не могу осуществить издание переводов. Мне нужен, и я уже говорил об этом, человек, который взял бы на себя организационную (т о л ь к о о р г а н и з а ц и о н н у ю, то есть практическую!)часть этого. Но такого человека нет. К тому же, сейчас Укенг советует мне и вовсе отказаться от занятий переводами, так что...
Когда я высказал нечто подобное мнению Укенга, Владимир ответил следующее...cicero, я и сейчас придерживаюсь того же мнения! Я не согласен со словами Укенга и примкнувшего к нему :) Papa HuHu!
Укенг, но этим самым Вы, фактически, говорите, что мне лучше отказаться от переводов… Да… Есть над чем задуматься…Ну что за чепуха? Вовсе Вам не следует от них отказываться. Вам, с моей точки зрения, следует изменить тактику использования Ваших переводов, понять, что танки хороши в чистом поле, но не годятся в лесной чаще, а партизаны - наоборот.
обстоятельства сейчас таковы, что сам я, при всём своём желании, не могу осуществить издание переводов. Мне нужен, и я уже говорил об этом, человек, который взял бы на себя организационную (т о л ь к о о р г а н и з а ц и о н н у ю, то есть практическую!)часть этого.А я считаю, что не нужно Вам ничего организовывать! Нафига Вам это издание? Думаете, в книжных магазинах Вы составите конкуренцию Дэн Брауну, Харуки Мураками и Александру Пушкину? Напрасно! Нечего Вам делать в книжных магазинах, только зря потратите деньги и время и получите от жизни новые оплеухи.
Ка́к я могу влезть в эту сферу?! Ка́к?!Я Вам уже объяснял ка́к. Ваша реакция (разумеется, утрирую): "О подлый и гадкий Укенг, как жестоко и бессердечно он надо мной посмеялся! Разве можно мне, ничтожному и бессильному недочеловеку, советовать вещи, посильные лишь Титанам, Гениям, Атлантам, которые держат Небо, понимаешь!..." и т.д.
Как я уже многократно повторял, Ваша стезя, с моей точки зрения, - наука. Вот туда и нужно лезть.Укенг, но поймите же и Вы меня! Вы говорите надо лезть в науку. Но ведь у меня нет филологического образования. Представьте себе такую картину. Вы, человек с филологическим образованием, в один прекрасный момент были очарованы красотой органического синтеза. Вы стали читать учебники, руководства, описания особенно красивых синтезов, наконец, и сами попробовали себя на этом поприще. Спустя некоторое время, решили показать на форуме, в котором принимают участие специалисты в данной области, протоколы некоторых своих наиболее удачных синтезов. И – о, чудо! – некоторые из этих специалистов высказались весьма благосклонно о некоторых Ваших синтезах. И говорят Вам: идите в науку! Пошли бы Вы, если бы Ваши знания органической химии были ограничены, условно говоря, учебником Тамары Задоенко и Хуан Шу-ин? Думаю, что нет. Вот так же и я. Не решаюсь. Тем более, что мои отношения с некоторыми профессиональными китаистами таковы, что моя попытка влезть в науку провалилась бы с треском, даже в том случае, если бы мне и удалось написать что-либо путное на тему "Канцеляризмы и штампы в классической китайской поэзии".
С чего вы взяли, что 文書 это канцеляризм?А Вы считаете, что 文書 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=文書) официальный документ; казённая бумага; служебное письмо – это не канцеляризм?! Ну, знаете…
Я не понимаю, на каком уровне вы хотите разбирать стихотворение? Типа, 獨坐 - тривиализм, 黃昏 - банальное описание, 紫微郎 - титул… так?И м е н н о т а к. Если в стихотворении используются штампы или названия должностей, коими и являются перечисленные Вами слова, это уже не поэзия, а изложение того или иного события в стихотворной форме. Поймите, п о э з и я и текст, написанный в с т и х о т в о р н о й ф о р м е – это не одно и то же!
1 и 2 строка связаны очень просто и красиво. Вы же вчитайтесь - он говорит: “На Часовой Башне клепсидрой отсчитываемые четверти часа долго тянутся”. Тут есть слово “слышать”? Конечно, он не слышит как капает клепсидра. Но, зачем на Башне клепсидра? Чтобы в барабан и колокол (надо смотреть, когда каким инструментом) отбивали часы.Прекрасно. Было бы, если бы его кабинет был расположен в той самой башне, а клепсидра стояла бы у него в кабинете, а не за несколько десятков (?) метров от него. И для того, чтобы подчеркнуть, что время уже по́зднее или что оно долго тянется, логичнее было бы упомянуть о так называемой "страже", сказать, например: "за окнами, слышу: бьёт стража..." :)
А 3 и 4 строка с Ли не имеют ничего общего. У Ли это радостное восхищенное неутомимое наслаждение. У Бо это скука, тягость и одиночество, с которым есть только сирень, к которой не ясно, как относится автор и что она символизирует.Да, при чём здесь то́, что чувствует каждый из них?! М ы с л ь – одна и та же: здесь только я и гора (у Ли Бо), и здесь только я и сирень (у Бо Цзюй-и). Слова только разные! И Вы не видите ничего общего?!
Укенг, но поймите же и Вы меня! Вы говорите надо лезть в науку. Но ведь у меня нет филологического образования.
Владимир, проблема совсем не в этом. А в этом. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) Наука занимается поисками истины, а не правоты.Простите, Parker, но я так и не смог ничего понять из той статьи, ссылку на которую Вы привели. Что же касается науки, то она занимается отнюдь не только поиском истины. А если говорить о правоте, о которой Вы упомянули, то ведь истина как раз и рождается в споре. А спор – это всегда отстаивание своей точки зрения, своей правоты, если хотите.
Владимир, я знаю, что ни вы ни я не в состоянии понять, что является канцеляризмом в Танской поэзии.Papa HuHu, пожалуйста, простите, но разве слова́ официальный документ, казённая бумага, служебное письмо, не являются канцеляризмами, так сказать, по определению? Мне кажется, что их естественная среда обитания – это именно канцелярия, именно в деловой переписке они уместны, но не в стихотворении.
Ваши “если бы его кабинет был расположен в той самой башне, а клепсидра стояла бы у него в кабинете” это просто смешно. Или вы просто не читаете, что я вам пишу. Или вы реально просто лезете в бутылку, чтобы только поспорить. Вы что, не понимаете, что такое метафора? И что такое поэтический намек? Чувак красиво говорит о том, что ночь долгая, используя иносказание.Я Вам про логику, а Вы мне – про метафору. Эта метафора из той же оперы, что и "в огороде бузина, а в Киеве дядька" - один к одному.
Про “логичнее было бы упомянуть о так называемой "страже" - вот такое чувство юмора ценю. Но, видимо, при Бо стража никого не пи***ла.Я упомянул о "страже", только потому что вспомнил, как Вы и cicero потешались над этой фразой из одного моего перевода. А смысл её в том, что метафора должна, всё же, быть логически связана с контекстом. В данном контексте, для того чтобы иносказательно выразить мысль о том, что время тянется долго, логичнее было бы упомянуть те же удары колокола на городской башне, наверняка число этих ударов как-то соотносилось с тем, сколько "на часах" было времени.
Но а если по сути, то зря А.С. чего-то там малякал. Написал бы: “Я помню тот день, когда я вас увидел в первый раз. Вы мне очень понравились. Вы мне показались очень красивой.”….Крайне неудачный пример. Сравните лексику пушкинского стихотворения с лексикой стихотворения Бо и, как говорится, "почувствуйте разницу".
Про Ли и про Бо: слушайте, то, что в стихе описаны два субъекта, не делает их похожими. Слова разные, настрой разный, ситуация разная, эмоции разные.Идея только (и композиция) - одна и та же. И идея эта принадлежит Ли Бо.
Что символизирует сирень мне не ясно. Она попалась Бо про руку.Вы совершенно правильно заметили, что сирень просто попалась Бо под руку, но ещё и потому он использовал этот образ, что сам был чиновником Сиреневого приказа. Был бы он чиновником какого-нибудь Пионового приказа, написал бы, что только цветы пиона составляют ему сейчас компанию.
Но вот его отношение к ней совсем не ясно. Раздражен ли он “вот, только дурацкая эта сирень тут” или наоборот, отрешено лиричен “ну, хоть ты, сиренюшка, со мною тут в трудный час” или возвышенно пафосен “одна ты мне надеждой и опорой, о Сирень!” - я этого не могу понять из стиха."Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате – её там нет".
...Мне кажется.... в деловой переписке они уместны, но не в стихотворении.Поздравляю! Вы великолепно выучили вэньянь и в состоянии чувствовать, что уместно, а что нет в творчестве таких простаков как Бо Цзюй-и! Думаю, теперь вам сам черт не брат.
Я Вам про логикуЧто за бред, простите? Какую логику вы требуете в стихотворении? Во-первых, у Бо все связно в этом стихотворении. Если вы уперлись, и этого не видите, то это ваша проблема. Во-вторых, в стихах невозможно требовать логики в стиле "тогда ему надо было написать "часы бьют", а не писать там всякие "долго клепсидра отсчитывает четверти"". Это настолько бредовое предложение, что я могу предположить, что вы его сделали в состоянии аффекта.
Идея только (и композиция) - одна и та же. И идея эта принадлежит Ли Бо.Ага, вы, я вижу, все-таки ступили на стезю литературоведения. Похвально! Но, вы меня не убедили. А что, если я найду вам еще с десяток стихов, написанных раньше Ли Бо, которые по вашей же схеме можно будет назвать тождественными стихотворению Ли Бо? А? И, простите, но я сомневаюсь в ваших познаниях композиции китайских стихотворений.
Укенг, но поймите же и Вы меня! Вы говорите надо лезть в науку. Но ведь у меня нет филологического образования. Представьте себе такую картину. Вы, человек с филологическим образованием, в один прекрасный момент были очарованы красотой органического синтеза. Вы стали читать учебники, руководства, описания особенно красивых синтезов, наконец, и сами попробовали себя на этом поприще. Спустя некоторое время, решили показать на форуме, в котором принимают участие специалисты в данной области, протоколы некоторых своих наиболее удачных синтезов. И – о, чудо! – некоторые из этих специалистов высказались весьма благосклонно о некоторых Ваших синтезах. И говорят Вам: идите в науку! Пошли бы Вы, если бы Ваши знания органической химии были ограничены, условно говоря, учебником Тамары Задоенко и Хуан Шу-ин? Думаю, что нет.КОНЕЧНО ПОШЕЛ БЫ!!! И знаю многих, кто так и сделал. Чувак с моего курса закончил индонезийскую филологию, после чего заинтересовался экономикой. Выяснил, че надо сдать для кандидатского минимума, успешно написал и защитил кандидатскую и т.д.
Поздравляю! Вы великолепно выучили вэньянь и в состоянии чувствовать, что уместно, а что нет в творчестве таких простаков как Бо Цзюй-и! Думаю, теперь вам сам черт не брат.Эмоции вместо аргументов.
Что за бред, простите? Какую логику вы требуете в стихотворении?Логика в стихотворении присутствовать должна, в противном случае это будет не стихотворение, а бред.
...в стихах невозможно требовать логики в стиле "тогда ему надо было написать "часы бьют", а не писать там всякие "долго клепсидра отсчитывает четверти"". Это настолько бредовое предложение, что я могу предположить, что вы его сделали в состоянии аффекта.Слушайте, Вы действительно не понимаете, о чём я говорю? Дело не в том, что он должен был, а чего не должен был писать, а в том, чтобы написанное в последующей строке было логически связано с тем, что написано в предыдущей! А у Бо, в первых двух строчках, получается в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
Но, вы меня не убедили. А что, если я найду вам еще с десяток стихов, написанных раньше Ли Бо, которые по вашей же схеме можно будет назвать тождественными стихотворению Ли Бо?Это будет означать только то, о чём я не раз уже, по-моему, говорил здесь, а именно, то, что одной из ха р а к т е р н е й ш и х черт классической китайской поэзии является её п р и в е р ж е н н о с т ь ш т а м п а м. Однажды найденное слово, однажды найденный образ начинают использовать другие, и это продолжается веками!
Впрочем, если для вас что 5, что 7 иероглифов в строке - это одно и тоже, если разные классы рифм, одно и тоже, если разные темы, настроения, образы - одно и тоже... если, черт возьми, в двух стихотворениях НЕТ НИ ОДНОГО ОДИНАКОВОГО ИЕРОГЛИФА, но не смотря на это, оба стихотворения для вас "одно копия другого", то - ПОЗДРАВЛЯЮ!Во-первых, я не говорю, что для меня, что пять, что семь иероглифов в строке – это одно и то же. Напротив, я отметил этот факт, сказав, что, по этому
По-моему, желающему сейчас все дороги открыты, главное - меньше колебаться и больше действовать.Согласен с Вами.
А у Бо, в первых двух строчках, получается в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька".Я такого в упор не вижу. Отличная логическая + поэтическая + образная взаимосвязь между 1-й и 2-й строкой.
одной из ха р а к т е р н е й ш и х черт классической китайской поэзии является её п р и в е р ж е н н о с т ь ш т а м п а м.Это общеизвестное место китайской поэзии. Тут вы не открыли ничего нового. Так что, тогда, значит, все позволено? Типа, если мне кто-то скажет, “в вашем переводе мало поэзии”, то я скажу “это у китайцев гавно, а не поэзия, они все друг друга копируют”. Так?
но содержание, и д е я, одна и та же – человек и одиночество.Стихотворений с таким содержаний стопятсот тысяч в китайской поэзии. И в русской. И че? Типа, давайте их все свалим в одну кучу, только потому, что В. Самошин знал одно стихотворение Ли Бо, которым он теперь как мерилом будет мерить всю китайскую поэзию?
Судя по истерическому тону Вашего ответа, "я могу предположить, что вы его сделали в состоянии аффекта".Абсолютно да! Даже не аффекта, а аффектища!
гавно
Мне кажется, что лучше перевести "на воду совсем не похожи". Потому что сравнение с потоком на порогах сбивает с толку.А-а… Тогда, наверное, я неправильно понял мысль Лю Юй-си… Я-то думал, что он говорит здесь следующее: вот горный поток, стремительно, с грохотом, несущийся по ущелью. Отчего с грохотом? Оттого, что есть у него на то веские причины – зажат с берегов неприступными скалами, русло – сплошные камни, да перекаты. Вот он и сердится, рокочет. И если бы сердца людей походили на этот поток, тогда было бы понятно, отчего одни начинают вдруг грубить и оскорблять собеседника, а другие – ставить ему по три минуса сразу. Понятно было бы, и не было бы так досадно. Так нет же! Не похожи сердца людей на горный поток – даже на ровном месте, ни с того, ни с сего, загораются вдруг гневом. Не поймёшь, по какой причине, вот и досада берёт! Я так понял. Поэтому и перевёл. :) Можно, конечно, поток заменить на воду, но, мне кажется, тогда ещё непонятнее будет, ведь поток тоже состоит из воды…
Гуанью́й? А не Гуаньюнь?Papa HuHu, это описка! Переводил сегодня с утра, не проспавшись, как следует...:-[ Конечно же, должно быть Гуаньюнь.
... у Луньтайской башни! - см. 走马川行奉送封大夫出师西征Обязательно посмотрю, спасибо! А пока - немного исправленный вариант, с учётом Вашего уточнения:
... у Луньтайской башни! - см. 走马川行奉送封大夫出师西征Посмотрел. Но переводить не буду: многа букафф - ни асилю!.. :-[
Но службу в Лунтае, разве забыть мы сможем!..Да, что ж такое! Опять опечатка! Исправляю её, а заодно ещё раз немного исправляю и перевод.
Ну, вроде все ОК теперь.Спасибо. Но мне всё пятая строчка покоя не даёт - для 醒 не могу найти подходящего слова. Ещё раз немного исправил перевод:
Что такое Гуаньюнь?Понятия не имею... Застава, наверное, какая-нибудь на западе Китая... Так сказать, точка на карте.
а тут его в один вечер бац, и отменили".
Не знаю, правильно ли я перевёл вторую строку...Papa HuHu, я чуть со стула не слетел, когда увидел этот Ваш ответ! :) Думаю: что за чертовщина, Papa HuHu так свои ответы не оформляет, да и начало до боли напоминает слова, с которых начал сегодня свой ответ я... Потом вчитался в текст - нет, не моё... :)
Сей ночью назначена встреча с тобой – исполнится (курсив мой. - В.С.)долгий срок.Это Вы так 休 переводите? "Исполнится"? Но фраза, конечно, потрясающая: исполнится срок!
Хоть и прекрасна ночь на дворе – не до нее сейчас мне,Почему же "не до неё"?! Ведь "сей ночью" "исполнится <...> срок"! Радоваться надо, а Вы говорите "не до неё"!
Скорее б за башнею скрылась луна на западной стороне.Как говорил товарищ Саахов, "торопиться не надо"! И Ли И не торопит луну, позволю себе заметить.
千里佳期一夕休 - То есть, буквально - "за тысячи ли я приперся на свидание, а тут его в один вечер бац, и отменили".От обилия ответов, глаза разбежались, так что самый первый чуть было не заметил! :-[ Papa HuHu, спасибо, сам бы ни за что не догадался. Исправил вторую строку, правда, домыслил немного... :-\
Это Вы так 休 переводите? "Исполнится"? Но фраза, конечно, потрясающая: исполнится срок!Волшебный мир Толкина - Page 89 - Google Books Result
Сижу на циновке, узорной, расшитой, в душе беспокойство, тревога –
За тысячу ли на свиданье приехал – надежды рухнули в вечер.
Оттого и желания на́ сердце нет любоваться чудесною ночью –
Пускай теперь яркая в небе луна заходит за западный терем!
Как говорил товарищ Саахов, "торопиться не надо"! И Ли И не торопит луну, позволю себе заметить.А почему у него свидание ночью а не днем, как вы думаете?
Конечно потрясающая, сам трясусь всякий раз)Успокойтесь, я беру свои слова обратно. Очевидно, в данном случае, в очередной раз, сказалось отсутствие у меня филологического образования. Поскольку я считал (и продолжаю - ошибочно - считать), что срок не может исполниться. Он может истечь, закончиться, но никак не исполниться. А исполниться может то, что было запланировано, назначено на́ такой-то срок...
Успокойтесь, ... я продолжаю утверждать, что Ваш перевод искажает мысли Ли И, что и в э т о м (котором уже по счёту?) Вашем переводе содержатся ошибки.Утверждать все можно, особенно спокойно-бездоказательно).
Это я напортачил ;) Я увидел ответ Центуриона, а подумал, что это была ваша версия, Владимир, после моего комментария. Ну я ваш пост и скопировал с фразой про "не знаю, правильно ли...", и забыл ее стереть, а только поправил ваш перевод.Понятно... :) Но я несколько секунд находился в полном недоумении: не пойму, что́ такое? Ответ - Ваш, а начинается моими словами. "Стоп, - думаю, - а не дурак ли я?" - как любил повторять один мой однокурсник. :) Может, мой перевод удалили? Нет, смотрю - на месте... В общем, поулыбался я. :)
Это верно.После ответа Centurio.Primi.Ordinis я начинаю в этом сомневаться.
Но вот перевод... ну... слишком буквальный... а? хотелось бы как-то поэтичнее, что ль...Поэтичнее? :) Та не могу, литература ж це не моё! :) Забыли Вы разве, что говорил Укенг? :)
А почему у него свидание ночью а не днем, как вы думаете?А Вы предпочитаете встречаться с девушкой днём? И какое отношение этот Ваш вопрос имеет к моему замечанию о том, что "Как говорил товарищ Саахов, "торопиться не надо"! И Ли И не торопит луну, позволю себе заметить"?
Утверждать все можно, особенно спокойно-бездоказательно).Докажите же Вы́ свою правоту. А я продолжаю спокойно, но доказательно, утверждать, что в т о р у ю и ч е т в ё р т у ю строки Вы перевели ошибочно, исказив, тем самым, мысли Ли И.
А Вы предпочитаете встречаться с девушкой днём? И какое отношение этот Ваш вопрос имеет к моему замечанию о том, что "Как говорил товарищ Саахов, "торопиться не надо"! И Ли И не торопит луну, позволю себе заметить"?а потому что это тайная встреча ночью и при яркой луне девушка не выйдет, влюбленные ждут пока зайдет луна и мысленно торопят ее. Элементарно, товарищ
во первых, китайские комментаторы на вашей с Папой стороне мол, все равно садится или не садится.Признаюсь, для меня было бы странно, если бы к и т а й с к и е комментаторы оказались на Вашей стороне. Всё же я о них весьма высокого мнения.
во вторых, одни из них НЕ говорят что свидание НЕ состоялось, а другие говорят что НЕ.А что г о в о р я т те, которые "не говорят, что свидание не состоялось"? Что свидание состоялось? Так это противоречит тому, что пишет в своём стихотворении с а м Ли И. А пишет он, что желанная встреча 一夕休. А у 休, насколько мне известно, нет значения "состояться, произойти". Что, кстати, подтверждает в своём ответе и Papa HuHu.
...видите ли буквально он говорит "пусть заходит луна". А у пусть 2 значения: 1.все равно 2. приказ. Какое выбрать - это зависит от чувствования подтекста лаконичного китайского стиха. Есть примеры 任他 в приказном значении.Даже если бы это было и так, (а ответ Papa HuHu говорит нам, что это н е т а к), то и в э т о м случае получается, что Ли И в с ё р а в н о: даже если он и "приказывает" луне зайти (хотя, что может быть абсурднее такого приказания!), то это означает, что ему в с ё р а в н о, будет она продолжать сиять или зайдёт.
Центурион - у вас проблема на ровном месте. Стих простой. Там нет разночтений особенных. Вы же недопоняли практически все строки.Вот теперь уже я могу со 100%-ной уверенностью сказать, что мой перевод, пусть и не литературен, но зато, хотя бы, точен! :)
Центурион - у вас проблема на ровном месте. Стих простой. Там нет разночтений особенных. Вы же недопоняли практически все строки."Оттого и желания на́ сердце нет любоваться чудесною ночью" = "Хоть и прекрасна ночь на дворе – не до нее сейчас мне". Равнозначно же.
Вы же видите третью строку? 从此无心爱良夜 - как это могло превратиться в "Хоть и прекрасна ночь на дворе – не до нее сейчас мне"?
что пишет в своём стихотворении с а м Ли И. А пишет он, что желанная встреча 一夕休.Не встреча а срок оной.
"Оттого и желания на́ сердце нет любоваться чудесною ночью" = "Хоть и прекрасна ночь на дворе – не до нее сейчас мне". Равнозначно жеТак я и не утверждаю, что третью строку Вы перевели неверно. Я утверждаю, что неверно Вы перевели в т о р у ю и ч е т в ё р т у ю строки.
> 一夕休 - 'в одну эту ночь прекратится', без значения успеха или неудачи.А Вы считаете, что влюблённый человек, приехавший на такую долгожданную встречу со своей любимой, но встреча с которой не состоялась, может, подобно Евгениеву старику, живущему на реке, бесстрастно размышлять на эту тему?
Не встреча а срок оной.Простите, а в чём разница?
Простите, а в чём разница?в том что о исходе встречи в стихе не сказано. то что она не состоялась - токо догадка.
Так я и не утверждаю, что третью строку Вы перевели неверно.
в том что о исходе встречи в стихе не сказано. то что она не состоялась - токо догадка.Это не догадка, а факт. Поскольку, если бы встреча состоялась, Ли И не написал бы, что 千里佳期一夕休。И что п о э т о м у ему 從此無心愛良夜.
>вы нет а Папа да)Ну, слава богу, хоть в э т о м Вы не ошиблись! Я действительно "не Папа", но в своём ответе Papa HuHu, Вы привели цитату из моего перевода, поэтому и ответил Вам.
>1. пол не указан. 2. кто к кому приезжал тоже. 3. не состоялась - не факт. 4 про бесстрастие я ниче не грил)У меня просто нет слов!.. Пожалуй, Вы правы, пусть уж лучше Papa HuHu Вам объясняет. У него это получается доходчивее.
”Оттого и желания на́ сердце нет любоваться чудесною ночью" = "Хоть и прекрасна ночь на дворе – не до нее сейчас мне". Равнозначно же.В отрыве от контекста, почти равнозначно.
思绪万千，久久不能平静 - если вы скажете, что 思绪万千 в каких либо контекстах может обозначать радостное предвкушение, эмоциональный подьем или даже, о боже, спокойное созерцание, я буду очень, ну просто очень 不能平静...
просто 思绪万千，久久不能平静
> 一夕休 - 'в одну эту ночь прекратится', без значения успеха или неудачи.развейте вашу мысль в направлении успеха, пожалуйста? Как это могло бы быть, что подразумевал автор? То есть, типа, “я ждал за 1000 ли этой встречи, и сегодня ночью кончу”, так?
Но вот к примеру в Троецарствии: 夜间任他在东南角上爬城。Тут 任 глагол и весь контекст говорит, что отдан приказ кому-то конкретному.
или стихотворный пример у ЛюяВаще неверно :) Вы ж читайте весь стих, а? иначе выходит 洼中放气, не?
但得烟霞供岁月，任他乌兔走乾坤。
Однако чтобы добыть туманную зорю обеспечь год и месяц, заставь ворону и зайца идти к цянь и кунь.
ворона с зайцем (образно солнце и луна, образно ВРЕМЯ) будут шагать между землей и небомПо логике, 乌兔乾坤 это не алхимические элементы.
>здесь все 4 алхимические агенты, но неважно.
А касаемо этой истории то пишут что вообще никто никуда не приходил, и не ждал что придет, а попросту Ли-и под давлением матери женился на другой изменив вечным клятвам верности с Хо сяо-ю, которая с горя скончалась. Так что ночь в которую кончился роман эта не та ночь в которой заходит луна.Да, вот это вполне верно.
... ночь в которую кончился роман эта не та ночь в которой заходит луна. <...> 此诗也许与此事有关。Это всего лишь предположение: 此诗也许与此事有关。 也许 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=也许).
ЛИ ЧУН-ЮАНЬ (дин. Южная Сун)
НА МОТИВ «ВСПОМИНАЮ ВАН СУНЯ из фу Лю Аня (179 – 122)
вансунь здесь аристократ а не имя с фамилией...Да, будь он хоть негром преклонных годов, смысл от этого не изменится. К тому времени (Тан, Сун), 王孫 давно уже стало нарицательным для обозначения любимого/мужа/друга, с которым находятся в долгой разлуке. И 王孫 з д е с ь не́ "аристократ", а как раз таки синоним любимого/мужа, с которым она в долгой разлуке. Точно так же, как Дон Жуан или Ловелас являются нарицательными именами повес и распутников. (К Ван Суню это не относится, разумеется).
Да, будь он хоть негром преклонных годов, смысл от этого не изменится.... любимого/мужа, с которым она в долгой разлуке.А если юной негритянкой - изменится?
А если юной негритянкой - изменится?"Юной негритянкой" он быть не мог, поскольку (если верить Papa HuHu), "бабы в командировку не ездили".
李重元 он М вообщето.Простите, не понял, какое это имеет отношение к переводу? Да, Ли Чун-юань М, и что? Вы хотите сказать, что М не мог писать стихи от лица Ж? Это довольно странно, поскольку в китайской поэзии таких примеров немало.
李重元 (南宋)а зачем двери плотней?
《憶王孫•春詞》
萋萋芳草憶王孫。柳外樓高空斷魂。
杜宇聲聲不忍聞。欲黃昏。雨打梨花深閉門。
Дождь обрывает цветы на груше… Двери плотней затворю я…
однозначно стих написан м от лица жНаверно да. А в исходнике 劉安《招隱士》。 кто звал отшельника?
а зачем двери плотней?Чтобы не дуло.
"Вспоминаю своего я Ван Суня" я бы убрал "своего" и Вана заменил на "дорогого"...Можно и заменить. Правда, тогда исчезнет аллюзия на 《招隱士》...
Чтобы не дуло.не совсем. плотно закрытые двери это символ того что в них никак не войдет вансунь. а кстати кроме весеннего цы там еще 3 сезона.
плотно закрытые двери это символ того что в них никак не войдет вансунь.Это ваше видение или вы где-то видели какое-то пояснение на эту тему?
Это ваше видение или вы где-то видели какое-то пояснение на эту тему?не не видел, собственные домыслы)
не совсем.Шуток не понимаете?
плотно закрытые двери это символ того что в них никак не войдет вансунь.А здесь уже я не понимаю... То есть, она не хочет, чтобы в них вошёл "вансунь"?! (Кстати, что за странное слово - вансунь? Это вещь, что ли, какая? Разумеется, плотно закрытые двери не являются символом того, о чём Вы пишете. Это такой же абсурд, как и "приказание" зайти луне, о котором Вы писали, когда шла полемика о стихотворении Ли И. Если уж и пытаться найти скрытый смысл в словах "двери плотней затворю я", то скорее их можно понять как намёк на то, что никто, кроме её Ван Суня, не войдёт (прошу прощения у девушек моложе 16 лет) в её 玉門. Если же оставаться в рамках приличий, то слова "двери плотней затворю я" означают, что она будет хранить верность своему Ван Суню.
а кстати кроме весеннего цы там еще 3 сезона.Знаю. Но я перевёл это цы не потому, что "там ещё 3 сезона", а потому что оно показалось мне своего рода поэтическим ответом той девушки, о которой намекал в своём стихотворении Ли И. Приведу здесь оба перевода, чтобы было более наглядно.
春Мне Ваши переводы не понравились. Но это "вкусовщина", уверен, найдутся и те, кто станет их хвалить.
萋萋芳草忆王孙。柳外楼高空断魂。杜宇声声不忍闻。欲黄昏。雨打梨花深闭门。...
Про 深闭门 это скорее образ того, что в данном случае, женщина ждет своего мужчину и никуда не выходит. Блюдет, так сказать.Я именно об этом и говорю: "Если же оставаться в рамках приличий, то слова "двери плотней затворю я" означают, что она будет хранить верность своему Ван Суню".
水紋珍簟思悠悠，千里佳期一夕休。
從此無心愛良夜，任他明月下西樓。
Сижу на циновке, узорной, расшитой, в душе беспокойство, тревога –
За тысячу ли на свиданье приехал – надежды рухнули в вечер.
Оттого и желания на́ сердце нет любоваться чудесною ночью –
Пускай теперь яркая в небе луна заходит за западный терем![/i]
Это верно. Но вот перевод... ну... слишком буквальный... а? хотелось бы как-то поэтичнее, что ль...Дело вкуса конечно, но все же, по-моему, наезд совершенно необоснованный. Вполне себе поэтично, мне понравилось. Не берусь судить о вышеобсуждаемых тонкостях перевода, но на русском звучит очень приятно, ласкает слух (что, увы, не очень часто встречаю у Владимира). Если бы в магазине раскрыл наугад книжку и прочел такой стишок, то наверное купил бы, или, как минимум, начал листать дальше.
一点渔灯古渡头。фонарь рыбака у старой переправы 瘦影横 переплелись тонкие тени А в остальном ОК подстрочник.А мне кажется, что и на подстрочник они не тянут. Для п о д с т р о ч н и к а в них слишком много домысливания и отсебятины. Да и ошибки есть. Нет, это именно п е р е в о д ы, только неумелые, переходящие порой в почти бессвязный набор слов.
. Да и ошибки есть.а вот и нету :lol:. переправу вон по невнимательности перепутал и все.
Кукушечья песня слуху невыносима...Кукушечья п е с н я? На мой взгляд, кукование кукушки трудно назвать песней. С другой стороны, как говорится, "кому и кобыла - невеста", а кому и кукование кукушки - песня.
Под сумерки ветер снес с груши цветы, закрыта дверь навсегда."Ветер снёс с груши цветы" – коряво звучит. "Закрыта дверь навсегда" – почему н а в с е г д а? Ведь, когда Ван Сунь вернётся, она о т к р о е т её для него.
Над мелкой запрудой ветер гудит шевеля тростник и траву...Мне кажется, странно говорить о л е т н е м ветре, что он г у д и т…
Наискось на одинокий балкон луна светит ярка.А здесь, на мой взгляд, уже фактическая ошибка. Дословно эта строка, по-моему, переводится так: яркая луна, склонившись, светит; одиноко стою, прислонившись к башне.
В 12 жемчугов полог не закреплен на крючке.Здесь ошибка. Речь идёт о том, что этот полог (точнее, занавески) н е п о д н я т.
Недвижна в темноте будто точка зрачка...Бессмысленный набор слов.
Рыбачий фонарь перевозчика, древнего старика.Здесь ошибка, на которую указывал Papa HuHu.
Багряные тучи со снегом ветер унес, прояснилось...В данном случае, "багряные тучи" – ошибочный перевод.
За краем небес крик одинокого гуся рвет тишину.В оригинале ничего он не рвёт.
Одиноко в холодном одеяле, слышать невыносимо...Бессвязный набор слов.
За окном тонкая тень ветвей сливы пересекает луну.Papa HuHu посчитал такой перевод ошибочным.
Со́у-со́у – ветер свистит ледяной, в метёлках тростника – осень,so so
> ...Будто жалуются они с высокой берёзы, что день ото дня по земле коротает мужичья дорожка и что над этой дорожкой год от году и кукушечья песня короче… С. А. Клычков, «Чертухинский балакирь», 1926 г. (цитата из Национального корпуса русского языка.После того, как я (благодаря Вам) узнал о существовании в русском языке слова побездельнее, я уже не удивляюсь и тому, что в нём существует и кукушечья песня. К тому же, я оговорился, что это "на мой взгляд, кукование кукушки трудно назвать песней".
>да не вернется он, как не вернутся и сбитые дождем цветы груши. Видите ли киты сравнивают исходное стихотворение с другим знаменитым, того же автора "Призывая душу назад".Ван Вэй, однако, не был столь категоричен, хотя и использовал в своём стихотворении аллюзию на те же строки, что и Ли Чун-юань. Но при этом Ван Вэй допускает, что его друг всё-таки вернётся:
> 倚楼是一个汉语词语，拼音是yǐ lóu，意思是倚靠在楼窗或楼头栏干上"倚楼 – один из словесных оборотов китайского языка. Читается yǐ lóu, означает: прислониться к окну терема или к перилам терема". См. также ответ Papa HuHu #3505. Не понимаю, чём вопрос?
so soКаждую-то "огреху" в моих переводах подмечаете. :) Но ведь "соу-соу" это всего лишь звукоподражание шуму ветра. Мне и хотелось передать в переводе эту особенность оригинала. Честно говоря, не обратил внимание на то, что оно похоже на английское so so, да ещё с таким двусмысленным (если говорить о переводе) значением... :-[
А здесь, на мой взгляд, уже фактическая ошибка. Дословно эта строка, по-моему, переводится так: яркая луна, склонившись, светит; одиноко стою, прислонившись к башне.одиноко стою, прислонившись к башне.(http://th23.st.depositphotos.com/1258191/5658/i/450/depositphotos_56588463-stock-photo-superhero-leaning-to-a-brick.jpg)
> 倚楼是一个汉语词语，拼音是yǐ lóu，意思是倚靠在楼窗或楼头栏干上 Так Владимир же прав ;) и китайцы в определении говорят о том же, что и Владимир.
Шо? Стебетесь? А кишки рвутся признать ошибки? Хо-хо-хо!не, все хорошо. просто прислонится к башне это 'к ее стене' а 倚靠在楼窗或楼头栏干上 это 'облокотиться на подоконник ее окна или перила'. разные ж вещи. да и нельзя 'прислонится к башне' если она не игрушечная или не танковая
просто прислонится к башне это 'к ее стене' а 倚靠在楼窗或楼头栏干上 это 'облокотиться на подоконник ее окна или перила'. разные ж вещи. да и нельзя 'прислонится к башне' если она не игрушечная или не танковаяЧестное слово, не понимаю, о чём Вы говорите. Вы понимаете разницу между д о с л о в н ы м переводом и л и т е р а т у р н ы м? Я Вам д о с л о в н о перевёл строку 明月斜侵獨倚樓, и дословно она означает именно то, что я и написал: "яркая луна, склонившись, светит (т.е. "входит" в башню/терем); одиноко стою, прислонившись к башне". В л и т е р а т у р н о м переводе я эту фразу представил так: "В косых лучах яркой луны, у перил, я стою одиноко". Что непонятно? Какие "разные ж вещи"?
《送别》 ДАРЮ НА ПРОЩАНИЕ Вроде договаривались что в таких случаях 送 это прощание?Здесь - не суть важно.
Честное слово, не понимаю, о чём Вы говорите.спасибо, извините , все ок)
... после снегопада,
Где-то за краем неба сирый гусь прокричал два-три раза:
Емилиян Станев. Сквозь снег и ветер
Рассказ основан на реальных событиях? 8-)конечно, в 1960 других небыло. токо реалити, токо хардкор!
Емилиян Станев. Сквозь снег и ветер | Публикации | Вокруг Света www.vokrugsveta.ru/vs/article/6453/ Вечером, когда стая диких гусей покидала тихий залив большой реки, снегопад усилился.Centurio.Primi.Ordinis, спасибо Вам за цитату!
После снегопада, и вдруг - гусь? Боюсь, орнитологи тут с вами не согласятся. 8-)А если бы был лебедь, согласились бы? :) Кстати, покажите мне орнитолога, который заглядывает в эту рубрику! (Кроме Вас, конечно, но Вы, как я понимаю, специализируетесь только на лебедях, точнее, на "последней лебеди"). Понимаю, понимаю, Fozzie, что Ваша реплика – это отголосок той, давней уже, нашей с Вами полемики относительно одного из переводов проф. Сергея Торопцева. Но Ваш вопрос явно не по адресу, поскольку это не я́, а Ли Чун-юань написал, что「彤雲風掃雪初晴，天外孤鴻三兩聲」. Мой перевод – практически дословный.
У другого – журавль гнездится на соснах…я тоже удивился но оказывается на ДВ это обычно
陽 - нет у него значения тополь. Почему Черкасский так перевел? Не знаю. Может, попутал с 楊. Может, кто подсказал, попутав. Хотя ясно, что параллелизм напрашивается между 南陽 и 北柳.Papa HuHu, спасибо. Я думаю Вы правы: скорее всего, в оригинале перепутаны иероглифы, и вместо 楊 стоит 陽. Я вот тоже в своём ответе #3520 перепутал… :-[
я тоже удивился но оказывается на ДВ это обычноhttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/6c/c9/b7/6cc9b7bcde594be611c824b0c8113c13.jpgДа, похож на японского журавля… А может, это аист? Аисты вроде бы гнездятся и на деревьях… Нет, орнитолог из меня такой же, как и переводчик, но всё же… В Википедии, например, пишут, что у журавлей "Гнездо большое (в диаметре может составлять несколько метров), строится на краю или вблизи от болота, иногда спрятано в прибрежной густой растительности вроде камышей или тростника". Практически тоже самое и о японском журавле: "Гнездится в низинных заболоченных долинах рек с обилием осоки, вейника или тростника, котловинах озёр, влажных лугах с хорошим просмотром. <…> Участок для будущего гнезда выбирается с учётом наличия воды глубиной 10—50 см, болотистой местности, изобилия высокой (0,3—2 м) сухой стоячей травы, пригодной для строительства гнезда, хорошего обзора и отсутствия поблизости следов человеческой деятельности". Или так: "Гнездо обычно расположено либо у самой воды, либо даже в воде, уходя на глубину 20—30 см".
Centurio.Primi.Ordinis, как Вам удаётся так красиво размещать в своих ответах картинки? Научи́те! :-[
Смотрите, этот стих Цао Чжи известный. У китайцев было 1800 лет, чтобы исправить 陽 на 楊, или хотя бы указать в комменте, что кто-то думает, что это 楊. Но они, как я понимаю, этого не сделали. Значит, 陽 не равно 楊.Что же тогда получается? У 陽 нет значения "тополь", и одновременно, 陽 не равно 楊… Что же это тогда? Сторона, обращённая к солнцу? В смысле на южной стороне пруда пара лебедей отдыхает? Но тогда параллелизм исчезает… Или нужно будет добавить: а на северной стороне пруда, на иве, воркует горлица… Исправил перевод, не знаю, что Вы скажете на это?
Может, это цапли или аисты?.. :) А где сделана фотография, не знаете?Вам спасибо.
南陽 в данном случае надо копать.я раскопал
南陽 в данном случае надо копать.Из 汉语大词典. Глубже не копается
Ведь теперь я смогу добавлять к переводам иллюстрации!Отличная мысль! Тема заиграет новыми красками сразу - прямо книжка с картинками.
я раскопал http://blog.sina.com.cn/s/blog_b066479c0102vwmh.htmlокс-юмор-онСпасибо ещё раз! Надеюсь, картинки с парами лебедей, сидящих на ветвях тополя у Вас "в рукаве" не припрятано? :)
Отличная мысль! Тема заиграет новыми красками сразу - прямо книжка с картинками.Не нравится, так я вообще могу не писать сюда.
я раскопалНу, про перевод 赵彦春 можно только... хм... как это мягко сказать... ну.. в общем.
http://blog.sina.com.cn/s/blog_b066479c0102vwmh.html
окс-юмор-он
Не нравится, так я вообще могу не писать сюда.Владимир, ну что Вам всюду враги-то мерещатся? Повторяю - отличная мысль, которая сделает тему гораздо более приятной для чтения, с большим удовольствием бы читал переводы, сопровождаемые иллюстрациями. (Версия специально для Владимира - "Добавлять к переводам иллюстрации - отличная мысль, которая сделает тему гораздо более приятной для чтения, и это не шутка, не издевательство над всеми гонимым и презираемым поэтом Самошиным, а чистая правда, я совершенно искренне, без тени шутки и без малейшего намека на издевательство заявляю, что с большим удовольствием бы читал переводы, сопровождаемые иллюстрациями").
Не нравится, так я вообще могу не писать сюда.Шутить изволите? Не можете. :D
Это означает, что китайские "нативные" обратили-таки внимание на некоторую странность строки 「南陽棲雙鵠」, чего не скажешь о русских "нативных", поскольку никто из них до сих пор не обращал внимания на странность её перевода словами "сидят попарно лебеди на тополе южном". Или Вам известно о каких-либо публикациях на этот счёт? Подели́тесь, очень интересно.неизвестно)
Да, кстати, а чем закончились Ваши поиски картинок, изображающих пары лебедей, сидящих на ветвях тополя?Ооо, стоко интересного!
Владимир, ну что Вам всюду враги-то мерещатся?а это ж первый признак увлеченного своим делом чела. у них всегда кругом враги, плагиаторы и дибилы. это нормально и даже в чем-то кавайно.
Шутить изволите? Не можете. :DСмогу. Просто надоело терпеть оскорбления, "минусы", насмешки и откровенные издевательства. Надоело подставлять левую щёку, после того, как ударили по правой, и проч. Приятного чтения!
а это ж первый признак увлеченного своим делом чела. у них всегда кругом враги, плагиаторы и дибилы. это нормально и даже в чем-то кавайно.Посмотрим, насколько "кавайными" окажутся Ваши переводы.
Посмотрим, насколько "кавайными" окажутся Ваши переводы.ну я к своим серьезно не отношусь, а Ваши читаю с удовольствием)
встрепенулся..., назад обернулсяКласс!
ну я к своим серьезно не отношусь, а Ваши читаю с удовольствием)Спасибо, конечно. Мне приятно это слышать. Но я в этой рубрике переводы больше размещать не буду - пусть радуются те, кто понаставил мне "минусов".
Владимир, я залезу в базу данных и посмотрю, кто вам ставит минусы. Уверен, это делают всего несколько человек из несколько садистских побуждений, потому что вы всегда так нервно на это реагируете.Спасибо. Любопытно всё же было бы узнать, кому же это я так не нравлюсь?
Уважаемый Владимир, я лично Вам поставила минус...А почему Вас так возмущает мой тон? Это полемика, самый жанр предполагает столкновение точек зрения. Как я уже однажды говорил примерно по тому же поводу, "здесь вам не равнина, здесь климат иной". Здесь не собрание благородных девиц, а мужской спор. На охоте доходило и до мордобоя, когда кто-то не так отзывался о моей борзой, ну, а на форуме кулак - это слово. И меня им, кстати, били здесь куда чаще, и куда больнее, чем я бил кого-то.
Желаю всем конструктивного диалога по делу и творческих успехов.Если бы Вы, и такие, как Вы, не мешали диалогу, который продолжается здесь уже почти пять лет, уверен, творческих успехов у его участников было бы гораздо больше.
Точно так же, как неинтересны и "откровения" newflier.
Если бы Вы, и такие, как Вы, не мешали диалогу, который продолжается здесь уже почти пять лет, уверен, творческих успехов у его участников было бы гораздо больше.Владимир, я не считаю, что вашей части диалога в этой ветке мешает кто-либо, кроме ваших же внутренних демонов.
...если я буду продолжать игнорировать их предложение, они могут отключить Windows 10, которая уже установлена у меня? И все файлы "сгорят"?Нет, не отключится Windows и файлы не "сгорят". Просто ваш софт будет необновленный и все. То есть, потенциально уязвимый для каких-то проблем, которые они исправили в апдейте.
...периодически приходит сообщение такого (не дословно, но смысл такой): "мы несколько раз пытались обновить OneDrive, но нам это не удавалось. Попробуйте установить вручную".Просто игнорируйте это сообщение, если вы не знаете, что такое OneDrive и не знаете, есть ли у вас аккаунт к нему.
Я объясню тему с плюсами/минусами...Papa HuHu, большое спасибо за Ваш ответ и те оценки, которые в нём прозвучали. Единственное, что хотелось бы добавить, это то, что я искренне сожалею, что стал невольной причиной для высказываний в Ваш адрес со стороны newflier.
Нет, не отключится Windows и файлы не "сгорят". <...> Просто игнорируйте это сообщение, если вы не знаете, что такое OneDrive и не знаете, есть ли у вас аккаунт к нему.Спасибо. Так и стану делать. Да, об OneDrive не имею ни малейшего представления.
Предлагая посмотреть, кто ставит минусы Владимиру, я руководствовался следующими причинами:Papa HuHu, Вы что, действительно не понимаете, почему такой поступок был бы крайне некрасивым, я бы даже сказал, подлым и позорящим как Вас лично, так и Полушарие в целом?
1) раздражением на Владимира, который бесконечно достает фиксацией на этом вопросе.
2) желанием понять, кто ставит ему минусы, если в этой ветке человек делает огромное и благое дело - потому, что кроме него никто так хорошо, плотно и ответственно, на всем Полушарии не занимается вопросами перевода поэзии. И да, я считаю, что если минусы Владимиру ставили только за эту ветку, то это неправильно - человек имеет свой стиль ведения беседы, но это продуктивный и честный стиль. Предположение о садизме также не на пустом месте возникло, а из-за того, что любой читающий эту ветку знает, как Владимир зациклен на этом вопросе.
3) несколько пионерским стремлением вызвать тех, кто ставит ему минусы, на разговор.
4) расчетом на то, что дав понять о том, что анонимности в вопросах +\- нет, вся эта вакханалия +\- несколько поутихнет.
5) искреннем убеждением в том, что нынешняя система анонимных +\- пробуждает не самые лучшие эмоции как в ставящих, так и в получающих.
Как я уже однажды говорил примерно по тому же поводу, "здесь вам не равнина, здесь климат иной". Здесь не собрание благородных девиц, а мужской спор. На охоте доходило и до мордобоя, когда кто-то не так отзывался о моей борзой
А сейчас Вы ещё и пытаетесь поссорить меня с Papa HuHu, с человеком, которого я безгранично уважаю, и добрыми отношениями с которым очень дорожу. Зачем Вы это делаете?
Papa HuHu, пожалуйста, не выясняйте, кто ставил мне минусы! Пусть это останется тайной, раз это может повредить Вашему авторитету. Всё равно я в эту рубрику больше писать не буду, поскольку уже понял, что такие люди, как newflier, всё равно будут продолжать ставить мне минусы, если им покажется, что я высказываюсь слишком (по их мнению!) заносчиво или неуважительно. Спасибо Вам за то, что Вы тратили своё время на обсуждение моих переводов, а в особенности, за то, что выручали меня в трудные для меня моменты, здесь, на форуме.
Все это выглядит крайне малоприятно, и яВообщето на приличных формах как раз банят вот такой спам и попытки взять на себя роль модера. Кто что попутал вас не спросили., как простой бывший Великий Инквизитор,скажу, что Владимир в последних постах окончательно попутал берега. Вообще-то на форуме такие разговорчики про в морду за борзых (да еще в адрес женщины, фу) всегда карались, предупреждением или предупредительным баном.
Вообщето на приличных формах как раз банят вот такой спам и попытки взять на себя роль модера. Кто что попутал вас не спросили.
Спасибо. Любопытно всё же было бы узнать, кому же это я так не нравлюсь?А меня смешит) Раз злобствуют значит вы все делаете правильно. Каждый минус тому доказательство.
Но ведь я почему так реагирую? Только потому что меня возмущает несправедливость!
человек делает огромное и благое дело - потому, что кроме него никто так хорошо, плотно и ответственно, на всем Полушарии не занимается вопросами перевода поэзии.Именно. Молодец Самошин.
Papa HuHu, Вы что, действительно не понимаете, почему такой поступок...Укенг, "поступка", как Вы это называете, - не было. Зачем продолжать обсуждать то, чего не было? Пожалуйста, не вините Papa HuHu в том, чего он не делал. Обсуждайте и обвиняйте меня, коль скоро это именно я́ явился причиной для ответа newflier!
Вообще-то на форуме такие разговорчики про в морду за борзых (да еще в адрес женщины, фу) всегда карались, предупреждением или предупредительным баном.Простите, но Вы или не поняли эту фразу или сознательно искажаете её смысл. Речь в моём ответе newflier шла о том, что в д р у г и х
Ути-пути.На Ваш взгляд, не является ли это проявлением неуважения к человеку, который высказал мнение, не совпадающее с Вашим?
А меня смешит) Раз злобствуют значит вы все делаете правильно. Каждый минус тому доказательство.
Именно. Молодец Самошин.Спасибо Вам, Centurio.Primi.Ordinis! Но, пожалуйста, не подставляйтесь из-за меня под огонь критики. Отношение здесь ко мне некоторых участников настолько негативное, что оно распространяется у них даже на тех, кто скажет в мой адрес хотя бы одно доброе слово.
Papa HuHu, Вы что, действительно не понимаете, почему такой поступок был бы крайне некрасивым, я бы даже сказал, подлым и позорящим как Вас лично, так и Полушарие в целом?
Дело здесь в том, что если какая-либо система функционирует как анонимная, конфиденциальная, то залезать в нее и публиковать ее - нельзя, непорядочно, подло.
Система не планировалась, не заявлялась, не вводилась в строй и не эксплуатировалась как анонимная.
Система не планировалась, не заявлялась, не вводилась в строй и не эксплуатировалась как анонимная. То, что в какой-то момент времени, в результате сбоя, она стала анонимной, не означает, что ее владелец и создатель должен перед кем-либо ее поддерживать в качестве анонимной.
Это то же самое, что проводить открытые голосования с публикацией результатов, а потом забыть вывешивать списки на какое-то время, а затем обнаружить, что против товарища Иванова, воспользовавшись отсутствием публикации результатов голосования, идет травля ”из искренних и лучших побуждений”.
Обещание администратора расследовать и обнародовать, "кто минусы в карму поставил" - поразили больше всего.Меня тоже.
Я сегодня просто "мимо проходила", хотела насладиться поэзиейРаз я слышу призывы к честности, то не обманывайте себя (и других). В этой ветке вы найдете больше китайской поэзии и больше полезной информации для изучающего и пробующего себя в переводе, чем ГДЕ БЫ ТО НИ БЫЛО. Отважусь сказать, что даже больше, чем в ИСАА и прочих профи заведениях. И все это благодаря в основном Владимиру Самошину. Так что, либо вы такая неудачниливая - дорогая Liucy, либо вы такая неразборчивая, чтобы найти кусочек говна в куче жемчуга.
Укенг, я ваши доводы понимаю и принимаю.Понимаю.
Понимаете ли вы и принимаете ли вы мои - которые я изложил выше?
Если нет - то что из этого следует?
Если да - то что из этого следует?
Понимаю.Хорошо. А вот ради праздного любопытства, насколько вы согласны со следующим утверждением?
Раз я слышу призывы к честности, то не обманывайте себя (и других). В этой ветке вы найдете больше китайской поэзии и больше полезной информации для изучающего и пробующего себя в переводе, чем ГДЕ БЫ ТО НИ БЫЛО. Отважусь сказать, что даже больше, чем в ИСАА и прочих профи заведениях. И все это благодаря в основном Владимиру Самошину. Так что, либо вы такая неудачниливая - дорогая Liucy, либо вы такая неразборчивая, чтобы найти кусочек говна в куче жемчуга.Думаю, что Люси себя не обманывает. Она ж зашла не за полезной информацией, коей здесь действительно немеряно (больше ли, чем в профи заведениях, сказать не берусь, так как и там и тут планка находится гораздо выше уровня, который я способен адекватно оценить), а - насладиться. То есть просто расслабиться, пробежаться глазами по приятным строчкам (а если бы еще и обещанные иллюстрации появились - так вообще бы лепота была)), а тут такой срач на ровном месте! Вот она и расстроилась.
Хорошо. А вот ради праздного любопытства, насколько вы согласны со следующим утверждением?Как раз в предыдущем посте ответил, в меру своей компетенции, и на этот вопрос.
"В этой ветке вы найдете больше китайской поэзии и больше полезной информации для изучающего и пробующего себя в переводе, чем ГДЕ БЫ ТО НИ БЫЛО. Отважусь сказать, что даже больше, чем в ИСАА и прочих профи заведениях. "
Можно по шкале Ликерта с 5 градациями.
В этой ветке вы найдете больше китайской поэзии и больше полезной информации для изучающего и пробующего себя в переводе, чем ГДЕ БЫ ТО НИ БЫЛО.Шутка зачетная.
где можно найти ресурс для тех, кто интересуется переводами китайской поэзии, хочет понять, как работают переводы, хочет видеть "кухню" перевода, видеть правки, аргументацию исправлений и прочее - все то, что необходимо для того, чтобы научиться переводить?Навскидку:
А классики все ж публиковали СВОИ ПРОИЗВЕДЕНИЯ, а не свою ругань с кем бы то ни было (если речь не о памфлетах и не о пародиях, конечно).Вы зашли на кухню. А на кухне все в процессе приготовления. Вот и все. И говорить, что так как вы зашли в неудачный момент, что это обесценивает все творчество - неверно.
И давайте называть вещи своими именами. Переводы В.Самошина никоим образом не стоят в один ряд с поэзией ПушкинаНе стоят, конечно же. Но человек делает что-то. Причем, что-то, что мало кто в РФ делает. И это можно назвать творчеством. И хорошим и качественным творчеством, что бы лично вы не говорили.
На вскидку:cicero, ну, право, ну.... даже если не вдаваться в то, как устроены результаты поиска и сколько из 347000 результатов имеет отношение к моему вопросу. Давайте, пройдите по первым 10-20 страницам результатов - какой ресурс удовлетворяет тому, что я попросил вас привести?
особенности перевода китайской поэзии
Результатов: примерно 347 000 (0,98 сек.)
На вскидку:
особенности перевода китайской поэзии
Результатов: примерно 347 000 (0,98 сек.)
И давайте называть вещи своими именами. Переводы В.Самошина никоим образом не стоят в один ряд с поэзией ПушкинаЦитировать(http://cdn.fishki.net/upload/post/201506/20/1572220/7_008.jpg)
... ресурсом, где человек может получить ЖИВОЙ ответ и реакцию?Вы абсолютно правы, Papa HuHu, и эти ответ и реакция могут прийти от любого участника форума, как ценного, так и не особо ценного с Вашей точки зрения, как от мужчины, так и от женщины, в идеальном варианте без попытки ограничения их участия в дискуссии и умаления и уничижения их мнения на основании того, что это "был мужской спор"и кто-то "неудачно зашел", не правда ли? Кроме того, реакция не обязана быть суперпозитивной и безусловно восхваляющей, тем более, что в переводах именно В. Самошина было/есть достаточное количество неточностей и просто ошибок, кстати, практически уверена, что именно за переводы его никто не минусовал. Реакция также может быть ответом на неадекватную реакцию "обиженного и оскорбленного"переводчика (самим собой, а не другими, на что Вы ему, кстати, часто указывали), никто не обязан знать априори о его тонкой душевной организации. И вам не кажется странным, что эти реагирующие "злобствующие садисты" выказывают восхищение этим его хобби, интересуются переводами и желают ему творческих успехов? С моей стороны уже "желали", я постараюсь не выказывать больше свою реакцию в данной теме, раз у Владимира мои посты вызывают особую степень раздражения. В заключение хочу выказать личную благодарность участникам с честной и прямой гражданской позицией, которые не боятся защищать честь и достоинство форумчан без оглядки на то, имели ли они право высказывать свое мнение и насколько ценный вклад они внесли в дискуссию. Им и желаю дальнейших успехов.
Вы зашли на кухню. А на кухне все в процессе приготовления. Вот и все. И говорить, что так как вы зашли в неудачный момент, что это обесценивает все творчество - неверно.Не путайте, уважаемые, приватную кухню с публичным пространством. Эта ветка - не только для В. Самошина и его фанатов, эта ветка для всех пользователей форума, или тогда уже сделайте ее закрытой и наслаждайтесь в одиночестве.
ответ и реакция могут прийти от любого участника форума+100
обещала не реагироватьОбещания как корка пирога: их пекут, чтобы нарушить.
Переводы В.Самошина никоим образом не стоят в один ряд с поэзией Пушкина,Ну не знаю, мне кажется, Пушкин тоже так ниче писал.
собрать бы авторские переводы на форуме, отредактировать и опубликоватьЧем публикация в Интернете хуже бумажной? Вот же, переводы Самошина уже опубликованы, в других темах переводы других авторов. Мне нравится.
;D :o ;D Ну а если по-хорошему, с пользой для дела, собрать бы авторские переводы на форуме, отредактировать и опубликовать, можно и в Китае сначала, может, есть у кого возможность заняться этим?
Чем публикация в Интернете хуже бумажной? Вот же, переводы Самошина уже опубликованы, в других темах переводы других авторов. Мне нравится.Чем хуже? Да тем, что в бумажном издании не будет той грязи, которой вы здесь поливаете Владимира. Причём, поливаете абсолютно незаслуженно!
Да, мне бы тоже очень хотелось, чтобы переводы Владимира были изданы в виде сборника. Давно уже жду, а он всё никак не соберётся
Чем хуже? Да тем, что в бумажном издании не будет той грязи, которой вы здесь поливаете Владимира. Причём, поливаете абсолютно незаслуженно!большое Вам спасибо за то, что своими ответами поддерживаете меня! Мне это вдвойне приятно, поскольку Вы в этой рубрике – человек новый. Это значит, что и из тех, кто не высказывает открыто свою поддержку мне, есть те, кому нравятся мои переводы. Ещё раз – огромное Вам спасибо!
Ну а если по-хорошему, с пользой для дела, собрать бы авторские переводы на форуме, отредактировать и опубликовать, можно и в Китае сначала, может, есть у кого возможность заняться этим?Неожиданное, и такое приятное для меня предложение. Спасибо! Я готов оплатить тот объём страниц, который предоставили бы мне редакторы такого сборника. Только бы нашёлся человек, который взял бы на себя всю организационную работу, связанную с изданием...
В этой ветке вы найдете больше китайской поэзии и больше полезной информации для изучающего и пробующего себя в переводе, чем ГДЕ БЫ ТО НИ БЫЛО. Отважусь сказать, что даже больше, чем в ИСАА и прочих профи заведениях. И все это благодаря в основном Владимиру Самошину.Papa HuHu, огромное, просто огромное спасибо за Ваши слова!
Спасибо Вам, Centurio.Primi.Ordinis! Но, пожалуйста, не подставляйтесь из-за меня под огонь критики. Отношение здесь ко мне некоторых участников настолько негативное, что оно распространяется у них даже на тех, кто скажет в мой адрес хотя бы одно доброе слово.
Чем хуже? Да тем, что в бумажном издании не будет той грязи, которой вы здесь поливаете Владимира. Причём, поливаете абсолютно незаслуженно!Пример моей грязи в студию.
Пример моей грязи в студию.Я неточно выразился. Если бы я имел в виду Вас лично, я так и написал бы: Вы поливаете. А я имел в виду вообще всех тех, кто здесь этим занимается.
Да, мне бы тоже очень хотелось, чтобы переводы Владимира были изданы в виде сборника. Давно уже жду, а он всё никак не соберётсяОн недавно собрался, но в последний момент передумал, так как по своему психологическому складу органически не может заниматься орг.работой (круто я скаламбурил? :D). Поэтому, если действительно очень хотите, то возьмите на себя орг.работу. Всю финансовую составляющую, как я понял, Владимир возьмет на себя.
Пример моей грязи в студию.cicero, я поставила Вам плюс, чтобы поддержать Вашу тонкую душевную организацию. А из этой темы, скорее всего, скоро уйдут все думающие читатели, останутся только Papa HuHu в качестве общепризнанного авторитета и пустые восхваляльщики без ценных замечаний. Очень жаль, ведь в продуктивном споре рождались улучшенные версии переводов. Придется читать в оригинале и переводить себе самой.
А из этой темы, скорее всего, скоро уйдут все думающие читатели, останутся только Papa HuHu в качестве общепризнанного авторитета и пустые восхваляльщики без ценных замечаний.Перечисленные во второй половине фразы тоже уйдут, так как Владимир решил здесь больше не публиковаться, а перенести свою деятельность в другую тему.
Перечисленные во второй половине фразы тоже уйдут, так как Владимир решил здесь больше не публиковаться, а перенести свою деятельность в другую тему.Ну, похоже, они частично возвращаются. ;)
...если действительно очень хотите, то возьмите на себя орг.работу.Укенг, какой Вы хитрый! :) Мало того, что человек отважился высказаться в мою поддержку, (на что никто, кроме Papa HuHu и Centurio.Primi.Ordinis, не решился), так Вы предлагаете ему ещё и э́ту ношу на себя взвалить?! А сами Вы? :-X Вы, ведь, помнится мне, тоже как-то раз говорили, что купили бы мой сборник, если бы увидели его в магазине. :)
Укенг, какой Вы хитрый! :) Мало того, что человек отважился высказаться в мою поддержку, (на что никто, кроме Papa HuHu и Centurio.Primi.Ordinis, не решился), так Вы предлагаете ему ещё и э́ту ношу на себя взвалить?! А сами Вы? :-X Вы, ведь, помнится мне, тоже как-то раз говорили, что купили бы мой сборник, если бы увидели его в магазине. :)Так человек давно ждет и очень хочет, а мне по барабану :). Все то, чего я давно жду и очень хочу, я уже давно сделал (или в процессе). Подумал, вдруг он настолько хочет, что и организовать возьмется (сам он может просто не задумывался об этом, а моя подсказка - бац!, да и натолкнет его на мудрое решение ;)), но тут уж ему решать, насколько велико его желание.
странно - человек зарегистрировался на полушарии лишь вчера, а при этом давно читает эту ветку. Бот, не иначе.Я смотрю, Вы не гнушаетесь и откровенной ложью. Вот, что написано в профиле masakatsu" masakatsu Зарегистрированный Дата регистрации:
странно - человек зарегистрировался на полушарии лишь вчера, а при этом давно читает эту ветку. Бот, не иначе.Вы не правы! я на сайте с 2010 года! зря Вы так ;D
ок, но вчера смотрела, стояло 10 июля 2017 года, я правда, в режиме ремонта, набегаю в инет урывками, может, не туда посмотрела. :-X Извините, masakatsu ;)Ничего, все нормально! :)
Рифмы удачныеЧто-то никаких рифм нету.
Последняя строка: насколько хватает глаз - ровная трава, зеленая до горизонта.Papa HuHu, спасибо, меня эта строка, главным образом, и интересовала.
... одобряю.Держу пари́, что никто Вас за это не упрекнёт в высокомерии. Кроме меня, конечно. :)
А смысл, помоэму такой:А "помоэму" :) нэ́ такой.
В безлюдных горах все ночи кукушка поет,То, что ночами "кукушка поёт", а "цветы опадают", говорит о том, что весна у х о д и т , как же можно после этого говорить, что весна никогда не уйдёт?! :o
Цветы опадают, ручьи текут без конца.
Ведь весь окоем зеленая степь, и купно - зеленые небеса.Вот именно, что – з е л ё н а я, т.к. цветы уже осыпались.
То, что ночами "кукушка поёт", а "цветы опадают", говорит о том, что весна у х о д и т , как же можно после этого говорить, что весна никогда не уйдёт?!
:oВот именно, что – з е л ё н а я, т.к. цветы уже осыпались.не) вечно- зеленая.
落花流水兩茫然。это значит время остановилось, вечная весна.Нет, это не вечная весна, это вновь Ваши "вечные" фантазии.
落花流水 luòhuāliúshuǐ 1) опадают цветы, утекает вода (обр. в знач.:отцветание природы, полный упадок, запустение)Так, если "вечная весна", откуда же тогда все эти "отцветание природы, полный упадок, запустение"?!
茫然 [mángrán] в полном недоумении; недоумённо 茫然无知 [mángrán wúzhī] — пребывать в полном неведенииЭто не из той оперы.
то есть как раз незаметно что опадает и течет.Абсолютно правильно! Именно об этом и говорится! Только не в этой, а в следующей строке: 憑欄不覺春歸去, т.е., стою, прислонившись к перилам, и не замечаю, что весна уже возвращается к себе домой.
А кукушка это символ весны, длящейся вечно (всю ночь)Так "вечно" или "всю ночь"?
А голос кукушки — первая весть о весне...На все Ваши цитаты я отвечу одной, зато - из к и т а й с к о й поэзии:
Центурион, вы очень сильно ошибаетесь.наверно) спс)
Перевод в русском словаре бездарен в данном случае.БКРС это же шанхайский словарь 50ых годов?
здесь кукушка оплакивает уход весны, это не просто крик а жалобный - 杜鵑啼血.
Алый цвет лепестков увядших и кукушки крик на ветвях –
Что поделать! Уходит весна…
Но об обиде этой, разве узнает кто?..
Перевод с китайского мой. - В.С.
БКРС это же шанхайский словарь 50ых годов?Тут просто получилось неудачно: для классических китайцев, весна - пора цветения, а лето, это черти что... поэтому, у них парадигма "весна уходит, надо грустить". А у нас когда говорят о "природа в запустении" это всегда осень. А о прошествии весны никто не плачет, потому что впереди лето, пора отпусков, Анталия, бухать и веселиться.
здесь кукушка оплакивает уход весны, это не просто крик а жалобный - 杜鵑啼血.「子非魚, 安知魚之樂」. А если серьёзно, то, что́ это меняет? Ровным счётом ничего. Более того, Вы́, этой своей репликой, только подтверждаете то, о чём говорил я́, а именно, то, что Вы неверно поняли, а затем и перевели, стихотворение Чжао Янь-лина.
Кстати о какой обиде речь?Как "о какой"?! Конечно же, о той, что "весна никогда не уйдёт"! :) Если же, опять-таки, говорить серьёзно, то мне непонятно, почему у Вас возник этот вопрос? Разве из самого́ стихотворения неясно, о какой обиде речь? Цветок сорван, измят, брошен на землю – молодость уходит вместе с весной, разве это не обидно?! И этот сорванный цветок – герой стихотворения. Или героиня, но я предпочёл первый вариант, поскольку и одиночество, и то, что время「逝者如斯夫，不舍昼夜」одинаково волнует и условных девушек, и столь же условных юношей...
Гендерно однозначно.
И этот сорванный цветок – герой стихотворения. Или героиня, но я предпочёл первый вариант, поскольку и одиночество, и то, что время「逝者如斯夫，不舍昼夜」одинаково волнует и условных девушек, и столь же условных юношей...верно что брошеный цветок это символ действ. лица. и поэтому таковое это девушка поскольку юношей в китае (и как видим в корее) как правило не бросали.
Измятость цветка - это ваша фантазия. Да и 放 это не "брошен". Обида там на то, что мужик уехал, и в Геленджик не взял с собой. Гендерно однозначно.Почему "фантазии"? 撚 – растирать пальцами, мять, жать (пальцами). Соответственно, 手撚 – рукою мять, теребить, растирать между пальцами. Где фантазии?
Переложение на байхуа тоже о женщине... Но любопытно почему? Явных указаний на гендер в оригинале нет.Наверное, как и Papa HuHu, увидели неявные…
верно что брошеный цветок это символ действ. лица. и поэтому таковое это девушка поскольку юношей в китае (и как видим в корее) как правило не бросали.Почему это не бросали? Ещё как бросали. Не так часто, конечно, но бывали случаи. Просто лень сейчас искать примеры… Но дело не в этом. Просто Вы акцентируете внимание на брошенном цветке (хотя Papa HuHu и утверждает, что 放 это не "брошен", и если это так, то цветок оказывается просто раскрывшимся). А я считаю, что главная мысль этого стихотворения в словах: 「無奈春歸」, что именно э т о волнует героя – то, что весна (читай: молодость) уходит, и что с
то цветок оказывается просто раскрывшимся).扔掉了手中的花儿
扔掉了手中的花儿Так это Вы не мне, а Papa HuHu говорите.
Так это Вы не мне, а Papa HuHu говорите.a я со всеми несогласен. 放花 это опавшие цветы
放花 не имеет значения "опадание цветов". Строго говоря, наоборот, 放花 значит именно "распускание цветов",да это я перепутал
手撚花枝 - тут речь идет о том, что ветку теребят. Мнут или нет при этом цветки на ветке - не говорится. 放花無語對斜暉 - 放 это конечно в смысле отставить, отложить, не обязательно бросить! Я хочу предостеречь только от того, что "мятый цветок" и "брошенный цветок", это очень культурнонагруженные образы для русского языка. Гендерно понятно, потому что это типичный 閨怨。Немного исправил перевод, постаравшись сделать так, чтобы в нём, как и в оригинале, не было "явных указаний на гендер". :)
Перила два раза - не айс.Почему "не айс"? Даже у Пушкина встречаются подобного рода повторы. Самый, наверное, показательный пример, это стихотворение "Золото и булат" (кстати, тоже перевод, правда с французского):
杏花 почему абрикос в титрах не указан?Уже указан - см. далее.
Ну и - мало страдания! Надо как-то ярче! Типа - уходит весна, что поделать мне с этим! Ах, я приму сразу яд, иль на станцию еду!Со страданием вот закавыка вышла… Может, плач устроит? :)
P.S. Papa HuHu, зачем Вы стебаетесь надо мной?Я не стебусь. Я просто пытаюсь быть и полезным и неформальным.
а здесь о чем речь собственно?
杜秋娘 (唐)
《金縷衣》
勸君莫惜金縷衣。勸君惜取少年時。
有花堪折直須折。莫待無花空折枝。
ДЕВИЦА ДУ ЦЮ (дин. Тан)
ЗОЛОТОМ ШИТОЕ ПЛАТЬЕ
Говорю я тебе, не стоит жалеть золотом шитого платья,
Говорю я тебе, что стоит жалеть юности только время.
Если цветы можно сорвать, непременно сорвать их надо,
Ждать не стоит, когда без цветов останутся голые ветки!
Перевод мой. – В.С.
а здесь о чем речь собственно?carpe diem, красавчик, позолоти ручку, трать бабло на девушек с ограниченной социальной ответственностью сейчас, а то потом стоять не будет.
Спасибо. Только, если не трудно, ставьте тогда смайлик, :) а то я воспринимаю это именно, как насмешку.Хехе, тогда у меня все сообщения будут из :) :) :) и вы не будете верить моим словам, думая, что я шучу.
carpe diem, красавчик, позолоти ручку, трать бабло на девушек с ограниченной социальной ответственностью сейчас
или наооборотНу, наоборот не совсем :) конечно, про покупку сексуальных услуг, это уже интерпретации, но вот carpe diem в стихе на 100%.
https://www.youtube.com/watch?v=K4mHGCvifKo
Ну, наоборот не совсем :) конечно, про покупку сексуальных услуг, это уже интерпретации, но вот carpe diem в стихе на 100%.да но непонятны метафоры. платье - кому? ветка - кто или что? и к тому же карпэ - слегка банально.
Так что, там точно нет ничего в стиле "учись наукам сынок смолоду"...да но чем обьяснить именно таких аж 4 назидательных мурзилкиных ролика? просто неразобрались?
а здесь о чем речь собственно?Centurio.Primi.Ordinis, я не исследователь китайской поэзии, я – всего лишь её любитель. Для исследователя у меня слишком скудный запас знаний и слишком большой – лени. Поэтому задавать мне подобные вопросы не имеет какого-либо смысла – мой ответ будет всего лишь ответом дилетанта. Но, коль уж Вы спросили, то отвечу. Я думаю, что стихотворение о том, что сто́ит жалеть юности только время, причём, мысль эта п р я м о высказана автором стихотворения. В принципе, Papa HuHu всё уже объяснил, добавлю лишь ещё один перевод, примерно о том же. Если и на этот раз возникнет вопрос "а здесь о чём речь, собственно", пожалуйста, адресуйте его непосредственно Papa HuHu.
Хехе, тогда у меня все сообщения будут из :) :) :) и вы не будете верить моим словам, думая, что я шучу.Да, есть такое... :) Тогда, пожалуйста, пишите так, как сочтёте нужным. :)
Если и на этот раз возникнет вопрос "а здесь о чём речь, собственно", пожалуйста, адресуйте его непосредственно Papa HuHu.не буду никому адресовать. кто пожелает тот выскажется. )
.
Свалившийся пьяным вон там, под забором, чьих будет юноша этот?
Эх, молодость, молодость, радуйся жизни, пока у тебя есть время!..
да но непонятны метафоры. платье - кому? ветка - кто или что? и к тому же карпэ - слегка банально.надо рыть. надо писать статью.
да но чем обьяснить именно таких аж 4 назидательных мурзилкиных ролика? просто неразобрались?только тем, что этот стишок, который любил рассказывать предатель Ли, попал в сборник "300 спартанцев".. то есть, 300 танцев... то есть 300 танских стихов.
платье - кому?Более того, есть два варианта:
ветка - кто или что?Цветы, это удовольствия. Пока есть возможность их получать - получай. Потом цветы пропадут и останется голая правда (ветка) жизни - старость, сифилис (ой, его еще не завезли) и немощь. И придется как старику, написавшему Старик & More, кончать жизнь.
А автор здесь ....одобряет подзаборное валяние как один из видов радования.
На самом деле, отличные вопросы вы задаете! Спасибо!Вам спасибо. Конечно, интригует что уже два стиха имеют противоположные прочтения.
надо рыть. надо писать статью.А надо ли? Вы всерьёз считаете, что в этом стихотворении есть какой-то глубокий, небанальный смысл?
日斜柳暗花嫣，醉臥誰家少年。и конечно не анекдотично под забором, а под ивами что означает распутствоС этим согласен. "Под забором", действительно, звучит слишком по-русски. :) Исправил перевод:
Ну, наоборот не совсем :) конечно, про покупку сексуальных услуг, это уже интерпретации,
Чэнь Цзинцзи частенько, набив мошну, наведывался на пристань немного поразвлечься....отлично! видите, как рулит контекст в стихах :) а ми-ми-ми для деток на ютубе, это ж оттого, что сами киты часто лажают в вопросах культур-мультур.
сами киты часто лажают в вопросах культур-мультур.
Нет, не надо жалеть для любви золотых одеяний. // Молодые года нам даны для пьянящих свиданий. //Рви повсюду цветы, украшай ими спальни, беседки… //Ведь увянут они — обнажатся корявые ветки.Если это перевод вот этого четверостишия: 「人生莫惜金縷衣，人生莫負少年時。有花欲折須當折，莫待無花空折枝。」, то мне он кажется не только слишком вольным. Непонятен перевод первых двух строк. Papa HuHu, пожалуйста, объясните!
Там есть разные варианты, вот такие например: 勸君惜取少年時... равно как и 花開堪折直須折..Papa HuHu, подскажите, тогда, хотя бы, в каком параграфе Вы нашли эти варианты! Я два раза просмотрел текст, ссылку на который привёл Centurio.Primi.Ordinis, но не нашёл их. :-[ Тогда как в русском переводе этой главы приведён тот перевод, который процитировал Centurio.Primi.Ordinis. Вопрос, поэтому, остаётся открытым: правильно ли было переводить строки 「人生莫惜金縷衣，人生莫負少年時。」(конечно, если переводили именно их) как "Нет, не надо жалеть для любви золотых одеяний. Молодые года нам даны для пьянящих свиданий". Я просто хочу, наконец, понять к какому типу переводов стремиться, поскольку н е с ч и т а ю процитированный перевод верным оригиналу, тогда как Вы, в ответе Centurio.Primi.Ordinis, сказали: "Отлично!"
смысл один и тот же - "не дорожи расшитым золотом платьем, а дорожи молодостью".Да смысл-то был понятен уже тогда, когда переводил четверостишие девицы Ду Цю. Непонятен смысл фразы "не надо жалеть для любви золотых одеяний"! И как она соотносится с оригиналом「人生莫惜金縷衣」?
Конкретно 莫負 - "не упусти, не прогадай, не проиграй, не потрать напрасно".Но ни одного из этих значений для 負 в словаре нет… :-\
Не думаю, что есть оттенок "не стыдись".Выбирая это значение для 負, я рассуждал так: в молодости ведь обычно предаёшься всяким излишествам, :) за которые взрослые тебя порицают. А в стишке говорится: пустяки, не обращай на это внимания, не стыдись того, что ты делаешь (чуть не написал: по пьяни! :-[), когда тебе семнадцать!
Papa HuHu, подскажите, тогда, хотя бы, в каком параграфе Вы нашли эти варианты!Не в 金瓶梅, а в списках танских стихов.
Вопрос, поэтому, остаётся открытым: правильно ли было переводить строки 「人生莫惜金縷衣，人生莫負少年時。」(конечно, если переводили именно их) как "Нет, не надо жалеть для любви золотых одеяний. Молодые года нам даны для пьянящих свиданий".Я считаю, это высший класс переводчика. Конечно, в отрыве от контекста, такой перевод будет неверным - можно вполне ткнуть переводчику тем же youtube, в котором оригинал преподносится как стишок для деток.
Я просто хочу, наконец, понять к какому типу переводов стремиться, поскольку н е с ч и т а ю процитированный перевод верным оригиналуВам надо бы смотреть на контекст.
Непонятен смысл фразы "не надо жалеть для любви золотых одеяний"! И как она соотносится с оригиналом「人生莫惜金縷衣」
Не в 金瓶梅, а в списках танских стихов.Так, речь-то идёт о конкретном стихотворении из《金瓶梅》.
И если бы вы переводили порнофильм, где главный герой бегает в неглиже за недающей героиней, разве не внесли бы в перевод текста песни в более явном виде те коннотации, которые автохонные зрители видят и ценят?Я считаю, что переводчик н е и м е е т п р а в а вносить в перевод "в более явном виде" что бы то ни было. Не следует отсебятину и собственные мысли об оригинале выдавать за его перевод. А когда такое случается, это свидетельствует только об одном: переводчик не справился с оригиналом. Примеров чему среди переводов китайской поэзии – легион. А все эти отговорки о том, что это необходимые коннотации и проч. – это попытка прикрыть своё собственное неумение переводить ссылками на автохтонных читателей. Повторяю: это я́ так считаю. Видимо, отчасти, и поэтому моим переводам отказывают в "литературности" – хотят, чтобы я сделал им красиво… Странно для меня, что и Вы встали на их сторону.
Как бы вы перевели на английский слова песни: Ти казала у суботу Підем разом на роботу, Я прийшов, тебе нема, Підманула-підвела. Ясно же, что в ней есть сексуальный подтекст.А Вы считаете, что читатель са́м не заметит его? Вы считаете, что переводчик читателю должен, как говорится, разжевать и в рот положить? Я так не считаю.
...по прочтению у меня, как у читателя, есть чувство, что это не Конфуций и Ко. себя обманывал, а скорее "Не стоит обманывать себя наличием таких примеров как Конфуций".Papa HuHu, но Вы ведь не́ простой читатель, и я, как человек простой, чувствую в Вашем замечании подвох. :) Потому что в этом случае ("Не стоит обманывать себя наличием таких примеров, как Конфуций"), Вы, тем самым, говорите, что, либо путь Чжоу-гуна и Конфуция был бесславным и неправедным, либо – что их путь был сладким и лёгким, либо – что их путь был и славным, и праведным, но при этом сладким и лёгким. Но, разве это так? Мне всё же кажется, что Лу Тун говорит здесь, что, несмотря на то, что путь Чжоу-гуна и Конфуция был очень непростым и трудным, с а м и о н и не считали его таковым, тем самым как бы обманывая себя.
Вторю переводу Centurio.Primi.Ordinis’а, как он иногда вторит моим. :)рифмы получше чем у меня ничего не скажешь
рифмы получше чем у меня ничего не скажешьИронизируете? :)
...хочу понять, какой смысл закладывал автор в эту строку. И так как Чжоу-гун и Конфуций были мудрецами, то в чем они себя обманывали?Наверное, в том, что сами они н е с ч и т а л и свой путь горьким и трудным. Про Чжоу-гуна знаю мало, но Конфуций, например, говорил, что он всего лишь「述而不作, 信而好古」, да и вообще был очень скромен.
Строго говоря, ваша интерпретация <...> - самая технически правильная с точки зрения текста и его грамматики. Но, она же и самая бессмысленная. Потому что какой вывод тогда надо делать? Какова, скажите, мораль? Чжоу и Кун себя обманывали, так? И что тогда?Как что?! "Мораль сей басни такова": поступай так же, как поступали Чжоу-гун и Конфуций, пусть они и не считали свой путь трудным. Нет, их путь б ы л и горьким, и трудным, но они не задумывались над этим, а делали своё дело. Так же поступай и ты – не боясь трудностей, делай своё дело! Лу Тун, тем самым, на мой взгляд, показывает себя здесь правоверным конфуцианцем.
Вот поэтому, а также учитывая строку 骨朽名扬徒尔为 - "ведь кости сгниют, пусть имя и останется знаменитым - напрасно ты старался", я и делаю вывод, что Лу нам говорит: да, есть пример Чжоу и Куна, и можно быть святым и мудрым, но все равно не надо себя обманывать, потому что это все суета сует.А в чём "не надо себя обманывать"? Исходя из т е к с т а, (который, как я уже говорил, – всё :)) получается, что не надо себя обманывать в том, что путь мудреца – горький и трудный. Но ведь это не так! И пример тех же Чжоу-гуна и Конфуция говорит нам, как раз, об обратном – путь мудреца очень и очень непрост. И и м е н н о э т о говорит строчкой выше и Лу Тун: 「賢名聖行甚辛苦」.
да. к тому же 'только месяц и будет мне спутником'Не верно.
Я не уверен, что надо так эгоцентрично переводить в данном случае. Но, это уже личный выбор.Но ведь это же цы, а в них, по-моему, как правило, описывают как раз л и ч н ы е переживания.
Паутинки, как я понимаю, не горюют. 苦 здесь сравнительная степень - сильно, много, старательно.Но ведь в значении "сильно, много, старательно" 苦 используется п о с л е глагола. А здесь он стои́т п е р е д ним (苦相縈). К тому же, в доцезурной части Оуян Сю очеловечивает паутинки, говоря, что они [как будто] обладают (有)[способностью] мыслить (意), и перевод "горюя", мне всё же кажется вполне правильным. Тем более, что у 苦 есть такое значение. (Papa HuHu, может, я и ошибаюсь, просто я объясняю сейчас свой выбор варианта перевода).
И не уверен, что они вокруг автора собираются.А где? Ведь они же 相縈. Вряд ли имеется ввиду, что это они д р у г д р у г а окутывают. К тому же, автор ведь незримо присутствует здесь – ведь это и м е н н о о н говорит и о том, что в Лояне сейчас пора душистых цветов и трав, и о том, что повсюду разливается их приятный аромат, и о том, что цветущие абрикосы заслоняют горы, и проч., и проч. Поэтому вполне естественно, что ему кажется, что многочисленные паутинки окружают его, пытаясь помешать ему уехать, поскольку сам он, как явствует из заключительных строк, не радуется своему отъезду.
А про ивы я скорее понимаю, что они "соревнуются, чью ветку сорвут в подарок на прощанье".Здесь не стану спорить, поскольку я вообще оставил здесь 爭 без перевода – не влезал в строку. :-X
да. к тому же 'только месяц и будет мне спутником'Centurio.Primi.Ordinis, пожалуйста, не пытайтесь сбивать меня с толку по всякому, кажущемуся Вам удобным, случаю. Как правило, это приводит лишь к одному - к бесполезному обмену репликами.
Как правило, это приводит лишь к одному - к бесполезному обмену репликами.а вы не обменивайтесь)
ОК. Да, скорее читается как "паутинки окружают меня и не дают уйти". 苦 - надо думать, как обыграть. Они не горюют, а именно из-за всех сил "облепили меня".Исправил, но не уверен, что Вы одобрите: "паутинки летучие, словно живые, окружили со всех сторон".
А ивы, наоборот, бездушно (無端 тут в значении "я их не провоцировал, а они со мной так вот", но это надо обыграть тоже) стремятся со мной попрощаться (буквально, чтобы их сорвали мне на прощанье, то есть, чтобы я скорее уехал).Здесь не совсем понял. Ведь "ни с того, ни с сего", в сущности, и означает "я их не провоцировал, а они со мной так вот". Ну, и насчёт того, что они хотят, "чтобы я скорее уехал"… Как-то странно… Почему бы им этого хотеть? Мне кажется, что и ивы тоже не хотят, чтобы он уезжал, и каждой из них хочется, чтобы ему на прощание подарили именно е ё ветку. Исправить перевод этой строки с учётом Ваших замечаний, к сожалению, не удалось…
杏花紅處青山缺 тоже надо думать, как правильнее. Скорее "Там, где абрикоса цветы, не видно зеленых гор" (в смысле, что цветы заслонили горы).Здесь я согласен. В принципе, я понял, в каком смысле здесь использован иероглиф 缺, но посчитал, что слова́ "красные пятна" (цветущих абрикосовых деревьев), которые "покрывают" зелёные горы, косвенно говорят о том, что они (эти пятна) заслоняют часть этих самых зелёных гор… Исправил на "заслоняют".
а вы не обменивайтесь)Подумают, что я согласен с Вашими замечаниями. :)
1. да по ошибке на остров Пэнлай попал я - это нужно комментировать, кажется, у китайцев, выражение 入蓬莱岛 имеет определенный смысл.Нет, нет, я здесь ошибся, но и Вы меня со своим "по-ошибке" ввели в заблуждение - здесь все просто: искал отшельника, и попал на Пэнлай. Нет никакой ошибки. :)
1. да по ошибке на остров Пэнлай попал я - это нужно комментировать, кажется, у китайцев, выражение 入蓬莱岛 имеет определенный смыслЕвгений, не спорю. Если у Вас есть ссылка, где можно почитать об этом, буду очень благодарен.
2. а шишки падают с сосен - вряд ли, мне кажется, что соцветия сосны стали стары (грубы).Прекрасно знаю перевод словосочетания鬆花, просто показалось, что по-русски соцветья сосны звучат довольно странно. Даже если сказать не соцветия, а свечи – именно так называются по-русски цветы сосны – всё равно будет звучать не очень… Поэтому заменил на шишки – образ более привычный для русского слуха. То, что они падают – это я так домыслил: :-[ раз шишки старые (老), то они вполне себе должны и падать… К тому же, в противном случае, непонятна связь между доцезурной и послецезурной частями второй строки: ветра нет, соцветья сосны стареют. Какая между этими двумя событиями связь? Мне непонятно. А вот если перевести так, как перевёл я, то связь возникает: несмотря на то, что ветра нет, шишки сосен опадают… Согласен, что такой перевод, скорее всего неверен, но, по крайней мере, внутренне непротиворечив. Но не настаиваю на нём.
3. Ищет он где-то грибы долголетья – всё ещё не́ возвращался - мне кажется, что 未歸 - это вопрос: где этот парень ищет грибы?Вопрос здесь выражен прямо: 何處, но я посчитал, что и неопределённо-личное где-то, в данном случае, передаёт почти тот же самый смысл..
(совершенно не уверен, что это трутовики, лучше бы проверить по даосскому толковому словарю).Взял это значение из 大БКРС, хотя речь здесь, по-видимому, идёт о грибах линчжи (靈芝) – даосских грибах долголетия.
4. Под ногами здесь – белые облака: некому подметать их - ну чего уж, под ногами-то? - белые облака здесь,по-всюду, некому подмести их, или как-то так. :)Разумеется, белые облака здесь повсюду, но мне показалось важным передать в переводе то обстоятельство, что жилище отшельника находится так высоко в горах, что облака оказываются, в буквальном смысле слова, под ногами.
Нет, нет, я здесь ошибся, но и Вы меня со своим "по-ошибке" ввели в заблуждение - здесь все просто: искал отшельника, и попал на Пэнлай. Нет никакой ошибки. :)Как же нет, если есть 誤 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=误): 2) ошибаться; по ошибке, случайно, нечаянно, непреднамеренно.
尋真 - он искал не отшельника (это ж не заголовок), а наставления в ДаоЯ думаю, что 真 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=真) здесь – естественная личность; чистая душа (см. 大БКРС): даос. филос. и рел. истинная сущность, природа; естество; естественная личность; чистая душа. Т.е., отшельник. Которого он и искал.
Про ветер у вас нонсенс.Ничего не нонсенс, а отличное выражение. Вы, вероятно, просто никогда его не слышали.
Господа, вот значения слова 松花... Где вы шишки то нашли, может я что-то не понимаю? Это, мне кажется, соцветия сосны. Ну а уж то, что они опадают...Евгений, не спорю!!!
Как может быть слово с 者 быть наставлением? Если он искал все же наставления, то кто собирал грибы? Наставление? Господа, по воле случая не спал 3 суток, и уже ничего не понимаю :-\ А, понял - 真 и есть наставление, но я бы перевел, как "искал Истины". Все же пойду спать. :)Нет, вот теперь-то Вы, как раз и ошибаетесь. :) 真 здесь - это 真人.
Евгений, не спорю!!!№4: 松球
香風不動鬆花老 сосна отцвела, ветер уж не сдувает с нее душистой пыльцыНа мой взгляд, это ошибочный перевод, уже хотя бы потому, что в оригинале налицо внутристрочный параллелизм: ароматный ветер не движется, цветы сосны (перевод условный, только для иллюстрации) стареют. Цезура здесь чётко разделяет фразу на две с а м о с т о я т е л ь н ы е части.
№4: 松球Papa HuHu, так, какой вариант всё же выбрать? Соцветия сосны или всё же шишки? :-\ Прочитал сейчас этот №4 (指松球。 松子脱落时， 松球上的木质鳞片张开如莲花状， 故称。), и склоняюсь к тому, чтобы выбрать шишки... :-\
老。здесь постоянно, то е. никогда. никогда ароматный ветер не сдувает с сосен соцветий.Не думаю, что 老 здесь имеет такое значение. Мне всё же кажется, что смысл строки в том, что, хотя парень (как образно выразился Евгений) и живёт, будто на Пэнлае, но ароматного ветра здесь нет, а сосны такие старые, что даже шишки на них одряхлели...
Хорошо, что жившие во время династии Сун никогда не узнают про терзания русских переводчиков.они узнают, они все узнают
и живёт, будто на Пэнлае, но ароматного ветра здесь нет, а сосны такие старые, что даже шишки на них одряхлели...да в том то и дело что вечноцветущие, это ж пэнлай
одряхлели бразе́нии листьяВ каком смысле одряхлели?
В каком смысле одряхлели?Да, собственно говоря, в том же смысле, в каком использовали слово 老 Лу Ю и Вэй Е. Считаете такое использование стилистической ошибкой?
в том же смысле, в каком использовали слово 老 Лу Ю и Вэй Е.
如掃, вижу что это используется<...>: 1) чистый, будто подмели/убрали/почистили (про небо); 2) гладкий, будто подмели (про воду). Но есть и другое: 3) исчез, будто вымели.Как раз в одном из этих значений и использовано это словосочетание у Лу Ю.
《菩薩蠻·江天淡碧雲如掃》все ОК.Очень рад.
одряхлели бразе́нии листья.У растущих на земле растений листья сохнут и облетают. А что происходит с листьями водных растений?
У растущих на земле растений листья сохнут и облетают. А что происходит с листьями водных растений?намокают и тонут жи!
Шо та ни схо дится!"Что-то пошло́ не так"? :)
Владимир, в последней строке надо убрать слово ДОЖДЯ, потому что каждый скажет: "че за нафиг, дождь прошел, а капли дождя застучали".Не "каждый". Так мог сказать т о л ь к о cicero, но д а ж е о н (!!!) не сказал. Мне казалось, что и та́к понятно, о к а к о м дожде идёт речь. Естественно, не о том, который прошёл, а о том дожде ка́пель, которые падают с ивовых веток. Но, коль скоро Вы уподобились cicero, :) то исправил перевод, не убрав, однако, дождь. :) Так сказать, "для тех, кто в танке"... :)
Вы уподобились ciceroКомплимент мне или Папе Хухе?
Комплимент мне или Папе Хухе?
Комплимент мне или Папе Хухе?Вам, cicero, конечно же Вам! Ну, в самом деле, кто ещё, кроме Вас так придирчиво относится к моим переводам! :)
Qui tacet non utique fatetur, sed tamen verum est eum non negare.Даже прочитав перевод, смысл этой максимы Цицерона я не понимаю… :-[
劉攽 (1023 – 1089)
《雨后池上》
一雨池塘水面平，淡磨明鏡照檐楹。
東風忽起垂楊舞，更作荷心萬點聲。
ЛЮ БАНЬ (1023 – 1089)
ПРУД ПОСЛЕ ДОЖДЯ
После дождя вода на пруду стала спокойной и тихой –
Будто в зеркале отполированном, отразились карнизы и балки.
Восточный ветер повеял вдруг – качнулись в танце плакучие ивы,
И тут же тысячи ка́пель дождя по лотосам застучали…
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Даже прочитав перевод, смысл этой максимы Цицерона я не понимаю… :-[Тот, кто молчит, конечно же не признается (то есть, не признает свою вину), но в то же время ее (свою вину) и не отрицает.
Насчет карнизов и балок - тоже странно, речь, скорее, об опорах и сваях (моста?)Нет, 檐楹 это именно балки под крышей открытой с одной стороны залы для приема гостей. Перед этими залами обычно и были прудики.
Владимир, тут я согласен с тем, что перевод вышел не очень ровным.
После дождя вода на пруду стала спокойной и тихой –
Словно в зеркале отполированном, отразились карнизы и балки.
Восточный ветер повеял вдруг – качнулись в танце плакучие ивы,
И будто тысячи ка́пель дождя вновь по лотосам застучали…
А точно именно карнизы и балки в пруду отражались?
То, что Владимир вкупе с Папой не усматривают принципиальной разницы между вертикальным столбом и горизонтальной балкой - ну, "не строители" (С).Fozzie прав. Это колонны под крышей открытой с одной стороны залы для приема гостей. Перед этими залами обычно и были прудики.
Владимир, <...> перевод вышел не очень ровным.Не знаю, может, та́к стало хоть чуть ровнее…
В словаре Иннокентия: 簷楹 - столбы подъ карнизомъ (т.I, с.411).А в словаре 大БКРС 檐楹 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=檐楹) это 屋檐下厅堂前部的梁柱。 А одно из значений слова 梁柱 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=梁柱) – как раз таки, б а л к а, брус. Так что, вполне возможно, что отражаются всё же "карнизы и балки". Хотя, в д а н н о м с л у ч а е, это не суть важно. Важно не то, ч т о и м е н н о отражается, а то, что о т р а ж а е т с я.
То, что Владимир вкупе с Папой не усматривают принципиальной разницы между вертикальным столбом и горизонтальной балкой - ну, "не строители" (С).Что касается меня, то да, я не усматриваю, тут Вы правы. Но не потому что не вижу между ними принципиальной разницы, а потому что в переводе китайского пейзажного стихотворения это не принципиально – ведь это не перевод китайского трактата об архитектуре.
так чуть лучше... хотя все равно, слишком повествовательный слог....Нет, ну, конечно, куда уж мне до п о э т и ч е с к о г о слога павильонных балок и свай! А если серьёзно, то я считаю, что не сто́ит пытаться соперничать с поэтом, сочиняя "стихотворный" (в кавычках) пересказ оригинала. Вообще, мне такие парафразисты напоминают паразитов, которые не могут существовать без организма-хозяина: с а м и они сочинить ничего д е й с т в и т е л ь н о п о э т и ч н о г о не в состоянии, вот и пользуются тем, что сочинил п о э т.
В его зерцале балки и колонныТаки, балки? :)
Ветер востока ивы качнул вдруг"Ветер с востока одолевает ветер с запада"! :)
Вообще, мне такие парафразисты напоминают паразитов, которые не могут существовать без организма-хозяина: с а м и они сочинить ничего д е й с т в и т е л ь н о п о э т и ч н о г о не в состоянии, вот и пользуются тем, что сочинил п о э т.По-моему, к Вам это замечательно относится. Или сочиняете-таки с а м и?
Когда ущербная луна взошла над ворота́ми,"шумел камыш, деревья гнулись")
Красавица со мной прощалась со слезами.
Ведь, что цветок, – в окне зелёном, человек…не очень. Да, там 人, но это же не просто жэнь, а жэньщина :) а в вашей строке прям андрогин... да еще и, как ни крути, слова зеленый + человек в одной строке неизбежно тянутся друг к другу и получается... ну, в общем, "ждет тебя Фионо - Шрек!"
Не знаю, понимаете ли Вы внутреннюю красоту стихов-оригиналов
琵琶金翠羽，弦上黃鶯語。
Играла на пипа́ с подвесками из перьев зимородка,
Звенели струны, словно иволги весною.
Пипа́ – струнный музыкальный инструмент.
Вы тут весьма странное латентное общество представляетедобро пожаловать!
Может, не надо цепляться ко всем словам, которые исходят не от "великого Самошина" ахаха)Надо.. надо цепляться.. без этого, что ж тут делать?
в целом, все хорошо..."И я того же мнения!" :)
...но только вот этоне очень. Да, там 人, но это же не просто жэнь, а жэньщина :)Ясно, что девушка, но ведь она о себе не прямо же так говорит, что, мол, цветок я, торопись! :)
И да, всяко, "зеленое окно" опять же, даже без жэньщины, по русски воспринимается как "окно с зелеными наличниками\ставнями". А по-китайски это ж "окно с зелеными занавесками/кисеей".С этим согласен. Первоначально так и перевёл ("ведь, что цветок, за занавескою зелёной, человек"), потом, думаю, дай-ка, я ближе к тексту сделаю. Ну, вот, и сделал... :-[
о! вот это бронебойный аргумент, да!Легко пробиваемый, однако. :) Перефразируя Конфуция (述而不作), могу сказать, что я п е р е в о ж у, а не сочиняю. :)
И да, Владимир, огромнейшая ошибка ваша в том, что пипа, это не инструмент, а фрукт.А что, мушмула японская, по-китайски, - это 琵琶? :o
Ну, а если серьезно - это ведь была ваша ключевая фраза - вы сомневаетесь, понимает ли Чжуан-цзы радость рыб, не так ли?Не знаю, к кому обращён этот вопрос, но поскольку я вчера в Вашей рубрике упоминал эту притчу из "Чжуан-цзы"*, подумал, что, быть может, ко мне. Отвечаю: да, я считаю слова Чжуан-цзы о том, что он понимает, в чём радость рыб, полнейшей ч у ш ь ю.
Или вам такая дискуссия не по карману и вы не знаете с каким Хуем разговаривал Чжуан-цзы?Я прекрасно з н а ю, с каким 惠子 разговаривал Чжуан-цзы, но я не понимаю, с кем Вы́ сейчас разговариваете. И да, такая "дискуссия", которую предлагаете Вы, мне, действительно, "не по карману", выражаясь Вашим языком.
Вы преуспеваете в том, чтобы людям было неприятно с Вами общаться.
Не знаю, к кому обращён этот вопросЧитайте внимательно, кто кого "цитирует" в ответах.
Я здесь один из самых полезных членов общества. Я отвечаю на вопросы. Помогаю.Papa HuHu, простите, что встреваю. Нет никого на этом форуме, кто ценил бы Вас так, как я́ ценю Вас! Пожалуйста, продолжайте давать свои оценки моим переводам!
Читайте внимательно, кто кого "цитирует" в ответах.Простите, не обратил внимания. :-[
раскидаем тут вонючих носковКстати, понятно, что китайская классическая поэзия, это ниша из ниш для фриковатых фриков.
интересующийся китайской поэзией человекИ мы знаем этого человека, да?
И мы знаем этого человека, да?;D +1
Кстати, понятно, что китайская классическая поэзия, это ниша из ниш для фриковатых фриков.Правильно говорит товарищ с топором.
Но, как я говорил ранее в споре с... кем? забыл, кажется Укенгом? - не важно... в общем, хотим мы того или нет, но эти ветки, это единственное место в русскоязычном онлайне, где интересующийся китайской поэзией человек найдет МАССУ хороших переводов того, что он больше НИГДЕ не найдет. И, что еще важнее, получит всегда довольно качественное указание на ошибки в своих переводах или качественный ответ на свои сомнения. Или сможет увидеть процесс перевода, осознать многие вопросы, которые в ходе перевода всплывают и подводные камни, которые подстерегают переводчика.
Многим ли это надо? Это другой вопрос. Но, то, что эти ветки обладают ценностью, это несомненно. И не ценностью каких-то там "непонятых/ненанятых" таких-растаких пере-пара-водчиков, а именно ценностью того, что тут публикуется.
Поэтому, ваше оценочное суждение про "вонючие носки" не соответсвует высокому штилю и глубокому содержанию этой рубрики.
И мы знаем этого человека, да?А че, Самошин как стахоновец фигачит больше всех. Это факт. Ему больше всего и отсыпается ответов.
Чет перевод последнего четверостишия зашел в тупик."Помогите перевести". :) У меня пока получилось только окно заменить на кисею. А что с человеком делать – ума не приложу…
Но, вот есть же еще пара людей, которым интересно, не?Боюсь показаться нескромным, но, судя по числу просмотров, таких людей, мягко говоря, больше двух. :-X
Ведь, что цветок за кисеёй зелёной, – человек…[/i]
Скитальцу только и остаётся до старости жить в Цзяннани!
Пока ты не стар, не возвращайся в родные края:в данном случае - никогда не возвращайся
придерживаюсь той (по-Вашему, ошибочной) точки зрения, что контекст – ничто, текст – всё!Эта точка зрения ошибочна с точки зрения наиболее полного получения, переработки и передачи информации. Вопрос же в чем - если вы можете узнать контекст, должны ли вы это делать? И если вы это сделали, должны ли вы это обработать? И передать?
Что касается иероглифа 莫, то, почему Вы считаете, что, в данном случае, он означает никогда не, а не просто не?Я не говорил, что он означает "никогда не", я говорил, что это маркер. Если бы я переводил этот стих, иероглиф 莫 в той строке я бы перевел чуть более насыщенным "до старости ты не вернешься домой".
Чем смысл фразы пока не состарился, н и к о г д а не возвращайся в родные края, отличается от смысла фразы пока не состарился, н е́ возвращайся в родные края?
ну я же говорил - никогда.А в чём Вы увидели дополнительный аргумент в пользу этого?
а 此度 что такое?Я так понимаю, что это значит "в этот раз", т.е., "сейчас"...
此度見花枝，白頭誓不歸。Если я не ошибаюсь, он и не возвратился. А по вашему, получается, что он возвратился, и теперь вот жалеет.Но ведь он же сам в предыдущем стихе писал: не возвращайся, мол, пока ещё не стар, - страдать будешь! :) Не прислушался к собственным словам, вот теперь и жалеет... "Его пример - другим наука"! :)
А в чём Вы увидели дополнительный аргумент в пользу этого?
Я так понимаю, что это значит "в этот раз", т.е., "сейчас"...白頭誓不歸。 скорее, как только взглянул на одну ветку еще не видя всей ЦН, так и поклялся никогда не уходить оттуда.
парафраз того же самого. там до старости, здесь до седин. оба не буквально, а значат никогда.А о чём он говорит здесь в первом четверостишии? Какое время вспоминает?
白頭誓不歸。 скорее, как только взглянул на одну ветку еще не видя всей ЦН, так и поклялся никогда не уходить оттуда.Эта мысль слишком замысловата для моего скудного воображения, извините! И тот же вопрос: как она соотносится с началом стиха?
Но ведь он же сам в предыдущем стихе писал: не возвращайся, мол, пока ещё не стар, - страдать будешь! :) Не прислушался к собственным словам, вот теперь и жалеет... "Его пример - другим наука"! :)Вот вам пример интеллектуальной трусости и абсурда подхода "текст все контекст ничто". Почему просто не посмотреть биографию автора (https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%A6%E5%BA%84) и не увидеть, что он помер в Сычуани?
парафраз того же самого. там до старости, здесь до седин. оба не буквально, а значат никогда.白頭誓不歸。 скорее, как только взглянул на одну ветку еще не видя всей ЦН, так и поклялся никогда не уходить оттуда.
Пример другого абсурдного подхода в плане "текст верчу-кручу, а что если найду?"мы о разных вещах говорим. в стихах - намерение автора, которое может не совпадать с его биографией. возможно вы утверждаете что стихи автобиографичны?
Почему не посмотреть на биографию автора
Вот вам пример интеллектуальной трусости и абсурда подхода "текст все контекст ничто". Почему просто не посмотреть биографию автора(https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%A6%E5%BA%84) и не увидеть, что он помер в Сычуани?Не вижу никакого абсурда, а тем более трусости (?! – В.С.) в том, что я не знал, что Вэй Чжуан умер в Сычуани. Хотя бы уже потому, что этот перевод не предназначен для публикации в "Вестнике Московского университета". К тому же, при том отношении ко мне со стороны многочисленных хейтеров обоих полов, у меня нет совершенно никакого желания досконально разбираться с каждым стихотворением. Скажу Вам больше: мне к р а й н е н е п р и я т н о сознавать, что мои переводы читают, в том числе, и они, эти хейтеры. Единственное, что удерживает меня на этом сайте, так это возможность общаться с Вами.
Лютует Альберт))Papa HuHu, в данном случае, строг, но не во всём справедлив. :-X
Каким образом знание его биографии помогает Вам преодолеть противоречие между первыми двумя строками э т о г о стихотворения и двумя заключительными? И кстати, разве Сычуань – это Цзяннань?Сам Вэй из Чанъани. Сычуань это НЕ Цзяннаь, это Шу.
еще бы попкорну))
Он не вернулся в родные места. Пришлось ехать в Шу, где он и умер.В связи с этим вопрос. В первом четверостишии и первых двух строках второго вспоминает свою молодость, проведённую в Цзяннани.* А в заключительном двустишии? Очевидно, что оно написано не в Цзяннани, раз он её вспоминает, и не в молодые годы, но и не старые – раз говорит, что до седин не возвратился бы, значит, ещё не седой. Тогда где? В Сычуани? Но в Сычуань он попал лишь в 897 году, когда ему был 61 год, т.е., седина-то должна была бы уже появиться… И не странно ли, что он – скиталец! – говорит о весёлой жизни?
Да ну его в болото, этот стих.
После 881 он бежал из Чанъани от дона Хуана.Подумал вдруг, что Вы могли подумать, что я не знаю, какого дона Вы имеете ввиду. Papa HuHu, поверьте, я не настолько невежественный, чтобы не знать о Жёлтом Гнезде. В общих чертах, конечно. :-[
Крепко вино, но и чувства его тоже очень крепки́.вино глубокие чувства еще более углубляет
遇酒且呵呵，人生能幾何 - это одна из лучших строк китайской поэзии!Изначально в надписях на костях мужского предка он обозначал и не более того. Изображением детородного органа был, но значения того скорее всего не имел никогда.
Учитывая, что 且 изначально обозначал детородный орган, так и вообще все играет красками!
遇酒且呵呵，人生能幾何 - это одна из лучших строк китайской поэзии! Учитывая, что 且 изначально обозначал детородный орган, так и вообще все играет красками!Papa HuHu, ну, Вы всё же принимайте во внимание, что среди быстрых разумом Невтонов, подобных Вам, :) есть и тот, кто не столь быстр: я не догоняю (не понимаю)! :-[ В чём Вы видите особую красоту этих строк? Ведь они - всего лишь перепев банальной мысли, которую Цао Цао (155 – 220) высказал, мягко говоря, задолго до Вэй Чжуана (836 – 910): 「對酒當歌, 人生幾何?」(曹操《短歌行》。
Изображением детородного органа был, но значения того скорее всего не имел никогда.Одна из лучших фраз, сказанных на этом форуме. Изображал, но не обозначал. Суть китайского языка как такового.
Этот иероглиф какой все-таки цвет обозначает-то?В словаре Иннокентия - кубовый (т.II, с.543).
Вообще, надо бы перелопатить все 150 страниц и составить рейтинг и пособие.О-о, это было бы большое дело. Такого рода пособий вроде не бывало еще.
Да, Ду Му прекрасен. И этот ваш перевод отличен - один из твердых 4 с плюсом! Вообще, надо бы перелопатить все 150 страниц и составить рейтинг и пособие. И да, не 發, а 髮.Papa HuHu, спасибо! Насчёт 發 согласен – недоглядел. :-[ Причём, не в первый раз. Положился на конвертер, а он 发 всегда превращает в 發, вместо того, чтобы превращать его в 髮. В общем, недоглядел. А насчёт рейтинга и пособия не совсем понял. Что это означает в практическом плане?
Стесняюсь спросить- а вот есть такой иероглиф в этом стихотворении, 青。БКРС дает такой его перевод (когда он обозначает цвет) <...> И как это понять? Этот иероглиф какой все-таки цвет обозначает-то?Как видно из тех примеров, которые приведены в словаре, его перевод зависит от того, цвет ч е г о и м е н н о он обозначает. Что касается конкретного случая, то, вероятно, (сам я ни разу не видел цапель вблизи, но почему-то думаю, что клюв у них чёрный), 青 здесь означает ч ё р н ы й цвет. Хотел даже перевести эту строку как "в белоснежных накидках, с клювом, словно из чёрной яшмы", но засомневался, бывает ли я ш м а чёрного цвета… :-\
О-о, это было бы большое дело. Такого рода пособий вроде не бывало еще.Иронизируете, как обычно?
Иронизируете, как обычно?Комплексуете, как обычно?
В словаре Иннокентия - кубовый (т.II, с.543).Кубовый- это какой?
Как видно из тех примеров, которые приведены в словаре, его перевод зависит от того, цвет ч е г о и м е н н о он обозначает. Что касается конкретного случая, то, вероятно, (сам я ни разу не видел цапель вблизи, но почему-то думаю, что клюв у них чёрный), 青 здесь означает ч ё р н ы й цвет. Хотел даже перевести эту строку как "в белоснежных накидках, с клювом, словно из чёрной яшмы", но засомневался, бывает ли я ш м а чёрного цвета… :-\Вроде бывает, 玉обозначает же ведь большую группу очень разных минералов. По поводу зависимости смысла 青от объекта описания у меня тоже была такая мысль (и у меня! и у меня!), но в таком разе - 青岛 это какой 岛?
Кубовый- это какой?Как "Черный квадрат", только еще круче :D.
Кубовый- это какой?ну сам спросил, сам ответил)- в интернетах пишут что это "темно-синий, индиго". Короче, джинсовый цвет.
Вроде бывает, 玉обозначает же ведь большую группу очень разных минералов.Тогда, наверное, можно было бы перевести как "в белоснежных накидках, с клювом, словно из чёрной из яшмы..." Кстати, о клювах. :) Посмотрел сейчас в интернете, и с удивлением (опять - с удивлением! :)) обнаружил, что клювы у белых цапель бывают не только чёрного, но и... жёлтого цвета!
По поводу зависимости смысла 青от объекта описания у меня тоже была такая мысль (и у меня! и у меня!), но в таком разе - 青岛 это какой 岛?antt_on, боюсь мой ответ будет дилетантским. Я, честно скажу, не знаю, является ли 青岛 вообще 岛. Иными словами, построен ли город Циндао на острове? Если это так, то выбирайте то значение 青, какое Вам больше по душе. Наиболее подходящим, на мой взгляд, будет перевод 青岛 как зелёный остров. А может, 岛 здесь не в прямом, а в переносном значении: остров зелени. А может, 青岛 здесь и вовсе иероглифическая запись фонетического слова, так сказать, обратная транскрипция. :) Но всё это – рассуждения дилетанта.
Изложено хорошо, читать приятно. Но история кажется сложнееПростите, Centurio.Primi.Ordinis, но Вы процитировали не то стихотворение, которое я перевёл! :) Перечитайте внимательнее! И обратите внимание на то, что выше - стихотворение н е и з в е с т н о г о автора, а то, что Вы процитировали, написано Чжан Сянем. :) Его я тоже только что перевёл, но собирался выложить чуть позже. Но, раз уж на то пошло́, - выкладываю сейчас.
Вы процитировали не то стихотворение, которое я перевёл! :) Перечитайте внимательнее!знаю. но ведь они два варианта одной темы, и второй поможет понять о чем первый?
А разве непонятно, о чём первый? По-моему, всё в нём предельно ясно.если "заимствовать строки"
Улыбку спрятав, вопросила муженька:"Хороши ваши стихи, скажите сами?
Цветок ли победительней, чем я, иль я́ -цветка?
"Хороши ваши стихи, скажите сами?Кто сорвал цветок ЧРД? Муж или жена?
1) Что есть "пусамань", ето про бодхисаттву из числа нацменьшинств или просто?Может, кто-то и знает... Но м н е не встречалось ни одного цы, с о д е р ж а н и е которого хоть каким-то образом соотносилось бы с названием "бодхисаттва из числа нацменьшинств". Именно поэтому, кстати, я и оставляю название этой мелодии без перевода.
2) может ли быть, что цветок сорвал мэйжень мужского пола, тут-то к нему и полезли с вопросами?Да, вот поначалу я именно так и понял, но потом Centurio.Primi.Ordinis и примкнувший к нему Papa HuHu, поправили меня...
вопросы:
1) Что есть "пусамань", ето про бодхисаттву из числа нацменьшинств или просто?
Может, кто-то и знает... Но м н е не встречалось ни одного цы, с о д е р ж а н и е которого хоть каким-то образом соотносилось бы с названием "бодхисаттва из числа нацменьшинств". Именно поэтому, кстати, я и оставляю название этой мелодии без перевода.Разъясняется здесь:
Да… Почитал тут, что пишут об этих двух стихотворениях китайцы…
Да… Почитал тут, что пишут об этих двух стихотворениях китайцы… А пишут они, что 故 здесь это 故意… Papa HuHu, а Вы́, как думаете? Правы китайцы?Безусловно правы. Это именно "специально, чтобы рассердить ее"
...красавица хлопнула сорваным цветком по голове живого человека!
Может, по голове, а может - между ног! Живого, да... был он жив, до определенного времени. Убила, кароч, мужа цветком, изломав ему обе ноги...
Владимир, смотрите: 解語花 это не "понимает речь", "может говорить". И игра слов тут в том, что 解語花 это эвфемизм для "страшная, некрасивая, злая и старая женщина" (irony detected). Понятно, что эту игру слов в перевод прямо не введешь, но как-то вроде: "Так может этот цветок и будет с тобой говорить?"Papa HuHu, выражаю Вам решительный протест! :) На этот очередной Ваш розыгрыш я, даже утром воскресенья, :) не попался! Поскольку 解語花 это не "страшная, некрасивая, злая и старая женщина", как Вы пишете, а напротив, – к р а с а в и ц а: 解語花 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=解語花).
...там два раза "пеон" у вас... может в последней фразе использовать "ткнула цветком"?Можно было бы, но я не сумел зарифмовать. Да, если бы и сумел, то тогда получилось бы два раза"цветок"… Кстати, в оригинале вообще иероглиф цветок (花) повторяется трижды (!), а у Чжан Сяня – четырежды!
擬待不尋思，則眠夢見伊 Собиралась (о тебе) не думать, как во сне увидала тебяPapa HuHu, ну, это уже чистой воды придирка. У меня тут перевод фактически дословный, да и с м ы с л Вашего варианта практически т о т ж е, что и моего.
Papa HuHu, ну, это уже чистой воды придирка. У меня тут перевод фактически дословный, да и с м ы с л Вашего варианта практически т о т ж е, что и моего.Ок! Принято.
Позвольте, друзья, мне не до конца ясно как это- "с красною пудрой идем мы берегом южным".Ну, вот, не успел я обрадоваться тому, что Papa HuHu, сказал, что всё ОК, как появляются скептики. :) antt_on, ведь я же с п е ц и а л ь н о выделил курсивом слова "с красной пудрой". Более того, в сноске дал п о я с н е н и е, что именно имеется ввиду. Мне казалось, что этого достаточно, чтобы понять, что речь идёт не о "ведре красной пудры", (кстати, к чему эти грубости?), а о красавице (https://tw.ichacha.net/hy/紅粉.html), с которой расстаётся герой стихотворения, о чём говорят, кстати, упомянутые в тексте марсилия и южный берег.
Непременно ли 粉здесь значит пудра, может быть просто "розовый цвет", один из оттенков заката? Тогда получится что это не "мы идем берегом южным", а (по смыслу) "красные и розовые лучи заката ложатся на вечерний южный берег", "красный и розовый цвета на южном берегу следуют друг за другом".На мой взгляд, то, что Вы написали, является, мягко говоря, ошибочным. Но это на м о й взгляд. Поэтому не исключаю, что и в э т о м случае Papa HuHu примкнёт :) к Вам.
И здесь же опять вылезает эта странность, с цветом. Вот недавно говорили о цвете 青，все оказалось непросто.Вам всё Циндао покоя не даёт? :) По-моему, самый простой способ узнать, какое же значение имеет иероглиф 青 в данном случае, это спросить об этом самих китайцев. А я пока предложу всем один свой старый перевод, в котором тоже фигурирует этот иероглиф. (antt_on, обращаю Ваше внимание на то, что и к этому переводу даны сноски. :))
Возникает философский вопрос: почему? Почему такое вольное и неконкретное обращение с описанием абсолютно конкретных характеристик?Мне кажется, что с философским вопросом логичнее было обратиться к философу.
Ни рыб, ни гусей, ни голосов, ни пыли.А почему бы попросту не отказаться от иносказаний? Тогда бы можно было без комментариев к стихотворению обойтись.
1) Где же грубость в выражении "ведро пудры"? <...> и слово клепсидра, которое я помню в одном из ваших переводов, тоже грубое. Как и всякое слово, оканчивающееся на "-дро" или "-дра".Вы не о том подумали. :) Если я правильно Вас понял, конечно. :) А если серьёзно, то грубость очевидна, не стоит делать вид, что Вы не понимаете.
Да, сноску я промахнул, виноват, сейчас вижу, и положа руку на сердце это одно из самых странных иносказаний, какие я встречал.Не помню точно, но по-моему, именно с Вами мы в одной из рубрик говорили на эту тему. Кажется, в тот раз это был "плач обезьян" или что-то в этом роде. Могу только повторить то, что говорил тогда: чтобы какое-либо выражение не казалось Вам странным, нужно больше читать.
2) Папе Хуху, при всем моем к нему, вполне разрешается ко мне не примыкать, а примкнуть к вам)Просто я заметил, что Papa HuHu доставляет удовольствие, когда кто-то "уличает" меня в ошибке в переводе, и я не сумел скрыть своего раздражения этим фактом.
Это не снимает вопроса. ...игра красных/розовых оттенков на вечернем берегу логичнее и проще, и это именно они 相随, а не чувак с индейским вождем по кличке Красная Пудра. Шучу, если что.Так, Вы шутите или не снимаете вопроса? В первом случае, шутку Вашу не принимаю, поскольку она представляется мне столь же грубой, как "ведро пудры", а если "не снимаете", то обратитесь тогда непосредственно к Papa HuHu, поскольку я своё отношение к Вашему переводу строки 「紅粉相隨南浦晚，幾含情」 уже высказал, причём, в мягкой форме. Но, поскольку Вы продолжаете "шутить", отвечу в грубой: я считаю Ваш перевод бредом сивой кобылы. Шучу, если что...
... захотел вас обнять по-братски, чесслово.Спасибо. Не понял, правда, за что: за совет или за перевод?
А почему бы попросту не отказаться от иносказаний? Тогда бы можно было без комментариев к стихотворению обойтись.На мой взгляд, в этом случае теряется образность и колорит, присущие именно китайской классической поэзии. лучше уж не полениться написать (и прочитать) комментарий. Другое дело, что иногда имеет место быть перегруженность иносказаниями, тут уже переводчик должен сам решить, какие оставить, а какие и ликвидировать. Либо все оставить. Либо все ликвидировать. :)
чтобы какое-либо выражение не казалось Вам странным, нужно больше читать...считаю Ваш перевод бредом сивой кобылы...Ставлю плюс.
Евгений, спасибо!+ Это именно те слова, которые я собирался сейчас написать в ответ на реплику cicero.И Вам спасибо, Владимир. Рад, что наши т.з., в этом важном для переводчика вопросе, совпадают.
紅粉相隨南浦晚 - тут 紅粉 однозначно означает девушку. Поймите, это как слово "клубничка". Вроде на одну букву отличается от слыа клубника и вроде же "правильное" слово, но в контексте почти никогда оно не обозначает фрукт. Так и тут, да, красно-розовое, да обычное слово, но почти всегда оно означает певичек в контексте стиха.И прекрасно. Я и так получил огромное удовльствие от обсуждения)
P.S. К сожалению, не могу ответить плюсом на плюс, поскольку ставил его Вам не так давно.Так называемые плюсы есть на самом деле кресты. Умываюсь слезьми.
Так называемые плюсы есть на самом деле кресты.Что есть на самом деле так называемые минусы?
Что есть на самом деле так называемые минусы?Прекрасный вопрос. Так называемый минус есть составной элемент триграмм и гексаграмм 易经, обозначающий светлое 阳ное начало, противно 阴ной прерывистой черте. Так что лично я этим минусам всегда рад, милости прошу)
紅粉相隨南浦晚 - тут 紅粉 однозначно означает девушку. Поймите, это как слово "клубничка". Вроде на одну букву отличается от слыа клубника и вроде же "правильное" слово, но в контексте почти никогда оно не обозначает фрукт. Так и тут, да, красно-розовое, да обычное слово, но почти всегда оно означает певичек в контексте стиха.Девушка одна или их много там разгуливает? Т.е. "с красною пудрою" или "с красными пудрами"? Или может быть красные пудры ходят отдельно от автора, вдали? Я серьезно.
Ли́чжи – разновидность китайской сливы.Личжи не есть разновидность китайской сливы.
4) кончаться, быть на исходе 二月已破, 三月來 вторая луна на исходе уже, близится третья луна... 已破江南打麥天 на юг от Янцзы на исходе дни молотьбы пшеницы
От криков кукушки, что ли, луна раскололась н
Если ли́чжи не разновидность китайской сливы, то что́ это?1. Не перепутал 2. Французы не едят мясо по-французски, столыпин не ездил в столыпинских вагонах, ильич не изобретал лампочку ильича. В статье википедии, на которую вы ссылаетесь, указано, откуда взялось название "китайская слива" для растения, которое принадлежит к другому семейству и к сливам отношения не имеет.
Не перепутали ли Вы с л и в у ли́чжи с г р и б о м ли́нчжи 霊芝, или ганодермой лакированной (Ganoderma lucidum)?
4) кончаться, быть на исходе 二月已破, 三月來 вторая луна на исходе уже, близится третья луна... 已破江南打麥天 на юг от Янцзы на исходе дни молотьбы пшеницыПризнаюсь, Вы меня несколько смутили своим замечанием, поскольку перевод первой строки, действительно, выглядит несколько странным. Обычно, после вчерашнего, :) раскалывается голова, а тут – не голова, а луна, и не после вчерашнего, а от криков кукушки… Я подумал, что так мог написать поэт, который, проснувшись после вчерашнего и увидев луну, но ещё не до конца протрезвев, решил, что это "пенье кукушки" :) раскололо её (л у н у, а не голову) :) … Но для того, чтобы т о ч н о ответить, используется ли в строке「子規啼破城樓月」иероглиф 破в том значении, о котором Вы пишете, необходимо будет вновь дождаться ответа Papa HuHu… Я же считаю, что перевод 破, о котором Вы говорите, ("кончаться, быть на исходе"), в данном случае, ошибочен. Да, кстати, поскольку я не только не ботаник, но и не орнитолог, то сразу скажу, что н е з н а ю, кукуют ли кукушки на рассвете. Имейте это ввиду! :)
В статье википедии, на которую вы ссылаетесь, указано, откуда взялось название "китайская слива" для растения, которое принадлежит к другому семейству и к сливам отношения не имеет.В таком случае, обратитесь к авторам сайта 大БКРС, которые пишут, что 荔枝 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=荔枝) – это "личжи (р а з н о в и д н о с т ь к и т а й с к о й с л и в ы), китайские личи". Повторяю, если Вы считаете, что авторы вышеупомянутого сайта ошиблись, обратитесь к ним.
В таком случае, обратитесь к авторам сайта 大БКРС, которые пишут, что 荔枝 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=荔枝) – это "личжи (р а з н о в и д н о с т ь к и т а й с к о й с л и в ы), китайские личи". Повторяю, если Вы считаете, что авторы вышеупомянутого сайта ошиблись, обратитесь к ним.Владимир, это ваш перевод, мне меньше всех нужно к кому-то обращаться)))
поскольку я не только не ботаник, но и не орнитолог, то сразу скажу, что н е з н а ю, кукуют ли кукушки на рассвете.а вам придется стать и орнитологом, и ботаником, когда вы переводите китайские стихотворения. а еще металлургом, религиоведом, ихтиологом, юристом и всеми остальными.
н е з н а ю, кукуют ли кукушки на рассвете.
а вам придется стать и орнитологом, и ботаником, когда вы переводите китайские стихотворения. а еще металлургом, религиоведом, ихтиологом, юристом и всеми остальными.ant_on, я согласился бы с Вами, но только в том случае, если бы этот и другие мои переводы были опубликованы в с е р ь ё з н ы х (и непременно бумажных!) и з д а н и я х. Поскольку я, при всём уважении к создателям этого сайта, не считаю его настолько авторитетным для себя, чтобы скрупулёзно выверять каждое слово перевода или каждое слово в пояснениях к переводу. Я говорил уже об этом, но повторю вновь. Первоначально, пять лет назад, я начал размещать здесь свои переводы, поскольку надеялся, что на них обратит своё благосклонное внимание п о т е н ц и а л ь н ы й и з д а т е л ь. Да, я продолжаю писать сюда и после того, как понял, что мои надежды не оправдались, но уже, отчасти, ради интереса к поэзии, отчасти по инерции, но, г л а в н ы м о б р а з о м, потому что это позволяет мне общаться с Papa HuHu. Не более того…
Как орнитолог, отвечу - кукуют.Fozzie, не знал, что Вы ещё и орнитолог! :o
А крики лучше заменить на плач или что-нибудь в этом роде.Спасибо, обязательно заменю.
и не орнитолог, то сразу скажу, что н е з н а ю, кукуют ли кукушки на рассвете. Имейте это ввиду! :)
То есть 子規啼破城樓月 если уж придираться, то надо переводить как "раздался кукушки крик, над башней луна".А я думал, что строка 「子規啼破城樓月」переводится так: крик кукушки (子規啼) разбил (破) луну над городской башней (城樓月). :-[
А то, что сказал Центурион, к данным строкам не имеет отношения.Да, вот в том-то и дело, что в 99 случаях из 100, слова́ "Центуриона" ломаного ц е н т а не сто́ят. Только засоряют рубрику.
Владимир. А про личжи... ну... что ж... о вкусе ананасов надо говорить с теми, кто их ел. А так да, и гамбургер, это "бутерброд с котлетой" у Райт-Ковалевой.Papa HuHu, "я дико извиняюсь!" :) В п е р е в о д е я использовал транскрипцию китайского сло́ва 荔枝. В п р и м е ч а н и и к переводу я процитировал соответствующий перевод этого слова, приведённый на сайте 大БКРС. Какие ко мне вопросы?! Если авторы сайта не ботаники, то, что Вы хотите от меня?! Выше я объяснил уже свой нынешний подход к переводам – он не предполагает скрупулёзной работы над текстом. Кому нужно, тот пускай и разбирается в отличиях растений семейства Сапиндовые от растений семейства Розовые. А ещё лучше, если бы эти "знатоки" ботаники и орнитологии (за исключением Fozzie!) получше изучили бы китайскую грамматику, поскольку задавать такие вопросы и делать такие переводы, которые делают эти "знатоки", ни один человек, находящийся в здравом уме и твёрдой памяти, к а к м н е к а з а л о с ь, просто не может. Но оказалось, что некоторые умудряются.
В п е р е в о д е я использовал транскрипцию китайского сло́ва 荔枝. В п р и м е ч а н и и к переводу я процитировал соответствующий перевод этого слова, приведённый на сайте 大БКРС. Какие ко мне вопросы?!Вопросов к вам масса. Мы с вами сыграем в игру. Я задам вам 5 простых вопросов, и вы честно скажете, знаете ли вы на них ответ. Сам ответ не нужен. Пользоваться бкрсами-википедиями нельзя. Только то что у вас в голове. Вопросы будут действительно простые, о Китае. Идет? Поясню: я вам симпатизирую, я желаю вам успехов в ваших начинаниях и переводах, и думаю вы согласитесь, что человек, берущийся за работу над средневековым поэтическим текстом, не может не владеть общекультурным контекстом если не в деталях, то в базе. Мне интересно, какая она у вас.
В целом, это как по-русски "кукушки крик пронзил луну", как-то так.
А я думал, что строка 「子規啼破城樓月」переводится так: крик кукушки (子規啼) разбил (破) луну над городской башней (城樓月).
Вопросов к вам масса.Не понял п р и ч и н ы, по которой у Вас есть ко мне масса вопросов.
Мы с вами сыграем в игру. Я задам вам 5 простых вопросов, и вы честно скажете, знаете ли вы на них ответ.Задавайте, отвечу честно. До 12 часов по московскому времени я буду on-line.
Сам ответ не нужен. Пользоваться бкрсами-википедиями нельзя. Только то что у вас в голове. Вопросы будут действительно простые, о Китае. Идет?Идёт. Пользоваться не буду, отвечу то, что знаю.
Поясню: я вам симпатизирую, я желаю вам успехов в ваших начинаниях...Спасибо, но все мои начинания, как я уже говорил выше, к сожалению, закончились здесь же, в этой рубрике. И судя по тому, как мне здесь "симпатизируют", я и переводы свои размещать здесь перестану.
...и переводах, и думаю вы согласитесь, что человек, берущийся за работу над средневековым поэтическим текстом, не может не владеть общекультурным контекстом если не в деталях, то в базе.Одно важное уточнение: я не берусь за р а б о т у. Переводы для меня сейчас – это способ приятно провести время. Далее. Я не считаю, что знание того, что личжи принадлежит к семейству Сапиндовые, а слива – к семейству Розовые, входит в общекультурный контекст не только в деталях, но и в базе.
Мне интересно, какая она у вас.А мне интересно, почему Вам это интересно. Но отвечу: минимальная. Но, кстати, почему Вам не интересно, какая "база" у авторов сайта 大БКРС, на котором, собственно, и написано, что 荔枝 это разновидность китайской сливы? Почему Вам интересна "база" простого любителя? Чем заслужил такую честь?
А я думал, что строка 「子規啼破城樓月」переводится так: крик кукушки (子規啼) разбил (破) луну над городской башней (城樓月).Вы были не правы. Во-первых, там цезура. Во-вторых, см. другие строки по 7 иероглифов, где есть 啼破. Это именно 子規+啼破+城樓月
Да, вот в том-то и дело, что в 99 случаях из 100, слова́ "Центуриона" ломаного ц е н т а не сто́ят. Только засоряют рубрику.Определенно глупая, недальновидная реплика. Именно из-за такого образа мыслей вы у определенной части публики тут вызываете отторжение. Чем больше Центурион будет говорить, тем лучше для всех. Я поражен, что вы этого не видите.
И даже этот пример - если бы не Центурион, вы бы не осознали, что сделали ошибку в понимании.Я не понял. Так, Вы согласны с тем, что 破 здесь использован в значении "кончаться, быть на исходе", как о том написал Centurion.Primi.Ordinis?
Не понял п р и ч и н ы, по которой у Вас есть ко мне масса вопросов.Задавайте, отвечу честно. До 12 часов по московскому времени я буду on-line.Идёт. Пользоваться не буду, отвечу то, что знаю.Спасибо, но все мои начинания, как я уже говорил выше, к сожалению, закончились здесь же, в этой рубрике. И судя по тому, как мне здесь "симпатизируют", я и переводы свои размещать здесь перестану.Одно важное уточнение: я не берусь за р а б о т у. Переводы для меня сейчас – это способ приятно провести время. Далее. Я не считаю, что знание того, что личжи принадлежит к семейству Сапиндовые, а слива – к семейству Розовые, входит в общекультурный контекст не только в деталях, но и в базе.А мне интересно, почему Вам это интересно. Но отвечу: минимальная. Но, кстати, почему Вам не интересно, какая "база" у авторов сайта 大БКРС, на котором, собственно, и написано, что 荔枝 это разновидность китайской сливы? Почему Вам интересна "база" простого любителя? Чем заслужил такую честь?Эх, Владимир. Чет не в духе вы. Не буду спрашивать, бог с ним. Про личжи я вам так скажу: естественно, дело не в семействах/подотрядах и прочих ботанических нюансах, плевал я на эти нюансы- хотя как видите они имеются. "Китайская слива" и вообще слива, сливовое дерево, цветущая слива- частый фигурант китайских стихов, вокруг которого большое, как говорят компьютерщики, облако символов, смыслов и тд. Как сосна, как бамбук. Вокруг личжи такого нет, символика и коннотации другие. Смешивать их не нужно. В конце концов, у аккуратных цветов сливы и- раз вы любите ссылаться на интернет-источники- дерева, у которого "цветки без лепестков собраны в пышные зонтиковидные соцветия длиной до 70 см" очень разная эстетика. Примерно как у Киры Найтли и Аллы Пугачевой. Важно понимать, что обе эти замечательные дамы не являются частными случаями одна другой. Как-то так.
я согласился бы с Вами, но только в том случае, если бы этот и другие мои переводы были опубликованы в с е р ь ё з н ы х (и непременно бумажных!) и з д а н и я х. Поскольку я, при всём уважении к создателям этого сайта, не считаю его настолько авторитетным для себя, чтобы скрупулёзно выверять каждое слово перевода или каждое слово в пояснениях к переводу. Я говорил уже об этом, но повторю вновь. Первоначально, пять лет назад, я начал размещать здесь свои переводы, поскольку надеялся, что на них обратит своё благосклонное внимание п о т е н ц и а л ь н ы й и з д а т е л ь.Это всё, что читатель должен знать о В.Самошине.
С другой стороны, 東君 – это иносказательно о в е с н е. Непонятно, какая между ними может быть связь…
Мдя... Такую "базу", действительно, лучше бы того, сменить...Мдя… С одной стороны, с Вами трудно не согласиться, а с другой – а оно мне надо? :) А вообще сменить базу следовало бы тут не только мне. Поскольку даже я́, дилетант, вижу, сколько ошибок допускают здесь в переводах другие участники. Даже такой глубокий знаток китайского общекультурного контекста, каким является Papa HuHu, например, делая мне замечание относительно строки перевода, где говорится об измятом цветке, сказал: "я хочу предостеречь только от того, что 'мятый цветок' и 'брошенный цветок', это очень культурнонагруженные образы для русского языка". Что, однако, не соответствует действительности. Примеры я уже приводил совсем недавно, но, коль скоро Вы заговорили о необходимости для меня сменить базу, приведу ещё один – из одного моего старого перевода стихотворения Ли Бо, в котором жена горюет, что напрасно-де был с о р в а н ц в е т о к. Думаю, что и без пояснений понятно, что говорит она не о душистой орхидее, а о другом "цветке"… Так что, мятый/сорванный/брошенный цветок – это образы, которые не только в р у с с к о м языке имеют весьма определённую "нагруженность". Да и сейчас, я так и не понял, к какому варианту перевода 啼破 склоняется Papa HuHu: то ли к тому, что кукушки крик пронзил луну, то ли к тому, что кукушки крик оборвался. Но, странное дело, никто не советует Papa HuHu сменить базу. :-X Про остальных участников я уже не говорю.
Даже в недоразумении под вывеской "大БКРС" первым значением для 東君 указано солнце.Нет, а каким же словарём тогда пользоваться, если Вы считаете 大БКРС недоразумением?! Не все же имеют возможность пользоваться словарём арх. Палладия. Кстати, об этом словаре. Fozzie, если Вам не трудно, не могли бы Вы посмотреть, как в нём переведено слово 荔枝.
Поэтически вполне очень даже, мне нравится.
李白 (701 – 762)
《秋思》
燕支黃葉落，妾望自登台。
海上碧雲斷，單於秋色來。
胡兵沙塞合，漢使玉關回。
征客無歸日，空悲蕙草摧。
Нет, а каким же словарём тогда пользоваться, если Вы считаете 大БКРС недоразумением?!Сканами оригинального БКРС. Или шуршать страницами...
Не все же имеют возможность пользоваться словарём арх. Палладия. Кстати, об этом словаре. Fozzie, если Вам не трудно, не могли бы Вы посмотреть, как в нём переведено слово 荔枝.
Поэтически вполне очень даже, мне нравится.Спасибо. Не стану спорить о деталях. Увядает ли ц в е т о к :-[ или он был сорван (кстати, одно из значений иероглифа 摧 – ломать: 摧 - разбивать, разрушать, раскалывать; л о м а т ь; подавлять, покорять), в данном случае, это не суть важно. Важно то, что образ измятого/сорванного/увядающего ц в е т к а – это метафора с о в е р ш е н н о п р о з р а ч н а я, причём, не только в русском языке. Вот, собственно говоря, то, что мне и хотелось ещё раз доказать.
Сканами оригинального БКРС. Или шуршать страницами...Оригинальный БКРС у меня есть. Просто я настолько сейчас обленился, :-[ что пользуюсь только словарём 大БКРС.
Сканы словаря Палладия в сети есть, и научиться с ними работать тоже не сверхзадача.Да, вот, что-то одно время, помню, искал их, но ничего, кроме завирусованных сайтов мне не попадалось. После этого забросил эту затею...
荔枝 ли чжи, дерево и фруктъ, растущій въ южномъ Китаѣ. Растеніе, годное на щетки. (т.I, с.313)Спасибо. Но вот, например, в сборнике "Китайская классическая поэзия. Эпоха Тан" (М., ГИХЛ, 1956. С. 396), в примечаниях к одному из переводов, о ли́чжи говорится как о плодах к и т а й с к о г о о р е ш н и к а... Так что не один я́ такой, кто не пробовал "ананас"...
И, замечу, в оригинальном БКРС ни о какой пресловутой "разновидности китайской сливы" не упоминается: 荔枝 бот. личжи китайские (Litchi chinensis Sonn.) (т.3, с.561)Да, это я видел. К сожалению, уже после замечания, которое сделал мне в этой связи antt_on. :-[
Я не понял. Так, Вы согласны с тем, что 破 здесь использован в значении "кончаться, быть на исходе", как о том написал Centurion.Primi.Ordinis?破 здесь не значит закончиться. Центурион не прав. Но и не луну разбил крик кукушки. Правильно понимать: раздается пронзительный крик кукушки, над городской башней луна.
Papa HuHu, да, я именно так это понимаю. :) :-[ :-XПогодите, давайте с вами продолжим детективную работу. То есть, как я вижу, у нас есть следующие варианты:
Разумеется, это жена.Хорошо. И тогда, давайте распишем ее сожаление о потере девственности. Какие там варианты?
Хорошо. И тогда, давайте распишем ее сожаление о потере девственности.А зачем? Меня всегда удивляют литературные критики, которые пытаются, что называется, своими словами пересказать стихотворение, как будто не понимая, что точно так же, как невозможно словами пересказать музыку или живопись, точно так же невозможно пересказать поэзию. В принципе, она могла думать и так, как Вы об этом написали. Но всё это – лишь п р е д п о л о ж е н и я. А факт – он в оригинале и в переводе: 「征客無歸日，空悲蕙草摧。」"Тебе из похода не вышел срок возвращаться – скорблю понапрасну о том, что был сорван цветок..." А уж, к а к о й и м е н н о смысл она вкладывала в эти слова, только ей и было известно – чужая душа потёмки.
3) что еще набросают читатели или читательницы?Ну, Вы и провокатор! :)
Я реально не понимаю, вы что, не видите несуразность?Я реально не понимаю, в чём несуразность?! :o
Чтобы вас не мучать кровавыми подробностями, скажу: это у нас "смятый цветок" означает "поматросил и бросил".Так, я и не говорю, что у китайцев это означает "поматросил и бросил". Я говорю, что сорванный/измятый ц в е т о к означает потерю д е в с т в е н н о с т и. "Понимаете разницу?" :)
А у тех китайцев это означало, что "жаль, что я напрасно без тебя тут вяну, как цветок - все это время ты мог бы меня, молодую и упругую, иметь".Вы исходите из предположения (опять – п р е д п о л о ж е н и я!), что она такая вся из себя "верная Чхунхян". Что она только, что называется, спит и видит, как бы ублажить своего мужа, и что она та́к сожалеет, что физически не может этого сделать сейчас, прямо вот сию минуту, поскольку он где-то далеко. Но, так ли это было на самом деле? Никто не знает. Поэтому-то я и говорю: смотрите т е к с т, а не фантазируйте, не забивайте себе голову россказнями китайских комментаторов, которые договариваются порой до того, что и любовные песни "Шицзина" умудряются трактовать как любовь подданного к государю.
Так, я и не говорю, что у китайцев это означает "поматросил и бросил". Я говорю, что сорванный/измятый ц в е т о к означает потерю д е в с т в е н н о с т и.Давайте примеры.
Давайте примеры.Вы просите, чтобы я привёл примеры того, что сорванный цветок означает потерю девственности? На что я могу, в свою очередь, попросить Вас привести примеры того, что мятый цветок означает поматросил и бросил.
空悲蕙草摧 это пример?Да, это пример. Причём, пример д о п р е д е л а прозрачный: напрасно скорблю, что орхидея сорвана.
тогда уходим на второй круг, да? см. сообщения выше.Не вижу смысла. Потому что спор здесь не о ф а к т а х, а об их т р а к т о в к а х. Вы привели те, что почерпнули из китайских источников. Где доказательства того, что они верны? Повторяю: речь идёт о женской психологии, а не об умозаключениях о ней тех или иных китайских комментаторов.
Но, странное дело, никто не советует Papa HuHu сменить базу. :-X Про остальных участников я уже не говорю.Я думаю, дело здесь не в предвзятом отношении к Вам, а чисто в статистике.
1) попросить Вас привести примеры того, что мятый цветок означает поматросил и бросил.1) то есть, вы хотите, чтобы я привел примеры из русского языка, где сорванный цветок означает поматросил и бросил, так?
2) повторяю: речь идёт о женской психологии, а не об умозаключениях о ней тех или иных китайских комментаторов.
1) то есть, вы хотите, чтобы я привел примеры из русского языка, где сорванный цветок означает поматросил и бросил, так?Нет, не так. При чём здесь русская поэзия? Вы же просили меня привести примеры из китайской, вот и я прошу Вас привести примеры из неё же.
2) то есть, вы лучше меня и всяких китайских комментаторов знаете женскую психологию, а особенно то, что о ней знали мужские китайские авторы?Ни то, ни другое. Не знаю, как насчёт женской психологии, но в знании китайских комментаторов с Вами не может сравниться никто. О себе уже и не говорю. А говорю я о другом, а именно, о том, что то, какой именно смысл вкладывала женщина в слова "скорблю понапрасну о том, что был сорван цветок...", не знаете ни Вы, ни китайские комментаторы, ни я. Знает об этом только сама та женщина. Мы же можем только предполагать. Мои предположения основаны на том, что девушка до брака была невинна. После брака она этой своей невинности лишилась. Девушек часто сравнивали с цветком. Сорванный цветок - стало быть, уже не невинная, замужняя, чужая... Я так рассуждаю. У Вас или китайских комментаторов могут быть другие объяснения. Но, кто из нас прав - невозможно сказать. Поэтому предлагаю закончить этот бессмысленный спор. Который, к тому же, как явствует из слов Укенга, может стоить мне не одного минуса.
Я думаю, дело здесь не в предвзятом отношении к Вам, а чисто в статистике.Спасибо, Укенг, объяснили... Но в таком случае, поскольку мне никогда не удастся достичь такого уровня, чтобы в моих переводах не было ни единой ошибки, (а ошибки провоцируют минусы), то самым разумным решением будет перестать писать сюда. Логика проста: нет переводов - нет ошибок, а раз нет ошибок, то исчезает причина, по которой мне ставят минусы... Что же, надо подумать над этим. Правда, я уже несколько раз порывался порвать с форумом, но всё как-то не получалось... Поэтому скажу осторожнее: буду стараться свести свою писанину сюда к минимуму...
Нет, не так. При чём здесь русская поэзия? Вы же просили меня привести примеры из китайской, вот и я прошу Вас привести примеры из неё же.Перечитайте написанное мной. Я говорю, что "сорванный цветок" означает "поматросил и бросил" в русском языке.
какой именно смысл вкладывала женщина в слова "скорблю понапрасну о том, что был сорван цветок...", не знаете ни Вы, ни китайские комментаторы, ни я.Погодите, но давайте рассудим так. Например, есть выражение "водить за нос". Оно означает - обманывать. Согласитесь, это устойчивое выражение. Если будет русский стих, в котором герой говорит "и ты за нос водила меня", мы можем сказать, что никто из нас не знает, что имел в виду герой, может какие-то садо-мазо игры. Но это будет притянуто за уши. Вы не находите?
А Вы не находите, что выражение сорвать цветок/сорванный цветок, применительно к д е в у ш к е, логичнее понимать в том смысле, о котором говорю я́, нежели в том смысле, о котором говорите Вы́?Во-первых, это русское выражение привносите вы в свой перевод, при том, что в оригинале оно отсутствует в таком виде. О чем я вас и предупредил, говоря, что в русском языке "сорванный цветок" имеет коннотации, которых в оригинале выражение "ХХ цветок" или "ХХ травы" не имеет.
Что же касается мужика Ли Бо, то, честно говоря, не понял, что́ это меняет в понимании смысла строк「征客無歸日，空悲蕙草摧」. Он же писал их от лица женщины. Или считаете, что он мог ошибаться?Перечитайте, что вы писали. То вы заявляете, что понимаете психологию женщин, а комментаторы (и я) ее не понимают. Теперь, как я понимаю, вы говорите, что вы и Ли Бо понимаете психологию женщин, а комментаторы (и я) ее не понимают. Так?
Во-первых, это русское выражение привносите вы в свой перевод, при том, что в оригинале оно отсутствует в таком виде.Как это отсутствует? 「空悲蕙草摧」напрасно скорблю, что 蕙草 сломан (читай: сорван).
Перечитайте, что вы писали. То вы заявляете, что понимаете психологию женщин, а комментаторы (и я) ее не понимают. Теперь, как я понимаю, вы говорите, что вы и Ли Бо понимаете психологию женщин, а комментаторы (и я) ее не понимают. Так?Перечитайте, что я писал. Где я писал, что понимаю психологию женщин? Я писал, что, в данном случае, р е ч ь идёт о психологии женщин, которую, ни Вы, ни китайские комментаторы, ни я не понимаем, поскольку, чужая душа – потёмки: "речь идёт о женской психологии, а не об умозаключениях о ней тех или иных китайских комментаторов".
И, опять же, в качестве иллюстрации: 空悲蕙草摧 означает "напрасно скорбеть о том, что ароматные скошены травы". Там нет ни цветка, ни акта срывания.蕙草 это не "ароматные травы", а конкретное название. К тому же, что "скошены", что "сорваны" - от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Смысл один и тот же: был ароматный цветок/ароматная трава и не стало его/их. Вопрос-то, по большому счёту не в этом, а в том, что́ она подразумевала под словом 蕙草. Я считаю, что она имела ввиду... ну, в общем, Вы сами догадываетесь, что́... А Вы́ что? Как Вы сами понимаете Ваш же перевод: "напрасно скорбеть о том, что ароматные скошены травы"?
Так может быть, она скорбит о том, что мужа на войне оскопили? Скосили, понимаешь, ароматный стебелек?Вот видите, опять одни предположения.
Или, вы как Фройд, во всякой сломанной биомассе видите намек на потерю девственности, причем напрасный?А для Вас девушка - это всего лишь биомасса?
Владимир, здесь и в других стихах, увядшие/скошенные травы, обозначает "проходящую жизнь/молодость". Вот у того же Ли Бо: 徒悲蕙草歇，復聽菱歌愁. Причем это он от себя пишет некоему юаньваю. То есть, женских персонажей нет. И что, тут Ли Бо скорбит о своей девственности, что ли?Зачем утрировать? В то́м стихотворении, о котором идёт речь, вполне допустимо и то́ понимание, о котором говорю я. Одно другому не противоречит: скорбь об утраченной девственности, как правило, сопровождает мысли об утраченной/проходящей молодости.
скорбь об утраченной девственности, как правило, сопровождает мысли об утраченной/проходящей молодости.Владимир, в Китае не было такого явления как скорбь об утраченной девственности. Это чисто западный прикол. И вы уперты и не хотите понять, что я вам втолковываю. Найдите, где в стихах или прозе есть этот мотив?
1) 以著名的《孔雀东南飞》为例，女主角刘兰芝被婆婆休同娘家后，仍然有许多达官贵人上门提亲，这说明汉代对于女性的改嫁没有限制，也不存在对改嫁女性的歧视问题。А при чём здесь "Павлины..."? Вы бы ещё《金瓶梅》в качестве "аргумента" в свою пользу привели. В "Павлинах…" ни слова не говорится о том, что Лю Лань-чжи потеряла невинность до́ того, как вышла замуж. И уж особенно неуместна ссылка на "Павлинов…", если учесть то, что Лю Лань-чжи, не желая вторично выходить замуж, бросилась в пруд и утопилась, а её муж, после того, как узнал об этом, повесился.
唐代是中国历史上最开放的时代，女性的贞洁是被提倡的，但对此并没有严格限制。Тоже не является весомым аргументом, поскольку невинность, всё-таки, считалась в а ж н ы м качеством девушки.
В досунские времена отношение было проще - часто брали в жены вдов или певичек.Вы подменяете вопрос. Поскольку смешно было бы говорить о невинности женщины во в т о р о м или последующих браках, не говоря уже о невинности певичек. Даже если бы "в досунские времена" в Китае были известны способы восстановления невинности.
Понятно, что девственность ценилась, но не так истерично, как нам пытаются показать в 20 веке.В 20 веке – где? В Китае? Про Китай сказать ничего не могу – не знаю. А на Западе, напротив, середина 20 века – это период т.н. сексуальной революции, когда девственность не ценилась вообще. Что же касается "истеричности", то, извините, тот факт, что девушек, опозоривших семью, (потерявших девственность до брака), выбрасывали на улицу, это разве не свидетельство того, что девичья невинность ценилась именно что "истерично"?!
Поэтому, я не видел нигде в китайской классической литературе вздохов по потерянной девственности.А как же "Осенние мысли" Ли Бо? :) А если серьёзно, то при всём уважении к Вам, допускаю, всё же, что Вы прочитали не всю китайскую классическую литературу.
2) Да, она говорит о том, что она понапрасну скорбит/сожалеет о том, что 蕙草摧.Именно об этом я и говорю в переводе.
3) Относительно того, что такое 蕙草. И почему тогда вы переводите "цветок"?Потому что 蕙草 цветёт же, наверное, раз это травянистое растение.
Разумеется, оптимальным вариантом было бы установить, имеет ли выражение 蕙草摧 в данном контексте какое-то точное и недвусмысленное толкование霁（明·林大钦）
Мне кажется, спор ушел не в ту сторону.Мне тоже так кажется. Особенно, если учесть деликатность вопроса, который мы здесь публично обсуждаем.
Какой смысл вообще спорить о том, насколько ценилась в Китае девственность, если речь идет о замужней женщине, которая девственность теряет автоматически, т.е. ни о какой самоценной девственности речи уже идти не может.Речь идёт о ценности девственности девушки, ещё не вступавшей в брак. Мне говорят здесь, что она не ценилась так, как на Западе. Я привёл цитату, которая доказывает, как раз, обратное - девичья невинность в средневековом Китае ценилась о ч е н ь в ы с о к о.
...потеря девственности - лишь один из элементов замужества, и обычно, если недовольны замужеством, то скорбят все же о замужестве в целом, а не именно о потере девственности.Откуда Вы знаете? :)
Поэтому мое мнение - вариант Владимира формально допустим, но он несколько, я бы сказал, декадентский, своевольный, из серии "а я вот так вижу и баста".Да, именно так! Я так вижу. И меня больше всего возмущает то, что в тех случаях, когда "так видят" другие переводчики – известные, профессиональные – то это не вызывает ни у кого никаких вопросов. Более того, их переводы объявляются "прекрасными русскими стихотворениями" и "почти шедеврами". Когда же я́ перевожу так, как я́ вижу, на меня сыплются оскорбления.
... оптимальным вариантом было бы установить, имеет ли выражение 蕙草摧 в данном контексте какое-то точное и недвусмысленное толкование...Да, имеет. И это значение – ломать (или, применительно к цветам, – срывать) цветы. Что очень легко доказать, если учесть тот факт, что тра́вы не скашивают о с е н ь ю, (а именно осенью одинокая жена и грустит в стихотворении Ли Бо), их скашивают л е т о м.
Владимир, постарайтесь понять, что я вам говорю. В Китае могли “выкидывать” девушек на улицу - но Китай большой и случаев много разныхА Вы, когда утверждали, что "в Китае не было такого явления как скорбь об утраченной девственности", Вы принимали во внимание то, что "Китай большой"?
В целом, исследователи половых отношений в средневековом Китае сходятся в мнении, что особенно в досунскую эпоху отношение к сексу было более свободным.Цитата, которую я привёл выше, говорит об обратном.
霁（明·林大钦）夙雨霁氛埃，南山佳色来。思随飞鸟逸，兴与浮云开。漂泊成何事，乾坤付酒杯。芜然春欲暮，空悲蕙草摧。 Как мы видим, тут мужик слегка так грустит...Так, всё дело-то в том, что слова 「空悲蕙草摧」были вложены Ли Бо в уста ж е н щ и н ы, а не мужчины. Если бы я переводил это стихотворение или любое другое, написанное от лица м у ж ч и н ы, я не стал бы переводить эту строку так же, как я перевёл её в "Осенних мыслях".
Я так вижу. И меня больше всего возмущает то, что в тех случаях, когда "так видят" другие переводчики – известные, профессиональные – то это не вызывает ни у кого никаких вопросов. Более того, их переводы объявляются "прекрасными русскими стихотворениями" и "почти шедеврами". Когда же я́ перевожу так, как я́ вижу, на меня сыплются оскорбления.Это очень просто объяснить. У них есть 德。Вы наверняка знаете такую группу "Кино", Виктора Цоя наверняка слышали. И не могли не заметить, что там все не так сложно- и с музыкальной, и с поэтической точек зрения. А между тем он гений, самый настоящий, он такой один. Просто у него была 德。Думаю, что наличие 德 есть качество приобретаемое, нарабатываемое, и не сомневаюсь что рано или поздно она будет и у вас. Все к тому идет.
Про Китай сказать ничего не могу – не знаю.
Это очень просто объяснить. У них есть 德。Да нет, ant_on, мне кажется, всё здесь гораздо проще. Не могу ничего сказать о группе "Кино" и Викторе Цое* – как-то прошло это всё мимо меня. А если говорить о переводчиках, то тут всё ясно, как день: каким бы слабым ни был тот или иной их перевод, сколько бы ошибок в нём ни было, всё равно все примут это, если и не с восторгом, то уж, во всяком случае, без оскорбительной критики. Почему? Да, просто потому, что они все, если так можно выразиться, с в о и. А я – чужой. Соответственно, каким бы хорошим ни был тот или иной м о й перевод, пусть даже в нём, как в переводах Papa HuHu, :) не будет ни одной ошибки (а такие переводы у меня есть, не сочтите за нескромность!), всё равно они, в л у ч ш е м с л у ч а е, получат оценку "всё ОК". А в худшем… А в худшем мы, в очередной раз, разругаемся с Papa HuHu, и мне наставят минусов.
Примем к сведению.Да, я многого не знаю, cicero. Вы замучаетесь принимать к сведению.
А если говорить о переводчиках, то тут всё ясно, как день: каким бы слабым ни был тот или иной их перевод, сколько бы ошибок в нём ни было, всё равно все примут это, если и не с восторгом, то уж, во всяком случае, без оскорбительной критики. Почему? Да, просто потому, что они все, если так можно выразиться, с в о и. А я – чужой.Посмотрите на досуге критические статьи г-на Кобзева. Один большой хейтспич. В ответ та же малина. Корпоративной солидарности нет.
А я – чужой.
Посмотрите на досуге критические статьи г-на Кобзева. Один большой хейтспич. В ответ та же малина. Корпоративной солидарности нет.Да это во мне обида говорит… В принципе, я уже смирился. Точнее, уговариваю себя смириться. "Брось ты эту девушку в к р а с н о м, – говорю я себе, – смотри, вон там, видишь, девушка в з е л ё н о м – такая красавица, что смотришь на неё, и насмотреться не можешь!.." Но… Но девушка в красном не отпускает, а к девушке в зелёном не знаю, как и подступиться – такой у неё сложный внутренний мир… Да… Но вернёмся, лучше, к переводам. Правда, не сегодня – сегодня, что-то настроение у меня испортилось… Шутка ли – осознать, что у тебя нет 德… "Вот подумал об этом – и не в силах унять я тоску", если перефразировать одну из строк стихотворения Хань Юя...
Примерно такой, да?Не знаю... Со стороны виднее. :)
А если серьёзно, то вышеупомянутые переводчики "свои" - для кого? И Вы "чужой" - кому? Огласите весь список, пожалуйста...Да нет, Fozzie, ничего я не буду больше говорить, ничего оглашать: другие флудят - им можно, а сто́ит мне хоть на йоту отклониться от темы - сразу окрик...
"Брось ты эту девушку в к р а с н о м, – говорю я себе, – смотри, вон там, видишь, девушка в з е л ё н о м – такая красавица, что смотришь на неё, и насмотреться не можешь!.." Но… Но девушка в красном не отпускает, а к девушке в зелёном не знаю, как и подступиться – такой у неё сложный внутренний мир… Да…Дайте попробую угадать. Девушка в зеленом - это арабский? ;)
Владимир, давайте так: Вы простым, незатейливым языком говорите мне (лично мне) чего Вы хотите от Вашей переводческой деятельности. Я пишу (по пунктам), что Вам нужно сделать для достижения этой цели.
Да нет, ..., ничего я не буду больше говорить, ничего оглашать: другие флудят - им можно, а сто́ит мне хоть на йоту отклониться от темы - сразу окрик...),
Так, всё дело-то в том, что слова 「空悲蕙草摧」были вложены Ли Бо в уста ж е н щ и н ы, а не мужчины. Если бы я переводил это стихотворение или любое другое, написанное от лица м у ж ч и н ы, я не стал бы переводить эту строку так же, как я перевёл её в "Осенних мыслях".Как вы думаете, есть ли еще в китайском языке фразы, которые в устах женщины и в устах мужчины имели бы разное значение? Если да, то примерно какие? Из какой области?
А если говорить о переводчиках, то тут всё ясно, как день: каким бы слабым ни был тот или иной их перевод, сколько бы ошибок в нём ни было, всё равно все примут это, если и не с восторгом, то уж, во всяком случае, без оскорбительной критики.Вот так в умах рождаются теории заговора. Осталось еще пару шагов пройти, а мы придем к выводу, что есть заговор синожских мудрецов, а американцы на луне были, но там видели лунного зайца.
Почему? Да, просто потому, что они все, если так можно выразиться, с в о и. А я – чужой.
А то, что других не критикуют, так это потому, что tengu71 переводит так себе и по этому поводу не парится, а Центурион переводит так себе и по этому поводу не парится. Другие либо не переводят вовсе, либо не переводят вовсе.Да, критики остро не хватает. А что касается переводов - Л.З. Эйдлин переводил стихи хорошо, да Л.Н. Меньшиков, остальное, сказать честно - мусор. А, да - И.С. Смирнов сейчас жив и творит, дай Бог ему здоровья.
И главное, критикуют мало потому, что критиков то, раз-два и раз-два.
杳如星河上，但覺雲林幽。Здесь 杳 не в смысле далеко, а в смысле “темно, туманно”. То есть, “плыву в темноте как по звездной реке”, “молчание леса и туч ощущая”. <...> пару шероховатостей подправить... Например в 歸路方浩浩，徂川去悠悠 отразить что 浩浩 о воде, а 徂川 об уже пройденном пути. <...> образ "сто́лько воды утекло" не очень удачно вписывается в стилистику.Papa HuHu, использовал Ваш вариант перевода строк 「杳如星河上，但覺雲林幽」– ничего другого придумать не сумел. Строки 「歸路方浩浩，徂川去悠悠」тоже переделал, хотя не уверен, что правильно, поскольку, честно говоря, не совсем понял Ваше замечание относительно них. Ведь, "сто́лько воды утекло", как раз, иносказательно и говорит о том, сколько пути пройдено… А кроме того, строка 「徂川去悠悠」, мне кажется, является аллюзией на слова Конфуция 「逝者如斯夫，不舍晝夜」, т.е., намёком на то, что и время, как этот поток, так же проходит, не останавливаясь ни днём, ни ночью. Тем более, что буквально в следующей строке он вздыхает о том, что「蕙草歇」.
а на мой взгляд, не звучит. Я вот не пойму, это такой стиль переводов - нескладушки, с неудачным намеком на ритм?Просто Владимир обычно стремится к точности больше, чем к ритмическим гармониям, вот и все. Тут уж кому что. Давайте все-таки все будем оставаться самими сабими, будем добрее и спокойнее. Доброжелательность- залог успешной критики. Если про ритм- рыкомендую пару Лисевич-Балашов. Шекспира- да, Шекспира не надо издавать. Вообще не надо. И вряд ли так думаю только я с Львом Толстым. Там хоть как переводи.
ведь в оригинале именно ритм определяет восприятие текста как стиха, а перевод просто коряв, или только я это вижу?
Реально прочитаешь - и хочется поскорее "развидеть".
Не дай Бог будут издаваться подобные переводы (и неважно - Шекспира или китайских стихов).
перевод просто корявЯ согласен, но переводчик думает иначе.
в оригинале именно ритм определяет восприятие текста как стиха
Дорога домой, как река – полноводна-бескрайна,Звучит очень даже хорошо.
Потоки воды текут плавно, неторопливо.
Скорблю понапрасну, что душистые травы увяли,
Да слушаю песни печальные сборщиц чилима.
Я согласен, но переводчик думает иначе.Да, cicero, Вы не ошиблись. Я, действительно, думаю иначе.
Так предложите свой вариант - в чем проблема? И все сразу зазвучит... :)Проблема во времени и желании.
Papa HuHu, Евгений, antt_on, спасибо! (Хотя от Вас, Евгений, признаюсь, не ожидал вчерашней филиппики в мой адрес, и не скрою, что в обиде на Вас).Право, не стоит, Владимир. Я просто был не в духе. Чаще повторяйте из А.С.: "Нас мало избранных, счастливцев праздных, пренебрегающих презренной пользой," :)
Что ж, сегодня нашелся почти час свободного времени. Сразу оговорюсь, что мне самой моя версия не очень звучит. Но пусть будет как вариант. Как грицца, даешь распускание ста цветов ;DВот тут как всегда встает вопрос - а допустимо ли в угоду довольно простой рифме, вносить в стих то, чего нет в оригинале?
Ли Бо.
"Путешествуя по реке лунной ночью, посвящаю Цую Цзунчжи"
P.S. В шестой строчке изначально хотела написать "небесный покров", но получается ненужная аллюзия (в православии есть тексты с таким же названием). Или лучше этот вариант использовать?
Вы имеете право на Ваше humble opinion.Ну вот. То волнуют, то не волнуют. Загадочная женская душа ;D.
Ваши личные вкусы меня не особенно волнуют.
Скромное мнение Папы Хухи - не особо.
Мнение сообщества - да, интересует (не волнует))Да, но и свою оценку чужих переводов каждый имеет право высказывать без дополнительных условий, волнуют они кого-то, не волнуют, и т.д. Если, например, Вы начнете высказывать свое мнение о каждом переводе, это же вроде тоже не будет ничего нарушать, и не потребует дополнительных указаний в названии темы, разве не так?
Скромное мнение Папы Хухи - не особо. Он себя общественностью не считает ;D а странным образом приписал себе роль судии и знатока)
на его выцыганивания спасиб я даже не знаю как реагировать, это просто неприлично.
Его никто не просил утруждаться, но раз уж утрудился - ок, благодарю, но наверное какие-то собственные мотивы им двигали все же)
Если же все сообщения в этой теме автоматом становятся предметом ""высочайшей оценки"" ;D - это нужно указывать в названии темы.
На данный момент это просто тема, где всяк желающий может оставить свой перевод с китайского. Без каких-то нелепых дополнительных условий.
Дык, я ж вам тут самый полезный, не? Хто ж вам исче про Цяньчжоу-то скажет?+10 за ответ по существу, вот только в свете этого ответа (о как)): благодарны друг другу должны быть все участники темы, а не только все участники темы - Папе Хухе ;D
Мои мотивы кристально ясны:
1) видя чужие ошибки я учусь сам
2) видя чужие ошибки я коплю полезную информацию, чтобы учить других людей
3) ну и всяко, всегда же приятно ткнуть ближнего за соринку в глазу, разве нет?
Papa HuHu, прочитав вчера Ваш искромётный парафраз стихотворения Лин Да-циня, решил его перевести, но, что-то не уверен, что я его правильно понял…Браво, Владимир!
林大欽 (1511 – 1545)
《霽》
夙雨霽氛埃，南山佳色來。
思隨飛鳥逸，興與浮雲開。
漂泊成何事，乾坤付酒杯。
蕪然春欲暮，空悲蕙草摧。
ЛИН ДА-ЦИНЬ (1511 – 1545)
ПРОЯСНИЛО
Утренний дождь воздух промыл от пыли –
Южные горы ещё прекраснее стали.
Заботы мои все улетели вслед птицам,
Радость пришла вместе с лёгкими облаками.
Плывя по теченью, свершишь ли, что-нибудь, разве?
Небо с землёю вручили мне кубок винный.
Пышная, да́, весна поспешает к закату –
Тщетно скорбеть, что душистые травы скосили.
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
смысл второй строфы утерян.
夙雨霽氛埃，南山佳色來。
思隨飛鳥逸，興與浮雲開。
漂泊成何事，乾坤付酒杯。
蕪然春欲暮，空悲蕙草摧。
Плывя по теченью, свершишь ли, что-нибудь, разве?
Небо с землёю вручили мне кубок винный.
Пышная, да́, весна поспешает к закату –
Тщетно скорбеть, что душистые травы скосили.
《霽》вроде все ОК.Papa HuHu, спасибо. Но всё же, я прошу Вас ещё раз внимательнее посмотреть перевод. Во-первых, потому что Centurio.Primi.Ordinis считает иначе (я ему, конечно, отвечу, но мой ответ не является авторитетным), а во-вторых вот почему. Правильно ли я понял смысл заключительного четверостишия? То есть, Лин Да-цинь говорит: если ты по жизни плывёшь по воле волн, то разве сможешь чего-то добиться? Пусть весна сейчас и буйствует, но скоро она закончится, так зачем п о н а п р а с н у с к о р б е т ь, что скошены травы? Но, если это так, то получается, что одно и то же выражение, в зависимости от того, произнесено оно мужчиной или женщиной, м о ж е т иметь разный, неодинаковый или даже, (как в данном случае), прямо противоположный смысл, о чём я говорил здесь пару дней назад. Потому что в "Осенних мыслях" Ли Бо, скучающая без мужа жена (женщина), п р о и з н о с я т у ж е с а м у ю ф р а з у 空悲蕙草摧, вкладывает в неё смысл, п р я м о п р о т и в о п о л о ж н ы й тому, который вкладывает в неё мужчина из стихотворения Лин Да-циня, а именно: муж, не знаю, когда возвратится, ожидаю его и п о н а п р а с н у с к о р б л ю, что скошены травы.
蕪然 это все-таки одно слово. Не надо его переводить как 蕪+然....Добавил 然, чтобы хоть чем-то удлинить доцезурную часть.
付酒怀 означает "топить что-то в вине" или "искать спасения от чего-либо в вине".В тексте не 怀, а 杯, но не суть. Ведь это можно дать в примечании?
смысл второй строфы утерян."я брожу по свету, ничего не делаю, заливаюсь вином, и хоть весна (моя молодость) кончается, чего мне об этом грустить?"В принципе, в ответе Papa HuHu я только что объяснил то, как понимаю эти строки. 漂泊成何事，乾坤付酒杯: [если плывёшь по жизни], как по течению (漂泊), то достигнешь (成) каких успехов (何事)? Небо и земля (乾坤) вручили (付) мне кубок с вином (酒杯), [чтобы я мог утопить в нём все свои печали]. 蕪然春欲暮，空悲蕙草摧: [сейчас всё кругом] пышно цветёт (蕪然), [но] весна (春) вот-вот (欲) закончится (暮), [так что], чего мне (空) скорбеть (悲) [о том, что] скошены ароматные травы (蕙草摧)! Будем надеяться, что Papa HuHu скажет, кто из нас прав.
То есть, Лин Да-цинь говорит: если ты по жизни плывёшь по воле волн, то разве сможешь чего-то добиться?Погодьте, разве там об этом, о добивании успеха?成何事 мне кажется нужно понимать "плавать-причаливать не есть ДЕЛО", в значении "забота", "суета", "презренное мышиное копошение в поисках миллиона долларов". То есть это 事- это плохо, это непокой.
Про "не забывайтесь" - не понял. Вы угрожаете мне, что ли?Это значит, прекратите проявлять неуважительное отношение к Вашим собеседникам. PapaHuhu, неужели Вы как модератор не можете прекратить этот поток беспричинного хамства со стороны В. Самошина по отношению к участникам форума, которых лично он считает недостойными публиковать здесь свои переводы или высказывать свои замечания и предложения по поводу его переводов. Сколько можно попустительствовать его такому поведению? Если Вы считаете, что у Владмира ранимая душа, то это все-таки не значит, что он может безнаказанно и на постоянной основе оскорблять других участников форума.
Это значит, прекратите проявлять неуважительное отношение к Вашим собеседникам.
И еще один вопрос к PapaHuhu как к модератору, можно ли выяснить, по какой причине я не могу изменять карму участников (ставить плюсы или минусы) в данной теме и в другой теме по переводу поэзии? Может, там стоит какая-нибудь неправомерная блокировка? Или к кому я должна обратиться по данному вопросу? Спасибо.Думаю, там стоит какой-то ограничитель - то есть, можно ставить сколько-то + и - за какой-то период. Я не разбирался. Это важно?
Автор: newflierНе верно.
Автор: Liucy
вот этих двоих авторов надо бы попросить отсюда.
Не верно. Кто ж виноват, что фсе такие ранимые?Я понимаю что вам интересно обсуждение и побольше участников. Мне тоже. Но все обсуждение здесь держится на Самошине. Если троллей не унять, Самошин плюнет и уйдет. И тролли уйдут с чувством выполненного долга. Обсуждение заглохнет еще лет на 10.
Но скорее всего, здесь идет отсылка к 道可道非常道（名可名非常名）.Не думаю. Вообще, любая отсылка к 道可道非常道 заставляет меня, как Ганса Йоста (уж простите, что про фашистов) "... entsichere ich meinen Browning". Просто потому, что если отослать к 道可道非常道, то мы уходим в такие бескрайние поля разговоров про мистику дао, что лучше начать говорить про криптовалюту.
А жаль. Если б всерьез обиделся да ушел - я уверена, что многие пользователи осмелились бы участвовать в теме. Видя же его раздутое эго и драку с ветряными мельницами, многие здравомыслящие пользователи просто не хотят мараться.Не думаю, что есть много желающих и, главное, могущих что-либо постить, связанное с переводами.
Ладно, у меня по жизни характер воина, мне плевать на его агрессию и отвечать ему за свои слова придется.У вас не менее раздутое эго. Вы друг друга стоите.
Поэтому , 'с чего начать?' и 'кто виноват?' надо опустить, и сразу переходить 'к что делать?'. Унять троллей, вот что.Люси не тролль. Это видно однозначно.
Не думаю. Вообще, любая отсылка к 道可道非常道 заставляет меня, как Ганса Йоста (уж простите, что про фашистов) "... entsichere ich meinen Browning". Просто потому, что если отослать к 道可道非常道, то мы уходим в такие бескрайние поля разговоров про мистику дао, что лучше начать говорить про криптовалюту.Ой, а давайте про биткойны с токенами, очень интересуюсь. Мне тут недавно баунти накапали, вот жду ICO.. ::)
Скажу только, что если посмотреть китайские стихи, то набор ключевых слов: 花, 霧, 朝雲 - однозначно связан с темой женщин и темой 雲雨，巫山 и прочая. Однако, от старины Бо скорее ждешь разговоров в плане "все грустно и все мимолетно", чем "ой, мимолетное виденье", но, все-таки, уводить Бо в степи метафизики тоже преждевременно.
白居易（772 – 846）Мне этот перевод кажется неверным, так как, насколько я понял, в оригинале речь идет то ли о таинственной НЕЙ, то ли о таинственном НЕМ, но главное то, что весь стих описывает некое одно и то же таинственное НЕЧТО.
花非花，雾非雾，
夜半来，天明去。
来如春梦不多时，
去似朝云无觅处。
Мой перевод (ОТРЕДАКТИРОВАН ОКОНЧАТЕЛЬНО):
Бо Цзюйи (772-846)
"Цветок" не то же, что цветок,
«туман» не есть туман.
Когда пришел, стояла ночь,
Ушел - при свете дня.
Недолго длится вешний сон,
И тут же без следа
Как облако исчезнет он
неведомо куда.
Мне этот перевод кажется неверным, так как, насколько я понял, в оригинале речь идет то ли о таинственной НЕЙ, то ли о таинственном НЕМ, но главное то, что весь стих описывает некое одно и то же таинственное НЕЧТО.
А у Вас первые строки ни о чем:
"Цветок" не то же, что цветок,
«туман» не есть туман.
Последние строки о сне:
Недолго длится вешний сон,
И тут же без следа
Как облако исчезнет он
неведомо куда.
А я так понимаю, что на протяжении всего стихотворения речь идет о ЧЕМ-ТО одном и том же.
Мне этот перевод кажется неверным, так как, насколько я понял, в оригинале речь идет то ли о таинственной НЕЙ, то ли о таинственном НЕМ, но главное то, что весь стих описывает некое одно и то же таинственное НЕЧТО.
А у Вас первые строки ни о чем:
"Цветок" не то же, что цветок,
«туман» не есть туман.
Последние строки о сне:
Недолго длится вешний сон,
И тут же без следа
Как облако исчезнет он
неведомо куда.
А я так понимаю, что на протяжении всего стихотворения речь идет о ЧЕМ-ТО или о КОМ-ТО одном и том же.
А я более чем уверена, что Самошин никуда не уйдет. Некуда ему, понимаете ли.ну вот, что и требовалось доказать. цель озвучена, хоть пока и не достигнута. Цель - выжить Самошина.
А жаль. Если б всерьез обиделся да ушел
Автор: newflier:lol:
« : Сегодня в 15:39:57 » Цитата
Автор: Liucy
« : Сегодня в 13:38:11 » Цитата
вот этих двоих авторов надо бы попросить отсюда.
"Цветок" - не цветок, "туман" - не туман.Отлично.
Названия - ни о чем.
Приходит глубокой ночью сам.
Уходит с первым лучом.
Недолог как весенний сон,
Растает к утру без следа.
Как облако исчезнет он
Неведомо куда.
(в этой версии ОН - скорее, Дао, вернее, проблеск его)
в оригинале все идет через запятуюЭто самая страшная фраза, которую можно услышать в споре о классической китайской поэзии.
Когда вы пишете, что первые строки моего перевода "ни о чем" - что сие значит?Ни о чем - это значит, что это просто абстрактное высказывание, а не характеристики некоего загадочного объекта стихотворения, как это кажется мне.
Где обоснования вашего предположения, что в стихотворении речь идет о конкретной НЕЙ или конкретном НЕМ?
"Цветок" - не цветок, "туман" - не туман.К этой версии (хочется в честь советского кинематографа назвать ее "И это все о нем" ;D) вышеописанных претензий нет.
Названия - ни о чем.
Приходит глубокой ночью сам.
Уходит с первым лучом.
Недолог как весенний сон,
Растает к утру без следа.
Как облако исчезнет он
Неведомо куда.
(в этой версии ОН - скорее, Дао, вернее, проблеск его)
Это самая страшная фраза, которую можно услышать в споре о классической китайской поэзии.Бывают фразы и пострашнее. ;)
Укенг. Это почти приговор....
Укенгу:
"пришел", "ушел" - чисто грамматически и логически подразумевают некий субъект.
Но так ли все просто? предположить некую женщину, некоего мужчину? Или же вовсе что-то невиданное..
Я думаю, что автор пишет вообще о принципах бытия, о законах жизни.
ВСЁ. Всё приходит неназванным, уходит названным и рассмотренным (изученным).
И между приходом и уходом - лишь краткий миг,
напоминающий весеннее сновиденье.
Как предрассветное облачко, тает оно
и исчезает без следа.
ЧТО - ОНО? Сновиденье? да. И в то же время ВСЁ, имеющее рождение и конец и этим подобное сновиденью, иллюзорное по сути, отличающееся от истинно Сущего (Абсолюта в буддизме, Дао в даосизме)
А может, НАОБОРОТ - истинное, изначальное, бесконечное Дао? - которое приходит ночью (вне определений) и уходит с первым лучом света (рассудка), которое кратко подобно неясно мелькнувшему сновиденью, и потом это ощущение Дао исчезает как облако на рассвете, и его уже не ухватишь?
Возможно, автор делится именно вот этим открытием-ощущением Вечной Пустоты?
Мне этот перевод кажется неверным, так как, насколько я понял, в оригинале речь идет то ли о таинственной НЕЙ, то ли о таинственном НЕМ, но главное то, что весь стих описывает некое одно и то же таинственное НЕЧТО.
.....
А я так понимаю, что на протяжении всего стихотворения речь идет о ЧЕМ-ТО или о КОМ-ТО одном и том же.
Если смотреть 朝云, то первое, что видно, это предоминантное использование этого выражения для обозначения лирических чувств. Я не вижу, чтобы оно активно использовалось для обозначения эфемерности жизни.
:lol:
Вообще-то на приличных форумах как раз банят за вот такойспамфлуд и попытки взять на себя роль модера. Кого тут надо попросить, вас не спросили.
(Прим.: исправлены орфография и пунктуация оригинальной цитаты, а также пара лексических ошибок).
Срачик тот еще вышел, смотрю. Люси, падение до уровня Самошина Вас не красит.
"Цветок" - не цветок, "туман" - не туман.вспомнился старый советский детский стишок)
Названия - ни о чем.
Приходит глубокой ночью сам.
Уходит с первым лучом.
Недолог как весенний сон,
Растает к утру без следа.
Как облако исчезнет он
Неведомо куда.
(в этой версии ОН - скорее, Дао, вернее, проблеск его)
завтра Вы останетесь сами с собой...
1. Ага, лучше параноидальный графоман, чем спорадические переводчики.1. для увеличения корпуса переводов - да.
2. Работу Самошина хорошей считать нельзя, просто потому, что это не работа.
3. Только уровень ветки роняет тень на форум, сам по себе достаточно профессиональный в том, в чем нужно.
1. Это вы с Самошиным реально стоите друг друга, вернее, стоИте на одном уровне.
2. С точки зрения академической просто не могла пройти мимо любительского фанатазирования.
3. Вы же нарочно развели в теме моветон, чтобы провоцировать приличных людей, поздравляю Вас гражданин провокатор. Меня Вы точно вывели из себя.
1. PapaHuhu, один Самошин ценный, а остальные не ценные или менее ценные - это уже ни в какие ворота.1. Вот и как с вами говорить, а? Вот скажешь правду, обижаются. Скажешь неправду, будут на чистую воду выводить. Самошин опубликовал дохрена переводов. И это ценно. Я же не говорю, что вы плохой человек. Я говорю, что если моя цель тут - способствовать увеличению кол-ва и качества переводов, то как мне быть? Как вас всех удовлетворить, а? У вас же конфликтующие интересы.
2. Неудивительно с таким подходом, что количество участников темы не увеличивается, а качество стихов-переводов Самошина не улучшается.
3. И в этот раз я еще раз прошу Вас официально вернуть мне право голоса и возможность изменять карму участников в темах про переводы. Не хочется думать, что Вы злоупотребили своим положением и заблокировали мне возможность ставить плюсы и минусы, в то время как моя карма уже пострадала, а у меня, знаете ли, тонкая душевная организация и я болезненно реагирую на несправедливость.
...если вы откроете свое имя и послужной список публикаций, я с удовольствием буду относится даже к вашим замечаниям с большей долей внимания, как и положено в академическом мире.Ну, во-первых, Вам это удалось не лично, а только сворой на одного оппонента, что отнюдь не делает вам чести.
3. мне доставило удовольствие вывести вас из себя своей честностью, профессиональностью и тонкостью юмора. 1:0 вы прекрасный спарринг-партнер!
....затем оделся в белое, сел с планшетом в такси, написал там прощальный, самый прекрасный, перевод, и совершил ритуальное самозабанивание.вы подаете мне опасные мысли! это же чертовски привлекательная идея!
Ну, и собственно, байкэшный комментарий, который трактует стих все же как метафизический, нежели "про женщину" :D
если Вы измените название этой темы на "Самошин перевел с китайского а остальные восхищайтесь или отвалите", то большинство остальных вопросов и возникать не будет.Это принципиально? Это важно?
А вот это Вы предпочли не заметить?конечно же не метафизика. 人生如梦 это очень стандартное китайское выражение. это как любую нашу пословицу, например "В свое время сосна красна, время пройдет - краса спадет." объявить проявлением метафизического подхода.
此诗表达对人生如梦幻泡影
Если я изменю название темы на "переводы Вл. Самошина" - так будет лучше?Это будет не лучше, но более точно.
Если я изменю название темы на "переводы Вл. Самошина" - так будет лучше?Papa HuHu, это именно то, о чём я давно хотел попросить Вас, но не решался... :) :-[ :-X
Papa HuHu, это именно то, о чём я давно хотел попросить Вас, но не решался... :) :-[ :-X... И занавес...
конечно же не метафизика. 人生如梦 это очень стандартное китайское выражение. это как любую нашу пословицу, например "В свое время сосна красна, время пройдет - краса спадет." объявить проявлением метафизического подхода.Если Вы скажете, что это из разряда физики - то я скажу, что Вы - сосна.
Это принципиально? Это важно?Более правдиво будет, если назовете "переводческие опыты Вл. Самошина с правом комментирования Папой Хухой (исключительно)".
Если я изменю название темы на "переводы Вл. Самошина" - так будет лучше?
1. Сравнение жизни с пузырем и тенью пузыря - нет.1. Не выдавайте расхожую метафору (泡影夢幻) за проявление метафизики.
2. ...философию Вы, похоже, не изучали.
...Вы ставите на одну доску меня, человека, который подвергается здесь беспрерывным оскорблениям, и того, кто эти оскорбления в мой адрес допускает.Владимир, вам придется признать, что вы тяжелый в общении человек. Смотрите, в этой рубрике что-то пишут только хорошие люди. Здесь нет ни одного плохого человека. Здесь нет ни одного тролля. Здесь все адекватные люди.
Более правдиво будет, если назовете "переводческие опыты Вл. Самошина с правом комментирования Папой Хухой (исключительно)".Практический вопрос: при переименовании этой темы, Люси, надо ли выпилить ваши переводы в отдельную ветку? Если да, то какое ей дать название?
... И занавес...newflier - вам создать ветку для ваших переводов?
любительского фанатазированияЗамечательно! Фантазирование фанатов, то есть страстных поклонников какой-либо идеи, в данном случае фанатов перевода китайских стихов.
Приходит глубокой ночью сам.
Уходит с первым лучом.
Fu Manchu, а какая разгадка у советской детской загадки?ну какой, Дао само собой)
Практический вопрос ... Люси, надо ли выпилить ваши переводы в отдельную ветку?
Владимир, вам придется признать, что вы тяжелый в общении человек.Я – тяжёлый в общении?! В чём же это проявляется, если не секрет? Не в том ли, что я пытаюсь добиться того, чтобы в ответах оппонентов не было оскорблений в мой адрес?
Смотрите, в этой рубрике что-то пишут только хорошие люди. Здесь нет ни одного плохого человека. Здесь нет ни одного тролля. Здесь все адекватные люди.Из этих слов явствует, что в с е здесь – хорошие, один только я́ – плохой. Что ж, спасибо…
Часть из н а с (разрядка здесь и далее - моя. - В.С.) научилась вас принимать, несмотря на вашу подчас тяжелую манеру вести беседу. Часть из н а с, вас не переносит.Лишнее подтверждение того, о чём я говорил недавно, а именно, о разделении участников рубрики по принципу "свой-чужой".
Поэтому, хотя вы и Люси разные люди, я должен сказать, что вы друг друга стоите.И это Вы пишете после всех тех чудовищных, немыслимых, беспрецедентных оскорблений, которые прозвучали здесь в мой адрес?! Ну́ и ну́!..
Люси, объясните, плиз, что это за просветление, которое "приходит глубокой ночью сам"? и что это за мимолетное такое отрешение?Тоже хотел спросить об этом. А также о том, где в оригинале есть слова, которые в переводе звучат как "названия - ни о чем"?
так нервныУ творческих людей тонкая душевная организация.
Хм. Может уж сразу - на отдельный сайт?
А все-таки странно, что связанные с переводом как правило умиротворенных китайских стихотворений хорошие люди бывают так нервны. Все-таки странно. Сапожник без сапог. Патологоанатом без трупа.Просто патологоанатом. Патологоанатом без трупа - это уже сапожник без сапог и без работы.
Монаху дарят бритву и пинцет, вроде все просто.Ну так вперед, не?
"Цветок" - не цветок, "туман" - не туман.У меня возникло два вопроса относительно перевода. Буду признателен за ответ.
Названия - ни о чем.
Приходит глубокой ночью сам.
Уходит с первым лучом.
Недолог как весенний сон,
Растает к утру без следа.
Как облако исчезнет он
С рассветом - в никуда.
(в этой версии ОН - скорее, Дао, вернее, проблеск его)
Мы может поделить китайских комментаторов на следующие лагеря: 1) это только про женщину 2) это сложный стих, там и про женщину и про скоротечность жизни 3) это сложный стих, там про скоротечность жизниВ примечании к своему переводу, Лев Эйдлин пишет, что "это стихотворение о предутренней дымке". (Цит. по: Китайская классическая поэзия в переводах Л. Эйдлина. М., "Художественная литература", 1984. С. 360).
таким образом, по форме это стихи цы, для которых характерны строки разной длины.Yuese, скажите, а Вам попадались ещё какие-нибудь цы на эту мелодию? Я что-то пытаюсь найти, но всё время поисковик выдаёт ссылки только на э т о стихотворение Бо Цзюй-и...
произошли цы из народной лирической (любовной) поэзии и во времена династии Тан
Yuese, скажите, а Вам попадались ещё какие-нибудь цы на эту мелодию? Я что-то пытаюсь найти, но всё время поисковик выдаёт ссылки только на э т о стихотворение Бо Цзюй-и...Мне попадалось. Надо поискать на своем сайте...
Цветок, дымка – образно о певичке.
А откуда известно, что это - дао? :)что дао это чья то глупейшая фантазия. но естественно и не певичка тоже. с чего вдруг певичке убегать до рассвета.
что дао это чья то глупейшая фантазия.Как мы видим, есть и иные точки зрения. :) Например, такая: первая строка может пониматься как описание ложного, замутнённого ума, искажающего истинную реальность. Правда, даже если это и так, это не прибавляет осмысленности переводу. Хотя бы уже потому, что даже замутнённый ум, не уходит с первым лучом, и уж, тем более, не исчезает без следа, причём, – в никуда.
...но естественно и не певичка тоже. с чего вдруг певичке убегать до рассвета.С чего вдруг убегать? А чтобы не застукали. :) Да нет, Centurio.Primi.Ordinis, конечно же, Вы правы, и это не о певичке. Насчёт того, дао ли это, сказать ничего не могу, поскольку из всех даосских сочинений прочитал только "Даодэцзин" да "Ле-цзы" с "Чжуан-цзы", да и то – только в русских переводах.
Как мы видим, есть и иные точки зрения. :) Например, такая: первая строка может пониматься как описание ложного, замутнённого ума, искажающего истинную реальность. Правда, даже если это и так, это не прибавляет осмысленности переводу. Хотя бы уже потому, что даже замутнённый ум, не уходит с первым лучом, и уж, тем более, не исчезает без следа, причём, – в никуда.А Вам не пришло в Вашу светлую голову, что "с первым лучом" (в оригинале - когда светлеет небо) - это аллегория?
"Цветы – не цветы" подзаголовком: "предутренняя дымка". (См. Бо Цзюй-и. Четверостишия. Перевод, вступительная статья и комментарии Л. Эйдлина. М., ГИХЛ, 1951. С. 116).
ЦВЕТЫ — НЕ ЦВЕТЫ
Как будто цветы.
Не цветы.
Как будто туман.
Не туман.
В глубокую полночь
придет.
Наутро с зарею
уйдет.
Приходит, подобно весеннему сну,
на несколько быстрых часов.
Уходит, как утренние облака,
и после нигде не сыскать.
Ну это бессмысленные перевод как и все советские. Как может быть туман или дымка цветами не цветами?то есть, бессмысленный, потому что советский? как вы всех сразу одним махом-то! размааааххххх!
то есть, бессмысленный, потому что советский?конечно. и все у них так. что это значит вообще 'цветы не цветы'?
Ну это бессмысленные перевод как и все советские. Как может быть туман или дымка цветами не цветами?Так-то подзаголовок "предутренняя дымка" теоретически мог означать не собственно природное явление, а быть также аллегорией. Другое дело, что аллегория эта не очевидна. Эйдлин ее не раскрыл, возможно как раз в силу неочевидности.
конечно. и все у них так. что это значит вообще 'цветы не цветы'?Это означает, что Бо сомневается: то ли цветы это, то ли не цветы. В темноте-то оно, не сразу и разглядишь... (Это я всё о певичке... :-[ Шучу, разумеется!)
...а стишок конечно, попросту о бренности человеческой жизни. были цветы - и нет их. был туман - и нетТогда, быть может, так? Смущает, правда, упоминание утренней тучки...пацанатумана.
白居易 (772 – 846)То есть стишок про то что ночной туман утром рассеивается. Не слишком ли глубокая мысль?
花非花，霧非霧，То ли марево, то ли дымка,
То есть стишок про то что ночной туман утром рассеивается. Не слишком ли глубокая мысль?
Но для меня тут вообще не пахнет певичками...Принять таинственную самку за заурядную певичку - дело, в общем, обычное. Тем более по неопытности, да в таком-то тумане...
Спасибо. Попробую, как-нибудь, перевести, хотя это стихотворение, (впрочем, как и стихотворение Бо Цзюй-и, о котором шла речь), написано не́ в жанре цы. Оно написано в жанре цзаянь гуши - так называемых, древних стихов с разной длиной строки, или древних стихов смешанного стиля 雜言古詩.
То́-то я смотрю мне не удалось найти ни одного цы́ на мелодию 花非花: по-видимому, её просто не существует?.. :-\
Принять таинственную самку за заурядную певичку - дело, в общем, обычное. Тем более по неопытности, да в таком-то тумане...Ну вот, новое толкование. Таки это она??
стихи о певичке ... почему нет?
в советское время, конечно же, вряд ли приняли бы перевод с пояснением – о гетере. поэтому и появилась дымка у Эйдлина.
Таки это она??А то!
прошу кого-нибудь из присутствующих в ветке поставить мне плюс или минус прямо сейчас"Извините, но нельзя изменить карму в течении 2232 часов"
Принять таинственную самку за заурядную певичку - дело, в общем, обычное. Тем более по неопытности, да в таком-то тумане...По-моему, гораздо более часты обратные случаи.
подобна цветку, но не цветок?особенно если учесть что цветок flor по латински
"Извините, но нельзя изменить карму в течении 2232 часов"три, но это лукавство. Мне вот позавчера то же самое писали, а вчера плюсики прекрасно раздавались. Сегодня получилось поставить парочку, и все - блок.
Это ж сколько в граммах-то будет? Месяца два?
В 70-80-е годы, во всяком случае. А перевод Эйдлина как раз тогда и был издан.
(См. Бо Цзюй-и. Четверостишия. Перевод, вступительная статья и комментарии Л. Эйдлина. М., ГИХЛ, 1951. С. 116).В те времена былинные студентка с лёгкостью могла вылететь из института просто продемонстрировав голые коленки (за пределами физкультурного зала, есс-но).
:(В те времена былинные студентка с лёгкостью могла вылететь из института просто продемонстрировав голые коленки (за пределами физкультурного зала, есс-но).че токо не придумают эти сказочники из альтернативной реальности
Дык в чань-буддизме ни о каких таинственных самках вроде речи не шлоОни всё больше по певичкам, да? ;)
雜言古詩 относятся к 古体诗 - Гутиши, поэзии архаического стиля, это стихи без регламентации последовательности тонов и с довольно свободной рифмовкой, в отличие от уставных ши и цы, для которых характерна строгая ритмичность – чередование ровных и неровных тонов и обязательная рифма. стихотворение Бо Цзюий именно таково. а поскольку строки неравной длины, это цы.Простите, но я не просил Вас объяснить мне, что такое цы – я это прекрасно знаю. Я спросил Вас о том, попадались ли Вам какие-либо цы на мелодию 花非花. Что касается конкретно стихотворений Бо Цзюй-и и Юань Цзе, я ориентируюсь в данном случае на китайские сайты. И о 花非花 (https://baike.baidu.com/item/花非花/66695) (《花非花》是唐代詩人白居易所寫的一首雜言古詩), и о 石魚湖上醉歌 (https://baike.baidu.com/item/石鱼湖上醉歌) (《石魚湖上醉歌》是唐代詩人元結的作品。詩前序言交代寫作此詩的緣由) говорится, что они написаны в жанре 雜言古詩 (https://baike.baidu.com/item/杂言古诗).
Укенг, так Вам удавалось изменять мою карму?Нет, 2232. Но я не помню, может уже Вам ее раньше изменял.
Как видим, авторы китайских сайтов относят стихотворение Бо Цзюй-и к жанру цзаянь гуши, а не к жанру цы. То же самое говорится и о стихотворении Юань Цзе. Если это не так, и 《花非花》действительно является названием мелодии цы, не могли бы Вы привести ещё примеры цы на эту мелодию? Как я уже писал, мне не удалось найти ни одного цы на мелодию《花非花》.
Насколько характерно для певичек приходить в полночь, а исчезать на рассвете? Причем насовсем - "бордель закрыт, все ушли в монастырь"?
Никакого отношения к цветам не имеет тут это 花.Бррррррависсссимо! Я считаю, тема иероглифа 花 раскрыта не полностью!
Такое вот примерно у него тут значение: смутный, неясный; неразборчивый (о дальнозорком зрении); в глазах рябит, видеть как в тумане.
а на других китайских сайтах эти стихи причисляют к цы. 花非花, 作者：白居易, 朝代：唐, 体裁：词.Что само по себе свидетельствует о том, что сомнения в том, в каком именно жанре написано это стихотворение Бо Цзюй-и, возникли не только у меня, раз даже сами китайцы не могут прийти к единому мнению на этот счёт.
отсутствие других цы на эту мелодию, это аргумент, по-Вашему, Владимир?Это не просто аргумент, это очень сильный аргумент.
возможно, это оригинальная мелодия, придуманная Бо Цзюйи? жанр в то время только зарождался.А вот это-то как раз и странно. Странно то, что поэты, писавшие цы после Бо Цзюй-и, не написали ни одного цы на эту мелодию, хотя сам жанр просуществовал ещё довольно долго.
а вот наличие ритмизованной структуры, имхо, аргумент в пользу цы.Абсолютно не является аргументом. По одной простой причине: ритмизованная структура есть не только у цы, но и у ши, и у фу.
Вы думаете иначе, это Ваше право. :)Да, я думаю иначе.
По-моему, гораздо более часты обратные случаи.Ох как вы правы, Укенг, как правы. Плюсую, если техническая возможность появится.
雜言古詩 относятся к 古体诗 - Гутиши, поэзии архаического стиля, это стихи без регламентации последовательности тонов и с довольно свободной рифмовкой, в отличие от уставных ши и цы, для которых характерна строгая ритмичность – чередование ровных и неровных тонов и обязательная рифма. стихотворение Бо Цзюий именно таково. а поскольку строки неравной длины, это цы. (курсив мой. - В.С.)Этот аргумент настолько, мягко говоря, наивен, что вчера я даже пропустил его, что называется, мимо ушей. Дело всё в том, что как среди цы имеются такие, строки которых состоят из о д и н а к о в о г о числа иероглифов, так и среди ши есть такие (в том числе, кстати, у того же Бо Цзюй-и), строки которых состоят из н е о д и н а к о в о г о числа иероглифов.
Этот аргумент настолько, мягко говоря, наивен, что вчера я даже пропустил его, что называется, мимо ушей. Дело всё в том, что как среди цы имеются такие, строки которых состоят из о д и н а к о в о г о числа иероглифов, так и среди ши есть такие (в том числе, кстати, у того же Бо Цзюй-и), строки которых состоят из н е о д и н а к о в о г о числа иероглифов.
Абсолютно не является аргументом. По одной простой причине: ритмизованная структура есть не только у цы, но и у ши, и у фу.
некоторые мотивы цы, действительно, содержат равное количество иероглифов по строчкам.Но ведь в своём ответе Вы, в качестве аргумента, привели именно тот факт, что цы имеют строки н е о д и н а к о в о й длины. А я Вам привёл примеры цы с
но нас интересуют стихи с разным количеством, не так ли?И что из этого следует? То, что стихи с неодинаковым числом иероглифов в строках, являются цы? Это не так. И это не так уже хотя бы потому, что у стихов, написанных в жанре цзаянь гуши, т о ж е число иероглифов в строках н е о д и н а к о в о е. Однако, при этом, они не являются цы.
еще примеры есть?Зачем?! Достаточно и одного. Ведь, согласно Вашей логике (ритмичность, рифма, неравное число иероглифов в строках) это стихотворение должно было бы быть отнесено к жанру цы. Однако, китайцы относят его к жанру ши, пускай и гути.
точно, поскольку, по-Вашему мнению, стишок Бо Цзюйи не цы, по всей видимости, по-Вашему мнению, он относится к фу. одам фу. как я сама не догадалась? ??? //_-)Не пытайтесь угадать то, что я имел ввиду - лучше внимательнее читайте ответ. Упоминая ши и фу, я говорю о том, что и у произведений этих жанров е с т ь своя ритмическая организация. Разумеется, отличная от той,которая присуща цы.
а у фу точно есть тоновое чередование? ничего не путаете? ритмическая проза, доминировавшая в китайской поэзии с 3 века до н. э до 3 века н. э имела ритмизованную структуру? не зналаНе понял, причём здесь "тоновое чередование"? Вы говорили о том, что цы, в о т л и ч и е от ши и фу, имеют ритмическую структуру. Я Вам сказал, что и ши, и фу, т о ж е и м е ю т свою ритмическую структуру.
Не понял, причём здесь "тоновое чередование"? Вы говорили о том, что цы, в о т л и ч и е от ши и фу, имеют ритмическую структуру. Я Вам сказал, что и ши, и фу, т о ж е и м е ю т свою ритмическую структуру.
雜言古詩 относятся к 古体诗 - Гутиши, поэзии архаического стиля, это стихи без регламентации последовательности тонов и с довольно свободной рифмовкой, в отличие от уставных ши и цы, для которых характерна строгая ритмичность – чередование ровных и неровных тонов и обязательная рифма. стихотворение Бо Цзюий именно таково. а поскольку строки неравной длины, это цы.
词牌格律
○○○,●○▲。
●●○,○○▲。
◎○◎●●○○，◎●○○○●▲。
слишкам многа букав (с), а что по сути?По сути? По сути ответ на Ваши возражения.
я привела тоновую схему стихотворения Бо Цзюйи: такие схемы чередования ровных и неровных тонов, отражающие ритмизованную структуру стихов, обязательно имеются, присущи уставным ши, цы и ариям цюй эпохи Юань, и более никаким другим жанрам, ни юэфу, ни фу, ни древним гутиши.К чему Вы это? Мы разве спорим о том, какая схема чередования тонов присуща ши, цы и цюй, а какая не присуща? Ещё раз повторяю: читайте внимательно мои ответы. Повторяю, ещё раз. Я н е у т в е р ж д а ю, что стихотворение Бо Цзюй-и《花非花》не является цы, я с о м н е в а ю с ь в этом. Причину я называл: мне не удалось найти ни одного цы на эту мелодию. Ваши аргументы (ритм, рифма, строки неодинаковой длины) не убедили меня, свои контраргументы я приводил: ни один из названных Вами признаком не является исключительным только для цы. Р и т м есть и в стихах ши, и в ритмической прозе фу. Р и ф м а есть не только в цы, но и в ши. Строки н е о д и н а к о в о й длины характерны для стихов смешанного стиля (цзаянь гуши).
к какому жанру относится наш стишок?..– к фу?Приведите цитату из моих ответов, в которой я утверждал бы, что стихотворение Бо Цзюй-и 《花非花》написано в жанре фу.
Общался сегодня с двумя классически образованными носителями китайского языка, спросил между делом как они понимают строку 花非花，霧非霧. Оба истолковали её сходным образом, в переводе на русский примерно так: (Красиво) как цветок, но не цветок, (похоже) на дымку, но не дымка.то есть, про старческую дальнозоркость они не сказали ничего????? как же так???? вы же так уверены были...
сосредоточьтесь, Владимир:Да непросто это, в пятницу-то вечером. :) Как, впрочем, и в субботу утром, но попробую.
есть схема. такая схема может быть у люйши (8 строк), цзюэцзюй (4 строки), пайлюй (много строк); цы и цюй (стихов с разной длиной строки).А вот теперь, сосредоточьтесь Вы, Yuese, и ответьте мне на один риторический вопрос (на который, как известно, можно и не отвечать): если один и тот же предмет, явление и т.д. может быть назван (в данном случае) п я т ь ю различными способами, означает ли это, что он д о л ж е н быть назван только одним из этих пяти? Иными словами, если «такая схема может быть (курсив мой. - В.С.) у люйши (8 строк), цзюэцзюй (4 строки), пайлюй (много строк); цы и цюй (стихов с разной длиной строки)», означает ли это, что стихотворение, отвечающее этой схеме, д о л ж н о быть названо именно и исключительно только одним словом – цы? Не вижу смысла продолжать играть в этот словесный пинг-понг, поскольку ни Вы не являетесь литературоведом, ни я, ни Вы не изучали китайский язык и китайскую культуру профессионально, ни я. Мы оба можем опираться только на китайские источники. А они, как я уже не раз говорил, в данном случае, противоречат друг другу.
Да непросто это, в пятницу-то вечером. :) Как, впрочем, и в субботу утром, но попробую.
можем опираться только на китайские источники. А они, как я уже не раз говорил, в данном случае, противоречат друг другу.
то есть, про старческую дальнозоркость они не сказали ничего????? как же так????там вовсе не про оптику а про красавицу. в тумане.
чижолый случай, ага :DЛегко Вам смеяться - на свежую-то голову! :)
а китайские источники (Ваши же, там где говорится: 《花非花》是唐代诗人白居易所写的一首杂言古诗。) между тем пишут: 此诗运用三字句与七字句轮换的形式（这是当时民间歌谣三三七句式的活用），兼有节律整饬与错综之美，极似后来的小令。所以后人竟采此诗句法为词调，而以“花非花”为调名。 :)Плавали - знаем. Поэтому все претензии - к авторам сайта! :) Но, между прочим, при всём при том, они же называют это стихотворение стихотворением ши, да не просто ши, а цзаянь гуши! К тому же, это только п о з д н е́ е стали считать его композицию композицией цы. А изначально-то считали ши. "И это правильно". Поскольку, как я уже говорил, у этого стихотворения нет таких признаков, которые присущи т о л ь к о цы. И тот факт, что они (авторы сайта) не отнесли его безоговорочно к цы, а также то, что за столетия после Бо Цзюй-и, не было написано на эту "мелодию" (в кавычках) ни одной песни, говорит о том, что называть этот текст цы – натяжка. Так что, я считаю - победила дружба! :)
"И это правильно". Поскольку, как я уже говорил, у этого стихотворения нет таких признаков, которые присущи т о л ь к о цы.
именно, Владимир, у этого стихотворения есть два таких признака, которые в совокупности присущи только цы:Э т и же признаки присущи и стихам жанра цзаянь гуши. Ну, сколько можно повторять!
1. неравные строки (у других жанров с неравными строками - нет чередования тонов)Не понял… Как в к и т а й с к о м стихотворении может н е б ы т ь чередования тонов?! А 平仄?
2. чередование тонов (у других жанров с чередованием тонов (конкретно ши) - нет неравных строк, только равные)Что значит – нет? А цзаянь гуши, это Вам не ши? Ши, причём, как раз, с н е р а в н ы м и строками.
я не знаю, как еще по-другому объяснить, чтобы Вы поняли. впрочем, неважно.А я знаю: найдите ещё примеры цы на эту "мелодию". Мне кажется, что отсутствие таких песен, может быть некоторым аргументом в пользу того, что 《花非花》– это не цы. Поскольку, если бы это было цы, то, учитывая то, что поэты часто навещали певичек, это цы быстро распространилось бы. И уж кто-нибудь, да сочинил бы на эту мелодию свою песню. Ан – нет. Ни до, ни после Бо Цзюй-и никто почему-то не сочинил. А ведь Бо Цзюй-и был не какой-то там "поэт Цветик", (не знаю, помните ли Вы: "я поэт, зовусь я Цветик, от меня вам всем приветик!"), а знаменитость… В общем, остаюсь при своём с о м н е н и и. Тем более, что вопрос этот для меня непринципиальный.
Езжайте! Да, когда свернете налево, ну вы-то направо, там проезд запрещен, обрыв. Но вам туда можно. (с):DКакая Вы, однако! :)
Э т и же признаки присущи и стихам жанра цзаянь гуши. Ну, сколько можно повторять!
Не понял… Как в к и т а й с к о м стихотворении может н е б ы т ь чередования тонов?! А 平仄?
Не понял… Как в к и т а й с к о м стихотворении может н е б ы т ь чередования тонов?! А 平仄?В 古诗 не было ее. Это вам Юэсе пытается уже несколько дней объяснить. Условно говоря, чтобы вам было понятно - 平仄 это строгая система чередования тонов, для разных типов стихотворения там разная схема, но жесткая. 平仄 была изобретена, ох... сходу скажу, что в 4-м веке (есть интересная теория, что 平仄 появилось в результате работы с санскритом). А 古诗 были и раньше 4-го века, не так ли?
а Вы возьмите и составьте схему чередования тонов в том самом "цзаянь гуши", которое Вы переводили 元结《石鱼湖上醉歌并序》и сопоставьте ее с правилами чередования тонов. и мы убедимся, как в китайском стихотворении может не быть чередования тонов. :)Ну, Вы скажете тоже! :) Заняться мне, что ли, больше нечем в субботний вечер, как только сравнивать пин-цзэ! Я тут, из-за Вас, перевод никак не могу закончить, а Вы мне: "сравните пин-цзэ". Да я лучше, прямо сейчас – "во весь голос!" – крикну на всю рубрику, что это цы. Хотите? Тогда, слушайте: это цыыыыыыыыыыыыыы! (По мнению Yuese).
Дело в тос, что уже только в 20 веке для нее была написана мелодия композитором 黄自.
а Вы возьмите и составьте схему чередования тонов (курсив здесь и далее мой. - В.С.) в том самом "цзаянь гуши", которое Вы переводили 元结《石鱼湖上醉歌并序》 и сопоставьте ее с правилами чередования тонов. и мы убедимся, как в китайском стихотворении может не быть чередования тонов. :)В китайском стихотворении н е м о ж е т н е б ы т ь чередования тонов, просто в силу тональной структуры китайского языка. Другое дело, что то́ или иное стихотворение может не отвечать п р а в и л а м чередования тонов. Но это уже совсем другая песня. Которую я и предлагаю всем сейчас послушать. В ней, кстати, тоже про цветы… или не про цветы? В общем, про что-то не то́ похожее на цветы, не то́ – нет… Но, уж в чём ни у кого не возникнет сомнений, так это в том, что это цы.
А капают-капают слёзы о том, кто в пути…Спасибо, Владимир! Прямо чуть не расплакался...
В китайском стихотворении н е м о ж е т н е б ы т ь чередования тонов, просто в силу тональной структуры китайского языка.Владимир, ваша упертость прекрасна.
Спасибо, Владимир! Прямо чуть не расплакался...cicero, а на Вашу реплику мне и ответить нечего… Ведь я же – человек из захолустья (интеллектуального), не понимаю девять из десяти Ваших замечаний. Отнеситесь со снисхождением! :)
Владимир, ваша упертость прекрасна.亡是公聽然而笑曰：「楚則失矣，而齊亦未為得也。」"Тут У Ши-гун, осклабившись, промолвил, указывая взглядом на Цзы Сюя: ‘Ведь царство Чу уже он потерял, а царство Ци ещё не приобрёл’." Надеюсь, я достаточно ясно выразился.
В китайском стихотворении н е м о ж е т н е б ы т ь чередования тонов, просто в силу тональной структуры китайского языка. Другое дело, что то́ или иное стихотворение может не отвечать п р а в и л а м чередования тонов.
亡是公聽然而笑曰：「楚則失矣，而齊亦未為得也。」Надеюсь, я достаточно ясно выразился.Нет.
Переводом стихотворения Кун Шао-аня "Листопад" отвечаю на реплику Centurio.Primi.Ordinis’a. :)
как можно следовать тому, чего не существует? ???Что именно не существует? Вы упорно пытаетесь подменить предмет спора. Напомню, что спор ведётся относительно того, написано ли стихотворение Бо Цзюй-и 《花非花》в жанре цы или цзаянь гуши. А Вы о чём сейчас? Чередование тонов в этом стихотворении есть, вопрос в том, отвечает ли оно правилам их чередования в цы или правилам чередования в цзаянь гуши. На эту тему я спорить не намерен, поскольку уже говорил, что вопрос о том, в каком жанре написано упомянутое стихотворение Бо Цзюй-и, не является для меня принципиальным.
а ведь так просто, открыть гугл и написать: китайская поэтика, жанры... и прочитать...А ещё проще – внимательно читать мои ответы и отвечать по существу. Вы, по своей старой привычке, вновь пытаетесь подменить предмет спора. Какое отношение имеет приведённая Вами цитата к моим словам о том, что "в китайском стихотворении не может не быть чередования тонов"? Вы, похоже, так увлеклись, что даже не заметили, что приведённая Вами цитата п о л н о с т ь ю п о д т в е р ж д а е т мои слова. Следите за руками. Я говорю: "в китайском стихотворении не может не быть чередования тонов". Читаем в приведённой Вами цитате: «К танскому времени все тоны были подразделены на ровные (пин 平) и ломаные (цзэ 仄) и определены сложные метрические схемы, которые регулировали чередование ровных и ломаных тонов внутри строки пятисложного и семисложного стиха, задавая тем самым его жёсткую тональную структуру...» Как говорится, найдите десять отличий.
а теперь следите внимательно, сейчас Владимир скажет, что он это все имел в виду :DКогда я говорил, что-либо подобное? Если Вы не понимаете того, что я говорю, и мне приходится по несколько раз повторять одно и то же, это моя проблема? И в связи с этой Вашей репликой, вынужден вновь повторить: не пытайтесь угадать то, что я имею ввиду.
здесь все правильно - не одушевление обьектов а уподобление, метафоризация. А в 《水龍吟•次韻章質夫楊花詞》 вообще много неясностей начиная с первой же строчки.А почему нельзя одушевлять? Здесь именно и есть одушевление тополиного пуха. Согласен, что в 《水龍吟•次韻章質夫楊花詞》есть неясные места, но только не первая строчка. В ней, мне кажется, всё понятно. Су Ши смотрит на гроздья тополиного пуха на ветках и думает: а ведь похож на гроздья белых цветов. Но потом говорит: нет, хоть и похож, но всё же это не цветы. Ну, и дальше: настоящие цветы, когда вянут и лепестки их осыпаются, все об этом жалеют (сколько стихов на эту тему понаписано!), а вот этот, похожий на цветы, тополиный пух облетает - и никто об этом не жалеет... Дальше там "новый поворот", и довольно трудно мне было понять... Может, и ошибся, не знаю...
雜言古詩 относятся к 古体诗 - Гутиши, поэзии архаического стиля, это стихи без регламентации последовательности тонов ...подчеркиваю: это стихи без регламентации последовательности тонов
в отличие от уставных ши и цы,
Как в к и т а й с к о м стихотворении может н е б ы т ь чередования тонов?! А 平仄?...
А цзаянь гуши, это Вам не ши? Ши, причём, как раз, с н е р а в н ы м и строками.
В китайском стихотворении н е м о ж е т н е б ы т ь чередования тонов, просто в силу тональной структуры китайского языка. Другое дело, что то́ или иное стихотворение может не отвечать п р а в и л а м чередования тонов.Я Вам отвечаю, что правила чередования тонов возникли только в танскую эпоху, и поэтому при написании древних стихов, в частности «цзаянь гуши», этим правилам не могли следовать просто потому, что этих правил не существовало, как и не существовало самой тоновой структуры китайского языка, которая могла бы подчиняться этим правилам. так как 4 тона в китайском языке сформировались только к 6 веку н.э..
А почему нельзя одушевлять? Здесь именно и есть одушевление тополиного пуха.кит. мировозрению одушевление не свойственно. "я спросил у тополя", "скажи мне рябина" такого нет. в редких случаях есть деревья-духи, но это исключения.
...складывается впечатление, что Вы просто троллите собеседника.%.)...Это не я́ Вас троллю, а Вы́ меня. Поскольку я уже н е с к о л ь к о р а з повторял Вам, что я н е у т в е р ж д а ю, что стихотворение Бо Цзюй-и написано не в жанре цы, а с о м н е в а ю с ь в том, что оно написано в этом жанре; что вопрос, в каком именно жанре оно написано, меня н е в о л н у е т; что спорить о правилах чередования тонов я н е н а м е р е н. Разве что-то неясно? Так, кто из нас кого троллит?
Что касается 「言杨花看似无情，却自有它的愁思」, то я перевожу это (стараясь максимально дословно) так: [эта строка] говорит, что тополиный пух, выглядит бесчувственным, но всё же сам он (тополиный пух) имеет свои печальные мысли. Мне кажется, что мой литературный перевод ("и чувств, вроде, нет у него, а ведь грустит всё равно") соответствует дословному. К тому же, если Вы говорите, что нельзя, в данном случае, одушевлять тополиный пух, то, как тогда понять строку 拋家傍路 и предыдущие? Кто тогда 拋家 (покидает дом)? Мне, всё же, кажется, что все первые пять строк - это о тополином пухе. Но, как я уже говорил, могу и ошибаться.В данном случае, вы не ошибаетесь. Но я понимаю Центуриона - одушествление в классических стихах не такое частое явление.
Нечасто, но всё же встречается. Например, вот в этом хрестоматийном стихотворении Ли Бо л о т о с хочет г о в о р и т ь...
В данном случае, вы не ошибаетесь. Но я понимаю Центуриона - одушествление в классических стихах не такое частое явление.Продайте мне слово "одушествление", Альберт. Это же сочетание одушевления и овеществления (материализации). Это красиво.
Прозрачна вода, сияет в небе осеннее солнце,
На озере южном марсилию белую собираю.
Лотос цветущий красивый, сказать что-то хочет –
Той, что на лодочке лёгкой, плывёт, убита печалью…
Продайте мне слово "одушествление", Альберт. Это же сочетание одушевления и овеществления (материализации). Это красиво.Дарю!!!!!
Чтобы понять, есть ли проблема - прошу кого-нибудь из присутствующих в ветке поставить мне плюс или минус прямо сейчас. Для эксперимента.
Изменится ли карма?
(вопрос звучит прямо как строчка из хайку)))
У творческих людей тонкая душевная организация.
Виктор, согласен.
李煜 (937 – 978)
《菩薩蠻•花明月暗籠輕霧》
花明月暗籠輕霧，今宵好向郎邊去。
刬襪步香階，手提金縷鞋。
畫堂南畔見，一向偎人顫。
奴為出來難，教君恣意憐。
ЛИ ЮЙ (937 – 978)
НА МОТИВ «ПУСАМАНЬ»
Сияют цветы в тусклом свете луны – лёгким туманом накрыты,
Этою ночью так хорошо на свиданье пойти мне с милым.
В чулках поднимусь по ступеням душистым –
В руках понесу золотом шитые башмачки.
В узорном зале, в южном крыле, его я увижу –
Прижавшись к любимому, тотчас вся задрожу.
– Рабыне твоей прийти сюда было так трудно,
Прошу, дай же свободу своим ты чувствам!
Владимир, а Вы уверены на 100%, что Вы со своим современным европейским восприятием доносите до читателя то, что вложил в свои стихиРазумеется, нет. Скажу Вам больше: даже тогда, когда я уверен на все 100%, нередко оказывается, что для такой уверенности у меня не было достаточных оснований. Свежий пример тому – мой вчерашний перевод стихотворения Шэнь Юэ.
где "слова уже исчерпаны, а мысли все еще витают"Очередной пример бездумного цитирования. В переводе я, в отличие от Вас, всегда стараюсь (насколько это возможно) передавать именно с л о в а автора, не домысливая за него, не привнося в перевод с в о е г о видения. Это в полной мере относится и к тому переводу, о котором идёт речь. Прочитав его, читатель са́м волен продолжить мысль автора оригинала – я не предлагаю ему, опять-таки, в отличие от Вас, с в о и мысли.
почему Вы в строке 今宵好向郎邊去 опустили "господина", заменив его милым?А почему Вы заменили его "любимым"? :) Что же касается Вашего вопроса, то я заменил 郎 "милым", во-первых,потому что у слова 郎 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=郎) есть не только значение "господин" – для того, чтобы в этом убедиться, нет даже необходимости смотреть в словарь Палладия. А во-вторых, потому что странно было бы предполагать, что девушка идёт на свидание с н е м и л ы м.
а простое "я" в строке 奴為出來難 заменили на рабыню (служанку), значение не поддерживаемое контекстом?Потому что 奴 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=奴) это не "простое я", а самоуничижительное, исходное значение "раб" - значение абсолютно п о д д е р ж и в а е м о е контекстом.
возвращаю Вам Ваши слова:"Вы обязаны донести до читателя то, что сказал а в т о р. А Вы, своими переводами, по сути дела, дважды вводите читателя в заблуждение."и третий раз, когда вместо поэтического произведения с ритмом и рифмой в оригинале, - представляете читателю в переводе белые стихи, а то и вовсе свободные стихиМогу согласиться только с третьим пунктом. Да, мне не всегда удаётся сохранить в переводе рифму и ритм оригинала.
перевод-то хороший, но к чему хорохориться? и Вас почитают, и нас. все те два с половиной читателя, которым интересна китайская поэзия."Вот и славно - трам-пам-пам!.."
奉齊眉食 - это "подносить еду поднимая вровень с бровями" - то есть, когда женщина стоит на коленях и поднимает поднос до бровей, чтобы глядением своим аппетит мужчины не испортить.Спасибо. Эта строка была для меня наиболее непонятной, а в словарь не заглянул, поскольку понадеялся на то, что слышал где-то, что ровные брови это признак к р а с о т ы, а в стихотворении, как раз, и говорится о к р а с а в и ц е... Пока эту строчку переделал на "подняв поднос к бровям, вновь подносила яства".
既薦巫山枕。又奉齊眉食。Как я понимаю, тут речь в смысле "она и в кровати хороша была, и на кухне отлично справлялась со своими обязанностями".Ну, наверное. Но ведь это всё только в примечаниях можно объяснить, в переводе проблематично будет... Если, конечно, при переводе не пользоваться "методом" Yuese. :-X
立望複橫陳 - тут надо смотреть. 立望 это какая-то аллюзияПро 立望 нашёл только ссылку на "Записи о тьме и свете" Лю И-цина (403 – 444), в которых есть такой эпизод: 「武昌北山有望夫石，狀若人立。古傳雲：昔有貞婦，其夫從役，遠赴國難，攜弱子餞送 北山 ，立望夫而化為立石。」Если я правильно его понял, то в нём говорится, что "В Учане, в горах Бэйшань есть камень Высматривающей мужа. В древнем предании говорится, что некогда жила вдова, верная памяти своего мужа. Муж её был отправлен на принудительные работы далеко от столицы. Однажды она, взяв на руки ребёнка и устроив прощальный пир, отправилась в горы Бэйшань. Стояла там, долго высматривая мужа, и превратилась в стоячий камень". Но это как-то, мне кажется, не подходит к стихотворению Шэнь Юэ… :-\
и 橫陳 тоже, но на две разные истории.Про это тоже нашёл. Но понял только, что 橫陳 это 橫臥，橫躺, что отвечает переводу. А вот пояснение не осилил… :-[ 語本 戰國楚宋玉《諷賦》：“內怵惕兮徂玉牀，橫自陳兮君之旁。”
В переводе я, в отличие от Вас, всегда стараюсь (насколько это возможно) передавать именно с л о в а автора, не домысливая за него, не привнося в перевод с в о е г о видения.
странно было бы предполагать, что девушка идёт на свидание с н е м и л ы м. Потому что 奴 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=奴) это не "простое я", а самоуничижительное,то что под словом рабыня в Вашем переводе подразумевается самоуничижительное "я" - видите только Вы. читатель видит буквально рабыню (служанку) в золотом шитых туфельках (вот это рабыня) спешащую на свидание с милым в расписном зале. и потом долго думает о рабовладельческим строе в Китае ;D
Но ведь это всё только в примечаниях можно объяснить, в переводе проблематично будет... Если, конечно, при переводе не пользоваться "методом" Yuese. :-X
конечно домысливаете <...> в большинстве случаев это срабатывает. но не во всех. примером тому тучка с облаком, которых Вы олицетворяете, приписывая им возможность соединять сердечные чувства, или та история с девственным цветком. хотя Вы с этим и не согласитесь.Конечно, не соглашусь. :) Хотя бы потому что речь в переводе идёт не о "тучке и о б л а к е", а о тучке и д о ж д е. :) А если серьёзно, то даже в 大БКРС словосочетание 雨雲 переводится как "пирушка мужчины и женщины". Улавливаете? М у ж ч и н ы и ж е н щ и н ы. Или, метафорически, дождь –
то что под словом рабыня в Вашем переводе подразумевается самоуничижительное "я" - видите только Вы. читатель видит буквально рабыню (служанку) в золотом шитых туфельках (вот это рабыня) спешащую на свидание с милым в расписном зале.То, что под словом рабыня подразумевается самоуничижительное "я", видно всем, кто читает перевод без предвзятости. И уж, тем более, тем, кто хоть немного знаком с положением условной "девушки" в средневековом Китае. Оно было не равным мужчине. Вполне естественно, что девушка в стихотворении Ли Юя, обращаясь к своему (внимание!) г о с п о д и н у, (а ведь именно так, по Вашему мнению, я и должен был перевести иероглиф 郎), уничижительно называет себя его р а б ы н е й.
и потом долго думает о рабовладельческим строе в КитаеЯ давно уже обратил внимание на Вашу поразительную способность доводить до абсурда любое предложение.
вот именно. а иначе получится, как в "Энеиде" БрюсоваУ м е н я - не получится.
Вполне естественно, что девушка в стихотворении Ли Юя, обращаясь к своему (внимание!) г о с п о д и н у, (а ведь именно так, по Вашему мнению, я и должен был перевести иероглиф 郎), уничижительно называет себя его р а б ы н е й.
Я давно уже обратил внимание на Вашу поразительную способность доводить до абсурда любое предложение.
конечно домысливаете...Не путайте понимание с домысливанием – это две большие разницы.
именно, если бы Вы перевели господина господином, то и служанка выглядела бы вполне естественно. но если перевели господина милым, то будьте последовательны же.Позвольте мне самому решать, что́ и ка́к переводить. Мне меньше всего нужны советы того, кто в своих переводах искажает оригинал до неузнаваемости. Если Вы не понимаете, что любящий всегда является для любимого рабом, то мне вообще не о чем с Вами разговаривать.
я давно уже обратила внимание на Ваше своеобразное, скажем так, понимание шуток юмора. и подобное же восприятие критических замечаний.Каковы шутки юмора, таково и восприятие. То же относится и к критическим замечаниям.
желаю удачи.И Вам того же.
Позвольте мне самому решать, что́ и ка́к переводить. Мне меньше всего нужны советы того, кто в своих переводах искажает оригинал до неузнаваемости.Why so serious?
про "увидел во сне американку" надо будет еще разобрать, но сразу бросилось в глаз:Дадада, подносить на уровне бровей, только я не думал, что дамский взгляд портит мущине аппетит. Ну если только дама сама есть хочет и смотрит голодными глазами. То есть это по-моему просто выражение уважухи, подтверждение субординации. Между тем, "стоя на коленях подносить еду на уровне бровей"- я не пробовал и не буду))), но подозреваю- это технически сложно. Имея некоторый опыт наблюдения за живыми женщинами в быту, с 99% уверенностью утверждаю, что женщина грохнет этот поднос, побьет посуду и вдобавок обожжется тем супом или чаем, которые там стоят. Поэтому данный обычай требует некоторой ловкости, уверенности в движениях и тд. Поаплодируем китайским девушкам.
奉齊眉食 - это "подносить еду поднимая вровень с бровями" - то есть, когда женщина стоит на коленях и поднимает поднос до бровей, чтобы глядением своим аппетит мужчины не испортить.
Где́ встретимся мы с тобой, в месте како́м, я не знаю –
Два листика ряски мы, плывущей в море огромном.
в том то и дело что именно знает. Именно это море и есть место встречи. Хоть они не касаются взаимно но объединены морем.Так ведь, 何處 это же, вроде как вопрос: "где, в каком месте?" :-\
酒家貧 - скорее, потому что лавки для бедняков, поэтому не дорогие там ценыPapa HuHu, а нельзя здесь использовать иероглиф 貧 в значении "недоставать, не хватать" (https://bkrs.info/slovo.php?ch=贫)? Если нельзя, тогда такой вариант:
昏飲 - все-таки бухать до беспамятства.Исправил перевод:
有客須教飲，無錢可別沽。來時長道貰，慙媿酒家胡。- см. мой вариант :)Смотрел. :) Но, пока, исправил только первые две строки... :-\
Центурион выполняет замечательную функцию - заставить вас сомневаться и проверить.Только ли меня? :)
коллеги вы меня удивляете. Там же НЕТУ отрицания. Черным по белому сказано - знаю.Правильно. Но после "знаю" стоит вопросительное слово "где? в каком месте?" Получается: встретимся мы с тобою, знаю [ли я], в каком месте? И сам себе отвечает: [н е з н а ю, мы ведь с тобой], что два листика ряски посреди огромного моря. А если принять Ваш перевод, то получается странная картина: два друга, находятся в настоящий момент (по-видимому) далеко друг от друга, быть может, даже н е з н а я, где именно находится другой. И один из них говорит: пустяки, всё равно мы встретимся с тобой, я даже з н а ю, где именно – в э т о м мире, ни где-нибудь ещё! (Ведь, следуя Вашей логике, огромной море – это и есть мир, в котором мы живём). Не знаю, мне кажется, что такое понимание строк 「與君相遇知何處，兩葉浮萍大海中」– ошибочно. Но, как обычно, последнее слово за Papa HuHu…
Правильно. Но после "знаю" стоит вопросительное слово "где? в каком месте?" Получается: встретимся мы с тобою, знаю [ли я], в каком месте? И сам себе отвечает: [н е з н а ю, мы ведь с тобой], что два листика ряски посреди огромного моря. А если принять Ваш перевод, то получается странная картина: два друга, находятся в настоящий момент (по-видимому) далеко друг от друга, быть может, даже н е з н а я, где именно находится другой.
Ты написал мои стихи – всю стену храма усеял,
Я записал строфы твои – и ширму ими заполнил.
(Ведь, следуя Вашей логике, огромной море – это и есть мир, в котором мы живём).Не совсем. Это море созданное из их стихов которые переполнили стену и ширму, слившись в одно место их встречи.
Терем страсти - надо полагать, "зелёный терем"? :-\Ну да, в словаре же есть - 2) 指妓院。
Не знаю, называют ли «игравшим на флейте». Скорее «он заиграл на флейте и вспомнил былые гуляния». Или «стали играть на фоейте и он вспомнил...»Тогда, может быть, так?
Эээ... какие полчаса? Тогда часы на 点 мерялись только ночью и по-другому! 半点 это «малое кол-во»Но, как-то, по смыслу, мне кажется, больше подходит "полчаса". :-\
Как я понимаю, это подчеркивает, что на дворе осень - гибискуса цветков осталось мало, да и те, что есть, «сгинут с вечерним солнцем»Не знаю, мне кажется, вряд ли… :-\ Мне кажется, что если это что-то и подчёркивает, то не время г о д а, а время с у т о к. Ведь пишут, что цветы гибискуса распускаются утром, а осыпаются вечером т о г о ж е д н я...
相見歡 - у вас правильнее, чем у Юэсэ. Только почему «исчерпали до дна»? Там же просто: «когда чувства доходят до предела, слова не нужны».Я-то думал, что у них там всё прозаичнее было... :-[ И продолжаю так думать... :-[ Всё же, дальше там про шпильку, которая слетела с её причёски... :-X
色即是空 Чувственно воспринимаемое — это и есть пустота.да, про это даже корейское кино есть
http://anthropology.ru/ru/text/klassicheskie-teksty-drevniy-vostok/sutra-serdca-pradzhnya-paramity
Правильно укоряете! Потому что этот перевод коряв...Вы не поняли, за что́ я себя укоряю. Отнюдь не за то́, что "перевод коряв" - уже хотя бы потому, что перевод не́ коряв.
...и даже Центурион (хотя и ему двойка за то, что только слышал звон) чуть вернее (на йоту) отразил тему 色空 - важнейшую в буддизме.Я п о л н о с т ь ю отразил в своём переводе тему 色空. Если Вы этого не поняли, это не является достаточным основанием для оскорбительных оценок.
色即是空 Чувственно воспринимаемое — это и есть пустота.А ничто - это разве не "пустота"? А цвет - это разве не "чувственно воспринимаемое"?
A вот и Самошин вернулся наконец. С возвращением!Спасибо! :)
Перевод мне нра. Но пара замечаний. В последней строке рифма оборвана.А-а, "читатель ждёт уж рифмы розы"? :) А как по мне, то и в зеркале этом/ветром осенним вполне себе рифмуются…
Оригинал унылее: автор увидел край жизни в зеркале.Можно, конечно, перевести "жизни предел увидел я в зеркале этом", но как тогда связать это с заключительными строками?
Упущена игра слов 明日 - завтр день/ яркое солнце (жизни) задует осенний ветер.Если здесь и вправду игра слов, то её мне отразить не удалось.
это медитация такая
Сижу безучастно – от забот забыться хочу я…
это медитация такая 枯坐_百度百科 kūzuò https://baike.baidu.com/item/%E6%9E%AF%E5%9D%90 (https://baike.baidu.com/item/%E6%9E%AF%E5%9D%90)Ну, в принципе, безучастно сижу - это ведь тоже, можно сказать, медитирую... :) Хотя я не уверен, что здесь речь идёт о медитации... :-\ Хотя, кто́ его знает...
Вот искомое вами: 朝雨下（明末清初·吴嘉纪)Papa HuHu, ну Вы гигант ваще! :) А мне вот трудно было догадаться, что chin это вовсе даже не чин, а цзя, а tsi это не тси, а цзи! :)
Найдено по ключевым словам: 雨，酒，三日А я искал по (ошибочно) прочитанному Wu Chin Tsi как У Цзин-цзы и по названию стихотворения – "Дождь". И как назло, у У Цзин-цзы оказалось такое стихотворение! :-[
Вот искомое вами: 朝雨下（明末清初·吴嘉纪）
堦下苔痕長 - там же "много мха на ступенях"... типа, "мой друг ко мне не ходит, вот что происходит".Я думал, что 長 здесь в смысле появился, вырос – вроде как весна… К тому же сказано ведь, что 長 с л е д ы мха...
輕暖 - как вас БКРС без критического подхода подводит. Почему вы думаете, что здесь речь о халате?Думал, что здесь эллипсис… :)
輕暖卷帘衣 - слегка потеплело и (поэтому) я поднял занавескиИсправлю на "слегка потеплело – можно поднять занавеску".
(ну и ваше, дождь уже кончился, можно и занавески поднять)Строго говоря, дождь ведь ещё не́ кончился, он лишь стал 微 – слабеть, затихать, переставать, хотя это и не принципиально.
Наткнулся недавно на русский перевод китайского стихотворения "Дождь" некоего Wu Chin Tsi, выполненный с его испанского перевода французского перевода.Давно так не смеялся.
Выкладывайте!Как скажете! :) Но для разминки - перевод того стихотворения, которое Вы обсуждали с centurio.primi - ну, не мог я пройти мимо стихотворения, которое называется 《瓶梅》... :) :-[ :-X Просто, чтобы немного посмеяться. Надо мной, разумеется - там у меня такая строчка есть, которая (по крайней мере меня) заставляет улыбнуться... :)
Скажите же мне, как обратиться к администратору?
В общем, я не понимаю, что происходит. Позже попробую более короткий фрагмент отправить... Но, не понимаю, почему вдруг возникли такие ограничения?.. Скажите же мне, как обратиться к администратору?Дело в том, что форум, как человек, уже потихоньку помирает от старости - в базе данных все больше глюков. А мы не успеваем с ними разбираться.
исправил её на "И вот, из лука много дичи настреляв, кичась при этом доблестью своею, князь ваш, ничтожного, спросил меня..."Кстати, я понимаю, что вы смотрите значение 矜 в БКРС. Но, мне кажется, что за тысячелетия уж точно меняется тон (в русском смысле) смысла. Что я имею в виду - вряд ли бы Цзы на русском языке стал говорить про князя (пусть он и думал, что того рядом нет) в таком резком и негативном ключе - КИЧАСЬ. Скорее, "из лука много дичи настреляв, довольный ловкостью своею, князь ваш, ничтожного, спросил меня..."
В общем, сейчас попробую разделить очередной фрагмент перевода на более короткие части, посмотрю, верна ли оказалась моя догадка.Я вспомнил, у меня раньше было подобное - методом тыка я понял, в чем проблема. В китайском тексте наверняка есть какой-то один (или пара) заковыристых иероглифа, которых нет в уникоде стандарта пары лет назад.
Я вспомнил, у меня раньше было подобное - методом тыка я понял, в чем проблема. В китайском тексте наверняка есть какой-то один (или пара) заковыристых иероглифа, которых нет в уникоде стандарта пары лет назад.Весь текст не стал сканировать, но уже во второй строчке того, который Вам удалось выложить, заметил маленькое отличие от того, который пытался выложить я: во второй строке, в верхнем правом углу, три иероглифа с правого края в Вашем варианте – без детерминатива "трава" наверху, а в том варианте, который пытался выкладывать я, этот детерминатив есть. Сейчас, ради интереса, попробую отправить только эти три иероглифа.
Владимир, посмотрите, какой там у вас самый "странный" иероглиф и уберите его.
Владимир, посмотрите, какой там у вас самый "странный" иероглиф и уберите его.Papa HuHu, точно! Сейчас попробовал отправить те три иероглифа, о которых говорил в предыдущем ответе, и - "Ошибка в базе данных...", ну, и так далее, и сообщение отправить не удалось, точнее, отправился пустой ответ! Ну, что же, теперь всё ясно. Не знаю, правда, какой иероглиф придётся убирать из заключительной части текста. А там ведь ещё и 《上林賦》 ...
1 Не думаю, что речь идет о квадратных ли!А о чём же?
2 蓋特其小小者耳 - тут 耳 просто окончание. Это не “слышать доводилось”. Просто “это лишь малое из малых”, ну, типа самое маленькоеПонял. Исправлю.
3 “Когда ж закончилась охота, замедлив шаг, князь чуский средь добычи тихо бродит, дав отдохнуть душе своей и телу”. Думаю, это неверно. Где там “закончилась охота” и “среди добычи”? Князь на охоте тут. Ну и там 受詘 и 殫睹 это про зверей, которые выбились из сил и умирают.Как же он, "князь на охоте", может 弭節徘徊 (замедлив шаг, бродить туда-сюда)? А раз так бродит, значит, охота уже закончилась. Нет, ну, а как это перевести: 於是楚王乃弭節裴回，翱翔容與，覽乎陰林，觀壯士之暴怒，與猛獸之恐懼，徼劇受詘，殫睹眾物之變態?
4 “на миг неуловимый” нету такого вродеPapa HuHu, ну, такую мелочь, можно же было не выносить на публику? Да, в тексте нету, но добавлено для гладкости изложения. Никак не искажает смысла повествования, более того, если вдуматься, то разве "божественные девы" (красавицы земные) могут спускаться к нам надолго? :)
5 “собрав танцовщиц юных” нет...Да, там сам чёрт ногу сломит. То он в предыдущих строках говорит о красавицах, а потом вдруг 相與 (вместе с…) отправляется на ночную охоту. Я ещё подумал тогда, странно, причём здесь красавицы? В качестве "походных жён", :-X что ли? Потом думаю: а-а, "ночная охота" - это эвфемизм для… ну, сами можете догадаться, для чего. И все эти гуси-лебеди - это иносказательно о красавицах. Тем более, что он там и стрелы метает… :-X А оказалось всё так прозаично, с товарищами он…
он с товарищами 媻珊勃窣 (у вас этот момент упущен)Да, это я как-то пропустил… Смутило то, что 媻姗勃窣 - это ползти на коленях, ползти на животе - не понял, что это означает…
6 упущен 玄鶴Упущен, но не потому что я не понял, а потому что в словаре 鶬 - это род чёрных журавлей, и玄鶴 - тоже чёрный журавль, хотя и совсем другой. Добавлю в перевод и второго чёрного журавля.
7 почему 榜人 это лодочникПотому что лодочник (https://bkrs.info/slovo.php?ch=榜人).
(один?) и седой?А Вы считаете, что пел х о р мальчиков (черноволосых), а не о д и н, причём старый (седой), лодочник?
8 波鴻沸 - это большие волны. там нет гусей гогочущих…А-а… А я думал, что 波鴻 - это название водяной птицы, а 沸 в значении шумный, громкий… Исправлю.
а вот 涌泉起 вроде упущен.Как это упущен? А э́то что: "вода вокруг как будто закипела, бушующие волны поднимая"?
9 “отправляется в обратную дорогу” - где там это?Непосредственно в тексте - нет. Но, куда же ему отправляться после охоты?
10 泊乎無為，澹乎自持 может как-то по-другому перевести? а то “недеяние глубокое” и “обрел самого себя” как-то странный образ создают. 泊 и 澹 значат успокаиваться.Ну, а 無為? Мне кажется, нормальный образ. Не знаю, как по-другому перевести...
11 勺藥之和具 - тут не о напитке речь. О еде, которую приправляли 勺藥.Спасибо, этого не знал.
И 御 это же “откушал”. Где там “спустился с башни молчаливо”? Он на террасе ест-бухает.Думал, что, раз поднялся с башни, то надо же с неё и спуститься, после того, как успокоился и выпил…
12 不若大王終日馳騁而不下輿，脟割輪淬，自以為娛。а вот это про Цисского князя уже. Тут же противопоставление: Чусский князь - степенно бухает на террасе, приготовив шашлык, а цисский носится весь день в колеснице, как дикарь, разделывает в ней же дичь, пачкая машину….А-а, понял!.. Исправлю на "Не то, что ваш великий князь, который носится с охотою весь день, не выходя из колесницы разделывает дичь на мелкие куски, и прямо на повозке её поджаривает, радость находя в том!"
Не думаю, что речь идет о квадратных ли!Просто о расстоянии. Не площади.
А о чём же?
Как же он, "князь на охоте", может 弭節徘徊 (замедлив шаг, бродить туда-сюда)? А раз так бродит, значит, охота уже закончилась. Нет, ну, а как это перевести: 於是楚王乃弭節裴回，翱翔容與，覽乎陰林，觀壯士之暴怒，與猛獸之恐懼，徼劇受詘，殫睹眾物之變態?Поймите, тут же в чем цимес (и это я повторю в параграфах ниже несколько раз), что чусец выписан как утонченный князь, а не циский savage. Чусец и на охоте не носится безумно, а степенно охотится. Без дикого азарта.
Да, там сам чёрт ногу сломит. То он в предыдущих строках говорит о красавицах, а потом вдруг 相與 (вместе с…) отправляется на ночную охоту. Я ещё подумал тогда, странно, причём здесь красавицы? Да, это я как-то пропустил… Смутило то, что 媻姗勃窣 - это ползти на коленях, ползти на животе - не понял, что это означает…Ну, тут в общем вы поняли. У чувака разнообразные интересы. Он и на дневной охоте и на ночной. Но с корешами, а не с девушками.
А Вы считаете, что пел х о р мальчиков (черноволосых), а не о д и н, причём старый (седой), лодочник?Пели гребцы. Вы что, думаете, у князя один лодочник? И такой, типа, Кобзон, что голосом своим вздымает волны?
“отправляется в обратную дорогу” - где там это?Вот тут фантазия вас подвела. НЕ ВЫДУМЫВАЙТЕ!
Непосредственно в тексте - нет. Но, куда же ему отправляться после охоты?
泊乎無為，澹乎自持 может как-то по-другому перевести? а то “недеяние глубокое” и “обрел самого себя” как-то странный образ создают. 泊 и 澹 значат успокаиваться.Тут что важно, важно показать, что князь НАХОДИТСЯ в состоянии 無為 и 自持. Он не пришел на террасу выпить валерьянки и отойти от возбуждения. Понимаете?
Ну, а 無為? Мне кажется, нормальный образ. Не знаю, как по-другому перевести...
И 御 это же “откушал”. Где там “спустился с башни молчаливо”? Он на террасе ест-бухает.См. предыдущие два замечания.
Думал, что, раз поднялся с башни, то надо же с неё и спуститься, после того, как успокоился и выпил…
Просто о расстоянии. Не площади.Но у 方 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=方) нет ведь такого значения…. Быть может, написать: со с т о р о н о ю в девять сотен ли?
Поймите, тут же в чем цимес (и это я повторю в параграфах ниже несколько раз), что чусец выписан как утонченный князь, а не циский savage. Чусец и на охоте не носится безумно, а степенно охотится. Без дикого азарта.А-а, спасибо! Я-то думал, как раз наоборот, что чуский князь весь такой крутой, намного круче циского!
Пели гребцы. Вы что, думаете, у князя один лодочник? И такой, типа, Кобзон, что голосом своим вздымает волны?:) Нет, это я лодочника с 漁翁 перепутал… :-[ Теперь понял, исправлю.
Вот тут фантазия вас подвела. НЕ ВЫДУМЫВАЙТЕ!Постараюсь... :)
важно показать, что князь НАХОДИТСЯ в состоянии 無為 и 自持.Попробую… Хотя не понял, как можно н а о х о т е находиться в состоянии недеянья и спокойствия, и при этом настрелять столько (и такой!) дичи.
См. предыдущие два замечания.Понял.
1 何名为夸哉 - зачем вы называете это похвальбой на показ?А где Вы увидели "напоказ"? В переводе сказано: "…почему же задумали вы вдруг хвалиться?"
2 прославляя разнузданные оргии его - нет такогоДобавил от себя. :-[ Так сказать, домыслил :) – ведь, по сути, Цзы Сюй этим и занимался...
3 窃为足下不取也 - может буквальнее перевести?А чем не нравится: "если б я на вашем месте был, то остерёгся б…"?
4必若所言，固非楚国之美也；无而言之，是害足下之信也。彰君恶，伤私义，二者无一可，而先生行之，必且轻于齐而累于楚矣！Кратко: 必若所言 если все так, как ты говорил, то и не особо красиво у вас там в Чу. А если все не так, а ты тут нам наговорил, то кто ж тебе верить будет. Либо выставлять господина своего порочным, либо себя придурком-хвастуном, из этих двух ни один вариант не хорош, а ты, чувак, тем не менее так сделал. …. (далее по тексту)Papa HuHu, я дико извиняюсь, :) но, по сути, мой перевод полностью соответствует Вашему: "…ведь если уж о чём и говорить, то уж никак не о красотах чуских. А уж рассказывать о том, чего не видел – лишь подрывать доверие к себе. На обозренье выставлять пороки, которыми страдает господин твой, – ведь это значит, что нарушил долг ты: не может одного быть без другого! На обозренье выставлять пороки, которыми страдает господин твой, – ведь это значит, что нарушил долг ты: не может одного быть без другого! А вы, придя сюда и рассказав всё, тем самым вызвали к себе презренье наше, и стали бременем для вашего же князя!"
5 у вас в китайском потеряно 邪与肃慎为邻，右以汤谷为界。秋田乎青丘Ну, что я могу поделать, если китайцы так набирают свои тексты, а в базе данных форума нет некоторых иероглифов? В тексте с традиционным начертанием иероглифов (по которому я и переводил) эти строки есть, о чём свидетельствует перевод: "На западе простёрлись наши земли до княжества Сушэнь, а на востоке пределом им – Долина Солнца, где каждый день рождается светило. Чтоб позабавиться осеннею охотой, мы едем в княжество Цинцю, иль Холм Зелёный…"
6 которыми дивятся чужеземцы - откуда это?Нет, ну, Вы меня удивляете! В других перевода (не моих), в которых треть, а то и половина – отсебятина, Вы этого не замечаете. (Вас даже алые (!!!) руки не смутили). Вы говорите: "Да, ладно, Владимир, это же не подстрочник, это для красного словца". В моём же переводе Вы обращаете внимание на каждую мелочь. Вы спрашиваете, "откуда это?" Отвечаю: да, ладно Вам, Papa HuHu, это же не подстрочник, это для красного словца.
7 离 = 卨Это – к китайским наборщикам текста с упрощённым начертанием иероглифов и к администратору форума. Ведь это странно: в базе данных
8 然在诸侯之位，不敢言游 戏之乐，苑囿之大 - это Цисский князь находится в положении чжухоу и, noblesse oblige, не бахвалится своими угодьями.А-а, понял. Я думал, что те князья (чжухоу), которые приезжали в Ци... Исправлю.
9 с почётом, по всем установленьям предков наших - да ладно вам, че вы holier than Pope пытаетесь быть - У Ю нормуль защитил честь князя, не надо вам пытаться украсить и так раскрашенную речь его.Не надо, так не надо…
10 王辞不复 - эй, эй, тут же речь о том, что “поэтому Ван и не стал вам отвечать” - см. как Цзы говорил “типа, притух ваш князь, хлебало не открыл”."…вот почему наш князь не стал повторно напоминать об этом вам". На мой взгляд, то же, что и в Вашем переводе…
11 何为无以应哉 - тут продолжение. У и говорит “с хрена ли, родимый, ты подумал, что князь мой притух и ответить тебе не смог?”Исправляю на: "Так, почему же, подумали вы, что князь наш ответить не сумел вам?"
”…вот почему наш князь не стал повторно напоминать об этом вам". На мой взгляд, то же, что и в Вашем переводе…Как это?
Нет, ну, Вы меня удивляете! В других перевода (не моих), в которых треть, а то и половина – отсебятина, Вы этого не замечаете. (Вас даже алые (!!!) руки не смутили). Вы говорите: "Да, ладно, Владимир, это же не подстрочник, это для красного словца". В моём же переводе Вы обращаете внимание на каждую мелочь. Вы спрашиваете, "откуда это?" Отвечаю: да, ладно Вам, Papa HuHu, это же не подстрочник, это для красного словца.
1“зачем вы называете это похвальбой на показ?” это перевод фразы 何名为夸哉. У вас неверное понимание. Вы относите фокус этой фразы к Цзы, типа “зачем ты хвалишься”, а на самом деле эта фраза о цисском ване - “зачем вы называете то, что говорил ван, похвальбой”.Да, именно так. И теперь понимаю, что ошибся.
2 В вашем переводе 二者无一可, что является этими 二? В вашем переводе это: 1 = на обозренье выставлять пороки государя, 2= нарушил долг ты. И при этом 无一可 вы переводите “не может одного быть без другого”. То есть, вы связываете их в цепь посредством оператора И. Понимаете?Это неверно. Правильно будет: 1 = или все правда и тогда это не красоты Чун, а описание роскоши, или 2 = ты соврал и ты тогда лжец То есть, связанным оператором ИЛИ И при этом 无一可 надо понимать как “ни один из этих двух вариантов не хорош”. Понимаете? То есть, если ты сказал правду, то да, ты честен, но государь твой чмо. А если ты соврал, то государь может и не чмо, а вот ты чмо точно.Papa HuHu, спасибо, теперь понял и это.
3Как это? Проанализируйте ваше “наш князь не стал повторно напоминать”? Не стал напоминать о чем? О том, что Цзы тут в гостях? Так ведь? Это неверно! 王辞不复 - это ответ Цзы на его фразу “於是王默然無以應仆也” Понимаете? А именно “Вот поэтому князь и воздержался от ответа вам”. Опять же, тут же самое логичное перетекание в 何为无以应哉. А именно: 然在诸侯之位，不敢言游 戏之乐，苑囿之大；先生又见客，是以王辞不复，何为无以应哉？ Князь, будучи чжухоу, не бахвалится о радостях охоты, размерами угодьев не чванится. К тому же, вы ведь гость у нас, вот потому князь воздержался от ответа вам. С чего вы взяли, что нечем ответить было вам?Papa HuHu, ещё раз - большое спасибо. Буду исправлять.
Моя ценность для вас именно в этом. И моя въедливость вам помогает делать все лучшие и лучшие переводы.И одновременно делают меня в глазах читателей всё менее и менее способным...
кстати, зачетный рэп-баттл! у кого какое мнение? кто победил то?Тот, кто читал 《上林賦》 , знает, что проиграли оба - и Цзы Сюй, и У Ю, а победил У Ши-гун. :) Но 《上林賦》 , давайте, не будем разбирать - не хочу лишний раз позориться.
「夫使諸侯納貢者，非為財幣，所以述職也。
封疆畫界者，非為守御，所以禁淫也。」
"Ведь заставляя князей всех рангов дань преподносить, то делается ведь не ради денег, а чтоб доклады от них о службе получать.
Так точно и границы, и межи проводят не затем, чтоб там нести сторожевую службу, а с тем, чтоб запретить соблазны и пороки".
夫使諸侯納貢者，установленные приношения - 非為財幣 если не приносились деньги ，所以述職也。 то о таком случае делался доклад废话
封疆畫界者，установленные границы - 非為守御 если не охранялись，所以禁淫也。」то по такому случаю принимались меры наказания нарушений.
使諸侯納貢者，非為財幣，所以述職也。вкратце: уплата дани ведь не ради денег,Двоемыслие (англ. doublethink) — способность придерживаться двух противоположных убеждений одновременно.
а еще лучше, Центурион, переводите 道德经!спс, но он простой слишком, скучно.
Двоемыслие — Википедияна самом деле вопрос: говоря "установленные приношения - если не приносились деньги，то о таком случае делался доклад" вы знаете, в чем ошибаетесь? или вам подсказать?
Не совсем так 夫使諸侯納貢者，установленные приношения - 非為財幣 если не приносились деньги ，所以述職也。 то о таком случае делался докладМне было бы очень трудно спорить с Вами, поскольку сначала я не понял эти фразы (см. первоначальный вариант перевода). Но после пояснений Papa HuHu, перевожу их так:
封疆畫界者，установленные границы - 非為守御 если не охранялись，所以禁淫也。」то по такому случаю принимались меры наказания нарушений.
описательная часть - похоже все ОК. ну, это конечно, огромный труд. да. вы молодец. бедные китайские писцы, которые это переписывали....
а вот тут есть ошибки: 若此者數百千處。娛游往來，宮宿館舍，庖廚不徙，后宮不移，百官備具。 правильно так: “И мест, подобных этому, числом сто тысяч есть. И можно здесь путешествовать или обратно уезжать [в любое время], здесь есть дворцовые покои, столовые, опочивальни. Тут постоянно, никогда не уходя, есть повара, наложницы не покидают своих мест, а сто чиновников [в любое время] в ожидании здесь есть.”Papa HuHu, спасибо. Исправил на "И мест, подобных этому, числом сто тысяч есть здесь. В них можно находить отдохновенье, в них можно приезжать и уезжать, здесь есть дворцы, опочивальни, подворья, постоялые дворы. И нет нужды с собою брать при этом ни поваров искусных, ни наложниц, и сто чиновников всегда здесь наготове".
Papa HuHu, спасибо. Исправил на "И мест, подобных этому, числом сто тысяч есть здесь. В них можно находить отдохновенье, в них можно приезжать и уезжать, здесь есть дворцы, опочивальни, подворья, постоялые дворы. И нет нужды с собою брать при этом ни поваров искусных, ни наложниц, и сто чиновников всегда здесь наготове".Да, но вы понимаете, что в оригинале ударение на том, что ни повара, ни наложницы оттуда не уходят - они всегда там, хотя государь может там бывает и 10 дней в году.
на самом деле вопрос: говоря "установленные приношения - если не приносились деньги，то о таком случае делался доклад" вы знаете, в чем ошибаетесь? или вам подсказать?подскажите конечно буду рад)
из кит.лит., логики и опыта)
"В конструкции 'дано А, 非为Б, тогда Ц" 非为 - если не" - откуда это взято?
Где вы видели, чтобы 非为 имело сослагательное наклонение "если нет"?
非为人丧，问与赐与 - нет никакого если.Ну по мнению Легга есть (Excepting ). А Легг это голова.
«не бывает, что когда нет людей, перестают пахнуть»
Да, но вы понимаете, что в оригинале ударение на том, что ни повара, ни наложницы оттуда не уходят - они всегда там, хотя государь может там бывает и 10 дней в году.Мне кажется, что это читается, так сказать, между строк: ведь если говорится, что "нет нужды с собою брать при этом ни поваров искусных, ни наложниц", то подразумевается, что они там и та́к есть... Но попытаюсь как-то уточнить, что они в с е г д а там.
Плюс, лучше не писать - дворцЫ - мы же не знаем, множественное ли число там. Я понимаю, что Сянжу распоясал свою фантазию и наврал с стопятьсот коробов, но все-таки.Хорошо. Тогда такой вариант: "В них можно находить отдохновенье, в них можно приезжать и уезжать, и в каждом есть д в о р е ц, опочивальни, подворья, постоялые дворы".
Легг - голова, да. А почему Excepting это "если"?
А... ну и давайте я за вас перевуду 故学者非为通也，为穷而不困也 - "если будешь плохо учиться, то будешь бедным", да???
здесь не понятно совсем
亡是公聽然而笑曰：「楚則失矣，而齊亦未為得也。
Тут У Ши-гун, осклабившись, промолвил, указывая взглядом на Цзы Сюя:
– Он Чу ведь потерял уже, а Ци ещё не приобрёл.
а здесь 非为通也 выбросилиА по сути вы можете ответить? Я ж кроме зубоскальства еще и привел вам много пищи для ума.
а вот это уже второй вопрос, что именно оно. Важно, что вы его отбрасываете, мол просто так стоит и ниче не значит. Начнем с этого)Я не понял, что вы хотите сказать. Честно.
А по сути вы можете ответить?С удовольствием. В вашем познавательном ответе вы сами привели отличный пример моего тезиса.
非为人丧，问与赐与？ Excepting at men's funeral rites, do they make such inquiries and present such gifts as they then do?
т.е Если не на похоронах...
То что??? Ну, скажите, что? ну, нагууглили вы 非为 в http://ctext.org/, так и дальше? Че с умными видом ставить "..."? Где логика? Давайте, продолжите - итак:
Ну и эта, а че вы 非為 искали только в 禮記 то?"если не" зависит от позиции в грамм. конструкции. А так у него много значений, напр 非為 fēiwéi низкий поступок, дурное поведение; грязное дело
Что ж не по всему корпусу?
или если это не укладывается в вашу теорию "если", то и фиг с ним?
если не на похоронах....то задают ли они такие вопросы и делают ли такие подарки?А вы знаете, что риторический вопрос это не вопрос, а утверждение, просто оформленное в форме вопроса?
芝兰生深林，非为无人而不香。故学者非为通也，为穷而不困也，忧而不衰也，此知祸福之始而心不惑也，圣人之深念独知独见。
Душистые травы растут глубоко в лесу, ЕСЛИ НЕ будет людей то некому вдохнуть их аромат. Так и учащийся, ЕСЛИ НЕ удачлив, то бедствует но не затрудняется, печалуется но не падает духом, что показывает исток его удач и неудач и что в его сердце нет сомнений. И лишь только мудрый правитель в своих глубоких думах один узнает и увидит его.
Скажите, а вы сами не понимаете, что большинство людей считает, что травы пахнут всегда, не зависимо от того, есть там кому их нюхать или нет?2) аппетитный, вкусный, приятный на вкус; быть вкусным 飯很香 каша очень вкусна 吃飯不香 кушанье не кажется вкусным, пища не идёт в рот 3) прекрасный, прелестный, красивый; быть красивым; цениться, высоко котироваться, иметь спрос 這種貨向來很香 этот товар всегда высоко ценится
Если вы не верите мне, вот вам китайцы:
2) аппетитный, вкусный, приятный на вкус; быть вкусным 飯很香 каша очень вкусна 吃飯不香 кушанье не кажется вкусным, пища не идёт в рот 3) прекрасный, прелестный, красивый; быть красивым; цениться, высоко котироваться, иметь спрос 這種貨向來很香 этот товар всегда высоко ценитсятак, и как это связано с пониманием 香 как "нюхать"? 香 это свойство объекта. Будь то цветок, каша или товар. А уж то, что вы основываете ваше понимание на русском переводе "этот товар всегда высоко ценится", так это о вас плохо говорит.
Самая большая беда вэньяниста это не умение читать связно текст.Это именно то, что я говорю по отношению к вам.
Нету связи, набор слов.
То у него учащийся становится мудрецом-правителем. То он не видит что следующее предложение это именно про мудреца-правителя нашедшего учащегося-преемника, аромат которого не услыхал никто другой. То он не понимает, что 'лицом к югу' это те самые 'глубокие раздумья’.
"если не" зависит от позиции в грамм. конструкции. А так у него много значений, напр 非為 fēiwéi низкий поступок, дурное поведение; грязное дело
здесь не понятно совсемНет, ну, как же непонятно? Ведь выше У Ю говорит Цзы Сюю: "Ведь ныне вы отнюдь не прославляли высоких добродетелей, которых, конечно, не лишён же чуский князь, но вместо этого в словах велеречивых поставили вы во главу угла достоинства охотничьих угодий, хвастливыми словами восхваляя, как предаётся он усладам там". И далее: "На обозренье выставлять пороки, которыми страдает господин твой, и подрывать доверие к себе – из этих двух ведь неприемлем ни один. А между тем, вы так и поступили! И вы, придя сюда и рассказав всё, тем самым вызвали к себе презренье н а ш е (т.е, княжества Ци. – В.С.) и стали бременем для в а ш е г о же (т.е., чуского. – В.С.) князя!" Иными словами, рассказав о пороках своего князя, и подорвав доверие к себе, Цзы Сюй, по мнению У Ю, оказался ненужным ни Чу, ни Ци, или, иносказательно, "он Чу ведь потерял уже, а Ци ещё не приобрёл"…
чей-то я решил топтать вас, топтать….я обсуждение перенес в нашу ветку. Давайте там продолжим иначе Самошин нас обоих затопчет и ямбом и хореем
Нет, ну, как же непонятно? Ведь выше У Ю говорит Цзы Сюю: "Ведь ныне вы отнюдь не прославляли высоких добродетелей, которых, конечно, не лишён же чуский князь, но вместо этого в словах велеречивых поставили вы во главу угла достоинства охотничьих угодий, хвастливыми словами восхваляя, как предаётся он усладам там". И далее: "На обозренье выставлять пороки, которыми страдает господин твой, и подрывать доверие к себе – из этих двух ведь неприемлем ни один. А между тем, вы так и поступили! И вы, придя сюда и рассказав всё, тем самым вызвали к себе презренье н а ш е (т.е, княжества Ци. – В.С.) и стали бременем для в а ш е г о же (т.е., чуского. – В.С.) князя!" Иными словами, рассказав о пороках своего князя, и подорвав доверие к себе, Цзы Сюй, по мнению У Ю, оказался ненужным ни Чу, ни Ци, или, иносказательно, "он Чу ведь потерял уже, а Ци ещё не приобрёл"…
2. 變態 - кстати, надо посмотреть значение тут. потому что у Чу это же слово использовано. Скорее надо использовать что-то вроде “преображения, перемены”Пусть будут "перемены".
3. не уверен, что стоит использовать слово “космос”.Не знаю, как по-другому перевести 宇宙. Разве что просто "[за] пределы мира"?
4. 人臣之所蹈籍，與其窮極倦谻，驚憚詟伏，不被創刃而死者，他他籍籍，填坑滿谷，掩平彌澤。 - это все про добычу. А у вас про людей <...> что не верно.Исправил перевод:「…與其窮極倦谻，驚憚詟伏，不被創刃而死者，他他籍籍，填坑滿谷，掩平彌澤」: "…до предела, до крайности она доведена; трепещет в страхе пред его очами, как будто покорилась из боязни, иль будто без ножа её зарезал. Добычи ж столько, что валяется повсюду, и ею можно было бы наполнить и рвы, и впадины, и горные ущелья, укрыть равнину и заполнить водоёмы".
5. Небо, что осенью безжалостно разит живое всё, и едем на охоту, как будто бы хотим мы истребить врага - где это?「順天道以殺伐」дословно: "Подражаем небесному дао, чтобы убивать". Поскольку речь он ведёт об охоте, то и добавил от себя… Понимаете, когда Вы вырываете фразу из контекста (в чём Вы упрекаете, например, centurio.primi), у Вас и возникает вопрос "где это?".
6. положить династии начало - че за крамола???? вы же все-таки хоть какую-то политкоректность соблюдайте, а! Как это Сын Неба будет рассуждать про “положить династии начало”? Может вы еще и за отделение Каталонии?До Каталонии мне дела нет. А относительно начала династии… Если дословно, то я перевожу эту фразу так:「 恐后葉靡麗，遂往而不返，非所以為繼嗣創業垂統也。」: "Боюсь, что, (恐), [если] последующие (葉靡) [будут] утопать в роскоши (靡麗), стремиться вперёд и не оглядываться назад (遂往而不返), это отнюдь не то (非所), [что нужно] для того, чтобы (以為) наследники (繼嗣) могли положить начало делу и передать трон следующему поколению (創業垂統)". Ну, а о каком деле может говорить Сын Неба? В общем, я не знаю, перевёл так, как понял. А понял, судя по Вашему замечанию, неправильно…
7. зарастает новь деревьями с травою - скорее “чтобы деревья с травами там были, не распахать полей”… но это мелочиРаз мелочи, то пускай остаются.
8. ропот и слуг, и челядинцев, и народа - там же только про народ. откуда слуги и челядь?Удалю и слуг, и челядинцев. Оставлю только народ.
9. 自失 - все-таки сконфузится, а не “потерять честь” 10. 逡巡避席 -тоже утеряно, а жаль. Ведь красиво же: “с мест своих встали, в смущении топчась, и молвили:….”Согласен. Исправил перевод.「於是二子愀然改容，超若自失，逡巡避席，曰…」: "Цзы Сюй с У Ю тут помрачнели оба, в лице переменились, сконфузившись, с мест встали, топчась в смущении, и молвили растерянно…"
А так - отлично. Огромный труд, да.Спасибо.
я обсуждение перенес в нашу ветку. Давайте там продолжим иначе Самошин нас обоих затопчет и ямбом и хореемТак, я же ямба от хорея, увы, не в силах отличить! :)
亡是公聽然而笑曰：「楚則失矣，而齊亦未為得也。 Тут У Ши-гун, осклабившись, промолвил, указывая взглядом на Цзы Сюя: – Он Чу ведь потерял уже, а Ци ещё не приобрёл. Ну начнем с (курсив мой. - В.С.), 'указывая взглядом', этого нету же в ориге?Нет, centurio.primi, давайте лучше закончим - мне порядком надоело топтаться на месте. :)
Нет, centurio.primi, давайте лучше закончим - мне порядком надоело топтаться на месте. :)не, дело не в словах а в ситуации. Есть два состязающихся хвастуна, представители Чу и Ци, и третий, слушатель, представитель императора, играющий роль судьи в споре. Выслушав обоих, судья смеется над ними, вынося вердикт: "И Чу проиграло и Ци не победило".
А Вы с Papa HuHu решили брать пример? :) Это ведь он строго следит за тем, чтобы в м о и х переводах не было слов, которых нет в оригинале..
「順天道以殺伐」дословно: "Подражаем небесному дао, чтобы убивать". Поскольку речь он ведёт об охоте, то и добавил от себя… Понимаете, когда Вы вырываете фразу из контекста (в чём Вы упрекаете, например, centurio.primi), у Вас и возникает вопрос "где это?”.
Как раз, наоборот, - за́ меня. Что понял бы читатель, если бы я оставил в переводе только то, что есть в оригинале?ОК. Что я могу сказать.
А что с тем замечанием, которое сделал centurio.primi, относительно того, кто что потерял, и кто что приобрёл?
эу, че с иволгой так жестоко?эу, а че, в 大БКРС (https://bkrs.info/slovo.php?ch=破) не заглядывали? 黃鶯啼破 - "иволга перестала кричать". (Предпочитаете вести разговор в т а к о м тоне?)
это она нашему бухарику возвестила, что утро настало!Наоборот. Это под утро "бухарик" упился до того, что его сморил пьяный сон, и ему кажется, что "иволги жёлтой крик оборвался"... (О чём Неизвестный Автор и н о с к а з а т е л ь н о и говорит в заключительной строке).
эу, че с иволгой так жестоко?Тогда вот так ;)
это она нашему бухарику возвестила, что утро настало!
>>> в чарке малые небо и земля
В горах Тайханшань на тысячи ли – душистые стелются травы,
В одиночестве чарку налил себе – и стало мне мало земли и неба.
"бухарик" упился до того, что его сморил пьяный сон, и ему кажется, что "иволги жёлтой крик оборвался"...иволга начинает петь перед самым рассветом и на рассвете, она по ночам не поет
>>> в чарке малые небо и земляКак говорится, "что вы имеете ввиду"? :) Не понял смысла фразы. Что означает "в чарке малые небо и земля"? "Небо" ещё могу понять, но что значит "малая земля"? Он в чарку горсть земли бросил?
Пьяным свалился среди цветов, но люди о том не узнают... >>непризнанный обществомПредлагаете прямо в таком виде в перевод вставить?
Иволги жёлтой крик оборвался в весенних горах на рассвете.>> возвестил рассветС чего Вы это взяли? И 大БКРС, и грамматика фразы, и структура стихотворной строки – всё говорит о том, что「黃鶯啼破春山曉」означает: жёлтой (黃) иволги (鶯) крик (啼) оборвался (破), весенние (春) горы (山) [посветлели] на рассвете (曉).
иволга начинает петь перед самым рассветом и на рассвете, она по ночам не поет http://www.kostyor.ru/5-07/zelen.phpРассвет – понятие растяжимое. :) Это не́ фиксированный м о м е н т времени, а растянутый во времени п р о ц е с с. И кстати, Вы сами себе противоречите: ведь то́, что "иволга начинает петь п е р е д самым р а с с в е т о м", (разрядка здесь и далее моя. – В.С.), как раз и говорит о том, что она начинает петь ещё н о ч ь ю. И это очень хорошо согласуется с переводом: иволга начала петь п е р е д рассветом, а крик её оборвался (для "отрубившегося" героя стихотворения) – уже н а́ рассвете.
Как говорится, "что вы имеете ввиду"? :) Не понял смысла фразы. Что означает "в чарке малые небо и земля"? "Небо" ещё могу понять, но что значит "малая земля"? Он в чарку горсть земли бросил?
Предлагаете прямо в таком виде в перевод вставить? С чего Вы это взяли? И 大БКРС, и грамматика фразы, и структура стихотворной строки – всё говорит о том, что「黃鶯啼破春山曉」означает: жёлтой (黃) иволги (鶯) крик (啼) оборвался (破), весенние (春) горы (山) [посветлели] на рассвете (曉).
это значит что весь мир его сейчас это чарка вина, напр. 我室内天地小,室外天地大。Ну… здесь я, честно говоря, затрудняюсь… В принципе, можно, конечно, за уши притянуть, и сказать, что "и стало мне мало земли и неба" это иносказательно означает весь мир в чарке вина… Но я переводил по ассоциации с поговоркой "пьяному и море по колено", думая, что и китайцам знакомо это состояние души. :) :-[ :-X
5) раскрываться, открываться, выходить наружу 他的秘密早已破清了 его тайна давно уже раскрылась,Да, но Вы, вероятно, не обратили внимание на то, что, в приведённом Вами примере, иероглиф 破 использован в составе с л о в о с о ч е т а н и я 破清, и на то, что т о л ь к о в э т о м с л у ч а е он имеет те значения, о которых Вы упоминаете (раскрываться, открываться, выходить наружу): pò … 5) тк. в соч. раскрыть; обнаружить. (Цит. по 大 БКРС).
大 БКРС составлен не́ профессиональными китаистами?! :o Вы хотите сказать, что это чья-то самодеятельность? А ведь у них на заглавной странице сайта лозунг: "Китай и китайский язык для п р о ф е с с и о н а л о в (разрядка моя. – В.С.) и любителей". Непрофессионалы создали ресурс для профессионалов?
вы на БКРС увидели «перевод» - «иволга перестала кричать», который внес не понятно кто и откуда (или вы столь кхм... непонятливы, что не в состоянии отличить источник инфы в БКРС?) и заявляете это тут как «афторитет»? Да это мог любой Вася Пупкин в БКРС записать, этот «пример».Papa HuHu, тут Вы не правы - этот перевод взят именно из БКРС Ошанина (т.3, с.1025).
Papa HuHu, тут Вы не правы - этот перевод взят именно из БКРС Ошанина (т.3, с.1025).о! интересно. спасибо. значит - я не прав.
...это она нашему бухарику возвестила, что утро настало!黃鶯啼破春山曉 я, честно говоря, понял также точно.
黃鶯啼破春山曉 я, честно говоря, понял также точно.А исходя из какого значения иероглифа 破 Вы поняли, что "это она нашему бухарику возвестила, что утро настало"?
А почему оборвался? А потому, что этот крик ведь вызывал это самое утро, вызывал... А как утро вызвалось и наступило, чего дальше орать-то? Вот птичка и заткнулась с приходом утра.Всё дело в том, что иволга (о чём говорится в ссылке, которую привёл centurio.primi, "орёт" весь день, так сказать, с рассвета до заката :-X – птичка не "затыкается с приходом утра". Всё остальное - это лишь досужие разговоры...
И еще, я не уверен, что в словаре Ошанина это правильный пример.
Владимир, вы перечитайте написанное. Вы же сами себе стреляете в ногу.Papa HuHu, я не понял. Мне кажется, это Вы́ "сами себе стреляете в ногу". Точнее, в обе ноги сразу. :) Перечитайте мои ответы. В одном из них я говорю о том, что пример с 黃鶯啼破 (иволга перестала кричать) приведён в бумажном издании словаря Ошанина. В другом я говорю, что иволга орёт весь день, с рассвета до заката, она не затыкается с приходом утра. В котором из них и что́ не так?
И еще, я не уверен, что в словаре Ошанина это правильный пример. Да. Именно так. Я постараюсь найти доказательства.Хм. Шансы невелики, но... Успехов!
Птичка не может заткнуться с приходом утра, потому что ночью она не орет. А вот утром НАЧИНАЕТ орать.Вы сейчас с кем разговариваете? ???
И еще, я не уверен, что в словаре Ошанина это правильный пример. Да. Именно так. Я постараюсь найти доказательства.Ну... Даже Вы́, и то ошибаетесь, причём - нередко. :-X А ведь у Вас под рукой интернет, Вы, что называется, одним кликом можете легко найти с Сети почти любую цитату, любое стихотворение, словарь и т.д. Таких возможностей у составителей словаря под ред. проф. И.М. Ошанина не было. Кроме того, китайский иероглиф - субстанция настолько размытая, что позволяет понимать его по-разному. У того же иероглифа 破 порядка тридцати значений...
А насчет значения 破 11 剖开；冲开；分开。 清 黄鷟来 《秋晓行阧山值雨访李庚初炼师》诗 曉色破蒼烟, 青山入雲際。Краски рассвета (曉色) р а з б и л и (破) синий туман (蒼烟), зелёные горы (青山) пронзили (入) облачную высь (雲際)… И что́?
22 始；初。参见“ 破曉 ”、“ 破暝 ”。Отыскали 22-е значение, а 122-го не оказалось? Жаль… Но тот же вопрос: и что́? Где примеры и с п о л ь з о в а н и я 破 в э т и х значениях? (Кстати, эти значения приведены и на сайте 大БКРС, о котором регулярно Вы отзываетесь пренебрежительно).
Разумеется неправильный, он ведь взят отсюда: 《菩薩蠻·黃鶯啼破紗窗曉》 年代: 宋 作者: 張元乾 黃鶯啼破紗窗曉。蘭缸一點窺人小。春淺錦屏寒。麝煤金博山。夢回無處覓。細雨梨花濕。正是踏青時。眼前偏少伊。А почему Вы утверждаете, что именно из э т о г о? Вы входили в число составителей словаря под ред. проф. И.М. Ошанина? Откуда Вам известно, что именно из э т о г о?
黃鶯啼破 (иволга перестала кричать) приведён в бумажном издании словаря Ошанина. В другом я говорю, что иволга орёт весь день, с рассвета до заката, она не затыкается с приходом утра. В котором из них и что́ не так?Владимир, смотрите, что мы имеем:
Кроме того, китайский иероглиф - субстанция настолько размытая, что позволяет понимать его по-разному. У того же иероглифа 破 порядка тридцати значений...И? Что логически следует? Вы уперлись в то, что 破 относится к 啼, хотя вся логика языка, фразообразования, образности и связанности повествования говорит о том, что в случае с 啼 иероглиф 破 относится не к нему.
Хм. Шансы невелики, но... Успехов!см. сообщения выше, Фоззи.
....на сайте 大БКРС, о котором регулярно Вы отзываетесь пренебрежительно).Пренебрежительно я отзываюсь о слепом и бездумном пользовании словарем, хоть БКРС, хоть 辞海ем....
А почему Вы утверждаете, что именно из э т о г о? Вы входили в число составителей словаря под ред. проф. И.М. Ошанина? Откуда Вам известно, что именно из э т о г о?так ведь всего две таких фразы за всю историю прогрессивного человечества. Эта сунская, а вторая цинская. А поскольку "опрокинем Цин, восстановим Сун" значит из этого!
1) иволга кричит только в светлое время суток (ночью не кричит)И я говорю о том же: "я говорю, что иволга орёт весь день, с рассвета до заката, она не затыкается с приходом утра". (См. ответ № 4456).
2) значит, если иволга кричит утром, что это ПЕРВЫЙ ее крик. То есть, он не может ПРЕРВАТЬСЯ, в смысле, что "вот она кричала-кричала, а настало утро и она прекратила кричать".М о ж е т прерваться – см. мой ответ № 4434, в котором я, возражая Вам на то, что "это она нашему бухарику возвестила, что утро настало", говорю: "Наоборот. Это под утро "бухарик" у п и л с я (разрядка здесь и далее моя. – В.С.) до того, что его сморил пьяный сон, и ему к а ж е т с я, что "иволги жёлтой крик оборвался"... (О чём Неизвестный Автор и н о с к а з а т е л ь н о и говорит в заключительной строке)".
3) наоборот, утром она НАЧАЛА кричать и будет кричать весь деньОна-то будет кричать, да бухарик-то упился так, что сейчас, утром, не слышит. Когда проснётся, услышит. Реально, вы чё, не понимаете это?
с 黃鶯啼破 мы имеем следующие строки только (см. сами базу данных поэзии)!Относительно приведённых Вами примеров. Из них следует, что доцезурная часть строки несамодостаточна, поскольку действие 破 переходит на послецезурную часть, а ведь такого не должно быть. Что же касается этого примера: 隔叶黄莺，数声啼破翠云晚, то его вполне можно понимать и так, что за листьями иволги несколько трелей оборвались – вечер в лазурных облаках. Вполне себе связно получается, ведь именно в е ч е р о м иволга прекращает петь. А вот Ваш перевод этих строк, ("через листья иволга, своими несколькими криками возвестила вечер с лазурными облаками") напротив, получается несвязным. Поскольку крик иволги не может возвещать вечер, возвещать вечер может, как раз, то, что её крики п р е к р а т и л и с ь. Точно так же можно, в принципе, переинтерпретировать и некоторые (не все) другие Ваши примеры. Повторяю, это вопрос интерпретации, и только. С точки зрения грамматики, 啼破 ничем не отличается от 夢破, которое уж никак не может означать "сон начался", что лишний раз подтверждает очевидную истину: конкретное значение одного и того же иероглифа зависит от его интерпретации.
И? Что логически следует?Из этого следует, что всё зависит от интерпретации.
...во ВСЕХ этих примерах, иероглиф 破 относится к тому, что следует за ним.Почему это "во всех"? Например, вот в этих: 子规啼破梦魂时, 寒鸡啼破西楼月, 子规啼破城楼月, 娇莺啼破晚窗前 иероглиф 破 относится именно к 啼, а не к тому, что следует за 破. Вы-то сами в состоянии разуть глаза?
Пренебрежительно я отзываюсь о слепом и бездумном пользовании словарем, хоть БКРС, хоть 辞海ем....Как Вы считаете, если п р о ф е с с и о н а л ь н ы е китаисты, чей словарь был удостоен в своё время Государственной премии СССР, допустили в своём переводе ошибку, легко ли мне, н е п р о ф е с с и о н а л у, заметить её? Кстати, и Вам, судя по тому немалому числу ошибок, которые Вы сами совершаете при переводе, не всегда удаётся их избежать, несмотря на всё Ваше не слепое и не бездумное пользование словарями. Но это так, что называется, к слову пришлось.
так ведь всего две таких фразы за всю историю прогрессивного человечества. Эта сунская, а вторая цинская. А поскольку "опрокинем Цин, восстановим Сун" значит из этого!Почему это только две? А эта:「黄莺啼破前春梦」? Она не цинская, а минская, если Вы считаете, что этот факт столь уж важен…
Она-то будет кричать, да бухарик-то упился так, что сейчас, утром, не слышит. Когда проснётся, услышит. Реально, вы чё, не понимаете это?но в стихе нет никакого указания на то, что бухарик наш упился под утро - это ваши фантазии.
Из них следует, что доцезурная часть строки несамодостаточна, поскольку действие 破 переходит на послецезурную часть, а ведь такого не должно быть.почему же не должно быть? это нормальное явление. кроме того, во всех примерах в послецезурной части нет глаголов.
Поскольку крик иволги не может возвещать вечер, возвещать вечер может, как раз, то, что её крики п р е к р а т и л и с ь.не цепляйтесь к слову возвещать. оно тут неудачно. пусть будет “нарушить”. крики нарушили вечер. Опять же, в 翠云晚 нет глагола.
С точки зрения грамматики, 啼破 ничем не отличается от 夢破, которое уж никак не может означать "сон начался”да, вот это хороший аргумент
но в стихе нет никакого указания на то, что бухарик наш упился под утро - это ваши фантазии.Как это никакого указания?! А 醉臥? Не знаю, конечно, может для Вас и человек, выпивший сто граммов, является "пьяным". Для меня «пьяный», который, к тому же улёгся спать среди цветов, это тот, который говорит в своё оправдание: "И если б водку гнать не из опилок, то чтоб нам было, с пяти бутылок!" Да и мой любимый 大БКРС объясняет значение словосочетания 醉臥как 醉酒后倒卧。
по имеющимся в стихе данным и по всей логике повествования, скорее получается, что его утром будит крик птицы.В стихотворении говорится о том, что человек с в а л и л с я п ь я н ы м среди цветов. Учитывая то, что китайское вино намного слабее русской водки, (раз его пили чайниками) чтобы напиться до положения риз, ему потребовалось много вина и много времени. Он пьянствовал всю ночь, до рассвета, до первых трелей иволги, после чего вырубился.
почему же не должно быть? это нормальное явление.Нормальное явление? Мне казалось, что нет…
кроме того, во всех примерах в послецезурной части нет глаголов.Как это нет? За все примеры не скажу (лень просматривать), а в том стихотворении, о котором идёт речь, в третьей строке, например, в послецезурной части глагол есть – 知: 醉臥花間人不知.
не цепляйтесь к слову возвещать. оно тут неудачно. пусть будет “нарушить”. крики нарушили вечер."Крики нарушили вечер". И что же это значит? "Как это по-русски?"
разуваем:1. 子规啼破梦魂时, там же 黄叶落催砧杵日，子规啼破梦魂时。таки что, получается, что 催 то настает для 落? так что ли?Конечно так. 黃葉落催砧杵日: Жёлтые листья спешат опадать – осени дни наступают... (дни, когда стирают на зиму одежду - 砧杵日).
или все-таки 催 для 砧杵日 - а? ах, а как же так, послецезурная часть, ай-ай-ай, “так не должно быть”….См. выше.
а смысле 子规啼破梦魂时 крик кукушки разбудил меня, когда я видел сон.Кто "он"? Разве стих не от лица "неё"? Там же "подведённые брови" упоминаются. Или китайские мужики тоже подводили их себе?
А по-вашему, что ж получается? типа "пока я спал, крик кукушки прекратился"? ой! о! супер! это же особое состояние - отмечать, что происходит в окружающем мире, пока ты спишь...Нет, не "пока я спал". Я не так перевожу эту строку. Я перевожу её так: "Кукованье кукушки умолкло – душа в царство грёз уходит". Т.е., долго не спала, до утра, уже и кукушка закуковала, но так утомилась за ночь без сна, что заснула – и кукованье её оборвалось…
вай! садитесь, пять!вай! садитесь, два! (Желаете продолжать обмениваться подобного рода репликами?)
2. 寒鸡啼破西楼月 там же 寒梅惊破前村雪。寒鸡啼破西楼月 ах, и тут таже байда… да что ж ты поделашь… ну, значит “на холоде у сливы, понимаешь, прошли все удивления и сюрпризы”, да…Что за чушь Вы несёте?! 寒梅驚破前村雪: на зимней сливе лопнули [почки] – стоит у деревни под снегом.
тут смысл 寒鸡啼破西楼月 - крик раннего петуха (а может и замороженного петуха) разбудил меня, (в то время как) над западной башней была луна (ну, типа, уже на заходе луны)".Строго говоря, это не совсем корректный пример, поскольку эти строки взяты из цы, в которых более свободное построение строк, чем в ши. (Напомню, что стихотворение, о котором идёт полемика, написано именно в этом жанре). И потом, перед этими строками говорится, что он тысячу ли прошёл, может, только к вечеру и добрался до деревни, у которой и увидел заснеженную зимнюю сливу, и услышал, как оборвалось кукареканье озябшего петуха, поскольку наступила ночь, и луна уже взошла над некоей западной башней.
3. 子规啼破城楼月упс… а тут ваще к бабке не ходи, ходи к дедке: <...> 白话译文 在梦中被子规鸟的啼叫唤醒，抬头向窗外望去 ой… я кажется разбил вашу стройную убежденность…. хотя, это тупые китайцы думают, что крик кукушки что-то разбил… на самом деле крик “разбился сам”, ну, то есть, эта, прекратился.Да, но Вы уж тогда цитируйте полностью: 在夢中被子規鳥的啼叫喚醒，抬頭向窗外望去，城樓上挂著一彎殘月，仿佛被子規鳥啼破了似的。Т.е. китайцы-таки думают, что крик кукушки р а з б и л луну над башней. К тому же это тоже цы...
4. 娇莺啼破晚窗前 там же 午梦不知清昼永，娇莺啼破晚窗前。- четко сказано “я днем заснул, а крик птицы меня разбудил вечером перед окном”. То есть, 破 относится к 梦, а не к 啼.Ничего подобного. Человек заснул после полудня, не замечая, как долог день. Следовательно, с утра до полудня он слышал, как поёт красивая иволга. Потом заснул. Просыпается, а иволга уже замолкла – вечер уже за окном.
кроме того, во всех примерах в послецезурной части нет глаголов.речь шла о строках с 啼破 - в строках с 啼破 которые мы рассматривали, в послецезурной части не было глаголов.
Как это нет? За все примеры не скажу (лень просматривать), а в том стихотворении, о котором идёт речь, в третьей строке, например, в послецезурной части глагол есть – 知: 醉臥花間人不知.
黃葉落催砧杵日: Жёлтые листья спешат опадать – осени дни наступают
Кукованье кукушки умолкло – душа в царство грёз уходитвы уперты. думайте лучше, а не становитесь в позу. это неправильный перевод. во-первых, грамматически странно понимать “кукушка перестала куковать, для сна время”. плюс вы же смотрите следующую строку:
Что за чушь Вы несёте?! 寒梅驚破前村雪: на зимней сливе лопнули [почки] – стоит у деревни под снегом.Ведь это вы сказали же, что в 寒鸡啼破西楼月 иероглиф 破 относится к 啼, а почему тогда в параллельной строке вдруг не так? Не логичнее ли сказать, что и в 寒鸡啼破西楼月 иероглиф 破 не относится к 啼, а к другому, не упоминаемому прямо объекту.
И потом, перед этими строками говорится, что он тысячу ли прошёл, может, только к вечеру и добрался до деревни, у которой и увидел заснеженную зимнюю сливу, и услышал, как оборвалось кукареканье озябшего петуха, поскольку наступила ночь, и луна уже взошла над некоей западной башней.ага, ну да, конечно. фантазируйте дальше. только не забудьте заглянуть в любимый БКРС значение 寒鸡, хотя лучше тут: http://www.txlunwenw.com/yishulunwen/201601033761.html
Т.е. китайцы-таки думают, что крик кукушки р а з б и л луну над башней.и как это работает на ваш аргумент, что “разбился крик кукушки”?
Просыпается, а иволга уже замолкла – вечер уже за окном.ну вы мастер городить… типа, ага, просыпается, а она уже замолкла. А когда замолкла, простите? прям за минуту до его пробуждения? за час? может она уже два часа молчит?
Так спор-то идёт именно о том стихотворении, в котором в послецезурной части глагол есть.в 黃鶯啼破春山曉 иероглиф 曉 не глагол ни разу.
Ладно, Papa HuHu, я сейчас немного подшофе, :-[ боюсь, чего-нибудь не то́ скажу... Продолжим пото́м - утро вечера мудренее...все ок :)
это по-русски 落催 вы можете фантазировать как спешат опадать. По-китайски когда идут два глагола подряд, второй не может определять первый. К тому же, где же у вас в оригинале глагол “наступают”?У меня он 言外.
вы уперты. думайте лучше, а не становитесь в позу. это неправильный перевод. во-первых, грамматически странно понимать “кукушка перестала куковать, для сна время”.Да не становлюсь я в позу. Но ведь это же можно перевести и так: кукушка перестала куковать, к о г д а настало для сна время. Ведь в первой строке говорится, что она всю ночь не спала: 「夜長偏覺漏聲遲」.
плюс вы же смотрите следующую строку: 明妃去泣千行泪,蔡琰归梳两鬓丝. то есть, у вас она уснула, и стала плакать и расчесываться? да?При чём здесь "она"? Это же говорится о Мин-фэй и Цай Янь. (Я перевёл это стихотворение, правда, смысла ни черта не понял). :-[
я знаю, что вы нагородите сейчас ерунды, лишь бы не признаться, что ЕДИНСТВЕННОЕ логическое прочтение, это “крик кукушки разбудил меня, когда я видела сон”.Нет, не буду городить - свою логику я изложил выше.
ну вы мастер городить… типа, ага, просыпается, а она уже замолкла. А когда замолкла, простите? прям за минуту до его пробуждения? за час? может она уже два часа молчит?Не имеет никакого значения, к о г д а именно она замолкла. Важен р е з у л ь т а т: ложился спать под пересвист иволги, просыпается – тишина, вечер за окном…
не кажется ли вам, что 啼破 во всех этих примерах имеет смысл “крик прервал сон”. а ваши “аргументы” это эквилибристика лишь бы это не признать.Хорошо, не будем больше заниматься эквилибристикой, поскольку наша полемика в очередной раз подтвердила то, в чём я давно уже не сомневаюсь, а именно, то, что к моим переводам Вы относитесь предвзято, ко мне – с неуважением, и что "в наше время нельзя верить никому"… Вам – можно.
в 黃鶯啼破春山曉 иероглиф 曉 не глагол ни разу.Так, можем п р е в р а т и т ь в глагол: 春山曉: весенние горы… рассветает. :)
все ок :) 窗外正风雪 拥炉开酒缸Да, Papa HuHu, 獨酌, всё время 獨酌... Вот, кстати, из раннего, вольного*… :) Перечитал сейчас и думаю: ё-моё, ведь Papa HuHu опять скажет, что это не перевод, а по мотивам… Постарался немного приблизить к оригиналу.
я давно уже не сомневаюсь, а именно, то, что к моим переводам Вы относитесь предвзято, ко мне – с неуважением, и что "в наше время нельзя верить никому"… Вам – можно.Да ладно вам. Вы уверенно выходите на уровень самого продуктивного современного переводчика китпоэзии.
Так, можем п р е в р а т и т ь в глагол: 春山曉: весенние горы… рассветает. :)Не можем. 曉 как глагол используется в другом значении.
как будто
Каково бы было в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней мне сейчас дремать…
獨酌 все отлично, только лучше убрать «мне» про лодку - мы не знаем, имел ли он в виду себя или кого-то другого.себя. после первых двух строк автору кажется что он в лодке на осенней реке
как будтоТо есть, "как будто я́ сейчас в рыбачьей лодке на осенней реке"? Но, мне кажется, это неверно, ведь человек сидит в тепле, у камелька, потягивает глинтвейн, а за окном - ветер, снег... Думает, наверное: эх, хорошо-то как! А каково бы мне было сейчас в лодке, на осенней реке, да под дождём...
獨酌 все отлично, только лучше убрать «мне» про лодку - мы не знаем, имел ли он в виду себя или кого-то другого.Если так, то тогда, может, вот такой вариант... :-\
То есть, "как будто я́ сейчас в рыбачьей лодке на осенней реке"?
Но, мне кажется, это неверно, ведь человек сидит в тепле, у камелька, потягивает глинтвейн, а за окном - ветер, снег... Думает, наверное: эх, хорошо-то как! А каково бы мне было сейчас в лодке, на осенней реке, да под дождём...такое прочтение несколько тривиально.) да и с чего это за окном снег а на реке сейчас дождь?)
разумеется.Нелогично же: если за окном – ветер и снег, товарищ греется у очага, распивая вино, п о ч е м у ему должно казаться, что он с е й ч а с плывёт по осенней реке, укрывшись от дождя под навесом? Мне непонятно…
такое прочтение несколько тривиально.)Даже если это и так, то не все же китайские стихи таят в себе глубокий смысл.
да и с чего это за окном снег а на реке сейчас дождь?)Нет, что касается "сейчас", то это у меня только в одном из вариантов было. Будем считать это недосмотром. А в исправленном варианте н е т у к а з а н и я на то, что действия в первом двустишии и во втором, происходят о д н о в р е м е н н о. Потом, быть может, (мне и самому не нравится), я неудачно перевёл 風雪 как позёмка. Скорее всего, это просто сильный ветер с дождём и мокрым снегом – т.н. чичер, говоря старым охотничьим языком. В конце концов, он мог просто вспоминать о том, как ему самому (или кому-то, но мне, всё же кажется, что он пишет о себе) приходилось дремать, плывя под дождём по осенней реке.
Нелогично же: если за окном – ветер и снег, товарищ греется у очага, распивая вино, п о ч е м у ему должно казаться, что он с е й ч а с плывёт по осенней реке, укрывшись от дождя под навесом?ему сейчас хорошо, и тогда было хорошо, и даже еще лучше (何如 hérú 2) лучше, лучше уж; не лучше ли...?). сейчас ему хорошо от материальных причин - это не поезия. а вот то что тогда было хорошо от нематериальных - уже да.
себя. после первых двух строк автору кажется что он в лодке на осенней рекебес противоречия. вы прекрасно сможете красить заборы!
При чём здесь "она"? Это же говорится о Мин-фэй и Цай Янь. (Я перевёл это стихотворение, правда, смысла ни черта не понял).Да, верно, там Чжао-цзюнь и Цай Янь. Но смысл 啼破 не меняется - это “пробуждение от крика”.
ему сейчас хорошо, и тогда было хорошо, и даже еще лучшеЦентурион прав в том, что автор думает, что на реке было лучше.
Как, в таком случае, логически связать третью и четвёртую строки, учитывая, что в первых двух ни слова не говорится о том, что она легла спать? Напротив, в первой строке она говорит, что прочувствовала, что ночь тянется долго, прислушавшись к мерному (медленному) звучанию клепсидры. Дальше она продолжает свои грустные раздумья: после радости приходит печаль, тем более, что скоро наступит осень… И тут вдруг – кукушка будит её ото сна?! Как говорится, ничто не предвещало… Непонятно.Я не могу ответить по поводу того, как связаны 3 и 4 строки с 1 и 2. Но это, полагаю, никто и не скажет. И к нашему вопросу это не имеет прямого отношения.
И снова - если пытаться найти логику в стихах - это сложно. Тогда спросите себя, какое отношение к ночи имеют 砧杵? Ведь это же делают днем (日).砧杵 не имеют никакого отношения к ночи, поскольку 日 здесь не "день", а дни - дни, когда стирают на зиму одежду.
оказывается речь о дин. Чэнь 557-589, которую сменила Суй
За рекою «Цветы на заднем дворе» всё ещё распевают.
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
О той династии, что погибла – намёк на предшествовавшую Тан династию Суй (581 – 618).
砧杵 не имеют никакого отношения к ночи, поскольку 日 здесь не "день", а дни - дни, когда стирают на зиму одежду.С этим я не спорю. Это не важно в контексте нашего спора. Не об этом наш спор.
оказывается речь о дин. Чэнь 557-589, которую сменила Суй 《后庭花》，即《玉树后庭花》，据说是南朝荒淫误国的陈后主所制的乐曲，这靡靡之音，早已使陈朝寿终正寝了。Ну, коли уж средневековые китайские проститутки знали историю династий лучше меня, то мне здесь больше делать нечего. Хотя, لكل جواد كبوة. :) Тем более, что кто-то вновь поставил мне минус… Я в недоумении: за что?! Неужели за то, что я перевёл то стихотворение, которое несколько часов назад перевели Вы? Но Вы ведь перевели его вслед за А. Сергеевым,* который перевёл его тридцать лет назад, а эта шалость :) осталась для Вас безнаказанной… :)
В сухом остатке - не смотря на все доказательства, вы считаете, что 啼破 это "крик прекратился". Так?Я ничего не считаю. Я просто ухожу с форума.
вот отличный пример советского переводческого ужаса.
Продажным женщинам не оплакать
гибель страны отцов.
Слышу, на том берегу горланят
«Цветы на заднем дворе».
хейтеры не унимаются – видимо, дождались, наконец, возможности поставить очередной минус.о несчастные! оне не ведают что творят
Ну, коли уж средневековые китайские проститутки знали историю династий лучше меня,история тогда была гораздо короче, учить ее было легче..да они и ближе к телу были
Наверняка вам читали курс лекций по теории переводаВладимир, теория перевода - это всё-таки филфак. На восточном до подобных изысков (тем более поэтических) покамест не добрались...
к какому типу переводов следует стремиться: к "переводу-документу" или к переводу-"прекрасному русскому стихотворению"?к документу конечно же. Ибо документ это объективное понятие, а прекрасное - субъективное.
Владимир, теория перевода - это всё-таки филфак. На восточном до подобных изысков (тем более поэтических) покамест не добрались...Fozzie, спасибо. Не знал этого. Но а Вы сами, как считаете?
к документу конечно же. Ибо документ это объективное понятие, а прекрасное - субъективное.Centurio.primi, но это, как я понимаю, В а ш а точка зрения. Меня-то интересует, что говорят по этому поводу университетские п р е п о д а в а т е л и.
Решил, поэтому, обратиться к тем читателям рубрики, которые изучают (или изучали) китайский язык п р о ф е с с и о н а л ь н о.
смотрите переводы профессионалов: Л. З. Эйдлина, Л. Н. Меньшикова, И. С. Смирнова, и учитесь у них. какого Вам еще1. "Хороший русский"- это персонально я, но стремиться ко мне не нужно. Наверное имеется в виду "хороший русский язык", в таком случае позвольте задать вопрос что это есть такое. Подозреваю, что это нечто сродни бессовестно наглому термину "хорошая музыка", под которым понимается именно та музыка, которая нравится говорящему. Хороший русский язык Толстого изобилует повторами и трюизмами, хороший русский язык Достоевского это вообще мусор, в хорошем русском языке Пастернака полным-полно неудачных, эстетически несовершенных выражений.лешегомнения более авторитетного нужно?
...
моя же скромное мнение: то, что Вы называете рифмами, Владимир, это в лучшем случае ассонансы. бросьте их. стремитесь к ритмичности и хорошему русскому, и все будет ок.
;D
именно. люто плюсую
3. Переводы профессионалов бывают ужасны. УЖАСНЫ.
в хорошем русском языке Пастернака полным-полно неудачных, эстетически несовершенных выражений.
3. Переводы профессионалов бывают ужасны. УЖАСНЫ.
подобные высказывания оченно напоминают тявканье известного литературного персонажаааааа, я понил! понил! "тявкать" на Пастернака или профессиональных переводчиков нельзя, потому что спервадобейся!))) госсспадя. поклонитесь стасу михайлову- вы, скорее всего, никогда не соберете полный зал кремлевского дворца на сольный концерт))) На Пастернака, если позволите, тявкну-таки:
небольшого роста на букву М.
(знать, она сильна)
смотрите переводы профессионалов: Л. З. Эйдлина, Л. Н. Меньшикова, И. С. Смирнова, и учитесь у них. какого Вам еще лешего мнения более авторитетного нужно?
Памятник им ставить особо не за что. Просто получилось так
а чтобы понять, какие критерии применяются к художественному переводу, достаточно обратиться к уже опубликованным переводам, будь то советские или современные. и как минимум, Вы там увидите - хороший русский язык, и ритмическую организованность, так сказать. рифма желательна, но необязательна.
смотрите переводы профессионалов: Л. З. Эйдлина, Л. Н. Меньшикова, И. С. Смирнова, и учитесь у них.
Дело в том, что у них у всех разный стиль. И у каждого полно к чему прицепится. И к ним цепляться, поверьте, много проще, чем к Пастернаку.
я любитель. но для меня очевидно..."Не учите меня жить, лучше помогите материально". :) Yuese, ещё раз: меня интересует мнение профессионалов. В а ш е мнение для меня столь же "ценно", сколь "ценно" для Вас – моё. Так, сто́ит ли обмениваться медяками, да ещё и зубоскалить при этом, как это делаете Вы?
Я о том, что сам вопрос от Владимира неправильный и даже, скажем так, слегка лукавый. Ну, если не лукавый, то кокетливый.Обычно, в подобных случаях, я отвечаю так: "Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате – её там нет". Не приписывайте мне лукавства или (тем более) кокетства. Я спросил совершенно искренне, поскольку начинал свои переводы, придерживаясь принципа "главное – передать смысл", но Вам, не без борьбы, но удалось заставить меня изменить этому принципу, и я стал переводить по-другому: "главное – близко к тексту". И тут появляется Укенг и говорит мне: "Владимир, литература – это не Ваше", иными словами, переводы "близко к тексту", те самые переводы-документы, оказывается, не катят, их не считают такими, какими д о л ж е н быть перевод. Отсюда и мой вопрос: а к а к и м должен быть перевод? Вопрос абсолютно искренний, поскольку, в каком бы ключе я ни переводил, мне начинают говорить либо "это не перевод, это по мотивам", либо "литература – это не Ваше".
...тут просто нет и не может быть судий в плане “вот он! он придет и рассудит! он скажет, как надо!”Но Вы же сами себе противоречите, говоря чуть ниже, что такой человек есть. :)
И мне странно, что Владимир до этого еще не доехал.Papa HuHu, увы, в этом нет ничего странного: не будучи профессионалом, я поневоле вынужден прислушиваться к мнению последних...
Поэтому, вопрос у Владимира был полон кокетства. Нет на него ответа.Повторяю, в моём вопросе нет никакого кокетства. И ответ на него есть, и не один, а уже целых три. Первый – мой, к которому я пришёл после ответов Fozzie и centurio.primi: "каждый выбирает по себе". Второй – Yuese: читайте переводы профессионалов, и делайте, как они. Третий – Ваш: делайте своё дело, и всё, совершенство приходит в процессе. Но тогда не говорите мне ни о рифмах, ни о переводах по мотивам, ни о том, что литература – это не моё. Поскольку на все ваши замечания подобного рода я вправе ответить: "А я так вижу!"
стиль китайской поэзии - это "пресность". и профи ее воспроизводят. где он разный?А где он одинаковый? Вы считаете стиль переводов Льва Эйдлина и Михаила Басманова одинаковым? И переводы последнего такими же "пресными", как переводы первого?!
есть продолжатели традиций в постпространстве. в том числе, из нашего поколения, тот же Мещеряков, Матвеев.Вы серьёзно считаете, что у них есть чему поучиться?
Также не понял, к чему Вы упомянули рифмы моих переводов, и уж тем более непонятно, что Вас не устраивает в русском языке моих переводов?...упомянула потому, что их нет.
Ваши переводы никак нельзя отнести ни к числу переводов-документов, ни (уж тем более!) – к числу прекрасных русских стихотворений.
А где он одинаковый? Вы считаете стиль переводов Льва Эйдлина и Михаила Басманова одинаковым? И переводы последнего такими же "пресными", как переводы первого?!
Вы серьёзно считаете, что у них есть чему поучиться?
упомянула потому, что их нет.В переводах, упомянутых Вами, Льва Эйдлина и Ильи Смирнова их (рифм) тоже нет. И ничего. И никого, и Вас в том числе, это не смущает…
не устраивают, к примеру, "плывущая жизнь", "вдребезги пьяный".. продолжить?При желании, на каждый Ваш пример подобного рода я могу ответить своим из Ваших переводов. Более того, здесь вот уже упоминались переводы акад. В.М. Алексеева, перечитайте их, надеюсь, тогда у Вас поубавится желания указывать мне на мои, с Вашей точки зрения, "огрехи" в переводах.
на "прекрасные" не претендую, но смею Вас заверить, - стихотворения.Это понятно: сам себя не похвалишь – никто не похвалит. :)
я разве упоминала переводы Басманова?Вы говорили, что "стиль китайской поэзии - это "пресность". и профи ее воспроизводят". Стало быть, Вы говорили обо в с е й китайской поэзии, а не только о стихах, написанных в жанре ши.
другой вопрос: по-Вашему, стиль ши и цы различается?В этих материях, признаюсь, не силён, поэтому могу и ошибаться. Но если различна форма, то, по-моему, различен и стиль. Стиль ши – монотонный, однообразный, а стиль цы – подвижный, разнообразный. Во всяком случае - не́ "пресный".
почему же нет?И чему же? Разбавлять водой оригинал, пытаясь "сделать красиво"? А то, что при этом приходится беспардонно вторгаться в авторский текст, Вас, конечно же, не смущает, ведь Вы тоже этим п о с т о я н н о занимаетесь.
В переводах, упомянутых Вами, Льва Эйдлина и Ильи Смирнова их (рифм) тоже нет. И ничего. И никого, и Вас в том числе, это не смущает…
Это понятно: сам себя не похвалишь – никто не похвалит. :)
Но если различна форма, то, по-моему, различен и стиль. Стиль ши – монотонный, однообразный, а стиль цы – подвижный, разнообразный. Во всяком случае - не́ "пресный".
Разбавлять водой оригинал, пытаясь "сделать красиво"? А то, что при этом приходится беспардонно вторгаться в авторский текст, Вас, конечно же, не смущает, ведь Вы тоже этим п о с т о я н н о занимаетесь.
Просто так получилось, что благодаря этим людям классическая китайская поэзия прочно и давно вошла в русскоязычную литературу и культуруПогодите, давайте по порядку.
https://gorky.media/context/v-samoj-popytke-perevoda-staroj-kitajskoj-poezii-zalozhena-lovushka/Да. Да. Да. И в интервью есть пассажи, которые, как я понимаю, скорее дают аргументы для моей точки зрения.
Китайская классика, напротив, безумно увлекательна; но у меня есть стойкое ощущение, что достаточно длительный период, в течение которого пытались переводить разных китайских поэтов на русский язык, завершился без особого результата. Я не пытаюсь осудить своих предшественников и коллег, просто оцениваю совокупный итог наших трудов.
Но нужно подчеркнуть, что некоторых важнейших особенностей китайской поэзии не видно в русских переводах — сколько ни прочитай, от первого перевода до последнего, не так их много. Сейчас это число бурно растет из-за интернета, там попадаются более удачные, менее, но, как правило, все они страдают какой-то скороспелостью, встречаются вполне добротные работы, но каких-то прорывов, нового качества не видно. Впрочем, в самом росте количества переводов — возникает русский контекст китайской поэзии с внутренними перекличками, отсылками, ассоциациями. Это замечательно.
поэтический перевод, конечно, становится все совершеннее, для меня это бесспорно. Конечно, некоторые опыты хуже предшествующих, но, как правило, и даже не очень понятно почему, стихотворческая технология улучшается. А это очень важно для перевода, он становится более техничным.
что классическая китайская поэзия прочно и давно вошла в русскоязычную литературу и культуру потому, что мы не могли игнорировать великого соседа, а не благодаря особым переводческим талантам Эйдлина, Меньшикова, Басманова или Смирнова.
красивый стриптиз. редко, кто умеет так обнажаться, полностью и со вкусом. где, Вы говорите, у Вас стразики?сижу. "сложные метафоры иногда выглядят очень необычно"- золотые слова. Требую объяснить мне "сложную метафору" про окно по крестовине, которое сдавливает голод дровяной. Достаточно будет даже просто, дражайшая Юэсэ, если Вы (или любой другой находящийся в сознании человек) честно, фром хиз харт))), именно честно напишет здесь, на этом прекрасном форуме, что он понимает эту строку. Просто понимает.
только это, как бы сказать, надо малость тово, подкачаться ;D
...
но при чем тут русский язык? да, сложные метафоры выглядят иногда очень необычно. но где здесь ошибки, нарушение синтаксических связей, неверное словоупотребление? где?
но и подобной сложности поэтический язык нам не нужен. метафоричность китайской поэзии иного рода, тяготеющая к иносказанию и символизму. поэтому, данный пример здесь не в кассу.
...
поздравляю, молодой человек, Вы ничего не поняли. садитесь.
Борис Вахтин. Талантливый драматург, прозаик, профессиональный китаист, он издал два сборника китайских народных песен в своем переводе. .... его переводы сделались объектом заушательской критики в статье Л.З. Эйдлина “Идеи и факты”. ..... Эйдлину показалось недостаточным ... он взялся за непочтению задачу доказать, что Вахтин не умеет читать китайские стихи.
Писать разгромные рецензии даже на очень слабые переводы в корпорации синологов было как-то не принято, на худой конец, писали частное письмо, отмечая оплошности и неудачи.
А ошибки в нашем ремесле случаются у каждого. Кстати сказать, эйдлинский учитель Алексеев множество случаев неверного перевода отметил и у самого Эйдлина, тогда еще не мэтра. Да что говорить: мне довелось готовить к печати книжку неопубликованных переводов Алексеева, и там нашлось немало оплошностей!
Что является критерием хорошего перевода поэзии с ХХХ языка?Влезу. Не выйдет касательно "любого другого". Потому что в сообщениях уважаемой Юэсэ, хоть и простительно нервических (простительно- потому что я великодушен и добр, как Ганди), есть важная мысль, которую кажется никто тут не заметил. А ее, мысль эту, ее педалировать надо. Педалью. Цитатну: "стиль китайской поэзии - это "пресность". и профи ее воспроизводят.". Вот, дорогие заседатели. Пресность. То есть китайское стихотворение- это скелет переживаний, а не сами они (а в европейской аккурат наоборот). Это их модель. Нарастить плоть на этот скелет- работа читателя, это функция откликающейся стороны. Европейский же автор вываливает на читателя готовые эпизоды своего богатого внутреннего мира, ставит его перед фактом, а там уж или кушай, или походи по базару получше найди. Поэтому:
Как установились эти критерии?
Кто и как может судить о том, соответсвует ли какой-либо перевод установившимся критериям?
Давайте ответим на эти вопросы касательно любого другого языка. Английского, например.
не устраивают, к примеру, "плывущая жизнь", "вдребезги пьяный".. продолжить?А "ивы приречные" Вас устраивают? Или волосы, которые "ударили в шапку". Или "сорока, пляшущая на ветке". (Примеры взяты из переводов разных авторов). Продолжить?
мое переводы содержат внешние и внутренние признаки стихотворения, в отличие от прозаических текстов записанных в столбик.Беда Ваша в том, что переводы Ваши ничего, кроме внешних и внутренних признаков стихотворения, и не содержат, а мои, записанные в столбик прозаические тексты, - содержат. Давайте, сравним два наших перевода, которыми мы с Вами открывали свои рубрики. Вот – Ваш перевод:
цы - более лиричные и чувственные. но в целом и в большинстве своем цы, кмк, сохраняют "пресность", "непритязательность", "непраздничность" внешнюю, но с глубоким содержанием, как стиль.Стало быть, стиль цы отличается-таки от стиля ши? Соответственно, должны различаться и стили их переводов.
отнюдь. сохранять смысл, передавая его синонимичными и органичными для русской поэтической речи выражениями.А вводить н о в ы е, неорганичные для русской поэтической речи выражения, Вы считаете недопустимым? Та же "плывущая жизнь", которая Вам так не нравится, ведь, это по сути – китаизм, почему бы его и не использовать в переводе? Это расширяет представление читателей об образности китайской поэзии…
И кстати, вопрос Владимира надо переиначить. И разбить. Вот смотрите. Что является критерием хорошего перевода поэзии с ХХХ языка? Как установились эти критерии? Кто и как может судить о том, соответсвует ли какой-либо перевод установившимся критериям? Давайте ответим на эти вопросы касательно любого другого языка. Английского, например. Владимир, начните.Вот! Наконец-то! Наконец-то Ваше раздражение на меня, о котором Вы сами говорили некоторое время назад, и которое не позволило Вам сразу понять смысл моего вопроса, позволило Вам это сделать. Именно в э т о м и состоял мой вопрос: к а к и м должен быть перевод. Странно только, что Вы предлагаете м н е ответить на мною же заданный вопрос. М о й ответ может быть только таким: я не знаю. Поэтому и спрашиваю.
1) М о й ответ может быть только таким: я не знаю. Поэтому и спрашиваю.1) но какое-то мнение же у вас есть? или его вообще нет? никаких версий?
2) Да, кстати, Papa HuHu, а Вы, оказывается злой, очень злой человек...
на самом деле, информации по школам не так уж и много.А существуют ли они на самом деле? Ведь "школа" это не только "ученики"...
1) но какое-то мнение же у вас есть? или его вообще нет? никаких версий?Не смешите людей. Кому здесь интересно моё мнение?
Не смешите людей. Кому здесь интересно моё мнение?Мне интересно. Здесь вполне себе место для дискуссий.
Мне интересно.Присоединяюсь.
Требую объяснить мне "сложную метафору" про окно по крестовине, которое сдавливает голод дровяной.
Беда Ваша в том, что переводы Ваши ничего, кроме внешних и внутренних признаков стихотворения, и не содержат, а мои, записанные в столбик прозаические тексты, - содержат. Давайте, сравним два наших перевода, которыми мы с Вами открывали свои рубрики.
Та же "плывущая жизнь", которая Вам так не нравится, ведь, это по сути – китаизм, почему бы его и не использовать в переводе? Это расширяет представление читателей об образности китайской поэзии…
"«И окно по крестовине сдавит голод дровяной», — тяжеловато для поверхностного взгляда, но при внимательном прочтении — здесь холод послереволюционных зим; окно, готовое «войти» в комнату, «сдавить» ее, а «голод» становится ее сущностью, как и сутью живущих в ней."Пабло Эскобар. "Этюды о русской поэзии". Богота, 1972г, серия "Мое расширенное сознание".
Что является критерием хорошего перевода поэзии с ХХХ языка?
Как установились эти критерии?
Кто и как может судить о том, соответсвует ли какой-либо перевод установившимся критериям?
...в сообщениях уважаемой Юэсэ <...> есть важная мысль, которую кажется никто тут не заметил. <...> Цитатну: "стиль китайской поэзии - это "пресность". и профи ее воспроизводят.".Мысль эту заметили, полагаю, все, кто интересуется китайской поэзией, поскольку, хотя и приведена она в сообщении "уважаемой Юэсэ", но отнюдь ей не принадлежит. А высказал её впервые, если не ошибаюсь, Лев Эйдлин, лет этак пятьдесят тому назад. Или это был акад. В.М. Алексеев?.. Не помню точно. Но мысль эта не нова. И кстати, не все "профи её (пресность) воспроизводят".
1) Перевод китайского стихотворения, за редчайшими исключениями, не может быть хорош по определению.На мой взгляд, спорное утверждение.
Покупая книгу с переводами китайской поэзии на русский язык, вы покупаете 30% от книги- остальные 70% придется дописывать (ощущать, воспринимать и тд) самостоятельно, и уж каким будет конечный результат никто не знает.Мне кажется, что и это утверждение, высказанное ещё акад. В.М. Алексеевым, не является, если так можно выразиться, универсальным. Есть переводы, читая которые не придётся ничего дописывать самостоятельно. Пример – большинство пейзажных стихотворений, которые, если можно так выразиться, понятны и без перевода.
Мне интересно. Здесь вполне себе место для дискуссий.Для Вас и остальных участников, да, безусловно, это место для дискуссий. Для меня - нет. Да и, признаться, нет желания участвовать в "бессмысленных сетевых баталиях". К тому же, antt_on, если Вы заметили, обращаясь со своим вопросом о том, каким должен быть перевод, я не предлагал дискутировать на эту тему. Я просил ответить мне на вышеназванный вопрос.
Присоединяюсь.Fozzie, когда я спросил Ваше мнение о том, каким должен быть перевод, Вы дипломатично промолчали. :) Позвольте и мне последовать Вашему примеру.
имхо, некорректно сравнивать абсолютно разные переводы. давайте сравним наши переводы одного и того же стихотворения?Я не выбирал. Я взял и предложил сравнить первые попавшиеся переводы, именно те, которыми открываются Ваша и моя рубрики. Хотите выбирать – выбирайте. Это ни на йоту не изменит моей оценки Ваших переводов, точно так же, как это, уверен, ни на йоту не изменит Вашей оценки переводов моих.
скорее буквализм. 浮生 1) преходящая (эфемерная) жизньВы считаете, что это "скорее буквализм", я считаю, что это китаизм. Я считаю, что "плывущая жизнь" – это как раз тот случай, о котором напомнил в своём ответе antt_on: это образ, который заставляет читателя "делать положенную ему работу сотворчества". Но если это буквализм, как называется тогда, по Вашему мнению, вот э т о:
Хотите выбирать – выбирайте. Это ни на йоту не изменит моей оценки Ваших переводов, точно так же, как это, уверен, ни на йоту не изменит Вашей оценки переводов моих.
Но если это буквализм, как называется тогда, по Вашему мнению, вот э т о:
Лотосов тысячевёрстная заводь
встретила "меч и туфли".
"Ветер с дождём" наполняют чаши
"любящих реки-озёра".
Перевод Ильи Смирнова.
(Цит. по: Яшмовые ступени. Из китайской поэзии эпохи Мин XIV – XVII века. Изд-во "Наука", М., 1989. С. 221).
"Меч и туфли", "ветер с дождём", "любящие реки-озёра" – что э т о? И ведь это опубликовано, прошу заметить. И при этом никто не упрекнул автора перевода в буквализме… Интересно, правда? Кстати, к "тысячевёрстному скакуну" прибавилась и "тысячевёрстная заводь"...
по поводу моей оценки. я уже как-то отзывалась на Ваши переводы, отмечая, что самые первые из них, где и ритмика присутствует, и речь слаженная и выразительная, как в вышеприведенном Ду Му, - вполне хороши. в более поздних Вы забиваете на ритмику и стремитесь к более буквальным выражениям.Легко объяснимо. Начинал я переводить, что называется, в тиши кабинета, когда передо мной были только сборники китайских стихотворений и словарь под ред. проф. И.М. Ошанина. Эти "товарищи", как Вы понимаете, не могли наставить меня на путь истинный, поэтому я переводил так, как мне нравилось. Тогда, впрочем, как и сейчас, я не знал, каким д о л ж е н быть перевод. Да, я перечитал в своё время практически все сборники переводов, которые выходили в пятидесятые-восьмидесятые годы, но, как Вы сами прекрасно знаете, переводы в них были весьма, скажем так, неодинаковыми по стилю. Я их делил для себя на две неравные части: переводы Льва Эйдлина, и переводы всех остальных. Первые нравились мне несравненно больше вторых. Но, увы и ах, переводить в стиле Льва Эйдлина у меня не получилось. "Поневоле" пришлось обратить свой взор на переводы других, в первую очередь, на переводы Александра Гитовича и Михаила Басманова. И тут, как мне показалось, у меня стало кое-что получаться… После чего я пришёл на этот форум. Где мои переводы объявили не переводами, а сочинениями по мотивам, в которых полно отсебятины и проч. Какое-то время я пытался отстаивать свою позицию, говоря, что главное в переводе – это передать смысл оригинала, а какими именно словами, и какими именно средствами – неважно. Но меня переубедили. И я стал считать, что правильный перевод должен быть максимально приближен к оригиналу. Результат Вам тоже, вероятно, известен: теперь меня пугают буквализмом, говорят, что литература это не моё… Собственно, то же самое, только другими словами, говорите сейчас Вы.
если Вы читали это стихотворение, то должны были прочесть и комментарий к нему...Разумеется, я читал это (и не только это) стихотворение, и комментарий к нему. Но Вы либо не поняли моего вопроса, либо сознательно пытаетесь перевести обсуждение в другую плоскость. Мой вопрос заключался не в том, что невозможно понять смысл процитированного мною четверостишия, а в том, не являются ли б у к в а л и з м а м и, взятые в скобки слова? На мой взгляд, являются. То, что при этом они являются и теми или иными метафорами, меня, в данном случае, не интересует.
Для Вас и остальных участников, да, безусловно, это место для дискуссий. Для меня - нет. Да и, признаться, нет желания участвовать в "бессмысленных сетевых баталиях". К тому же, antt_on, если Вы заметили, обращаясь со своим вопросом о том, каким должен быть перевод, я не предлагал дискутировать на эту тему. Я просил ответить мне на вышеназванный вопрос.Он должен быть таким, каким он видится автору перевода. И никаким другим.
В очередной раз задумался над тем, каким должен быть перевод п о э з и и, и вновь ни до чего не додумался. Решил, поэтому, обратиться к тем читателям рубрики, которые изучают (или изучали) китайский язык п р о ф е с с и о н а л ь н о. Наверняка вам читали курс лекций по теории перевода, а в его рамках – о том, каким должен быть перевод именно п о э т и ч е с к о г о произведения. Буду признателен тем, кто напишет здесь об этом, поскольку не понимаю, к какому типу переводов следует стремиться: к "переводу-документу" или к переводу-"прекрасному русскому стихотворению"?В вузах, насколько мне известно, ни на филфаках, ни на востфаках не учат переводить поэзию(это, конечно, очень широкое обобщение, поэтому могу и ошибаться, может в каких-то и учат), а только изучают, как переводили другие. Как переводили другие, Вы знаете и сами - по-разному переводили, одни более так, другие более сяк. Поэтому искать ответ на этот вопрос у студентов и выпускников профильных вузов нет смысла, они об этом знают столько же, сколько и Вы.
В общем, как говорится, дело ясное, что дело тёмное: перевод-документ, как правило, не́ прекрасен, а перевод-прекрасное русское стихотворение, как правило, не́ документален – и "каждый выбирает по себе"…Совершенно верно, а что тут темного? Пишешь для праздного читателя - создавай ПРС (стараясь минимально отступить от ПД), для филолога-исследователя - ПД (стараясь, чтобы он был максимально приближен к ПРС).
Повторяю, в моём вопросе нет никакого кокетства. И ответ на него есть, и не один, а уже целых три. Первый – мой, к которому я пришёл после ответов Fozzie и centurio.primi: "каждый выбирает по себе". Второй – Yuese: читайте переводы профессионалов, и делайте, как они. Третий – Ваш: делайте своё дело, и всё, совершенство приходит в процессе. Но тогда не говорите мне ни о рифмах, ни о переводах по мотивам, ни о том, что литература – это не моё. Поскольку на все ваши замечания подобного рода я вправе ответить: "А я так вижу!"Третий ответ - это лишь перефразировка и дополнение первого.
Критерий хорошего перевода китайского стихотворения, при соблюдения максимально допустимой точности перевода, тока один: заставляет перевод читателя делать положенную ему работу сотворчества или нет.Можно поподробнее изложить эту мысль? Ход мысли интересный, но не вполне понятно.
М о й ответ может быть только таким: я не знаю.Вы прям Чжуан-цзы какой-то!
Но Вы либо не поняли моего вопроса, либо сознательно пытаетесь перевести обсуждение в другую плоскость. Мой вопрос заключался не в том, что невозможно понять смысл процитированного мною четверостишия, а в том, не являются ли б у к в а л и з м а м и, взятые в скобки слова? На мой взгляд, являются. То, что при этом они являются и теми или иными метафорами, меня, в данном случае, не интересует.
Меня, кстати, удивила фраза Ильи Смирнова о том, что "в русских переводах подобные (насыщенные литературными символами – В.С.) стихи почти не встречались", поскольку если не большинство, то, во всяком случае, большая часть китайских стихов, напротив, чуть ли не п е р е с ы щ е н а литературными символами, намёками, скрытыми и явными цитатами, без знания которых невозможно понять их (стихов) смысл…
Легко объяснимо. Начинал я переводить, что называется, в тиши кабинета, когда передо мной были только сборники китайских стихотворений и словарь под ред. проф. И.М. Ошанина. Эти "товарищи", как Вы понимаете, не могли наставить меня на путь истинный, поэтому я переводил так, как мне нравилось. Тогда, впрочем, как и сейчас, я не знал, каким д о л ж е н быть перевод. Да, я перечитал в своё время практически все сборники переводов, которые выходили в пятидесятые-восьмидесятые годы, но, как Вы сами прекрасно знаете, переводы в них были весьма, скажем так, неодинаковыми по стилю. Я их делил для себя на две неравные части: переводы Льва Эйдлина, и переводы всех остальных. Первые нравились мне несравненно больше вторых. Но, увы и ах, переводить в стиле Льва Эйдлина у меня не получилось. "Поневоле" пришлось обратить свой взор на переводы других, в первую очередь, на переводы Александра Гитовича и Михаила Басманова. И тут, как мне показалось, у меня стало кое-что получаться… После чего я пришёл на этот форум. Где мои переводы объявили не переводами, а сочинениями по мотивам, в которых полно отсебятины и проч. Какое-то время я пытался отстаивать свою позицию, говоря, что главное в переводе – это передать смысл оригинала, а какими именно словами, и какими именно средствами – неважно. Но меня переубедили. И я стал считать, что правильный перевод должен быть максимально приближен к оригиналу. Результат Вам тоже, вероятно, известен: теперь меня пугают буквализмом, говорят, что литература это не моё… Собственно, то же самое, только другими словами, говорите сейчас Вы.Вполне себе нормальный творческий процесс. Вас же никто не заставлял, верно? Вас п е р е у б е д и л и. Теперь кто-то другой убеждает в чем-то другом. А Ваше дело - все отфильтровать и сформировать собственную позицию. Где-то - согласившись с кем-то, где-то - переубедив кого-то, где-то - оставшись при своих мнениях, как, например, ПХХ и Алимов в небольшом диалоге выше.
Совершенно верно, а что тут темного? Пишешь для праздного читателя - создавай ПРС (стараясь минимально отступить от ПД), для филолога-исследователя - ПД (стараясь, чтобы он был максимально приближен к ПРС).Верные слова!
Если же чувствуешь в себе силы создавать переводы, удовлетворяющее обоим требованиям - вообще молодец, после смерти, скорее всего, станешь классиком.
Если хочешь и то и это, а таланта недостает, ну, сам выбирай сколько % важности уделить той и другой стороне, если создашь свой оригинальный процентный рецепт и по нему много и хорошо настряпаешь, наверное, к старости начнут говорить, что он создал свой стиль, или свою школу перевода.
Он должен быть таким, каким он видится автору перевода. И никаким другим.Я-то обеими руками – "за"! Вот только, как быть с критиками? И с читателями. Ведь первые, столкнувшись с двумя (или более) переводами одного и того же стихотворения, могут разнести один из них в пух и прах, а вторые – ощутить некий когнитивный диссонанс…
Вы прям Чжуан-цзы какой-то!Не путаете с Лао-цзы (《老子·五十六章》：「知者不言，言者不知」)? А то у Чжаун-цзы я что-то не припомню подобной сентенции…
у нас несколько разные понятия "буквализма". я понимаю так: "Буквализм — ошибка при переводе с другого языка, заключающаяся в том, что вместо подходящего для данного случая значения слова используется главное или самое известное значение."Да, похоже. Поскольку я не́ считаю буквализм ошибкой при переводе. (Кстати, а кто п р е д п и с а л считать это ошибкой?) Что касается рассматриваемого случая, то я не только не считаю перевод 浮生 как плывущая жизнь ошибочным, но, напротив, наиболее подходящим. В самом деле, если вместо этого словосочетания в переводе было бы преходящая/эфемерная жизнь, то читатель воспринял бы эти слова как штамп. А вот плывущая жизнь заставит читателя "делать ему положенную работу сотворчества", о чём говорил antt_on. Кроме того, плывущая жизнь – точно такая же метафора, как и "меч и туфли", "ветер с дождём" или "любящие реки-озёра". А если следовать Вашей логике, то Илья Смирнов должен был заменить "меч и туфли" на "вельможи", "ветер с дождём" на "вино", а "любящие реки-озёра" на "вольные люди", оставив же все эти буквализмы, допустил ошибки в переводе. (Замечу в скобках, что я так не считаю). И если продолжать следовать Вашей логике, то и "яшмовый полог", и "яшмовые слёзы", и "красные ворота", и – о, ужас! – даже любезные Вашему сердцу "ивы приречные" (И. Смирнов) тоже следует назвать буквализмами и квалифицировать как ошибки в переводе.
вот "плывущая жизнь" - типичный буквализм. потому что в Вашем случае нужно использовать другое значение иероглифа 浮 3) временный; мимолётный, скоропреходящий; эфемерныйС чего Вы взяли, что 浮生 это метафора быстротечной жизни? Ведь в глаголе 浮 ("плыть") не заложена идея быстроты. Плавает ряска на поверхности пруда, плывут по небу облака, лодка плывёт по течению реки – всё это движения не́ быстрые или стремительные, а м е д л е н н ы е, неторопливые. Точно так же и жизнь, как эти облака или лодка, медленно п л ы в ё т по реке времени.
Илья Сергеевич сравнивает это стихотворение с пейзажной лирикой, где внешняя картина - ясна и понятна русскому читателю и без пояснений, когда как это стихотворение насыщено непонятными ему (русскому читателю) образами, культурными реалиями и традициями. но, безусловно, Вы правы, и пейзажная лирика обычно таит в себе намеки, аллюзии и, вообще, глубокие подтексты.В упомянутом выше сборнике переводов говорится: "В русских переводах подобные стихи почти не встречались". Под "подобными стихами" имеются ввиду стихи, которые "насыщены литературной символикой, без знания которой смысл понять совершенно невозможно, ибо внешняя доступность пейзажной поэзии здесь начисто отсутствует". Так вот, это не так. В пейзажной поэзии м н о ж е с т в о стихов, которые "насыщены" этой самой литературной символикой. Даже в тех трёх десятках (или около того) переводов стихотворений Ван Вэя – этого короля пейзажной поэзии, говоря пошлым языком, – которые сделал я, и то встречаются несколько (и именно п е й з а ж н ы х), в которых литературная символика присутствует. И это – только у о д н о г о поэта, и только в ничтожной части из его стихов.
Вечер близится, но запряжкиэээ, а вот это уже фиаско, друган
всё не тронулись с места.
Красные не раскрылись ворота,
в небе луна одинока.
Перевод Ильи Смирнова.
Я-то обеими руками – "за"! Вот только, как быть с критиками? И с читателями. Ведь первые, столкнувшись с двумя (или более) переводами одного и того же стихотворения, могут разнести один из них в пух и прах, а вторые – ощутить некий когнитивный диссонанс…
...Естественно, у читателя возникнет вопрос: а какой из этих переводов п р а в и л ь н ы й? В каком из них передано именно то, что написано в оригинале? И как ответить на эти вопросы?
не бывает, и не может быть единственно правильного перевода даже прозаического текста,
Вечер близится, но запряжки
всё не тронулись с места.
Красные не раскрылись ворота,
в небе луна одинока.
эээ, а вот это уже фиаско, друганДа, похоже на то.
Да, похоже. Поскольку я не́ считаю буквализм ошибкой при переводе. (Кстати, а кто п р е д п и с а л считать это ошибкой?)не буквализм считают ошибкой, а ошибку ("при переводе с другого языка, заключающуюся в том, что вместо подходящего для данного случая значения слова используется главное или самое известное значение.") —
Не, Центурион, ... И тут вы тоже не правы,
Да, похоже на то.
Не путаете с Лао-цзы (《老子·五十六章》：「知者不言，言者不知」)? А то у Чжаун-цзы я что-то не припомню подобной сентенции…Имею в виду растерянного Чжуан-цзы, не знающего, то ли ему приснилась бабочка, то ли бабочке снится, что она Чжуан-цзы)).
определитесь уже) Не или ДаСмирнов не прав, но это ошибка профи в эпоху, когда не было инета.
Смирнов не прав, но это ошибка профи в эпоху, когда не было инета.>>>аа ок, ладно) Но инет то причем? Смирнов вполне еще молодой дяденька, статья его от 16 года. Да и к тому же вы повторяете его ошибки значит дело не в инете.
Вы не правы, у вас ошибка с надутыми щеками в эпоху инета.
——
уже стемнело и самое невыносимое это то, что повозки все разъехались
опустевшие красные ворота закрыты на замок, одинока и яркая луна
aa ok понял, это была поэтическая игра, с заданием написать стих на определенную рифму
Плюс, в названии есть 得無字 - как я понимаю, почему-то автор сделал упор на «я нашел рифму на иероглиф 無». Надо посмотреть, в чем прикол.
не буквализм считают ошибкой, а ошибку ("при переводе с другого языка, заключающуюся в том, что вместо подходящего для данного случая значения слова используется главное или самое известное значение.") — называют "буквализмом".Извините, но как по мне, то это что в лоб, что по лбу. Потому что, если ошибку называют буквализмом, то использование буквализмов в переводе является ошибкой.
вот другое определение "буквализма" (не путать с буквальным переводом): «дословный перевод, искажающий смысл переводимого выражения или рабски копирующий конструкции чужого языка и являющийся по существу насилием над тем языком, на который делается перевод».Могу лишь ещё раз повторить свою точку зрения. Итак, я считаю, что использование буквализмов не только не является недостатком перевода, но, напротив, является его достоинством, поскольку позволяет читателю расширить свои представления об образах китайской поэзии.
Имею в виду растерянного Чжуан-цзы, не знающего, то ли ему приснилась бабочка, то ли бабочке снится, что она Чжуан-цзы)).А-а, теперь вспомнил!* Но Чжуан-цзы ведь с о м н е в а л с я, тогда как я о п р е д е л ё н н о сказал, что "я не знаю"…
Но инет то причем? Смирнов вполне еще молодой дяденька, статья его от 16 года.Centurio.primi, а что это за статья 16 года? Ведь в сноске к соответствующему разделу упомянутого выше сборника переводов Илья Смирнов пишет, что они выполнены по изданию "Мин ши бецай" (Минские стихи в сокращённом выборе). Составители Шэнь Дэ-цянь и Чжоу Чжунь. Шанхай, 1958*.
Zhǔ jiā chí guǎn dì chéng yú, shàng kè xiāng rú hàn dàfū.
С чего Вы взяли, что 浮生 это метафора быстротечной жизни? Ведь в глаголе 浮 ("плыть") не заложена идея быстроты. Плавает ряска на поверхности пруда, плывут по небу облака, лодка плывёт по течению реки – всё это движения не́ быстрые или стремительные, а м е д л е н н ы е, неторопливые. Точно так же и жизнь, как эти облака или лодка, медленно п л ы в ё т по реке времени.
на минуточку вернемся к Вашему переводу, Владимир...Право, не стоило приводить перевод целиком, достаточно было интересующих Вас строк...
...разве весь строй стихотворения, и идея, и смысл, не говорят нам о том, что все преходяще: птицы улетают, весна уходит. весенний сон - та же метафора мимолетности. куда ушла авторская гипербола: 千萬緒? дела и дела - равнозначная замена сотням тысяч дел?А Вы считаете, что каждому (даже профессиональному) переводчику, не говоря уже обо мне, в с е г д а удаётся в переводе сохранить в с ю полноту смыслов, содержащихся в оригинале? К тому же, выражение "в жизни плывущей" содержится очевидный подтекст: раз жизнь п л ы в ё т, значит, она н е с т о и т н а м е с т е, а движется... То есть идея "преходящести", если так можно выразиться, жизни заложена в н у т р и этого образа - плывущей (или проплывающей) жизни.
в стихотворении Су Ши http://www.poesia.asia/421 есть та же "плывущая жизнь": 又得浮生一日涼。 но Вы переводите эту строчку как: В жизнь беспокойную один денёк прохладный принёс он мне опять… почему же здесь плывущая превратилась в беспокойную? какой же образ будет верным?или в разных переводах подобные устойчивые выражения можно переводить по-разному?Всё дело в настроении, в котором переводил... :-[ :-X :)
Centurio.primi, а что это за статья 16 года?в инете статья его авторства за 2016 год не помню по какой ссылке
.
В средневековом Китае не было проблем с доступом к гугль-переводчику.
Палладий говорит: 浮 Фоу. Плаватъ, плыть, носиться по волналъ. Переполняться, литься чрезъ край. Легкій... ланъ фоу волны катятся, несутся. оу фоу дикая утка носится по волнамъ •碧 | б и ф о у лазуревыя волны катятся.Ну, и что? Вы выбираете одно значение, я - другое. Вы же сами упоминали о многозначности китайского иероглифа. Вот Вам и ещё один пример... Кстати, "волны катятся" не обязательно означает, что они "несутся". Они могут и неспешно катиться...
Кстати, никого не удивили размеры "заводи", упомянутой в переводе?*ну там столько ляпов что это уже к мелочам придиратся. 10 ли или 1000 какая разница? Если она встречает
*Лотосов т ы с я ч е в ё р с т а я заводь...
смысл в том что Папа оправдывает смирновскую муру тем что инет еще не изобрели когда последний жил и творил, а я обращаю папино драгоценное внимание на то что смирнов наш современникПонятно... Кстати, centurio.primi, хочу предложить Вашему вниманию, а также вниманию других заинтересованных лиц :) с в о ю "муру"... Дело в том, что я, ободрённый тем, что Yuese процитировала целый ряд переводов одного и того же стихотворения Ли Бо, попробовал перевести то, которое перевёл в своё время Илья Смирнов. :-X Сомневаюсь, что мой перевод правильный, но ведь не все переводы бывают правильными, вопреки мнению некоторых...
заменить "меч и туфли" на "вельможи", "а что это за вельможи такие?
"Сандалии с мечами" – иносказательно о
ну там столько ляпов что это уже к мелочам придиратся. 10 ли или 1000 какая разница? Если она встречаетЁ-моё, а у меня она тоже "встречает"! :-\ Centurio.primi, а как тогда правильно?
Центурион, но ошибки Смирнова отчасти из-за того, что у него не было больше материала. Плюс описки (про размер пруда), плюс неудачные решения в переводе (скорее всего все эти «ветер и дождь», «меч и туфля» это взято из того, что было в комментариях в китайском сборнике 1959 года, с которого он переводил).да бог с ним конечно. я ко всем этим масловым-малявиным снисходителен, иногда токо пошучу по доброму
А вот вас можно дико троллить
"Сандалии с мечами" – иносказательно о чиновниках высочайшего ранга, имевших право входить к императору с мечом и в туфлях на деревянной подошве. (Пояснение Ильи Смирнова).*
"Ветер и дождь" - название вина (?).
Посмотрите 朱门空锁 или Х门空锁 - везде это в смысле «дом пуст и закрыт».смотрел. полностью согласен что моя версия недоказуема.
А вот плывущая жизнь заставит читателя "делать ему положенную работу сотворчества", о чём говорил antt_on.
Плюс описки (про размер пруда)...Хороша описка! А подумать? Подумать, могут ли у п р у д а быть такие огромные размеры?
Владимир, а в чем смысл вашего перевода? Просто исправить ошибку размера прудика?А в чём был смысл переводить стихотворение Ли Бо 《玉階怨》всеми теми (профессиональными и не очень) переводчиками, переводы которых процитировала Yuese?
Посмотрите мое замечание о концовке и о том, например, что там с фениксами и китами.Я смотрел. Более того, в примечаниях пересказал эти истории: "У моста ударят в каменное било – кит от испуга взлетает – аллюзия на «Разные записи о Западной столице», в которых говорится, что при ханьском У-ди на берегу пруда Куньминчи был сделан каменный кит, который, при приближении дождя начинал громко реветь, а его усы и хвост – двигаться. Заиграют на флейте на террасе – фениксы туда-сюда летают – аллюзия на «Жизнеописания святых» Лю Сяна, в которых рассказывается, что во времена циньского Му-гуна (659 – 621) жил человек по имени Сяо Ши, который был искусен в игре на флейте. Князь отдал за него свою дочь Нун Юй, которая также научилась играть на флейте. Когда она играла, то фениксы слетались послушать её игру. Впоследствии она села на феникса, Сяо Ши – оседлал дракона, и они все, став святыми, унеслись в небо."
... как перевести это простенькое словосочетание 浮生 на русский язык. на его примере можно показать, что то, о чем говорил antt_on на самом деле полная, извиняюсь за выражение, фантазия.Это вам так кажется.
потому что китайский читатель, образованный китайский читатель...При чём здесь "к и т а й с к и й читатель"?! Речь идёт о р у с с к о м переводе и, соответственно, о р у с с к о м читателе.
а выражение это происходит из Чжуан-цзы: 《庄子·外篇·刻意第十五》其生若浮，其死若休。Правильно. И оно п о л н о с т ь ю подтверждает мои слова: 浮 означает плавать, плыть по реке времени. И почти в с е (кроме Михаила Басманова) приведённые Вами цитаты подтверждают это: "... Да и вся наша жизнь, беспочвенно плавающая по какой-то поверхности, есть нечто вроде сна. Много ль в ней радостных минут?" (Пер. акад. В.М. Алексеева). Жизнь, плавающая по поверхности - это разве не "плавающая жизнь"? "Жизнь <...> п л а в а ю щ а я", а не стремительно несущаяся! Улавливаете разницу?.. И все другие переводчики говорят то же самое, просто лень копировать в свой ответ, приведённые Вами же самой цитаты. Yuese, может хватит троллить?
и что увидит русский читатель, прочитав это выражение? о каком сотворчестве здесь вообще можно говорить?Р у с с к и й читатель увидит то, что к и т а й ц ы сравнивают жизнь с п л а в а н и е м по волнам. Не исключено, что кто-то мог и не знать этого. Именно в этом, о чём я уже тысячу раз повторяю Вам, и состоит главная и важнейшая роль буквализмов в переводах.
Yuese, может хватит троллить?да пусть что вам что жалко что ли? Опять же, Юэ рифмует хорошо
橋邊取石 Почему это тут «у моста херачат в каменное било»? Это что? Откуда такой перевод? На чем основан? Как это связано с ханьскими китами, которые дергаются от дождя?取 пускать в ход, (т.е., ударять) в каменный гонг 石. Ну, или как в переводе: "У моста ударят в каменное било..."
Хороша описка! А подумать? Подумать, могут ли у п р у д а быть такие огромные размеры?«Что тут думать? Прыгать надо!» (ц)
В моём понимании, Ли Пань-лун пишет о пире фума Цуя, а сам он (Ли Пань-лун) просто воображает себе этот пир, гуляя в горах возле пруда, у которого стоит тот же богатый дом старинного сановника, который теперь и закрывать-то нет необходимости, поскольку сейчас там никого нет, одна луна сияет сиротливо...вот это свежее и остроумное понимание. Молодец Самошин
Ё-моё, а у меня она тоже "встречает"! :-\ Centurio.primi, а как тогда правильно?
Хороша описка! А подумать? Подумать, могут ли у п р у д а быть такие огромные размеры?
1. При чём здесь "к и т а й с к и й читатель"?! Речь идёт о р у с с к о м переводе и, соответственно, о р у с с к о м читателе.
2. Р у с с к и й читатель увидит то, что к и т а й ц ы сравнивают жизнь с п л а в а н и е м по волнам. Не исключено, что кто-то мог и не знать этого.
3. Именно в этом, о чём я уже тысячу раз повторяю Вам, и состоит главная и важнейшая роль буквализмов в переводах.
вот это свежее и остроумное понимание. Молодец СамошинНе пойму - с иронией Вы это или серьёзно... :-\
Здесь такой интересный фокус. Да был обычай, не допускать или допускать к императору с мечом и туфлями, которые 劍履, https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%8A%8D%E5%B1%A5 то есть не те что в стихе.А не может 履 быть вариантом начертания (разнописью) 舄?
А которые здесь, то есть 剑舄 это те которые бессмертные оставляли заместо себя возносясь.Не спорю, поскольку не знаю этого вопроса. Но, если можно, какую-нибудь ссылку, в подтверждение.
十里芙蓉迎劒舄，一樽風雨對江湖。Т е, данная строчка делит гостейЗдесь тоже не спорю... Единственное возражение, даже не возражение, а вопрос: вот этот вот Цуй, он как-то связан со всей этой святостью, дружбой с бессмертными? Ведь вначале Ли Пань-лун пишет, что его (Цуя) гостями были высокопоставленные сановники, подобные ханьским дафу. Как-то не вяжется: сановник и бессмертный...съезжающихся на дачу, на два класса: вольных бродяг с болот и озер; и на кандидатов в бессмертные. Оба они чувствуют себя как дома ибо вторых встречают 10 км лотосов, а первых порыв 一樽 ветра с дождем.
подумать? лехко. в оригинале указаны 10 ли. это 5 километров. представляете такой прудик? очевидно, что это гипербола. гипербола - поэтический прием, который нужно сохранить.池 может означать и 池塘 , одно из значений которого – озеро. А озеро вполне может иметь и 5 километров в диаметре. Если же это гипербола, то она сохранена и в моём переводе, поскольку и числительное "десять" означает в русском языке (в некоторых случаях) преувеличение.
в советское время, как я понимаю, китаизм "ли" в переводе еще не прижился, переводили верстами и саженями.Так речь-то идёт не столько о вёрстах или саженях (хотя по меньшей мере странно в переводе китайского стихотворения использовать эти русизмы), а о том, что вместо 10 вёрст (ли) почему-то переведено 1000 вёрст.
таким образом, гиперболу в одном языке переводят гиперболой, привычной и естественной для русского поэтического слуха и языка.А то, что в русской поэзии (и в русском языке в целом), помимо "тысячи" существуют и другие числовые гиперболы, это Вам разве не известно? Я д е с я т ь раз повторяю Вам одно и то же, а Вы всё не понимаете. Ведь числительное "десять" в этом предложении – очевидная гипербола, поскольку повторяю я Вам не ровно д е с я т ь раз, а… девять. В общем, надеюсь, теперь Вы меня поняли.
1. считается, что читатель перевода, в идеале, должен уловить те же мысли и смыслы, что и носитель языка при чтении оригинала.Он и уловит, если будет вдумчиво читать. В частности, для этого и нужны буквализмы. Читатель оригинала, увидев в стихотворении 浮生 прочитает его именно как плывущая жизнь, а не как что-то ещё. И все переводы, которые Вы процитировали, подтверждают это.
2. по-моему, "наша жизнь, беспочвенно плавающая по какой-то поверхности" несколько иной образ, чем "плывущая жизнь"Это Вы́ так считаете. Причём, считаете так и с к л ю ч и т е л ь н о потому, что я говорю противное. А я считаю, (и фразы, приведённые Вами в качестве примера, подтверждают это), что это одно и то же.
но и "плавание по волнам", однозначно, не то же самое что "плывущая жизнь". здесь, как мне кажется, более говорится не просто о плавании по волнам, но о "плавании" по воле волн. "плавании" "по течению". а плывущая жизнь этих подсмыслов не содержит, увы.Увы. Но только не для меня, а для Вас, поскольку плавающая жизнь такой "подсмысл" содержит: в словосочетании 浮生 нет указания на активнодействующее лицо. Иными словами, жизнь плывёт сама по себе, независимо от человека, плывёт, если угодно, по воле волн. Или, как в приведённом ранее примере, плывёт по реке времени.
но и что-то мне подсказывает, что это выражение в первоисточнике содержит несколько другие смыслы и понятия, во всяком случае, нечто большее, чем содержится в выражении "плавание по волнам".Если что-то подсказывает, поделитесь.
3. вот видите, тысяча - очень привычная для русских гипербола.Не понял, к чему это з д е с ь?!
Не пойму - с иронией Вы это или серьёзно... :-\
Можно поподробнее изложить эту мысль? Ход мысли интересный, но не вполне понятно.Стихотворение существует по тому же алгоритму, что и классический монохромный шаньшуй. Миллиарды подробностей у Соколова- Ремизова в "Литература. Каллиграфия. Живопись". У стихотворения есть задача- вызвать в душе читателя определенный отклик. Такая же задача стоит и перед пейзажным свитком. Как этого добиться- да господи сделать его незаконченным, наполнить его ровно настолько чтобы читателю захотелось дополнить его окончательно, спровоцировать читателя на совместную работу/творчество. Происхождение надписей владельцев пейзажных свитков на самих свитках- это оно и есть, все эти "в год гуй-хай приобрел эту картину, весь в волнении, не могу удержаться чтобы не написать и т.д." или "этот свиток напомнил мне о ...". Часто встречающаяся выразительная скупость китайского стихотворения (что в этой ветке правильно обозначалось как "пресность") и есть форма провокационной незаконченности. Тут еще сравнивали технологию перевода с технологией варки борща- вот китайский автор намеренно дает пресный, практически безвкусный борщ, солите и перчите вы его самостоятельно. Собственными эмоциями, аллюзиями/реминисценциями, настроением, интеллектом и тд, что под рукой найдется. Заставить вас захотеть его досолить- вот в чем проблема, и не только для автора, но и для переводчика. В советское время были такие пластмассовые модели самолетов, они покупались в виде набора деталей и многие увлекались их склеиванием- в принципе это то же самое, что делает читатель китайского стихотворения, он склеивает детали, только на этой коробочке не написано, что должно получиться в итоге- танк "Клим Ворошилов" или айфон. Это уж как у склеивающего рука набита и чего он хочет. Поэтому склеивающий- полноправный соавтор. И насколько я понимаю, китайская поэтическая традиция это право соавторства за ним признает и этого соавторства от читателя желает, так же, как китайская художественная традиция признает за зрителем право сделать от себя надпись на пейзажном свитке. Ну пример из жизни- сидите вы в КофеХаусе на Австрийской площади, через два стола от вас девушка, и вроде ничего в ней особенного-то и нет, не мисс Техас-72, но вы понимаете что больше вы не можете пить свой мерзопакостный двойной эспрессо, вы встаете и подходите, и начинаете дебильный, обычный для такой ситуации разговор какпройтивбиблиотеку. Почему вы это делаете? Потому что вы понимаете, что в ней настолько "ничего особенного нет", что без вашего особенного присутствия этой девушке чего-то мучительно не хватает. Почему вы это понимаете? Да потому что она заставила вас это понять- тем, как она сделала это томное лицо, и тем как она села в три четверти к вам, прекрасно зная, что это наиболее выгодный для ее профиля ракурс. 而已。
серьезно конечно.Я почему спросил - Papa HuHu не подтвердил это, и я подумал, что что-то здесь не то... :-\
это очень устойчивый, распространенный оборот. в других смыслах не употребляется http://ctext.org/post-han/ens?searchu=%E5%89%91%E8%88%84Спасибо, надо будет посмотреть...
может быть, но не один же на всех)В переводе же у меня - перед к а ж д ы м гостем по кубку...
кубок то это кубок но в переносном смысле не наполненный каким то мифическим сортом вина ветер-дождь, а кубок в смысле порыва ветра с дождем. Напр: 一樽酒尽青山暮 или 一樽酒里送残春Хм... Ну, не знаю... И те примеры, которые Вы привели, не подтверждают Ваши слова, мне кажется... Ведь 一樽酒尽青山暮 означает "пока осушал до дна кубок с вином, в зелёных горах стемнело". А 一樽酒里送残春 означает "с кубком вина провожаю уходящую весну"... Мне кажется, что так...
это очень устойчивый, распространенный оборот. в других смыслах не употребляется http://ctext.org/post-han/ens?searchu=%E5%89%91%E8%88%84Хорошо, допустим, что это так. Но на перевод ведь это не повлияет? Только в примечаниях исправить?
может быть, но не один же на всех) кубок то это кубок но в переносном смысле не наполненный каким то мифическим сортом вина ветер-дождь, а кубок в смысле порыва ветра с дождем. Напр: 一樽酒尽青山暮 или 一樽酒里送残春А вот, что делать с 一樽?
Всё дело в том, прекрасная маркиза, что в оригинале стоит именно "10 ли", а не 1000. Я придерживаюсь оригинала. А Ваш подход в данном случае – типичный подход человека, не представляющего себе перевода без надругательства над оригиналом.мой подход? кажется, мы здесь говорили не о моем переводе?
плавающая жизнь такой "подсмысл" содержит: в словосочетании 浮生 нет указания на активнодействующее лицо. Иными словами, жизнь плывёт сама по себе, независимо от человека, плывёт, если угодно, по воле волн. Или, как в приведённом ранее примере, плывёт по реке времени.
С чего Вы взяли, что 浮生 это метафора быстротечной жизни? Ведь в глаголе 浮 ("плыть") не заложена идея быстроты. Плавает ряска на поверхности пруда, плывут по небу облака, лодка плывёт по течению реки – всё это движения не́ быстрые или стремительные, а м е д л е н н ы е, неторопливые. Точно так же и жизнь, как эти облака или лодка, медленно п л ы в ё т по реке времени.
浮生
1) преходящая (эфемерная) жизнь
浮生若梦 жизнь мимолётна как сон
бренная жизнь
у Алексеева в переводе Ли Бо: Слушайте! Небо с землей - это для живой твари какой-то постоялый двор. А солнце и луна, свет и тьма? Ведь это лишь гости, безостановочно проходящие по сотням веков... Да и вся наша жизнь, беспочвенно плавающая по какой-то поверхности, есть нечто вроде сна. Много ль в ней радостных минут?
второй вариант перевода: Смотрите, небо и земля - они гостиница для всей тьмы тем живых!
А свет и тьма - лишь гости, что пройдут по сотням лет-веков. И наша жизнь - наплыв, что сон! А радостью живем, ну, много ль мы?
Стихотворение существует по тому же алгоритму, что и классический монохромный шаньшуй...А можно несколько примеров, что, по Вашей теории, есть удачные варианты перевода, и что - неудачные?
мой подход? кажется, мы здесь говорили не о моем переводе?Так Вы же грудью встали за не Ваш перевод...
а вот что говорит китайский комментатор, поясняя фразу из стихотворения Ли Бо, которую я приводила выше, в переводе Алексеева: 浮生若梦，道家哲学。浮生：空虚不实的人生；若：象。把人生当作短暂虚幻的梦境。谓世事无定，生命短促，如梦幻一般。жизнь кратка и иллюзорна, подобно сну浮生：空虚不实的人生；若：像。把人生当作短暂虚幻的梦境。А Вы разве не заметили, что китайский комментатор поясняет несколько д р у г у ю фразу, не ту, что была у Чжуан-цзы? А если возвращаться к источнику, в котором говорится о жизни как плавании (其生若浮，其死若休), то её перевод профессиональными китаистами полностью подтверждает правоту моего перевода выражения 浮生: "Он живет, будто плывет по течению; умирает, словно уходит отдыхать…" (Л.Д. Позднеева). "Его жизнь — как плавание по водам, Его смерть — как отдохновение. (В.В. Малявин)." Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что в и с х о д н о й фразе Чжуан-цзы н и ч е г о н е г о в о р и т с я о с н е.
так и получается, что Ваш перевод "плывущая жизнь" не отражает мысли заложенной в оригинале. иначе говоря, "плывущая жизнь" это чистой воды буквализм - дословный перевод, искажающий смысл переводимого выражения.Да, мой перевод – это чистой воды буквализм (в моём, а не Вашем понимании), но он не́ искажает, а п о л н о с т ь ю передаёт с м ы с л переводимого выражения.
хотелось бы услышать аргументированные возражения, а не в сотый раз повторенное: "я так считаю, потому что я так считаю". тыщу раз уже это слышала.Послушайте в тысячу первый: я так считаю. И не только потому, что я́ так считаю, но и потому, что так же считают и акад. В.М. Алексеев, и проф. Л.Д. Позднеева, и проф. В.В. Малявин.
1. Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что в и с х о д н о й фразе Чжуан-цзы н и ч е г о н е г о в о р и т с я о с н е.
2.Что же касается перевода акад. В.М. Алексеева, то он переводил другую фразу:「夫天地者，萬物之逆旅也；光陰者，百代之過客也。而浮生若夢，爲歡幾何」. (李白• 春夜宴從弟桃花園序》), но переводил её подобным же образом: "Слушайте! Небо с землей – это для живой твари какой-то постоялый двор. А солнце и луна, свет и тьма? Ведь это лишь гости, безостановочно проходящие по сотням веков... Да и вся наша жизнь, беспочвенно плавающая по какой-то поверхности, есть нечто вроде сна. Много ль в ней радостных минут?" (В.М. Алексеев).
Хорошо, допустим, что это так. Но на перевод ведь это не повлияет? Только в примечаниях исправить?да не повлияет
А вот, что делать с 一樽?
1. верно, у Чжуан-цзы ничего не говорится о сне.но о сне говорится у Янь Шу: 細算浮生千萬緒。長於春夢幾多時 это говорит о том, что в цы Янь Шу аллюзия именно на стихи Ли Бо.Дело в том, что и для Янь Шу, так же как и для его предшественников, в том числе и Ли Бо, фраза Чжуан-цзы явилась источником, в котором были связаны понятия 生 и 浮. А поскольку в ней (в этой фразе Чжуан-цзы: 其生若浮) иероглиф 浮 совершенно недвусмысленно имеет значение плавать, плыть (что подтверждают и переводы профессиональных китаистов), то и во фразе 浮生若夢 слово 浮 имеет т о т ж е с а м ы й с м ы с л.
2. обратите внимание, что второй, приведенный мной вариант перевода этой фразы тоже принадлежит перу уважаемого академика, и в нем он переводит наше выражение иначе: И наша жизнь - наплыв, что сон! видимо, чувствуя, что его другой перевод не точно передает смысл.Не знаю, что чувствовал акад. В.М. Алексеев, переделывая свой старый перевод, но переделанный представляется мне по меньшей мере странным, да к тому же, грамматически неверным: в переводе фразы 浮生若夢, опущено к л ю ч е в о е слово (浮), являющееся о п р е д е л е н и е м для 生, да и звучит она как-то не по-русски. Вариант "вся наша жизнь, беспочвенно плавающая по какой-то поверхности, есть нечто вроде сна") абсолютно точен, хотя и был опубликован в 1911 году, т.е., раньше варианта "И наша жизнь – наплыв, что сон!", опубликованного в 1958, т.е., уже после смерти акад. В.М. Алексеева. Кстати, Лев Эйдлин, бывший ответственным редактором издания 1958 года писал в предисловии к нему: "В 1911 году вышел в свет перевод “Стихотворений в прозе поэта Ли бо, воспевающих природу”, чрезвычайно интересный во многих отношениях: ф и л о л о г и ч е с к а я т о ч н о с т ь (разрядка моя. – В.С.) сочетается в нём с высокой художественностью…" Т.е., такой выдающийся знаток китайского языка, каким был Лев Эйдлин, отмечает филологическую точность перевода 1911 года. А тот перевод, который был опубликован в издании 1958 года, был сделан тридцать лет спустя, т.е., во время Великой Отечественной войны. А это время не самое лучшее для занятий переводами…
что же касается переводов из Чжуан-цзы, там, как Вы справедливо заметили, совсем иные фразы, и другой синтаксис.И тем не менее, именно эти фразы Чжуан-цзы и легли в основу для 浮生 Ли Бо..
и выражение иное.
с кубком интересно: "А 一樽酒里送残春 означает "с кубком вина провожаю уходящую весну"." видите ли , не с кубком вина а "в кубке вина внутри 里"То есть, другими словами, "в кубке – вино"? Если так, то не то же ли это самое, что и в моём переводе: "с кубком вина"? По-моему, то же самое…
в 十里芙蓉迎劒舄，一樽風雨對江湖。бессмысленные "十 или тысяча" это наверняка старая описка а изначально было что то типа 杯, отсюда и 里 в стакане. так что да, каждому по кубку ветра дождя, ведь тем другими поднесли по стакану лотосов.То есть, должно было быть что-то вроде 杯里芙蓉迎劒舄? То есть, "в стакане лотосы – встречают мечи и туфли"? Не знаю, как-то странно… И Papa HuHu вон, тоже сомневается...
Чудовищно.
ЦУЙ МИНЬ-ЧЖУН (дин. Тан)
ПИР В ВОСТОЧНОМ ПРЕДМЕСТЬЕ*
У каждого года начало есть, начинается год с весны,
Но за́ сто лет не бывало ещё столетнего человека.
Много ль раз среди цветов сможешь напиться ты,
Десять тысяч бутылок купи - не говори, что беден.
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
崔敏童 (唐)отличные рифмы у Самошина!
"В 1911 году вышел в свет перевод “Стихотворений в прозе поэта Ли бо, воспевающих природу”, чрезвычайно интересный во многих отношениях: ф и л о л о г и ч е с к а я т о ч н о с т ь (разрядка моя. – В.С.) сочетается в нём с высокой художественностью…" Т.е., такой выдающийся знаток китайского языка, каким был Лев Эйдлин, отмечает филологическую точность перевода 1911 года. А тот перевод, который был опубликован в издании 1958 года, был сделан тридцать лет спустя, т.е., во время Великой Отечественной войны. А это время не самое лучшее для занятий переводами…
И тем не менее, именно эти фразы Чжуан-цзы и легли в основу для 浮生 Ли Бо..
обратимся к Чжуан-цзы. меня все время смущало то обстоятельство, что фраза 其生若浮，其死若休。- явный параллелизм. <...> но в переводе: "Он живет, будто плывет по течению; умирает, словно уходит отдыхать…" (Л.Д. Позднеева). "Его жизнь — как плавание по водам, Его смерть — как отдохновение. (В.В. Малявин)." — это как-то не очевидно.И в переводе проф. Л.Д. Позднеевой, и в переводе проф. В.В. Малявина параллелизм оригинала в п о л н о й м е р е передан и в переводе: живёт – плывёт по течению, умирает – уходит отдыхать (Л.Д. Позднеева); жизнь – плавание, смерть – отдохновение (В.В. Малявин).
посмотрим же, что говорит по этому поводу китайский комментарий: 浮休，典故名，典出《庄子·外篇·刻意第十五》。"其生若浮，其死若休。"人生于世间犹如在水面飘浮，死离人世就像疲劳后的休息。В этом китайском комментарии говорится то же самое, что говорится и в переводах упомянутых выше профессоров, поскольку и в нём тоже говорится о том, что жизнь человека – плавание по водам.
а вот другой, более развернутый:"其生若浮，其死若休。"成玄英疏:"夫圣人动静无心，死生一贯。故其生也，如浮沤之蹔起，变化俄然;其死也，若疲劳休息，曾无系恋也。"后以"浮休"谓人生短暂或世情无常。А вот это уже чистой воды д о м ы с л и в а н и е и о т с е б я т и н а в стиле любителей домысливать среди русских переводчиков китайской поэзии.
смысл 浮休 - движение и покой, - жизнь коротка, и все в мире - преходяще. https://baike.baidu.com/item/%E6%B5%AE%E4%BC%91/71737Из того, что 浮 – это движение, а 休 – это покой, в о в с е н е с л е д у е т, что "жизнь коротка", а "всё в мире преходяще".
вот и выходит, что и переводчики Чжуан-цзы грешат буквализмами.Не понял, кого Вы имеете ввиду? Проф. Л.Д. Позднееву и проф. В.В. Малявина? Думаю, что каждый из тех, кто заглядывает в эту рубрику, был бы рад, если бы его собственные переводы "грешили" подобными "буквализмами".
"其生若浮，其死若休。"成玄英疏:"夫圣人动静无心，死生一贯。故其生也，如浮沤之蹔起，变化俄然;其死也，若疲劳休息，曾无系恋也。"后以"浮休"谓人生短暂或世情无常。
>> А вот это уже чистой воды д о м ы с л и в а н и е и о т с е б я т и н а в стиле любителей домысливать среди русских переводчиков китайской поэзии.
Не интересуюсь даосизмом, поэтому не знаю, насколько выдающимся даосским учёным и теоретиком был Чэн Сюань-ин. Верю Вам на́ слово. Но всякий, кто прочитает его комментарий к словам Чжуан-цзы 其生若浮其死若休, просто не может не заметить его (Чэн Сюань-ина) домысливания и отсебятины. Слова Чжуан-цзы предельно ясны и без комментариев, в них нет и намёка на то, что жизнь временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение, поскольку сказано коротко и ясно: "жизнь – словно плавание", и только. Как нет в словах Чжуан-цзы и намёка на то, что у человека нет привязанностей, а сказано коротко и ясно: "смерть – подобна отдыху", и только. Не требуют слова Чжуан-цзы н и к а к о г о комментария, а тем более такого, который дал Чэн Сюань-ин. Достаточно просто перевода.
Десять тысяч бутылок купи - не говори, что беден.
не интересуетесь даосизмом, и, ничтоже сумняшеся, слепо полагаясь на авторитеты, рассуждаете о том, что домысливание и отсебятина..Для того, чтобы увидеть, что комментарий Чэн Сюань-ина это чистой воды отсебятина, нет необходимости полагаться на авторитеты, достаточно сравнить фразу Чжуан-цзы с тем, что написал о ней Чэн Сюань-ин.
я хотя бы пытаюсь разобраться.Пытайтесь, кто Вам мешает?
начать с того, что иероглиф 浮 переводится либо как глагол, либо как прилагательное\наречие, не так ли?Нет, не так.
а поскольку существительное не может уподобляться глаголу, наверное, и 生 переводится как глагол.Глубокие же у Вас знания вэньяня, как я посмотрю.
человек рождается\живет, будто плывет.Так "рождается" или "живёт"? И какое отношение Ваши слова имеют к тому, что говорит об этой фразе Чэн Сюань-ин?
да, "нет и намёка на то, что жизнь временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение", только это если переводить буквально, взяв первое значение слова в словаре. а если подумать, и взять второе, то и намек появится: человек рождается\живет, будто несется по течению. вот вам и намек.Я Вам ещё раз говорю: нестись (мчаться) – это не главная идея 浮. Главная – плавать, плыть, быть на плаву. К тому же, мне не нужен намёк, я и без намёка всё понимаю. А "рождается, будто несётся по течению", это, конечно, сильно сказано. Вы, хоть раз, видели к а к рождается человек?
вот вам и движение. а не "плывущая как ряска в озере жизнь". вот вам и антитеза: несется - прекращает нестись (это не про курицу). и все сходится.Что́ сходится? Чэн Сюань-ин пишет: "жизнь временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение". Каким образом это вытекает из того, что 其生若浮其死若休? Что́ сходится? Где в словах Чжуан-цзы хотя бы намёк на то, что жизнь проходит в одно мгновение? Про антитезу. А разве её нет в паре плыть/остановиться? Послушайте, объяснить можно почти всякую чепуху. Вопрос только в том, зачем?
так, Вы, пытаясь приблизиться к оригиналу - удаляетесь от него. а мы, удаляясь, приближаемся.Я не́ пытаюсь приблизиться к оригиналу, я перевожу его. Я не знаю, как назвать то, чем занимаетесь Вы.
да, между прочим: вино при Танах в бутылках было? уверены?Нет, не уверен. Это был экспромт. Я – как борзая, для которой чужой перевод, что русак, побудившийся из-под ног. Не всегда удаётся сдержаться.
羨爾朗吟無外事，滄洲何必去垂綸 Он завидует, а не «желает». Ведь отшельнику даже на рыбалку ради пропитания не надо ходить...Спасибо. Исправлю на "Желал бы, как ты, читать нараспев, что нет никаких дел мирских, // Что на́ берег дальний, к чему уходить, чтоб там рыбу удить?
проверены!
да, между прочим:
вино при Танах в бутылках было? уверены?
;D
Для того, чтобы увидеть, что комментарий Чэн Сюань-ина это чистой воды отсебятина, нет необходимости полагаться на авторитеты, достаточно сравнить фразу Чжуан-цзы с тем, что написал о ней Чэн Сюань-ин.Вы ли это, Владимир? Плюсую) И проблему подняли интересную- а чего это у нас всякий комментарий, буде сделан он в 7 веке, сразу полагается священной истиной и каноном? Мало что ли фигни писали в 7 веке?
Вы ли это, Владимир? Плюсую)"Плюсуете" мне, а "плюс" ставите Yuese? Что ж, спасибо...
И проблему подняли интересную- а чего это у нас всякий комментарий, буде сделан он в 7 веке, сразу полагается священной истиной и каноном? Мало что ли фигни писали в 7 веке?Я не говорю о "в с я к о м комментарии", я говорю о конкретном комментарии Чэн Сюань-ина к конкретной строке из "Чжуан-цзы". Который (комментарий) считаю пустопорожними разговорами, не только не проясняющими смысл фразы 其生若浮其死若休, но прямо искажающими её.
人生 не значит «человек родился».
проверены!
https://www.liveauctioneers.com/item/11839453_121-antique-chinese-tang-style-ceramic-wine-bottle
да, "нет и намёка на то, что жизнь временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение", только это если переводить буквально, взяв первое значение слова в словаре. а если подумать, и взять второе, то и намек появится: человек рождается\живет, будто несется по течению. вот вам и намек.Какое "второе"? Поясните, пожалуйста, к а к и м о б р а з о м из суждения о том, что "жизнь человека подобна 浮", прийти к выводу о том, что она "временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение"? (Можете подставить вместо 浮 любое из тех значений этого иероглифа, какое есть в словаре Палладия, которые Вы цитировали).
вот вам и движение.А "плавание" для Вас не "движение"?
а всего-то нужно изменить форму слова: уплывающая жизнь. и все.Да в том-то и дело, что н е л ь з я изменять на уплывающую жизнь. Поскольку человек – это и есть жизнь, его жизнь (о чём и говорит Чжуан-цзы) и есть плавание. "Уплыть" человек может только в м е с т е с жизнью.
老人七十仍沽酒，
lǎo rén qī shí réng gū jiǔ ，
千壶万瓮花门口。
qiān hú wàn wèng huā mén kǒu 。
Семидесятилетний старик всё ещё
Продаёт у ворот вино,
Сто тысяч бутылок
А "рождается, будто несётся по течению", это, конечно, сильно сказано. Вы, хоть раз, видели к а к рождается человек?
И проблему подняли интересную- а чего это у нас всякий комментарий, буде сделан он в 7 веке, сразу полагается священной истиной и каноном? Мало что ли фигни писали в 7 веке?Вы, я вижу, не согласны с моей оценкой комментария Чэн Сюань-ина. Не могли привести аргументы?
生 в этом случае акт жизни, а не акт рождения. То есть, человек живет, будто плывет по воде.Именно та́к я и понимаю фразу 其生若浮, и на протяжении нескольких дней пытаюсь убедить в этом Yuese и примкнувшего к ней antt-on’a.
По сути вашего спора с Владимиром про 浮: для китайцев, 浮 подразумевает дополниетльное значение «краткость и мимолетность» жизниМожет, для китайцев 浮 и подразумевает краткость и мимолётность жизни, но какое это имеет отношение к пониманию фразы, о которой идёт речь?
По сути, по-русски фраза «плыть по течению» подразумевает пассивность...Именно! И не только по-русски, но и по-китайски.
...хотя можно встать в позу и сказать, что «а может быть я активно гребу по течению, откуда вам знать» и прочее.Вот мы, наконец, и подошли к решению вопроса, который оказался не по плечу Yuese! Дело в том, что Чжуан-цзы и н е м о г использовать этот иероглиф в каком-либо ином значении, поскольку двумя краеугольными камнями даосизма являются принципы 無為 и 自然: даос не с т р е м и т с я к чему-либо, а
ну, увидеть это с моей стороны, как бы сказать, довольно сложно, а ощущать, ощущала, не раз. я бы сказала так: рождается, словно всплывает из глубины.Так, значит, всё-таки, п л ы в ё т, а не "несётся по течению", как это утверждали Вы. Но Вы не ответили на другой мой вопрос: к а к и м о б р а з о м из суждения о том, что "жизнь человека подобна 浮", прийти к выводу о том, что она "временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение"?
"Плюсуете" мне, а "плюс" ставите Yuese? Что ж, спасибо...Я не говорю о "в с я к о м комментарии", я говорю о конкретном комментарии Чэн Сюань-ина к конкретной строке из "Чжуан-цзы". Который (комментарий) считаю пустопорожними разговорами, не только не проясняющими смысл фразы 其生若浮其死若休, но прямо искажающими её.Юэсэ получила плюс раньше и по другому поводу, а вам- не удалось технически, "нельзя изменить и тд". Ну с меня плюс, когда будет возможность. По комментарию Чэнь Сюань-ина с вами согласен, почему и дал свое соображение. Тем не менее литературный комментарий в Китае есть вполне самостоятельный литературный жанр, пустопорожен он настолько же, насколько пустопорожна вся художественная литература.
1 и 3В таком разе, если объект, например человечья жизнь, либо находится в состоянии свободного бултыханья в потоке бытия в силу своей плавучести и при всем желании утонуть не может, либо мирно дрейфует вместе с потоком бытия в сторону братской гэс, то о каком отдохновении 休 тут вообще речь? От чего отдыхает человек, когда он не задействует, не тратит свои силы, не плывет сажонками? Почему в таком случае не взять для 休 значение "прекращаться", "кончаться" вместо "отдыхать"?
Критерий хорошего перевода китайского стихотворения, при соблюдения максимально допустимой точности перевода, тока один: заставляет перевод читателя делать положенную ему работу сотворчества или нет. Не заставляет? Увы. Заставляет? Зашибись, еще давай.
А можно несколько примеров, что, по Вашей теории, есть удачные варианты перевода, и что - неудачные?Антон, а примеры таки будут? Или это была идея чисто теоретическая, никак не связанная с практикой?
Антон, а примеры таки будут? Или это была идея чисто теоретическая, никак не связанная с практикой?Будут. Я попробую выбрать из переводов, опубликованных в "Китайская пейзажная лирика". Даю один навскид, юаньский 曲. То есть в общем жанр- поп-музыка. Пример не очень технически чистый, но все-таки. Подопытным кроликом выступаю я.
вот ведь наш многострадальный иероглиф 浮.У Иннокентия спектр значений 浮 чуть шире: Плавать, плыть, носиться по волнамъ. Переполняться, литься черезъ край. Легкій. Пловучій; летающій; несущественный; преходящій; глупый; вѣтренный. Пить. (т.II, с. 121).
у Палладия нет значения временный, мимолетный: плыть, носиться, легкий.
в БКРС появляется значение: 3) временный; мимолётный, скоропреходящий; эфемерный;У Иннокентия: 浮生若夢 жизнь проходитъ подобно сну. (там же)
при этом БКРС ссылается на фразу из стихотворения Ли Бо 浮生若梦 жизнь мимолётна как сон.
Так, значит, всё-таки, п л ы в ё т, а не "несётся по течению", как это утверждали Вы. Но Вы не ответили на другой мой вопрос: к а к и м о б р а з о м из суждения о том, что "жизнь человека подобна 浮", прийти к выводу о том, что она "временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение"?диствитна.
За лазурной кисееюанекдотичненько звучит
дева дремлет беззаботно.
Я гляжу -
и лоб покрылся влажным потом.
Но Вы не ответили на другой мой вопрос: к а к и м о б р а з о м из суждения о том, что "жизнь человека подобна 浮", прийти к выводу о том, что она "временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение"?
да, "нет и намёка на то, что жизнь временна, подобно пузырям на воде, и что она проходит в одно мгновение", только это если переводить буквально, взяв первое значение слова в словаре. а если подумать, и взять второе, то и намек появится: человек рождается\живет, будто несется по течению.
浮 подразумевает дополниетльное значение «краткость и мимолетность» жизни.
У Иннокентия спектр значений 浮 чуть шире: Плавать, плыть, носиться по волнамъ. Переполняться, литься черезъ край. Легкій. Пловучій; летающій; несущественный; преходящій; глупый; вѣтренный. Пить. (т.II, с. 121).
У Иннокентия: 浮生若夢 жизнь проходитъ подобно сну. (там же)
Судя по всему, Иннокентий позаимствовал это у Джайлза (H.A.Giles, A Chinese-English Dictionary, p.449)
двумя краеугольными камнями даосизма являются принципы 無為 и 自然: даос не с т р е м и т с я к чему-либо, а с л е д у е т за чем-либо.
"其生若浮，其死若休。"成玄英疏:"夫圣人动静无心，死生一贯。故其生也，如浮沤之蹔起，变化俄然;其死也，若疲劳休息，曾无系恋也。"后以"浮休"谓人生短暂或世情无常。
совершенный мудрец и в движении, и в покое остается бесстрастным, жизнь или смерть (для него) едины.
поэтому жизнь для него временна, подобно пузырям на воде, проходит в одно мгновение;
смерть для него подобна отдыху после тяжелого труда; у него нет привязанности.
смысл 浮休 - движение и покой, - жизнь коротка, и все в мире - преходяще.
В таком разе, если объект, например человечья жизнь, либо находится в состоянии свободного бултыханья в потоке бытия в силу своей плавучести и при всем желании утонуть не может, либо мирно дрейфует вместе с потоком бытия в сторону братской гэс, то о каком отдохновении 休 тут вообще речь? От чего отдыхает человек, когда он не задействует, не тратит свои силы, не плывет сажонками? Почему в таком случае не взять для 休 значение "прекращаться", "кончаться" вместо "отдыхать"?Ваш ответ лишний раз подтверждает то, о чём говорил я, а именно то́, что комментарий выдающегося даосского ученого и теоретика 7 века - домысливание и отсебятина. Ведь Вы посмотрите, как он комментирует фразу Чжуан-цзы「其死若休」– “死离人世就像疲劳后的休息”. В то время как человек, будучи п а с с и в н ы м "пловцом", н е у с т а ё т, следовательно, ему и н е́ н е о б х о д и м "отдых". Но самое главное, "выдающийся даосский учёный" не понимает разницы между отдыхом после тяжёлого труда (о котором он пишет в комментарии), и тем "отдыхом", которым является смерть: отдохнув от трудов праведных, человек вновь принимается за работу. А после "отдыха", именуемого Чжуан-цзы смертью?.. Во́т, что должен был бы объяснить "выдающийся даосский учёный и теоретик", а не писать всякую чушь.
Владимир, да потому что Вы задаете вопрос там, где уже был ответ...Ваш ответ оказался несостоятельным, поскольку, как я Вам объяснил, н е л ь з я брать "второе" значение. Перечитайте внимательно соответствующий ответ.
еще раз: человек живет, будто несется по течению.Я Вам ещё раз говорю: для подчёркивания быстроты движения, не используется иероглиф 浮, для этого есть другие иероглифы. А 浮 используется, когда хотят подчеркнуть плавное, неторопливое плавание.
кроме того, Вам ответил Алик...Кроме того, я ответил и ему. Читайте внимательно.
кроме того, Вам ответил Fozzie...Большая часть процитированных Fozzie переводов - это интерпретации, не подходящие для объяснения слов Чжуан-цзы.
верно, именно поэтому...Да не следует это из того, что пишет Чжуан-цзы! Не следует! То, что пишет Чэн Сюань-ин это общедаосские р а с с у ж д е н и я, а н е к о м м е н т а р и й к конкретным словам Чжуан-цзы. Кроме того, очевидная глупость комментария в том, что он пишет, что " жизнь временна, подобно пузырям на воде, проходит в одно мгновение". То, что жизнь временна, не требует комментария, а вот если бы жизнь была подобна пузырям на воде и проходила в одно мгновение, то население Китая не перевалило бы уже за 1 млрд 300 млн человек.
если Вы не понимаете этого, что я могу поделать?Я-то как раз прекрасно всё понимаю.
анекдотичненько звучитАнекдотичненько звучит все. Кроме гимна РФ. Он звучит серьезно.
Если бы я́ был выдающимся даосским учёным, :) то прокомментировал бы сентенцию Чжуан-цзы「其生若浮其死若休」так: он живёт, будто плывёт, он умирает, будто тонет.Согласен.
смотрите, я высказываю свое мнение, и привожу аргументы в его подтверждение...Тем же самым занимаюсь и я.
образный строй цы Янь Шу, словарные значения иероглифа, комментарии к Ли Бо, комментарии к Чжуан-цзы, образный строй фразы-параллелизма, - которые все как один твердят о мимолетности жизни в связи с 浮.Вы выдаёте желаемое за действительное. Из того, что "в жизни плывущей – только дела и дела", отнюдь не следует, что жизнь мимолётна.
Вы опровергаете это все, отвергая все словарные значения кроме основного, высказывая свое мнение, и аргументируя это тем, что комментарий ученого-даоса - чушь. выдавая свое понимание за единственно верное. норм, да?Я привожу доводы в пользу своего понимания. Если Вы их не понимаете, что я могу поделать? Только повторять.
между тем сами чувствуете, что в антитезе: плавание - отдых - что-то не сходится. и предлагаете свою атнтитезу: он живёт, будто плывёт, он умирает, будто тонет.Как раз в антитезе плавание/отдых всё сходится, поскольку плавание – это д в и ж е н и е, а отдых – это п о к о й. Свою антитезу я предлагаю не потому что плавание/отдых не являются антитезой, а потому что в этом случае не ясным остаётся характер этого "отдыха".
а не сходится, потому что плавание - отнюдь не "пассивный и неторопливый" процесс здесь.Где здесь? В 其生若浮其死若休? И что же позволяет Вам утверждать, что плавание "здесь" – отнюдь не пассивный процесс?
а теперь представьте, что жизнь - не ровное, покойное озеро, по которому плавает ряска, а бурный окиян с 千萬緒 - десятками миллионов (!) забот, хлопот и дум. и человека по нему "плывущего" "пассивно и неторопливо" представили? вот это оно: движение.Д в и ж е н и е остаётся движением, независимо от того, является ли оно м е д л е н н ы м или б ы с т р ы м – и в том, и в другом случае оно о с т а ё т с я движением, а не переходит в покой.
так вот, нашему даосу на все эти десятки миллионов на.. чхать. будьте здоровы.Не успеваю за полётом Вашей мысли: Вы сейчас уже о Чжуан-цзы или всё ещё о Янь Шу?
именно поэтому для него жизнь мимолетна, а смерть подобна отдыху (после завершения всей этой суеты и хлопот).Нет логической связи в Ваших построениях. А сравнение же смерти с отдыхом – это непревзойдённая глупость, понимаете?
начинал свои переводы, придерживаясь принципа "главное – передать смысл", но Вам, не без борьбы, но удалось заставить меня изменить этому принципу, и я стал переводить по-другому: "главное – близко к тексту". И тут появляется Укенг и говорит мне: "Владимир, литература – это не Ваше", иными словами, переводы "близко к тексту", те самые переводы-документы, оказывается, не катят, их не считают такими, какими д о л ж е н быть перевод. Отсюда и мой вопрос: а к а к и м должен быть перевод? Вопрос абсолютно искренний.Кстати, вдруг подумалось: вот Вы, Владимир, сильно жаждете общественного признания. А ведь если вот эти самые вышеописанные метания и размышления изложить наукообразным языком, снабдив наработанным Вами БОГАТЕЙШИМ багажом практических стараний в разных направлениях и их теоретических обсуждений со столь же разнообразно мыслящими оппонентами - это готовая кандидатская, а в перспективе и докторская (тема-то явно глубокая и перспективная). Что-нибудь типа "Проблема адекватной передачи авторского замысла при переводе китайской поэзии на русский язык (на примере стихотворений ХХХ)". Мнение абсолютно искреннее.
Комментарий к "Чжуан-цзы" Чэн Сюань-ина (VII в.) – образец домысливания и отсебятины.
...сравнение же смерти с отдыхом – это непревзойдённая глупость...
... изложить наукообразным языком ...
Кстати, вдруг подумалось: вот Вы, Владимир, сильно жаждете общественного признания. А ведь если вот эти самые вышеописанные метания и размышления изложить наукообразным языком, снабдив наработанным Вами БОГАТЕЙШИМ багажом практических стараний в разных направлениях и их теоретических обсуждений со столь же разнообразно мыслящими оппонентами - это готовая кандидатская, а в перспективе и докторская (тема-то явно глубокая и перспективная). Что-нибудь типа "Проблема адекватной передачи авторского замысла при переводе китайской поэзии на русский язык (на примере стихотворений ХХХ)". Мнение абсолютно искреннее.Укенг, спасибо, конечно, если Вы говорите это на самом деле искренне. Но... Открою Вам тайну: очередная моя попытка добиться того самого общественного признания завершилась провалом. Всё же человеку ниоткуда, да ещё такому даосу в душе как я, :) практически невозможно пробиться в круг избранных. Мои рассуждения на тему перевода посчитают (вполне возможно, что обоснованно) детским лепетом...
вот и договорились...Я имею ввиду конкретный комментарий Чэн Сюань-чэна конкретных слов Чжуан-цзы. И могу ещё раз обосновать свою оценку. Повторяю, в который уже раз, что есть фраза Чжуан-цзы 其生若浮，其死若休, смысл которой понятен б е з к о м м е н т а р и е в выдающегося даосского учёного. Грамматика фразы такова, что очевидно противопоставление жизни и смерти, движения и покоя. Отсюда – внимание! – е д и н с т в е н н ы м значением иероглифа 浮 является
а слова Чжуан-цзы...Так думает любой здравомыслящий человек.
и да, непременно включите это в свою докторскую, непременно.Включу непременно.
а выражение это происходит из Чжуан-цзы: 《庄子·外篇·刻意第十五》其生若浮，其死若休。
и использовалось позднее многими поэтами, в том числе вышеупомянутым Су Ши, и у Ли Бо:
.李白《春夜宴从弟桃花园序》：“夫天地者，万物之逆旅也；光阴者，百代之过客也。而浮生若梦，为欢几何。”
посмотрим же, как переводили это словосочетания разные переводчики:
у Басманова в переводе Су Ши: И выдался в моей нелегкой жизни желанный день живительной прохлады.
у Алексеева в переводе Ли Бо: Слушайте! Небо с землей - это для живой твари какой-то постоялый двор. А солнце и луна, свет и тьма? Ведь это лишь гости, безостановочно проходящие по сотням веков... Да и вся наша жизнь, беспочвенно плавающая по какой-то поверхности, есть нечто вроде сна. Много ль в ней радостных минут?
второй вариант перевода: Смотрите, небо и земля - они гостиница для всей тьмы тем живых!
А свет и тьма - лишь гости, что пройдут по сотням лет-веков. И наша жизнь - наплыв, что сон! А радостью живем, ну, много ль мы?
у Позднеевой в переводе Чжуан-цзы:
Он живет, будто плывет по течению;
умирает, словно уходит отдыхать;
не мыслит и не заботится, не предвидит и не рассчитывает;
светлый, но не блестит; доверяет, не назначая срока.
Он спит без сновидений, бодрствует без печали,
его разум чист, его душа не устает.
Пустой и отсутствующий, безмятежный и безразличный,
[он] соединяется с природными свойствами.
у Малявина в переводе Чжуан-цзы:
Его жизнь — как плавание по водам,
Его смерть — как отдохновение.
Он свободен от суетных мыслей,
Он не строит планов и расчетов.
Он просветлен, хоть и не озабочен чистотою духа.
Он всем внушает доверие, хоть не дает обещаний.
Он спит без сновидений
И пробуждается, не ведая тревог.
Его дух чист и нежен,
Его душа ничем не отягощена.
и что увидит русский читатель, прочитав это выражение? о каком сотворчестве здесь вообще можно говорить?
;D
: очередная моя попытка добиться того самого общественного признания завершилась провалом.Было бы небезынтересно узнать, в чем она заключалась.
Мне этот буквало-китаизм не вполне нравится, но, с моей точки зрения, наличие таких версий у Алексеева легализует такой вариант перевода. Он может нравиться или не нравиться (лично мне - скорее второе), но, как мне кажется, перевод личности уровня Алексеева создает прецедент, который снимает вопрос о допустимости такого (самошинского) варианта и переводит возможные по поводу него дискуссии в плоскость нравится/не нравится.Укенг, Ваши слова созвучны тому, о чём говорил и я: для того, чтобы то или иное выражение, вариант перевода стал привычным и не вызывал отторжения только своей непривычностью, его нужно чаще использовать.
Было бы небезынтересно узнать, в чем она заключалась.В обращении к профессионалу.
Будут. Я попробую выбрать из переводов, опубликованных в "Китайская пейзажная лирика"...Собс-но, непонятно, идет ли здесь речь о достоинствах переводов или оригиналов.
Укенг, простите, что встреваю. :-[ Вот оригиналы тех арий-цюй, переводы которых так понравились antt_on'у:дадите перевод?
白樸 (1226 - 1306)
《駐馬聽》 歌
白雪陽春，一曲西風幾斷腸。
花朝月夜，箇中唯有杜韋娘。
前聲起徹繞危樑，後聲並至銀河上。
韻悠揚，小樓一夜雲來往。
馬致遠 (1250 – 1321)
《秋》
碧紗人歇翠紈閒，覺後微生汗。
乞巧樓空夜筵散，襪生寒，青苔砌上觀銀漢。
流螢幾點，井梧一葉，新月曲闌干。
Собс-но, непонятно, идет ли здесь речь о достоинствах переводов или оригиналов.Мне кажется, чтобы моя позиция стала понятнее- кланяюсь за такой к ней интерес- нужно давать не оригинал, и не хороший перевод, и не плохой перевод, а задать себе вопрос почему титульный живописный жанр китайской традиции есть монохромный пейзаж. Ну почему он черно-белый. Вопрос большой,для виски и камина, и интересный, и приятный для обсуждения, а главное- имеющий ответ. Ведь я говорю именно о черно-белости китайского стихотворения, о его намеренной незавершенности.
Чтобы это стало ясно, думаю, Вам надо дать оригинал и, наряду с "правильным" переводом дать Вашу версию "неправильного", или наоборот (не обязательно всего стихотворения, можно лишь отдельных мест), чтобы стало понятно, что речь идет именно о качестве перевода, а не оригинала.
дадите перевод?Боюсь, что Ва́с мои переводы разочаруют, а у других вызовут смех... Но, с другой стороны, будет повод ещё раз поговорить о том, каким же, всё-таки,
В обращении к профессионалу.А что именно вызвало негативную реакцию профессионала? Какие у него были "претензии"?
Мне кажется, чтобы моя позиция стала понятнее- кланяюсь за такой к ней интерес- нужно давать не оригинал, и не хороший перевод, и не плохой перевод, а задать себе вопрос почему титульный живописный жанр китайской традиции есть монохромный пейзаж. Ну почему он черно-белый. Вопрос большой,для виски и камина, и интересный, и приятный для обсуждения, а главное- имеющий ответ. Ведь я говорю именно о черно-белости китайского стихотворения, о его намеренной незавершенности.Ну вот имеем две версии переводов 2-х стихотворений (благодарю Владимира за столь своевременно предоставленные варианты).
Ну вот имеем две версии переводов 2-х стихотворений (благодарю Владимира за столь своевременно предоставленные варианты).Переводы Владимира превосходят, и именно с "моей точки зрения", но в чем именно- мне неудобно говорить, потому что то, что в моих глазах есть достоинство перевода, то в глазах Владимира будет смертным оскорблением, а я никого не хочу расстраивать. Подтверждаю- с моей точки зрения, для момента теоретизирования, переводы Владимира лучше.
Не буду сейчас касаться точности переводов, и их поэтической красоты (хотя тут есть о чем поговорить), попробуем взглянуть на них именно с точки зрения Вашего основного (даже более того - единственного, как Вы считаете) критерия: есть ли в них намеренная незавершенность, которая заставляет читателя делать положенную ему работу сотворчества или нет.
Как бы Вы сравнительно охарактеризовали эти переводы именно с этой точки зрения?
В чем именно самошинские переводы уступают "Вашим" (или превосходят их) в данном отношении?
А что именно вызвало негативную реакцию профессионала? Какие у него были "претензии"?Да, по иронии судьбы, тот самый "буквализм", в котором меня здесь упрекают. Правда, я показал только один перевод, но, поскольку "буквализм" это сейчас моё кредо, :) то другие показывать не стал...
Переводы Владимира превосходят, и именно с "моей точки зрения", но в чем именно- мне неудобно говорить, потому что то, что в моих глазах есть достоинство перевода, то в глазах Владимира будет смертным оскорблением, а я никого не хочу расстраивать. Подтверждаю- с моей точки зрения, для момента теоретизирования, переводы Владимира лучше.Там еще перевод Торопцева дан. С ним проведите сравнительный анализ (хотя я уже понял, что делать этого Вы не будете никогда и ни за что, лучше напишете целую книгу про монохромные пейзажи и прелесть недосказанных девушек)).
Всем привет. Вот скачайте сборник "Человек и культура Востока. Исследования и переводы. 2016":О, спасибо, интересно! Гляжу, и мои одногрупнички даром времени не теряли.
http://www.ifes-ras.ru/images/abook_file/people_and_culture_of_the_east-2016_5.pdf
Думаю, там каждый найдет очень интересную для себя статью. Там много есть и про поэзию и про наши споры.
Владимир, а вы подумайте о публикации в таких журналах.
Я вот, как можно увидеть, там опубликовал свой перевод историй про Ай-цзы.
Там еще перевод Торопцева дан. С ним проведите сравнительный анализ (хотя я уже понял, что делать этого Вы не будете никогда и ни за что, лучше напишете целую книгу про монохромные пейзажи и прелесть недосказанных девушек)).Не буду, это верно) А книги уже написаны, "все украдено до нас".
вновь задать вопрос: так, каким же всё-таки д о л ж е н быть перевод, опубликованный в н а у ч н о м издании?ответ: он может быть любым. опубликуют ли его зависит от автора, рецензента, редактора, журнала.
Статья "Отшельник Линь Хэ-цзин" мне ОЧЕНЬ не понравилась. Я могу привести, если надо, критику. Но в статье ужасно, на мой взгляд, пожалуй все, а переводы просто не лезут никуда...А меня больше всего (помимо приведённых в статье "переводов"), удивил с а м ф а к т её публикации.
У вас, Владимир: 霜禽 - скорее "белоснежная птица". так пишут киты, по крайней мере. ну, типа, журавль.Хорошо, исправляю на белоснежную птицу.
幸有微吟可相狎，不須檀板共金樽 - тут же в смысле "ой, как клево, на телок не надо тратиться, на клубы всякие, шубы там, коктейли". Надо это передать как-то. Типа "Как хорошо, что лишь стихи прочитав, можно сблизится с тобою. Не надо музыкантов звать и лить вино рекою".. (про фантазии Исаевой молчу)....Papa HuHu, может, эти тонкости в примечании дать? Мне кажется, что в переводе этот смысл можно разглядеть…
ответ: он может быть любым. опубликуют ли его зависит от автора, рецензента, редактора, журнала.Но ведь это означает, что принцип свой/чужой, когда речь идёт о публикации, имеет место быть. Как говорится, со всеми вытекающими. Для чужого…
в камне не высечено, каким должен быть перевод в научном издании.И это, на мой взгляд, неправильно. Потому что, отчасти и из-за того, что не определены критерии правильного перевода, и появляются тексты, подобные тому, о котором мы говорим.
критерии правильного переводаПока нерешённая задача.
.
粉蝶如知合斷魂 - тут точно смысл "если бы бабочки тебя увидели, то у них бы порвалась душа". Речь идет о зиме почти. Все уже опали. Бабочек нету.
непонятная метафора
А оба бе́рега, после прилива, с рекою уже сровнялись …
a Самошин говорит что не о зиме почти, а о самом начале весны. И что же тогда опало? Прошлогодние цветы?Пришёл и говорю... :) Да, centurio.primi, по-моему, нет никаких сомнений в том, что речь идёт о самом начале весны. Не знаю, насколько я прав, но я понимаю строку「衆芳搖落獨暄妍」так: все цветы с д р у г и х деревьев сливы опали, и только о д н о деревце ю н о й сливы – то́, о котором Линь Бу и пишет своё стихотворение, – цветёт. Хотя, честно говоря, не представляю себе такую картину в реальности, но, с другой стороны, странно было бы в самом начале весны, когда зацветает мэйхуа, вспоминать о том, что опали прошлогодние цветы… Ели бы речь шла об осени и х р и з а н т е м а х, тогда это было бы понятно, но речь-то о цветении м э й х у а, которое начинается именно ранней весной...
непонятная метафораДля меня тоже - не очень… Быть может, слова о том, что "а оба бе́рега, после прилива, с рекою уже сровнялись" означают, что, хотя узел единства сердец ещё не завязан, т.е., несмотря на то, что они ещё не помолвлены, они, как те два берега, уже соединились друг с другом – благодаря тому, что прилив поднял уровень воды в реке.
小梅 xiǎoméi бот. вишня железистая (Cerasus glandulosa Lois)если посмотреть по поиску http://ctext.org/post-han/ens?searchu=%20%E5%B0%8F%E6%A2%85
ВИШНЯ ЖЕЛЕЗИСТАЯ – CERASUS GLANDULOSA
В лесах южной части Приморского края, в Корее и Китае растет вишня железистая. Как правило, это некрупный многоствольный кустарник от 0,5 м до 1,6 м в высоту. Крона в диаметре от 1,5 м до 1,7 м. Достаточно светолюбивая вишня железистая растет одиночно и группами, по соседству с другими кустарниками. Ее бутоны раскрываются вместе с листвой во второй декаде мая. Цветки розовые, к окончанию цветения - белые, до 2 см в диаметре, без запаха. Они не опадают в течение двух недель.
http://www.pro-rasteniya.ru/krasivotsvetuschie-kustarniki/vishnya-zhelezistaya-russkaya-rodstvennitsa-yaponskoy-sakuri-vishni-albo-plena-i-rozea-plena-posadka-uchod-razmnozhenie
несмотря на то, что они ещё не помолвлены, они, как те два берега, уже соединились друг с другом – благодаря тому, что прилив поднял уровень воды в реке.а ок, присмотрелся, понял. Изящная метафора. У обоих текут слезы и этот поток слез уже разьединил их подобно никогда не встречающимся горам. Но горы хотябы визуально встречают-провожают друг друга, а влюбленные даже еще и не связаны узлом.
Владимир, насчет публикаций в научных журналах - вы скажите, на какую тему вы могли бы написать статью? Я уверен, что вас опубликуют. Пришлите мне черновик статьи.Papa HuHu, это какая-то телепатия! Но я именно об этом думаю сейчас. Но хочу сначала закончить с переводами Линь Бу, там дальше, буквально в следующем стихотворении, для меня много неясностей...
Система "свой-чужой" есть везде. Но, зачем стенать по этому поводу?Обидно просто...
Вместо этого вы вполне можете сделать небольшое усилие и легко стать своим.Да нет, это невозможно, я давно уже это понял...
если посмотреть по поиску http://ctext.org/post-han/ens?searchu=%20%E5%B0%8F%E6%A2%85 сяомей довольно часто упоминается в поэзии. Либо это все юные деревца либо вишня железистая. Последнее более вероятно. Она цветет поздно, держатся цветы долго, аромата не имеет. Все 3 признака в данном стихе есть.Сейчас, по понятным причинам, :-[ могу лишь заметить, что сяомэй сяомэйше рознь. :) То есть, в каких-то случаях, возможно, речь и идёт о вишне железистой, но в других, совершенно очевидно, - о мэйхуа. Например, в стихотворении Цинь Тао-юя "Весенний снег", речь явно о мэйхуа, ведь во время цветения вишни железистой (вторая половина мая) снег не идёт даже в северных районах Китая. А вот в его же стихотворении "Весенняя прогулка", наверное, упоминается эта самая вишня железистая, поскольку в нём упомянута ещё и щебечущая иволга… И так далее…
Касаемо же бабочек думаю здесь паралель 霜禽欲下 птицы садясь 先сначала 偷眼 пугливо косятся，粉蝶 бабочки 如知 кажется 合приближаясь 斷魂 томятся。Параллель-то очевидна, но она очевидна и в моём варианте: птицы смотрят на мэйхуа украдкой, а бабочки (если бы её увидали), то очень бы были разочарованы тем, что на самом деле им увидеть её не удаётся...
Papa HuHu, это какая-то телепатия! Но я именно об этом думаю сейчас.Ну наконец-то! :)
... Но 衆芳 думаю это про другие цветы/деревья (да, прошлогодние), а не другие деревья сливы.Эта странная китайская логика! :) Но прошлогодние так, прошлогодние, согласен. Хотя я и не́ согласен, поскольку это противоречит логике. Моей логике. :) В самом деле, если Линь Бу говорит о том, что опали п р о ш л о г о д н и е цветы всех деревьев, кустарников и трав (衆芳), то это означает, что в числе тех, о п а в ш и х, были цветы и тех деревьев с л и в ы, которые расцвели в э т о м году. Более того, если он говорит о цветах, которые опали в п р о ш л о м году, то получается, что он пишет не об о д н о м деревце зимней сливы, (поскольку, не может же быть так, что в парке все деревья сливы – маленькие), а о деревьях вишни железистой, о существовании которой я узнал из ответа centurio.primi, за что ему отдельное спасибо. :) Но это противоречит объективной реальности, поскольку, опять же, со слов centurio.primi, последняя цветёт в половине м а я, когда ещё н е в с е другие деревья и травы отцвели, и поэтому нельзя было бы говорить, как это делает Линь Бу, что в с е д р у г и е цветы опали, и только вишня железистая цветёт. Но это – согласно м о е й логике, быть может, и не во всём безупречной. Тем не менее, соглашаюсь с Вашей: прошлогодние, так прошлогодние…
Опять же, там же смысл какой - типа, "только слива такая клевая, а все остальные так себе".Смысл-то понятен, только, на мой взгляд, выражен он в стихотворении не очень уклюже, если так можно выразиться.
Укенг, про телепатию это я, кроме шуток. Думал ещё, насколько удобно будет с моей стороны попросить Papa HuHu проверить статью. И тут, представляете, Papa HuHu с а м пишет об этом же! Просто новогодние чудеса какие-то! :)Уверен, что в новом году все получится! С наступающим!
Уверен, что в новом году все получится! С наступающим!Хотя у меня такой уверенности и нет, но спасибо за поздравления! Вас также с наступающим!
И всех остальных, немногочисленных, но стойких участников этой темы - с наступающим!Да, друзья, хоть дружбы нет и той меж нами, но всё равно, всех – с наступающим! :)
) Но это противоречит объективной реальности, поскольку, опять же, со слов centurio.primi, последняя цветёт в половине м а я, когда ещё н е в с е другие деревья и травы отцвели, и поэтому нельзя было бы говорить, как это делает Линь Бу, что в с е д р у г и е цветы опали, и только вишня железистая цветёт.Так в том то и дело что в Китае а тем паче на юге в Ханчжоу где он жил основной период цветения с марта по апрель. А сяо мей цветет во второй половине мая да еще держит цвет 2 недели, хоть и без аромата 暗香. Так что речь о поздней весне. Что разумеется не очень важное занудство с моей стороны.
Лучше прослушаем новогоднее обращение Папы Хухи к нам, его гостям на его форуме. Спасибо Папа за форум, вас и всех с Новым Годом!
Так в том то и дело что в Китае а тем паче на юге в Ханчжоу где он жил основной период цветения с марта по апрель. А сяо мей цветет во второй половине мая да еще держит цвет 2 недели, хоть и без аромата 暗香. Так что речь о поздней весне.Простите, centurio.primi, но если бы речь шла о п о з д н е й весне, а не о р а н н е й, как утверждаю я, тогда и бабочки бы уже летали, и они могли бы увидеть и насладиться красотой вишни железистой. А вот красотой и благоуханием дикой сливы, не могли бы. Кроме того, о чём я уже говорил, во второй половине мая ещё н е в с е другие травы и цветы опали. А Линь Бу пишет, что в с е опали, и одна только 小梅 цветёт. Так что, речь в стихотворении, на мой взгляд, идёт о ранней весне, и о дикой сливе мэйхуа, а не о поздней весне и вишне железистой сяомэй. Впрочем, если Вас не убеждают мои аргументы, попросите высказаться по этому вопросу Papa HuHu. Скажет он, что это не́ дикая слива, а вишня железистая, тогда я соглашусь с Вами.
Про фантазии Исаевой - могу только молчать. Как гусар. Но это полный 屄здец, если честно.Не то слово. :) Кстати, хотел спросить ещё вот о чём. Помню, Вы говорили, что в средневековом Китае девушки не особенно заботились о сохранности своего главного сокровища, :) и что это не особенно волновало условных юношей. А вот могла ли в том же средневековом Китае замужняя женщина свободно выйти одной из дома мужа, чтобы, прибежав на берег реки, проститься со своим бывшим возлюбленным, уезжающим в дальние края, как о том пишет в своей статье Л.И. Исаева: "Он (Линь Бу. – В.С.) сел в лодку, чтобы отправиться в путь по воде, но тут на берег прибежала его Мэй (возлюбленная. – В.С.), чтобы проститься, как будто чувствовала его душу, как будто знала о его отъезде. Они ничего не говорили друг другу, лишь держались за руки, и по их лицам катились слезы". Могла ли так действовать замужняя женщина в средневековом Китае? Которая, уточню, "выросла в богатой и знатной семье", поэтому, наверное, была замужем не за простым феллахом… :)
任君 - любой из друганов по фамилии ЖэньЗначит, в принципе, я правильно перевёл.
別淚濕吟衣 см. строку 风昏秋病眼，霜湿夜吟衣 думаю, были какие-то одежды для декларирования. Часто вижу, что белые. Надо копать. 千山 - копните, может конкретный топонимПопробую...
長瀑 - наверняка же млечный путьХм… Для меня неочевидно… Никогда не встречал раньше такого образного сравнения… Не утверждаю при этом, что его нет, но, даже если это и Млечный Путь, то как понять строки「亂塵終古在，長瀑倚雲飛」? "Мирская суета издревле доныне жива, а Млечный Путь опираясь на тучи летает"? Непонятно… :-[
前期易得違 - тут же явно смысл “потому что очень легко может быть, что наша будущая встреча не состоится или перенесется”А-а, то есть 前 здесь в смысле будущего времени? Понятно, исправлю в переводе, спасибо.
Кстати, полез смотреть, откуда там храм у Исаевой... вот вам пригодится: “吴山青，越山青，两岸青山相对迎，谁知别离情”。这首《相思令》小词，写的是晚年的林逋对故里奉化的深切怀念。他曾还归故里，写有一首《将归四明夜坐话别任君》：“酒酣相向寺，别泪湿吟衣。半夜月欲落，千山人忆归。乱尘终古在，长瀑倚空飞。明日重携手，前期易得违”。这首诗的题目上已明白写出他是四明人。Papa HuHu, спасибо! Что касается разных вариантов стихотворений Линь Бу, то это вообще какой-то кошмар. Некоторые я отмечаю, а этот 坐 = 寺 не углядел. Но, поскольку, я же не сам сочинил оригинал, а скопировал его из Сети, то не стану исправлять перевод. Тем более, как мне кажется, "храм" здесь и не подходит ни по грамматике строки, ни по смыслу. Вот с 四明 я опозорился, :-[ признаю́, перепутав визуально 明 и 月. Сделать это было тем более легко, что в китайской поэзии часто в названиях встречаются фразы типа "такого-то числа такой-то луны…" ну, и т.д. Эту оплошность исправлю.
Фантазии Исаевой могут быть только вольным переводом с китайского - она же там со свечкой не стояла.Вы меня неправильно поняли. Я имею ввиду не "историю любви" Линь Бу и "девушки Мэй", а ситуацию, при которой молодая з а м у ж н я я женщина выходит о д н а из дома мужа. Была ли возможной такая ситуация в средневековом Китае?
Вы меня неправильно поняли. Я имею ввиду не "историю любви" Линь Бу и "девушки Мэй", а ситуацию, при которой молодая з а м у ж н я я женщина выходит о д н а из дома мужа. Была ли возможной такая ситуация в средневековом Китае?Да, возможна.
А сами говорили, что "бабы в командировки не ездят"... Так, получается, что ездят? Даже лодками правят: "泊舟古岸傍"?Ездят. В ритриты. :)
Прозаическим текстом, записанным в столбик, вновь вторю переводу Yuese.Да, очень хорошо. Вот это связный текст, а не набор слов, который был изначально у Yuese.
Как старцев в мандарине, пьянило нас когда-то дунтинское вино,элегантное решение. скорее всего, правильное.
Ездят. В ритриты. :)Нет, Papa HuHu, шутки шутками и уединение уединением, :) но, если серьёзно, что́ это за стихи? Я честно – не понимаю… Что́ это за ситуация, при которой жена уединяется (!) в горах, а муж остаётся дома "на хозяйстве"? В общем, для меня это довольно странные стихотворения… Но они не о той ситуации, которая меня интересует. Всё же сомнительно, чтобы в сунском Китае молодая (двадцативосьмилетняя, если верить Л.И. Исаевой, а значит, уже имеющая маленького ребёнка и, возможно, не одного) замужняя женщина, кстати, отнюдь не простолюдинка, могла вот так вот свободно, одна, выйти из дома мужа и пойти на свидание с человеком, которого любит, но за которого её не выдали замуж. "Не верю!" А Вы́ верите?
1) А рецензенты на что?! Не забывайте, что в их числе, в данном случае, был и р у к о в о д и т е л ь Центра изучения культуры Китая (!) при ИДВ РАН – доктор наук, профессор!1) не думаю, что эти люди рецензировали каждую статью.
2) статьи в научных изданиях читают не только они.
3) последует ли какая-либо реакция на статью Л.И. Исаевой, со стороны научного сообщества…
不為章句 - скорее “ему не требовалось иметь тексты размеченными ….”
不為章句 - скорее “ему не требовалось иметь тексты размеченными ….” 詔長吏歲時勞問 - велел старшим чиновникам навещать его по праздникамPapa HuHu, большое спасибо - буду пытаться исправлять.
清談終日而去 тут же упор на то, что беседовали день напролет 封禪書 - это “Книга о передаче престола”, ну и не “тот, кто в Маолине”, а “у того, кто был в Маолине”, да и вообще, лучше переиначить эту фразу прочитав историю про Сянжу и его посмертное послание императору 輔器 - имеющий способности, чтобы быть 輔 (советником) 遺句 - оставшиеся (от Линь Бу) строфы - иначе не совсем ясно ну и вряд ли выгравировал, скорее высек, а лучше просто написал как-то так.
ну и что вам стоит написать статью?Да нет, для меня это большая проблема. Да и на какую тему?
Да нет, для меня это большая проблема. Да и на какую тему?Ну вот. А писали, что как раз сами об этом подумываете, и предложение ПХХ прямо как телепатическим оказалось.
Ну вот. А писали, что как раз сами об этом подумываете, и предложение ПХХ прямо как телепатическим оказалось.Не понял, в чём Вы увидели противоречие? Я действительно подумываю об этом, и то, что Papa HuHu заговорил о том же, явилось для меня удивительным. Но одно дело - "подумывать", а другое - "взять и написать". Вот это второе-то для меня и представляет большую проблему: на какую тему писать, ка́к писать и проч. Просто переводы не возьмут, да и переводы мои отличаются от тех, которые берут. Яркий пример - переводы Л.И. Исаевой, один из которых я сейчас как раз напомню читателям. Сравните этот перевод с моим, и скажите, есть ли у меня шансы с таким переводом быть опубликованным?
不為章句 - скорее “ему не требовалось иметь тексты размеченными ….”Исправлю на "не требовал, чтобы тексты бывали размеченными знаками препинания".
詔長吏歲時勞問 - велел старшим чиновникам навещать его по праздникамИсправлю.
清談終日而去 тут же упор на то, что беседовали день напролетДобавлю "напролёт": "весь день н а п р о л ё т проводили в чистых беседах, и удалялись".
封禪書 - это “Книга о передаче престола”, ну и не “тот, кто в Маолине”, а “у того, кто был в Маолине”, да и вообще, лучше переиначить эту фразу прочитав историю про Сянжу и его посмертное послание императоруPapa HuHu, но в словаре 封禪 это именно "благодарение Небу и Земле"… Кстати, перевёл тут то стихотворение Линь Бу, в котором упоминается эта книга - привожу его в следующем ответе, и как всегда, прошу указать на ошибки.
輔器 - имеющий способности, чтобы быть 輔 (советником)Исправлю.
遺句 - оставшиеся (от Линь Бу) строфы - иначе не совсем ясно ну и вряд ли выгравировал, скорее высек, а лучше просто написалХорошо, пусть будет "написал".
Нынче время меркантильное.В смысле "не подмажешь - не поедешь"? :) Нет, так не интересно.
Не понял, в чём Вы увидели противоречие? Я действительно подумываю об этом, и то, что Papa HuHu заговорил о том же, явилось для меня удивительным. Но одно дело - "подумывать", а другое - "взять и написать". Вот это второе-то для меня и представляет большую проблему: на какую тему писать, ка́к писать и проч. Просто переводы не возьмут, да и переводы мои отличаются от тех, которые берут. Яркий пример - переводы Л.И. Исаевой, один из которых я сейчас как раз напомню читателям. Сравните этот перевод с моим, и скажите, есть ли у меня шансы с таким переводом быть опубликованным?Да не, просто переводы там вроде не в тему, нужна именно статья. Надеюсь, все же сможете.
Исправлю на "не требовал, чтобы тексты бывали размеченными знаками препинания".
...для меня это большая проблема. Да и на какую тему?
но в словаре 封禪 это именно "благодарение Небу и Земле"…да, вы правы. это "Записка о ритуалах [благодарения] Небу и Земле". Но в Маолине был Сянжу...
Нету там такого, это наивное прочтение;)Вы не правы. Буквальный смысл именно в том, что "он мог читать классиков, не нуждаясь в пунктуации". А общий смысл да - мог читать с листа и схватывать главный смысл. И да, разбиение на строки и главы подразумевало заучивание и зубрежку. Но, опять же, 為章句 буквально (а не наивно) значит именно "не нуждался в том, чтобы тексты были размеченными"
為章句 это начетничество , зазубривание наизусть глав и предложений. Соответственно 不為章句 - "не зубрить а схватывать смысл". В англ. есть буквально такое же выражение "chapter and verse".
да, вы правы. это "Записка о ритуалах [благодарения] Небу и Земле". Но в Маолине был Сянжу...Перевёл заодно тот фрагмент из "Исторических записок" Сыма Цяня (145? - 86?), в котором говорится о книге「封禪」.
Смотрите, сходу могу предложить два варианта...Papa HuHu, большое спасибо. Попробую попробовать... Правда, призна́юсь, что я по-прежнему в сомнении… Смутили меня, к тому же, разговоры о синонимичности перевода. Нет, я не согласен с таким подходом, но людям нравятся именно такие – синонимичные – переводы. А переводы, скажем, Л.И. Исаевой тоже, при желании, могут назвать синонимичными – в них ведь, в общем, передан основной смысл оригинала. И на их фоне мои переводы будут выглядеть не очень-то читабельными… Ограничиться подстрочниками?
И ещё один вопрос: если буду писать о Линь Бу, могу я сюда выкладывать свои переводы для проверки или в этом случае уже нельзя?А че нельзя-то? Полностью соответствует букве и духу темы.
Смотрите, сходу могу предложить два варианта:
1. Исторические сведения о Линь Бу и краткий анализ влияния его творчества
Недавняя статья Исаевой …. попыталась ввести в научный оборот…. к сожалению не соблюдая стандарты… крайне небрежное отношения к источникам…. использование анонимных современных текстов…. выдавала за исторические….
Считаю своим долгом… привести имеющиеся сведения о Линь Бу из….
2. Поэтические переводы китайской классической поэзии опубликованные во второй половине 20 века: анализ и типология основных ошибок
Поэтические переводы введенные в научный и литературных оборот благодаря публикациям …. тем не менее пестрят ошибками…. сделанными в условиях… Современные технологии… доступ к источникам и критике…. позволяет проанализировать…. и выделить основные типы ошибок: 1) 2) 3) 4)
А че нельзя-то? Полностью соответствует букве и духу темы.Букву и духу темы это, безусловно, соответствует. Только, если потом я попытался бы вставить такие переводы в текст своей статьи, буде она когда-нибудь написана, скажут, что это Papa HuHu помог мне перевести их без ошибок… Впрочем, судя по тому, что Papa HuHu не ответил на мои вопросы относительно того, какой тип переводов мне следовало бы использовать в статье, я понял, что эти мои вопросы оказались бестактными, что ещё более усилило мои сомнения в целесообразности садиться не в свои сани. Ну, и реплика Fozzie, отнюдь не добавила мне оптимизма…
Эк вас зацепило-то, право-слово! Только вот науськивать Владимира на подобные "исследования" ну совершенно таки незачем.Fozzie, ну, зачем Вы так? Papa HuHu предложил темы, которые, вне всякого сомнения, достойны публичного обсуждения. Если Вы хотите сказать, что я́,
И ещё один вопрос: если буду писать о Линь Бу, могу я сюда выкладывать свои переводы для проверки или в этом случае уже нельзя?Конечно можно.
Эк вас зацепило-то, право-слово!1) в смысле зацепило? я вижу, что Владимира интересует тема ошибок при переводах. Подробнее развейте вашу мысль, пож-та.
Только вот науськивать Владимира на подобные "исследования" ну совершенно таки незачем.
1) Только, если потом я попытался бы вставить такие переводы в текст своей статьи, буде она когда-нибудь написана, скажут, что это Papa HuHu помог мне перевести их без ошибок…1) Владимир, вы просто не понимаете, как устроены научные публикации. Во-первых, вы просто указываете тех, кто вам помогал. Либо в сносках, либо в качестве со-авторов.
2) Впрочем, судя по тому, что Papa HuHu не ответил на мои вопросы относительно того, какой тип переводов мне следовало бы использовать в статье, я понял, что эти мои вопросы оказались бестактными...
1) Fozzie, ....Если Вы хотите сказать, что я́, н е п р о ф е с с и о н а л, недостоин их обсуждать1) Да сколько можно самоуничижаться? Что за странная привычка? Вы мазохист? Пусть Фоззи говорит, что хочет.
2) переводы в статье о Линь Хэ-цзине, выполненные п р о ф е с с и о н а л ь н ы м китаистом, выходят далеко за рамки тех представлений о том, ....
忠奏其書 - Чжун преподнес их....Papa HuHu, спасибо. Исправил.
Конечно можно.Хорошо. Тогда продолжу выкладывать, пока, те переводы Линь Бу, которые я сделал после того, как прочитал статью Л.И. Исаевой о Линь Хэ-цзине.
1) Владимир, вы просто не понимаете, как устроены научные публикации. Во-первых, вы просто указываете тех, кто вам помогал. Либо в сносках, либо в качестве со-авторов.Да нет, Papa HuHu, я прекрасно понимаю, как должны быть оформлены научные публикации – по молодости, и сам пописывал. :-[ То, что я указал бы Вас в качестве того, кому выражаю благодарность за помощь, это даже не обсуждается, это – само собой разумеется. А о соавторстве с Вами могу только мечтать…
1) Да сколько можно самоуничижаться? Что за странная привычка? Вы мазохист?Papa HuHu, ну, при чём здесь это?! "Мазохист"… Я трижды за три года обращался к трём разным профессорам-китаистам. Ответ первого был выдержан в оскорбительно-отрицательном тоне. Второй просто не ответил. Ответ третьего (всё же мир не без добрых людей!), хотя и был отрицательным, но написан в уважительном тоне, за что я этому профессору бесконечно благодарен. Легко ли мне теперь решиться на написание статьи? Ведь мои переводы совсем не похожи на те, что публикуют… Получится – хорошо, не получится… Ну, в моей жизни бывали неудачи и посерьёзнее…
2) Переводы в статье о Линь Хэ-цзине просто неверные в большинстве случаев. Какая вам разница, насколько "профессиональным" китаистом является Исаева? Если так хочется понять, то погууглите.Papa HuHu, это Ва́м нет никакой разницы, насколько профессиональным китаистом является тот или иной автор. А для меня это, безусловно, важно. Одно дело возражать кому-либо здесь, на форуме, и совсем другое – вступать в заочную полемику со старшим научным сотрудником академического института. Гуглить я не буду, мне достаточно тех сведений, которые приведены в том сборнике, в котором опубликована её статья. Единственное, что мне показалось странным в этой связи, так это то, что Л.И. Исаева занимает должность старшего научного сотрудника, не будучи при этом даже кандидатом филологических наук. Впрочем, может, просто забыла указать.
Я трижды за три года обращался к трём разным профессорам-китаистам.Смотрите, если вы к ним обращались в плане "ой, вот я тут перевел стихи, вы не могли бы их издать", то такие ответы в данных условиях закономерны. Не будет никто издавать сборник переводов сейчас в РФ. Да, есть темы блата - Н. Азарова там недавно издала сборник переводов Ду Фу... и что?
林逋 (967 – 1028)Самошин, у исаевой конечно ерунда, но у вас тоже пока еще есть над чем поработать
《自作壽堂因書一絕以志之》
湖上青山對結廬，墳頭秋色亦蕭疏。
茂陵他日求遺稿，猶喜曾無封禪書。
(Перевод Л.И. Исаевой)
Смотрите, если вы к ним обращались в плане "ой, вот я тут перевел стихи, вы не могли бы их издать", то такие ответы в данных условиях закономерны.Papa HuHu, ну, Вы прямо, как в воду глядели - именно в таком плане я и обращался! :)
А вот если у вас есть СТАТЬЯ. Понимаете, НАУЧНАЯ СТАТЬЯ, то это вообще другой компот.Понимать-то я понимаю, вот только, получится ли – не знаю. Попробую… Хотя касаться вопросов о том, какой перевод правильный, а какой - нет, считаю, довольно рискованным, ведь могут сказать, что те переводы, которые я считаю неправильными, вовсе не неправильные, что отсебятина и домысливание - это синонимия, это же всякий мыслящий человек понимает!
Перевод Исаевой это (facepalm), а "мотыга для лотосов" это ваще (ржака-ржака) Ваш перевод - ОК.Papa HuHu, спасибо. А про мотыгу, я ещё подумал, обратит ли кто внимание, или это я настолько не разбираюсь в биологии... :)
竹樹 - думаю, это просто бамбуки.Постараюсь исправить.
圖畫 это все-таки рисунки. И 樵漁 в них нарисованы.А-а, это меня 寫 попутал: думал, что это только "писать" в смысле писать, а это ведь ещё и "писать" в смысле рисовать!..
весенние тени вхожу - да, верно, но читатель как-то не поймет. Может "в весенние заросли"? Так четче понятно, что чувак идет заниматься мануальным трудом (который так восхваляет Исаева).:) Тоже попробую "восхвалить"...
Самошин, у исаевой конечно ерунда, но у вас тоже пока еще есть над чем поработатьПоработаем. :)
вы взгляните на кит. коменты https://baike.baidu...Спасибо, посмотрел.
СОБСТВЕННОРУЧНО ПОСТРОИЛ ЗАЛ ДОЛГОЛЕТИЯ, ЧТОБЫ В НЁМ НАПИСАТЬ ОБОРВАННЫЕ СТРОФЫ И УВЕКОВЕЧИТЬ ЕГО (кого?зал?Честно говоря, перевод названия оказался для меня трудным. Сначала я перевёл 以志之 как "чтобы описать его" (зал долголетия), но в итоге перевёл как "увековечить"… Что, согласен, не очень правильно.
Над озером, напротив моей лачуги, (примогильной хижины)Извините, centurio, но в приведённой Вами же ссылке сказано, что 首句側重寫的是“廬”，是述他生前，次句緊扣的則是“墳”，是述他身後。廬是於湖上青山相對，墳是修竹蕭疏。Т.е., в начальной строке делает упор на "хижину", говорит о том, где живёт, а в следующей строке акцентирует внимание на "могиле", т.е. на том, где будет после смерти. И далее: хижина находится на озере, напротив зелёных гор, а могила – среди высокого бамбука, поредевшего осенью. А в пояснениях сказано – 結廬： 構築房舍, т.е., выстроенное ж и л и щ е.
в зелёных горах – Курган могильный… (еще нет его, будет)Его ещё нет, да… Неудачно перевёл, имел-то ввиду могилу, которую он для себя вырыл, если верить его "Жизнеописанию"…
Осенние краски поредели-поблекли. (хочет чтоб он был в осенних тонах)Согласен…
Тот, кто в Маолине, он когда-то посмертные свитки искал… (непонятно нашел или нет, и какая связь)Но ведь и в оригинале тоже непонятно... А связь я объяснил, переведя соответствующий фрагмент из "Жизнеописания Сыма Сян-жу" из "Исторических записок" Сыма Цяня.
Всё-таки рад я, что не имел «Книги об алтарях и жертвах». (не написал льстивых книг)Это Ваше домысливание. Мой перевод соответствует оригиналу. А что это за "Книга", я поясняю в примечаниях.
Зал долголетия – зд. иносказательно о могиле. (нет здесь буквально 寿堂：停放死者棺木以行祭礼的厅堂。)Ну, я здесь доверился тому же словарю, в котором сказано, что 結廬 это "2) могила (заготовленная заранее)".
Тот, кто в Маолине – иносказательно о ханьском У-ди (156 – 87), седьмом императоре династии Западная Хань (206 г. до н.э. – 6 г. н.э.), погребённом в Маолине. (надо бы указать какая связь)Хорошо, укажу.
"Книга об алтарях и жертвах" – аллюзия на книгу Сыма Сян-жу (179 – 117)"«Книга благодаренья Земле и Небу", оставленную им после смерти. Зд. иносказательно о своих собственных стихах.[/size] (не о собственных а как раз о ненаписаных)Почему о "ненаписанных"? Ведь в "Жизнеописании Сыма Сян-жу" говорится о н а п и с а н н о й книге.
а по мне так стих унылый, перегружен мутными аллюзиями и переводить его не стоитДа я бы и не стал, но он тоже был переведён Л.И. Исаевой… А мне хотелось пере-перевести все те стихотворения Линь Бу, которые перевела она, чтобы, сравнив мои и её переводы, обратиться к читателям этой рубрики с вопросом, который я уже неоднократно задавал: так, к а к и м же, всё-таки, должен быть перевод стихотворений? Таким, как их перевожу я́, или таким, как их переводит Л.И. Исаева? При этом, хочу это особо подчеркнуть, - ничего личного, исключительно для того, чтобы уяснить для себя, к какому типу переводов мне следует стремиться, чтобы и мои, наконец, опубликовали - ведь я тоже могу с отсебятиной, которую некоторые упорно называют синонимией! :)
centurio, но в приведённой Вами же ссылке сказано, что 首句側重寫的是“廬”，是述他生前，次句緊扣的則是“墳”，是述他身後。廬是於湖上青山相對，墳是修竹蕭疏。Т.е., в начальной строке делает упор на "хижину", говорит о том, где живёт, а в следующей строке акцентирует внимание на "могиле", т.е. на том, где будет после смерти. И далее: хижина находится на озере, напротив зелёных гор, а могила – среди высокого бамбука, поредевшего осенью.
Это Ваше домысливание.
Почему о "ненаписанных"? Ведь в "Жизнеописании Сыма Сян-жу" говорится о н а п и с а н н о й книге.именно. а Линь напротив, грит "я такой дряни не писал"
к а к и м же, всё-таки, должен быть перевод стихотворений? Таким, как их перевожу я́, или таким, как их переводит Л.И. Исаева?
оставляя пока коменты в стороне, взглянем на оригинал: 自作寿堂因书一绝以志之⑴ здесь он именует постройку 寿堂. что в данном случае не жилье а сарайчик для гроба с телом перед погребениемХорошо, исправлю в примечании.
湖上青山对结庐⑵，здесь он уточняет что над озером зеленые горы а перед горами эта постройка .Понял. Исправлю в переводе на "Над озером, напротив гор зелёных, построил себе шалаш…"
坟头秋色亦萧疏⑶ здесь указания на место нет. значит могила будет там же где сарайТак сойдёт: "Над курганом могильным осенние краски поблекнут"?
не мое, кетайское.;)Ну, раз кетайское, тогда исправлю в примечании. :)
“茂陵他日求遗稿，犹喜曾无封禅书”二句，是作者以遗稿中并无封禅书一类阿谀谄媚文字自慰...а автор утешает себя что в его "оставшихся черновиках" нет подобных "Книге о жертвах" льстивых и подобострастных сочиненийНе знаю, мне всё же кажется, что под "Книгой" Линь Бу имеет ввиду свои стихи вообще, поскольку в его "Жизнеописании" говорится, что он их не особо жаловал, и после того, как писал то или иное стихотворение, черновик выбрасывал.
таким как выСпасибо! :)
"мотыга для лотосов" это
это как рыбацкий кувшин и дровосечный нож. токо полезнее в хозяйстве. лотосы чем то мотыжить надоага... ну да.. конечно! давайте, тролльте его, тролльте - он на это ведется.
ага... ну да.. конечно! давайте, тролльте его, тролльте - он на это ведется.мотыга и лотос скучают в тени
Владимир, еще раз: стихи сами по себе никого не интересуют. Надо писать не переводы стихов, а статью.Да, Papa HuHu, спасибо, я понял. Не интересуют, так не интересуют. Думаю теперь, с какого боку подступиться к статье. Вы правы, сейчас я перевожу довольно хаотично, по принципу: "что вижу, о том и пою". :) А что касается Сыма Сян-жу, то тогда я держал борзую – увлекался охотой (и у меня даже есть несколько публикаций и в охотничьих изданиях :-[), и когда наткнулся на текст, в котором упоминалось об охоте, стало интересно узнать, как охотились в древнем Китае. Но, поскольку я не могу так вот запросто взять, и – п р о ч и т а т ь, то пришлось п е р е в о д и т ь. Разочарований, конечно, было много…
Владимир, мне кажется, после перевода нужно дать объяснение 小隱, что за "малый отшельник". может быть воспринято как стандартная самоуничижительная формулировка, а это, видимо, не так.Евгений, спасибо. Просто забыл объяснить это в примечании. Малый отшельник здесь – аллюзия на стихотворение Ван Кан-цзюя "Вновь призываю отшельника", которое начинается строками: малый отшельник отшельничает средь холмов и озёр, а великий отшельник отшельничает и на утреннем рынке. (王康琚•《反招隱詩》•「小隱隱陵藪，大隱隱朝市」) Т.е., малый отшельник – это тот, кто отшельничает на лоне природы.
「林逋 (hū 普，公元967 – 1028年)，字君复，后人称和靖先生。」(Цит. по: 《千家诗评注》。张哲永 著。华东师范大学出版。上海，1982。 第 174 页。) Papa HuHu, не понял вот здесь, что означает 普? В смысле: 逋 читается Бу, но повсеместно (ошибочно) читают как Ху?откуда взята цитата? напрямую из книги? или?
Да, а вот эпизоды, в которых говорилось бы о жизни Линь Бу в семье брата, и о его конфликте с женой последнего, равно как и о его любви к "девушке Мэй", найти ничего не удалось…Я же вам говорил, это современные выдумки.
Нарисовать, что так ясно вижу в горах, похожих на ширму!не думаю, что это верная интерпретация - впрочем, я это уже говорил Юэсэ.
張說 (667 – 730)
《欽州守歲》
故歲今宵盡，新年明旦來。
愁心隨斗柄，東北望春回。
ЧЖАН ШО (667 – 730)
В ЦИНЬЧЖОУ НЕ СПЛЮ В НОВОГОДНЮЮ НОЧЬ
Нынешней ночью закончится старый год,
Завтра с рассветом год но́вый уже наступит.
Сердцем печальным, слежу за ручкой Ковша –
На север с востоком, смотрю я, весна вернулась…
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Циньчжоу – округ в Гуанси-Чжуанском автономном районе Китая.
Ручка Ковша – 5-я, 6-я и 7-я звёзды Большой Медведицы, её направление определяет сезон года и месяц календаря.
東北 в дунбей 望 жду 春 по весне 回。возвращенияЧётко!
望 11 [74, 7] wàng; книжн. также wáng 2) высматривать, быть в ожидании; ждать, поджидать 倚門而望 ждать, прислонившись к воротам 在門口兒望他 поджидать его у входа 東北 в дунбей 望 жду 春 по весне 回。возвращенияВы знаете, позвольте с Вами не согласиться - по крайней мере, до тех пор, пока Papa HuHu не скажет, что Вы правы. :) Заранее скажу, что я могу ошибаться, просто приведу аргументы, которые кажутся мне достаточно вескими.
И наконец, в третьих, - last, but not least. Я не согласен с Вами потому, что и в переводе Papa HuHu, поэт не́ печалится скорому возвращению на северо-восток, а надеется что весна туда вернётся, если я правильно передаю по памяти смысл этих строк в переводе Papa HuHu. Понимаю, что третий аргумент - самый слабый, :) поскольку
поскольку весна все равно вернется и надеятся на это ни к чему?Простите, centurio.primi, не могли бы Вы более развёрнуто сформулировать свой вопрос - я его не понимаю. :-[ Да, весна всё равно вернётся, надейся на это или не надейся, но как это связано с тем, что поэт, находясь в ссылке, п е ч а л и т с я по этому поводу? Причём, как я уже говорил, рассчитывая той весной вернуться из с с ы л к и? По-моему, ему только радоваться надо было, что рукоятка Ковша, наконец-то, повернула на весну...
Простите, centurio.primi, не могли бы Вы более развёрнуто сформулировать свой вопрос - я его не понимаю. :-[ Да, весна всё равно вернётся, надейся на это или не надейся,Виноват выразился не ясно. Я всего лишь не понимаю что значит надеяться на приход весны. Как можно надеяться на неизбежное событие?
愁心隨斗柄，東北望春回 печалясь, слежу за ручкой Ковша, на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться. - печалится, что встречает Новый год вдали от родных (мест), ждет не дождется, когда же сможет вернуться домой.А теперь сравните с моим переводом:
Виноват выразился не ясно. Я всего лишь не понимаю что значит надеяться на приход весны. Как можно надеяться на неизбежное событиеЯ тоже этого не понимаю, о чём и написал в своём предыдущем ответе: "Да, весна всё равно вернётся, надейся на это или не надейся..."
"На северо-восток, надеюсь, возвратится вновь весна"Но это н е м о й перевод, это перевод P a p a H u H u: "На северо-восток, надеюсь, возвратится вновь весна".
東北 в дунбей 望 жду 春 по весне 回。возвращенияо чем спор?
愁心隨斗柄，東北望春回
печалясь, слежу за ручкой Ковша,
на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться.
- печалится, что встречает Новый год вдали от родных (мест),
ждет не дождется, когда же сможет вернуться домой.
"надеюсь" именно потому, что поэт писал эзоповым языком. он надеется, что это ЕГО вернут из жопы (циньжопы) в которую его сослали.Papa HuHu, то есть, Вы хотите сказать, что Чжан Юэ сравнивает с е б я с в е с н о й?!
да я неудачно выразился, как впрочем и остальные 3 мушкетера
но, центурион, "придется вернутся"
по моему разумноА по-моему, не только не́ разумно, но и попросту о ш и б о ч н о. Дело в том, что при таком переводе исчезает логическая связь между строками: "печалясь, слежу за ручкой Ковша, на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться" (пер. Yuese. - В.С.). То есть, получается, что п е ч а л ь вызывает н а д е ж д а! Иными словами, п р и ч и н а печали – н а д е ж д а. Это абсурд. Печаль может вызвать то, что ты находишься в д а л и от тех мест, в которые н а д е е ш ь с я вернуться. Но печаль н е м о ж е т вызывать н а д е ж д а туда вернуться!
да я неудачно выразился, как впрочем и остальные 3 мушкетераА кто третий? :)
надо: вот и закончился ныне прошедший год и поутру наконец то новый год рассветет в печали с надеждой слежу за ручкой ковша жду чтоб на север скорей возвратилась веснаОчень вольный перевод. Много "домысливаний" (чувствуется пагубное влияние Yuese :)). Нет в оригинале ничего о "наконец", не "с надеждой" он следит за ручкой Ковша, а с п е ч а л ь ю. И непонятно, с чего бы ему ждать с надеждой, чтоб на север скорей возвратилась весна, если он всё ещё вдали от него?
Дело в том, что при таком переводе исчезает логическая связь между строками: "печалясь, слежу за ручкой Ковша, на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться" (пер. Yuese. - В.С.). То есть, получается, что п е ч а л ь вызывает н а д е ж д а! Иными словами, п р и ч и н а печали – н а д е ж д а.
А кто третий? :)эзоп жи, хаха
И непонятно, с чего бы ему ждать с надеждой, чтоб на север скорей возвратилась весна, если он всё ещё вдали от него?весна это либо назначенный срок возвращения; либо время "потепления", амнистии
А по-моему, не только не́ разумно, но и попросту о ш и б о ч н о. Дело в том, что при таком переводе исчезает логическая связь между строками: "печалясь, слежу за ручкой Ковша, на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться" (пер. Yuese. - В.С.). То есть, получается, что п е ч а л ь вызывает н а д е ж д а! Иными словами, п р и ч и н а печали – н а д е ж д а. Это абсурд. Печаль может вызвать то, что ты находишься в д а л и от тех мест, в которые н а д е е ш ь с я вернуться. Но печаль н е м о ж е т вызывать н а д е ж д а туда вернуться!
На самом же деле, печаль поэта вызывает то, что в дунбэй возвращается в е с н а, а он, поэт, остаётся в д а л и. В этом случае логическая связь между строками налицо: поэт, по положению рукоятки Ковша, узнаёт, что в дунбэе н а с т у п и л а (ну, если уж быть абсолютно точным, то с
рассветом н а с т у п и т) весна.
верно поэтому и отметил что неточно получилось у всех, в том числе и у меня. так часто бывает в казалось бы очень простом стихеточно. у меня тоже фигово получилось, надо признать.
печаль вызывает не надежда, безусловно.Юэсэ права. Владимир, я бы тоже, как русский читатель, не толковал бы "получается, что п е ч а л ь вызывает н а д е ж д а!" У вас замылился взгляд.
в соответствии с этим, надежда в 4 строке - подводит смысловой итог всего стихотворения.
Papa HuHu, то есть, Вы хотите сказать, что Чжан Юэ сравнивает с е б я с в е с н о й?!Хм... откуда такая мысль? Нет конечно. Вот вы сидите, например, в офисе и говорите так шефу между делом: "вот, деревья растут..., а у меня все остается по старому". Шеф понимает, что вы говорите про свою зарплату. Но вы же себя не сравниваете с деревом!
весна это либо назначенный срок возвращения; либо время "потепления", амнистииНо ведь это же чистой воды домысливание! А мы ведь с Вами - "конгруэнтщики". :) Или Вы, предав чистые идеалы конгруэнтности, :) перешли на сторону "отсебятинщиков"? :)
странное толкование, воистинуНе "странное", а единственно верное. :)
;DВы и в повседневной жизни (не в интернете) та́к же вульгарно хохочете в лицо собеседнику?
печаль вызывает не надежда, безусловно.Судя по Вашему переводу – именно надежда.
с печалью автор смотрит на Ковш, ручка которого зимой направлена вверх.Не астроном, поэтому не знаю, к у д а направлена ручка Ковша зимой, весной, летом или осенью. Более того, это абсолютно неважно в данном случае, поскольку, как пишет Чжан Юэ, з и м а, (т.е. старый год), з а к о н ч и л а с ь этою ночью:「故歲今宵盡」, и с рассветом придёт в е с н а (т.е. новый год):「新年明旦來」.Повторяю: печаль вызывает именно это – то, что уже утром настанет новая в е с н а.
钦州 это самый юг Китая. возможно с Новым годом туда и приходит весна. но на север, куда поэт собирается вернуться, тепло еще не пришло. поэт хотел бы, чтобы ручка Ковша скорее переместилась вниз, что и означало бы приход весны на севере. поэтому и печалится, что время идет так медленно, когда еще настанет срок возвращения.Обычное "домысливание", ничего общего не имеющее с оригиналом. С м ы с л заложен в само́м оригинале, не нужно его "домысливать". А смысл очень простой: уже утром придёт новая весна, (именно по положению ручки Ковша поэт и догадывается об этом), и как и всякий новый приход весны, это вызывает у него печальные чувства. А весна – она и на юге Китая, и на севере приходит одновременно, не в смысле фенологическом, а в астрономическом, разумеется. Или Вы считаете, что Новый год по лунному календарю наступает (условно говоря) в Шанхае не в тот же день, что и (опять же, условно говоря) в Пекине?
третья строка в цзюэцзюй композиционно обозначает поворот темы (новый год - праздник, а он печалится), четвертая - заключение.Ну, в теории я слабак, признаю́… Но всё же, по-моему, логическая связь между третьей и четвёртой строкой в четверостишии должна быть… В Вашем переводе такой связи нет. Сейчас, спросонья, примеры не приходят на ум, но позже напишу.
в соответствии с этим, надежда в 4 строке - подводит смысловой итог всего стихотворения.
Юэсэ права.Вы считаете, что права, а я считаю, что ошибается.
Владимир, я бы тоже, как русский читатель, не толковал бы "получается, что п е ч а л ь вызывает н а д е ж д а!" У вас замылился взглядPapa HuHu, это следует из перевода: "печалясь, слежу за ручкой Ковша, на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться". Здесь между первой и второй частями сложного предложения логически должно стоять "потому, что": печалясь, слежу за ручкой Ковша, п о т о м у ч т о на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться. А это неверно. Печалится он не потому, что весной надеется вернуться на северо-восток, а потому, что уж у т р о м весна наступит и в д у н б э е, а он в с ё е щ ё в Ц и н ь ч ж о у.
Хм... откуда такая мысль?Так, это не моя мысль, а Ваша: "надеюсь" именно потому, что поэт писал эзоповым языком. он надеется, что это ЕГО вернут из жопы (циньжопы) в которую его сослали. А поскольку в оригинале это в е с н а возвращается в дунбэй, то и получается, что он сравнивает себя с в е с н о й.
Вот вы сидите, например, в офисе и говорите так шефу между делом: "вот, деревья растут..., а у меня все остается по старому". Шеф понимает, что вы говорите про свою зарплату.Papa HuHu, извините, но это же типичнейший, просто махровый, :) пример домысливания! Я, говоря о том, что вот, мол, деревья растут, могу думать о чём угодно, ни Вы, ни мой "шеф" не можете догадаться об этом. И не должны.
1) ....А поскольку в оригинале это в е с н а возвращается в дунбэй, то и получается, что он сравнивает себя с в е с н о й.1) Владимир, увольте, русский язык я не буду раскладывать по полочкам. Скажу так: поэт не сравнивает себя с весной. Он говорит, "раз вернулась весна, то, надеюсь, и меня вы вернете".
2) ....это же типичнейший, просто махровый, :) пример домысливания! Я, говоря о том, что вот, мол, деревья растут, могу думать о чём угодно, ни Вы, ни мой "шеф" не можете догадаться об этом. И не должны.
Китайская культура очень context oriented. А китайская поэзия - так вообще в квадрате.Papa HuHu, контекст – н и ч т о, текст – в с ё! :)
Очень жаль, что после всех чтений китайских комментариев, вы этого до сих пор не поняли.Что́ бы Вы делали без китайских комментариев!..
не знаю, к у д а направлена ручка Ковша зимой, весной, летом или осенью.(https://t1.uc.ltmcdn.com/en/images/7/8/9/img_5987_ins_28540_600.jpg)
Дело в том, что при таком переводе исчезает логическая связь между строками: "печалясь, слежу за ручкой Ковша, на северо-восток надеюсь (с) весной вернуться" (пер. Yuese. - В.С.). То есть, получается, что п е ч а л ь вызывает н а д е ж д а! Иными словами, п р и ч и н а печали – н а д е ж д а. Это абсурд.
《歲日》
一日今年始，一年前事空。
淒涼百年事，應與一年同。
Я и в новом году вернусь к таким же делам.
Перевёл с китайского g1007 :)
ЧЖАН ШО (667 – 730)
В ЦИНЬЧЖОУ НЕ СПЛЮ В НОВОГОДНЮЮ НОЧЬ
Нынешней ночью закончится старый год,
Завтра с рассветом год но́вый уже наступит.
Сердцем печальным, слежу за ручкой Ковша –
На север с востоком, смотрю я, весна вернулась…
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
А весна – она и на юге Китая, и на севере приходит одновременно, не в смысле фенологическом, а в астрономическом, разумеется. Или Вы считаете, что Новый год по лунному календарю наступает (условно говоря) в Шанхае не в тот же день, что и (опять же, условно говоря) в Пекине?
Но всё же, по-моему, логическая связь между третьей и четвёртой строкой в четверостишии должна быть… В Вашем переводе такой связи нет.
Я тоже могу, Владимир, играть в такие игры :)Papa HuHu, не нужно передёргивать, доводя всё до абсурда. В приведённых мною п р и м е р а х, в отличие от Вашей их и н т е р п р е т а ц и и, никакого абсурда нет. А хотите играть - играйте, у Вас много партнёров...
о логике: переводчик говорит: завтра наступит новый год, а смотрит, весна на север уже вернулась ???Я же, по-моему, несколько раз оговаривался, что, если быть более точным, то - в е р н ё т с я. В переводе - неточность.
Я злюсь - весна к себе вернулась, ее найти нельзя: Как было знать, что по дороге она зашла сюда.Очевидная логическая связь третьей и четвёртой строк.
И все ж в дали я помню зелень на берегу реки, Но кто ломает ветви ивы не знаю я теперьОчевидная логическая связь третьей и четвёртой строк.
Мечтаю о том, чтобы шесть этих дел ты снова со мной разделил. Когда же, могу я надеяться, ты в Лоян возвратишься теперь?Очевидная логическая связь третьей и четвёртой строк.
Вот чаша, полная вином на целых сто частей. Помчится конь, и будешь ты за тридцать сотен ли.Очевидная логическая связь третьей и четвёртой строк.
Вот чаша, полная вином на целых сто частей.Помчится конь, и будешь ты за тридцать сотен ли. И все ж в дали я помню зелень на берегу реки, Но кто ломает ветви ивы не знаю я теперьВ этих примерах строки логически связаны, поскольку они – логическое продолжение, объяснение, первых двух. В Вашем же переводе такого объяснения нет. По степени своей абсурдности этот Ваш перевод стоит в одном ряду с двумя другими недавними Вашими же перлами - с муравьями, которые борются с бараньим запахом :o ("муравьи любят бараний запах, з н а ч и т (потрясающий пример Вашей "логики"! - В.С.) муравей, борющийся с ним), и с "алыми руками" :o девушки из другого Вашего перевода.
так же и в моем переводе: печалясь, слежу за ручкой Ковша, но надеюсь (с) весной на северо-восток вернуться.Нет, не так же. В Вашем примере нет объяснения того, почему поэт печально глядит на ручку Ковша. Из Вашего перевода следует, что печаль его вызвана тем, что он надеется весной вернуться из ссылки. Печален, потому что надеется. Абсурд абсурдов.
а вот в Вашем переводе получается, поэт дважды сообщает о наступлении весны: первый раз, когда говорит: завтра наступит новый год, читай весна. второй раз, когда говорит: на север с востоком весна вернется. какой смысл - в таком коротком стихотворении два раза повторять разными словами одно и то же? при том, что, если согласно Вашему предположению, поэт говорит о наступлении календарной весны, все стихотворение превращается в сообщение Капитана-Очевидность: в новый год - наступает весна, печалюсь, и ковш показывает, что наступает весна. ну не абсурд ли? ;DКак говорится в одном анекдоте, "повторяю для бестолковых": поэт говорит не́ "о наступлении календарной весны", а о той п е ч а л и, которую это у него вызывает. И о том, что печаль эта усугубляется тем, что он находится в ссылке, и не может, подобно весне, вернуться вместе с ней на северо-восток. В этом и состоит смысл "в таком коротком стихотворении два раза повторять разными словами одно и то же".
"повторяю для бестолковых"Это уже перебор.
И о том, что печаль эта усугубляется тем, что он находится в ссылке, и не может, подобно весне, вернуться вместе с ней на северо-восток.но ведь это Ваши домыслы. и в Вашем переводе этого нет. в нем сказано только лишь, что он печалится от того, что он смотрит (!) как весна вернется на север. ???
В этих примерах строки логически связаны, поскольку они – логическое продолжение, объяснение, первых двух.
Дико извиняюсь, что вмешиваюсь в душевную дискуссию, но если вспомнить, по случаю чего стишок, то прямо логически связаны. А написан он на 中秋节. И один китайский литературовед, который мне это объяснял, очень похожий стишок написал жене, будучи в Петербурге. ;)
Ли Бо Думы тихой ночью
У постели вижу лунный свет:
Мнится - это иней на полу.
Голову поднял - взираю на горный месяц;
Голову вниз - в думе о крае родном.
- думы о крае родном "логически связаны" с предыдущими строчками?
как они их "объясняют и продолжают"?
прямо логически связаны. А написан он на 中秋节. И один китайский литературовед, который мне это объяснял,Связаны но не прямо. Луна связана, иней - нет. Наполовину связаны.
Это уже перебор.Cicero, прошу извинить - не сдержался... :-[
будьте же так любезны, Владимир Васильевич, объясните "для бестолковых", как переводится данное словосочетание: 红手?Надо будет посмотреть стихотворение, в котором оно встречается. Но в русском переводе а л ы е (!) руки девушки, это, как сказал бы cicero, уже перебор. И это ещё мягко сказано.
но ведь это Ваши домыслы.Это не "домыслы", а логические умозаключения.
и в Вашем переводе этого нет.Не забывайте, что я, в отличие от Вас, не "отсебятинщик".
в нем сказано только лишь, что он печалится от того, что он смотрит (!) как весна вернется на север. ???Во-первых, не передёргивайте. Поэт смотрит не к а к весна возвратится на север, а ч т о она туда возвратится. Далее. Такой феномен китайской поэзии как 言外之意 Вам неизвестен? Как я уже говорил однажды по другому поводу: а если подумать? П о э т, как мы узнаём из названия, находится в Циньчжоу, на ю г е, причём, не на курорте, а в с с ы л к е. А в е с н а, что он понимает по положению звёзд на небе, утром, т.е., всего через несколько часов, вернётся
впрочем, перевод Ваш, пусть так и будет. ;D"Не отрекусь от каждой строчки прошлой - от самой безнадежной и продрогшей из актрисуль".
объясните, пожалуйста, "для бестолковых" - как в этом стихотворении: Ли Бо Думы тихой ночью У постели вижу лунный свет: Мнится - это иней на полу. Голову поднял - взираю на горный месяц; Голову вниз - в думе о крае родном. - думы о крае родном "логически связаны" с предыдущими строчками? как они их "объясняют и продолжают"?Вам уже объяснили.
тот факт, что стишок Ли Бо написан по поводу праздника середины осени, мне лично ничего не объясняет. кроме того, мне интересно Ваше мнение, Владимир Васильевич. а потом попросим пояснить логику этого стихотворения уважаемых Lao Li и Центуриона. плизЛогика проста как три копейки. На этот праздник все родственники собираются дома. В полночь выходят в сад и любуются на 明月, поглощая 月饼. Ну а Ли Бо оказался в тот момент на северных границах. С императором во мнениях не сошёлся по пустяковому вопросу.
Связаны но не прямо. Луна связана, иней - нет. Наполовину связаны.Иней - символ севера (дальних краёв), так что и он связан.
Нет Лао, вот если б вы сказали что иней символ печали изгнанника это было бы более резонно. Но Ли вырос в Сычуань, Чэнду а в сылке он доехал только до Ушань, что в той же Сычуани. Дальних северных краев нет.Поэт имеет право на художественное преувеличение ;D, это во-первых. Во вторых у него же там: 疑是地上霜 — то есть сомневается, так что и тут его за руку не поймаешь, и меня тоже ;D, а в третьих со времён 秦始皇-а неправильно понимающих политику партии по доброй традиции отправляли в совершенно конкретном направлении. Так что всё нормально.
https://en.wikipedia.org/wiki/Li_Bai#War_and_exile
А в е с н а, что он понимает по положению звёзд на небе, утром, т.е., всего через несколько часов, вернётсяо как? а если подумать? щож у нас за поэт? прям так вот по положению ковша знает, какой седня день года... ай да, молодца! зоркий глаз, прям все угловые секунды видит...
на с е в е р
будьте же так любезны, Владимир Васильевич, объясните "для бестолковых", как переводится данное словосочетание: 红手?Нашёл то стихотворение, переводя которое Вы использовали, оказывается, не только выражение "алы руки", но и ещё более абсурдное - "руки алеют"! Не удивлюсь, что centurio.primi, :) с его невероятной способностью находить в интернете в с ё, найдёт примеры использования этих выражений в классической русской литературе, тем самым, посрамив меня. Но я всё равно считаю, что говорить о девушке, что у неё "руки алеют" или что у неё "алы руки" - это запредельная глупость. Что же касается Вашего вопроса относительно того, как я перевёл бы словосочетание 红手, то, верный принципам конгруэнтности, которые так малодушно предал centurio.primi, :) я́ перевёл бы это, разумеется, менее изячно, например как "покрасневшие руки" и "руки покраснели".
мне интересно Ваше мнение, Владимир Васильевич.Моё мнение такое: не каждое стихотворение, даже поэта, которого считают великим (точно так же, как не каждый перевод, даже переводчика, которого считают великим), заслуживает внимания. Данное стихотворение Ли Бо - из их числа.
о как? а если подумать? щож у нас за поэт? прям так вот по положению ковша знает, какой седня день года...Именно так. Но это, конечно, е с л и п о д у м а т ь. Повторяю для... Вас: именно затем и следил поэт за положением звёзд, что по ним он определял, что наступает весна. А иначе, зачем бы он написал об этом в стихотворении?
ай да, молодца! зоркий глаз, прям все угловые секунды видит...Ну, что же Вы опять пытаетесь довести всё до абсурда? Для того, чтобы понять, что ручка Ковша указывает на весну, нет необходимости знать о существовании такого понятия как "угловые секунды".
Владимир, автор знает, что сегодня 除夕 либо потому, что все вокруг готовятся к НГ...Я этого не отрицаю. Но в стихотворении он говорит именно о том, что следит за положением звёзд.
либо, если вдруг он в пустыне, то потому, что это второе новолуние после зимнего солнцестояния.... хотя, стоп, в пустыне он бы не знал про солнцестояние.. мда, значит он сверхзоркий астроглаз у нас!Нет, это не он "сверхзоркий астроглаз" у нас, а Вы - сверхострый острослов.
Повторяю для... Вас: именно затем и следил поэт за положением звёзд, что по ним он определял, что наступает весна. А иначе, зачем бы он написал об этом в стихотворении?зачетно! не могу поверить, что вы это всерьез. Вы считаете, что человеческий глаз способен определить по положению ручки ковша, когда будет, скажем, 28 января, а когда, скажем, 4 февраля?
А следил он за ручкой Ковша, чтобы лишний раз удостовериться, что она повёрнута в ту сторону, в которую она бывает повёрнута в е с н о й - посмотрите на иллюстрацию, которую приводил недавно centurio.primi - в разное время года положение звёзд совершенно определённо.послушайте себя - это же абсудр! Это как сказать "он следил за тем, что растаял снег, чтобы удостоверится, что настала весна". Мда... "стою на асфальте я, в лыжи обутый"...
Моё мнение такое: не каждое стихотворение, даже поэта, которого считают великим (точно так же, как не каждый перевод, даже переводчика, которого считают великим), заслуживает внимания. Данное стихотворение Ли Бо - из их числа.
杜牧 (803 – 853)
《題齊安城樓》
嗚軋江樓角一聲，微陽瀲瀲落寒汀。
不用憑闌苦回首，故鄉七十五長亭。
послушайте себя - это же абсудр!Это Вам кажется.
Это как сказать "он следил за тем, что растаял снег, чтобы удостоверится, что настала весна".Именно! Прямо в самую точку! Для того, чтобы удостовериться, что наступила весна, можно следить и за тем, как тает снег. А не только за тем, что на мэйхуа появились бутоны или она уже начала цвести.
Мда... "стою на асфальте я, в лыжи обутый"...Типа остро́та?
Конечно, в разное время положение звезд разное. Но оно меняется постепенно, как постепенно удлиняется (или укорачивается день.Так, именно об э т о м и говорит Чжан Юэ:「愁心隨斗柄」. Видите? Он говорит, что печальным сердцем 隨, т.е, следует за… О чём это? Именно, о том, что он следит за положением звёзд н е т о л ь к о в н о в о г о д н ю ю н о ч ь, о которой он пишет, но и в д р у г и е д н и, предшествовавшие ей.
А иллюстрация от Центуриона, это как написать "22.12 день длится 6 часов, 22.03 день 8 часов, 22.06 день 12 часов." и что? какое отношение это имеет к "следил за звездами".Объяснил выше.
Вы в своем буквализме дошли до абсурда.Вы так считаете? А мне кажется, что я и близко ещё не подошёл к такому, например, блестящему образцу, как, например, этот:
Ваше мнение понятно. а вот мнение китайских критиков: "Думы Тихой ночью" - верх совершенства в древности и в современности.Не иначе как потому, что в нём упоминается о родине… Кстати, я тоже, помнится мне, переводил это стихотворение. Тогда я, правда, не был ещё так критически настроен по отношению к этому стихотворению и к китайской поэзии в целом. И не был таким "буквалистом", как сейчас… Впрочем, кто́ это стихотворение только не переводил! Наверное, потому что, по мнению китайских критиков, "Думы Тихой ночью" - верх совершенства в древности и в современности. Им, конечно, виднее, ведь они, в отличие от меня, разбираются в тонкостях стихосложения. Для меня же в поэзии важен смысл или оригинальность образов. Что касается первого, то смысл этого стихотворения до неприличия банален. Что касается второго, то образы лунного света, инея, гор, родной деревни и проч., столько раз повторяются в китайской поэзии, что давно уже набили оскомину. То ли дело - "Белые цапли" Ду Му!.. Но, да ладно, всё это – лирика, никому не интересная. Вот мой перевод. (Себя не процитируешь – никто не процитирует! :))
Ду Му «Про крепостную башню в Циане»Забыли указать автора перевода. :)
Не иначе как потому, что в нём упоминается о родине…
李白(701 – 762)
《靜夜思》
床前明月光，疑是地上霜。
舉頭望明月，低頭思故鄉。
ЛИ БО (701 – 762)
ДУМЫ ТИХОЙ НОЧЬЮ
Перед беседкой – светлой луны сиянье,
Может быть, э́то – выпал на землю иней?
Взгляд поднимаю – смотрю на луну на небе,
Взгляд опускаю – край вспоминаю милый.
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Именно, о том, что он следит за положением звёзд н е т о л ь к о в н о в о г о д н ю ю н о ч ь, о которой он пишет, но и в д р у г и е д н и, предшествовавшие ей.слушайте, 随斗柄 это оборот речи. вы что, русское слово "водить за нос" воспринимаете так же буквально? так можно и в лужу сесть.
Перед беседкой – светлой луны сиянье,Беседка смущает, а в остальном очень хорошо.
А "край родной" (В.М. Алексеев), "навеки милый", из какой? Из китайской?
Беседка смущает, а в остальном очень хорошо.Спасибо! А меня-то смущала кровать. :) Казалось странным, что Ли Бо мог подумать, что и н е й лежит у него перед к р о в а т ь ю – не могло же быть в помещении так холодно, что некая белая полоска показалась ему похожей на и н е й. А поскольку я стараюсь ориентироваться, в первую очередь, на текст, то, откуда мне было знать, что Ли Бо спал рядом с окном! Об этом могли знать лишь "китайские учёные", да Yuese.
детская песня со вполне приличным текстом - не попса.Не пойму, что Вы хотите мне доказать? Что мой перевод хуже перевода акад. В.М. Алексеева? Или что художественные достоинства моего перевода уступают таковым в стихах Андрея Белого, Алексея Толстого и Александра Пушкина? Вы мне просто льстите, сравнивая мои "в и р ш и" со с т и х а м и поэтов.
Беседка смущает, а в остальном очень хорошо.Только вот к Ли Бо не имеет никакого отношения. В оригинале у Ли Бо это шедевр космического совершенства, музыка небесных сфер, поэтическая Джоконда. А этот опус похож на оригинал примерно в той же степени, как колобок на Джоконду.
張說 (667 – 730)
《欽州守歲》
故歲今宵盡，新年明旦來。
愁心隨斗柄，東北望春回。
Чжан Юэ
«Новогодняя ночь в Цинчжоу»
Край родной уже ночь укрыла,
День грядёт, новый год в двери вхож,
С давних лет годы без перерыва
Крутят Медведицы ковш.
Но, кручинясь, за ручку ковша
Серце устало цепляться,
Пророчит печально весна
На северо-восток возвращаться.
милый по отношению краю - слащавый эпитет, часто встречается в песенках...То есть, то, что этот эпитет часто упоминается в «песенках», и позволяет Вам утверждать о его "слащавости"? А слово "родной" в тех же самых "песенках" не упоминается? Говоря же в общем, считать слово милый слащавым может только тот, кого никто и никогда не называл милым. Или кто сам никого и никогда не называл этим словом. Поскольку в слове этом – любовь, теплота, сердечность. Безотносительно к тому, к кому оно обращено - к любимому человеку или родным местам.
родной по отношению к краю - нейтральное определение, часто встречается в поэтической речи...Вот именно – нейтральное! От себя добавлю: холодное, дежурное, почти официальное, часто встречающееся не только в поэтической речи, но и во всевозможных "Песнях о Родине". Тогда как Ли Бо в своём стихотворении говорит не о Родине, а о родной деревне.
почувствуйте разницу, как говорится.Почувствовал. Почувствовал искренность в первом случае, и формальность - во втором.
музыка. Д. Кабалевский слова. А. Пришелец То березка, то рябина, Куст ракиты над рекой, Край родной на век любимый... детская песня со вполне приличным текстом - не попса.Попса попсе рознь. Есть и с вполне приличным текстом. (Понимаю, понимаю - Вы сравниваете мои переводы с той попсой, в которой неприличные!)
ну что Вы, я сравниваю со стихами перевод В. М. Алексеева.Как можно сравнивать со с т и х а м и неуклюжую д о с л о в щ и н у переводов В.М. Алексеева?! Это уже, как говорится, за гранью добра и зла.
а Ваш перевод - с попсой, очевидно же. ;DА без хамства Вы не умеете?
доказать? разве Вам можно что-то доказать, Владимир Васильевич? увы. а вот Алик, например, умеет признавать свои ошибки. редкое качество.Не пытайтесь оболгать меня. Любой, кто, хотя бы время от времени, заглядывает в эту рубрику, заметит, что мои ответы буквально пестрят ремарками типа "После замечаний такого-то, исправил перевод Владимир Самошин". Так что я, не хуже "Алика" умею признавать свои ошибки. Причём, не только признавать, но и публично исправлять их.
Только вот к Ли Бо не имеет никакого отношения.Мой перевод имеет самое прямое отношение к оригиналу.
В оригинале у Ли Бо это шедевр космического совершенства, музыка небесных сфер, поэтическая Джоконда. А этот опус похож на оригинал примерно в той же степени, как колобок на Джоконду.А в чём к о с м и з м, позвольте спросить? В том, что Ли Бо пишет о том, что человек, находящийся вдали от дома, вспоминает родную деревню? Мысли, тривиальнее, чем эта, трудно себе вообразить. Или, может быть, в том, что Ли Бо, в качестве фона для этой "глубокой" (в кавычках) мысли, использует образы сияющей луны, гор, инея? Но, как говорится, "любой роман возьмите и найдёте", луну и горы, ночь и иней. В чём космизм-то? Или Вы хотите сейчас рассказать мне очередные "сказки для старших" из жизни Ли Бо? Так эти сказки даже не "для старших", эти сказки только для детей младшего школьного возраста.
Или Вы хотите сейчас рассказать мне очередные "сказки для старших" из жизни Ли Бо?очередные и скучноватые)
Забыли указать автора перевода. :)g1007 :)
Не пытайтесь оболгать меня. Любой, кто, хотя бы время от времени, заглядывает в эту рубрику, заметит, что мои ответы буквально пестрят ремарками типа "После замечаний такого-то, исправил перевод Владимир Самошин". Так что я, не хуже "Алика" умею признавать свои ошибки. Причём, не только признавать, но и публично исправлять их.
Пытаться свергнуть Думы с этого пьедестала, это все равно, что быть Навальным :)"Аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово!.." :) Papa HuHu, я вовсе не пытаюсь свергнуть с пьедестала "Думы" Ли Бо. Просто меня возмущает, когда совершенно заурядному стихотворению пытаются приписать какое-то космически-вселенское значение.
Насчет переводов Алексеева - тут еще сложнее. Это как говорить, что Плиний Старший фигово писал и прочее.Papa HuHu, ну, Вы и сказанули! :) Многие ли здесь читали Плиния Старшего не то, что на латыни, но хотя бы в русском переводе!
Где-то, что-то может и фигово. Но Алексеев не только заложил мощный фундамент...Я не согласен с этим утверждением. Я считаю, что если кто и заложил фундамент для переводов китайской поэзии, так это Лев Эйдлин.
...а и до сих пор многие его переводы остаются лучшими.Ну, например?
В общем, бочку катить на Алексеева тоже не продуктивно.Да, не качу я ни на кого бочку! Но и сравнивать стихотворные (в кавычках) переводы акад. В.М. Алексеева со стихами известных поэтов – это значит считать эти переводы стихами, каковыми они не являются. :-X По моему скромному графоманскому мнению. :)
Вы правы, Владимир Васильевич, каждый может почитать эту тему и составить свое мнение, все на виду, и "глупость каждого видна". ;DРавно как и хамство каждого тоже отлично видно. Что же касается Ваших претензий на то, что вокруг все глупы, одна я умная, то Вы сильно себе льстите. Достаточно посмотреть Ваши переводы, чтобы убедиться, что редкий из них обходится без подсказок Papa HuHu или неназванных "китайских учёных". Так что, "не стройте из себя браваду", как говаривал один майор у нас на военной кафедре.
Мой перевод имеет самое прямое отношение к оригиналу.静夜思 миллиард китайцев помнят наизусть со средней школы. И за 30 лет мне не встретился ни один, кто бы не смог его прочесть сходу. Ваш же опус вряд ли придёт кому-то в голову запоминать наизусть, он плохочитабелен. И именно поэтому к Ли Бо он не имеет ни малейшего отношения.
P.S. Небольшая просьба. Если у кого есть статья Б. Вахтина "Заметки о лирике Шэнь Юэ", не могли бы вы перечислить здесь те его (Шэнь Юэ) стихотворения, которые в ней переведены? Тоже хотел бы попробовать перевести что-нибудь ещё, но не хотелось бы вновь попадать в положение оправдывающегося, когда Papa HuHu, приведёт здесь ссылку на аналогичный свой перевод.
P.P.S. А если кто само́й статьёй поделится, буду вдвойне благодарен!
Deja Vu, однако...
http://polusharie.com/index.php?topic=161324.msg1569072#msg1569072
The owner either removed the files or restricted access, or there's a typo in the link.
А в чём к о с м и з м, позвольте спросить? В том, что Ли Бо пишет о том, что человек, находящийся вдали от дома, вспоминает родную деревню? Мысли, тривиальнее, чем эта, трудно себе вообразить. Или, может быть, в том, что Ли Бо, в качестве фона для этой "глубокой" (в кавычках) мысли, использует образы сияющей луны, гор, инея? Но, как говорится, "любой роман возьмите и найдёте", луну и горы, ночь и иней. В чём космизм-то? Или Вы хотите сейчас рассказать мне очередные "сказки для старших" из жизни Ли Бо? Так эти сказки даже не "для старших", эти сказки только для детей младшего школьного возраста.Ну раз всё это так просто, как вы тут изложили, то вам конечно же не составит большого труда, используя весь указанный выше арсенал, написать четыре строчки, которые захотят запомнить наизусть хотя бы жалких 100 миллионов жителей России.
Deja Vu, однако... http://polusharie.com/index.php?topic=161324.msg1569072#msg1569072 Ловите: https://yadi.sk/i/QzJjyrbW3Sh8d6Fozzie, огромнейшее спасибо! А про deja vu... Я сразу не скачал, прошляпил, а когда сунулся - ссылка уже не работала... Ещё раз - огромное Вам спасибо!
Но у Владимира есть шанс.И я воспользовался этим шансом! :) Fozzie, единственное, чем я могу отблагодарить Вас (кроме слов, конечно), это поставить Вам "плюс". Что я с удовольствием и сделал!
三婦艷 - а вот это, кстати, тема для статьи. Во-первых, трансформация из серьезного стиха про 3х невесток в шутливые частушки про 3х жен, на тему которых в те годы не писал разве что ленивый. https://baike.baidu.com/item/%E4%B8%89%E5%A6%87%E8%89%B3%E8%AF%97Papa HuHu, но хотя бы перевести все те стихотворения под силу только таким титанам, как Вы! :)
Fozzie, огромнейшее спасибо! А про deja vu... Я сразу не скачал, прошляпил, а когда сунулся - ссылка уже не работала...А, ну тогда извините, поторопился.
Ещё раз - огромное Вам спасибо!Обращайтесь. Ну и Вам тоже спасибо. За ручку Ковша :)
静夜思 миллиард китайцев помнят наизусть со средней школы. И за 30 лет мне не встретился ни один, кто бы не смог его прочесть сходу. Ваш же опус вряд ли придёт кому-то в голову запоминать наизусть, он плохочитабелен. И именно поэтому к Ли Бо он не имеет ни малейшего отношенияЕсли для Вас к о с м о с ограничивается миллиардом китайцев, то тогда понятно. Но для меня космос – нечто несоизмеримо большее. То, что это стихотворение Ли Бо миллиард китайцев помнят наизусть со средней школы, объясняется не тем, что "это шедевр космического совершенства", а тем, что оно включено в программу преподавания литературы в к и т а й с к о й школе. Если бы мой перевод был включён в программу преподавания в р о с с и й с к о й школе, его тоже помнили бы наизусть многие, поскольку он вполне себе читабелен. Кстати, за 30 лет, Вам встречался хотя бы один российский, не говорю – ш к о л ь н и к, но хотя бы с т у д е н т, который бы сходу мог прочесть перевод этого же стихотворения, сделанный другим переводчиком? Но это, так, что называется, к слову. Не соглашусь и с тем, что мой перевод "не имеет ни малейшего (! – В.С.) отношения". Вполе себе он читабелен. И если взглянуть объективно, то, кроме спорной "беседки", (которую, если хотите, я заменю на более подходящее для перевода китайского стихотворения слово т а т а м и), всё остальное в переводе –
Ну раз всё это так просто, как вы тут изложили, то вам конечно же не составит большого труда, используя весь указанный выше арсенал, написать четыре строчки, которые захотят запомнить наизусть хотя бы жалких 100 миллионов жителей России.Странно требовать от человека, который занимается п е р е в о д а м и стихов, чтобы он вдобавок писал ещё и с т и х и. Многих ли профессиональных переводчиков китайской поэзии Вы знаете, которые бы при этом были ещё и поэтами? Один только Михаил Басманов, если я не ошибаюсь. А из непрофессиональных – только Александр Гитович. Прямо скажем, не так уж много за сто лет перевода.
А вот пока это у вас не получилось, имею полное право считать, что мнение ваше о поэтических достоинствах 静夜思 составлено на основании вашего собственного пересказа на русский. А он, откровенно говоря, к поэзии отношения не имеет.Не имеет, так не имеет. Я не поэт, а всего лишь графоман, и если оценивать мои переводы с точки зрения их соответствия требованиям стихотворной техники, то они весьма уязвимы для критики. Но, с другой стороны, и страницы форума – это не страницы академического издания. На которых порой публикую такие стихотворения, которые, быть может, и имеют отношение к п о э з и и, но вот к о р и г и н а л у переводимых стихотворений – весьма с л а б о е.
...Обращайтесь. Ну и Вам тоже спасибо. За ручку Ковша :)Спасибо! :)
Если для Вас к о с м о с ограничивается миллиардом китайцев, то тогда понятно. Но для меня космос – нечто несоизмеримо большее. То, что это стихотворение Ли Бо миллиард китайцев помнят наизусть со средней школы, объясняется не тем, что "это шедевр космического совершенства", а тем, что оно включено в программу преподавания литературы в к и т а й с к о й школе. Если бы мой перевод был включён в программу преподавания в р о с с и й с к о й школе, его тоже помнили бы наизусть многие, поскольку он вполне себе читабелен. Кстати, за 30 лет, Вам встречался хотя бы один российский, не говорю – ш к о л ь н и к, но хотя бы с т у д е н т, который бы сходу мог прочесть перевод этого же стихотворения, сделанный другим переводчиком? Но это, так, что называется, к слову. Не соглашусь и с тем, что мой перевод "не имеет ни малейшего (! – В.С.) отношения". Вполе себе он читабелен. И если взглянуть объективно, то, кроме спорной "беседки", (которую, если хотите, я заменю на более подходящее для перевода китайского стихотворения слово т а т а м и), всё остальное в переводе –Поэтический космос легко умещается в две строки:
п о л н о с т ь ю соответствует о р и г и н а л у.
"Если б я был султан, я б имел трёх жён, и тройной красотой был бы окружён". :)
沉約 (441 – 513)
《三婦艷》
大婦拂玉匣。中婦結羅帷。
小婦獨無事。對鏡畫蛾眉。
良人且安臥。夜長方自私。
Странно требовать от человека, который занимается п е р е в о д а м и стихов, чтобы он вдобавок писал ещё и с т и х и.Вообще-то, это аксиома, что человек берущийся за поэтический перевод, должен в обязательном порядке уметь писать оригинальные поэтические тексты. Поэзия из одного языка и культуры в другой язык и культуру не телепортируется автоматически, её надо каждый раз создавать заново. И никакого другого способа это сделать нет, как только, умея писать стихи. Если вы берёте для перевода поэтический текст, а на выходе у вас поэтического текста не получается, то это и не перевод, а пересказ.
Многих ли профессиональных переводчиков китайской поэзии Вы знаете, которые бы при этом были ещё и поэтами? Один только Михаил Басманов, если я не ошибаюсь. А из непрофессиональных – только Александр Гитович. Прямо скажем, не так уж много за сто лет перевода.Ну ещё Цветаева и Ахматова.
Если вы берёте для перевода поэтический текст, а на выходе у вас поэтического текста не получается, то это и не перевод, а пересказ.Тонко подмечено.
Вообще-то, это аксиома, что человек берущийся за поэтический перевод, должен в обязательном порядке уметь писать оригинальные поэтические тексты.Эта "аксиома" является аксиомой только для Вас. Поскольку, достаточно мне назвать сейчас лишь несколько имён профессиональных китаистов, которые переводили китайскую поэзии, не будучи поэтами, чтобы доказать ложность Вашего, не требующего доказательств, утверждения. Итак, начнём. Акад. Василий Алексеев не был поэтом, но, например, в сборнике "Поэзия эпохи Тан", опубликованы его переводы. Юлиан Щуцкий тоже не был поэтом, однако, в 20-х годах прошлого века был издан сборник его переводов китайской поэзии. Лев Эйдлин, чьи переводы до сих пор являются непревзойдённым образцом для подражания, также не был поэтом. Проф. Сергей Торопцев тоже не является поэтом, однако переводит китайскую поэзию, и его переводы были опубликованы. То же самое можно сказать и о проф. Илье Смирнове, который переводит китайскую поэзию, не будучи поэтом. Проф. Артём Кобзев также не является поэтом, однако, переводил (а может, и сейчас переводит, просто не знаю) китайскую поэзию. То же можно сказать и о проф. Владимире Малявине. И это – только те имена, которые пришли мне на память прямо сейчас, когда я (воспользуюсь словами поэта) "утром встав, надев трусы", заглянул в рубрику. Повторяю: среди профессиональных переводчиков китайской поэзии, за сто лет такого перевода, поэтом был только один Михаил Басманов.
Поэзия из одного языка и культуры в другой язык и культуру не телепортируется автоматически, её надо каждый раз создавать заново. И никакого другого способа это сделать нет, как только, умея писать стихи.Переводчики, имена которых я привёл выше, своими переводами, опровергают и это Ваше утверждение.
Если вы берёте для перевода поэтический текст, а на выходе у вас поэтического текста не получается, то это и не перевод, а пересказ.И это утверждение небесспорно. Если Вы берёте для перевода поэтический текст, подобный этому
Ну ещё Цветаева и Ахматова.Я говорю о профессиональных китаистах, а не о тех, кто переводит с чужого подстрочника. А то, что Марина Цветаева переводила китайскую поэзию явилось для меня полнейшей неожиданностью. Не могли бы процитировать хотя бы один её перевод?
А то, что Марина Цветаева переводила китайскую поэзию явилось для меня полнейшей неожиданностью. Не могли бы процитировать хотя бы один её перевод?Да, уважаемый Лао Ли, мне тоже было бы интересно увидеть, я тоже не знал.
и вот заметьте, перевод Бродского далек от буквального, но разве его "фантазии" - не отражают оригинальный образ, суть и дух? разве не таят в себе все те чувства, что вкладывал в оригинал автор?Перевод Бродского не видел никогда. Абсолютный шедевр!! В поэтическом смысле максимально близкий к оригиналу! cicero от меня лично гигантских размеров благодарность! Он мне обеспечил поэтический пир до завтрашнего утра :D Иду за напитками...
и вот это обычное и простое слово "дом" здесь, включающее в себя и родной край и родину вообще, более того, жизнь, жизнь скитальца, оторванного от родины, оставленную где-то там, где "Сейчас такая же, наверное, луна"не есть ли это тот самый искомый космос, метафизика, выходящая за рамки "какой-то там (китайской ли, русской ли) поэзии", метафизика человеческой души?- это и есть, кмк, соль поэзии.
Перевод Бродского не видел никогда. Абсолютный шедевр!!
и вот заметьте, перевод Бродского далек от буквального, но разве его "фантазии" - не отражают оригинальный образ, суть и дух? разве не таят в себе все те чувства, что вкладывал в оригинал автор?Даже важно не это. На самом деле, все переводы Меньшикова, Торопцева и ко. - это переводы. В чем-то, это не русский язык.
Yuese, голодному крайне сложно уловить разницу даже между "съедобно" и "вкусно". А Вы ему про "наслаждение"...Сытый голодного не разумеет, давно подмечено. Вопрос только к Вам: зачем же Вы, с завидным постоянством, заходите в рубрику, где предлагают то, что для Вас и "несъедобно", и"невкусно"? Ведь, когда Вы заходите в книжный магазин, перед Вами - книги тысяч наименований, но Вы же проходите м и м о тех, которые Вам неинтересны. Что мешает Вам п р о х о д и т ь м и м о э́той рубрики, если переводы в ней для Вас и "несъедобны", и "невкусны"?
А ведь правда... Сукин сын Бродский выигрывает этот поединок даже не одной левой, а такое ощущение, что он просто подошел к рингу, выходнул, и все повалились.Не согласен с Вами. Поскольку оценка перевода (любого) зависит от ответа на вопрос, который я здесь задавал неоднократно, но но всякий раз получал самые противоречивые ответы: каким должен быть перевод? Должен ли он отвечать "букве" оригинала или же он должен отвечать "духу" оригинала? Вот от того, как каждый отвечает для себя на этот вопрос, и зависит оценка.
В этом есть какая-то жуткая несправедливость, наверное, но... не смотря на все "рациональные" доводы, конечно же поэты выигрывают у переводчиков со счетом 252:12.....Несправедливость в том, что переводы переводчиков сравнивают с стихотворениями поэтов. Это всё равно, что выпустить на боксёрский ринг легковеса и тяжеловеса, а потом с восхищением говорить: тяжеловес выиграл у легковеса со счётом 252:12.
Причем, строго говоря - это не перевод. По сути, Бродский может себе брать тут полное авторство. Ну, или в стиле "навеено таким-то".Вот видите! Вы сами противоречите тому, о чём говорили в своём предыдущем ответе! Стихотворение Бродского - это не́ п е р е в о д, это
А ведь правда... Сукин сын Бродский выигрывает этот поединок даже не одной левой, а такое ощущение, что он просто подошел к рингу, выходнул, и все повалились.Довольно интересно от Вас такое услышать. Обычно Вы вроде "поэзию вместо перевода" на дух не переносили, шаг влево, шаг вправо - и "иди лесом, чувак, это не перевод", и весь сказ, а тут вдруг "поэты выигрывают у переводчиков со счетом 252:12"! "Метаморфозы", как сказал бы старик Бродский)).
В этом есть какая-то жуткая несправедливость, наверное, но... не смотря на все "рациональные" доводы, конечно же поэты выигрывают у переводчиков со счетом 252:12.....
Довольно интересно от Вас такое услышать. Обычно Вы вроде "поэзию вместо перевода" на дух не переносили, шаг влево, шаг вправо - и "иди лесом, чувак, это не перевод", и весь сказ, а тут вдруг "поэты выигрывают у переводчиков со счетом 252:12"!
Фактом большой русской литературы поэтическим переводам с китайского, боюсь, не стать - очень уж разные системы ценностей. "Голову опускаю, голову поднимаю" - как ни переводи, ерунда же по-русски. Бродский ушел от болтающихся голов, и у него получился нормальный стих (прежде всего, потому что он профессионал), но его же все равно не сравнить с его собственными стихами, в нем нет следа его гения.Согласен.
оценка перевода (любого) зависит от ответа на вопрос, который я здесь задавал неоднократно
1. Помню, лет десять, а то и пятнадцать назад китаистка под ником "Привет" писала на форуме, что перевод наиболее важен для переводчика, что древнекитайский текст перевести адекватно в принципе невозможно, и ценность имеет лишь процесс постижения китайской культуры при переводе, но не сам перевод. Позиция радикальная, но, в контексте вашего несколько холиварного спора, наиболее адекватная, кмк.
2. Фактом большой русской литературы поэтическим переводам с китайского, боюсь, не стать - очень уж разные системы ценностей. "Голову опускаю, голову поднимаю" - как ни переводи, ерунда же по-русски. Бродский ушел от болтающихся голов, и у него получился нормальный стих (прежде всего, потому что он профессионал), но его же все равно не сравнить с его собственными стихами, в нем нет следа его гения. Возможно, больше литературных шансов у стилизаций, вроде "Писем римскому другу", которые типа из Марциала (хотя от Марциала, толстенного тролля и чудовищного похабника, в них ничего нет), но, какими должны быть эти стилизации, можно только гадать... колокольчик фарфоровый в желтом Китае?
"Голову опускаю, голову поднимаю" - как ни переводи, ерунда же по-русски
ПоникнyвНеудачно.
Неудачно.Поникнy, по дому
а мне интересно, какой по вашему мнению (всех и в особенности Lao Li) перевод из ниже приведенных - самый удачныйТоропцев. Торопцев крутой.
杜牧 (803 – 853)Что-то про нашего любимого бухарика совсем забыли! Всё башенки, цветочки, да печаль о далёкой Родине.
《獨酌》
窗外正風雪，擁爐開酒缸。
何如釣船雨，篷底睡秋江。
ДУ МУ (803 – 853)
В ОДИНОЧЕСТВЕ ПЬЮ ВИНО
За окнами – снег под ветром несётся,
У жаровни согревшись, вина открыл я жбан.
Всё же, лучше было, в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней под навесом спать…
перевод Владимира Самошина.
Что-то про нашего любимого бухарика совсем забыли!Это Вы про Самошина? (разумеется, шутка, прекрасно понял о ком ;D).
а мне интересно, какой по вашему мнению (всех и в особенности Lao Li) перевод из ниже приведенных - самый удачный (чувственный, проникновенный, космический, нужное подчеркнуть):Таки и мне хотелось бы узнать об этом мнение Lao Li, а то перевод Бродского сразу увел всех в сторону.
Л. Меньшиков
Возле постели - пол озаренный луной:
Кажется - это - иней лежит предо мной,
Взор поднимаю - ясную вижу луну;
Взор опускаю - край вспоминаю родной.
С. Торопцев
Пятно луны светло легло у ложа -
иль это иней осени, быть может?
Взгляну наверх - там ясная луна,
а вниз - и мнится край, где юность прожил.
Ю. Щуцкий
В изголовии ложа - сияет, светлее луна,
Показалась похожей - на иней упавший она.
Посмотрел на луну я, лицо к небесам обратив,
И припомнил родную страну я, лицо опустив.
А. Гитович
У самой моей постели - легла от луны дорожка,
А может быть, это иней? Я сам хорошо не знаю.
Я голову поднимаю - гляжу на луну в окошко.
Я голову опускаю - и родину вспоминаю.
(как по мне, все стихи достойные, и отнюдь не "то березка, то рябина")
и таки да, как здесь отличить поэта Гитовича от переводчиков Меньшикова или Щуцкого?
Только вот к Ли Бо не имеет никакого отношения. В оригинале у Ли Бо это шедевр космического совершенства, музыка небесных сфер, поэтическая Джоконда. А этот опус похож на оригинал примерно в той же степени, как колобок на Джоконду.и к вышеприведенным переводам? Ведь вроде не сказать, чтобы перевод Самошина так уж сильно отличался от вышеприведенных в худшую сторону. Или, с Вашей точки зрения, отличается?
Что-то про нашего любимого бухарика совсем забыли! Всё башенки, цветочки, да печаль о далёкой Родине.
автору не в кайф зимой бухать, ему охота в осень и под дождь.Кайф у автора какой-то, мягко говоря, противоестественный - с чего бы это его вдрук?
В центральном и южном Китае снег - это фактически дождьЭто в наше скорбное время. Не факт для 9 века н э. Климат тогда вполне мог быть другим, надо посмотреть у КрюМаСофа.
Слушайте, при том, что на русский не переведено 99.9% китайского корпуса стихов, зачем тратить время на то, чтобы чуток другими словами перепеть другой перевод на русский?А перевести вместо этого какое-нить четверостишьице из этих 99,9% - это уже не "тратить время", а "сделать что-то полезное для человечества"? По-моему, и то и другое - тратить время (если речь не идет о целенаправленном создании какого-то сборника или статьи), и прочесть пару разных переводов одного стиха, пожалуй, интереснее, чем переводы разных стихов.
Не перепеть, а облечь переводы в форму рифмованного и ритмичного стиха, более привычную русскоязычному читателю. Считаю, что так надо.g1007, если уж Вы декларируете такую цель, то логично ожидать от Вас соблюдения ритма, а Вы его не соблюдаете, и, по-моему, даже и не стремитесь особо. Если же для Вас он неважен (как, например, для ПапаХуху или Владимира), то и заявлять такую цель, пожалуй, не стоит, ограничтесь формулировкой "облечь переводы в форму рифмованного стиха".
То есть, как жаль что я тут, а не где-то там когда-то там на реке. В моём понимании образ несколько иной: "Вот распогодилось то как, хреново сейчас на реке, и как хорошо, что я туда не попёрся, выпью-ка за тех, кто в море". То есть, как хорошо что я тут, а не на реке.
а ритм - вполне приличный анапест. только разностопный, то 5, то 4 стопы.Как я понял, было бы так, если бы первая строка была, к примеру:
Papa HuHu, это очень все бла-ародно, но в переводе-то где об этом говорится?Fozzie, верно я понял Вашу мысль, что Вы согласны с вышеприведенными разъяснениями ПХХ по поводу смысла, но Вас не устраивает, что эти смысловые оттенки не переданы в переводе Самошина?
Или без таких объяснений-на-пальцах ну совсем никак? Принципиально?
Fozzie, верно я понял Вашу мысль, что Вы согласны с вышеприведенными разъяснениями ПХХ по поводу смысла, но Вас не устраивает, что эти смысловые оттенки не переданы в переводе Самошина?По моему скромному мнению, разъяснения эти сильно притянуты за уши. На что я, собственно, и намекаю.
Как я понял, было бы так, если бы первая строка была, к примеру:
За окном мокрый снег, да и ветер бушует...
Но без и эта строка, а вслед за ней и все стихотворение, становится сочетанием анапеста и амфибрахия, вполне симпатичным, но требующим доработки.
как там говорят учительницы лит-ры? смотрим в книгу, видим плод?
у Ду сейчас 風雪... не знаю как вы, но в Китае дождь снегом не называют.
風雪, 擁爐 - это все зимние образы. Не осенние ни разу.
Причем, вы же почему-то думаете, что поэту тепло у печки? А вот и необязательно. Ему приходится к ней жаться, чтобы согреться.
Поэтому ему лучше спать ПОД НАВЕСОМ (篷底) на лодке, пока вокруг шумит еще не холодный осенний дождь. Образы лодки, навеса, осени и дождя - мирные. Не в плане "ой, бля, тут шторм, а мне надо рыбачить, чтобы семью прокормить".
То есть, он не мазо, который хочет вместо теплой печки мокнуть под дождем.
Но реально думает "бля, тут такая холодина, от печки не отлипнешь, лучше было осенью, спишь себе на реке, в лодочке под навесом".
По моему скромному мнению, разъяснения эти сильно притянуты за уши. На что я, собственно, и намекаю.А по-моему, Владимир, в последней версии перевода, имел в виду именно в точности это. Подождем, что он сам скажет по этому поводу.
Вполне вероятно, что Владимир имел в виду нечто совсем другое.
Но, по-любому, если стихотворный перевод нуждается в подобных разъяснениях, то, с моей точки зрения, он попросту недоделанный, "сырой"...Перевод-то в них по сути не нуждается. В них нуждается спор с g1007. Тут уж каждой стороне приходится подробно разжевывать и обосновывать свою позицию, иначе никак.
согласна, без "и" первая строка превращается в сочетание анапеста и амфибрахия.А мне видится так, что первая строка как бы перекраивает размер всего стихотворения, и подразумевает и восприятие последующих строк подобным же образом (наверное, тут зависит от интонации читающего):
но дальше-то идет четкий анапест, если не считать сбоя с неправильным ударением (можно заменить "откупорю" на "открываю") и недостающей стопы в последней строке.
開頭兩句：“窗外正風雪，擁爐開酒缸。”點出了寫作時的時間地點和正在做的事情“喝酒賞雪”在風雪交加的寒冬夜裏，品酒賞雪，作者並沒有流連於欣賞眼前銀裝素裹的世界，而是思緒遠漂，回想起了秋季時夜晚在釣魚船上睡覺的溫涼舒適。表達了他對於秋季那種溫和天氣的喜愛之情。
т.о. получается, поэт не может решить, где (когда) лучше, сейчас, зимой (в старости?) "со жбаном" у огонька,
или тогда, осенью (в зрелости?) на рыбалке, в единении с природой, ага?
...на русский не переведено 99.9% китайского корпуса стихов...
...то логично ожидать от Вас соблюдения ритма...Спасибо!
можно и так трактовать.Да нет, сочетание двух размеров вовсе я вовсе не считаю недостатком данного перевода, скорее напротив, недаром же называю его
но посмотрите, Укенг, в переводе Ю. Щуцкого из Ли Бо - совершенно аналогичный размер:
В изголовии ложа - сияет, светлее луна,
Показалась похожей - на иней упавший она.
Посмотрел на луну я, лицо к небесам обратив,
И припомнил родную страну я, лицо опустив.
разве здесь возникает ощущение какой-то неправильности или сбоя ритма?
нет же? все читается плавно и мелодично. единственная заминка возникает, когда в четвертой строке цезура вклинивается в словосочетание "родную страну", да? формально.
но эмоционально подобная пауза неплохо вписывается в образ, создавая эдакую волнительную заминку, кмк.
не согласны?
вполне симпатичнымНе нравятся мне вторая и четвертая строки.
это "И припомнил родную" просто костью в горле застревает.
Может даже ее можно бы и не трогать, своим выпадением из общего размера она как бы подчеркивает "ужас" автора от мысли о ночевке под дождем (разумеется, если принять версию, где он ужасается а не восхищается осенней ночевкой).
мне кажется, когда цитируешь что-то, неплохо бы и прочитать цитируемое, не?
китайцы пишут 作者並沒有流連於欣賞眼前銀裝素裹的世界，而是思緒遠漂，回想起了秋季時夜晚在釣魚船上睡覺的溫涼舒適.
то есть, по словами китайцев, поэт четко НЕ 欣賞眼前, а ХОЧЕТ В 秋季時夜晚, где ему было (ВНИМАНИЕ) 溫涼舒適.
1) по словам китайцев, поэт 品酒賞雪, а не "бля, тут такая холодина, от печки не отлипнешь". извините. ;D1) 品酒賞雪 это такая же выдумка, как и "бля, тут такая холодина, от печки не отлипнешь" - в стихе строго говоря, не ни того, ни другого
2) переводится ли здесь 何如 как "лучше уж" или "не лучше ли?".
Спасибо!Песни песнями, но и про стихи не забывайте. 99.9% китайского корпуса стихов - это Вам не рак на осенней реке под дождем чихнул ;).
Потренируюсь тогда с ритмом Заодно на чём-нибудь попроще и посовременнее (http://polusharie.com/index.php?topic=161340.msg1573538#msg1573538) ! ;)
1) 品酒賞雪 это такая же выдумка, как и "бля, тут такая холодина, от печки не отлипнешь" - в стихе строго говоря, не ни того, ни другого
2) 何如 по идее значит четко: "не сравнится" или "где уж сравнится?"
1. в таком случае, и про 溫涼舒適 нет?1. Нет, потому что есть это самое 何如
2. и откуда это значение?
不如。
3. и еще вопрос, не может ли быть так, что в стихотворении сравниваются не ситуации, а конкретное действие в этих ситуациях: винопитие в одиночестве, - зимой у камелька или осенью под навесом в лодке, что лучше, а?
Ваше "не сравнится" - не дает четкого ответа, что лучше, А или Б. зависит от контекста.Во первых, не будем жонглировать языками.
Во первых, не будем жонглировать языками.
Даже в русском, если нет дополнительной инфы, "А не сравнится с Б" значит только одно - "А хуже Б".
Например: Вася не сравнится с Петей. Даже в русском "сравнится" при отсутствии другого контекста, значит "А было хуже/ниже Б. А пытается стать ВРОВЕНЬ с Б"
На китайском это еще четче выражено.
g1007!Не так, чтобы отмечают, но вниманием не обходят. В одной из вичат-груп китаянка сообщила, что ей в честь праздника дали аж полдня выходных. O:) В другой вичат-группе (каякеры, там почти все китайцы) женщин тоже поздравляли. Не очень многословно, но женщин поздравили несколько человек, не один, и не двое. Да и стихи про 三八 достаточно легко в синете находятся.
большое Вам спасибо, от имени всех женщин Полушария, или, нет! всех женщин мира! спасибо!
:D
а что, в Китае тоже 8 Марта отмечают?
...интересно другое, проследить на примере этого стишка, как у переводчика срабатывают типичные для (нашей) культуры стереотипы...Хорошее замечание! :)
почему же жонглироватьПотому что как только вы вносите контекст, значение "не сравнится" меняется.
千问不如一见и? типа 千问 лучше чем 一见 что ли?
Вот именно. Поэтому и нельзя жонглировать языками и говорить, раз в русском так, то и в китайском так же. Китайский 不如 ни при каких обстоятельствах не будет значить лучше, за исключением типа «в зверстве он уступал ему».
不如 bùrú
1) перед существительным или местоимением уступать, хуже, менее, не так
我这匹马不如你那匹马快 моя лошадь не так быстра, как твоя
一年不如一年 из года в год всё хуже
不如… 那么 не так, как…
姐姐不如妹妹那么漂亮 старшая сестра не так красива, как младшая
2) перед глаголом лучше, лучше уж (также 不如… 好)
不如派他去[好] лучше послать его
做不好，不如不做 чем делать плохо, лучше вообще не делать
百闻不如一见 лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать
так и у Ду Му: зимой с вином и печкой не сравнится с осенью в лодке и с дождем.
Вы же пытаетесь сказать что? Что это риторический вопрос? Любой риторический вопрос имеет четкий ответ. Поэтому он и риторический, не так ли? И если это риторический вопрос, то что вы подразумеваете? Что Ду говорит, на самом деле, что зимой лучше?
Или вы пытаетесь сказать, что Ду говорит "и так хорошо и так прекрасно", типа "не знаю даже, что и выбрать"? Если это ваша позиция, то дайте примеры, где же еще 何如 так используется? Про "и так хорошо и так прекрасно" это же ваша выдумка, только потому, что вам лично кажется, что никто с вином и печкой не может выбрать осень и реку.
Что-то, навеялоБРАВО!!!!
А по-моему, Владимир, в последней версии перевода, имел в виду именно в точности это. Подождем, что он сам скажет по этому поводу.Строго говоря, не совсем "именно в точности это". Дело в том, что первоначально я это стихотворение, видимо, потому что читал его невнимательно, то и понял вот так:
Как-то сомнительно, чтобы, пусть даже полторы тысячи лет назад, сидя в тепле, кому-нибудь хотелось бы лезть под дождь. Тем более, что тогда материальчики-то похуже были, и наверняка нехило протекали. Вот летний дождь - да, он тёпленький, тепло и сыро. А осенний - брр...Сразу видно, что Вы не романтик! :)
На улице ветер, снежинки кружат за окном, У жаркой жаровни открою я флагу с вином... Не лучше ли было, - присев под навес в челноке, В ночи под дождем пить вино на осенней реке.Абсолютное отсутствие логики. Ведь, если он "у жаркой жаровни", да с флягой вина, почему его это не устраивает? Слишком жарко? Почему вдруг он задаётся вопросом не лучше ли было? А коль скоро он задаётся таким вопросом, значит, ему было-таки лучше именно под дождём, спать на осенней реке, чем сидеть "у жаркой жаровни".
Что-то, навеяло:Изумительно!
Но потом, что называется, разув глаза, я заметил, наконец, что в тексте н и с л о в а н е с к а з а н о о том, что Ду Му у жаровни с о г р е л с я! Наоборот, он х о т е л бы согреться, даже п р и ж а л с я (擁) к жаровне, для верности ещё и вина откупорил, а всё равно ему холодно – раз прижиматься пришлось… Вот тогда он, по-видимому, и подумал: да-а, а на осенней-то реке, хоть и под дождём, но хоть поспать мог, а здесь, в такую холодину, ни жаровня не согревает, ни даже вино…
Yuese и g1007, вот смотрите, вы когда говорите об этом стихе, вы же забываете что КОНКРЕТНО написано.
А именно 篷底睡秋江. Еще раз 篷底. Не мокнуть под дождем, а спать 篷底!
Вот смотрите, как этот образ положительно дан тут:
莲渚红酣三丈日，苔矶轻飏一丝风。钓船篷底眠秋雨，谁遣南柯入梦中。
И тут:
秋风拂尽热，半夜雨淋漓。绕屋是芭蕉，一枕万响围。恰似钓鱼船，篷底睡觉时。
Как я понимаю, если нет дополнительного контекста, то по-китайски "спать под навесом когда идет дождь" имеет положительные коннотации.
тут мы, даже отбросив стереотипы, должны либо найти что-то плохое в первой части, либо что-то хорошее во второй части, либо признать, что у Ду Му здесь парадокс. но много ли парадоксов мы встречали в китайской поэзии?По крайней мере, один парадокс "мы встречали в китайской поэзии", странно, что Вы его не заметили, особенно, если принять во внимание, что именно Вы́ его здесь и приводили. Я имею ввиду перевод Льва Эйдлина цы Синь Ци-цзи на мотив чоунуэр:
Синь Ци-цзи перевод Л. Эйдлина
Помню, в юные годы, когда не знал, что такое печалей горечь,
Я, бывало, любил на башню взойти.
Я, бывало, любил на башню взойти
И стихи сочинить, в которых себе пел о выдуманных печалях…
Вот теперь, когда я познал до конца, что такое печалей горечь,
Рассказать бы о них, но о них молчу.
Рассказать бы о них, но о них молчу,
А про то говорю, как приятен день, до чего прекрасна осень!
и как же он понял, что ему все равно холодно, если он даже и вина еще не выпил. вот если бы выпил весь жбан, и все равно не смог уснуть, тогда было бы понятно. но ведь тут автор только откупорил бочонок. с чего бы ему думать о сне?Очевидно, автор был более понятлив, чем Вы. В тексте прямо сказано, что он не просто с и д и т рядом с жаровней, а п р и ж и м а е т с я к ней. Если бы ему не было холодно, он не стал бы к ней п р и ж и м а т ь с я. И именно потому, что ему н е у д а л о с ь согреться у ж а р о в н и, он и откупорил вина – для сугреву… :) Что касается сна, то он вовсе не думает о нём, а просто вспоминает приятные часы, проведённые им на осенней реке.
еще интересно было бы посмотреть, как он "прильнул" к такой жаровне...Положим, прильнуть и не самое удачное в этом случае слово, хотя оно и означает, по-моему, тесно прижаться, что вполне укладывается в контекст стихотворения.
... в тексте, если отбросить лирику, сказано: лучше спать, чем пить вино.Ну, наконец-то! Наконец-то эта немудрёная мысль, которую Ду Му высказал в своём стихотворении, стала понятной и Вам!
это по-вашему нормально для китайского поэта? давайте вспомним все, что связано в китайской поэзии с питием вина, и тогда посчитаем, каких коннотаций больше и лучше, ага?"Вспомнить всё" и даже посчитать - несложно, учитывая то, что все мы знаем лишь малую толику китайской поэзии.
Что-то, навеяло:Класс!
(http://s19.rimg.info/3a1cf74f02f8d901c3d758cb466db2dd.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1260251847.html)
...
Очевидно, автор был более понятлив, чем Вы. В тексте прямо сказано, что он не просто с и д и т рядом с жаровней, а п р и ж и м а е т с я к ней. Если бы ему не было холодно, он не стал бы к ней п р и ж и м а т ь с я. И именно потому, что ему н е у д а л о с ь согреться у ж а р о в н и, он и откупорил вина – для сугреву… :)
не стоит воспринимать выражение 擁爐 буквально, оно означает лишь 围炉取暖 - греться у камелька...Ну, почему же "не сто́ит"? Очень даже сто́ит. Поскольку, бездумно ссылаясь на те или иные источники в интернете (а это, как я заметил, одно из тех занятий, которое Вы делаете с удовольствием, но результаты которого часто работают против Вас), так вот, бездумно копируя чужие мысли из интернета, Вы совсем недавно, что называется, на полном серьёзе, утверждали, что поэт, в первой строке этого стихотворения, 「品酒賞雪」 ("пьёт вино и любуется снегом"), что абсолютно не соответствует смыслу стихотворения.
На улице ветер, снежинки кружат за окном, У жаркой жаровни открою я флагу с вином Не лучше ли было, - присев под навес в челноке, В ночи под дождем пить вино на осенней реке.Смотрим. Первая строка – переведена с ошибкой. Вторая – переведена с ошибкой Третья – переведена с ошибкой. Четвёртая – переведена с ошибкой. Итого: четыре строки – четыре ошибки. Как сказал Papa HuHu, отвечая на один из переводов g1007, "усе не так, шэф.... ашибки в каждой строке":
усе не так, шэф.... ашибки в каждой строкеВот так и в Вашем переводе - усё не так.
Версия Самошина: Хорошо зимой у камелька, но я, мятежный, жажду бури.Нет, Укенг, это была лишь о д н а и́ з моих версий - романтическая. :) Но потом я её исправил на реальную:
а почему он молчит и так говорит?
Хотел бы рассказать о ней – а вот молчу,
А только говорю: «О, осень, как она прохладна!»
Ну, и раз уж Вы напомнили мне о жаровне, позвольте спросить, почему она в Вашем переводе ж а р к а я? Ду Му ни слова не говорит об этом. И совершенно очевидно п о ч е м у он этого не делает: если бы жаровня была, как в Вашем переводе, жаркой, он не смог бы прижаться к ней, даже руками – обжечься можно. Напротив, всё говорит о том, что жаровня была как раз таки не только не́ жаркой, но и, более того, н е д о с т а т о ч н о т ё п л о й для того, чтобы можно было с о г р е т ь с я, даже п р и ж а в ш и с ь к ней. Именно поэтому (простите, что вынужден повторять, но Вы, как показывает опыт, не способны понимать с одного раза), так вот, именно поэтому Ду Му решил прибегнуть к более радикальному и надёжному способу – выпить вина.
И кстати тогда уже и о вине. В Вашем переводе Ду Му открывает "флягу". Не кажется ли Вам странным, что человек, находясь не на прогулке в горах, не в той же рыбачьей лодке, а в домашних, так сказать, условиях, открывает ф л я г у? Говоря прямо, это ошибочный перевод.
Итак, что же мы имеем в итоге? Вот Ваш перевод:Смотрим. Первая строка – переведена с ошибкой. Вторая – переведена с ошибкой Третья – переведена с ошибкой. Четвёртая – переведена с ошибкой. Итого: четыре строки – четыре ошибки. Как сказал Papa HuHu, отвечая на один из переводов g1007, "усе не так, шэф.... ашибки в каждой строке":Вот так и в Вашем переводе - усё не так.
а почему он молчит и так говорит?Простите, что не ответил сразу… :-[ но, сenturio.primi, Вы опять хотите впарить мне контекст! :) Но ведь и из т е к с т а понятно, что человеку, сполна познавшему вкус печали, не очень-то хочется говорить о ней – зачем лишний раз бередить душу?
ну почему же ошибки, Владимир Васильевич? это поиск в русском языке близких оригиналу соответствий для более полного отражения смысла и выразительности стишка в переводе.Вы можете продолжать заниматься словоблудием (которое здесь почему-то стыдливо называется флудом) – это вторая Ваша (наряду со способностью набирать текст в поисковике) способность, которой Вы хорошо владеете. Никакими ссылками на близкие оригиналу соответствия Вам не удастся прикрыть Ваше ошибочное понимание его. Вы можете продолжать копировать фрагменты словарей, цитировать мнения китайцев, можете продолжать фантазировать на тему того, чем занимался автор, можете продолжать приводить Ваши собственные ошибочные размышления относительно перевода – это Ваше право. Я же повторяю: Ваш перевод – ошибочен от начала до конца: начиная от кружащихся снежинок, и заканчивая питием вина в ночи. О каком "близком (?! - В.С.) соответствии" может идти речь, когда Вы снежный вихрь оригинала называете кружением снежинок? Когда жбан оригинала Вы называете флягой, когда человек, спящий под навесом, превращается в Вашем переводе в человека, присевшего под навесом, да ещё и пьющего вино? Всё это никакими "соответствиями" не прикроешь. Всё это не просто ошибки, но и прямая фальсификация оригинала.
заниматься словоблудиемСнова фу!
Укенг, а мою вторую версию почему проигнорировали: поэт открывает бутылочку винца и думает, - а не лучше ли пить вино на природе, осенью, в дождь на рыбалке, чем тут, дома, в тепле зимним вечером? >:(Как проигнорировал?
Версия Yuese:
Хорошо зимой у камелька, а осенью на реке еще лучше.
Нет, Укенг, это была лишь о д н а и́ з моих версий - романтическая. :) Но потом я её исправил на реальную:А, ну да. Просто "романтическая" зацепила своей оригинальностью)).
За бумагой окна – снег под ветром несётся,Но, кстати, если Вы говорите, что [/i]
К жаровне прильнув, жбан открываю вина…
Всё же, лучшебыло,в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней под навесом спать…[/i]
Т.е., холодно ему у жаровни, вот и думает: эх, то ли делобылоосенью, на реке, спать в рыбачьей лодке!..
(зачеркивания мои, Укенг).
Считаю, что э т о т перевод т о ч н о передаёт с м ы с л оригинала.то пара уточнений:
Да, вся моя версия построена на значении 擁 обнимать, прижимать к себе (кстати, необязательно ребёнка, с чего Вы взяли, в словаре увидели?) – автор, сидя в холодной комнате, стараясь согреться, п р и ж и м а е т к себе жаровню, ну, или п р и ж и м а е т с я к ней, что одно и то же.
Снова фу!
Вообще как-то непонятно. Сидит себе, хорошо ему. И вдруг - не лучше ли... как-то ни к селу ни к городу.Укенг, Вы говорили про вот это вот:
поэт открывает бутылочку винца и думает, - а не лучше ли пить вино на природе, осенью, в дождь на рыбалке, чем тут, дома, в тепле зимним вечером? >:(???
Снова фу!Извините, cicero, но на этот раз я не стану перед Вами извиняться. Не только потому, что Yuese заслуживает тех слов, которые я ей сказал, но и потому ещё, что Вы не говорили, почему-то, "фу!", когда летом прошлого года меня здесь поливали чудовищными оскорблениями. Оскорбления в м о й адрес Вас, почему-то, не возмущали. Впрочем, не возмущали они не только Вас, но и всех остальных, кроме одного centurio.primi.ordinis'a, включая модераторов... Так что, как говорится, - извините.
Но, кстати, если Вы говорите, что то пара уточнений: 1. Откуда "бумага" окна?Укенг, я ведь не случайно оговорился в том своём ответе, что считаю, что этот вариант перевода точно передаёт с м ы с л оригинала. Но, естественно, как и любой перевод (подчёркиваю: л ю б о й) не может обойтись без некоторого числа слов, которые добавляет в него переводчик, чтобы сделать перевод более или менее похожим на русское стихотворение, не обошёлся без них и мой. Весь вопрос в том, сколько и каких слов переводчик добавляет в перевод. Считаю, что в данном случае добавленное мною в переводе слово не исказило смысла исходного текста.
2. Наверное, не Всё же, лучше было, в дождь, в рыбачьей лодке, а Всё же, лучше (=было бы) в дождь, в рыбачьей лодке, Ведь автор просто дает абстрактную ситуацию, а не описывает конкретную ситуацию из прошлого (может, конечно, и так, но мы этого не знаем).С этим не согласен. Считаю, что было бы странно, если бы Ду Му, описывая некомфортные условия, в которых он находится с е й ч а с, говорил о том, что ему лучше было бы очутиться в ситуации, в которой он н и к о г д а н е б ы л. Мне всё же кажется, что он имеет ввиду конкретный случай из своей жизни, хотя этого мы и не знаем, в этом я с Вами согласен.
ага, берет жаровню на ручки, прижимает и целует...Не надо утрировать. Потому что, и я ведь тоже могу: "Не лучше ли было, - присев под навес в челноке"*… сходить, наконец, по большой мне нужде?
а так всегда, когда по существу возразить нечего, переходят на личности ;DВы это про себя? Полностью согласен – Ва́м возразить мне абсолютно нечего. Поэтому-то Вы и не отвечаете на мои критические замечания по существу, а ограничиваетесь тем, в чём немногом Вы только и преуспели, а именно, в копировании чужих мыслей, и вульгарном зубоскальстве. Повторяю для тех, кто, быть может, ещё не понял: Ваш перевод ошибочен с первой до последней строчки.
то есть вот это вот:Именно (не обижайтесь ;D). Понимаете, в жизни конечно человек может балдеть с книжкой у камина, и вдруг подумать: а и в кинцо бы щас сгонять было тоже неплохо, но вряд ли он эту проходную мысль будет облекать в стихи, особенно, если это короткое выразительное четверостишие, а не отрывок из "Евгения Онегина". Ну да, и в кинцо неплохо, и борщеца неплохо, и т.д. Но стихотворение что-то большее обычно ведь выражает. Например, "как же здесь хорошо, не то что там", или "как же тут хреново, то ли дело там", или "да, тут хорошо, а там плохо, а душа-то все равно рвется туда" и т.п.
...............
Укенг, Вы говорили про вот это вот:
...............
???
ок, спасибо.
Укенг, я ведь не случайно оговорился в том своём ответе, что считаю, что этот вариант перевода точно передаёт с м ы с л оригинала. Но, естественно, как и любой перевод (подчёркиваю: л ю б о й) не может обойтись без некоторого числа слов, которые добавляет в него переводчик, чтобы сделать перевод более или менее похожим на русское стихотворение, не обошёлся без них и мой. Весь вопрос в том, сколько и каких слов переводчик добавляет в перевод. Считаю, что в данном случае добавленное мною в переводе слово не исказило смысла исходного текста.То есть как не исказило? Автор написал "за окном", переводчик (притом именно претендующий на точность перевода прежде всего) пишет "за бумагой окна", причем без всякой особой необходимости. Нормально? Если не претендовать на точность перевода, можно как угодно образ передавать (но и тогда, думаю, "бумага" - отнюдь не лучшее решение для русскоязычного стихотворения), но для "почти подстрочника" эта бумага торчит, как пень посреди поляны.
С этим не согласен. Считаю, что было бы странно, если бы Ду Му, описывая некомфортные условия, в которых он находится с е й ч а с, говорил о том, что ему лучше было бы очутиться в ситуации, в которой он н и к о г д а н е б ы л. Мне всё же кажется, что он имеет ввиду конкретный случай из своей жизни, хотя этого мы и не знаем, в этом я с Вами согласен.А почему Вы считаете, что в моей версии он обязательно никогда не был в такой ситуации? Вполне мог и быть, и даже, скорее всего был, раз сравнивает ее с чем-то. Прочтите еще раз, в моей версии (либо вообще без "было", либо с "было бы") абсолютно ничто не говорит о том, что он в такой ситуации не бывал. Но в стихотворении он говорит не о том, что было, а о том, как было бы (сейчас здорово очутиться в ситуации ххх, в которой он, скорее всего бывал, но напрямую об этом не пишет), и я не вижу никаких причин переводчику добавлять толику смысла, которой у автора нет.
и? типа 千问 лучше чем 一见 что ли?Друзья, в учебнике Тань Аошуан весьма подробно и понятно расписано, в каких случаях употребляется 不如. Не лезу в спор, но если этот источник для дискутирующих сторон авторитетен- не откажите себе посмотреть. Насколько я помню, оборот употребляется в ситуациях, когда речь идет о сравнении в положительном (позитивном) качестве, положительных (позитивных) характеристик. В частности, может употребиться в конструкции "не такой добрый как", не может употребляться в конструкции "не такой злой как"; может употребляться в "не такой умный как", не может употребляться в "не такой тупой как" (antt_on, например). Как-то так, я конечно могу ошибаться.
А不如В всегда значит "А уступает B"
Вы это про себя? Полностью согласен – Ва́м возразить мне абсолютно нечего. Поэтому-то Вы и не отвечаете на мои критические замечания по существу, а ограничиваетесь тем, в чём немногом Вы только и преуспели, а именно, в копировании чужих мыслей, и вульгарном зубоскальстве. Повторяю для тех, кто, быть может, ещё не понял: Ваш перевод ошибочен с первой до последней строчки.
Именно (не обижайтесь ;D). Понимаете, в жизни конечно человек может балдеть с книжкой у камина, и вдруг подумать: а и в кинцо бы щас сгонять было тоже неплохо, но вряд ли он эту проходную мысль будет облекать в стихи, особенно, если это короткое выразительное четверостишие, а не отрывок из "Евгения Онегина". Ну да, и в кинцо неплохо, и борщеца неплохо, и т.д. Но стихотворение что-то большее обычно ведь выражает. Например, "как же здесь хорошо, не то что там", или "как же тут хреново, то ли дело там", или "да, тут хорошо, а там плохо, а душа-то все равно рвется туда" и т.п.
Всё же, лучше (=было бы) в дождь, в рыбачьей лодке,тоже так думаю, это наиболее естественная позиция здесь.
Ведь автор просто дает абстрактную ситуацию, а не описывает конкретную ситуацию из прошлого (может, конечно, и так, но мы этого не знаем).
То есть как не исказило? Автор написал "за окном", переводчик <...> пишет "за бумагой окна", причем без всякой особой необходимости. Нормально?Абсолютно нормально. В чём Вы видите искажение с м ы с л а? Я подчёркиваю – с м ы с л а. Я что́, написал в переводе: "за бумагой окна – яркое солнце светит" или "раздаются утренней иволги трели"?
...думаю, "бумага" - отнюдь не лучшее решение для русскоязычного стихотворения), но для "почти подстрочника" эта бумага торчит, как пень посреди поляны.Чтобы для Вас привычный китайский образ не торчал, "как пень посреди поляны", советую Вам больше читать переводов китайской поэзии. Тогда у Вас не будут возникать подобные вопросы. Что же касается, "почти подстрочника", то Вы, конечно, вольны и так называть мои переводы, если Вам доставляет удовольствие унижать меня. Почему нет? Тем более, что их уже называли и "прозаическими текстами, записанными в столбик", и "пересказами". И при всём при этом, и Вы, и те, кто так их называет, с завидным постоянством заглядываете в эту рубрику? Зачем?
Прочтите еще раз, в моей версии (либо вообще без "было", либо с "было бы") абсолютно ничто не говорит о том, что он в такой ситуации не бывал.Здесь не спорю – невнимательно прочитал.
Но в стихотворении он говорит не о том, что было, а о том, как было бы (сейчас здорово очутиться в ситуации ххх, в которой он, скорее всего бывал, но напрямую об этом не пишет), и я не вижу никаких причин переводчику добавлять толику смысла, которой у автора нет.Тем не менее, я считаю, что он вспоминает конкретный случай, который б ы л в его жизни, и который, вполне возможно, произошёл именно минувшей осенью. Это тем более вероятно, что сейчас, в данный момент, он чувствует себя некомфортно. Странно было бы, если бы он вспоминал о событии такого рода, которое произошло, условно говоря, десять лет назад. Впрочем, я лишь отвечаю предположением на Ваше предположение.
в отличие от Вас, Владимир Васильевич, я не обсуждаю качества Вашей личности, хотя могла бы сказать, о Вашей неспособности анализировать стихи, или адекватно воспринимать художественные особенности, причем, как оригиналов, так и русских стихотворений и т.д...Понимаете, Yuese, здесь так часто и с таким чувством глубокого удовлетворения обсуждают качества моей личности, что я решил, что хватит уже мне подставлять вторую щёку после того, как ударили по первой. Что же касается моей неспособности анализировать стихи и проч., то я сам удивляюсь, как при всём этом мне удалось перевести уже около 500 китайских стихотворений, причём, перевести их так, что рубрика "Перевёл с китайского" стала одной из самых посещаемых на форуме, наряду с рубрикой Papa HuHu, прекрасно способного анализировать и адекватно воспринимать художественные особенности как оригиналов, так и русских стихотворений. Это первое. Второе. Я никогда и не говорю, что я способен понять китайское стихотворение, написанное на вэньяне, (кроме, разве что, самых простых), без помощи пояснений, написанных на современном китайском языке. Третье. Я не литературовед, который, что называется, по долгу службы, обязан быть способным анализировать стихотворения, о чём я буквально недавно ещё раз напомнил в своём ответе centurio.primi.
擁抱 - обнимать, держать в объятиях. ну как можно обнимать, держать в объятиях (если даже не учитывать того, что это в первую очередь касается людей) раскаленную "буржуйку" а именно такого типа печку представляют собой, судя по картинке, жаровни.Вовсе необязательно её "обнимать", достаточно просто п р и ж а т ь с я к ней р у к а м и. А сделать это можно только в том случае, если она не "жаркая", как в Вашем переводе, а лишь тёплая. Поэтому-то и написано 擁爐 "прижавшись к жаровне". Далее. Если человек старается согреться, логично предположить, что ему холодно, некомфортно. А из Вашего перевода можно сделать вывод, что ему, напротив, тепло и уютно. А это не так, поскольку в следующей же строке Ду Му пишет, что чем мёрзнуть здесь, лучше было бы спать под дождём в рыбачьей лодке.
жбан оригинала, как Вы говорите? наберите в гугле 缸 и посмотрите картинки по этому запросу. затем наберите там же слово жбан, и сравните картинки по этому поиску с картинками 缸 и найдите хоть одно совпадение.Набрал и посмотрел. То, что китайцы изображают на картинках, это чан. Вы полагаете, что именно такой стоял в комнате у Ду Му?
снежинки кружат? но и вьюга кружит и поземка кружит. образ синонимичный.Да дело даже не столько в том, что они у Вас "кружат", а в том, что это создаёт у читателя о ш и б о ч н о е представление о том, что чувствует в этот момент Ду Му. "Снежинки кружат" это слишком умиротворённый образ, тогда как Ду Му, написав 風雪, хочет сказать о том, какая мерзкая погода за окном.
кроме того, выражение "снежинки кружат" воспроизводит аллитерацию - звукопись оригинала: zhèngfēng.Звукопись оригинала, может, и передаёт, только вот смысл искажает. Хотя, каким образом фраза "снежинки кружат", в которой пять слогов, "воспроизводит аллитерацию" оригинала, к котором два слога, мне непонятно.
Вам не понравилось слово присев? но китайские словари дают и такое значение иероглифу 睡, 坐寐也 - дремать сидя.И что это меняет? Или Вы считаете, что при таком переводе слова 睡 Ваш перевод становится правильным? Это не так. Поскольку в этом случае Вы могли были бы перевести строку 篷底睡秋江 как под навесом присев на осенней реке. Вы же перевели эту строку как "в ночи под дождем пить вино на осенней реке". Мне трудно подобрать слова, чтобы выразить своё недоумение таким переводом. Не просто ошибочным, о чём я уже говорил, но грубо искажающем смысл строки. Вы сами хоть понимаете, что Вы говорите?
что еще? в оригинале нет "пить вино"? но по моей версии это подразумевается.Что значит "подразумевается"?! У Вас в переводе, что называется, прямым текстом, говорится: "в ночи под дождем п и т ь в и н о (разрядка моя. – В.С.) на осенней реке". Тогда как в оригинале говорится о с н е на осенней реке: 篷底睡秋江。
а поскольку Ваша версия сама себя дискредитировала...Моя версия себя дискредитировала?! "Да-а, Yuese!", - только и остаётся мне с изумлением воскликнуть.
еще не известно, ошибочна моя или нет.Кому не известно? Вам? Вы всё ещё в этом сомневаетесь? Спросите тогда п р я м о того, кто может ответить на этот вопрос, и мы прекратим этот спор. Но предупреждаю: я останусь при своём мнении.
Но предупреждаю: я останусь при своём мнении.1001-е китайское предупреждение.
..."бумага" - отнюдь не лучшее решение для русскоязычного стихотворения...Относительно "бумаги". Публикация переводов на форуме не является публикацией в настоящем смысле этого слова. Соответственно, я имею полное право приводить только те пояснения, которые считаю нужными, либо не приводить их вовсе.
1001-е китайское предупреждение.Как никак, мы ведь в рубрике, посвящённой к и т а й с к о й поэзии. :)
1. Вовсе необязательно её "обнимать", достаточно просто п р и ж а т ь с я к ней р у к а м и. А сделать это можно только в том случае, если она не "жаркая", как в Вашем переводе, а лишь тёплая. Поэтому-то и написано 擁爐 "прижавшись к жаровне". Далее. Если человек старается согреться, логично предположить, что ему холодно, некомфортно. А из Вашего перевода можно сделать вывод, что ему, напротив, тепло и уютно. А это не так, поскольку в следующей же строке Ду Му пишет, что чем мёрзнуть здесь, лучше было бы спать под дождём в рыбачьей лодке.
2. Набрал и посмотрел. То, что китайцы изображают на картинках, это чан. Вы полагаете, что именно такой стоял в комнате у Ду Му?
(https://gss3.bdstatic.com/-Po3dSag_xI4khGkpoWK1HF6hhy/baike/w%3D268%3Bg%3D0/sign=43191aba0ff79052ef1f403834c8b0f7/f9dcd100baa1cd1111361b89bf12c8fcc2ce2d92.jpg)
3. Но предупреждаю: я останусь при своём мнении.
не обиделась, Укенг, удивилась, что Вы не увидели разницу между: "спать под навесом в дождь лучше, чем пить вино у печки", и "пить вино под навесом в дождь лучше, чем пить вино у печки".Не обратил вчера внимания на этот Ваш ответ, поскольку он был адресован Укенгу, а сейчас вот обратил, и прошу Вас ответить мне, человеку, который не умеет анализировать китайские стихотворения, каким образом, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, можно было перевести строки оригинала「何如釣船雨，篷底睡秋江」, которые означают "уж лучше, в рыбачьей лодке, в дождь, под навесом [лодки] спать на осенней реке", так, как перевели их Вы: "не лучше ли было, - присев под навес в челноке, В ночи под дождем пить вино на осенней реке"? Даже с учётом притянутого Вами за уши значения 睡 как 坐寐. Каким образом "спать" оригинала Вы умудрились перевести как "пить вино", если в упомянутых строках оригинала ни слова о вине не говорится?
1. то есть Вы считаете: 擁爐 означает, что человеку холодно и некомфортно, и что к такой печке легко можно прижаться руками?Я считаю, что к о г д а человеку холодно и некомфортно, он греется у жаровни. К которой, разумеется, можно прижаться руками. Точно так же, как, входя в деревенскую избу с морозной улицы, человек может прижаться руками к русской печке.
擁爐烏薪然，雙手慵出袖 - обнимаю печку с горящими углями, только лень достать руки из рукавов?А с чего Вы взяли, что с "горящими"? Опять домыслили? 烏薪 это просто древесный уголь (https://bkrs.info/slovo.php?ch=烏薪), не исключено, что тлеющий, а не "горящий".
夜靜山寒漸透衣，旋煨松火擁爐圍 - ворошу раскаленные сосновые угли, прижимаюсь к каминной решетке?Здесь, положим, горячие.
枯蝦乾栗排野盤，擁爐酌酒兒女筵。- людям на ночной пирушке тоже холодно и некомфортно?А Вы считаете, что люди греются у очага, когда им тепло и комфортно? Потому и греются, что холодно, потому и (в том числе) вино пьют в такой ситуации. И в целом относительно приведённых Вами примеров. Вы механически переносите одни ситуации на другие. А этого делать не следует.
宋代绳纹红陶酒缸можно назвать это жбаном?Вполне. А также это можно назвать чаном (https://bkrs.info/slovo.php?ch=酒缸). А вот, можно ли назвать это "флягой", как сделали Вы в своём переводе? И кстати, каков объём этой "фляги"? А танской эпохи картинку не удалось найти в интернете?
3. стоит ли переубеждать человека, который заранее уверен, что останется при своем мнении?Нет, не стоит. Стоит только ответить на вопросы такого человека, чтобы убедиться в его правоте. А Вы упорно уходите от ответов, предлагая вместо них пространные рассуждения, которые не являются аргументами.
Что же касается, "почти подстрочника", то Вы, конечно, вольны и так называть мои переводы, если Вам доставляет удовольствие унижать меня. Почему нет? Тем более, что их уже называли и "прозаическими текстами, записанными в столбик", и "пересказами". И при всём при этом, и Вы, и те, кто так их называет, с завидным постоянством заглядываете в эту рубрику? Зачем?Употребил сочетание "почти подстрочник", как сокращение сочетания "перевод, претендующий на точность передачи смысла оригинала, близкую к точности подстрочника". Вроде, по смыслу фразы ни в каком другом значении данное сочетание и не поймешь, ничего в нем нет унизительного.
За окнами – снег под ветром несётся,
У жаровни согревшись, вина открыл я жбан.
Всё же, лучше было, в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней под навесом спать…
(Перевод мой. – В.С.)
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни открою я флагу с вином...
Не лучше ли было, - присев под навес в челноке,
В ночи под дождем пить вино на осенней реке.
(Перевод Yuese).
Кстати, Укенг, хотелось бы спросить и Вас: неужели Вы действительно считаете перевод Yuese "прекрасным русским стихотворением", а мой – "почти подстрочником"? "Не верю!" Как по мне, так перевод Yuese, помимо того, что он является ошибочным, представляется ещё и донельзя банальным.Допустим, я не знаю китайского, просто обычный читатель стихов, и передо мной просто 2 вышеприведенные четверостишия.
1. Я считаю, что к о г д а человеку холодно и некомфортно, он греется у жаровни. К которой, разумеется, можно прижаться руками. Точно так же, как, входя в деревенскую избу с морозной улицы, человек может прижаться руками к русской печке.1. к русской печке можно прижаться, потому что "очаг" окружен слоем кирпича. а китайская жаровня - это голый "очаг", сосуд или чаша, наполненная углями.
2. А с чего Вы взяли, что с "горящими"? Опять домыслили? 烏薪 это просто древесный уголь (https://bkrs.info/slovo.php?ch=烏薪), не исключено, что тлеющий, а не "горящий".
3. А Вы считаете, что люди греются у очага, когда им тепло и комфортно? Потому и греются, что холодно, потому и (в том числе) вино пьют в такой ситуации.
4. И в целом относительно приведённых Вами примеров. Вы механически переносите одни ситуации на другие. А этого делать не следует.
И что называется, вдогонку. Ответьте мне на один вопрос: если, как Вы утверждаете, человеку тепло и комфортно в комнате зимой, он попивает вино и любуется кружащимися снежинками, то почему он, по Вашей же версии, задаётся при этом вопросом ("не лучше ли было?"), заведомо предполагающем п о л о ж и т е л ь н ы й ответ: "Да, было лучше!"? Почему? Ведь, по Вашей версии, он сравнивает те к о м ф о р т н ы е условия, в которых находится сейчас (комната, жаркая жаровня, вино) с условиями априори м е н е е комфортными – осень, ночь, дождь, лодка, в неудобной позе (сидя) дремать под хлипким навесом… Вам не кажется это странным? Или Вас так впечатлил мой второй ("романтический", по определению Укенга) вариант перевода, что Вы решили его перепеть? Но тот мой вариант признан ошибочным – тем же Укенгом, а ещё раньше – centurio.primi и мною. Кстати, получается, что Ду Му и Виктор Цой не так уж и далеки друг от друга, как Вы предполагали, задавая Укенгу соответствующий риторический вопрос... Напомню и тот мой вариант, и Ваш перевод:
За окнами – снег под ветром несётся,
У жаровни согревшись, вина открыл я жбан.
Всё же, лучше было, в дождь, в рыбачьей лодке,
На реке осенней под навесом спать…
(Перевод мой. – В.С.)
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни открою я флагу с вином...
Не лучше ли было, - присев под навес в челноке,
В ночи под дождем пить вино на осенней реке.
(Перевод Yuese).
прошу Вас ответить мне, человеку, который не умеет анализировать китайские стихотворения, каким образом, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, можно было перевести строки оригинала「何如釣船雨，篷底睡秋江」, которые означают "уж лучше, в рыбачьей лодке, в дождь, под навесом [лодки] спать на осенней реке", так, как перевели их Вы: "не лучше ли было, - присев под навес в челноке, В ночи под дождем пить вино на осенней реке"? Даже с учётом притянутого Вами за уши значения 睡 как 坐寐. Каким образом "спать" оригинала Вы умудрились перевести как "пить вино", если в упомянутых строках оригинала ни слова о вине не говорится?по моему скромному мнению, строки оригинала 何如釣船雨，篷底睡秋江 означают: не лучше ли [пить вино] в рыбачьей лодке в дождь, под навесом сидя в дреме на осенней реке. то есть мой перевод практически дословно передает тот смысл, который я вижу в оригинале. перестановка слов в данном случае суммы (смысла) не меняет.
Ваше, уж извините, к поэзии не имеет никакого отношения.А какое? Рифмы нет, размера нет. Проза, записанная в столбик. Без всякого желания обидеть.Тоже без всякого желания обидеть: Укенг, Вам что́, медведь когда-то на ухо наступил, что Вы, читая мой перевод, не слышите ни рифмы, ни ритма? Положим, рифмы несколько условные, скорее, ассонансы (несётся/лодка, жбан/спать), но этого вполне достаточно, чтобы услышать созвучие окончаний соответствующих строк.
А какие у данного текста есть, по-вашему, признаки, чтобы назвать его стихотворением? Без шуток, какие, кроме записи в столбик? Запишите их в строчку, и никому и в голову не придет назвать это стихами.Мой перевод можно записать хоть вертикальными строками, но человек, у которого есть слух (а мне странно, что Вы, как я понял, изучавший китайский язык в ЛГУ, не имеете такового), так вот, всякий, у кого есть слух, почувствует мелодику моего перевода.
Плюс выражение "снег под ветром несется", уж извините, не из русского языка. Слово "несется" в таком сочетании скорее о курах напоминает, чем о движении. (А когда на это еще и "бумага окна" накладывается, что-то вообще несусветное получается).Уверен, что Yuese, обрати Вы к ней подобного рода слова, сейчас же набрала бы в Яндексе словосочетание "снег под ветром несётся", и выдала бы здесь очередную порцию цитат. Но я этого делать не стану, мне лень. Я знаю и без интернета, что нестись – означает мчаться, быстро двигаться. А когда говорят о том, что куры несутся, так тогда эти слова (курица и нестись) употребляется в сочетании. Про "бумагу окна" см. ответ выше. Повторяю: чем-то несусветным это может показаться только человеку, мало читающему переводы китайской поэзии.
Версия Yuese - русское стихотворение , <...> мой вкус - красивое.То есть, Вы из тех, кто требует от переводчика: "Сделайте нам красиво"? Точность перевода для Вас - пустой звук?
Если сравнить эти две версии с точки зрения смысловой нагрузки, совершенно непонятно, почему Вы считаете ее версию "донельзя банальной", ведь обе версии передают тот же смысл, чем ее версия банальнее Вашей?Рад слышать от Вас эти слова, которые подтверждают то, о чём я и говорю, а именно, что перевод Yuese о ш и б о ч е н в той же степени, в которой ошибочен и этот м о й ("романтический") вариант перевода. Что касается банальности, то тут мне Вам трудно что-либо доказать, поскольку, как только что убедился, у Вас очень плохо развит музыкальный слух. Для других же скажу, что банальность перевода Yuese в его мелодике, напоминающей мелодику детских песенок, вроде "То берёзка, то рябина"… что там ещё?
И, (если не говорить о точности перевода), с точки зрения именно смысла, красоты образов, сравнение пития вина у зимней жаровни с винопитием же на осенней реке гораздо красивее, чем со сном. Особенно с учетом того, что это же у нас "романтические" версии, а-ля-"а-он-мятежный-просит-бури". Спать - все же не очень романтично, хоть и на реке под дождем. Про Вашу версию без объяснения, пожалуй, и не догадаешься, что она "романтическая". Прочитав ее, хочется спросить: "А почему лучше-то?" Возникает даже ощущение, что автор такой лентяй, что ему лучше уж где угодно, но спать, чем как-то суетиться, хоть даже и ради питья вина.Нет, Укенг, воля Ваша, но это уже за гранью добра и зла! То есть, Вам как читателю, совершенно безразлично, что именно сказал автор в своём стихотворении?! Здесь я просто в недоумении развожу руками…
Yuese, пардон, я замыленным глазом проглядел, что в Вашей последней версии автор у Вас и на осенней реке тоже пьет вино, а не просто кемарит.Вы проглядели не только то, что он "и на осенней реке тоже пьёт вино", но и то, что в оригинале этого пития нет и в помине. Впрочем, как я уже понял, оригинал для Вас не указ, и если оригинал не совпадает (по смыслу) с переводом, то тем хуже для оригинала.
1. к русской печке можно прижаться, потому что "очаг" окружен слоем кирпича. а китайская жаровня - это голый "очаг", сосуд или чаша, наполненная углями.Которые могут быть как горячими, так и не очень.
2. 擁爐烏薪然 - 然 5) воспламеняться, загораться, горетьЗдесь обмишулился...
3. безусловно, люди греются у очага, когда им холодно, но это не значит, что им холодно у очага, как это утверждаете Вы.Зависит от обстановки. В стихотворении Ду Му за окном разыгралась снежная буря - снег несётся под ветром, логично предположить, что жаровня не очень-то и согревает в такой обстановке. Поэтому-то и нельзя утверждать, как это делаете Вы, что ему в комнате сейчас тепло и комфортно.
4. я уже говорила, что 擁爐 - устойчивое выражение 释义：围炉取暖, которое переводится как греться\собираться у камелька: https://baike.baidu.com/item/%E6%8B%A5%E7%82%89Это не только не опровергает, но и подтверждает мои слова: Ду Му холодно в комнате, и он, чтобы согреться, жмётся ближе к жаровне, что́ бы та собой ни представляла.
по моему скромному мнению, строки оригинала 何如釣船雨，篷底睡秋江 означают: не лучше ли [пить вино] в рыбачьей лодке в дождь, под навесом сидя в дреме на осенней реке. то есть мой перевод практически дословно передает тот смысл, который я вижу в оригинале.Ваше скромное мнение ошибочно. Эти строки означают "не лучше ли в рыбачьей лодке, в дождь, под навесом [лодки] спать на осенней реке".
перестановка слов в данном случае суммы (смысла) не меняет.Перестановка строк - большой недостаток перевода.
другое дело, подразумевал ли автор это [питие вина] или нет, тут я ничего не утверждаю. это лишь моя версия.Так, с этого и надо было начинать, а не доказывать её правильность и единственную возможность.
но учитывая название стихотворения, - "пью вино в одиночестве", повторять это в стихотворении (особенно после слов: открываю кувшин вина) было бы излишним и необязательным. по идее это [питие вина] просто просится сюда и придает стишку осмысленность, естественность и изящность. кроме того, что пить вино на природе это для китайцев альфа и омега. имхоОчередная порция домысливания, на которую даже отвечать не стану.
1. Ваше скромное мнение ошибочно.
2. Так, с этого и надо было начинать, а не доказывать её правильность и единственную возможность.
и поэтому я предлагаю 4 вариант:- скажите пожалуйста, Владимир Васильевич, где я говорила о единственной возможности своей версии, цитату приведите, плиз.
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни открою я флагу с вином...
Не лучше ли было, - присев под навес в челноке,
В ночи под дождем пить вино на осенней реке.
но, да, это моя выдумка, не настаиваю.
но неужели никто на этом форуме не может спросить у китайцев, как они-то понимают этот стишок?
;D
Уверен, что Yuese, обрати Вы к ней подобного рода слова, сейчас же набрала бы в Яндексе словосочетание "снег под ветром несётся", и выдала бы здесь очередную порцию цитат.
и поэтому я предлагаю 4 вариант:
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни открою я флагу с вином...
Не лучше ли было, - присев под навес в челноке,
В ночи под дождем пить вино на осенней реке.
1. Вы забыли добавить: по Вашему скромному мнениюТак, опровергните его, наконец. До сих пор, ничего, кроме Ваших домысливаний относительно того, что хотел сказать Ду Му, я не вижу.
;DКогда я вижу в Ваших ответах этот смайлик (а Вы ставите его почти во всех своих ответах), мне невольно вспоминается одна фраза из "Двенадцати стульев": "… гадалка, сбросив карты в ящик, зевнула, показала пасть пятидесятилетней женщины и пошла в кухню". Не берите на свой счёт – я понятия не имею, сколько Вам лет. Но, честное слово, даже если Вы совсем молоденькая девушка, то подобное зубоскальство не делает Вам чести.
2. насколько я помню, с самого начала я говорила о том, что это лишь моя версия:- скажите пожалуйста, Владимир Васильевич, где я говорила о единственной возможности своей версии, цитату приведите, плиз.П р я м о Вы об этом, быть может, и не говорили, но отстаивая именно ёё, давали понять, что она и есть единственно правильная.
набрала в Гугле. такого словосочетания "снег под ветром несется" не нашлось.И это тоже свидетельствует в мою пользу – значит, я нашёл не затёртый образ. Хотя, и из того, что Вам выдал гугл, есть выражения, созвучные тому, что использовал я. Например, "по ветру несутся", "снег несётся", "снег под ветром". Интересно, кстати, эти словосочетания тоже вызывают у Укенга ассоциации с несущимися курами?
поискала и "бумагу окна" среди переводов китайской поэзии. нашлось одно: Открыл глаза – бумага окна посветлела от одинокого сияния луны, на дворе гремел на ветру бамбук.и здесь эта бумага, на самом деле, может быть оправдана.И опять в мою пользу. Нет, Yuese, определённо, Вы были бы для меня отличной помощницей!
что касается банальности стихотворного размера...Я не говорю о банальности стихотворного размера – я в этом ничего не понимаю, о чём не раз уже говорил. Я говорю о банальности мелодики стиха, которая совершенно не созвучна настроению, которое испытывает поэт. (Имею ввиду лирического героя, разумеется). Не подходит он для данного стихотворения.
как вариант...Сколько ни повторяй "халва", во рту слаще не станет. Беспардонная отсебятина, впрочем, это отличительный признак всех Ваших переводов.
Сколько ни повторяй "халва", во рту слаще не станет. Беспардонная отсебятина, впрочем, это отличительный признак всех Ваших переводов.В этом споре, Владимир, я на вашей стороне по сути, но отнюдь не по форме.
В этом споре, Владимир, я на вашей стороне по сути...Papa HuHu, а это и есть для меня самое главное.
А последний вариант от Юэсе очень хорош! Чем он вам не по нраву?Тем, что он ошибочен по сути.
Это в наше скорбное время. Не факт для 9 века н э. Климат тогда вполне мог быть другим...И, похоже, не только климат. Помню, читая как-то давно стихотворения Тао Юань-мина в переводе Льва Эйдлина, удивился фразе: "И петух распевает среди веток, на тут взгромоздясь". Подумал ещё тогда: не мог же ошибиться Лев Эйдлин… Но, с другой стороны, разве петухи умеют летать? А ведь для того, чтобы "взромоздиться" на тут – дерево высотой (если верить Википедии) 10 – 15 метров! – нужно уметь это делать. Нашёл оригинал этого стихотворения, и оказалось, что в оригинале всё ещё более драматично: 「雞鳴桑樹顛。」 (《歸園田居五首•其一》) – петух кричит на в е р х у ш к е тутового дерева, которое, напомню, достигает высоты 10 – 15 метров! А ещё говорили, что "курица – не птица"! :)
1. Так, опровергните его, наконец.1. опровергать то, что Вы, по Вашим же словам, - не измените? оно мне нужно? увольте. приводя здесь доводы в пользу своей версии я как бы "отвечаю за свои слова" и убеждаюсь в своей правоте. этого мне и довольно. а убеждать Вас - напрасный труд. но Вы хотя и не меняете своего мнения, а гуся лебедем переводите ))) этот смайлик Вам больше нравится?
2. Когда я вижу в Ваших ответах этот смайлик (а Вы ставите его почти во всех своих ответах), мне невольно вспоминается одна фраза из "Двенадцати стульев": "… гадалка, сбросив карты в ящик, зевнула, показала пасть пятидесятилетней женщины и пошла в кухню". Не берите на свой счёт – я понятия не имею, сколько Вам лет. Но, честное слово, даже если Вы совсем молоденькая девушка, то подобное зубоскальство не делает Вам чести.
3. П р я м о Вы об этом, быть может, и не говорили, но отстаивая именно ёё, давали понять, что она и есть единственно правильная.
4. "такого словосочетания "снег под ветром несется" не нашлось." И это тоже свидетельствует в мою пользу – значит, я нашёл не затёртый образ. Хотя, и из того, что Вам выдал гугл, есть выражения, созвучные тому, что использовал я. Например, "по ветру несутся", "снег несётся", "снег под ветром". Интересно, кстати, эти словосочетания тоже вызывают у Укенга ассоциации с несущимися курами?И опять в мою пользу. Нет, Yuese, определённо, Вы были бы для меня отличной помощницей!
5.Я не говорю о банальности стихотворного размера – я в этом ничего не понимаю, о чём не раз уже говорил. Я говорю о банальности мелодики стиха, которая совершенно не созвучна настроению, которое испытывает поэт. (Имею ввиду лирического героя, разумеется). Не подходит он для данного стихотворения.
Кстати, или я проглядел, или Вы так и не ответили мне вопрос: если, как Вы утверждаете, человеку тепло и комфортно в комнате зимой, он попивает вино и любуется кружащимися снежинками, то почему он, по Вашей же версии, задаётся при этом вопросом ("а не лучше ли было?"), заведомо предполагающем положительный ответ»: "Да, было лучше!"? Почему? Ведь он сравнивает те к о м ф о р т н ы е условия, в которых находится сейчас (комната, жаркая жаровня, вино) с условиями априори м е н е е комфортными – осень, ночь, дождь, лодка, в неудобной позе (сидя) дремать под хлипким навесом… Вам не кажется это странным? То, что написал в своём ответе Укенг, не выдерживает никакой критики, поскольку весь он построен по принципу: "А я так вижу!"
Сколько ни повторяй "халва", во рту слаще не станет. Беспардонная отсебятина, впрочем, это отличительный признак всех Ваших переводов.
как вариант:Это не просто вариант, а самый лучший вариант!
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни кувшин открываю с вином...
Не лучше ли в дождь под навесом дремать в челноке,
В ночи от вина захмелев на осенней реке.
4. отнюдь. скорее свидетельствует о том, что по-русски так не говорят. и в самом деле, ведь это выражение: снег под ветром несется - означает, что ветер отдельно, а снег отдельно. и двусмысленное "несется". другое дело - несется по ветру. и совсем другое дело: поет под ветром, это действительно незатертый образ, поскольку метафора. а у Вас - увы, нет.У меня - точный перевод. И это - главное.
"бумага окна посветлела от одинокого сияния луны" - тоже оригинальный образ и бумага в нем на своем месте. в Вашей строчке: за бумагой окна - бумага не несет ни смысловой, ни художественной нагрузки - просто слово заполняющее пробел в строке.Бумага окна в моём переводе подчёркивает некомфортность условий, в которых находится поэт.
5. мелодика определяется стихотворным размером. давайте сравним мелодику моего перевода и других, с аналогичным размером...Давайте. Вот Ваш перевод:
ответ очевиден. чем менее комфортны условия, тем более приятным будет питие вина...Но в Вашей-то версии условия, в которых он пьёт вино зимой, гораздо б о л е е комфортны, чем те, о которых он (по Вашей версии) вспоминает, и которые хотел бы предпочесть тем, в которых находится сейчас.
а вот Вы так и не ответили (себе) на свой же вопрос: почему если человек греется у печки (только не говорите, что ему холодно у печки, ничто в оригинале не говорит о том, что эта печка плохо греет...Ничто в оригинале не говорит о том, что печка горячая и ему тепло. Напротив, в первой строке говорится, что за окном – плохая погода (ветер, снег). Для чего это сказано? Для того, чтобы подчеркнуть, что человеку холодно и неуютно. Тем более, как заметил в одном из своих ответов Укенг, отопления тогда в помещениях не было. Вторая строка как раз и говорит об этом: человеку холодно, он жмётся к жаровне, стараясь согреться, это, судя по всему, помогает не очень, и он решает ещё и вином подогреть себя. И естественно, что в таких, прямо скажем, мало комфортных условиях, ему кажется, что было намного комфортнее осенью, в лодке, спать под убаюкивающий шум дождя, чем мёрзнуть в одиночестве у жаровни, тепла которой недостаточно, чтобы согреться. Всё логично.
одно добавленное слово (пить вино), присутствующее в названии стихотворения, то есть отнюдь не привнесенное мной, - это Вы называете "беспардонной отсебятиной"?Нет, не это. Не «одно добавленное слово», а весь Ваш текст. Я уже несколько раз говорил о том, что в каждой строке Вашего перевода – отсебятина и искажение смысла. Ну, а уж заключительные строки – вообще не имеют никакого отношения к тому, что написано в оригинале.
очень объективно, что и говорить ;DНе просто "очень", а абсолютно объективно.
雞 там фазан, по идееЯ тоже так сначала подумал, но там в предыдущей строке "Громко лает собака в глубине переулка глухого", (狗吠深巷中), да и стихотворение в целом о том, как хорошо иметь "домик в деревне". То есть, вряд ли имеется ввиду фазан. Если только их тогда уже не держали, как кур. Но и в этом случае - поёт ли фазан? Надо будет поискать...
1. опровергать то, что Вы, по Вашим же словам, - не измените? оно мне нужно? увольте. приводя здесь доводы в пользу своей версии я как бы "отвечаю за свои слова" и убеждаюсь в своей правоте. этого мне и довольно.Я не изменю своего мнения, потому что оно верно, а не потому, что Вы своими доводами, не сможете повлиять на него. А Ваши с Укенгом попытки доказать обратное сродни попыткам доказать, что 白馬非馬. А то, что Вы "убеждаетесь в своей правоте", свидетельствует о том, что Вы так и не поняли смысла стихотворения.
а убеждать Вас - напрасный труд. но Вы хотя и не меняете своего мнения, а гуся лебедем переводите...Помнится мне, что говорил Вам это и тогда, когда обсуждался этот вопрос, повторю и сейчас: иероглиф 鴻 не только я́ перевожу так, как это удобно мне́. Например, Михаил Басманов переводит этот иероглиф то словом "лебедь", то словом "гусь": то – как "лебедь, оторвавшийся от стаи", то – как "разве что гусь порой".
2. на драматизируйте. это всего лишь веселый значок, ничего более.Это весёлый значок, но только в том случае, если он сопровождает какую-либо смешную мысль. Но в Ваших ответах он несёт в себе совсем иной посыл, а именно, насмешку над собеседником.
опять же, я здесь не обсуждаю Ваш возраст...И я не обсуждаю Ваш. В своём ответе я специально подчеркнул, что я понятия не имею, сколько Вам лет. Я говорю о другом. Я считаю, что даже если Вы совсем молодая девушка, наподобие той, что появлялась здесь несколько лет назад, то и в этом случае не стоит неуважительно относиться к оппоненту.
когда Вы, нахамив. - в ответ на замечание извиняетесь не перед тем, кому нахамили, а перед тем, кто сделал замечание.Не хамите, и не хамимы будете.
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни открою я флагу с вином...
Не лучше ли было, - присев под навес в челноке,
В ночи под дождем пить вино на осенней реке.
как вариант:Сначала прочитал, выделив интонационно во втором варианте дремать в челноке, и сразу решил, что первый вариант больше нравится.
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни кувшин открываю с вином...
Не лучше ли в дождь под навесом дремать в челноке,
В ночи от вина захмелев на осенней реке.
Бумага окна в моём переводе подчёркивает некомфортность условий, в которых находится поэт.Поясните, не очень понятно. Были другие окна,кроме затянутых бумагой?
Да, кстати, Yuese, Вы так и не ответили мне на вопрос о том, пьёт ли Ваш герой вино на осенней реке, находясь при этом в дрёме...Пьёт, но в дрёме, потому как захмелев. Всё чётко!
Поясните, не очень понятно. Были другие окна,кроме затянутых бумагой?antt_on, своим вопросом Вы заставили меня краснеть, хочется верить, что ненамеренно. :) Я не знаю, какой ещё материал, кроме бумаги, использовался в танском Китае для "остекления" окон. :-[ По-моему, использовалась ещё слюда и тонкие деревянные планки, имитирующие оконную бумагу. Но всё же, мне кажется, Вам следовало бы обратиться со своим вопросом к кому-то более знающему, а не к человеку, который является дилетантом как в вопросах китайской культуры, так и в вопросах китайского языка и литературы.
Пьёт, но в дрёме, потому как захмелев. Всё чётко!Сам не пробовал, :) поэтому не знаю, насколько это чётко. Обычно либо пьёшь, либо спишь, особенно ночью.
к кому-то более знающему, а не к человеку, который является дилетантом как в вопросах китайской культуры, так и в вопросах китайского языка и литературы.Скромность украшает гения.
Сам не пробовал, :) поэтому не знаю, насколько это чётко. Обычно либо пьёшь, либо спишь, особенно ночью.Ну что ж, есть шанс попробовать. Для чистоты эксперимента — на осенней реке.
Скромность украшает гения.Совершенно верно! :)
Ну что ж, есть шанс попробовать. Для чистоты эксперимента — на осенней реке.Да нет, спасибо. Я и без экспериментов, чисто умозрительно, прекрасно понимаю, что пить вино и о д н о в р е м е н н о дремать – невозможно. Поскольку дремать и быть захмелевшим это отнюдь не одно и то же, как полагаете Вы, когда говорите, что "пьёт, но в дрёме, потому как захмелев". Даже Yuese поняла это и уже исправила перевод, забыв, правда, поблагодарить того, кто обратил её внимание на абсурдность прежнего варианта.
Да, Владимир, благодарю за весьма полезную информацию!Fozzie, пожалуйста, поясните! Это Вы так подшучиваете над моим ответом antt_on' у об окнах? :)
Fozzie, пожалуйста, поясните! Это Вы так подшучиваете над моим ответом antt_on' у об окнах? :)Ну что Вы! Просто у меня есть определённая гипотеза о семантике иероглифа 鴻 (да-да, ещё с тех времён) и Вы дали мне пару отличных примеров в копилку.
P.S. А на десерт, пока рисовал ответ, вдруг понял с чем можно сравнить китайскую поэзию.И с чем же?
На ветках остывших, ведь он угнездиться не может,А на теплых может?
Поскольку дремать и быть захмелевшим это отнюдь не одно и то же, как полагаете Вы, когда говорите, что "пьёт, но в дрёме, потому как захмелев". Даже Yuese поняла это и уже исправила перевод, забыв, правда, поблагодарить того, кто обратил её внимание на абсурдность прежнего варианта.
как вариант:
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни кувшин открываю с вином...
Не лучше ли в дождь под навесом дремать в челноке,
В ночи от вина захмелев на осенней реке.
Да, и ещё один вопрос. Вы пишете: "по моему скромному мнению, строки оригинала 何如釣船雨，篷底睡秋江 означают: не лучше ли [пить вино] в рыбачьей лодке в дождь, под навесом сидя в дреме на осенней реке". Правильно ли я понял, что он, с и д я в д р ё м е на осенней реке, при этом ещё и в и н о п ь ё т? Прямо в дрёме и пьёт?
Друзья, так что же у нас с окнами? Кто научит, кто подскажет? Вроде бы бумага была самым распространенным материалом. Говорит ли ее использование о казанском сиротстве автора- мне кажется, нет.
Ну что Вы! Просто у меня есть определённая гипотеза о семантике иероглифа 鴻 (да-да, ещё с тех времён)...В смысле с т е х именно? :) А я, когда уже отправил Вам ответ, подумал вдруг: а не о т о й ли словесной баталии говорите Вы? Если о той, то и мне она памятна – потрепали меня тогда знатно! :)
Вроде бы бумага была самым распространенным материалом. Говорит ли ее использование о казанском сиротстве автора- мне кажется, нет.antt_on, я дико извиняюсь, :) но почему Вы́ говорите о казанском сиротстве автора? Вы ведь имеете ввиду то́ стихотворение Ду Му, о котором недавно шёл спор?
А на теплых может?"Вопрос, конечно, интересный". :) А если серьёзно, то в оригинале же – холодные ветки. (Или голые, как переводят это в словаре - в данном случае не суть важно). Как я понял, речь ведь идёт не о том, что лебедь н е м о ж е т угнездиться на холодных ветках, но м о ж е т на тёплых. Речь идёт о том, что он не может угнездиться на ветках к а к т а к о в ы х. А поскольку на дворе осень, естественно, ветки холодные. Но, честно говоря, это я всё подгоняю под ответ, как говорили когда-то в школе. На самом же деле мне эта строка непонятна. Но, cicero, Вы ведь знаете, что я не умею анализировать ни китайские, ни русские стихотворения. Перевёл, стараясь во всём следовать оригиналу. А уж, почему Су Ши написал так, а не иначе - не знаю. :-[
интересно, как же это она смогла исправить перевод, если кто-то обратил на это внимание уже после появления перевода, неблагодарная: чудеса, да и только.Понимаете, мне приходится здесь "воевать" на два, а то и на три фронта. К тому же, я не могу находиться на форуме двадцать четыре часа в сутки. Когда Вы написали в своём переводе "Не лучше ли было, - присев под навес в челноке, В ночи под дождем пить вино на осенней реке". (« Ответ #5036 : 10 Марта 2018 01:18:26 »), я сразу обратил внимание на абсурдность такого перевода. Но, поскольку Вы обладаете способностью к практически безостановочному словоизвержению, а также потому, что мне приходилось отвечать Вам (и другим оппонентам) и на многочисленные другие замечания, то задать Вам интересующий меня вопрос смог только в своём ответе #5087: "Разве это не Вы писали: по моему скромному мнению, строки оригинала 何如釣船雨，篷底睡秋江 означают: не лучше ли [пить вино] в рыбачьей лодке в дождь, под навесом сидя в дреме на осенней реке". (« Ответ #5087 : 13 Марта 2018 21:01:14 »). Но Вы не ответили мне на этот вопрос, а просто, что называется, по-тихому, исправили перевод. А поскольку Ваш словесный поток столь быстр, что за ним трудно угнаться, то я смог вновь задать Вам тот же вопрос в тот же день, только позже, но и на этот раз Вы мне не ответили: "Да, и ещё один вопрос. Вы пишете: "по моему скромному мнению, строки оригинала 何如釣船雨，篷底睡秋江 означают: не лучше ли [пить вино] в рыбачьей лодке в дождь, под навесом сидя в дреме на осенней реке". Правильно ли я понял, что он, с и д я в д р ё м е на осенней реке, при этом ещё и в и н о п ь ё т? Прямо в дрёме и пьёт?" (« Ответ #5096 : 13 Марта 2018 23:56:45 »). Но и на это обращение к Вам я ответа не получил. Тем не менее, если Вы сами осознали абсурдность того варианта Вашего перевода, на котором Вы настаивали, то честь Вам и хвала.
antt_on, я дико извиняюсь, :) но почему Вы́ говорите о казанском сиротстве автора? Вы ведь имеете ввиду то́ стихотворение Ду Му, о котором недавно шёл спор?Фразу "Бумага окна в моём переводе подчёркивает некомфортность условий, в которых находится поэт.". Тот факт, что окно затянуто бумагой, говорит наверное об обычности условий, вряд ли тут какая-то выдающаяся на общем фоне некомфортность. Это совсем не цепляние к словам- для меня столь подробно и комментированно сделанная работа по переводу средневековых текстов (любых), как она выглядит здесь, на форуме, выглядит как источник информации в т.ч. и по истории материальной культуры. Я к последней неравнодушен. Так что благодарю и вас, Владимир, и всех участников.
могли бы просто извиниться за беспочвенное обвинение, вместо того чтобы так пространно оправдываться.Могли бы просто извиниться за то, что не поблагодарили, вместо того, чтобы пытаться наводить тень на ясный день.
и поэтому я предлагаю 4 вариант:В тот же день, 10 марта, я ответил Вам:
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни открою я флагу с вином...
Не лучше ли было, - присев под навес в челноке,
В ночи под дождем пить вино на осенней реке.
Вот Ваш перевод:Смотрим: Первая строка – переведена с ошибкой. Вторая – переведена с ошибкой Третья – переведена с ошибкой. Четвёртая – переведена с ошибкой. Итого: четыре строки – четыре ошибки.То же самое я повторил в своём ответе 11 марта:
Я же повторяю: Ваш перевод – ошибочен от начала до конца: начиная от кружащихся снежинок, и заканчивая питием вина в ночи.Не получив от Вас удовлетворительного ответа, вновь задал тот же вопрос 13 марта:
Не обратил вчера внимания на этот Ваш ответ, поскольку он был адресован Укенгу, а сейчас вот обратил, и прошу Вас ответить мне, человеку, который не умеет анализировать китайские стихотворения, каким образом, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, можно было перевести строки оригинала「何如釣船雨，篷底睡秋江」, которые означают "уж лучше, в рыбачьей лодке, в дождь, под навесом [лодки] спать на осенней реке", так, как перевели их Вы: "не лучше ли было, - присев под навес в челноке, В ночи под дождем пить вино на осенней реке"? Даже с учётом притянутого Вами за уши значения 睡 как 坐寐. Каким образом "спать" оригинала Вы умудрились перевести как "пить вино", если в упомянутых строках оригинала ни слова о вине не говорится?На что Вы мне ответили:
по моему скромному мнению, строки оригинала 何如釣船雨，篷底睡秋江 означают: не лучше ли [пить вино] в рыбачьей лодке в дождь, под навесом сидя в дреме на осенней реке.На что я Вам ответил:
Ваше скромное мнение ошибочно. Эти строки означают "не лучше ли в рыбачьей лодке, в дождь, под навесом [лодки] спать на осенней реке".И только п о с л е этого Вы исправили перевод:
как вариант:Подведём итог: только п о с л е нескольких моих настойчивых замечаний, касающихся ошибочности Вашего перевода заключительных строк, Вы исправили, наконец, свой перевод: я обратил Ваше внимание на это 10 марта, а Вы исправили перевод только 13 марта. Так что, не пытайтесь, как говорится, навести тень на ясный день.
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни кувшин открываю с вином...
Не лучше ли в дождь под навесом дремать в челноке,
В ночи от вина захмелев на осенней реке.
Тот факт, что окно затянуто бумагой, говорит наверное об обычности условий, вряд ли тут какая-то выдающаяся на общем фоне некомфортность.Что касается о б ы ч н о с т и условий, то такая о б ы ч н о с т ь может быть понятна только человеку начитанному. Читателю, не столь знающему, этот образ, (бумага окна) по крайней мере, покажется н е о б ы ч н ы м, и заставит его задаться вопросом: ка́к это? За окном – снег да ветер, зима, х о л о д н о, а окно "застеклено" бумагой?!. Иными словами, бумага окна, по моему мнению, должна подтолкнуть читателя к мысли о том, что человеку в комнате х о л о д н о, поэтому он в ы н у ж д е н жаться ближе к жаровне, "подогревать" себя вином… Мне та́к кажется.
antt_on, понял Вас, а то, честно говоря, в душе у меня возникли сомнения по поводу того, почему Вы именно меня́ об этом спросили, прекрасно зная, что я всего лишь любитель, тогда как ответ на свой вопрос Вы легко могли найти в интернете.Что касается о б ы ч н о с т и условий, то такая о б ы ч н о с т ь может быть понятна только человеку начитанному. Читателю, не столь знающему, этот образ, (бумага окна) по крайней мере, покажется н е о б ы ч н ы м, и заставит его задаться вопросом: ка́к это? За окном – снег да ветер, зима, х о л о д н о, а окно "застеклено" бумагой?!. Иными словами, бумага окна, по моему мнению, должна подтолкнуть читателя к мысли о том, что человеку в комнате х о л о д н о, поэтому он в ы н у ж д е н жаться ближе к жаровне, "подогревать" себя вином… Мне та́к кажется.Интересный прием. Возможно. Вопрос у меня на самом деле возник не в ходе баттла по поводу данного перевода, а после, простите великодушно, "Проклятия золотого цветка"- любой человек в здравом уме, который видел интерьеры этого фильма, должен бы поинтересоваться у художника, какие классные лекарства от астмы он принимал и где их можно купить, чтобы видеть мир в таком же цвете, свете и формах. Насколько тамошние интерьеры исторически обоснованы, есть ли например процентов 5 похожих на реальные, или только 1%. Вот там (и не только там) имеют место высокие широкие окна, украшенные резным орнаментом по всей площади. Затягивали ли бумагой и их, или может быть правда слюда какая или еще что. Так что ваш перевод вернул меня к былым размышленьям и думам.
только п о с л е нескольких моих настойчивых замечаний, касающихся ошибочности Вашего перевода заключительных строк, Вы исправили, наконец, свой перевод: я обратил Ваше внимание на это 10 марта, а Вы исправили перевод только 13 марта. Так что, не пытайтесь, как говорится, навести тень на ясный день.
Не «одно добавленное слово», а весь Ваш текст. Я уже несколько раз говорил о том, что в каждой строке Вашего перевода – отсебятина и искажение смысла. Ну, а уж заключительные строки – вообще не имеют никакого отношения к тому, что написано в оригинале.???
Не просто "очень", а абсолютно объективно.
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни открою я флагу с вином...
Не лучше ли было, - присев под навес в челноке,
В ночи под дождем пить вино на осенней реке.
А вот – фрагмент перевода Льва Эйдлина:
Скользит моя лодка: Я в путь по реке уплываю.
Мне надо проведать обитель старинного друга.
Вечернее солнце так ясно и светло в глубинах.
Но люди не скажут, что рыба меня приманила.
Вы что, действительно не чувствуете (не слышите) разницу в мелодике переводов Льва Эйдлина и Вашем? Мне она очевидна. И в переводе Льва Эйдлина стихотворный размер, которым был выполнен перевод идеально подходит смыслу, который заложен в оригинале. В Вашем случае – чудовищный диссонанс между грустным настроением оригинала и легковесным, почти частушечным, настроением перевода.
с чем можно сравнить китайскую поэзию.
И с чем же?
Там, где город ледяной,Замечательно!
Будто из нефрита,
С такими, знаете, картинками с двойным изображением. Вроде этой.Да ну, тут им до нас еще расти и расти. Представляю себе, как на каком-нибудь китайском ЗП решили бы просечь смысл хоть вот этого:
Интересный прием. Возможно.А иначе трудно объяснить, почему человек, находясь в тепле и уюте, задаётся вопросом, а не лучше ли было бы сейчас оказаться в условиях априори менее комфортных. Что касается окон, нашёл вот среди своих книг такую информацию (правда, не привносящую ничего нового): "В окна, занимавшие всю ширину проёмов между промежуточными и угловыми колоннами, были вставлены рамы с шестью вертикальными планками (с внутренней стороны к рамам прибивались тонкие дощечки, имитировавшие оконную бумагу). Этот тип окон характерен для всех изображений жилищ VII – XIII вв."
уточните, пожалуйста, что именно я исправила в своем переводе 13 марта после Ваших замечаний...А сами Вы не в состоянии этого сделать. Что ж, пожалуйста – уточняю: 10 марта Вы предложили свой вариант перевода:
и поэтому я предлагаю 4 вариант:13 марта, после моих неоднократных замечаний, Вы исправили перевод:
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни открою я флагу с вином...
Не лучше ли было, - присев под навес в челноке,
В ночи под дождем пить вино на осенней реке.
как вариант:То есть, первоначально, д о моих замечаний, герой стихотворения (в Вашем ошибочном переводе) пил вино, присев под навес, а п о с л е моих замечаний тот же герой (в Вашем же ошибочном, но уже стихотворении), уже дремлет под навесом. Как говорится, "почувствуйте разницу".
На улице ветер, снежинки кружат за окном,
У жаркой жаровни кувшин открываю с вином...
Не лучше ли в дождь под навесом дремать в челноке,
В ночи от вина захмелев на осенней реке.
притом что и 14 марта Вы утверждали...Я и сейчас это утверждаю. Ваш ошибочный п е р е в о д превратился в ошибочное с т и х о т в о р е н и е, если так можно выразиться, продолжая при этом оставаться о ш и б о ч н ы м, искажающим смысл оригинала.
очередная надуманная глупость.Очередная хамская реплика.
поскольку стихотворный размер в переводе Эйдлина и моем - один в один - пятистопный амфибрахий.Не знаю, пятистопный это амфибрахий или "пятикрылый птеродактиль", но я отчётливо слышу разницу в мелодике Вашей строки "На улице ветер, снежинки кружат за окном" и строки Льва Эйдлина "Скользит моя лодка: Я в путь по реке уплываю".
Попробовали взять посовременнее. Стихотворение из синета.Я и в рунете его видел: 梦向冰城白玉楼 (https://bkrs.info/taolun/thread-240966.html).
после моих неоднократных замечаний, Вы исправили перевод:То есть, первоначально, д о моих замечаний, герой стихотворения (в Вашем ошибочном переводе) пил вино, присев под навес, а п о с л е моих замечаний тот же герой (в Вашем же ошибочном, но уже стихотворении), уже дремлет под навесом. Как говорится, "почувствуйте разницу".
Очередная хамская реплика.Не знаю, пятистопный это амфибрахий или "пятикрылый птеродактиль", но я отчётливо слышу разницу в мелодике Вашей строки "На улице ветер, снежинки кружат за окном" и строки Льва Эйдлина "Скользит моя лодка: Я в путь по реке уплываю".что же здесь хамского? это факт, любое мое слово Вы стремитесь оговорить. тогда как свою "отсебятину" - типа бумаги окна, - всеми правдами и неправдами оправдываете.
То же стихотворение Су Ши, но в моём переводе.
蘇軾 (1037 – 1101)
《卜算子•黃州定慧院寓居作》
缺月挂疏桐，漏斷人初靜。
誰見幽人獨往來，縹緲孤鴻影。
驚起卻回頭，有恨無人省。
揀盡寒枝不肯棲，寂寞沙洲冷。
СУ ШИ (1037 – 1101)
НА МОТИВ БУСУАНЬЦЗЫ
СОЧИНИЛ В ХУАНЧЖОУ, ОСТАНОВИВШИСЬ
В ДАОСКОМ МОНАСТЫРЕ СОЗЕРЦАНИЯ МУДРОСТИ
Ущербная луна висит среди утунов поредевших,
Клепсидра замолкла, люди успокоились уже.
Увидит ли кто, как одинокий бродит отшельник?
Разве что лебедя сирого тусклая тень вдалеке.
Тот встрепенулся внезапно, назад обернулся,
Обида в душе, но нет никого, кто бы понял.
На ветках остывших, ведь он угнездиться не может,
А так холодна эта безлюдная отмель!..
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Утун – (бот.) фирмиана платанолистная (Firmiana platanifolia) китайское зонтичное дерево, высотой до 24 метров.
Чтобы не выглядеть голословным, нашёл те стихотворения Су Ши и Чжу Дунь-жу, о которых упоминал, говоря о вариантах перевода иероглифа 鴻.Привожу эти стихотворения как в переводе Михаила Басманова, так и в своём собственном.
蘇軾 (1037 – 1101)
《卜算子•黃州定慧院寓居作》
缺月挂疏桐，漏斷人初靜。
誰見幽人獨往來，縹緲孤鴻影。
驚起卻回頭，有恨無人省。
揀盡寒枝不肯棲，寂寞沙洲冷。
СУ ШИ (1037 - 1101)
ЭТО СТИХОТВОРЕНИЕ НАПИСАНО В ДИНХУЭЙЮАНЕ,
ЧТО В ХУАНЧЖОУ.
Ущербный месяц. Редкие утуны.
Часы звенеть капелью перестали.
Все спит. Лишь кто-то,
Погруженный в думы,
Бредет один
Видением угрюмым,
Как лебедь,
Оторвавшийся от стаи.
Вдруг встрепенулся, повернулся круто,
Во взоре скорбь, но кто про это знает!
Все ветви перебрал,
Но почему-то
Нигде
Не отыскал себе приюта…
Студеная уцзян.
И клен листву роняет.
(Перевод Михаила Басманова)
Цит. по: "Классическая поэзия Индии, Китая, Кореи, Вьетнама, Японии". М., 1977. С. 349.
Кстати, в переводе Михаила Басманова некая двусмысленность: вначале он говорит о ком-то, кто бредёт, к а к лебедь, оторвавшийся от стаи. То есть, сравнивает ч е л о в е к а с лебедем. Тут – всё понятно. Но во второй части перевода говорит уже о само́м л е б е д е. И вот тут – странность: в переводе сказано, что лебедь "все в е т в и перебрал, но почему-то нигде не отыскал себе п р и ю т а". Почему "почему-то"? Ведь лебедь на в е т в я х не смог найти себе п р и ю т а просто потому, что лебеди н е г н е з д я т с я на в е т в я х деревьев. Или?.. Или лебеди, подобно курам, о которых я говорил выше, эволюционировали за прошедшие почти тысячу лет настолько, что п е р е с т а л и гнездиться на ветвях деревьев?.. В противном случае, в переводе Михаила Басманова – ошибка. :-X
что же Вы не договорили: "дремлет под навесом, захмелев от вина"?А что это изменило бы? "Захмелев от вина" - это Ваша выдумка. В оригинале н е т н и с л о в а о том, что он з а х м е л е л о т в и н а. К тому же, моя "недоговорка" никоим образом не отменяет того факта, что свой перевод Вы переделали именно п о с л е моей критики. Что и требовалось доказать.
по поводу "присев" я уже отвечала, оригинал позволяет прочесть и так, и эдак.Вопрос сейчас не в том, что позволяет или не позволяет оригинал, а в том, что Вы исправили перевод после моих замечаний. Было: присев под навес, пить вино. Стало, после моих замечаний: дремать в челноке, захмелев от вина. Вы не видите разницы? Между пить вино и дремать? Для Вас это – одно и то же?
что же здесь хамского? это факт, любое мое слово Вы стремитесь оговорить.Не вижу логической связи между Вашим вопросом и тем, что любое Ваше высказывание я стремлюсь оговорить. И каким образом это связано с моим утверждением, что мелодика Вашего перевода отличается от таковой в переводе Льва Эйдлина?
тогда как свою "отсебятину" - типа бумаги окна, - всеми правдами и неправдами оправдываете.Не "оправдываю", а объясняю. Моя отсебятина н е и с к а ж а е т с м ы с л а оригинала. В отличие от многочисленных Ваших отсебятин и домысливаний.
материал для "критики": мой перевод стихотворения Су Ши про лебедя... сравните со своим переводом: сравните с переводом М. Басманова... и скажите, какой он (мой перевод) - ошибочныйВаш перевод – это бессмысленный набор слов, о котором и говорить не хочется. Мой – абсолютно точный. В переводе Михаила Басманова, как я уже говорил, ошибка: лебедь и н е м о г найти себе приюта на в е т в я х дерева.
по поводу "ошибки" Басманова. - с чего Вы взяли, что лебедь собирается "гнездиться"А с чего Вы взяли, что слово угнездиться означает вить гнездо? Оно означает устроиться поудобнее. Именно в этом смысле оно и использовано в моём переводе.
(очередная надуманная глупость)?Очередная хамская реплика.
гнездиться - это вить гнездо.А Вы что, не понимаете разницы между словом г н е з д и т ь с я (которого, кстати, в моём переводе нет) и словом у г н е з д и т ь с я? Тогда справьтесь в словаре.
лебеди не гнездятся осенью, а в стихотворении описывается осень.Что называется, открыли Америку – ведь этого никто, кроме Вас, не знал и не понимал.
лебедь ищет приюта на ночь. только и всего.Лебедь ищет приюта. Только вот незадача – он и н е м о г найти себе приюта на ветвях дерева. Так что перевод Михаила Басманова – ошибочный.
Попробовали взять посовременнее. Стихотворение из синета.g1007, извините, - две просьбы. Не могли бы Вы привести ссылку на сайт "из синета", на котором Вы нашли это стихотворение - мне этого не удалось сделать. И не могли бы Вы привести подстрочник Вашего перевода?
О, да, я смотрю, и хейтеры подтянулись! Видимо, дождались, наконец - прошли заветные 2232 часа и вновь можно поставить "минус"!К сожалению, мои 2232 часа еще не прошли, и я только что не смогла поставить Вам минус за Ваше продолжающееся изумительное хамство в этом чате, которое отвлекает от сути обсуждения. Хотя моя карма потеряла сразу 2 пункта сразу после первого нейтрального комментария здесь. Никто кроме Вас, Владимир, похоже о своей карме здесь не плачет.
Оформленные подстрочники я не делаю. Накидываю что-то похожее на подстрочник сугубо для себя - они для других людей практически нечитабельные.Жаль, интересно было бы проследить за трансформацией подстрочника в окончательный вариант перевода.
Трудности вызвали три места: 冬冬天使戏, 翻云 и 月当羞.У меня практически те же, но я с ними не справился. Поэтому-то и попросил Вас привести подстрочник. Но даже сейчас, после Ваших пояснений, понятнее стало не намного больше. :-[
Но странно, почему его не найти? Вот навскидку несколько ссылок...:)Сам удивляюсь. Когда пытался найти по первым одной-двум строчкам, самое большее, что удавалось, это найти сайты с теми же одной-двумя строками. Может, это из-за того, что я, по своей привычке", преобразовал упрощённые иероглифы в традиционные? Хотя, по идее, обычно это не влияет на поиск... Собственно, я надеялся на каком-либо из этих сайтов найти какую-нибудь зацепку для перевода, но да ладно.
К сожалению, мои 2232 часа еще не прошли, и я только что не смогла поставить Вам минус...Не расстраивайтесь! Всё проходит, пройдут и Ваши 2232 часа, и Вы с чувством выполненного гражданского долга, поставите мне очередной "минус".
...за Ваше продолжающееся изумительное хамство в этом чате, которое отвлекает от сути обсуждения.Простите, от сути к а к о г о обсуждения моё "хамство" Вас отвлекает? По-моему, все обсуждения здесь вертятся вокруг моих переводов. Впрочем, теперь у Вас появится возможность не отвлекаться от обсуждения, поскольку я сюда писать больше не стану.
Никто кроме Вас, Владимир, похоже о своей карме здесь не плачет.Потому что, никому здесь, кроме меня, не ставят минусы с такой регулярностью, как мне. Хотел бы я посмотреть на Вас, если бы Вам ставили их с такой же частотой.
Мой – абсолютно точный. В переводе Михаила Басманова, как я уже говорил, ошибка: лебедь и н е м о г найти себе приюта на в е т в я х дерева...
А с чего Вы взяли, что слово угнездиться означает вить гнездо? Оно означает устроиться поудобнее. Именно в этом смысле оно и использовано в моём переводе....
Не расстраивайтесь! Всё проходит, пройдут и Ваши 2232 часа, и Вы с чувством выполненного гражданского долга, поставите мне очередной "минус".Вы можете успокоиться, Владимир, не поставлю, убедилась, что это бесполезно и не наводит Вас на конструктивные мысли.
По-моему, все обсуждения здесь вертятся вокруг моих переводов.Очень большое заблуждение.
сюда писать больше не стану.Интересно подсчитать число таких заявлений.
продолжающееся изумительное хамство в этом чате, которое отвлекает от сути обсуждения.Я далеко не фанат Владимира, но факт есть факт: как только он в очередной раз навсегда покидает форум, обсуждать становится нечего. Даже если кто-то и публикуется, то, во-первых, очень мало, во-вторых, обсуждения в основном возникают вокруг спорных мест, а в художественных и не претендующих на точность переводах спорить особо не о чем, в отличие от самошинских "почти подстрочников", где сразу обнажаются не до конца ясные места, из-за которых и возникают споры. Или же споры возникают при сравнении нескольких переводов, а если переводов кот наплакал, то тем более нескольких противоречащих друг другу переводов одного и того же стихотворения практически не возникает.
Простите, от сути к а к о г о обсуждения моё "хамство" Вас отвлекает? По-моему, все обсуждения здесь вертятся вокруг моих переводов. Впрочем, теперь у Вас появится возможность не отвлекаться от обсуждения, поскольку я сюда писать больше не стану.Утешает одно: он всегда возвращается 8-).
а в художественных и не претендующих на точность переводах спорить особо не о чем
но ведь, посмотрите, домысливание происходит как и в художественном переводе, так и в буквальном. подтверждением тому последние обсуждаемые здесь переводы Владимира Васильевича.В том-то и дело, что когда оно происходит в буквальном переводе, здесь как раз есть о чем поспорить, пытаясь быть объективными, ибо такой перевод по определению должен быть в первую очередь как можно более точным.
с другой стороны, о какой точности мы (все здесь) говорим?В подстрочнике, или "почти подстрочнике" важна точность смысла, остальное вторично.
если сами китайцы признают невозможность достижения абсолютной точности перевода. один из первых китайских теоретиков Линь Юйтан так формулирует принципы достижения достоверности: "Переводчик должен понимать значение каждого слова оригинала, но не переводить значение каждого слова. Это первый принцип чжунши. Второй принцип: «переводчик должен передавать не только смысл, но и дух оригинала; перевод должен точно соответствовать смыслу и духу слова и предложения, а также экстралингвистическому смыслу». И третий принцип - невозможно достигнуть абсолютной точности перевода ввиду того, что «в каждом произведении существует красота звучания, красота смысла, красота духа и красота формы изложения» Переводчик либо уделяет главное внимание смыслу в ущерб духу, либо духу в ущерб смыслу, но совершенно невозможно полностью и одновременно передать и смысл, и дух, и форму, и фонетические особенности оригинала."
Щичко В.Ф. Китайский язык. Теория и Практика Перевода
так, что здесь называется точностью? - точность смысла в ущерб точности духа, формы и звучания?
ок ;D
В том-то и дело, что когда оно происходит в буквальном переводе, здесь как раз есть о чем поспорить, пытаясь быть объективными, ибо такой перевод по определению должен быть в первую очередь как можно более точным...
... В подстрочнике, или "почти подстрочнике" важна точность смысла, остальное вторично.
А "точность духа, формы и звучания", это, как уже высказался выше, понятия настолько субъективные, что спорить о них бессмысленно. Попробуйте доказать, например, что Ваш перевод (любой) более точно передает дух (или форму, или звучание), чем соответствующий перевод Владимира. Здесь не существует объективных критериев, есть только мнения (более или менее убедительные, аргументированные, авторитетные и т.д., но все же только мнения).
как раз для оценки формы и звучания перевода (с духом, безусловно, сложнее) только и существуют объективные критерии, поскольку есть определенные принципы (или, если хотите, условности) перевода. первый среди них - соответствие: один иероглиф - одно значимое русское слово, или стопа стихотворного размера (в отличие от переводов европейской поэзии, где метры, как правило, аналогичны). но и в китайской поэзии есть четкое чередование - тонов. поэтому принято китайские стихи (с чередованием тонов) переводить русскими стихами (с чередованием ударных слогов). рифма, опять же, если она четко звучит в оригинале, значит и в переводе это должна быть четкая русская рифма. это что касается формы.
звучание перевода тоже определяется совершенно конкретными поэтическими приемами: звукоподражанием, звукописью, тавтофонами. и их можно и нужно воспроизводить в переводе. - есть все это в переводе или нет - можно судить совершенно объективно.
и доказать можно, например, я могу доказать, что форма в моем переводе Су Ши - объективно точнее, чем в переводе М. Басманова. поскольку в его переводе все строки одной длины (последняя на стопу длинней), тогда как в оригинале пятисловные строки чередуются с семисловными, и это, несомненно, передает определенное настроение и мелодику оригинала.
что касается духа, здесь объективных критериев нет, да, но есть субъективные мнения, которые в сумме могут стать объективным критерием. например, тот же перевод Бродского, который далек от буквального. но, бесспорно, передает чувства оригинала и самое суть китайской поэзии - недосказанность и "таящееся накопление" ("Поэт, ни единым словом того не обозначая, Может целиком выразить живой ток своего вдохновения"), и тем самым, как мне кажется, - дух оригинала, что было признано здесь если не всеми, то многими.
это ли не объективно?
;D
Вы считаете подстрочник как сумма слов стихотворения может в какой-то мере отразить поэзию оригинала? поэзию, которой претит прямое высказывание (вспомним Ли Бо Думы тихой ночью), поэзию, в которой мысли невысказанные - гораздо важнее мыслей записанных?В какой-то мере может. В полной не может, но в какой-то - может. Но суть не в этом. А в том, что целью подстрочника не является отразить поэзию оригинала, его цель - дословно перевести текст оригинала, стараясь при этом максимально точно передать смысл. А затем уже на его основе можно сделать художественный перевод, пытаясь отразить поэзию оригинала.
Вы считаете, в этом случае можно всерьез говорить о точности подстрочника и, вообще, всерьез спорить о том, какое словарное значение точнее передает чувства человека, жившего более тыщи лет назад в другой стране с совсем иной ментальностью?Можно. Да, некоторые загадки разгадать не удается, по поводу некоторых мнения не совпадают, но об этом можно всерьез говорить и спорить, разве в этой ветке именно это самое не происходит?
Как Вы предполагаете оценивать (и сравнивать) с помощью этих критериев переводы объективно? У кого больше приемов, и каждому приему присвоить определенное количество баллов? Можно использовать все эти приемы и писать полнейшую чушь, можно их почти не использовать и делать великолепные переводы.
Или оценивать отдельно форму (по числу приемов), отдельно звучание (по числу приемов), отдельно дух (голосованием участников обсуждения), потом сводить приемы и голоса в единую систему баллов?
В какой-то мере может. В полной не может, но в какой-то - может. Но суть не в этом. А в том, что целью подстрочника не является отразить поэзию оригинала, его цель - дословно перевести текст оригинала, стараясь при этом максимально точно передать смысл. А затем уже на его основе можно сделать художественный перевод, пытаясь отразить поэзию оригинала.Можно. Да, некоторые загадки разгадать не удается, по поводу некоторых мнения не совпадают, но об этом можно всерьез говорить и спорить, разве в этой ветке именно это самое не происходит?
именно так и происходит оценивание художественных переводов на конкурсах: озвучиваются критерии, к примеру: точность передачи смысла, стиля, формы, передача поэтических приемов, грамотность перевода; выставляются оценки, и по сумме баллов выявляется более достойный перевод. чем больше оценивающих, даже если это сами участники (наблюдала такой конкурс, - вполне объективные результаты). чем больше их компетенция, да хотя бы элементарное пребывание "в теме". чем точнее и шире критерии. да, сумма субъективных оценок превращается в объективную.
(наблюдала такой конкурс, - вполне объективные результаты), что, на самом деле - чепуха, так как если в жюри будут сидеть сторонники Владимира, "объективные результаты" будут другими.
даже если критерий один - нравится - не нравится, но оценивающих тысячи - это тоже будет объективная оценка - народной любви, народного признания. да, у народа разные вкусы, он признает и Стаса Михайлова, и Иосифа Бродского, Дарью Донцову и Виктора Пелевина. но признает. но только потому, что критерий был один. а критерии и отражают качество выбора. но выбор этот вполне объективный, не согласны?
потом, что значит, у кого больше приемов? тут ведь не приемы сами по себе. а воспроизведение поэтических приемов оригинала. ведь поэт, грубо говоря, и есть сумма тех приемов, которые он может и умеет использовать в своем творчестве. это его лицо. по этим приемам его узнают. давайте уберем у Бродского его суперские рифмы, анжамбеманы, его интеллектуальное умствование, у Бальмонта - аллитерации, у Цветаевой инверсии и прерывающиеся ритмы, - что останется? давайте уберем у китайских поэтов параллелизмы, звукоподражания, тафтофоны, аллюзии с реминисценциями, символизм и недосказанность, останутся подстрочники? ;D
именно, - цель подстрочника - дать общее представление о смысле на основании суммы слов оригинала, дать общую картинку, банальный первый план.
но даже буквальный перевод редко когда в состоянии точно передать смысл поэтического текста во всех его аспектах и выразить глубину мысли и чувства. хотя бы потому, что способ выражения мыслей и чувств перенесенный из другой культуры, на другую почву, может просто не сработать. масса культурных особенностей, логических связей и ассоциаций, особенных выражений в буквальном переводе не сработают.
да, можно, опираясь на грамматику, определенно говорить о смысле отдельных фрагментов текста, да, можно обсуждать смыслы вложенные в те или иные слова и предложения. рассматривать разные версии толкований.
но надувать щеки и говорить что чей-то буквальный перевод абсолютно точен? смешно.
о какой точности мы (все здесь) говорим?
целью подстрочника не является отразить поэзию оригинала, его цель - дословно перевести текст оригинала, стараясь при этом максимально точно передать смысл.
Ваш перевод – это бессмысленный набор слов, о котором и говорить не хочется. Мой – абсолютно точный. В переводе Михаила Басманова, как я уже говорил, ошибка: лебедь и н е м о г найти себе приюта на в е т в я х дерева.
Это разве я утверждал, что "буквальный перевод в состоянии точно передать смысл поэтического текста во всех его аспектах и выразить глубину мысли и чувства."? Отродясь ничего подобного не говорил.
Более того, я считаю, что буквальный перевод не редко когда в состоянии передать все вышеописанное, а никогда не способен этого передать.
с какими мельницами я сражаюсь?
напомню, я задала вопрос:
- о какой точности мы (все здесь) говорим?
Вы ответили:
- целью подстрочника не является отразить поэзию оригинала, его цель - дословно перевести текст оригинала, стараясь при этом максимально точно передать смысл
тем самым поддержав мнение Владимира:
- Ваш перевод – это бессмысленный набор слов, о котором и говорить не хочется. Мой – абсолютно точный. В переводе Михаила Басманова, как я уже говорил, ошибка: лебедь и н е м о г найти себе приюта на в е т в я х дерева.
рада, что в итоге мы пришли к единому мнению:
- Это разве я утверждал, что "буквальный перевод в состоянии точно передать смысл поэтического текста во всех его аспектах и выразить глубину мысли и чувства."? Отродясь ничего подобного не говорил.
Более того, я считаю, что буквальный перевод не редко когда в состоянии передать все вышеописанное, а никогда не способен этого передать.
;D
напомню, я задала вопрос:
- о какой точности мы (все здесь) говорим?
Вы ответили:
- целью подстрочника не является отразить поэзию оригинала, его цель - дословно перевести текст оригинала, стараясь при этом максимально точно передать смысл
Вы ответили:
- целью подстрочника не является отразить поэзию оригинала, его цель - дословно перевести текст оригинала, стараясь при этом максимально точно передать смысл
тем самым поддержав мнение Владимира:
- Ваш перевод – это бессмысленный набор слов, о котором и говорить не хочется. Мой – абсолютно точный. В переводе Михаила Басманова, как я уже говорил, ошибка: лебедь и н е м о г найти себе приюта на в е т в я х дерева.
рада, что в итоге мы пришли к единому мнению:
- Это разве я утверждал, что "буквальный перевод в состоянии точно передать смысл поэтического текста во всех его аспектах и выразить глубину мысли и чувства."? Отродясь ничего подобного не говорил.
Более того, я считаю, что буквальный перевод не редко когда в состоянии передать все вышеописанное, а никогда не способен этого передать.
Вранье! Ничего подобного я на этот вопрос не отвечал. Это моя реплика выдернута из совершенно другого места, и к тому же, даже с чисто логической точки зрения она совершенно не является ответом на Ваш вопрос. Это две фразы, никак не связанные друг с другом.
Вранье! Моя вышеприведенная реплика вовсе не является единым мнением, к которому мы пришли, а является моим возражением на Вашу следующую реплику:
"буквальный перевод редко когда в состоянии точно передать смысл поэтического текста во всех его аспектах и выразить глубину мысли и чувства. хотя бы потому..."
эта Ваша реплика, глубокоуважаемый Укенг, выдернута из нашего разговора о точности.Совершенно верно. И что? В этом разговоре огромное количество следующих одна за другой реплик, это не значит, что любую из них можно приставить к другой и выдавать за ответ на нее.
Вы считаете подстрочник как сумма слов стихотворения может в какой-то мере отразить поэзию оригинала?Я отвечаю:
целью подстрочника не является отразить поэзию оригинала, его цель - дословно перевести текст оригинала, стараясь при этом максимально точно передать смысл.Все ясно и логично.
странное утверждение. если я говорю, что мы пришли к единому мнению, наверное это означает, что я соглашаюсь с Вашим мнением, логично, нет?Нет. Вы описываете наш прошедший диалог, в результате которого мы не пришли к единому мнению, но описываете его в искаженном виде, и пишете, что в результате этого диалога мы пришли к единому мнению.
>не стоит конечно)
Но, честно говоря, я не знаю, стоит ли нам продолжать ломать копья вокруг этого перевода.
薛濤 (768 – 851) 《井梧吟》 > интересная история у стиха http://www.exam58.com/tllsjx/13707.htmlИз молодых, да ранних? :) А папенька, знать, тоже в поэзии разбирался...
/конечно так. когда выпил то рифумется а без вина - нет./прямо конечно? да? 能 часто выступает просто в качестве связки, в стиле "и" или "и тогда", а вовсе не как глагол СМОГ, с антитезой [а без виагры] НЕ СМОГ.
先驅負弩何在，心已誓江西。имеется в виду, что уже уехали встречать нового губернатора.если б речь шла о новом губере, автор наверно знал бы где его встречают 何在
Очаровательно и познавательно.Приятно слышать, хотя и понимаешь, что это преувеличение… :)
先驅負弩何在 Те, кто несли на спине арбалет, где же они сейчас? 心已誓江西。А сердце моё уже на запад летит от реки Шицзян. /наверно 'где же сейчас прежнего губера встречают с арбалетами? там мое сердце на западе от реки/А я думал, что "те, кто несли на спине арбалет", это иносказательно о тех певичках, которые встречали Шу-гу, когда тот только прибыл на службу в Ханчжоу, но теперь, когда он уезжает, не пришли его провожать. А та, которая поёт, :) пришла и, мало того, сердце её уже летит туда, куда отправится на новую должность её любимый правитель. :)
я-то думал, что именно в э т о м смысле: трезвые не могут (не то, чтобы совсем не могут, но с трудом), а когда навеселе, тогда легко: мэйхуа цветёт, в чарке вино – что ещё нужно, чтоб сочинить какой-нибудь стишок! /конечно так. когда выпил то рифумется а без вина - нет./Наш человек! :)
先驅負弩何在，心已誓江西。имеется в виду, что уже уехали встречать нового губернатора. а сердце автора, оно за шэцзяном, куда уехал старыйВ принципе, строки "Те, кто несли на спине арбалет, где же они сейчас? // А сердце моё на запад летит уже от реки Шицзян" можно интерпретировать и так, как говорите Вы. Но, с другой стороны, мне кажется, что действие в цы происходит здесь и сейчас, и певичка поёт перед старым и новым правителями области - ведь в названии говорится: провожая старого, встречая нового...
若爲情緒，更問新官，向舊官啼。問 тут приветствовать. ну, типа "как же мне приветствовать нового полпреда, если о старом грущу я".А можно тогда та́к?
...и певичка поёт перед старым и новым правителями области - ведь в названии говорится: провожая старого, встречая нового...я думал, вы стебетесь, говоря про певичек. а вы че, типа, серьезно?
на байке пишут что всетаки встречают нового 后两句为又一层，写对迎候新太守的场景的想象：走在前面迎候新太守的官员在哪里呀？Там, где в с т р е ч а ю т Шу-гу, он (для тех, кто встречает) – н о в ы й правитель области. А здесь, где его п р о в о ж а ю т, он – правитель с т а р ы й. А иначе, ка́к Вы понимаете эти строки? Что новый правитель (Ян Хуэй) прибыл к месту службы, а его никто не встречает? Мне кажется, этого не могло быть. К тому же, 何在 это ведь вопросительная конструкция. Как она связана с предшествующими ей словами?
я думал, вы стебетесь, говоря про певичек.Papa HuHu, как можно-с! :)
а вы че, типа, серьезно?Типа, да. :) Странно было бы, если бы слова́ сердце моё летит туда, куда тебя переводят служить, не говоря уже о заключительной части цы, ("как же к чиновнику новому мне подойти, если рыдаю ещё о прежнем чиновнике я!"), принадлежали мужчине. Если только он не запредельно лицемерен и экзальтирован, как некоторые девицы.
то есть, версия о том, что Су Ши и Шу Гу были, типа, корешами, вами кагбы не рассматривается?В смысле? :) Или Вы имеете ввиду особый тип корешей? :) :-X А если серьёзно, то нет, не рассматриваю.
тут тоже девица низкой социальной самооценки страдает, да? 南乡子·送述古 回首乱山横，不见居人只见城。谁似临平山上塔，亭亭，迎客西来送客行。归路晚风清，一枕初寒梦不成。今夜残灯斜照处，荧荧，秋雨晴时泪不晴А Вы считаете, что стихи с одинаковым названием обязательно должны иметь и одинаковый смысл?
Кстати, у Су Ши есть еще этот короткий ци <...> Видимо, когда Шу Гу уехал, он уехал не просто так, а его скорее арестовали: 願車停住輪休響 車夫擊煞 襟懷遺言待送眼 趕及見娘Вообще не понял, при чём тут Шу-гу…
Кстати, у Су Ши есть еще этот короткий ци - он у меня в книге, а в инете не могу найти.Papa HuHu, ну, не стыдно Вам так бессовестно лгать? :)
Видимо, когда Шу Гу уехал, он уехал не просто так, а его скорее арестовали: 願車停住輪休響 車夫擊煞 襟懷遺言待送眼 趕及見娘
К тому же, 何在 это ведь вопросительная конструкция. Как она связана с предшествующими ей словами?
вот видите, арс лонга вита брева, Папа скоко веньян учил а как по веньянски будет паровоз - не знает. ах ах
Сочинил на вэньяне Papa HuHu, "перевёл" на русский Владимир Самошин.
Papa HuHu, ну, не стыдно Вам так бессовестно лгать? :)стыдно! но, надеюсь вам доставил улыбку.
Странно было бы, если бы слова́ сердце моё летит туда, куда тебя переводят служить, не говоря уже о заключительной части цы, ("как же к чиновнику новому мне подойти, если рыдаю ещё о прежнем чиновнике я!"), принадлежали мужчине.
вот видите, арс лонга вита брева, Папа скоко веньян учил а как по веньянски будет паровоз - не знает. ах ахпаровоз по вэньянски будет 軣 - вверху повозка, внизу перекрешенные шпалы с рельсами.
Владимир, вы же уже прочли много поэзии. Вы же знаете, что там 50% это слезы и сопли, причем по поводу расставаний между друзьями мужеского пола... не вижу ничего экзальтированного.Да, Papa HuHu, прочёл и продолжаю читать. И продолжаю удивляться безграничному лицемерию китайских поэтов. И это касается не только слёз, которые они, якобы, проливают при разлуке с друзьями. Но всё равно странно, если это Су Ши р ы д а е т, (!) провожая своего, пускай даже, друга. Именно в этом р ы д а н и и, а также в том, что он говорит, что его сердце полетит вслед за Чэнь Сяном, я и вижу экзальтированность. Вместе с тем, формально признаю Вашу правоту, но только формально, просто – чтобы закончить спор.
Почему это певичка будет грустить о смене чиновников, если она знает, что это регулярная фича китайской административной системы?Papa HuHu, ну, Вы меня и удивляете! Вы что, действительно, считаете, что "певичка" (читай: проститутка особого рода) грустит, расставаясь с очередным "любимым"? Что "певичка" способна любить не только телом, но и сердцем? Хм, "блажен, кто верует"… А "грустит" она и слёзы проливает точно так же лицемерно, как об этом пишут поэты "мужеского пола", говоря о себе. Разница только в том, что слёзы в глазах женщины выглядят естественно, а в глазах мужчины - про́тивоестественно.
誰似臨平山上塔，亭亭，迎客西來送客行。 скорее тут “кто же, словно пагода на горах Линьпинь, в одиночестве может стоять, встречая путников и тут же провожая”.У меня практически то же самое по смыслу, только другими словами. Разве что "одиночества" нет.
это ж метафора. просто ваше “вздыматься до неба” и ошибочно для 亭亭...Я понял (вероятно, ошибочно) эту метафору как "высоко сижу, далеко гляжу"…А одним из значений 亭亭 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=亭亭) является именно "вздыматься над, выситься".
и на русском вообще превращает довольно простую метафору в черти что."Ах, ах!", - как говорит centurio.primi, :) - каким Вы стали стилистом! А когда переводы кишат отсебятиной, Вас почему-то не слышно… Тем не менее, согласен, что не очень "изячно" получилось…
清明時節雨紛紛，路上行人慾斷魂。Не, я понимаю, что китайский что дышло - куда повернешь, туды и вышло.
Не, я понимаю, что китайский что дышло - куда повернешь, туды и вышло.А если понимаете, что же Вы ничего не сказали про перевод centurio.primi? В нём нет ошибок?
Но зачем совершенно четкий стих про цинмин...Затем, что это не "чёткий стих про цинмин" как д е н ь, а стих про цинмин как с е з о н года.
...на который идут к могилам и поэтому "душа рвется" (а вовсе не из-за погодных условий)...Не только. В этот день (а речь, повторяю, идёт не о дне, а о днях) собирались с друзьями, гуляли на природе, пьянствовали. А судя по тексту стихотворения, "душа рвётся" не потому, что человек не смог навестить могилы предков, а потому что одинок, не с кем выпить, да и погода подвела с этим надоедливым дождём…
...превращать в такое типа "дженерик" про светлые деньки (игриво давая сноску)?Не понял, в чём "игривость"? :o
А если понимаете, что же Вы ничего не сказали про перевод centurio.primi?Я не вижу, где его перевод.
.
Но зачем совершенно четкий стих про цинмин, на который идут к могилам и поэтому "душа рвется" (а вовсе не из-за погодных условий),
Я не вижу, где его перевод.Утром спешил, и забыл добавить: "...в рубрике Quan Tang Shi". Цитирую:
сверх-идея в том что прохожий это и есть сиротливая душа усопшего, которую в светлый праздник , святой пастушок спасает, направляя в сельцо цветуших абрикосов. Амитофо!centurio.primi, ну, зачем было писать вот такую вот ерунду? Не понимаю.
centurio.primi, ну, зачем было писать вот такую вот ерунду? Не понимаю.вы не буддист наверно)
То, что с лампой уселся читать "на заре" - ошибка, поскольку на заре уже светло и без лампы.Тут панчлайн именно в том что до зари цинмина зажигать огонь нельзя, можно токо на заре. А автору было так скучно одному в чужом доме где он гостил (хозяин ушел на обряд) что как токо забрежжил расвет, при котором еще читать было нельзя но зажечь огонь уже можно - он сразу схватился за книгу.
на байкэ то как раз про погоду а не про могилы
《清明》--王禹偁согласен со всеми вашими замечаниями к переводу от центуриона.
无花无酒过清明，兴味萧然似野僧。
昨日邻家乞新火，晓窗分与读书灯。
Чистый день
Чистый день без цветов и вина,
Как отшельник-монах в тоске.
Спросил у соседа затравку огня,
И с лампой уселся читать на заре.
Быть может, ошибаюсь я́, а не centurio.primi, но я считаю, что оставлять без перевода чуть ли не половину оригинала - ошибка. Ставить знак равенства между тем, что человек проводит д н и цинмин без цветов и вина, с м о н а х о м в тоске - ошибка. То, что читателю непонятно, п о ч е м у автор спросил у соседа "затравку огня", - ошибка. То, что с лампой уселся читать "на заре" - ошибка, поскольку на заре уже светло и без лампы. Я уже не говорю о том, что из перевода получается, что автор спросил у соседа "затравку огня" у ж е на заре, тогда как в оригинале говорится, что он сделал это в ч е р а ш н и м д н ё м.
вы не буддист наверно)Ведь мы ж матерьялисты с вами". Нет? :)
Тут панчлайн именно в том что до зари цинмина зажигать огонь нельзя, можно токо на заре. А автору было так скучно одному в чужом доме где он гостил (хозяин ушел на обряд) что как токо забрежжил расвет, при котором еще читать было нельзя но зажечь огонь уже можно - он сразу схватился за книгу.Не думаю, что человек настолько изголодался по книгам (!), что с нетерпением ждал наступления утренней зари, чтобы зажечь огонь. Да и к чему ему в этом случае огонь, если и так уже рассвело? К тому же, в тексте говорится о в ч е р а ш н е м дне, т.е. человек разжился огнём в ч е р а, и уж наверное не́ с первыми лучами солнца. Но, даже если это и так, то огнь в ч е р а ему не требовался, поскольку днём и так светло. Следовательно, с книгой у окна и при свете лампы он просидел всю ночь до рассвета с л е д у ю щ е г о дня, а не того, в который он взял у соседа огонь.
и на байкэ как раз про могилы, плюс, типа, погода подкачала: ⑶欲断魂：形容伤感极深，好像灵魂要与身体分开一样。断魂：神情凄迷，烦闷不乐。这两句是说，清明时候，阴雨连绵，飘飘洒洒下个不停；如此天气，如此节日，路上行人情绪低落，神魂散乱。"(3) Вот-вот разорвётся душа: образно о чрезвычайно глубоких переживаниях, словно душа с телом расстаются. Разрывать душу: настроение мрачное, уныние и тоска. В этих двух фразах говорится: время чистых и ясных дней, а пасмурно и дождливо без перерыва, ветер дует непрерывно, не останавливаясь; в такую погоду, в такой праздничный день, настроение у людей, идущих по дороге, падает, душа разбегается во все стороны". И где тут о посещении могил?
по сути вы оба не особо посмотрели на фразу 曉窗分與讀書燈. что тут значит 分與? что делит что с чем? вы думали?Честно говоря, этого не понял. Но вот после Вашего вопроса подумал, что, быть может, он свет зари делил со светом лампы? Может, тогда так:
Ведь мы ж матерьялисты с вами". Нет?
Следовательно, с книгой у окна и при свете лампы он просидел всю ночь до рассвета .Самошин, нельзя ему было ночью лампу жечь. Табу такое, цинминское.
晓на заре 窗окно 分 растворил 与 и 读читаю 书 книгу 灯 при лампе。садитесь, два.
Книгу читал, зарю за окном разделив со светом лампы.[/i]вот так
....огонь он взял в ч е р а, а потом всю с л е д у ю щ у ю ночь при свете лампы читал книгу до рассвета, деля таким образом свет лампы и свет зари
"(3) Вот-вот разорвётся душа: образно о чрезвычайно глубоких переживаниях, словно душа с телом расстаются. Разрывать душу: настроение мрачное, уныние и тоска. В этих двух фразах говорится: время чистых и ясных дней, а пасмурно и дождливо без перерыва, ветер дует непрерывно, не останавливаясь; в такую погоду, в такой праздничный день, настроение у людей, идущих по дороге, падает, душа разбегается во все стороны". И где тут о посещении могил?Вас подводит незнание современного китайского. 如此节日 в такой "праздник", имеется в виду, что это праздник поминовения усопших. грустный "праздник". Да и вы и сами подумайте (переводчик и думать должен), даже в вашем тексте, с какого перепугу мелкий дождь вдруг вызывает эмоции в стиле "образно о чрезвычайно глубоких переживаниях, словно душа с телом расстаются"? если это из-за дождя, то усе шо южнее Янцзы в Китае - это ж сплошной депресняк и суицид.
садитесь, два.
Что же касается табу, то, centurio.primi, а Вы не путаете дни холодной пищи с днём цинмин. Это в течение первых нельзя было разводить огонь, а в цинмин – можно.правильно. вот ночь здесь еще течение первых. а заря уже цинмин.
И где тут о посещении могил?нету ;D
правильно. вот ночь здесь еще течение первых. а заря уже цинмин.Но Вы же сами несколькими часами раньше говорили, что "нельзя ему было ночью лампу жечь. Табу такое, ц и н м и н с к о е (разрядка моя. – В.С.)". А теперь говорите, что в цинмин – м о ж н о, и при этом не признаётесь в том, что прежде ошибались. Мне это напоминает поведение одной не то девушки, не то дамы. Вам – нет? ;D
Вас подводит незнание современного китайского. 如此节日 <...> имеется в виду, что это праздник поминовения усопших. <...> даже в вашем тексте, с какого перепугу мелкий дождь вдруг вызывает эмоции в стиле "образно о чрезвычайно глубоких переживаниях, словно душа с телом расстаются"? если это из-за дождя, то усе шо южнее Янцзы в Китае - это ж сплошной депресняк и суицид.Извините, конечно, Papa HuHu, но каким же это образом я, со своим незнанием, умудряюсь переводить? Я прекрасно знаю, что такое цинмин, я говорю лишь о том, что, во-первых, тот факт, что это день поминовения, никоим образом не влияет на перевод. Поскольку в само́м оригинале нет объяснения того, почему у героя "рвётся душа". Во-вторых, о чём у уже упоминал, есть примеры того, что в день цинмин люди не только посещали могилы предков, как видно, например, из вышеприведённого стихотворения Ван Юй-чэна. Что же касается дождей, то дождь в поэзии, нередко, подчёркивает печальное состояние души.
路上行人 может быть и верховойА мог быть и пешим.
1. Извините, конечно, Papa HuHu, но каким же это образом я, со своим незнанием, умудряюсь переводить?
2 тот факт, что это день поминовения, никоим образом не влияет на перевод.
3 Поскольку в само́м оригинале нет объяснения того, почему у героя "рвётся душа".
4 есть примеры того, что в день цинмин люди не только посещали могилы предков
1. Как я вижу, в случае современного китайского - с трудом.Вы сказали это после моего перевода процитированного Вами фрагмента текста: ⑶欲断魂：形容伤感极深，好像灵魂要与身体分开一样。断魂：神情凄迷，烦闷不乐。这两句是说，清明时候，阴雨连绵，飘飘洒洒下个不停；如此天气，如此节日，路上行人情绪低落，神魂散乱。
2. Охренеть. Давайте тогда скажем, что "праздник со слезами на глазах" это, скажем, Новый Год. Или, вот, день конституции. Или, че уже там, 29 июля.Не понял пафоса. Напомню, что в оригинале ни слова не говорится о п р а з д н и к е цинмин, говорится о с е з о н е цинмин: 清明時節雨紛紛. При чём здесь "праздник со слезами на глазах"? Не вообще, а к о н к р е т н о?
3. Офигеть, дайте две.Не понял, что именно я должен Вам дать? Я сказал, что в оригинале нет объяснения того, почему у героя рвётся душа. Это не так? Вы считаете, что есть? Какие же, позвольте узнать?
По вашему, поэт должен был писать повинную с объяснением всех обстоятельств?Нет, судя по Вашим возражениям, это Вы считаете, что поэт должен был писать такую объяснительную. Мне достаточно того, что он написал.
К тому же, прошу помнить, душа рвется у тех, кто там бредет по дороге.Именно о них и сказано в моём переводе: "Наступили ясные светлые дни, но дождь моросит-моросит, У тех, кто гуляет по тропкам, всю душу он истомил."
Поэт же занят вопросом где бухнуть.Вот! В том-то и дело, что поэт озабочен тем, где бы найти вина, а не тем, что в тот день, который он описывает, был "грустный праздник".
4. и че?А то, что не следует домысливать в стиле Yuese, и только.
если не все 7 ноября были на демонстрации, то, типа, ее как бы и не было?Абсурдный пример. Я Вам говорю о том, что тот факт, что есть такие стихотворения (и их немало), в которых их герои занимаются всем, чем угодно, говорит о том, что и в стихотворении Ду Му герой не печалится, думая о том, какой сегодня день, а у него могло быть плохое настроение, которое усугублялось моросящим дождём, что ему просто хотелось напиться, чтобы развеяться. Всё остальное – банальное домысливание. В тексте, повторяю, речь не о празднике цинмин,
Я уже не говорю о том, что в тексте оригинала нет даже намёка на то, что герой стихотворения едет верхом…Вы правы. но у Вас с Папой ошибка в другом - вы разделяете прохожих 路上行人 на дороге и спрашивающего о кабаке. А это один человек. Он сначала утомился на дороге под дождем и потому спрашивает где можно отдохнуть. Причем место безлюдное, поэтому спрашивает у пастуха а не у коллег-прохожих.
речь скорее о празднике цинмин.
....у Вас с Папой ошибка в другом - вы разделяете прохожих 路上行人 на дороге и спрашивающего о кабаке. А это один человек.Вы не правы. Так не расставляют лица в китайских стихотворениях. Это просто противоречит всему строю стихотворений. Если бы автор имел в виду себя, в качестве шагающего по дороге, он бы просто не использовал 人. Потому что 人 и потом 借问 не вяжутся вместе. Ну не надо думать, что раз в вэньяне нет строгой грамматики, то все позволено.
Вы не правы. Так не расставляют лица в китайских стихотворениях. Это просто противоречит всему строю стихотворений. Если бы автор имел в виду себя, в качестве шагающего по дороге, он бы просто не использовал 人. Потому что 人 и потом 借问 не вяжутся вместе.Но откуда же Ду Му знал, что у тех, кто идёт по дороге, душа вот-вот разорвётся? К тому же, как совершенно справедливо, на мой взгляд, заметил centurio.primi, человек идёт в безлюдном месте, иначе он мог бы спросить у идущих по дороге. Но спросил он у пастушка - видимо, потому, что больше не у кого было... А 人 нередко используется в качестве заместителя местоимения.
Если вы такие перфекционисты, то 杏花村 это конкретный топоним. Была такая деревня Синхуацунь.Ну, раз уж Вы такой буквоед, можно и исправить на Синхуацунь:
Если бы автор имел в виду себя, в качестве шагающего по дороге, он бы просто не использовал 人.a никто и не говорит что себя. просто при переводе приходится менять на первое лицо, иначе звучит бессмыслено.
Если вы такие перфекционисты, то 杏花村 это конкретный топоним. Была такая деревня Синхуацунь.Сомнительно Папа. Скорее это фольклорный, надреальный топоним, связанный с ЦМ каким то образом. Извольте видеть:
Сомнительно Папа. Скорее это фольклорный, надреальный топоним, связанный с ЦМ каким то образом. Извольте видеть:Ну, пересечение там только одно, в Цзиньпинмэй.
https://ctext.org/post-han/ens?searchu=%E6%9D%8F%E8%8A%B1%E6%9D%91
вон сколько пересечений с ЦМ
Но откуда же Ду Му знал, что у тех, кто идёт по дороге, душа вот-вот разорвётся? К тому же, как совершенно справедливо, на мой взгляд, заметил centurio.primi, человек идёт в безлюдном месте, иначе он мог бы спросить у идущих по дороге. Но спросил он у пастушка - видимо, потому, что больше не у кого было... А 人 нередко используется в качестве заместителя местоимения.
a никто и не говорит что себя. просто при переводе приходится менять на первое лицо, иначе звучит бессмыслено.Нет. По-китайски 借问 это четкое первое лицо. И тут нет смеси когда о себе "то в третьем, то в первом лице".
... у Вас с Папой ошибка в другом - вы разделяете прохожих 路上行人 на дороге и спрашивающего о кабаке. А это один человек.Вновь не успеваю за полётом Вашей мысли: :) то Вы говорите, что "вы (т.е. Papa HuHu и я. – В.С.) разделяете прохожих 路上行人 на дороге и спрашивающего о кабаке. А это один человек. Он сначала утомился на дороге под дождем и потому спрашивает где можно отдохнуть", то утверждаете, что "a никто и не говорит что себя". Позвольте спросить: тот человек, который и идёт, и спрашивает – это (условно говоря) Ду Му? И кто тот, о котором Вы говорите, что "никто и не говорит, что себя"? Иными словами, идущий по дороге, и спрашивающий у пастушка – это (опять же, условно говоря) сам Ду Му или это Ду Му описывает некоего человека, который идёт по дороге, а потом спрашивает пастушка?
Нет. По-китайски 借问 это четкое первое лицо. И тут нет смеси когда о себе "то в третьем, то в первом лице".Да вполне возможно, но что если автор опускает 'я услышал как путник спросил', напр:
Иными словами, идущий по дороге, и спрашивающий у пастушка – это (опять же, условно говоря) сам Ду Му или это Ду Му описывает некоего человека, который идёт по дороге, а потом спрашивает пастушка?а вот это пока неясно. Но я утверждал, что в стихе только двое вопрошающий и пастух. Иных прохожих нет.
Потому, что он видел тех, кто идет по дороге. Он видел их грустные лица, потому что идут они под дождем и с/на могилки. Поэтому и написал, что у них "рвется душа".Но это Вы исходите из того, что цинмин - это "грустный праздник". Но, как я уже говорил, в цинмин люди не только печалились. Они и развлекались, пили вино, гуляли на природе. Почему не допустить, что прохожие (если это были прохожие) были опечалены из-за дождя, который помешал им весело провести время на лоне природы?
Спросил у пастушка - слушайте, да вы меня иногда с буквализмом просто уморяете. Вы что, думаете, Ду Му такой как некий чукотский певец, ехал на лошади и такой "че вижу, о том пою"?Обычно, именно так и есть: пишут, как правило, либо о себе, любимом, либо о том, что перед глазами видят.
так обсуждать стихи.Я не литературовед, мне – можно.
Но, блин, это бред какой-то.... так обсуждать стихи.Papa HuHu, вот уже более пяти лет я, своим скудным умишкой, пытаюсь понять, зачем Вам, чей авторитет не ставится пол сомнение не только на этом, богом забытом форуме, который, кстати, и продолжает существовать только благодаря Вам, но и в научной среде; Вам, чьё имя известно любому студенту-двоечнику, даже тому, кто полагает, что династия Сун пишется по-русски Сунг, учится ли он в Москве или во Владивостоке, так вот, при всём при этом, зачем Вы в своих ответах неизменно хотите унизить собеседника? Причём, речь не только обо мне. Вы с той же самой лёгкостью допускаете оскорбительные замечания и в адрес centurio.primi, и (ранее) в адрес tengu71, и в адрес Yuese. Зачем Вам это?! Без оскорбительных реплик «нет того веселия»? Загадка, однако. Разгадка которой, под силу разве что специалисту по психологии личности…
《清明日》(唐)李建勋 清明节有喜欢外出踏青游玩的人，自然也就有喜好清静、高卧家中的人，比如这位晚唐五代的诗人李建勋。不过从诗意来看，诗人貌似不随流俗，但是望着床前因春风而时时飘落的杨花，恐怕也是身在家中心在外吧。centurio.primi, Вы решили (от греха подальше :)) перейти в общении со мной на китайский? :) Как Вам не совестно – ведь я же испытываю затруднения с современным китайским! :) Перевожу приведённую Вами цитату, как умею: "В праздник цинмин, некоторые люди любят гулять на природе, развлекаться и веселиться, но естественно, есть и те, кто любит в чистоте и покое спать на высоких подушках, как например, этот поэт Ли Цзянь-сюнь, живший на рубеже поздней династии Тан и периода Пяти династий. Хотя с точки зрения поэтической, поэт как будто и не следует обычаям, однако, глядя на ивовый пух, который время от времени приносит к его постели ветер, вероятно, всё же, чувствует, что хотя сам он находится дома, сердце его – вне дома". Непонятно, правда, исходя из каких таких строк вышеупомянутого стихотворения Ли Цзянь-сюня приходит к такому выводу автор приведённой Вами цитаты? Мне, например, кажется, что ивовый пух просто раздражает поэта, который решил немного вздремнуть…
, чувствует, что хотя сам он находится дома, сердце его – вне дома". Непонятно, правда, исходя из каких таких строк вышеупомянутого стихотворения Ли Цзянь-сюня приходит к такому выводу автор приведённой Вами цитаты? Мне, например, кажется, что ивовый пух просто раздражает поэта, который решил немного вздремнуть…Самошин, в любом стихе надо искать сверхсюжет. Раздражение никому не интересно. А вот то что он не пошел с друзьями, потом пожалел, а тут к нему еще и залетает весенний ветерок с пухом и манит наружу - это трогательная история.
зачем Вы в своих ответах неизменно хотите унизить собеседника? Причём, речь не только обо мне. Вы с той же самой лёгкостью допускаете оскорбительные замечания и в адрес centurio.primi, Зачем Вам это?! Без оскорбительных реплик «нет того веселия»?Мы шутим так. На самом деле это выражение интереса и уважения к собеседнику. Кого не уважаешь, тому не язвишь не переходишь рамки, - а просто не общаешься. Нельзя быть таким обидчивым, мы ж не дети уже.
Раздражение никому не интересно. А вот то что он не пошел с друзьями, потом пожалел, а тут к нему еще и залетает весенний ветерок с пухом и манит наружу - это трогательная история.Увы, не каждому дано! Я, например, не вижу, чтобы в стихе Ли Цзянь-сюня, герой пожалел о том, что не пошёл с друзьями. В стихе совершенно определённо говорится о том, что его герой предпочёл пирушке с друзьями на природе тихо-мирно поспать. И то, что залетающий к нему время от времени пух мешает ему насладиться сном. Как говорится, "Я так вижу!" :) Но ведь я всего лишь дилетант, поэтому соглашаюсь с Вами.
На самом деле это выражение интереса и уважения к собеседнику.Странное, я бы даже сказал извращённое представление об уважении. Мне ближе общепринятое.
<...> 其中的“杏花村”，均泛指杏花盛开的村庄。Тогда получается, что мой первоначальный вариант перевода был-таки правильным: и по тропинкам шли люди, а не один человек, и пастушок указал на деревню в цветущих абрикосах, а не на деревню Синхуацунь. Тем не менее, чуть исправил первоначальный вариант, сохранив, однако, его первоначальный смысл:
1. я, своим скудным умишкой, пытаюсь понять
2. Вам, чей авторитет … и в научной среде;
3. зачем Вы в своих ответах неизменно хотите унизить собеседника?
4. оскорбительные замечания и в адрес centurio.primi, и (ранее) в адрес tengu71, и в адрес Yuese.
5. Без оскорбительных реплик «нет того веселия»? Загадка, однако.
6. Разгадка .. под силу … специалисту по психологии личности…
Мы шутим так. На самом деле это выражение интереса и уважения к собеседнику. Кого не уважаешь, тому не язвишь не переходишь рамки, - а просто не общаешься. Нельзя быть таким обидчивым, мы ж не дети уже.ага, 不打不相识。。。。
тогда был прав Владимир, а я нет.
“杏花村”是唐宋诗词中，出现频率非常高的一个字眼。如唐诗中有“薄烟杨柳路，微雨杏花村”、“雨干杨柳渡，山热杏花村”、“晚风杨叶社，寒食杏花村”，宋词中有“酒旗渔市，冷落杏花村”、“罗浮梦觉，步芳影、如宿杏花村”等等。其中的“杏花村”，均泛指杏花盛开的村庄。
Вы не правы. Так не расставляют лица в китайских стихотворениях. Это просто противоречит всему строю стихотворений. Если бы автор имел в виду себя, в качестве шагающего по дороге, он бы просто не использовал 人. Потому что 人 и потом 借问 не вяжутся вместе. Ну не надо думать, что раз в вэньяне нет строгой грамматики, то все позволено.
Вы психоанализа хотите?Это не психоанализ. Это Ваши, не во всём справедливые, оценки.
1. Прибедняетесь и ёрничаете. Это показатель проблем в самооценке.Не прибедняюсь и не ёрничаю, поскольку, если кто здесь и может сказать о себе "я средний человек", так это я. Что касается моей самооценки, тут Вы правы – эта проблема у меня есть.
2. Я не специалист. Знаю я мало. Нет смысла на эту тему ерничать. Не проймете. Но неправильная оценка других, это проблема.Прибедняетесь и ёрничаете. Вы – специалист и знаете очень много. Пронимать я Вас не собираюсь, я просто говорю то, что есть.
3. Конечно же потому, что я таким образом пытаюсь показать свой интеллект и остроумие. Я серьезно. Это моя проблема.Я не верю, что Вы говорите это серьёзно и воспринимаю Ваши слова как насмешку.
4. Пусть они за себя сами говорят. Вы не годитесь на роль “защитника угнетенных”, хотя бы потому, что вы по людям прохаживаетесь намного жестче, чем я. Это ваша проблема.Ещё раз: я ни за кого не говорю. Я говорю о том, что точно так же оскорбительно, как Вы отвечаете мне, Вы отвечаете и названным мною. Если им это нравится (как я понял из их ответов), это их дело. Мне такой стиль общения не нравится, я считаю его оскорбительным и неприемлемым.
5. Определенно, без оскорбительных реплик мне не весело. Я очень хотел бы и матом ругаться, но моя “должность” обязывает держаться в рамках. А я обожаю мат. Это моя проблема.Вот видите, Вы сами же признаётесь в том, что оскорблять других доставляет Вам удовольствие. (Конечно, если Вы и в этом своём ответе не ёрничаете).
6. Да все на поверхности. Нет загадки. Я средний человек. Я не представляю из себя особой проблемы.Вы не средний человек, (а если Вы считаете себя средним, то это у Вас проблемы с самооценкой) и Вы представляете собой проблему для тех, кто общается с Вами, во всяком случае, здесь, на форуме. Что бы centurio.primi и Yuese не говорили при этом. Я не могу поверить, что взрослый человек может спокойно относиться к тому, что его публично оскорбляют.
что касается "оскорбительных замечаний", здесь скорее современные манеры общения в сети. "это интернет...", как говорится, свободная творческая среда.И что? Спишем всё на современные манеры общения? И в чём проявляется творчество того, кто не соблюдает элементарные правила общения?
а разного рода подколы Алика, со своей стороны могу сказать, достаточно безобидные и вовсе не злые. но, вполне творческие.Быть может, в Ваш адрес и безобидные и не злые, хотя у меня создаётся другое впечатление. Но это, как было сказано, мои проблемы.
ну, бывает, сарказмом задвинет, а кто без греха? ;DЯ. ;D
Подведём итог: как следует из Вашего ответа, проблемы есть не только у меня, но и у Вас. И я настоятельно прошу Вас придерживаться в общении со мной общепринятых правил.каковы они, эти правила? не говорить, что буквалисткий подход - это бред?
1. написали бы Вы, здесь же, на форуме, что-либо подобное тому, что пишете мне, скажем, профессору NN?
2. Почему же Вы считаете допустимым писать это в ответ мне?
3. Вы не сделали даже формального замечания Liucy, когда та, летом прошлого года, осыпала меня здесь совершенно немыслимыми оскорблениями
4. быть может, Вам и в самом деле доставляет удовольствие не только самому унижать меня, но и наблюдать за тем, как это делают другие?
Что же касается "буквалистского подхода", то, за исключением того, что фразу「清明時節」я перевёл как "ясные светлые дни", (пояснив при этом в примечании, что имеется ввиду), я не вижу в моём переводе других буквализмов. Если хотите, проверьте ещё раз сами, посмотрев первоначальный вариант.
1. И чинопочитание во мне определенно есть.Теперь я, наконец, понял причину нашего с Вами взаимонепонимания: для Вас при общении в а ж е н статус собеседника, а для меня – н е т.
3. Надо искать. Моя память мне говорит, что я вас в том споре защищал.Ваша память Вас обманывает. Единственный, кто защищал меня тогда, был Centurio.Primi.Ordinis (не путать с centurio.primi), за что и получил тогда же порцию оскорблений и "минус" впридачу, после чего счёл за благо уйти с форума.
4. Я не считаю, что я вас унижаю.Как я понимаю, это по причине того, что у нас с Вами разные понятия о том, что является унижением, а что нет.
Но подтрунивать над вами мне доставляет удовольствие.Одно дело – подтрунивать, т.е., по-доброму подшучивать над человеком, и совсем другое – публично объявлять его подход к переводу бредом.
...общение на форуме это хороший шанс для вас преодолеть эти недостатки.Общение на форуме – это "хороший," в кавычках, шанс для меня продолжать выслушивать оскорбления в свой адрес.
Причем тут 清明時節? Вы и Центурион на полном серъезе рассуждаете тут о том, у кого мог или не мог че-то там спрашивать Ду.При том, что в переводе, к р о м е э т о г о, нет никакого другого буквализма. А если не только я, но и Центурион рассуждаем о том, у кого мог или не мог спрашивать Ду, то, что же Вы Центуриону не сказали, что это бред?
Вы рассматриваете стих как протокол - и это бредовый подход. Стих не описывает реальность почти никогдаЯ рассматриваю стих как то́, что в нём написано. Р а с с у ж д а т ь о том, является ли описанное реальностью или нет, вправе каждый. И каждый имеет право ошибаться в своих рассуждениях. Но никто не имеет права оскорблять человека публично (а хотя бы и приватно) за то, что его рассуждения кажутся Вам ошибочными. То, что стих не описывает реальность почти никогда, не имеет ровным счётом никакого значения для п е р е в о д а. Собственно к п е р е в о д у у Вас есть претензии? (Кроме чисто литературных, которые я заранее принимаю).
Вы же, кроме странной реакции на слово "бред", не поняли ничего из того, что я хотел до вас донести.Я же, кроме е с т е с т в е н н о й реакции на слово бред, которое Вы с таким наслаждением повторяете в каждом своём ответе, понял всё, что Вы хотели до меня донести. И свидетельством тому – исправленный в очередной раз перевод, который приведён выше.
Как я понимаю, это по причине того, что у нас с Вами разные понятия о том, что является унижением, а что нет.Одно дело – подтрунивать, т.е., по-доброму подшучивать над человеком, и совсем другое – публично объявлять его подход к переводу бредом.Самошин это ж не игра в одни ворота. Папина профессия (как кстати и моя) зиждется на знании китайского. Каждый раз когда я подвергаю сомнению его перевод, я невольно-косвенно ставлю под сомнение его профессиональные знания. Согласитесь это куда серьезнее чем в дружеской беседе слегка выйти за рамки. Но Папа весьма великодушно терпит мои нападки уже лет 20, чем я восхищен.
уже лет 20Шта????? Штаааа???? Кто??????
xaxa)ну... 12, а не 20.... фух....
http://polusharie.com/index.php?action=profile;u=14958
я менял города, я менял имена...(ц)
Я не понимаю кокетливой избирательности в "буквальности".А я не понимаю Вашего неискоренимого желания сказать какую-нибудь гадость в мой адрес. Причём здесь "кокетливость"?
出林杏子 значит ок перевести каким-то не русским и корявым "Из абрикосовой рощи упали"...Это не "корявое" а о б р а з н о е выражение. :)
...а вот 齒軟怕嘗酸 уже стремно писать "зубки мягкие, боится, что попробует кислое"? Да?Конечно, стрёмно. Как могут быть зубки мягкими?! Или Вы считаете, что от о д н о г о касания кислоты, содержащейся в незрелом абрикосе, кальций зубной эмали перейдёт в растворимую форму?
как, простите, абрикос что-то может оставить на губах? какой след? уж не наоборот ли?Очень даже может. Например, ощущение кислоты: откусила всего о д и н раз, а кислота о с т а л а с ь на губах. А вот, с чего бы ей жалеть, что след от её алых губок останется на надкушенном (!) незрелом (!) абрикосе, который она всё равно в ы б р о с и т, мне непонятно.
司空圖 (837 – 908)Желтые сумерки- интересно. Заинтересовался этимологией титула/фамилии Сыкун, предчувствовал всяко-разно даосские мотивы, обманулся: 司空，空是工的通假字. Проза жизни. Прошу просветить: сама эта практика 通假 была систематизирована и подчинялась каким-то понятным законам? В каких случаях она была допустима, в каких нет? Кроме двух вариантов, которые на поверхности (табуирование иероглифа имени императора / ошибка переписчика).
《酒泉子•買得杏花》
買得杏花，十載歸來方始坼。
假山西畔藥闌東，滿枝紅。
旋開旋落旋成空，白髮多情人更惜。
黃昏把酒祝東風，且從容。
СЫКУН ТУ (837 – 908)
НА МОТИВ "ЦЗЮЦЮАНЬЦЗЫ" ("ВИННЫЙ ИСТОЧНИК")
Купил однажды саженцы абрикосов,
Вернулся лет через десять – на них как раз лопаются бутоны:
На запад от сада с каменной горкой, на восток от цветочной ограды –
Все ветви усеяны алыми цветами.
Но лишь распустятся, тут же и опадают, и вот уже ветви голыми стали.
Седой, преисполненный чувств человек, их сильней, чем другие, жалеет –
В сумерках жёлтых, чарку подняв, взываю к восточному ветру:
Не торопись, хотя бы немного – помедли!..
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
собирали зелень весеннюю?Тогда ещё евро не было, приходилось зелень (https://bkrs.info/slovo.php?ch=拾翠) собирать. :)
Заинтересовался этимологией титула/фамилии Сыкун, предчувствовал всяко-разно даосские мотивы, обманулся: 司空，空是工的通假字. Проза жизни. Прошу просветить: сама эта практика 通假 была систематизирована и подчинялась каким-то понятным законам? В каких случаях она была допустима, в каких нет? Кроме двух вариантов, которые на поверхности (табуирование иероглифа имени императора / ошибка переписчика).antt_on, увы, не знаю. Даже не задумывался над этим. :-[
Papa HuHu, спасибо. Мне очень приятно слышать такие слова.Я написал вам, что я думаю по поводу темы.
Вопросы: 1) 花下можно ли трактовать как "в пору, когда опадают цветы"? 2) 无因 можно ли понимать как "незачем, ни к чему"?1) скорее нет. 花下 это "под цветами"
1) скорее нет. 花下 это "под цветами"2) тогда "скорее да". Вариант Владимира- "нет случая ее увидеть", т.е. нет возможности. "Без причины/нет причины"= предложенное мной "незачем/ни к чему", нет причины, повода- стало быть и желания уже нет. Это принципиально меняет настроение стихотворения от тоски по любимой (невозможно увидеться, а так хочется) до состояния пост-тоски по любимой (уже незачем видеться, уже все, а и ладно, и без этого настроение дрянь). Очень этот 无因 внимание на себя обращает, очень он здесь смотрится, как в женских журналах пишут, небанально. В целом получается не "услышь меня хорошая", а "отговорила роща золотая".
2) скорее нет. 无因 это "без причины"
Вовсе не я, что у Вас за мнительность? Просто предположил причину, по которой кто-то поставил)).Там нет про причину, Укенг )). Там о последствиях.
Там нет про причину, Укенг )). Там о последствиях.
Вовсе не я, что у Вас за мнительность?Да нет же, Укенг! Дело в том, что герой, ссылку на которого Вы привели, говорит от первого лица. Вот я и удивился, зная Ваше, в целом, нейтральное отношение ко мне. Прошу извинить!
Владимир, не рефлексируйте Вы так по поводу плюсов-минусов, это всего лишь чьи-то эмоции. Ловите плюс, желаю продолжать следовать за своим талантом без оглядки на тайных недоброжелателей.Aolika, спасибо! Вы так давно не заглядывали в рубрику! Спасибо за "плюс", отвечаю Вам тем же!
Она заглядывала, просто не светилась.Да-да, я всё время незримо тут присутствую - наблюдателем, молчаливым миротворцем :). Это одна из немногих тем, ради которой стоило поднять глубоко упавшее Полушарие (спасибо бородатым дядькам в вытянутых свитерах!).
Очередной "минус" – это более, чем очевидный намёк на то, чтобы я убирался с форума.Ну, не знаю. Для меня (имей я Ваши таланты) очередной минус мне в карму означал бы, что пора бы написать на минусующего эпиграмму (по-китайски), а если заминусуют до нуля (не, ну а что, чего только не бывает в нашем жестоком мире) - эпитафию ;).
Очередной "минус" – это более, чем очевидный намёк на то, чтобы я убирался с форума. Придётся убираться, иногда и 走為上計…А мы были готовы к такой постановке вопроса 8-). +1. А? Что скажете? "Подход Кристаповича", как говорили в "в те времена укромные, теперь почти былинные". Show must go on, как говорят наши заморские партнёры, что означает "Партия продолжается, господа присяжные заседатели, партия еще не закончена..."
ласточками над стрехойОсталось не прояснённым.
Травы душистые суть иносказание? О чем? Частый образ в китайской поэзии. Именно "душистые", "ароматные". И почему-то именно они, эти травы, которые душистые, постоянно мешают лирическому герою вернуться к любимой, найти дорогу домой и тд. Странно. Вот например русские поэты не так часто плутают в "душистых травах". Чаще в лесах или полях, или бананово-лимонном сингапуре, но не в "душистых травах".
В травах душистых
Дорогу обратную, вряд ли сыщешь…
Дом с красными воротами, Фениксовый терем – иносказательно о доме, где живёт любимая.
Завтра будет месяц с момента последнего поста Владимира Самошина. Вернитесь, Владимир! Без вас скушно.Как раз где-то с месяц назад Полушарие накрыло очередной волной - из России сайт открывается только через прокси, да и то через пень-колоду/задницу.
Я тут чет думал о петрушках <...> вы не в курсе, а в Китае было когда-нибудь что-нибудь подобное? Ну, в смысле балаганчики с куклами вроде петрушек.Да, балаганчики были. Китайцы, как водится, корни почти любого культурного феномена почти всегда находят в собственной же древности. Точно так же и с кукольным театром: первые упоминания о куклах они относят чуть ли не к периоду династии Хань (206 г. до н.э. – 220 г. н.э.). Специально этим вопросом не интересовался, но в ранних стихах (до династии Тан, 618 – 907) упоминаний о куклах я не нашёл. Начиная же с династии Тан такие стихи появляются, но их очень мало, а вот в период следующей за ней династии Сун (960 – 1279), таких стихов довольно много, что может свидетельствовать о том, что кукольный театр в период Сун был популярным зрелищем среди горожан. Чтобы не быть голословным, перевёл одно из характерных стихотворений той эпохи, в которых упоминаются два кукольных персонажа – Бао-ла́о и Го-ла́н. (Не судите строго – переводчик из меня то́т ещё!) :-[
В том, что правильно понял и перевёл некоторые строки оригинала – не уверен...Жаль, что специалисты пропали. Некому оценить и покритиковать.
Решил на этом поставить точку на своих переводах, поскольку мне пока (прим. Укенга) не удаётся делать их такими же точными, как переводы Льва Эйдлина.Согласны с примечанием?
Но наткнулся в нём на строку:「見生不忍食」, которая поставила меня в тупик.А как комментируют китайские специалисты?
Исправил перевод.1.
呂溫 (唐)
道州北池放鵝
我非好鵝癖，爾乏鳴雁姿。
安得免沸鼎，澹然遊清池。
見生不忍食，深情固在斯。
能自遠飛去，無念稻粱爲。
ЛЮЙ ВЭНЬ (дин. Тан)
НА СЕВЕРНОМ ПРУДУ ДАОЧЖОУ
ВЫПУСКАЮ ДОМАШНИХ ГУСЕЙ
Я слабости к гусям домашним не питаю –
Гусей пролётных им не хватает качеств:
Как можно избежать кипящего котла,
Гуляя безмятежно у чистого пруда!
Но, коль я вижу их, то не смогу их есть,
Держу их здесь, поскольку к ним привык.
Вот если бы могли вдаль с а м и улететь,
Не думая о том, есть рис и просо или нет!
По-моему, автор выражает больше не симпатию/антипатию к тем или иным гусям, а отношение к их жизненнной ситуации. Ему больше нравится вольный статус диких гусей.Не знаю, Укенг, мне кажется, Вы играете словами. Автор прямо говорит, что домашние гуси ему не особенно по душе (не симпатичны, говоря Вашими словами) именно потому, что им не хватает качеств гусей диких. О к а к и х качествах идёт речь, понятно без пояснений – именно о тех, о которых Вы и говорите: их вольности.
По-моему, смысл тут совершенно другой: Легко избегая кипящего котла, гуляют они (дикие гуси) у чистого пруда.Опять не соглашусь с Вами, хотя рассудить нас мог бы только Pasha838, загляни он в эту рубрику. Мне же кажется (хотя, повторю, я никогда не только не держал гусей, но и ни разу не сталкивался с ними, если можно так выразиться, лицом к лицу), что домашних гусей держат, в основном, ради их мяса. Т.е., им само́й судьбой уготовано оказаться в кипящем котле. А они, не понимая этого, гуляют себе безмятежно у пруда. Какое безрассудство! – как бы говорит автор.
По-моему, не Вот если бы могли, а Могут, т.е. тут смысл не в мечтаниях автора чтобы они улетели, а "Я их тут держу не для жратвы, они вольны, когда хотят, улететь".Опять мне остаётся только пожалеть, что Pasha838 не заглядывает в эту рубрику. Потому что, насколько я́ себе представляю, домашние гуси не могут (не умеют) летать… Если это не так, то почему они не пользуются этой своей способностью?.. Я говорю сейчас без иронии, я действительно не знаю, умеют ли летать домашние гуси.
Решил на этом поставить точку на своих переводах, поскольку мне не удаётся делать их такими же точными, как переводы Льва Эйдлина, и такими же красивыми, как переводы Михаила Басманова.На что, если не секрет, планируете употребить высвободившийся от переводов ресурс энергии?
Почему нельзя напрямую обратиться к Pasha838?「好讀書，不求甚解。」 :-[
На что, если не секрет, планируете употребить высвободившийся от переводов ресурс энергии?Если честно, то я и сам не знаю - "привычка свыше нам дана, замена счастию она". Блуждаю в трёх соснах...
привычка свыше нам дана, замена счастию онаСчастья от переводов с китайского не было? Скучная обуза?
Неожиданный вопрос. Даже не знаю, как ответить… Скажу так: никогда не испытывал какой-то особенной радости от переводов.Еще более неожиданный вопрос: а зачем вообще тогда ими занимались (до того, как сформировалась трудноискоренимая привычка, судя по всему, вредная)? Радости не несут, пользы тоже. ТОГДА ЗАЧЕМ? ???
А переводы профессионального переводчика, о котором я уже упоминал, (и которые Вы, вероятно, считаете хорошими ) приукрашивают оригинал, создавая превратное представление о китайской поэзии. Которая отнюдь не так красива, как это может показаться неискушённому читателю.
Ни в коем случае! :) Когда я говорю, что китайская поэзия некрасива, я имею ввиду то, что о р и г и н а л, написанный на очень, скажем мягко, негибком языке, не предполагает всяких там красивостей. 「有誰知，為蕭娘 ，書一紙？」Разве эти строки красивы? Нет. А в переводе Михаила Басманова ("Кто знает, что, грустью томимый, писал я посланье любимой?") они звучат красиво. Но китайский-то читатель видит перед собой неприукрашенную строку!
не сто́ит так уничижительно отзываться о моём переводе…Владимир, странно, что вы обиделись на слова Укенга. Эти слова относятся ко всем не китайцам:
При этом Басманов, поскольку он не китаец, то наверняка, как и Вы, не мог почувствовать красоты китайского стиха. Но, в отличие от Вас, он не говорит "Раз я ее не чувствую, значит ее и нет, а тот факт, что ею восхищаются китайцы, я просто проигнорирую". Он понимает, что в данном случае ничего не остается, как поверить китайцам, что для них это звучит красиво, что данное стихотворение передает мысль поэта в максимально красивой для данного языка форме, и попытаться сделать то же самое на своем языке.Здесь кратко изложено то, что я тоже в целом понимал, но не смог бы так внятно изложить. Ну, не родились мы китайцами! Это просто констатация факта, а не упрёк.
李白 (701 – 762)
《秋浦歌十七首》
其十二
水如一匹練，此地即平天。земля сровнялась с небом
耐可хорошо бы乘 поплыть на 明月 луну，看любуюясь цветами花, на моей лодке где сейчас пью вино上酒船。
Кстати, и у этого стихотворения есть перевод проф. С.А. Торопцева:здесь у чен другое значение - ехать на чем то; а на луну - взойти
李白 (701 – 762)
《陪族叔刑部侍郎曄及中書賈舍人至遊洞庭》
南湖秋水夜無煙，耐可乘流直上天！
且就洞庭賒月色，將船買酒白雲邊。
水如一匹練，此地即平天。земля сровнялась с небом耐可хорошо бы乘 поплыть на 明月 луну，看любуюясь цветами花, на моей лодке где сейчас пью вино上酒船。Но в примечании к этому стихотворению в сборнике "Избранные стихотворения Ли Бо" под ред. Лю И-шэна говорится: 「平天」：湖名，或雲即指湖。
南湖秋水夜無煙，耐可乘流直上天！且就洞庭賒月色，將船買酒白雲邊。здесь у чен другое значение - ехать на чем то; а на луну - взойтиИ с этим не согласны Лю И-шэн и Ма Ли-цянь: 「耐可」：有那可、寧可」兩解，這裡當作那可解，和安得同義。安得也就是不得，不得「乘流直上天」，就之好「買酒白雲邊」了。（第229頁）。 (Цит. по: 李白詩選。 劉逸生 主編、馬里千 選注。三聯書店香港分店， 香港，1985。ISBN 962•04•0139.5)
Но в примечании к этому стихотворению в сборнике "Избранные стихотворения Ли Бо" под ред. Лю И-шэна говорится: 「平天」：湖名，或雲即指湖。в том то и игра слов у Либо. название озера значит вровень с небом, значит с воды можно прямо вплыть на небо до луны, по пути любуясь цветами и выпивая в лодке
「耐可」：有「那可」和「寧可」兩解，這裡當作「那可」解，意義與李白另一詩句「耐可乘流直上天」同，猶言安得。即然不能乘明月，隻好看花上酒船了。（第146頁）。(Цит. по: 李白詩選。 劉逸生 主編、馬里千 選注。三聯書店香港分店， 香港，1985。ISBN 962•04•0139.5) Т.е., 「平天」это название озера, о чём я и написал в примечании к своему переводу.
"Кого любить, кому же верить, кто́ не обманет нас один?"Ху Ху, Ху Ху! Лама савахфани!
Papa HuHu, смените гнев на милость – без Вас я разобраться не могу! :-[
в том то и игра слов у Либо. название озера значит вровень с небом, значит с воды можно прямо вплыть на небо до луны, по пути любуясь цветами и выпивая в лодкеНо я ведь привёл цитату, в которой чётко сказано「即然不能乘明月，隻好看花上酒船了」. Мне кажется, что уж её-то я понимаю правильно: "раз уж невозможно сесть верхом на светлую луну, остаётся лишь только любоваться цветами, поднимая винную лодочку (т.е., чарку с вином)". Та́к понимает строки 「耐可乘明月，看花上酒船」Ма Ли-цянь, которого я процитировал. Вы скажете, что 上酒船 означает "садиться в винную лодку", но, подумайте сами: ка́к можно любоваться цветами,
Ху Ху, Ху Ху! Лама савахфани!Это на каком языке? :o
Но я ведь привёл цитату, в которой чётко сказано「即然不能乘明月，隻好看花上酒船了」. Мне кажется, что уж её-то я понимаю правильно: "раз уж невозможно сесть верхом на светлую луну, остаётся лишь только любоваться цветами, поднимая винную лодочку (т.е., чарку с вином)". Та́к понимает строки 「耐可乘明月，看花上酒船」Ма Ли-цянь, которого я процитировал. Вы скажете, что 上酒船 означает "садиться в винную лодку", но, подумайте сами: ка́к можно любоваться цветами,так ведь чарку с вином тоже ночью поднимают. А лодка если плывет вдоль берега когда луна ярка светло как днем
с и д я в л о д к е, да ещё ночью!
так ведь чарку с вином тоже ночью поднимают. А лодка если плывет вдоль берега когда луна ярка светло как днемТак, Вы же говорите, что Ли Бо п о д н я л с я н а л у н у, а не плывёт в лодке вдоль берега. А то, что ночью чарку поднимает, так это не проблема! ;)
乘 это не верхом, это буквально значит взойти 3) подниматься (взбираться) на..., восходить на... 乘高臺 подняться на высокую башню в данном случае к лунеЭто ничего не меняет. Просто в этом случае фраза означает: "раз уж невозможно взойти (подняться) на Луну", остаётся только любоваться цветами и пить вино.
.Это на каком языке? :ohttps://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/1878/%D0%98%D0%BB%D0%B8
《迷仙引•才過笄年》 - все отличноПросто праздник какой-то :D.
《行香子•別恨綿綿》- все отлично
《长命女•春日宴》- все отлично
《贈夢得》- все отлично
《曲玉管•隴首雲飛》- все отлично
《點絳唇•紅杏飄香》- все отлично
《君馬黃》(《樂府詩集》) - надо думать. что-то не так…
《天仙子•水調數聲持酒聽》 - все отлично
завтра продолжу читать. думаю, Владимир, вы за короткий срок легко станете лучшим переводчиком ци в России.
завтра продолжу читать. думаю, Владимир, вы за короткий срок легко станете лучшим переводчиком ци в России.Papa HuHu, спасибо! Хотя Ваша оценка и завышена, но так приятно её услышать! Что касается перевода《君馬黃》, то меня заинтриговали слова antt_on’a о том, что в этом стихе есть слова "вся трава пунцовой станет" с каким-то (как я понял) эротическим подтекстом. Не нашёл соответствующее юэфу, нашёл только близкое по смыслу, но в нём таких слов не оказалось… Перевёл, как смог…
Просто праздник какой-то :D.
Кстати интересно, а кого бы сейчас пока назвали лучшим?
《裴迪南門秋夜對月》 - отлично水如一匹练，此地即平天⑿。
《秋浦歌十七首》 - ну, тут вы не правы. Ли говорит “так как на луну не сядешь, а очень хотелось бы, то сяду пока я в лодку, где бухают”.
Centurio.primi, спасибо! Значит, в принципе, первое четверостишие я перевёл правильно, нужно только пояснить, что травы увяли от жары… Кстати, впервые сталкиваюсь с тем, что 衰草 упоминаются не в стихотворении об о с е н и, а в стихотворении о в е с н е. А「美酒寧嫌華皓」значит, можно перевести как "Прекрасным вином, разве пресыщусь до седины блестящей?" Да, та́к, вроде бы, логичнее… Спасибо.Не факт, что увяли от жары. 衰草 действительно тут странно. Ласточки вернулись с весенней печалью. 美酒寧嫌華皓 вы перевели верно. Только тут же игра в инверсию "вину разве не нравятся седины" в том смысле, что "и старому вино в кайф".
ласточки прилетают в к о н ц е весны...
歸雁 обычно, встречается в стихах, в которых говорится об о с е н иПерелётные птицы по весне из Китая, как правило, улетают. А вы традиционно путаете Китай с Россией.
Не знаю, мне кажется, что пчёлы в это время ещё не вылетают.Пчёлы в это время - не вылетают. А вот шмели появляются весной вместе с первыми цветами.
разыскать оригиналы не удалосьЭто собственное творчество под видом переводов. Нечто вроде стилизации.
в тексте п ч ё л ы...В тексте - 蜂, т.е. "балшой паласатый мух". "Насекомое из семейства ос" (Палладий, Иннокентий) либо "пчела; оса; шмель" (Шанхайский-2004).
А эта странная фраза?" :) (雙桂情深). Не понимаю!..Весна- время совсем не для коричного дерева: оно зацветает гораздо позже большинства прочих, отчего и имеет в даосизме особенный статус. Дерево бессмертия, в общем. Плевало оно, в общем, на эту вашу весну. Поэтому 情深- это именно да, скрывает свои чувства на предмет всеобщего идиотического веселья природки. Что-то знает об этом всем.
Весна- время совсем не для коричного дерева: оно зацветает гораздо позже большинства прочих,Cinnamon bark, Pepper cinnamon - IRC - Natives for Your ...
в этом стихотворении слишком много непонятных для меня строк
усердие преодолевает, к сожалению, далеко не всё.
л а с т о ч к и, которые никак не хотят весной у л е т а т ь, а напротив того, оным временем года п р и л е т а ю т в свои старые гнёзда.
Что за пыль? Что за князь?"Что за пыль?" я объяснил в примечании к переводу. Зная это, легко догадаться "что за князь?"
Здорово, только где здесь про весну-то? Печаль, сообразна как раз осени....Печаль "сообразна" не только осени, но и весне. И соответствующих стихотворений в китайской поэзии – море. Как пример: "Всемогущее Небо разделило весь год на четыре равные части, //Но, когда вдруг повеет повсюду в е с н о й, на душе всего больше п е ч а л е й". (Хань Юй. Размышляю о весне. Перевод мой. – В.С.)
И читателю будет гораздо понятнее, если цветы стали не "красными, белыми", а кровавыми и траурными...А вот цветы ассоциируются именно с весной (если это не хризантемы). Тем более, что в стихотворении упоминается дождь, после которого они вновь засияли: одни – красными, другие – белыми лепестками.
А вот цветы ассоциируются именно с весной (если это не хризантемы). Тем более, что в стихотворении упоминается дождь, после которого они вновь засияли: одни – красными, другие – белыми лепестками.
Centurio.primi, спасибо. Но эту ссылку очень полезно было бы прочитать Fozzie, причём, прежде, чем хамить в мой адрес.это он любя
А то, что 素 это белый ивовый пух, так это ничего не меняет, поскольку он летает в конце весны, начале лета, но никак не осенью.конечно не осенью
Но эту ссылку очень полезно было бы прочитать Fozzie
Прочитал. Представил, как это "сияет" после дождя. Задумался.А где в п е р е в о д е Вы увидели слово "сияет"?
P.S. Владимир, именно это в литературном процессе и называется халтура - пофигистичное небрежение словами (и деталями).В переводе передано практически к а ж д о е слово оригинала, за исключением того, что китайцы считают, что 素 это ивовый пух. Но на это можно возразить, что обычно ивовый пух в поэзии обозначают иероглифом 絮, а те цветы, которые упоминаются в этом стихотворении, вполне могли быть и какими-то другими цветами белого цвета – теми же цветами груши, например. Так что, никакой халтуры в п е р е в о д е нет и в помине. И па́ру слов о литературном процессе. Я говорил уже не раз, но повторю: в этой рубрике представлено не академическое собрание переводов китайской поэзии, а переводы любителя. Поскольку, о чём я тоже говорил уже неоднократно, ни одно специализированное издательство не проявляет интерес к их публикации, мне нет никакого смысла оттачивать переводы, снабжать их исчерпывающими комментариями и проч. Кстати, вот перевод одного из стихотворений Ли Бо "Песни осеннего плёса", того же проф. Сергея Торопцева, действительно, является примером "пофигистичного небрежения словами (и деталями)", иными словами – халтурой. Но, что-то этот перевод не вызвал у Вас желания сказать несколько оскорбительных слов в адрес его автора.
Прочитал. Представил, как это "сияет" после дождя. Задумался.
P.S. Владимир, именно это в литературном процессе и называется халтура - пофигистичное небрежение словами (и деталями).
Цветы на отмели не понимают чувства того, кто хотел бы остаться,не разгоняют чувства (не радуют) остающегося
白沙煙樹有無中Вот здесь тонко. Вот тут непросто все. Выражаясь поэтически, в узкое место вошла атомная подводная лодка перевода. Говоря непрямо, на скользкую дорогу въехал бугатти верон исследования. Убежден до визга, до неприличного поведения, что по смыслу верно переданное "то явятся то исчезают" скрадывает масштаб высказывания, грандиозность, которые там есть, которые всунуты туда недрожащей рукой автора и делают из камерного пейзажного очерка симфонию Чюрлениса (вы любите Чюрлениса? Я нет. Но там очень все грандиозно). Уверен, что здесь 有и 无 используются в своем философском значении, макрогалактическом, который обычно передают по-русски как бытие и небытие (в другом случае как наличие и отсутствие, да масса вариантов), и именно между 中 этими, с позволения сказать, уровнями развертывания реальности, и находятся эти наши самые топольки или там ивушки. Позиция "видать/не видать" хороша простотой, но не для данного случая. Между бытием и небытием, и прямо вот указать читателю- тут тебе, читатель, не бирюльки, тут панимашь дискурс.
Над белым песком деревья в тумане – то явятся, то исчезают,
НА МОТИВ «ПУСАМАНЬ»
СОЧИНИЛ В ИСИ́НЕ
...
Сenturio.primi, а нельзя фразу 渚花不解留人住 понять так: "цветы на отмели не знают, как удержать человека, чтобы он остался?" Мне кажется, так было бы логично - всё же речь в стихотворении, по-моему, идёт о том, кто уезжает.да можно и так если буквально. напр
О каком времени года тут идёт речь?
И у Ковша (и просто ковша) всё-таки не рукоятка, а рукоять.
Вот здесь тонко. Уверен, что здесь 有и 无 используются в своем философском значении...какой у вас вкусный bread получается!
《木蘭花•江雲疊疊遮鴛浦》 渚花不解留人住 береговые цветы непрестанно хотят удержать уезжающего...Спасибо. Исправлю на: "Цветы на отмели непрестанно хотят удержать меня, чтобы остался".
《菩薩蠻•北風振野雲平屋》почему "смотрит"?Ну, то есть, н а п р а в л е н а (прямо на север).
苦言 в смысле горевать, что не можешь вернуться. а по-русски как-то двусмысленно выходит, типа "блин, горько, что приходится возвращаться".А мне кажется, что смысл здесь такой: автор как бы говорит: вот, все поэты всегда горюют, что находятся вдали от родных мест, а зачем об этом горевать (говорить горькими словами) – ведь и з д е с ь бывает весна, вот, уже скоро она и с ю д а вернётся, и возвращаться, в общем-то, и незачем…
等行人、醉擁重衾，載將離恨歸去。он идет по дамбе, видит лодку. лодке все пофиг. она только ждет, когда путника в нее пьяным погрузят и увезет его. а наш автор-то останется.А я думал, что "путник" это и есть автор, который говорит, что ему хотелось бы, чтобы, когда он, захмелевший, закутается в одеяло и заснёт, лодка взяла бы себе не его самого́, а его г о р е ч ь р а з л у к и и оправила бы её обратно…
какой у вас вкусный bread получается!ну знаете.
не удалось избежать ошибокНе ошибается тот, кто ничего не делает.
очень хорошо. не уверен только, что 窺 относится к автору. скорее, к птицам.и не к автору и не к птицам а к рассвету
и не к автору и не к птицам а к рассвету侵曉 это устойчивое словосочетание. как "сесть в лужу"...
侵вторгся曉 рассвет 窺 на пол-шага - – под стрехою щебечут.
侵曉 это устойчивое словосочетание. как "сесть в лужу"...это всем известно что устойчивое. речь не о нем а о 窺
На рассвете, заметил – под стрехою щебечут.
ошибаюсь даже там, где и ошибиться-то, казалось бы, невозможноErrare humanum est.
Papa HuHu, спасибо. Переводы я, разумеется, исправлю, но продолжать, наверное, всё же, не стану – ошибаюсь даже там, где и ошибиться-то, казалось бы, невозможно. Я согласен с замечанием cicero – "не ошибается тот, кто ничего не делает", но, честное слово, чем постоянно ошибаться, лучше уж ничего не делать.
Errare humanum est."Sed in errore perseverare dementis". А продолжая переводить, я как раз и уподобляюсь такому безумцу.
Papa HuHu, всё очень просто – мне неприятно выглядеть здесь двоечником: что ни перевод, то с ошибкой, а то и не одной.Странно вы все воспринимаете. Мое мнение - за 4 или сколько там уже лет прошло, у вас идет отличный прогресс. Да, вы выходите на некое плато, что все бывает со всеми. Значит, вам надо будет переходить на новый уровень. И я знаю, на какой.
Papa HuHu, всё очень просто – мне неприятно выглядеть здесь двоечником: что ни перевод, то с ошибкой, а то и не одной.опять же, понятно, что вы одноглазый в царстве слепых, но из тех, кто хоть когда-либо отваживался тут публиковать переводы, у вас меньше всего ошибок. особенно есть прогресс в последние два года. конечно же, это потому, что вы стали больше читать переводы на байхуа. но, копите силы и знания. и следующий вызов это перевод ци, для которых нет подстрочника на байхуа. а потом будет еще вызов - а именно синтез этих переводов.
мой ответ:Оба ответа неправильные. Против эмоций логика инструмент весьма и весьма посредственный...
Оба ответа неправильные. Против эмоций логика инструмент весьма и весьма посредственный...было бы здорово увидеть ваш анализ ситуации и ваши советы.
вы не поэтЭто так, но поэты придут и воспользуются заготовками Владимира для создания поэтических переводов.
понадобится какой-то парафраз, или хотя бы краткое пояснение обстоятельств, культурных реалий и т.п..Это так, но Владимир всё время спешит вперёд и ему недосуг остановиться, оглянуться.
было бы здорово увидеть ваш анализ ситуации и ваши советы.
"Коварный Папа ХуХу соблазняет неискушённого Вл.Самошина, прельстив его тучными стадами издателей, бороздящих просторы Полушария и алчущих ещё не изданных талантов. Но постепенно у Вл.Самошина возникают смутные сомнения в искренности щедрых папахухушных посулов..." (Сцена 5, акт 8).
Отдельного драматизма ситуации добавляет то, что издание для Владимира - совсем таки не цель. А средство.
Нет, Fozzie, Papa HuHu здесь ни при чём...
Во всяком случае, экзамен на понимание мало-мальски сложного текста вы провалили с оглушительнейшим треском.О каком тексте вы говорите?
в самых-самых общих чертах освоить теорию перевода.а вы в самых-самых общих чертах изложите здесь теорию перевода и кто ее назначил
а вы в самых-самых общих чертах изложите здесь теорию перевода ...Что, вот прямо-таки здесь? А оно вам действительно надо?
Вы и в самом деле считаете, что существует "теория перевода"Об этом вам лучше поинтересоваться у хп Алимова.
и что её непременно нужно осваивать?!Нет, исключительно по желанию/необходимости. Впрочем, как и любую другую теорию.
ошибки, как уже было сказано, встречаются у всех, кто занимается переводами, даже и у профессионалов.Ваши "ошибки и "ошибки" профессионалов - это, как говорится, две большие разницы. У них совершенно разные источники и причины возникновения (ну, за редчайшим исключением).
Что, вот прямо-таки здесь? А оно вам действительно надо?Да, прямо-таки здесь, а чем не место? Насчет "надо - не надо", то теория перевода, как и сами переводы, это вещи, которых вообще никому, по большому счету, не надо)). Просто общаемся :).
Что, вот прямо-таки здесь? А оно вам действительно надо?да действительно очень надо. прямо здесь. большое спасибо заранее.
да действительно очень надо. прямо здесь. большое спасибо заранее.Если Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо, да ещё "очень надо", да ещё прямо здесь, пожалуйста, читайте:
Если Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо, да ещё "очень надо", да ещё прямо здесь, пожалуйста, читайте:спасибо но это не то. требовалось от тех кто сам не делает и другим не дает.
https://studfiles.net/preview/4432224/
:)
Да я тоже не понимаю, че Fozzie такой злой, а?Я не злой, я объективный и беспристрастный.
Владимир, кроме вас переводами ци сейчас не занимается практически никто. Ну, максимум 2-3 человека. И вы хотите это бросить?Я-то не хочу, и не раз говорил Вам об этом. Более того, не начни я сейчас читать "Теорию перевода", я продолжил бы переводить, как это бывало уже не раз после того, как постепенно затихало раздражение, вызванное очередным "минусом". Но тут, начав читать, я вдруг понял, что не отвечаю требованиям, которым должен отвечать переводчик, и что тот подход к переводу, которому я стараюсь следовать, и который считаю единственно верным, таковым не является. К моему величайшему удивлению, "на коне" оказываются те, кто переводит (о чём я уже не раз говорил здесь, но думал, что это только моё субъективное мнение) красиво, пусть и неточно. Да, я понимаю, что если стихи того или иного поэта считаются в Китае красивыми, то и перевод должен быть красивым. Но, с другой стороны, я отлично понимаю и то, что "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань", иными словами, н е в о з м о ж н о сделать перевод о д н о в р е м е н н о и точным, и красивым. Если это и удаётся, то очень редко. Собственно говоря, это и есть то главное, что (наряду с регулярными "минусами") доставляет мне психологический дискомфорт – неспособность переводить и точно, и красиво. Моя с о б с т в е н н а я, а не абстрактная, неспособность. Поэтому-то у меня и возникает вопрос: сто́ит ли продолжать делать, как выразился cicero, "заготовки" переводов, для которых поэты могли бы создать "поэтические версии"? Кроме того, недостаточное знание языка, тоже, конечно, не прибавляет энтузиазма – без Ваших подсказок, мои переводы были бы ещё более уязвимы для критики. Но переводить я, скорее всего, продолжу, поскольку, несмотря на всю их терпкость, (с точки зрения тех, кто любит сладкую патоку переводов Михаила Басманова), считаю свои переводы верными оригиналу, что, с моей точки зрения, является их важнейшим качеством. Да и Ваши редкие похвальные отзывы о некоторых из них (не знаю, правда, насколько искренние), тоже приятно бывает услышать.
н е в о з м о ж н о сделать перевод о д н о в р е м е н н о и точным, и красивым.Истинно!
вполне возможно формирование у тех немногих, кто интересуется китайской поэзией, осознание того, что стиль Владимира - вполне красив.
Читаю сейчас "Теорию перевода"... и понимаю, что вообще не имею никакого права ...
...
... не начни я сейчас читать "Теорию перевода", я продолжил бы ...
свои переводы опубликовать.Вы их уже седьмой год публикуете.
Поздравим Владимира с первой научной публикацией! http://www.ifes-ras.ru/online-library/book/15/352Papa HuHu, спасибо! Это и радует, и заставляет волноваться…
Произошел случай, который я в уме почему-то связал с данной темой. На улице мороз, а у меня под окнами сломался экскаватор и какой-то суровый мужик в ватнике его ремонтирует. Я вдруг задумался - а интересно, читал ли он учебник по ремонту экскаваторов?
Поздравим Владимира с первой научной публикацией!Поздравляю Самошин, прекрасно написано.
http://www.ifes-ras.ru/online-library/book/15/352
http://www.ifes-ras.ru/online-library/book/15/352Как прочитать?
Как прочитать?Дык это... нажать на ссылку - она тут хрякс! - и откроется как бы...
Как прочитать?Пройти по ссылке, а потом нажать на "Файл: people_and_culture_of_the_east-2017-2018.pdf" и появится текст. :)
Что же касается новых рубежей, то он у меня один, но, к сожаленью, он недостижим.Заинтриговали O:)... Че за рубеж? ;)
Обратно, поток бегущий.Запятая лишняя.
Спасибо! Кстати, antt_on, Ваша реплика насчёт червоного финика лишний раз говорит о том, что я правильно делаю, крайне редко переводя названия мелодий, на которые были написаны цы, поскольку эти названия очень редко перекликаются с тем, что написано в тексте стихотворения, и могут отвлекать читателя от содержания.Интересный вопрос подняли. На мой сторонний взгляд, название музыкальной темы, конечно, редко перекликается с содержанием цы, но может быть дополняет его. В данном случае хитрюга-китайский читатель видит это самое 赤 в титуле, и понимает, что легкое аллергическое покраснение прекрасно подходит к 含羞. Так что может "Алый жужуб" мог быть к месту.
月空明。поетично, но мне кажется здесь кун просто в "небе"
И луна сияет напрасно…
всё же название заставляет читателя, быть может, неосознанно, ожидать того, что стихотворение будет именно о том, о чём говорится в его названии – "читатель ждёт уж рифмы роза". Во всяком случае, мне так кажется.Ну я и говорю- вопрос-то интересный. Пример в европейской культурке имеется, все вот эти вот andante и allegretto в партитурах. Тоже ведь не переводятся,да. А ритм задают.
Не знаю, centurio.primi, здесь я с Вами, наверное, всё же, не соглашусь. Ведь в строке 馬前塵夜生 между 前 и 塵 - цезура.Может и цезура, но 馬前 странно звучит, пыль же не может перед конем подниматься, она позади поднимается.
поетично, но мне кажется здесь кун просто в "небе"это один из тех случаев, когда скорее всего автор намеренно ставил двусмысленность прочтения. нам же надо выбирать "в небе" или "напрасно". Но, так как явно автор надеялся, что читатель зацепится больше за "напрасно", то выбор Владимира оправдан.
здесь паралелльно к 往事
前尘 не буквально пыль а 2. 犹前迹；往事。
https://baike.baidu.com/item/%E5%89%8D%E5%B0%98/487493
давайте, забьем на цезуру. тем, паче, созвучна цензуре она!не я не против но просто интересно. 馬前 это значит пыль впереди коня поднимается?
centurio.primi, я дико извиняюсь, что встреваю, но я не понимаю, почему Вы переводите 馬前 как п е р е д конём, тогда как 前 здесь не́ послелог, а г л а г о л, означающий двигаться вперёд, и вся фраза 馬前塵夜生 дословно означает "конь движется вперёд, пыль ночью появляется".Стоп, коллеги, вы ж будьте строже!
Papa HuHu, если здесь это "перед конём" (с чем я, по-прежнему, не согласен), то, как перевести фразу стихотворения Цуй Ту「馬前塵夜生」? "Перед конём пыль ночью появляется"? Но это же нонсенс...китайские кони настолько суровы...
А если серьёзно?я честно не знаю. из грамматики ясно что это какая то пыль перед конем автора.
я честно не знаю. из грамматики ясно что это какая то пыль перед конем автора.Владимир, вот тут центурион прав. Я могу вам с точки зрения грамматики говорить о том, что 马前尘夜生 это не "ночная пыль рождается [за продвигающимся] вперед конем". Я могу вам приводить примеры, что 马前 это не "конь идет вперед" - такого просто нигде нет.
может это пыль предшественников. может это пыль будущего времени которую он только еще намеревается оставить за собой.
Но "из грамматики ясно", что и 老去 – это "старость у ш л а", а по смыслу – "старость п р и ш л а". Из "грамматики ясно", что и 春歸 – это "весна вернулась, т.е., п р и ш л а", а по смыслу – "весна у ш л а": грамматика грамматикой, а смысл смыслом. Ниже – привожу два примера.в корне неверный посыл.
что скажете?Я скажу, что "пыль предшественников, <...> пыль будущего времени которую он только еще намеревается оставить за собой" это абсурд. По той простой причине, что в строке говорится , что эта самая "пыль" т о л ь к о п о я в л я е т с я, именно т о й н о ч ь ю, которой скачет герой стихотворения.
Я скажу, что "пыль предшественников, <...> пыль будущего времени которую он только еще намеревается оставить за собой" это абсурд. По той простой причине, что в строке говорится , что эта самая "пыль" т о л ь к о п о я в л я е т с я, именно т о й н о ч ь ю, которой скачет герой стихотворения.да причем тут фантазии про "пыль предшественников"?
"Пыль предшественников" давно уже рассеялась, ну, а "пыль будущего времени которую он только еще намеревается оставить за собой" - это вообще за гранью всякого смысла. Попросту говоря - бессмыслица. И Вы с этой бессмыслицей согласны?!
Да, кстати, 去 был и существительным: "среднекит. место укрытия, убежище, пристанище; место пребывания, средоточия". (Цит. по: 大БКРС).вы не хотите понимать, в чем ваша ошибка?
Попросту говоря - бессмыслица. И Вы с этой бессмыслицей согласны?!а ведь все просто обьясняется если забыть про цезуру
вы не хотите понимать, в чем ваша ошибка?я тоже не очень хорошо понимаю как и почему в 老去 , 去 вдруг приходит а не уходит
еще раз:
тут вопрос в значении иероглифов 去 и 歸, а вовсе не в грамматике. Вот если бы в 老去
да причем тут фантазии про "пыль предшественников"?При том, что это абсурд. Приведите о с м ы с л е н н ы й вариант перевода фразы「馬前塵夜生」, и закончим спор.
Но главное, почему бы вам не поразмыслить над тем фактом, что эта же строка есть в такой разновидности:马头尘夜生 что скажете? тут 头 тоже глагол?Не нашёл этого варианта. Но то, что в 馬頭「頭」это не глагол, отнюдь не означает, что и в 馬前「前」это не глагол.
разве в 老去 иероглиф 去 имеет значение "убежище"?А разве в 老去 иероглиф 去 имеет значение "пришёл/пришла"?
я тоже не очень хорошо понимаю как и почему в 老去 , 去 вдруг приходит а не уходитКак я понимаю, единственное объяснение этому - это то, что при этом получается осмысленная фраза.
а ведь все просто обьясняется если забыть про цезуру
马конь前尘позади пыль夜生ночью поднимает. и все дела
Приведите о с м ы с л е н н ы й вариант перевода фразы「馬前塵夜生」, и закончим спор.перед конем простирается пыльная ночь.
Не нашёл этого варианта. Но то, что в 馬頭「頭」это не глагол, отнюдь не означает, что и в 馬前「前」это не глагол.было бы странно, если бы в одном и том же стихе, в одном и том же месте, в одном варианте стоял глагол, а в другом существительное.
я тоже не очень хорошо понимаю как и почему в 老去 , 去 вдруг приходит а не уходит
перед конем простирается пыльная ночь.ладненько, спасибо)
конечно же, 塵夜 больше нигде не встречается. это гапакс. такое бывает в стихах. плюс, это может быть и описка переписчиков.
1) Конечно, Вы можете возразить мне, что Цуй Ту и был тем первым, кто этот образ в китайскую поэзию ввёл. И мне нечего будет ответить Вам на это возражение.
2) Перейду, поэтому, к тому, что́ мне представляется в Вашем переводе неправильным, и почему он в целом кажется мне н е в е р н ы м, несмотря на его грамматическую в е р н о с т ь. Вы пишете, что ночь перед конём "простирается". Но глагол 生, который в оригинале, подразумевает некую д и н а м и к у (из разряда не было ни гроша, да вдруг алтын): нечто, что только-только п о я в л я е т с я здесь и сейчас. А вот глагол "простирается" подразумевает некую с т а т и к у: "простирается" не только здесь и сейчас, но и, условно говоря, здесь и через час.
Можно сказать, что тут 塵 + 夜 + 生, то есть "пыль ночью появляется". С этим я спорить не буду.Так, в том-то и дело, что пыль п о я в л я е т с я, а не с т о и т!
Но вот то, что 马前 здесь "перед конем" - в этом я уверен. <...> Если едет наш путник по дороге, то с чего это он по ней едет один? Раз он едет, значит есть какой-то траффик.Не знаю, конечно, но мне кажется, что в те времена, да ещё по ночам, никто особо не ездил… Но, давайте, закончим всё же этот спор.
Мое прочтение «за пологом происходит половой акт. после него она вышла, подкрасилась, и стала настраивать инструмент»Мысль интересная... Но вопрос в том, что́ происходило м е ж д у двумя этими событиями? Кто́ "как будто увидел" (если, конечно, я правильно понял эту фразу), что качнулся полог?
мне кажетсяКлючевая фраза.
Должно быть, ожидает молодого сынка влиятельного господина,
Чтоб за пологом, уточками расшитом –
В са́мом укромном месте –
Повеселиться со мною вместе…
китайский язык что дышлоВ переводе на русский: «Я не разобрался в тексте, а виноват китайский язык».
спасибо. да, перевод Басманова весьма хорош, что тут скажешь.Считаю, что после такой Вашей оценки этого стихотворения, мне на ниве переводов китайской поэзии делать больше нечего.
Считаю, что после такой Вашей оценки этого стихотворения, мне на ниве переводов китайской поэзии делать больше нечего.на ниве может и нечего - я никогда не понимал фетишизации советского автопрома.
Спасибо, статью прочитал. Правда, без интереса.
эти тексты являются п л о д о м и х в о о б р а ж е н и я, их "интуиции", результатом насильственного (! – В.С.) подчинения индивидуальности оригинального поэта индивидуальности переводчика. Позвольте спросить: а кто дал вам право на такое насилие?Я и дал. Я большой любитель переводов Торопцева и Рогова, например.
Но где доказательства того, что и п о э т, так же, как и его самозваный «соавтор», видел её же? Да и аргумент в стиле "А я так вижу!", прямо скажем, не из разряда убедительных.В случае китайской поэзии и особенно живописи- из разряда убедительнейших. Эта эстетика построена на сотворчестве с читателем/зрителем, вы же помните умозаключения Соколова-Ремизова. А если право сотворчества есть у читателя (а есть), оно есть и у переводчика. При этом никто же не говорит, что вы не правы, Владимир- напротив, именно этот принцип дает и вам полное право "так видеть" или "сяк видеть". Чего плохого? Статья и сам сборник очень интересные.
переводчик – читатель особого рода, он з н а е т язык, на котором писал поэт.Далеко ли от уверенности в себе до самоуверенности?
Относительно "сотворчества", antt_on. соглашусь с Вами лишь отчасти. Да, в китайской поэзии сотворчество поэта и читателя предполагается. Но переводчик – читатель особого рода, он з н а е т язык, на котором писал поэт. И задача переводчика – предоставить читателю (который, в большинстве своём, языка оригинала не знает) оригинал в т а к о м ж е т о ч н о виде, в каком он сам увидел его. Не домысливая за поэта, не добавляя в перевод то, чего в оригинале стихотворения нет, и – напротив – сохраняя в переводе всё то, что в оригинале есть. И вот только в таком случае, читатель сможет принять участие в этом таинственном акте сотворчества уже с а м о с т о я т е л ь н о, по своему собственному разумению, по тому, как о́н, читатель, понял стихотворение. Относительно того, что никто не говорит, что я неправ. Нет, это не так. То есть, п р я м о никто не говорит, но весь пафос статьи направлен против переводчиков-буквалистов, к коим отношусь и я. Переводить по принципу "А я так вижу!" считаю недопустимым, поскольку читателю неинтересно м о ё видение, ему интересно то, как видит п о э т. Что касается собственно статьи, то мне она показалась неинтересной, поскольку со всеми её тезисами я уже давно знако́м.Статья приятно эмоциональная. В позднесоветское время среди детей была распространена мода на склеивание моделей танков и самолетов из пластмассовых деталей с помощью клея, который шел в комплекте, в той же коробочке. Оставаясь постоянным доброжелательным читателем этой ветки форума (и останусь), испытывая глубокую личную симпатию к каждому, кто берется за перевод китайской поэзии и лично к Вам, должен признаться что собственно наблюдаемый мной здесь и крайне интересный процесс перевода регулярно представляет собой подбор и визуальное согласование между собой деталей подобного конструктора. Различие в ваших с Торопцевым позициях- это предпочтения разных марок клея. А склеивает-то все равно читатель. Кроме того сознаюсь: мне не очень интересно, "как видит поэт", то есть конкретно этот давно скончавшийся средневековый мужчина в халате, мне не очень интересно даже и имя его. Мне интересно (а с течением времени и возрастом даже необходимо) удельное количество красоты на строфу, которое он сгенерировал, и сама эта красота. Позвольте формулу правильного перевода, раз уж мы так трепещем о математической точности: E=mc*c, где Е- энергия (мы же не будем отрицать, что красота представляет собой особую форму энергии), m- эстетическая масса произведения, т.е. его бесспорные объективные атрибуты (иными словами "что именно и как именно сказал автор"), и с- то, ради чего и ломаются в данный момент копья, скорость света в вакууме, то есть исполненный функционал переводчика, работа переводчика. Переводчик же как раз освещает тьму неведения, не правда ли, переводчик делает видимым и доступным для других ранее невидимое. Обратите внимание, что множитель "с" непременно возводится в квадрат: это означает, что даже малое увеличение этой составляющей дает кратный прирост итоговой Е. А вот снижение значения С до значения, меньшего 1,не менее ощутимо уменьшает)))
В самом деле, если среди читателей переводов, таких как Вы – большинство, то это означает, что переводчик должен ориентироваться не́ на оригинал стихотворения, пытаясь (даже интуитивно!) передать мысли и чувства поэта, но, подстраиваясь под потребности читателя, делать ему красиво… Что касается красоты, о это понятие субъективное – то, что считаете красивым Вы́, может показаться безобразным мне́.Переводчик безусловно должен ориентироваться на оригинал, речи не было о написании собственного стихотворения "по мотивам". Речь шла о правах и обязанностях переводчика, я вижу их несколько бОльшими, чем Вы. Подчеркну- и обязанности тоже. По поводу субъективности/объективности красоты- полагаю, что мы с вами примерно в одной возрастной категории, которая предполагает некоторый жизненный опыт, и не раз сталкивались с удивительным совпадением эстетических вкусов многих (а иногда и очень многих) носителей собственных сепаратных представлений о прекрасном. Что не может не наталкивать на мысль о вполне себе объективной природе красоты. Могу привести достаточно примеров, с которыми вы, если не будете охвачены азартом полемики, по трезвом размышлении согласитесь.
подстраиваясь под потребности читателя, делать ему красиво…Переводческая деятельность является творческой работой в том смысле, что решает определенную художественную задачу. Вы решаете ее по-своему- честь и хвала. Выражение "делать кому-то красиво" очень ошибочно стилистически, и вы и я вряд ли находимся в одесской парикмахерской. Лучше сказать "передать для кого-то красоту оригинала". Смысл-то вроде тот же, а процессы очень разные. Если в момент передачи красота потерялась- значит либо передача не удалась, либо ее не было изначально (не имею в виду ваши переводы, говорю вообще- я-то ваш поклонник давно). Стихи пишутся конечно в порыве вдохновения (если мы не берем Пастернака или страдальчески-некрасовские ламентации Ду Фу в модусе певца боли народной), но обыкновенно да, имеют перед собой конкретную цель, которая часто не осознается самим автором- цель создать в этом фиговом мире немножко 美. Мы договорились, что красота это энергия, в таком случае, как вы знаете, передача энергии из точки А в точку Б всегда, непременно, обязательно сопровождается потерями этой энергии. Это неизбежный закон природы. Что плохого в том, что оператор процесса желает компенсировать эти потери за счет сторонних источников, которые работают на ту же цель? Не заместить, а компенсировать потери.
梨风Гениально! Принято считать, что корифеи-академики никогда не ошибаются, поэтому никто их обычно не проверяет. А оно вон как оказалось.
Верно, Владимир, вы подметили! Нет никакого 梨風 ни в стихах, ни в сезонах. Надо будет попросить у Торопцева объяснений.Papa HuHu, спасибо. Но я ведь не только э т о подметил! :)
Верно, Владимир, вы подметили! Нет никакого 梨風 ни в стихах, ни в сезонах. Надо будет попросить у Торопцева объяснений.Интересно, что он ответит. "Правильным" ответом, как мне представляется, будет аргументированное объяснение, что 梨风 традиционно соответствует какому-то из 24 сезонов (во что мне лично совершенно не верится), а все другие ответы будут "неправильными" :(.
Вот здесь говорили, что статья интересная. Но при этом не упомянули о многочисленных ошибках в переводах тех двух четверостиший Ду Му, которые в этой статье приведены. А ведь они есть, и их немало.
Papa HuHu, а ссылку Вы привели, чтобы меня подразнить? :)канешна!
конечно, в этих стихах переводчик слишком отошел от оригинала.А хотите посмотреть перевод, где "Сатурн почти не виден?" :) Вот, из той же хвалебной рецензии в "НГ":
я реально только надеюсь, что Торопцев хотя бы подстрочник правильно понял,В противном случае, это было бы уж слишком удивительно, учитывая, что автор, как сказано в той же рецензии в "НГ", ссылка на которую приведена выше, – "китаист с высокой научной репутацией…
https://china-oral.ivran.ru/f/018_Toroptsev_08-10_2017.pdfДумаю, Владимиру здесь небезынтересно будет прочесть, что
Интересно, что он ответит.
空餘 - словосоч. "пусто"
流沙丹灶滅，關路紫煙沉。
獨傷千載后，空餘鬆柏林。
空餘 - словосоч. "пусто"Сразу видно отсутствие элементарных знаний о том, о какой 关 идет речь и что это был за «сиреневый тумаааан»....
流沙丹灶滅курильница затерялась в песках，關路紫煙沉но дым еще идет
Сразу видно отсутствие элементарных знаний о том, о какой 关 идет речь и что это был за «сиреневый тумаааан»....но профи-офи перевод в РФ все равно ужас-ужас?
В топку!
но профи-офи перевод в РФ все равно ужас-ужас?ээээ, хум хау!
Сейчас настали такие времена, когда любой самоучка может безнаказанно критиковать учителя.Тема: Стихотворение Бо Пу «Осень» в переводе С. А. Торопцева
Ответом было, что это один из 24-х 花信风 (二十四番花信风). Ну, это, конечно же, не сезон года. Это лишь период в 5 дней весной. И называется он не 梨风, а 梨花风. Ошибка, но не страшная.То, что 花信风 это один из двадцати четырёх периодов года, не отменяет того ф а к т а, что в стихах н е в с т р е ч а е т с я "словосочетание 梨风". Это – первое. Второе. Да, в стихах встречается словосочетание 花信风, но это неважно, поскольку автор статьи утверждает: "вот я вижу в строке с л о в о с о ч е т а н и е (разрядка моя. - В.С.) 梨 风". А т а к о г о словосочетания в стихах увидеть нельзя, просто потому, что его там нет. Важно и то, что 梨花風 отнесён не к сезону цинмин, как о том пишет в своей статье проф. Сергей Торопцев, а к сезону чуньфэнь (春分 – весеннее равноденствие). Наконец, третье. Если, как пишет в своей статье проф. Сергей Торопцев, в стихотворении «и груша там цветет, и ветер гуляет», то нет никакой необходимости задаваться вопросом, куда поместить лирического героя – в пространство или время. По двум простым причинам: во-первых, любому "реципиенту" понятно и без объяснений, что если цветёт груша, то на дворе – весна, а во-вторых, потому что для ответа на надуманный вопрос, достаточно выйти из состояния интуитивного прозрения и посмотреть в текст стихотворения: куда же там сам п о э т поместил своего лирического героя?
Тема: Стихотворение Бо Пу «Осень» в переводе С. А. Торопцева Ответ #16 : 11 Января 2015cicero, я в своей критике не допускаю оскорблений оппонента. В отличие от моих оппонентов и хейтеров, один из которых, смотрю, вновь поставил мне "минус". А я высказываю свою точку зрения, на что имею полное право. Повторяю: ошибки в переводах проф. Сергея Торопцева есть. И их нельзя списать на "интуитивные прозрения". Кстати, коль уж Вы вспомнили полемику "о гусе и лебеди", то, на мой взгляд, изменив строку "последняя лебедь отчаянно машет крылом" на "гусь сирой тенью выпал (?! – В.С.) из-за туч" проф. Сергей Торопцев не заметил, что она столь же комична, как и та, что была прежде.
но профи-офи перевод в РФ все равно ужас-ужас?centurio.primi, разве Вы не заметили, что Papa HuHu сменил ориентацию? Если раньше он критиковал отсебятину и домысливание в переводах, считая последние их недостатком, то теперь он восхваляет отсебятину и домысливание в переводах, считая их достоинствами перевода.
ээээ, хум хау!"МГИМО фи́ништ?" Что ж, не стану отвлекать Вас от чтения переводов-фантазий.
centurio.primi, разве Вы не заметили, что Papa HuHu сменил ориентацию? Если раньше он критиковал отсебятину и домысливание в переводах, считая последние их недостатком, то теперь он восхваляет отсебятину и домысливание в переводах, считая их достоинствами перевода.сменил ориентацию на окцидентацию :)
centurio.primi, разве Вы не заметили, что Papa HuHu сменил ориентацию?да он шутит так, не обращайте внимания. У него в телеге такой молодняк что поневоле зашутишь
изменив строку "последняя лебедь отчаянно машет крылом" на "гусь сирой тенью выпал (?! – В.С.) из-за туч" проф. Сергей Торопцев не заметил, что она столь же комична, как и та, что была прежде.Согласен.
centurio.primi, разве Вы не заметили, что Papa HuHu сменил ориентацию?Я думаю, для Papa HuHu время от времени менять ориентацию простительно и даже естественно, так как он - ориенталист)).
изменив строку "последняя лебедь отчаянно машет крылом" на "гусь сирой тенью выпал (?! – В.С.) из-за туч" проф. Сергей Торопцев не заметил, что она столь же комична, как и та, что была прежде.Поставил вам плюс, комизма не вижу ни в первом ни во втором варианте, первый кажется мне лучше. Если бы вместо гуся выпадал космонавт Падалка (в спускаемом аппарате)- это да. А так нет.
БО ПУ (1226 – 1306)
ОСЕНЬ
Над глухой деревушкой солнце садится, заря догорает,
В лёгкой дымке на старом дереве - воро́ны озябшие,
Сирая точка – это тенью спускается гусь летящий.
В тёмных горах
Во́ды прозрачны, тра́вы белеют,
Алеет листва,
Зацвели
Жёлтые хризантемы…
Над сирой деревней закатное солнце, гаснут огни зари,
В лёгкой дымке на дереве старом ворон озябший сидит.
Гуся летящего черною точкой тень по земле скользит.
Тёмные горы, зелень воды, красные листья, иней травы,
Желтых хризантем цветы...
青山綠水，Неполная строка?
無寒著莫人 - скорее всего не верно. 著莫人 это либо "заигрывать с кем-либо" либо "заставлять задуматься/догадываться".Не понял Вашего перевода. "Нет холодов, заигрывающих с людьми"? Или "Нет холодов, заставляющих задумываться/догадываться"? Не понял. Мне всё же кажется, что холода могут скорее раздражать, чем заигрывать или заставлять задумываться…
Владимир, браво! По сравнению с исходным <...> перевод стал гораздо, гораздо лучше! Мои поздравления (и плюсик при первой же возможности)!Fozzie, спасибо! А тот, прежний, перевод сохранился только здесь, на форуме, поскольку тогда у меня был только странный прибор с гордым названием планшет, причём, самой дешёвой модели, на котором невозможно было создавать файлы. А так как перевести заново оказалось гораздо проще, чем найти тот прежний перевод в недрах рубрики, то я и перевёл. Хотя и тот, прежний, мне кажется вполне неплохим. Разве что с зелёными водами я погорячился…
Неполная строка?Так в тексте стихотворения, что я могу поделать?..…
Разве общему настроению грусти, которым буквально пронизано это стихотворение, подходит строка "гусь сирой тенью в ы п а л из-за туч"? Мне кажется, что не очень. Хотя бы уже потому, что невольно вызывает в памяти детскую считалочку: "Раз, два, три, четыре, пять – гуси-лебеди летят. Летят туда, летят сюда, а этот выпал из гнезда". Я уже не говорю о неудобочитаемости стечения двух свистящих согласных на стыке слов: гусь/сирой… И потом, в оригинале ведь н е т никаких "туч". Да и откуда бы им взяться, если солнце садится, заря догорает, лёгкая дымка – всё говорит о том, что туч на небе н е т. И такая ещё деталь. Да, гуси способны летать очень высоко, но вот способны ли они п р о н з а т ь тучи? Честно говоря, не знаю…Мне кажется, любой произвольно взятый гусь способен пронзать тучи, в том числе осенние. Ваш перевод мне кажется симпатичным. Несколько шероховато мне кажется (и у вас, и у Торопцева) употребление термина "сирый", немного режет ухо (ну вот как знаете, есть такие грибы "серушки", от слова "серый", наверное, а режет)- правильно ли я понимаю, что словом "сирый" переводится "一"? И мне показалось, что в темных (или синих? или бирюзовых?) воды не столько прозрачны, сколько зелены. И это важно. Знаете ли почему- а потому что, на мой взгляд, общее настроение грусти совершенно не пронизывает это стихотворение. Точнее пронизывает первые его строки, а дальше начинаются странности для печальной системы образов: горы у нас осенью оказываются 青(то есть, грубо говоря, "цвета морской волны"- а осенью они, поверьте, совершенно другого цвета, либо оранжево-красные либо уже просто черные). Не верю, что китайский читатель не увидит здесь и подсмысл "молодые". Увидит, зараза. Вода в этих самых горах, прям как назло и в совпадение к их наглой юной бирюзовости, оказывается жизнеутверждающе зеленой 綠 (могу пошутить про находящийся неподалеку металлургический завод и соли кобальта, но не буду- хотя во времена автора кобальтовые производства в китае уже были))))). А дальше у нас белый-красный-желтый. Ну прям карнавал в Рио.
Мне кажется, любой произвольно взятый гусь способен пронзать тучи, в том числе осенние.Простите, antt_on, Вам "кажется" или Вы можете привести подтверждения того, что "любой произвольно взятый гусь способен пронзать тучи, в том числе осенние". Ведь, из туч, как правило, идёт дождь… Просто я не знаю этого, а хотелось бы узнать.
Ваш перевод мне кажется симпатичным. Несколько шероховато мне кажется (и у вас, и у Торопцева) употребление термина "сирый", немного режет ухо...Вот видите, Вам режет ухо "сирый", а мне – то, что этот самый "сирый" выпал (чуть не сказал: из гнезда) из-за туч…
...правильно ли я понимаю, что словом "сирый" переводится "一"?Не знаю, поскольку не понял, что означает "一". В данном случае, "сирый" – это синоним одинокого, несчастного.
И мне показалось, что в темных (или синих? или бирюзовых?) воды не столько прозрачны, сколько зелены.Что касается цвета гор и воды. Если мы будем подходить к разбору стихотворения формально, то, на взгляд того, кто нарисовал эту картину, горы должны были выглядеть если не чёрными, то тёмными, но никак не синими или бирюзовыми – вечер всё же. Осенние же воды китайцами считались именно "прозрачными", т.к., в остывшей воде вся весенне-летняя муть оседала на дно.
И это важно. Знаете ли почему- а потому что, на мой взгляд, общее настроение грусти совершенно не пронизывает это стихотворениеВы так считаете? Но ведь в стихотворении нарисован о с е н н и й пейзаж, а осень обычно вызывает именно г р у с т н ы е чувства. И к а ж д а я строка стихотворения подтверждает это: г л у х а я деревня, солнце з а х о д и т, заря д о г о р а е т, туман, о з я б ш и е воро́ны – видеть всё это, разве не грустно?!
Точнее пронизывает первые его строки, а дальше начинаются странности для печальной системы образов...Никакой странности – в с е, перечисленные в стихотворении, цвета́ символизируют печаль: горы – чёрные (в моём переводе – тёмные, что, в общем-то, близко по значению); во́ды, как я уже сказал, прозрачные, что говорит о том, что на дворе – "у н ы л а я (разрядка моя. – В.С.) пора"; тра́вы – белые, т.е., покрытые инеем, предвестником зимы; листва на деревьях алеет, что тоже говорит, что на дворе – печальная осень; наконец, цветут жёлтые хризантемы – всегдашние "подруги" осени. Иными словами, в каждой – в каждой! – строке напоминание об осени. А о с е н ь, разве может она не вызывать у человека грусти?!
горы у нас осенью оказываются 青(то есть, грубо говоря, "цвета морской волны"...У иероглифа 青 много значений, каждый раз приходится выбирать тот, который больше соответствует контексту. В данном случае (вечер), горы не могли выглядеть "цвета морской волны".
...Не верю, что китайский читатель не увидит здесь и подсмысл "молодые". Увидит, зараза. Вода в этих самых горах, прям как назло и в совпадение к их наглой юной бирюзовости, оказывается жизнеутверждающе зеленой 綠 (могу пошутить про находящийся неподалеку металлургический завод и соли кобальта, но не буду- хотя во времена автора кобальтовые производства в китае уже были))))). А дальше у нас белый-красный-желтый. Ну прям карнавал в Рио.Ну, antt_on, я, конечно, рискую вновь нарваться на "минус", но здесь Вы, на мой взгляд, демонстрируете, что называется, на практике метод интуитивных прозрений проф. Сергея Торопцева. Какие могут быть "молодые", да ещё и в "юной бирюзовости" (? – В.С.) горы о с е н ь ю?! Откуда взяться в этих горах зелёной воде, если вся ряска и прочие водные растения уже или завяли, или опустились на дно?! Про "белый, красный, жёлтый" написал выше – все они символизируют осень.
У иероглифа 青 много значений, каждый раз приходится выбирать тот, который больше соответствует контексту. В данном случае (вечер), горы не могли выглядеть "цвета морской волны"....я, конечно, рискую вновь нарваться на "минус", но здесь Вы, на мой взгляд, демонстрируете, что называется, на практике метод интуитивных прозрений проф. Сергея Торопцева.Не присутствует ли в "выборе, который больше соответствует контексту", метод интуитивных прозрений профессора Торопцева? Не уши ли этого метода торчат из такого подбора? не звериный ли его оскал?
Какие могут быть "молодые", да ещё и в "юной бирюзовости" (? – В.С.) горы о с е н ь ю?! Откуда взяться в этих горах зелёной воде, если вся ряска и прочие водные растения уже или завяли, или опустились на дно?!
А так как перевести заново оказалось гораздо проще, чем найти тот прежний перевод в недрах рубрики, то я и перевёл.
Не присутствует ли в "выборе, который больше соответствует контексту", метод интуитивных прозрений профессора Торопцева?Да нет. Поскольку "метод" интуитивных прозрений предполагает домысливание за поэта, приписывание ему чувств, которые интуитивно предположил в нём переводчик. А при выборе одного из многих значений того или иного иероглифа я руководствуюсь не интуицией, а здравым смыслом. Который, в данном случае, говорит, что горы не могут быть цвета морской волны, синего или бирюзового цвета.
Какие могут быть "молодые горы осенью"- ну как вам сказать. Да всякие они могут быть-...А что Вы подразумеваете под словом "молодые"? Я не понимаю значения словосочетания "молодые горы". То есть, в моём представлении, м о л о д ы м и горы были миллионы (или миллиарды?) лет назад, вскоре после их формирования. А что такое "молодые горы" в XIII веке, я не понимаю.
Они могут производить впечатление мощи (как на картинах Фань Куаня), впечатление молодости и/или молодой силы ("Ранняя Весна" Го Си),Вы забываете, что в стихотворении Бо Пу – осень, а не весна.
впечатление старческой дряхлости ("Осень в долине Желтой реки" ивонное же)Но Вы-то утверждаете, что в стихотворении Бо Пу "Осень" китайцы могут увидеть горы "молодые", а не старые.
...отказываясь от прямого перевода недвусмысленого иероглифа 绿，не идем ли мы вновь по кривой дорожке интуитивных прозрений?)antt_on, но я же уже говорил, что это не я считаю осенние воды прозрачными, а сами же китайцы. Так что никаких интуитивных прозрений, только – знания!
Эх, Владимир...Fozzie, после этого Вашего ответа я начинаю сомневаться, что предыдущий не был розыгрышем…
Fozzie, после этого Вашего ответа я начинаю сомневаться, что предыдущий не был розыгрышем…С чего это вдруг? Разумеется, не был.
восемь (!) минусовЭто больно?
Это больно?"ээээ, хум хау!" (C)
с точностью до наоборот.
А кладезь сякнет,
Нельзя — именно в контексте этой «исповедальной» поэзии — не уточнить еще и этимологию слова ши (стихи, поэзия): иероглиф складывается из графем «речь, слово» + «храм», что восходит к древним ритуальным песнопениям, а позже — к нормативированному Конфуцием «Канону поэзии» (Ши цзин)
Вы все правильно подметили СамошинСenturio.primi, спасибо! Хотя, как оказалось, в переводе есть небольшие шероховатости, которые с удовольствием отметил Papa HuHu, :) но в целом, перевод "любого самоучки", как презрительно отозвался обо мне проф. Сергей Торопцев, оказался н а м н о г о точнее перевода самого́ вышеупомянутого профессора.
1) Но откуда же Ли Бо мог знать, что вода в колодце "ни разу не иссякала"?1) 曾未
2) И с 路遠人罕窺 не согласен. Почему нельзя перевести это так: [поскольку] дорога [к колодцу] далека, люди редко заглядывают [сюда], а потому – 誰能見清徹: кто́ же может увидеть [его, колодца] чистоту и прозрачность!
1) 曾未III гл. 1) истощаться, слабеть, чахнуть 未力 [он] ослаб
.. с письмом, которое ждёт автор стихотворения.Охохонюшки... Письма он ждёт. Ну ладно, хорошо хоть, что не трамвая...
Охохонюшки... Письма он ждёт. Ну ладно, хорошо хоть, что не трамвая...Трамвай не ждут а поджидают
1) 曾未Я не об этом. Грамматически это - "никогда ещё не..." Я о том, что Ли Бо в р е а л ь н о с т и знать этого (то, что колодец не пересыхал когда-то в прошлом) не мог.
2) 窺 куда? вы берете русский фразеологизм "загляни сюда/к нам/в это место" и натягиваете его на китайский. но в китайском нельзя сказать 窺 без указания куда, во что, внутрь чего конкретно. в стихе есть только одно конкретное место - колодец.Если так, то тогда фраза получается странной. Сначала он говорит, что, поскольку дорога далека, л ю д и редко заглядывают в к о л о д е ц, а в следующей строке спрашивает: к т о́ же может увидеть, что вода в к о л о д ц е прозрачна и чиста? Как – кто́?! Те самые л ю д и, которые, несмотря на далёкую дорогу, хотя и редко, но заглядывают в к о л о д е ц!
Охохонюшки... Письма он ждёт. Ну ладно, хорошо хоть, что не трамвая...Ну, не поэт, а лирический герой стихотворения. Если у Вас другое мнение, напишите! Как Вы́ понимаете это стихотворение Бо Пу?
Если у Вас другое мнение, напишите! Как Вы́ понимаете это стихотворение Бо Пу?
1) Я не об этом. Грамматически это - "никогда ещё не..." Я о том, что Ли Бо в р е а л ь н о с т и знать этого (то, что колодец не пересыхал когда-то в прошлом) не мог.1) Я как бы не понял, вам шашечки или ехать? То вы к Торопцеву претензируете, что он выдумывает, то сами, глядя как Ли Бо собственноручно написал "никогда не", вдруг начинаете задавать вопросом, "а мог ли Ли знать ли?"
2）Если так, то тогда фраза получается странной. Сначала он говорит, что, поскольку дорога далека, л ю д и редко заглядывают в к о л о д е ц, а в следующей строке спрашивает: к т о́ же может увидеть, что вода в к о л о д ц е прозрачна и чиста? Как – кто́?! Те самые л ю д и, которые, несмотря на далёкую дорогу, хотя и редко, но заглядывают в к о л о д е ц!
А как же ужас-ужас антирекорд? ;)Но если серьёзно - как нибудь потом и, уж всяко, не здесь...Нет-нет, лучше не надо! :) Я не знаю, как отвязаться от этого стихотворения… Но меня удивило, что Вы назвали Бо Пу "гениальным", а я не вижу, в чём проявилась его гениальность при написании, например, стихотворения "Осень", о котором идёт речь. Ведь оно всё – от первого до последнего иероглифа! – состоит из словесных штампов, которые сотни раз встречаются в китайских стихотворениях. Как говорится, 請看: 孤村，落日，殘霞，輕煙，老樹，寒鴉，一點，飛鴻，青山，綠水，白草，紅葉，黃花 – какое словосочетание из этого ряда ни возьми, оно обязательно встретится в каком-нибудь ещё (и не одном!) стихотворении. И все они, вместе взятые, просто описывают то, что вынесено в название стихотворения – осень…
1) Я как бы не понял, вам шашечки или ехать?Не Вы ли вчера признавались, что не прочь "потроллить"меня? Почему же тогда в ответ на м о й троллинг обижаетесь?
Не Вы ли вчера признавались, что не прочь "потроллить"меня? Почему же тогда в ответ на м о й троллинг обижаетесь?Откуда вам знать, что я обижаюсь? Вы же не я?
То вы к Торопцеву претензируете, что он выдумывает, то сами, глядя как Ли Бо собственноручно написал "никогда не", вдруг начинаете задавать вопросом, "а мог ли Ли знать ли?"Но, во первых, я же написал, что 曾未 грамматически это - "никогда ещё не...", а во-вторых, выдумывает же, и ошибки в переводах допускает. Примеры я уже приводил. Если нужно ещё – пожалуйста:
Сравнив же с оригиналом, становится очевидно, что проф. Сергей Торопцев не только "отклонился от оригинала", но и попросту не понял его. В противном случае в его переводе не появилась бы такая строка, как "Вот здесь и вспомнить генерала Се", тогда как Ли Бо, напротив, говорит о том, что ему, в общем-то, незачем вспоминать этого генерала.Перевод очень странный, я согласен. Особенно эти повторения, особенно эти повторения.
Да, со смыслом явные проблемы… А с 空憶, мне кажется, в переводе проф. Сергея Торопцева вообще странно. Ведь строку「空憶謝將軍」он перевёл как "Здесь Небо (?! – В.С.) помнит генерала Се!" Т.е., иероглиф 空 переведён им как "Небо". Не знаю, я встречал этот иероглиф (в похожем контексте) только в смысле небесная высь, небесная пустота, но ни разу в философском значении – Небо.
Ещё один перевод проф. Сергея Торопцева, в котором искажён смысл оригинала: в переводе "на песке" стоит лирический герой, а в оригинале – цапля.Более того, сердце спокойно у цапли - поэтому она и не улетает.
Летит, сиротливая, словно падает снег.Иней/изморозь. Траектория перемещения инея/изморози в воздухе существеннейшим образом отличается от картины снегопада. Иероглифа 雪 в тексте нет.
Более того, сердце спокойно у цапли - поэтому она и не улетает.В рамках борьбы с методом интуитивных прозрений Сергея Торопцева (МИПСТ) просьба указать из каких именно слов в тексте ясно, что речь о цапле, а не лирическом герое.
В рамках борьбы с методом интуитивных прозрений Сергея Торопцева (МИПСТ) просьба указать из каких именно слов в тексте ясно, что речь о цапле, а не лирическом герое.Цапля одновременно и летящая и стоящая на отмели - гораздо, гораздо прикольнее. Метод Папы ХуХу (МПХ).
В рамках борьбы с методом интуитивных прозрений Сергея Торопцева (МИПСТ) просьба указать из каких именно слов в тексте ясно, что речь о цапле, а не лирическом герое.
Иней/изморозь. Траектория перемещения инея/изморози в воздухе существеннейшим образом отличается от картины снегопада. Иероглифа 雪 в тексте нет.Учусь на переводах проф. Сергея Торопцева: в его переводе тоже снег, точнее, "снежинка".
已有空樂好，況聞青猿哀。это про ушедших монахов...Papa HuHu, спасибо - теперь понял.
В данном случае, тут только 《白鷺鷥》, значит, не заявлено, что это переживания поэта, глядящего на цаплю, или там вдохновение от цапли и прочее.1) За снобизм и любим.
白鷺下秋水， 孤飛如墮霜。
тут мы видим, что она спускается 下 - это подразумевает, что она приземляется.
飛 это прилетела.
心閒且未去， 獨立沙洲旁。
у нас не появляется никакого нового действующего лица в стихотворении. нет ни "я, мне, человек, странник, изгнанник" и прочее. нет никакой смены субъекта. и строка 心閒且未去 предельно же ясна - "на сердце у нее безмятежно, поэтому и не улетает". Это про цаплю, ее ничто не пугает. Про человека это странная была бы строка.
Господа, мне кажется, это все-таки элементарные вещи в чтении стихов китайских. Простите за снобство. Иначе, вы будете из как кубики что-ли перекладывать, и говорить, что все грамматические варианты одинаково возможны.
Плюс, я уверен, что этот стих обсосан китайскими комментаторами. Сейчас полезу смотреть, что там.
心閒且未去， 獨立沙洲旁。И всё-таки, это он не столько о цапле, сколько о себе. На том и останусь.
вы уж простите, может у Фоззии с Торопевым свой, альтернативный Китай, в котором все китайцы ошибаются и не понимают Ли Бо, либо надо сказать, что в данном случае прав Самошин и прав я.И у меня альтернативный Китай. В данном случае правы фсе. Может быть речь о том, что у цапли безмятежно на сердце? Может. Цапли они такие. Или о том, что у автора безмятежно? Может. Или у лирического героя? Да тоже может. Или ни у кого из перечисленных, а вот просто, поддал автор красочку, широкий мазок такой импрессионистический, и все. Толкование конкретного стихотворения не дает "всем китайцам" ровно никакого преимущества перед всеми некитайцами, т.к. не связана с тайными знаниями китайской поэтики, эстетики, культурологии, символизма и прочих квантовых физик. Тем более, что (дети, дальше не читайте) никакой особенно загадочной поэтики/эстетики в Китае нет. Все там понятно и вполне по-человечески.
1) antt-on, извините, но Ваши апелляции к оригиналу удивляют. Ведь, если я Вас правильно понял, то Вы говорили, что Вам н е в а ж н о, что написано в оригинале, а важно, чтобы перевод в ы г л я д е л красиво. Почему же сейчас (именно сейчас, хотя переводу проф. Сергея Торопцева уже более десяти лет), так вот, почему же Вы именно сейчас, после того, как и я́ сделал перевод этого же стихотворения (а до меня и проф. Сергея Торопцева это стихотворение переводил и Александр Гитович, может, и ещё кто – просто не знаю), так вот, почему же Вы вдруг сейчас так озаботились тем, что "ни один из дорогих переводчиков" не передал русскому читателю сравнение цапли с инеем?1) А у меня нет никаких апелляций к оригиналу. Может еще и подраться с ним? Апелляции у меня к вам- вы совершенно волюнтаристским образом заменяете слово "иней" на слово "снег", по необъяснимым для меня причинам вместе с Альбертом утверждаете, что столь особенное состояние, как 心闲，испытывает цапля и тд. С моей точки зрения, вы имеете полное право так видеть и так поступать, но вы не имеете никакого права на это с вашей точки зрения.
2) Не знаю, почему этого не сделали другие, скажу за себя: потому что 霜 – это сокращённое 霜雪, т.е., иней и снег. Ли Бо не удалось втиснуть это словосочетание в пятисловную строку, и он ограничился одним 霜.
3) Кстати, antt-on, а Вы видели когда-нибудь, как "садится" иней? Уверен, что не видели. Вы видели иней уже "севший", а Ли Бо говорит, что цапля л е т е л а (точнее говоря, садилась/опускалась/приводнялась) подобно тому, как п а д а е т 霜雪 или, сокращённо, 霜. Т.е., Ли Бо подчёркивает п р о ц е с с, а не́ р е з у л ь т а т.
Да, кстати, antt-on, в ответе Papa HuHu, Вы пишете что в стихотворении "и не было субъекта". Более, чем странное утверждениеБолее, чем естественное для китайской эстетики, религиозной мысли, литературы и тд. Там даже бессюжетная проза случается, вообразите. По поводу цапли как субъекта-слушайте, если мы тут серьезно, я готов, и это будет долгий разговор. Правда, совершенно не интересный. И опять хочу, но не могу дать вам плюс.
1) А у меня нет никаких апелляций к оригиналу. Может еще и подраться с ним? Апелляции у меня к вам- вы совершенно волюнтаристским образом заменяете слово "иней" на слово "снег"...Мне казалось, что я объяснил вам причину этого: Ли Бо в стихотворении сравнивает полёт цапли с падающим 霜. Но, поскольку, ни Ли Бо, ни Вы, ни кто-либо другой не в состоянии увидеть, как падает иней, а 霜 входит в словосочетание 霜雪, то нет ничего "волюнтаристского" в том, что я заменил "иней" на "снег".
по необъяснимым для меня причинам вместе с Альбертом утверждаете, что столь особенное состояние, как 心闲，испытывает цапля и тд.В принципе, Papa HuHu уже объяснял причину этого. Она заключается в том, что стихотворение - о ц а п л е.
2) Ужас.Почему?
Более, чем естественное для китайской эстетики, религиозной мысли, литературы и тд. Там даже бессюжетная проза случается, вообразите.Но мы говорим не о китайской эстетике и прочем, перечисленном Вами, а о конкретном стихотворении.
Но мы говорим не о китайской эстетике и прочем, перечисленном Вами, а о конкретном стихотворении.перечисленное мной базируется в том числе на конкретных стихотворениях, подобных этому. Я всего лишь хочу сказать, что:
И всё-таки, это он не столько о цапле, сколько о себе. На том и останусь.Странное упрямство. Причем странно именно то, что тут все четко - без метафизики или двойного дна. Цапля спокойна и не улетает. Про Ли Бо фантазируйте на здоровье, как он там рядом лежит в засаде, боясь шевельнуться, чтобы не спугнуть птицу. Или как он там думает, типа «белая = чистая, все чиновники мерзкие коррумпированные грязные вороны». Но вместо этого, вопреки грамматике и строю китайской поэзии, Фоззи назло бабушке отморозит уши.
Чтобы не утомлять рассуждениями, сделал свой переводПеревод так себе - сплошная -ать... но, в отличие от Торопцевского, грубых ошибок нет.
Прежде, чем критиковать, разберитесь со смыслом, настроением стихотворения. Тогда и гадать не будете, кто там стоит на песке. Стишок то простой.
Папа ХуХу, у вас всё в порядке? А то вы меня откровенно с кем-то путаете...с antt_on путаю, да... бывает....
Прежде, чем критиковать, разберитесь со смыслом, настроением стихотворения. Тогда и гадать не будете, кто там стоит на песке. Стишок то простой, всего то рифмуется пара строчек:Стих простой, но стоит там цапля, причем весьма характерным для нее образом - "на одной ноге". И "падают инея хлопья" - фантастика какая-то :). Выпасть иней в русском языке может, а подать не может. Физически он кристаллизуется поэтому процесс не может длиться, он не виден глазу, а стало быть глагол должно употребить совершенного вида.
李白《白鷺鷥》
白鷺下秋水， 孤飛如墮霜。
心閑且未去， 獨立沙洲旁。
Ли Бо. БЕЛАЯ ЦАПЛЯ
Там цапля белела,
К осенней воде опускаясь,
Одна всё летела,
Как падают инея хлопья.
И я, успокоясь,
Стоял, уходить не желая,
Стоял одинокий,
Над мелью у самого края.
(оба перевода Ю. Кузьменко)
вы, коллеги, как-то бочком бочком обошли комментарии и парафраз носителей языка.К комментариям, не имеющим названия и года публикации я отношусь примерно так же, как к откровениям под пивасик по ходу которых уже чутка путают собеседников. Да, каюсь - в еде и чтении я весьма разборчив.
Выпасть иней в русском языке может, а подать не может. Физически он кристаллизуется поэтому процесс не может длиться, он не виден глазу, а стало быть глагол должно употребить совершенного вида.
Ох, как лихо вы размазываете Торопцева...Мы не "размазываем", а отмечаем ошибки в некоторых переводах проф. Серея Торопцева.
Может быть для начала сделаете нормальные переводы?"Для начал", уже сделал, причём не одну сотню.
Сидя за лаптопом можно сколько угодно подкладывать под ж**у тома словаря Ошанина, хоть все четыре..."На грубость нарываисси? Обидеть норовишь?" ЮК, поосторожнее с выражениями – Вы не в пивной.
...но если не чувствуете поэзию, слова останутся словами (пусть даже точными) - стихи не раскроются в переводе стихами.А для Вас стихи - это только те тексты, которые написаны одним из стихотворных размеров, и снабжённые рифмой? Боюсь разочаровать Вас - это далеко не так. И переводы Льва Эйдлина- блестящее тому подтверждение.
Вы надёргали стихи из книги Торопцева о поэте.А Вы хотите, чтобы я провёл сплошную сверку переводов проф. Сергея Торопцева с оригиналами тех стихотворений, которые он переводил? Не вижу в этом никакого смысла – той выборки, которую я сделал, вполне достаточно для того, чтобы понять: в переводах проф. Сергея Торопцева ошибки есть.
Так ведь они там лишь как иллюстрация, передают настроение...Не понял… То есть, в этом случае можно писать всё, что угодно? В книге приведены переводы, которые должны не только передавать настроение, но – и это главное! – без ошибок передавать смысл стихотворения, и неважно, в качестве чего они там приведены.
...(хотя бы посчитайте строки в переводе 《夜泊牛渚懷古》 - одиннадцать!А кто давал право переводчику произвольно изменять структуру переводимого стихотворения?
Да, настроение передано неверно (нет там ничего игривого).Простите, но Вы же строкой выше говорили, что-то про настроение, которое передаёт в своих переводах Сергей Торопцев. Я так понимаю Ваши слова, что передаёт он эти настроения неточно?
Но у него стихи...Так, всё таки - стихи? А я о чём? Я и пытаюсь доказать здесь, что у проф. Сергея Торопцева не переводы, а стихи. Его собственные, наисанные по мотивам оригинала.
...а у Вас, Владимир, лишь корявый текст.Так же, как у Вас.
И кто же после этого будет читать переводы китайской поэзии?Те, для кого интересно то, что сказал в своём стихотворении китайский поэт, а не то, что привиделось русскому переводчику.
Это красиво, во многих китайских фильмах Вы могли это видетьТакое и зимой в Петербурге бывает довольно часто. Не так, понятное дело, как в китайских фильмах, но тоже очень красиво. Особенно в свете фонарей.
При сухом климате на морозе в остывающем влажном воздухе, поднимающемся над рекой, образуется иней, который и сыпется на землю. Это не снег, а именно иней. Речь именно об этом. Во многих районах Китая это обычное явление. Это красиво, во многих китайских фильмах Вы могли это видеть, но не обращали внимание на это явление.То что вы тут описали возможно и имеет место быть, но к данному стихотворению никакого отношения не имеет. Образ такого "инея" вступает в антагонистическое противоречие с цаплей. Цапли на отмелях рыбу ловят, а в такую погоду там не видно ни зги и уж точно не приземлиться на отмель, ее просто невозможно увидеть. Тут то как раз именно нормальный иней к месту. Как раз тот, что образуется на предметах. Он завершенность действия передает и его мгновенность. Вот только что была птичка в воздухе и уже на отмели стоит. И застыла на одной ноге как вкопанная. Ведь божественная же по красоте картина, шедевр бесподобной красоты. Ни микрона сдвинуть нельзя, чтобы не испортить. Ну к чему тут все эти хлопья и снега?
Если уж цепляться к словам: 牛渚 это не горы, это всего лишь обрывистый утёс...Вам, конечно, виднее, а вот в китайских пояснениях к этому стихотворению, говорится следующее: 牛渚：山名，在今安徽省當涂縣西北。 Т.е., Нючжу – это название горы, а не скалы или утёса.
...(у Торопцева в названии осталось "у горы"...То есть проф. Сергею Торопцеву можно?
Почему это важно? Потому что поэт плывёт по реке, как 袁宏, а не бродит по горам.А при чём здесь "бродит по горам"? В моём переводе говорится только о том, что над рекой Сицзян нависают горы Нючжу, и только. Ни о каком "брожении" речи здесь нет.
登舟 - не "в лодку сев", а "привстав в лодке" или "сидя в лодке" - он уже плывёт, зачем ему бегать из лодки на берег - с берега в лодкуОпять не понял… Куда бегать?! О чём Вы?! Ли Бо сел, иными словами, взошёл на лодку, чтобы отправиться по реке, и сев в лодку, смотрит на луну. По-моему, всё предельно ясно и верно передаёт то, что сказано у Ли Бо.
Если же считаете, что сел в лодку, вспомнив генерала Се (что тоже вполне возможно), то тогда в строках "В лодку сев, гляжу на осеннюю луну, Вспоминаю зачем-то генерала Се." у Вас сумбур (сначала сел, а потом вспомнил, или вспомнил, потому и сел в лодку?). Видите, как легко придраться к словам?Если придираться, то легко. Но мне непонятно, Вы серьёзно не понимаете, что человек, сев в лодку и глядя на луну, может одновременно и смотреть, и вспоминать? Никакого сумбура в моём переводе нет.
空憶 - не "зачем-то вспоминаю", а "напрасно вспомнил"...Я уже объяснял, что "зачем-то" и "напрасно" - это синонимы.
...(если уж считаете, что он после того, как вспомнил про генерала, сел в лодку).Это Вы так считаете. Я считаю только то, что написал в своём стихотворении Ли Бо: сев в лодку и глядя на луну, он вспоминает генерала Се, который когда-то, так же как и Ли Бо сейчас, плыл по этой реке и любовался луной.
Слова почти правильные, а смысла нет.И слова правильные, и смысл есть.
Я причалил в ночи на Сицзян...Очень "правильно" (в кавычках) и по-русски сформулирована мысль! По-русски не говорят "причалил на реку". Причалить можно к берегу, но не к реке.
В синем небе сейчас Никаких облаков не видать.Неужели Вы считаете, что Ли Бо, посмотрев на небо, говорит: никаких облаков не видно – ни кучевых, ни слоистых, ни перистых? В таком случае, Вы исказили смысл строки, поскольку Ли Бо говорит в ней лишь о том, что в небе нет ни облачка.
Зря я вспомнил сейчас - Генерала Се мне не сыскать.Зачем же так откровенно демонстрировать своё непонимание смысла стихотворения? Юань Хун, с которым сравнивает себя здесь Ли Бо, не искал генерала Се, "он сам пришёл!". Иными словами, они с л у ч а й н о встретились.
Почти в каждой строке перевода добавлено то, что в тексте стихотворения явно не записано (там всего то по пять иероглифов в строке). Но разве это мешает правильному восприятию стихотворения или искажает его смысл?Мешает, поскольку всё, добавленное Вами, добавлено Вами. А мне неинтересны Ваши фантазии. И искажает – комментарии см. выше.
Рассуждаете о точности, так почему же тогда забываете, что 律詩 не разбиваются на два куплета? Это непрерывный текст, каждая следующая пара строк перекликается с предыдущими, подводя к финалу.Простите, Вы сейчас о чём? О переводе 《夜泊牛渚懷古》? Если так, то позволю себе переадресовать Ваш вопрос Вам же: почему же Вы этот "непрерывный текст" разбиваете не на два даже, а на четыре "куплета"?
Теперь о цапле. Куда это она там не ушла? За пивом? "Летит, сиротливая ..." Что, скоро обеденный перерыв? "Одиноко стои́т у песчаного островка." Похоже, всё же "накатила"... Такое только спьяну можно перевести.Не пытайтесь острить – у Вас это плохо получается. Что же до цапли, то, мне кажется, Papa HuHu уже практически разжевал и в рот положил каждому, кто не понимает смысла этого стихотворения, о чём там. А я не отношусь к тем, кто "гадает" над смыслом этого стихотворения – я, в отличие от Вас, в его смысле разобрался. Что касается того, куда не ушла цапля, так цапли, они не только летать, они ещё и ходить умеют. И по отмелям как раз ходят. По мне, так лучше "спьяну", чем так, как переводите Вы.
О чём стихотворение? У Торопцева со смыслом всё в порядке.Что Вы говорите! А как же тот факт, что у него Ли Бо стоит на берегу, а у Ли Бо – цапля?
Да, есть огрехи.Ну, что Вы! Перевод проф. Сергея Торопцева – образец для подражания!
Жаль, что от 沙洲 остался только "песок", жаль, что цапля "вьётся" (цапли парят, выслеживая добычу; если "вьётся", откуда тогда покой?)Эти вопросы Вы, пожалуйста, адресуйте не мне, а непосредственно проф. Сергею Торопцеву.
Прежде, чем критиковать, разберитесь со смыслом, настроением стихотворения.Я-то, в отличие от Вас, разобрался и со смыслом этого стихотворения, и с его настроением.
Тогда и гадать не будете, кто там стоит на песке.А я и не гадаю. С чего Вы взяли.
Стишок то простой...Стишок-то, может, и простой, только вот перевести его для Вас оказалось трудно.
Такое и зимой в Петербурге бывает довольно часто. Не так, понятное дело, как в китайских фильмах, но тоже очень красиво. Особенно в свете фонарей.
Ключевой момент тут в том, что иней опускается очень плавно, гораздо медленнее снега...
К комментариям, не имеющим названия и года публикации я отношусь примерно так же, как к откровениям под пивасик по ходу которых уже чутка путают собеседников. Да, каюсь - в еде и чтении я весьма разборчив.
И в следующий раз мне, пожалуйста, чай в чистом стакане...
То что вы тут описали возможно и имеет место быть, но к данному стихотворению никакого отношения не имеет. Образ такого "инея" вступает в антагонистическое противоречие с цаплей. Цапли на отмелях рыбу ловят, а в такую погоду там не видно ни зги и уж точно не приземлиться на отмель, ее просто невозможно увидеть.
При сухом климате на морозе в остывающем влажном воздухе, поднимающемся над рекой, образуется иней, который и сыпется на землю.Не зная броду, не суйся в воду. "И́ней (http://ru.wikipedia.org/wiki/Иней) — мелкие кристаллы льда, выделившегося из влажного газа на охлажденных предметах вид твёрдых атмосферных осадков. Представляет собой тонкий слой кристаллического водного льда различной мощности, нарастающего на поверхности земли и наземных предметах при отрицательной температуре почвы, малооблачном небе и слабом ветре. Иней образуется путём десублимации водяного пара из воздуха на поверхности почвы, травы, снежного покрова, а также на открытых субгоризонтально располагающихся поверхностях предметов в результате их радиационного охлаждения до отрицательных температур, более низких, чем температура воздуха". "Снег (https://ru.wikipedia.org/wiki/Снег)— форма атмосферных осадков, состоящая из мелких кристаллов льда. Относится к обложным осадкам, выпадающим на земную поверхность. Снег образуется, когда микроскопические капли воды в облаках притягиваются к пылевым частицам и замерзают. Появляющиеся при этом кристаллы льда, не превышающие поначалу 0,1 мм в диаметре, падают вниз и растут в результате конденсации на них влаги из воздуха".
во многих китайских фильмахМощный аргумент при обсуждении переводов поэзии.
По-русски не говорят "причалил на реку". Причалить можно к берегу, но не к реке.Причалил где? На реке, на Неве, на Волге, у Вас в Блефаску, на Хуанхэ, на Сицзян ...
"Над лодкой" невозможно "привстать", можно только встать на лодке, для того-то и того-то.Привстал над чем? Над стулом, над словарями Ошанина, над лодкой ... А Вы пробовали встать в каноэ, байдарке, в утлом челне? Привстать можно, встать, скорее всего, нельзя.
почему же Вы этот "непрерывный текст" разбиваете не на два даже, а на четыре "куплета"?Не на четыре куплета, а на четыре пары строк, которые можно сопоставить. Так организованы 律詩.
Не зная броду, не суйся в воду.
Мощный аргумент при обсуждении переводов поэзии.А почему бы и нет? Если не видели своими глазами, нет ничего плохого в том, чтобы увидеть глазами хорошего оператора.
已有空樂好，況聞青猿哀。
это про ушедших монахов:
для них уже стали пустыми все радости и привязанности,
тем более зачем им слушать крики обезьян
Причалил где? На реке, на Неве, на Волге, у Вас в Блефаску, на Хуанхэ, на Сицзян ...Так, речь-то у Ли Бо не о том, на какой реке он причалил. Он говорит о горах Нючжу, которые высятся по берегам реки. Да и "причалить на реке" - это не по-русски, поскольку, где ещё, кроме реки, можно причалить, находясь далеко от берега моря?
Привстал над чем? Над стулом, над словарями Ошанина, над лодкой ...Ну, не знаю… Если есть здесь профессиональные филологи, пожалуйста, скажите, можно ли привстать на́д стулом? По-моему, можно привстать со́ стула.
А Вы пробовали встать в каноэ, байдарке, в утлом челне? Привстать можно, встать, скорее всего, нельзя.А при чём здесь байдарка, каноэ или утлый чёлн, если Ли Бо говорит о лодке, джонке?
я думаю, нет ничего удивительного в том, что рассказывая о белой цапле, Ли Бо иносказательно говорит о себе.(что и передал профессор С. Торопцев) ;)Но дело-то в том, что если Ли Бо и имел ввиду себя, и он говорит о себе, то говорит он это и н о с к а з а т е л ь н о. А в переводе проф. Сергея Торопцева - прямо.
на байде как то да не такзначит, это я попал пальцем в небо, а не Торопцев с Самошиным? Надо выяснять :)
空中传来美妙的天籁，却又听到青猿的哀鸣。
https://baike.baidu.com/item/%E5%AF%BB%E5%B1%B1%E5%83%A7%E4%B8%8D%E9%81%87%E4%BD%9C/1152114
что касается цапли: 鹓鹭, 鸳鹭 - жёлтые аргусы и белые цапли (обр. о сонме, рядах чиновников, выстраивающихся в строгом . порядке по рангам на царских аудиенциях).Я думаю, что в переводах на английский поэмы Чуковского "Тараканище", нет смысла думать, как там передать это -ище... надо сразу писать Stalin. Читателю же надо сразу разжеванное и домысленное в рот положить.
так что, я думаю, нет ничего удивительного в том, что рассказывая о белой цапле, Ли Бо иносказательно говорит о себе.
(что и передал профессор С. Торопцев)
;)
Но дело-то в том, что если Ли Бо и имел ввиду себя, и он говорит о себе, то говорит он это и н о с к а з а т е л ь н о. А в переводе проф. Сергея Торопцева - прямо.Опять Вы брешете. Ну зачем же опять проф. Торопцеву приписываете своё неправильное восприятие его перевода?
Я думаю, что в переводах на английский поэмы Чуковского "Тараканище", нет смысла думать, как там передать это -ище... надо сразу писать Stalin. Читателю же надо сразу разжеванное и домысленное в рот положить.
"В XXI веке рукотворный стальной Ли Бо вознесся над Воловьей отмелью (Нючжу)...Сами китайцы, однако, считают Нючжу не "отмелью", а названием горы: 『牛渚: 山名，在安徽當涂縣北，山北突入江中，名採石磯，是有名的古渡口。』
白鹭下秋水，孤飞如坠霜。
心闲且未去，独立沙洲傍。
Белая цапля к осенней спускаясь воде
Летает одна, как иней кружа
Тут душа безмятежна, исчезать не спеша
Постой в одиночестве на песчаной косе
Опять Вы брешете.Вы можете сколь угодно долго упражняться в оскорблениях – ошибки в переводах проф. Сергея Торопцева от этого никуда не исчезнут.
Ну зачем же опять проф. Торопцеву приписываете своё неправильное восприятие его перевода?Но это Вы́ считаете, что моё восприятие перевода неправильное. Я́ (и не только я) так не считаю.
Стихотворение названо "Белая цапля". В первых двух строках цапля летит, в последних двух строках он стоит, не уходит.По-моему, здесь уже неоднократно говорилось о том, что сами китайцы считают, что и в первых двух, и в последних речь идёт только и исключительно о цапле. Соответствующие ссылки были приведены в ответах Papa HuHu. На чём основано Ваше (и проф. Сергея Торопцева) уверенность в том, что в последних двух строках стоит Ли Бо (я правильно понял, что "он" Вашего ответа – это Ли Бо?), так вот, на чём основана Ваша уверенность в этом, мне непонятно. Могу лишь предположить, что на интуитивных прозрениях, но они у всех бывают разные.
При этом Ли Бо оставляет простор для воображения: то ли он себя иронично называет "белой цаплей" (как в названии), стоящей на отмели, то ли он просто говорит о том, как вольготно и спокойно быть белой цаплей (так бы и стоял на отмели - уходить не хочется).Вот! Вот! Это именно то, о чём я и говорил в своём ответе Yuese: Ли Бо описывает цаплю (подчёркиваю: т о л ь к о цаплю), а уж читатель волен сам решить для себя то, о чём Вы сейчас сказали: "то ли он себя иронично называет "белой цаплей" (как в названии), стоящей на отмели, то ли он просто говорит о том, как вольготно и спокойно быть белой цаплей (так бы и стоял на отмели - уходить не хочется)".
У Торопцева сказано: "Здесь душа моя полна покоем, \ На песке стою я молчаливо." Где здесь прямо сказано, что он отождествляет себя с цаплей?Здесь прямо не сказано, что он отождествляет себя с цаплей – здесь возможности такого отождествления лишён читатель.
Как в оригинале, в переводе оставлена возможность читателю трактовать стихотворение по-своему (я сделал перевод по такому же принципу)В том-то и дело, что не оставлена! Ведь в переводе прямо сказано: я́, Ли Бо, стою́!
Это Вы пытаетесь навязать читателю своё неправильное понимание: цапля стоит, "всё ещё не ушла". У Вас - описание увиденной цапли, и только.И это "только" то, что написано в стихотворении Ли Бо. Ничего больше того, что написано в оригинале, в м о ё м переводе нет. В отличие от перевода проф. Сергея Торопцева и Вашего перевода.
Попробуете честно сформулировать цель переводов стихов (сформулировать цель, как это принято в академической среде) по формуле: "написать такой текст, чтобы ...". (одной, двумя фразами - как Вы её понимаете)Цель перевода? Думаю, что она в том, чтобы передать русскому читателю тот смысл, который заложен в китайском оригинале. Желательно, теми же словами, которые использовал переводимый поэт. Не привнося в перевод того, чего нет в оригинале, и не пропуская в переводе то, что в оригинале есть. Именно так я и стараюсь поступать.
... передать русскому читателю тот смысл, который заложен в китайском оригинале.И все мы хорошо знаем этого читателя, верно?
Я думаю, что в переводах на английский поэмы Чуковского "Тараканище", нет смысла думать, как там передать это -ище... надо сразу писать Stalin.Смешно, ставлю плюс.
1) но приходится признать, что Фоззи и Торопцев не были так уж неправы, да?1) конечно же, не так уж и неправы.
2) сегодня, спустя 7 лет, Вы считаете, этот перевод удачно передает подтекст оригинала, Алик?
сегодня, спустя 7 лет ...
сегодня, спустя 7 лет, Вы считаете, этот перевод удачно передает подтекст оригинала, Алик?кстати, я покопался в памяти и вспомнил - в этом переводе я намеренно делал так, чтобы на русском языке грамматически не было ясно, о ком/чем речь: а цапле, обо мне, о читателе. и, думаю вы не станете отрицать, это мне удалось :)
Yuese, плюсануть никак не получается (ну да и пёс с ним), но при встрече обязательно расцелую!Я тоже апплодирую!
кстати, я покопался в памяти и вспомнил - в этом переводе я намеренно делал так, чтобы на русском языке грамматически не было ясно, о ком/чем речь: а цапле, обо мне, о читателе. и, думаю вы не станете отрицать, это мне удалось :)И задумка отличная и получилось в целом неплохо.
то есть, перевод удачно передает подтекст оригинала :)
И задумка отличная и получилось в целом неплохо.по умолчанию, все-таки китайский язык подразумевает единственное число, если эксплицитно не заявлено множественное.
Один маленький вопрос - а с множественным числом там никак? Ну, типа "стоим безмятежные на отмели... никуда не торопимся..."
(только, пожалуйста, не надо меня при этом пичкать байдой второй свежести - просто "да" или "нет")
白鹭下秋水，孤飞如坠霜。
心闲且未去，独立沙洲傍。
белая цапля спустилась к осенней воде
слетела одна, словно иней осел на песке
не гонит ничто, безмятежность в душе
и можно стоять одиноко на этой косе
Белая цапляВосхитительно!
К воде, что осенью полна
Как иней выпавший слетела,
И одиноко замерла.
Легла на сердце цапли белой
Песчаной отмели речная тишина.
Опять Вы брешете.минуснул за хамство
Вот смотрите, ниже все примеры, где в стихах есть 乐好 (конечно, кроме тех вариантов - и их мало - где 乐 и 好 разбиваются цезурой и тогда это не бином, а 乐 связанный с первой частью предложения, и 好 связанный со второй):это суперские примеры но из них нельзя понять даоди что такое лэхао или юэхао? толи это приятные звуки толи некая радость
老境不知行樂好，坐來芳樹看鶯遷
官府只知行樂好，誰知點點是民膏
只有人生安樂好，享它明月與清風
獨樂何如同樂好，闌子欠著老夫分
白首長令天樂好，紅顏更與物華新
忽忆故乡行乐好，黄鸡正肥新篘红
如此河山行樂好，可堪攜酒上新亭
白鹭下秋水，孤飞如坠霜。Понравилось, мне кажется хорошо.
心闲且未去，独立沙洲傍。
белая цапля спустилась к осенней воде
слетела одна, словно иней осел на песке
не гонит ничто, безмятежность в душе
и можно стоять одиноко на этой косе
潭清能彻底，鱼乐好跳波。有象言虽具，无端思转多。Увы, но тут вы просто в корне неверно ставите вопрос. Тут есть четкая цезура: 鱼乐 + 好跳波 - то есть: рыбы радуются (см. Чжуан-цзы), им нравится выпрыгивать из волн.
то ли рыбного плеска звук приятен; то ли рыбе приятно прыгать в волнах?
понимаю) А без цезуры это сочетание-то что значит все таки?
То есть, тут нет сочетания 乐好, понимаете? Тут просто эти два иероглифа стояли рядом.
понимаю) А без цезуры это сочетание-то что значит все таки?樂好 = 愛好 = 樂 + 好 (hào) = быть веселым + любить что-то
Восхитительно!
казённой зимней сливыОсобый сорт?
Кто будет тебе в путиЗагадочно.
На струнах пипа́ играть?
, тешил себя, как только хотел, но, сам не зная отчего, с досадой подолгу глядел（13）虚：同“墟”，大丘，大土山。凭虚，犹言凌空、对望蓝天，一说站立在空旷之处。
白駒 báijū белый жеребёнок (обр. в знач.: солнечные блики; ср. русск.: солнечный зайчик)
Быстротечно время, как прыжок через расщелину – аллюзия на пассаж из «Чжуан-цзы» 《庄子 •知北遊》: 『人生天地之間，若白駒之過郤，忽然而已』 «Живёт человек между небом и землёй, будто белый жеребёнок перепрыгивает щель: мгновенье – и нет его». (Перевод мой. - В.С.)
Antt_on, спасибо! Вот Вы говорите, что к таким предисловиям неравнодушны, а я… О, если б Вы знали, как я ненавижу эти длинные предисловия! Стараюсь за версту обходить такие стихи. Но раз народ требует, :) я постараюсь… Кстати, как Вы считаете, сто́ит продолжать переводить Цзян Куя?Обязательно стОит переводить Цзян Куя. Большие предисловия нравятся мне некоторой своей наивностью, такая попытка автора рассказать о чем или ради чего или по причине чего будет нижеследующее стихотворение, и эта попытка часто больше самого стихотворения, и автор увлекается, и т.д. Не обходите такие стихи. Неизвестно, не в предисловиях ли больше поэзии, чем в самом стихе. Да и вообще китайские предисловия- к стихам, или к сборникам эссе например- замечательный, очень интересный литературный жанр.
да, дать волю страстям
Отвязать весенний канат – быть может, иносказательно: заняться любовью?[/size] :-[
подскажите, плиз, что здесь дословно происходит: 便攜手、月地雲階里，愛良夜微暖。两人携手沉浸在云月之间，欢乐忘了夜晚凉意。
Обязательно стОит переводить Цзян Куя.Просто я в прошлом году перевёл десятка полтора его цы. Выкладывал их на сайте Переводы китайской поэзии (http://poesia.asia). А сейчас вновь взялся за него только в связи с обсуждением переводов проф. Сергея Торопцева, который недавно издал сборник переводов этого цы-тво́рца. :) В этом сборнике встречаются и переводы тех цы, которые я перевёл в прошлом году, но, поскольку я решил, (оттеняя превосходство безукоризненных коллег), перевести и все те стихотворения Цзян Куя, которые опубликованы в упомянутом выше сборнике, а сайт "Переводы китайской поэзии" практически никому не известен, то я буду дублировать те свои переводы здесь. Не обессудьте! Также я всё же буду приводить (и опять, всё с той же целью – оттенить превосходство профессионала над любителем) и переводы упомянутого выше профессионала.
Друзья, простой вопрос: имеются ли четкие различия между стихотворением в жанре цы и стихотворением в жанре цюй ("ария")? Насколько я понимаю, цюй исполнялись как песня и собственно были текстом песни. Цы имеют привязку к мелодии, но это хм песня или нет? Каким образом цюй отличить от цы в формате текста?Здесь я, увы, некомпетентен… Арии цюй переводил, по-моему, две или три, да и то только, когда здесь обсуждали переводы некоторый арий Бо Пу, выполненных проф. Сергеем Торопцевым. Заглянул сейчас в Википедию… Пишут, что "отличительной особенностью цюй (https://ru.wikipedia.org/wiki/Цюй_(жанр)) является возможность использования дополнительных — вне общего ритмического строя — слогов чэньцзы (襯字)", и что "в цзюйцюй (剧曲) допускается использование, помимо стихотворного текста, также некоторого количества реплик в прозе"...
В плакучих ивах сад ночной,.
затянут берег мхом
страдать тоскойСтрадают не тоской, а от тоски.
两人携手沉浸在云月之间，欢乐忘了夜晚凉意。и что это по-вашему, за "погружение между луной и облаками"?
похоже, у Торопцева здесь точнее?"У Торопцева", если верить Вашим оценкам его переводов и оценкам Juilia и Fozzie, в е з д е "точнее", а не только "здесь". Но "я не стремлюсь лидировать, где тараканьи бега".
подскажите, плиз, что здесь дословно происходит: 便攜手、月地雲階里，愛良夜微暖。
Не спешу,ГРЕБО́К, гребка, муж.
прислонясь к гребку,
еще миг подожду.
Думаю: откуда там грибок какой-то взялся...там не гребок но и не весло, а поэтичное название лодочки
где трепало иву листопадом.Какой жестокий листопад. За что он её так?
Неприятно писать сюда. Когда один критик утверждает, что "компьютер так же может" переводить, как перевожу я.
По-моему, это не так же.Или для Вас мнение данного критика - Голос Неба, а моё мнение - пустой звук?
Когда другой причисляет меня к "гиенам Полушария".В компании с Папа Хуху по-моему гиеной быть не так уж и обидно, а как бы даже немного почетно. Я, например, воспринял это как комплимент, и сразу начал гиенствовать с удвоенной силой)).
А третий (или третья?) просто ставит мне очередной "минус" только за то, что я высказываю свою точку зрения.Ну а к этому Вам вообще не привыкать, подумаешь напугали козла капустой)).
подумаешь напугали козла капустой)).
Укенг, речь не о Вашем мнении, которое для меня, конечно же, не пустой звук. Речь об одной из причин, из-за которой мне неприятно продолжать приводить здесь свои переводы. Что же касается гиенства, то тут такой интересный момент: Вам, за Ваше гиенство ставят плюсы, а мне, за моё не́гиенство ставят минусы. Как говорится, "почувствуйте разницу!" Кстати, о минусах. Да, минусов мне здесь понаставили больше, чем кому бы то ни было. Но это к хорошему легко привыкаешь, а к плохому привыкнуть труднее. Мне – не удаётся.Нехорошо бросать своих читателей, очень нехорошо. Это не плюсы, а крестики или десятки. И не минусы, а 阳-черточки в гексаграммах 易经。Задумайтеся. Дал бы десяточку, но не могу пока карму менять.
три месяца не жалуйтесь на свою карму, не сводите личные счеты с другими переводчиками и в целом не транслируйте на всех свой негативА главное - не думайте о Белой Обезьяне..
Поэтому я просто продолжаю переводить, что называется, для себя. Мне нравится.Самошин нельзя быть таким эгоистом. Надо и о других подумать. Мы все по вам скучаем.
Centurio.primi, по сути, Вы (так же, как Укенг и Parker) предлагаете мне поступать по заповеди: "кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Увы, я неспособен на это.не, я предлагал посмеяться над минусовщиками и не обращая внимания делать свое дело.
Centurio.primi, по сути, Вы (так же, как Укенг и Parker) предлагаете мне поступать по заповеди: "кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую". Увы, я неспособен на это.Так и отлично! Отвечайте ударом на удар.
Владимир, вот мое мнение, которое я высказывал много раз:Папа а нельзя ли дать Самошину свой подраздел с модераторскими правами? Думаю это бы всех устроило.
1) я не понимаю, почему/зачем и для чего смотреть на + и -. И уж тем более, привязывать свое самочувствие к ним.
Что касается того, что "все-неправы-я-прав", то для меня не существует проблемы признать свою ошибку. Такая проблема существует у моих оппонентов.
О том, кто в самом начале завернул мои переводы. Нет, это был не́ проф. Сергей Торопцев, как Вы предположили. Если не верите мне, спросите об этом у самого проф. Сергея Торопцева. Представляю, как он удивится Вашему вопросу.Что-то не пойму, что здесь имеется в виду под "завернул", и почему вдруг Торопцев должен удивиться связанным с этим вопросам?
Папа а нельзя ли дать Самошину свой подраздел с модераторскими правами? Думаю это бы всех устроило.а что бы это решило? типа, он бы мог удалять сообщения, которые ему не нравятся? на кол-во плюсов и минусов это никак бы не влияло.
Papa HuHu, честное слово, я не хотел ввязываться в очередной offtop! Я просто ответил на вопрос cicero, причём, ответил, на мой взгляд, исчерпывающим образом. Я полагал, что этим всё и ограничится, но вышло иначе… Но, Papa HuHu, Вы сами видите, не я первый начал…Мой совет: публикуйте тут переводы. Это продуктивно.
Лет пять тому назад я отправил небольшую подборку своих переводов в редакцию одного литературного журнала. А редактор переслала переводы рецензенту – одному из профессиональных китаистов, профессору N. Тот раскритиковал мои переводы, которые, поэтому, так и не были опубликованы.Ох понимаю Владимира. Прям испытал ностальги, по самому волнительному моменту отправки- но это была просто проза, не переводы, зато в сурьезный литературный журнал. Меня опубликовали, редакторы немного кромсанули текст (за что я не испытываю к ним ничего кроме благодарности, серьезно- текст смотрели и редактировали прекрасные, профессиональные, настоящие литературные критики), я испытал кратковременное удовольствие (прямо связанное со тщеславием), да и все. И ВСЕ. И незамедлительно принялся жить дальше. По поводу же жесткой критики со стороны профессиональных китаистов- допускаю, что это может действительно уязвить, сильно и надолго. А если еще в отзыве не был соблюден необходимый при общении с творческими людьми политес (а он скорее всего соблюден не был)- тогда вообще печаль. Тем не менее прошу Владимира обратить внимание на следующие особенности профсообщества китаистов (давно уже была тут у нас дискуссия), и не в смысле "зырь чо за народец-то", а в смысле принять и учесть на будущее, а стало быть заранее простить. Относится конечно не ко всем профессионалам, но, увы: 1) Профессиональный китаист (далее- ПК) часто человек нервический (плохое финансирование этой отрасли народного хозяйства, кризис, ушла или пришла жена, и тд); 2) ПК всегда ревнив к успехам и стремлению к успеху на синологичесой ниве китаиста непрофессионального (зря ли я потратил лучшие годы, чтобы теперь не пойми кто и тд) 3)ПК нередко имеет завышенную самооценку- действительно, фраза "ну да, я знаю китайский" может произвести определенный фурор в определенных компаниях 4) ПК желает славы и успеха у женщин, а вместо этого вынужден читать какие-то переводы какого-то Владимира, тратить время. 5) Профессиональных китаистов не так много, это достаточно узкий круг людей (например, круг продавцов супермаркетов неизмеримо шире), и он замкнутый, и при размыкании этой системы (а размыкаете ее, Владимир, лично Вы) происходит хлопок, высвобождение энергии в формате взрыва/взрывчика. Как-то так. Призываю Вас, дорогой и уважаемый Владимир, принять эти очевидные факты к сведению и прощать наших дорогих и немногочисленных профессионалов за их небольшие недостатки- все-таки Вы и они одно дело делаете. Ну и как-то, кхм, уважать друг друга.
Мой совет: публикуйте тут переводы. Это продуктивно.Именно.
antt_on, Владимиру тогда просто очень крепко не повезло - и момент был не самый удачный, и персона, увы, совсем не айс...В таком разе предлагается продолжать долбить эту стену- возможно, следующая персона окажется айс.
В таком разе предлагается продолжать долбить эту стену- возможно, следующая персона окажется айс.Ну как, продолжать... Когда тебя разок свозили мордой по неструганым доскам, повторять как-то большого желания не возникает ещё очень долго...
Ну как, продолжать... Когда тебя разок свозили мордой по неструганым доскам, повторять как-то большого желания не возникает ещё очень долго...Безусловно. Однако долго не означает, как говорят на Украине, нiколи знову (поправьте, если я ошибся в написании, кто знает). С другой стороны я не знаю живых существ, которых хотя бы раз в жизни не возили мордою. Всех возили, и меня, и вас, Fozzie, так или иначе, в юности или зрелости, для сансарки это нормальная ситуация. Сильный не тот, кого не бьют, а тот кто потом все-таки встает, не правда ли. Давайте-ка вставать. Что интересно- именно китайская поэзия, именно то, чем Владимир с такой страстью занимается, как раз и дает силы для вставания. И даже для непадания.
Всех возили, и меня, и вас, Fozzie, так или иначе, в юности или зрелости, для сансарки это нормальная ситуация.Так-то оно так, только вот чувствительность, обстоятельства, та же морда - у каждого свои, индивидуальные... Общего рецепта выхода не существует.
Я считаю, что публикуясь тут, Владимир постепенно существенно увеличивает свои шансы на.
Какой вывод. Продолжая публиковать тут переводы, Самошин имеет шанс:
1. улучшать качество
2. что найдется кто-то, кто поможет Самошину опубликоваться.
Шанс маленький. Но другого у Самошина просто нет. Чтобы повезло в лотерею, надо покупать билет для начала. Публикация тут, это не более чем покупка билета.... да, это трата времени и сил и эмоций (эквивалент трате денег на билет), но...
2. что найдется кто-то, кто поможет Самошину опубликоваться.Может это смешно прозвучит, а чего там у нас петербургский институт конфуция?
а что бы это решило? типа, он бы мог удалять сообщения, которые ему не нравятся? на кол-во плюсов и минусов это никак бы не влияло.это позволило бы ему не обращать внимание на них. Правда, правда! Психология-с! Совершенно точно это решит все проблемы и обеспечит нам Самошина на еще ваньсуэй. Пожалуйста обдумайте сие благосклонно!
Ну и? Популяризация в чистом виде. Категория "различное мероприятие". Еще и денег пусть дадут.
Если на клетке слона написано «буйвол» – не верь глазам своим! (c)А действитно, Игорь Александрович, давайте рассмотрим саму ситуацию: ну вот есть такой проект, такая разработка, некоторый корпус поэтических переводов, которые сделал Владимир; или допустим я настрочу сборник статей "Моя Китай"; или например еще кто-то напишет монографию "Магический мазок: китайская каллиграфия и зачем она". Допустим. Вот я автор. Я оделся в чистое, выпил рюмку водки и прихожу в институт Конфуция. Говорю, хочу популяризовать китайскую культуру, сил нет, кушать не могу. И что же, мне смеются в лицо? мне отказывают без объясненья причин? Глумятся надо мною? Но за что? Ведь можно взять мою работу, дать ее рецензентам, получить какое-никакое одобрение, заплатить мне ноль рублей, выпустить скромную книгу с золотым обрезом и поставить жирную галку в квартальной отчетности в графе "популяризация китайской культуры среди северных данников", и все! И всем хорошо!
"Моя Китай"Моя любит Китай.
А действитно, Игорь Александрович, давайте рассмотрим саму ситуацию: ну вот есть такой проект, такая разработка, некоторый корпус поэтических переводов, которые сделал Владимир; или допустим я настрочу сборник статей "Моя Китай"; или например еще кто-то напишет монографию "Магический мазок: китайская каллиграфия и зачем она". Допустим. Вот я автор. Я оделся в чистое, выпил рюмку водки и прихожу в институт Конфуция. Говорю, хочу популяризовать китайскую культуру, сил нет, кушать не могу. И что же, мне смеются в лицо? мне отказывают без объясненья причин? Глумятся надо мною? Но за что? Ведь можно взять мою работу, дать ее рецензентам, получить какое-никакое одобрение, заплатить мне ноль рублей, выпустить скромную книгу с золотым обрезом и поставить жирную галку в квартальной отчетности в графе "популяризация китайской культуры среди северных данников", и все! И всем хорошо!Можно выпустить скромную книгу с золотым обрезом "Моя Китай", при этом потратить Х усилий и У рублей.
Можно выпустить скромную книгу с золотым обрезом "Моя Китай", при этом потратить Х усилий и У рублей.Ну что тут сказать, Укенг. Убили. Headshot.
А можно наоборот - организовать "Курсы китайского языка", при этом потратить Х усилий и заработать У рублей.
Галка в квартальной отчетности в графе "популяризация китайской культуры среди северных данников" - в обоих случаях одна и та же.
✓-Х-Y vs ✓-X+Y
Как, по-Вашему, в данной ситуации поступит мудрый Институт Конфуция?
не имел высшего образования в современном понимании, тем более специально филологического.Лицей давал знания на уровне нынешнего универа.
А действитно, Игорь Александрович, давайте рассмотрим саму ситуацию: ну вот есть такой проект, такая разработка, некоторый корпус поэтических переводов, которые сделал Владимир; или допустим я настрочу сборник статей "Моя Китай"; или например еще кто-то напишет монографию "Магический мазок: китайская каллиграфия и зачем она". Допустим. Вот я автор. Я оделся в чистое, выпил рюмку водки и прихожу в институт Конфуция. Говорю, хочу популяризовать китайскую культуру, сил нет, кушать не могу. И что же, мне смеются в лицо? мне отказывают без объясненья причин? Глумятся надо мною? Но за что? Ведь можно взять мою работу, дать ее рецензентам, получить какое-никакое одобрение, заплатить мне ноль рублей, выпустить скромную книгу с золотым обрезом и поставить жирную галку в квартальной отчетности в графе "популяризация китайской культуры среди северных данников", и все! И всем хорошо!
Лицей давал знания на уровне нынешнего универа.по какой специальности?
Так что все возможности у автора имеются.Иными словами- проще на Марс.
по какой специальности?Филология.
Иными словами- проще на Марс.
Филология.Разве лицей выпускал филологов?
Могу предположить, что конкретный Институт Конфуция при самом удачном стечении обстоятельств даст автору ссылку на ...Даже страшно представить, куда пошлет автора конкретный Институт Конфуция при самом неудачном стечении обстоятельств)).
По мне - да, вроде того. Как издатель, я ни разу этим всм не воспользовался: "страшно! страшно!" (с) Конфуций"Петербургское востоковедение" взялось бы за выпуск сборника переводов Владимира Самошина? Без объяснений, без доводов, без обсуждения финансовой стороны вопроса, с нулевым гонораром автору (переводчику), чисто теоретически, просто- да или нет? Если вопрос бестактен (а он бестактен, и я прошу за него прощения)- давайте деперсонифицируем проблему, вообще- сборник непрофессионального переводчика? Подчеркиваю- теоретически.
Даже страшно представить, куда пошлет автора конкретный Институт Конфуция при самом неудачном стечении обстоятельств)).Вот. "Пошлет". Такое впечатленье, что институт Конфуция, при определенном стечении, бродит по вечернему Купчино и задирает прохожих.
Даже страшно представить, куда пошлет автора конкретный Институт Конфуция при самом неудачном стечении обстоятельств)).
"Петербургское востоковедение" взялось бы за выпуск сборника переводов Владимира Самошина? Без объяснений, без доводов, без обсуждения финансовой стороны вопроса, с нулевым гонораром автору (переводчику), чисто теоретически, просто- да или нет? Если вопрос бестактен (а он бестактен, и я прошу за него прощения)- давайте деперсонифицируем проблему, вообще- сборник непрофессионального переводчика? Подчеркиваю- теоретически.
"Петербургское востоковедение" взялось бы за выпуск сборника переводов Владимира Самошина? Без объяснений, без доводов, без обсуждения финансовой стороны вопроса, с нулевым гонораром автору (переводчику), чисто теоретически, просто- да или нет? Если вопрос бестактен (а он бестактен, и я прошу за него прощения)- давайте деперсонифицируем проблему, вообще- сборник непрофессионального переводчика? Подчеркиваю- теоретически.Деперсонифицируем проблему еще дальше:
"Амфора" уже ни за что не возьмется, "Амфора" - всё. Тем не менее я бы не был так категоричен: именно Назаров мог бы взять да и издать Василия Пупкина и конфету из него сделать и денег на Василии заработать.Что, действительно есть примеры издания и успешного коммерческого раскручивания Назаровым никому ранее не известных российских поэтов?
Что, действительно есть примеры издания и успешного коммерческого раскручивания Назаровым никому ранее не известных российских поэтов?
Или поместить текст на "Амазон" и сильно подняться на продаже электронки.И для российских граждан это тоже доступно? (напр., на том же GooglePlay - точно нет).
И для российских граждан это тоже доступно? (напр., на том же GooglePlay - точно нет).
Впрочем, у нас есть свой "ЛитРес-Самиздат" (https://www.litres.ru/selfpub/).
При желании возможно все, примеры имеют место.Разумеется. Но меня интересуют именно рабочие варианты (без экзотики и многоходовок). Такие тоже есть?
И да, у нас еще есть https://ridero.ru (https://ridero.ru).Да, роялти там гораздо вкуснее - 80% против 35% (max) у ЛитРеса...
Деперсонифицируем проблему еще дальше:Васями Пупкиными когда-то были все талантливые писатели/физики/переводчики.
"Амфора" взялось бы за выпуск сборника стихов Васи Пупкина? Без объяснений, без доводов, без обсуждения финансовой стороны вопроса, с нулевым гонораром автору (переводчику), чисто теоретически, просто- да или нет?
Думаю, ответ в обоих случаях одинаков.
Самошина - нет.Хороший вопрос) Не знаю ответа. Гитович, Эйдлин, ТОРОПЦЕВ- профессиональные переводчики?
И - что такое в данном контексте профессиональный переводчик? Человек, который зарабатывает на жизнь переводами китайской поэзии на вэньяне? Пожалуйста, покажите мне такого человека. Очень хотелось бы лицезреть.
Хороший вопрос) Не знаю ответа. Гитович, Эйдлин, ТОРОПЦЕВ- профессиональные переводчики?antt_on, ваш вопрос изоморфен хрестоматийным "Пять орехов - это куча?" и "Чем именно профессиональна Windows 10 Professional?"
ну так написал же - ридероСпасибо, я как-то сразу и не сообразил.
antt_on, ваш вопрос изоморфен хрестоматийным "Пять орехов - это куча?" и "Чем именно профессиональна Windows 10 Professional?"Безусловно! Но там был вопрос со стороны И.А. кого считать профессиональным переводчиком.
Спасибо, я как-то сразу и не сообразил.
Тогда ещё чуток офтопа - а не планируете ли вы издать в цифре что-нибудь из "золотого фонда"? Тот же сборник "Петербургское востоковедение", например...
Безусловно! Но там был вопрос со стороны И.А. кого считать профессиональным переводчиком.
Я понимаю, вы пытаетесь нащупать некую зыбкую границу, пересечение которой дает пропуск в клуб, но боюсь, что применительно к ситуации все гораздо проще и уже наверняка тут или в другом месте обсуждалось - речь о систематическом китаеведном образовании и последующей включенности в соответствующее профессиональное сообщество; если ты в нем, от тебя ожидают этих самых переводов, принимают их (с критикой или без), у тебя появляются возможности для публикации и тому подобное; если ты не в нем, не в клубе, тебя могут даже воспринимать, но, как правило, не всерьез, ведь ты посторонний, хоть ты дерись. При известном старании, настойчивости и уважении можно даже привлечь внимание - иногда вполне серьезное, но подавляющее большинство нечленов клуба считают все это ниже своего достоинства, ибо и так нечеловечески талантливы и познали все на свете, чтобы делать "ку" каким-то академическим пням. Это общее положение вещей. И это не означает, что лично я разделяю / не разделяю данную позицию клуба, я просто констатирую, каково сложившееся положение вещей в клубных мозгах.Исчерпывающе. Слышите, Владимир?
Признаться, мысль о том, чтобы ПВ оцифровать и в сеть выложить - эта мысль меня посещала, причем неоднократно, но все время останавливали более насущные задачи. Так что планы-то есть, а вот времени категорически не хватает. Мы ж маленькое издательство, лишних трат себе позволить просто не можем. Есть, правда, некая зыбкая договоренность, что оцифровку сделают за нас, но когда это будет - кто знает.
Т.е. издательских исходников ПВ у вас не сохранилось? Даже последних выпусков? И единственный вариант - сканирование?
Печальная новость... Обычно с издательствами проблем сложнее чем "перекинуть из PM 6.5 во что-нибудь общеудобочитаемое" не возникает.
Печаль в том, что у нас в свое время полетел жесткий диск с макетами, и все цифровое богатство оказалось утрачено.Мда... Нет слов... И "Поэзия Древнего Китая" М.Е. Кравцовой тоже в этом диске потерь?
Мда... Нет слов... И "Поэзия Древнего Китая" М.Е. Кравцовой тоже в этом диске потерь?
Мда... Нет слов... И "Поэзия Древнего Китая" М.Е. Кравцовой тоже в этом диске потерь?А у меня есть в виде книги. И вроде бы без проблем в СПБ можно было купить.
А у меня есть в виде книги.А "Поэзия вечного просветления"? И "Китайская пейзажная лирика" (оригинал и двухтомник)?
Несколько лет назад у нас в "клубе" (да-да, у нас тоже есть свой клуб, и тоже весьма закрытый)И этот клуб - не тот, который описал Алимов? Что за клуб тогда?
Что за клуб тогда?Клуб любителей интеллектуальной литературы "Я читаю не то, что все".
А "Поэзия вечного просветления"? И "Китайская пейзажная лирика" (оригинал и двухтомник)?Китайская пейзажная лирика имеется однотомник, но он кажется выпущен издательством МГУ, не Петербургским востоковедением. Возможно, ПВ как-то переиздавало. Поэзии вечного просветления в виде книги у меня нет, я сам и есть поэзия вечного просветления.
я сам и есть поэзия вечного просветления.Восхитительно!
Возможно, ПВ как-то переиздавало.
Нет. И "Просветление" мы не издавали.Почему вообще издавать бумажные книги? Ведь это трудно. Ради "шелеста страниц"? Ведь при любом раскладе это будет самый дорогой шелест из всех видов шелеста.
Восхитительно!Не будьте столь наивны. Я почти уверен, что он попросту наврал.
Почему вообще издавать бумажные книги? Ведь это трудно. Ради "шелеста страниц"? Ведь при любом раскладе это будет самый дорогой шелест из всех видов шелеста.
Пока бумажная книга окончательно не превратилась в предмет роскоши, мы таки будем ее издавать.А кстати, Петербургское Лингвистическое Общество имеет к вам какое-то отношение?
А кстати, Петербургское Лингвистическое Общество имеет к вам какое-то отношение?
Никакого. Мы частное издательство.Ну то есть, как, собственно, и они. Я просто думал, может вы дружите, сотрудничаете или наоборот конкурируете...
Ну то есть, как, собственно, и они. Я просто думал, может вы дружите, сотрудничаете или наоборот конкурируете...
Пока бумажная книга окончательно не превратилась в предмет роскоши, мы таки будем ее издавать.Спасибо. Буду держать за вас кулачки.
Спасибо. Буду держать за вас кулачки.
P.S. А за "Записи о сокровенных чудесах: Краткая история китайской прозы сяошо VII—X вв. (http://alimov.pvost.org/wp/?p=3730)" - спасибо отдельное.
端午到，粽飘香，飘出生活甜似糖；
赛龙舟，锣鼓响，赛出事业创辉煌；
插艾叶，佩香囊，家庭安宁人健康；
饮雄黄，送祝福，愿你快乐心舒畅!
Что круче: цзунцзев или реалгар?"Цзунцзев", наверное, лучше заменить- может быть что-то про "яства" или там "кушанья". Про реальгар антиресно. Антиресная конструкция "饮雄黄".
злые мы, ушел он от насДа не. Скорее - лето, море, шашлыки...
лето, море, шашлыкиЭто радует. Отдохнёт и вернётся нам на радость.
ломиться в закрытую дверь.Эта дверь для вас не закрыта.
Мне понравился перевод стихотворений. Есть в них особый шик и звучание!Спасибо! Побольше бы таких откликов, быть может, тогда мнеие профессиональных китаистов о моих переводах и обо мне изменилось бы в лучшую сторону. Хотя, как говорил герой одного фильма, "эт-т вряд ли"... Из тех профессиональных китаистов, к которым мне доводилось обращаться, нет таких, кто считал бы, что Цзоу Цзи и циский Вэй-ван поступили правильно... В любом случае, большое Вам спасибо за отклик.
Рыбу сразу поймать умеет в бронзовом блюде.
приводится рассказ о некоем Цзо Цы, второе имя Юань Фан чи*…Эпизод фигурирует также и в "Троецарствии". Только там, если не ошибаюсь, Цао Цао хотел не рыбы, а мандаринов.
頻蒙露版詔
Непонятно, о чём Ван Вэй спрашивает дровосека, (хотя строка и отмечена двоеточием), если следом за этим Ван Вэй обращается с вопросом ("и как вам тут?") уже к наставнице Цзяо?..a это же Цзяо в облике дровосека снова вернулась в этот мир
Centurio.primi, спасибо. Правда, ни в "Жизнеописании Дунфан Шо", ни в "Жизнеописаниях святых-небожителей" я не нашёл упоминания о том, что Сиван Му передавала Дунфан Шо даосские книги. О том, что он украл у неё волшебные персики или о скакуне, на котором ездила та, упоминается, а о книгах что-то не нашёл… Впрочем, я не особенно тщательно и искал. В любом случае – спасибо за ответ!Что передавала книги в "Жизнеописании..." точняк нет.
劉長卿 (唐)Все здорово, Владимир. На мой взгляд, Вы совершенно верно отказались от использования рифмы, но я бы посоветовал Вам побольше работать над четкостью ритма, который в белом стихе приобретает особую важность. Плюсую.
《寄龍山道士許法稜》
悠悠白雲里，獨住青山客。
林下晝焚香，桂花同寂寂。
ЛЮ ЧАН-ЦИН (дин. Тан)
ПОСЫЛАЮ ДАОСУ СЮЙ ФА-ЛЭНУ,
ЖИВУЩЕМУ В ДРАКОНЬИХ ГОРАХ
Спокойно-вольготно, среди облаков белых,
Один ты живёшь гостем в горах зелёных.
Днями ты в роще кури́шь ароматные свечи –
Кори́чник равно́ с тобою тих и безмолвен…
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
В Драконьих горах (Луншань) – в Китае есть несколько гор с таким названием. В каких именно поселился даос Сюй Фа-лэн, сказать трудно.
Кори́чник (бот.) – османтус душистый (Osmanthus fragrans).
Желаю понять следующее.да и да
1) являются ли рифмой два одинаковых слога с разными тонами? Например 买и 麦-это рифма?
2) являются ли рифмой два разных, но несколько похожих слога, с одинаковыми тонами? Например 练и 面-рифма?
司空曙 (720? – 790?)
《別張讚》
今日山晴後，殘蟬菊發時。
登樓見秋色，何處最相思。
СЫКУН ШУ (720? – 790?)
РАССТАЛСЯ С ЧЖАН ЦЗЯНЕМ
Нынче днём, после того как в горах прояснело,
Пришло время редких цикад, да хризантем цветенья.
На башню поднялся, гляжу на осенние краски –
Думать о друге своём, в како́м ещё лучше месте?..
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
劉得仁 (唐)вот именно!
Строфы есть, но кто́ эти строфы похвалит?
司空圖 (837 – 908)naverno не много а бессмыслено
Понял: всех дел не сочтёшь, та́к их много.
司馬光 (1019 – 1086)тут интересно, гуси улетают или прилетают? если осень то должны улетать наверно?
《秋日登觀信亭》
西風連夜雨，草樹已蕭條。
宿靄稍零落，寒山更寂寥。
林紅猶带日，岸白欲生潮。
新鴈來何處，離離天際遙。
Откуда летят к нам гуси пролётные снова –
Печальны-печальны на горизонте вдали…
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
тут интересно, гуси улетают или прилетают? если осень то должны улетать наверно?От нас осенью гуси улетают на юг, но Китай-то как раз на юге, стало быть, осенью гуси с севера (например, из Сибири), прилетают в Китай. К тому же, в оригинале ведь стои́т 來, а не 去.
离离 lílí 2) свешиваться, свисать; клониться к земле (напр. о плодах)наверно 2У 離離 столько значений, что трудно выбрать то, которое имел ввиду автор стихотворения. Я выбрал 悲痛貌；憂傷貌 (приведены на том же 大БКРС), может, и ошибочно, не знаю…
Кто-то минус опять поставил… Обидно… Хотя, казалось бы, выкладываю здесь свои переводы, никого не задеваю, не нарушаю Правила форума, и вдруг – опять минус… Я понимаю это так, что тому, кто его поставил, не нравится сам факт того, что я привожу здесь свои переводы. Неприятно продолжать, осознавая это, поэтому просто перестану писать сюда.ну я то плюс поставил. что важнее мой плюс или чей то минус? да и скорее всего он плюс хотел поставить но дрогнула рука старого гусара и он промахнулся.
ещё не пришло вернутьсяВ каком смысле?
В смысле: время ещё не пришлоКуда же оно пропало в переводе?
Но на но́чи делятся дней больше, чем половина.Как это будет по-русски?
верталисьЭто на каком языке?
Как вы различаете профессионалов и любителей? У них на лбу написано? Переводчик тот, кто переводит.Профессионал- переводчик, который кто получает плату за свои переводы. Любитель- тот, кто для собственного удовольствия, вечером за чашкой кофе что-то перевел.
Профессионал- переводчик, который кто получает плату за свои переводы. Любитель- тот, кто для собственного удовольствия, вечером за чашкой кофе что-то перевел.
При этом нет прямой связи с качеством. Профессиональный перевод может быть сколько угодно плохим, любительский- хорошим.
а за денежку и я могу по мелочи что-то перевести (гугл-транслитом ;D ),Идиотов, которые согласны выкладывать денежки за гугл-транслит, можно найти разве что на канатчиковой даче.
каким боком я с этого буду профессиональным переводчиком.Вы никаким, не волнуйтесь. Переводы с гусиного на лошадиный и обратно делаются бесплатно, а другие языки вы не осилите. :lol:
У электриков есть группа, у сварщиков - допуск, я полагаю и у переводчиков что-то такое должно быть.Нет никаких групп и допусков, есть только диплом, знания и умения.
而恐太后玉體之有所郄也 “老婦恃輦而行。[/size]По смыслу всё верно, по форме есть не очень удачные моменты.
Я извиняюсь, но, боюсь, и ваше яшмовое тело имеет трещину, посему захотел увидеть вас».
Тай-хо́у ответила: «Я, старая женщина, передвигаюсь, полагаясь на повозку».
дъянадхьяна, по-японски дзэн.
Мне нравится переводить, а судя по тому, что не только я́ захожу в эту рубрику, есть и те, кому, наверное, нравится мои переводы читать. Или, во всяком случае, посмотреть, что я здесь ещё "напереводил"…
Мне нравится переводить,И это видно, и это здОрово - быть настолько вдохновлённым китайскими поэзией и прозой, уходящими своими корнями в глубину веков! Не современными, сравнительно легко читаемыми и понимаемыми текстами, а написанными своеобразным витиеватым языком, на котором люди прошлого, в общем-то, и не общались. Плюсую Вашу увлечённость и профессиональную одержимость любимым занятием!
а судя по тому, что не только я́ захожу в эту рубрику, есть и те, кому, наверное, нравится мои переводы читать.Я из тех, кому нравятся Ваши переводы. Только не слишком часто захожу сюда, поэтому со всей веткой так и не ознакомилась. Всё же не теряю надежды)). Творите, пожалуйста! :)
Aolika, большое спасибо за добрые слова! Которые та́к приятно чита́ть, но зато потом та́к трудно продолжать переводи́ть: боишься новыми переводами испортить впечатление от старых. С наступающим! :)Взаимно, Владимир - успехов в новом году!
Спасибо! А что касается первопроходца… Скажу честно: меня всегда задевает, когда говорят, что если то или иное стихотворение уже кто-то переводил, (дескать, не ты первый), то по умолчанию подразумевают, что в этом случае переводить легче. Но тут ещё неизвестно, кому легче, а кому труднее.Да, не первопроходец, конечно (меня вечно косноязычие подводит) - а неповторимец :). Именно это я имела в виду, написав про уникальность.
Может показаться парадоксальным, но, на мой взгляд, первопроходцу легче. Мне, во всяком случае, значительно труднее даются именно те переводы, которые кто-то уже переводил раньше – ведь многие слова, которые и я́ мог бы использовать в своём переводе, уже использованы другим, приходится искать новые, и зачастую это оказывается не так-то просто…
Форум весьма оживлённый, ежедневно обсуждают множество тем, причём самых разнообразных, а зачастую и весьма неожиданных, например, о том, кто что ест или о том, кто что пьёт… Вот ссылка: Новалингва (https://novalingua.net/)
Ли Бо. Не застал отшельника в монастыре на горе ДайтяньЛюбителям незатейливых рифм разве что - "брешет-чешет", "тут-цветут"... Красота!
Течет ручей. Собака брешет.
Олень рогами спину чешет.
Бамбук разросся там и тут.
Повсюду персики цветут.
И время движется по кругу…
Как жаль, что разминулся с другом.
Скрипит сосна, жужжит пчела.
Пора звонить в колокола.
(Перевод Александра Шведова) (https://stihi.ru/2023/01/11/865)
Впрочем, как известно, на вкус и цвет товарищей нет. Кому-то, может, и понравится этот перевод.
Только вот невдомёк будет таким читателям, что горе-переводчик бессовестно их обманул, что Ли Бо в своём стихотворении говорит не так, как написано в переводе. Что олень у него не чешет спину рогами, что не говорит Ли Бо о том, что "время движется по кругу", что нет в стихотворении и в помине жужжащей пчелы, и что не говорит Ли Бо о том, что "пора звонить в колокола".
И ещё раз хочу подчеркнуть: я не утверждаю, что мой подход к переводу – единственно правильный, я лишь говорю о том, что я стараюсь придерживаться именно такого подхода к переводу. Не более того.Я увидела подобное отношение ещё у одной переводчицы - Алёны Алексеевой. Только что прочла её перевод (https://poezia.ru/works/172442) этого стихотворения. Не знаю, обсуждался ли он где-то на соответствие оригиналу. Небольшие расхождения смутили. Небольшие по сравнению со Шведовым ;D. А именно:
Я увидела подобное отношение ещё у одной переводчицы...Ах, Aolika, и мастерица же Вы меня обижать! :) Подход этой мадам к переводу – прямо противоположный моему, он именно таков, как у "товарища Шведова", а именно: стремление к красивости формы в ущерб точности. Кстати, за это её в своё время, здесь же, на форуме, критиковал сам хп Алимов.
Только что прочла её перевод этого стихотворения. Не знаю, обсуждался ли он где-то на соответствие оригиналу. Небольшие расхождения смутили....И совершенно справедливо смутили.
Придирки мои мелочны, конечно. Но все эти мелочи тоже влияют (у меня так) на восприятие оригинала. Думаешь - но нет же, Ли Бо чуточку другую картину описал!Вот! Те же чувства возникают и у меня, когда я читаю подобного рода переводы.
Ах, Aolika, и мастерица же Вы меня обижать! :) Подход этой мадам к переводу – прямо противоположный моему, он именно таков, как у "товарища Шведова", а именно: стремление к красивости формы в ущерб точности. Кстати, за это её в своё время, здесь же, на форуме, критиковал сам хп Алимов.Это не нарочно :). Подпала, как и многие, под очарование "красивости формы" :). За ней отсебятина уже кажется не настолько явной.
李白 (701 – 762)
《訪戴天山道士不遇》
犬吠水聲中，桃花帶雨濃。
樹深時見鹿，溪午不聞鐘。
野竹分青靄，飛泉掛碧峯。
無人知所去，愁倚兩三松。
ЛИ БО (701 – 762)
НАВЕСТИЛ ДАОСА НА ГОРЕ́ ДАЙТЯНЬШАНЬ,
НО НЕ ЗАСТАЛ ЕГО
Собаки лай доносится сквозь воды́ журчанье,
Цветы на персиках намокли под дождём.
Олень в густых деревьях иногда мелькает,
Не слышен колокол, хоть полдень, над ручьём.
Сквозь синюю дымку бамбук различаю,
Летит водопад, свисая с яшмового пика.
Куда ушёл отшельник, никто не знает,
В печали стою́, к сосне прислонившись.
(Перевод мой. – В.С.)
Ли Бо не пишет "издали", и персики у него покрыты не "росой", а каплями дождя.
Да и определение "дикий" по отношению к бамбуку звучит странно: разве был бамбук культивируемый?
Применение коленчато-трубчатых стволов (соломин) Б. (Б.= бамбук) очень разнообразно. Из стволов крупных видов строят хижины, мосты, водопроводы, употребляя их как трубы, изготовляют мебель и разные мелкие вещи (корзинки, шторы и т. п.); молодые побеги употребляют в пищу как овощь; из верхнего слоя ствола, очень богатого кремнеземом, плетут цыновки; из семян, похожих на овес, приготовляют хлеб. В Китае и Сев. Америке из молодых побегов и волокон делают бумагу. Нек-рые виды содержат в стебле сладкий сок, т. н. бамбуковый сахар. В виду этого многие Б. разводятся, образуя как бы лесные насаждения. Многие виды как рода Б., так и др. родов (напр., Phyllostachys), гл. обр., юж. японские и китайские, хорошо растут на побережьи Кавказа, отчасти даже Крыма; они достигают здесь почти нормальной величины и могут давать вполне доброкачественный материал для различного применения. Успешное разведение Б. во многих местах Закавказья можно считать вполне гарантированным, т. к. разведенные даи-се в Бельгии Б. хорошо переносят климат. Для культуры Б. годна не только Аджария, но и многие другие области Закавказья. Разведение Б. важно для производства бумаги, а также для осушения болотистых мест, т. к. Б. сильно сушит почву.
У меня к Вам, если позволите, есть вопрос по китайскому тексту. В последней строфе оригинала присутствуют числительные "два" 兩 и "три" 三. В Вашем переводе они никак не отражены. Какова их роль в оригинальном тексте? Что они значат?Конечно, мне всегда хочется отразить в переводе всё, что есть в оригинале, но, к сожалению, не всегда это мне удаётся. Я понял строку, о которой Вы спрашиваете, так: в печали [стою], прислонившись то к одной сосне, то к другой, то к третьей, брожу в печали от одной сосны к другой, от другой к третьей… Примерно, как в стихах Игоря Шаферана к песне Юрия Антонова: "У берёз и сосен тихо бродит осень", только в стихотворении Ли Бо "бродит" не осень, а сам поэт, показывая тем самым, как он волнуется/переживает от того, что не застал даоса, к которому пришёл.
Если загуглить строчку 犬吠水聲中, то в подавляющем количестве ссылок на китайский оригинал мы получим: 犬吠水聲中，桃花帶露濃。 - т.е. "росу" 露, а не "дождь" 雨.То, что встречаются разночтения в китайских стихах, это неудивительно, во всяком случае мне они попадаются не так уж редко. Удивительно то, что, как Вы говорите, "в подавляющем количестве ссылок" "роса", а не "дождь", и вот это, как раз, удивительно, потому что в стихотворении речь идёт о полудне – времени, к которому роса давно бы уже высохла. А вот капли от недавно прошедшего дождя вполне могли ещё остаться.
Конечно, был.О культивировании бамбука не знал, но сомневаюсь, что в этом стихотворении Ли Бо противопоставляет «дикий» бамбук культивированному. Стихотворение не об этом.
Подпала, как и многие, под очарование "красивости формы"Что́ мне до "многих", до тех, кто по-китайски не разумеет ничего! Но Вы-то, Вы! Aolika, о, как жестоко я ошибался в Вас, о, как жестоко! Я думал, Вы со мною заодно, стои́те, не боясь, что брызги грязи, которою меня здесь обливают, запачкают и Ваше платье. А Вы… Призна́юсь, что не ожидал от Вас. Что́ ж, à chacun son gôut, как говорят французы, у каждого свой вкус, что́ можно тут поделать! Я предлагал Вам жи́вопись читать, а оказалось, Вам милее живопи́сь. А коли оно так, тогда не стану, на поруганье, сюда свои я переводы больше приводить, читайте те, которые Вам любы. А я… а я уже решил: уеду, уеду далеко – "в деревню, к тётке, в глушь, в Саратов"! Хоть говорю я это в шутку всё, но с горечью в душе, а впрочем, до этого Вам, разве, дело есть…
Что́ мне до "многих", до тех, кто по-китайски не разумеет ничего! Но Вы-то, Вы! Aolika, о, как жестоко я ошибался в Вас, о, как жестоко! Я думал, Вы со мною заодно, стои́те, не боясь, что брызги грязи, которою меня здесь обливают, запачкают и Ваше платье. А Вы… Призна́юсь, что не ожидал от Вас. Что́ ж, à chacun son gôut, как говорят французы, у каждого свой вкус, что́ можно тут поделать! Я предлагал Вам жи́вопись читать, а оказалось, Вам милее живопи́сь. А коли оно так, тогда не стану, на поруганье, сюда свои я переводы больше приводить, читайте те, которые Вам любы. А я… а я уже решил: уеду, уеду далеко – "в деревню, к тётке, в глушь, в Саратов"! Хоть говорю я это в шутку всё, но с горечью в душе, а впрочем, до этого Вам, разве, дело есть…
Конечно, мне всегда хочется отразить в переводе всё, что есть в оригинале, но, к сожалению, не всегда это мне удаётся.
То, что встречаются разночтения в китайских стихах, это неудивительно, во всяком случае мне они попадаются не так уж редко. Удивительно то, что, как Вы говорите, "в подавляющем количестве ссылок" "роса", а не "дождь", и вот это, как раз, удивительно, потому что в стихотворении речь идёт о полудне – времени, к которому роса давно бы уже высохла. А вот капли от недавно прошедшего дождя вполне могли ещё остаться.
濃
露多也。从水農聲。《詩》曰：“零露濃濃。”女容切
О культивировании бамбука не знал, но сомневаюсь, что в этом стихотворении Ли Бо противопоставляет «дикий» бамбук культивированному. Стихотворение не об этом.
А в чём проблема? Рамками рифмы и стихотворного размера Вы себя в своих переводах не ограничиваете. Что Вам мешает включать в перевод всё, что Вы видите в оригинале?Вероятно, проблема в недостатке знаний. А ещё в не всегда успешных попытках "впрячь" "в одну телегу" "коня и трепетную лань".
<...> сочетание 露濃 семантически выглядит уместнее, чем 雨濃.Наверное, этого не знали те китайцы, которые привели текст, в котором стоит семантически менее уместное сочетание 雨濃.
...первым таким этапом как раз и является раннее утро...С тем же самым успехом можно сказать, что поэт вышел не ранним утром, а после недавно прошедшего дождя, (который, кстати, мог пройти и ночью). И цветы персика обильно покрыты ещё не высохшими каплями этого дождя. Так что вариант с 雨濃 вполне объясним.
Противопоставления здесь, конечно, никакого нет. Есть простая констатация факта - "дикий бамбук".А зачем было поэту констатировать очевидное? Он идёт в горах, естественно, что бамбук в них – дикорастущий.
Относительно степени покрытости они, видимо, не сойдутся во мнении - то у них несколько капелек, то густо покрыто, но по-любому это роса, никакой не дождь.
Насчёт сосны.
Там она не одна, если про количество - "只好依靠几棵古松", "我不由自主地靠着几株古松犯愁". Нет там брожения или попеременного печального прикладывания ("в печали [стою], прислонившись то к одной сосне, то к другой, то к третьей, брожу в печали от одной сосны к другой, от другой к третьей…") - там есть стояние в печальных думках, опершись на группку сосен.
Вероятно, проблема в недостатке знаний. А ещё в не всегда успешных попытках "впрячь" "в одну телегу" "коня и трепетную лань".
Наверное, этого не знали те китайцы, которые привели текст, в котором стоит семантически менее уместное сочетание 雨濃.
Я переводил это стихотворение по оригиналу, приведённому здесь (https://sou-yun.cn/Query.aspx?type=poem1&id=25716). В нём указан именно д о ж д ь.
С тем же самым успехом можно сказать, что поэт вышел не ранним утром, а после недавно прошедшего дождя, (который, кстати, мог пройти и ночью). И цветы персика обильно покрыты ещё не высохшими каплями этого дождя. Так что вариант с 雨濃 вполне объясним.
А зачем было поэту констатировать очевидное? Он идёт в горах, естественно, что бамбук в них – дикорастущий.
溪午不聞鐘。
無人知所去
Куда ушёл отшельник, никто не знает
Ещё хочу Вас спросить, как Вы понимаете этот "колокол" 鐘? 溪午不聞鐘。У горной реки в полдень не слышен колокол. Откуда и почему он звонит? Почему он не слышен или должен был быть слышен?Мне кажется, я вскользь уже говорил об этом. Я понимаю строку 溪午不聞鐘 так: поэт идёт вдоль горного ручья, приближаясь к даосскому монастырю. "Уж
Что значит "никто не знает"? Рядом с поэтом есть люди, у которых он может спросить? Или под этим "никто" Вы понимаете что-то другое?Вероятно, он и спрашивал этих людей, но н и к т о и з н и х не знал, куда ушёл тот даос, о котором их спрашивал Ли Бо.
И почему в Вашем переводе появился "отшельник"? На чём базируется такая Ваша трактовка?Исключительно на том, что в названии стихотворения Ли Бо говорит, что он пришёл в этот монастырь, чтобы навестить даоса (道士).
Извините, что так много вопросов, в них нет никакой враждебности или скрытого смысла, я просто хочу Вас полностью понять.Уважаемый Сат Абхава, благодарю Вас за Ваш такт. Но я уже писал выше, что мне надоели постоянные оскорбления некоторых участников, что эти оскорбления, вкупе с равнодушием тех, кто заглядывает в эту рубрику, привели к тому, что мне просто надоело это всё терпеть, и как следствие, пропала охота продолжать переводить с китайского. Вы посмотрите, с какой издёвкой ответила мне одна из участниц. И после этого продолжать общаться здесь? Нет, Вы знаете, я не из тех, кто, получив пощёчину по одной щеке, подставляет другую. Поэтому прошу Вас извинить меня, но я не стану больше отвечать на Ваши вопросы, буде они у Вас возникнут. Пожалуйста, поймите меня.
Мне кажется, я вскользь уже говорил об этом. Я понимаю строку 溪午不聞鐘 так: поэт идёт вдоль горного ручья, приближаясь к даосскому монастырю. "Ужполночьполдень близится", а колокол, который обычно звонит в это время, не слышен. Заранее хочу сказать, что я не знаю, существовал ли в даосских монастырях обычай отмечать ударами в колокол время.
Вероятно, он и спрашивал этих людей, но н и к т о и з н и х не знал, куда ушёл тот даос, о котором их спрашивал Ли Бо.Исключительно на том, что в названии стихотворения Ли Бо говорит, что он пришёл в этот монастырь, чтобы навестить даоса (道士).
Уважаемый Сат Абхава, благодарю Вас за Ваш такт. Но я уже писал выше, что мне надоели постоянные оскорбления некоторых участников, что эти оскорбления, вкупе с равнодушием тех, кто заглядывает в эту рубрику, привели к тому, что мне просто надоело это всё терпеть, и как следствие, пропала охота продолжать переводить с китайского. Вы посмотрите, с какой издёвкой ответила мне одна из участниц. И после этого продолжать общаться здесь? Нет, Вы знаете, я не из тех, кто, получив пощёчину по одной щеке, подставляет другую. Поэтому прошу Вас извинить меня, но я не стану больше отвечать на Ваши вопросы, буде они у Вас возникнут. Пожалуйста, поймите меня. Мне очень неловко перед Вами, но я ещё раз хочу повторить (не для Вас, а для тех, кто уверен в обратном), что п р е д с т а в л е н и е, которое продолжалось здесь более десяти лет, о к о н ч е н о. Пускай те, кто заходил сюда всё это время, чтобы "оживить болотную унылость бытия" оживляют теперь эту унылость чтением столь милого их сердцу китча.
Я просто закрываю глаза и вижу, как Ли Бо в своих печальных думках опирается... сразу на 2-3 сосны. А что?! Каков Человечище! Разве одна сосна сможет создать достаточную опору для такой Личности да ещё и во Вселенской Печали?! Тут уж подавай две... нет! три сосны - и их окажется недостаточно! :lol:Да мне и самой смешно, как могла сложиться такая версия перевода ;D - мне вообще кажется, что там иносказание либо фразеологизм. Потому как сосны в основном по одиночке произрастают.
Да мне и самой смешно, как могла сложиться такая версия перевода ;D - мне вообще кажется, что там иносказание либо фразеологизм.
Потому как сосны в основном по одиночке произрастают.
Про "колокол" - может, его вообще там и нет. Может, там про то, что не замечаешь времени. И олени там могут не мелькать, а ты их можешь встречать, когда бродишь в глубине леса. Пойми их, этих китайцев.
Улавливаете мою мысль? ;);D Эт Вы зря, я и свои-то мысли не всегда могу поймать, как ту кэрролловскую минутку. Скачут, как белки с древних сосен. Дикие ;D (не отходя от контекста здешнего бамбука).
Но есть три существенных момента против такой трактовки:Согласна с тем, что 無人知所去 - это некий водораздел. И в моём понимании он тоже выступает в пользу того, что это не "печаль опирается", а действует и чувствует человек. Описание природы обычно не накладывает отпечаток грусти. Даже в случае нежданных, желательно всё же средних по мощности, осадков. И вот у нас - собака лаяла, вода журчала, цветочки персика слезились росою, бамбук рассекал дымку, мшистые вершины гор обволакивал свисающий водопад (кстати, подскажите, пожалуйста, зелёные или бурые? все переводят как "яшмовые", а у яшмы столько цветов... для меня 碧 - это обязательно 碧绿), в чаще олень, один или несколько, довершали своё дело очарованности человека природной красотой... Но как только пришла разочаровывающая весть из мира людей (=отношений, привязанностей, которые людьми считаются чем-то сильно влияющим на психологическое состояние или настроение), - так сразу сердце и опечалилось, и в этом состоянии человек начал своё взаимодействие с соснами. То есть, 3 строки о природе, потом бац! - незадача с даосом, - вуаля, человек рефлексирует печалью и какими-то действиями. Не знаю, получилось ли у меня объяснить себе так нелаконично то, что Вы выразили кратко как "разрывает дискурс".
1. такой уровень абстракции кажется мне слишком высоким.
2. семантика глагола 倚(опираться) слишком хорошо сочетается с наречием 愁(печально), а потому первой естественной реакцией при прочтении будет: 愁倚(печально опирается)
3. наличие 無人知所去 разрывает дискурс описания природы и переводит его в описание человеческого поведения, а потому 愁倚 - это уже явно действия человека (автора).
Так что пока я остаюсь на позиции 愁(печально) 倚(опирается).
Да, сосны - не кустарник, чтобы из одного места по две-три расти."Печальный, опёрся разок-другой на сосны", верно я понимаю?
К вопросу об этих числительных. Грамма-синтаксически их можно расценивать двояко:
1) как количественный показатель сосен (две-три, малое количество) в роли определения к существительному 松:
愁(печально) 倚(опираюсь на) 兩三(две-три / малочисленные) 松(сосны)
2) как количественный показатель кратности действия в роли комплемента к глаголу 倚:
愁(печально) 倚(опираюсь) 兩三(раз за разом / снова и снова) [на] 松(сосну / сосны).
Впрочем, если мы будем расценивать 松 во множественном числе ("сосны"), то многократность действия 倚(опираюсь) уже подразумевается само собой, так как опереться одним движением сразу на несколько сосен не сможет даже сам Ли Бо. O:) Таким образом, два варианта трактовки у нас сольются воедино.
Это место мне кажется понятным.У меня сложился такой образ - 樹深時(когда нахожусь в чаще леса/глубине деревьев) 見鹿 (可以见到鹿 могу/можно увидеть/заметить оленя/оленей - моё предположение). То есть, он/они там гипотетически - вовсе не обязателен факт присутствия именно в тот момент, который описал автор-наблюдатель. Но так как чаща - это место тишины, а олень любит тишину, то возможен промельк или даже свободное дефилирование, если автор будет достаточно тих. Автор подчёркивает тишину и глушь места возможностью увидеть там оленей. И мне думается, что автор сам находится в глубине деревьев, а не снаружи или чуточку отдалённо наблюдает потенциальный или реальный промельк животных в этой самой глубине. Мне кажется это правдоподобным, ведь его прогулка в то странное место складывалась из нескольких этапов, вполне себе мог забрести в самую глушь, где только оленья нога и ступала. Фантазирую по-своему.
樹(в деревьев) 深(глубине) 時(иногда) 見(видны) 鹿(олени)，
溪(у реки) 午(в час "у" - 11:00) 不(не) 聞(слышен) 鐘(колокол)。Скачущие мысли подкинули какой-то невообразимый вариант из разряда "я не художник, но я так вижу". У 聞 есть ведь не только значение "слышать", но и, например, в выражении 不闻不问 - "не обращать внимания". Английский перевод мне это почему-то понятнее объясняет - be indifferent to sth., своего рода отрешённость. А 鐘 для меня, живущей в этом, а не древнем, времени - всегда "часы/час" как символ этого самого времени (闹钟，五点钟). Хотя, конечно, понимаю, что этот 钟 издревле и накрепко связан с колоколами, просто сейчас при его употреблении у нас нет с ними однозначной ассоциации. Вот и представился вариант для 溪午不聞鐘 - "у реки в час 午 не замечаешь, сколько времени прошло/забываешь о времени/не наблюдаешь время". Некий признак погружения в процесс (созерцания окружающего природного антуража). Тем более прямо до этих слов идёт речь о глуши и мелькающих там оленях, так что созерцание вполне могло затянуться по времени. Насколько мала вероятность моего варианта, на Ваш взгляд? Если ничтожно мала или вообще нулевая - ок, колокол так колокол :).
Что это за "колокол", полагаю, тоже понятно: речь идёт о колоколе, который в городах сигнализировал о наступлении очередного "часа" (точнее, двучасия).
Что это за "колокол"？ В разрез всем китайским комментариям к этому произведению, я больше склоняюсь к тому, что речь идёт звуках колокола не из монастыря, а из того населённого пункта, из которого Ли Бо вышел в путь - в городах удары колокола в светлое время суток сигнализировали о наступлении очередного "часа" (точнее, двучасия). В моём представлении такая трактовка лучше укладывается в сюжетную линию стихотворения и снимает определенные вопросы. Улавливаете мою мысль? ;)Да, мне тоже ближе этот вариант колокола, а не монастырский. Мне кажется, отшельники (одного из которых хотел застать Ли Бо), желающие постичь/познать/стать обладателем дао, должны были подальше уходить от монастыря, и вообще никак от того колокола не зависеть. Он (колокол) должен был возвещать даосящим(ся) товарищам что-то по периметру монастыря и в небольших его окрестностях.
Если бы мы имели дело с фразеологизмом, то он непременно был бы зафиксирован в словарях. Но мне ничего на этот счёт не попадалось. ...в ...городах удары колокола в светлое время суток сигнализировали о наступлении очередного "часа" (точнее, двучасия).Мне, к сожалению, не удалось найти упоминание об этом ни в книге Э.П. Стужиной "Китайский город XI-XIII вв.", (М., Наука, 1979), ни в книге М.В. Крюкова, В.В. Малявина, М.В. Софронова "Китайский этнос в средние века" (М., Наука, 1984). Более того, в последней прямо утверждается, что "д н ё м о времени в официальном порядке н е о п о в е щ а л и". (Указ. соч., с. 119)
...в названии стихотворения Ли Бо имеется упонимание о 道士, но "монастырь" по тексту нигде не фигурирует.Вы правы, не фигурирует. Но трудно себе представить, что даос, которого пришёл навестить Ли Бо, жил в полном одиночестве, вне монастыря. Ведь жить в таких условиях практически невозможно. И если построить себе хижину из растущего повсюду бамбука ещё можно, то вот одним только Дао сыт не будешь. Да, можно питаться и подножным кормом, но при этом велика вероятность довольно быстро протянуть ноги. Иными словами, чтобы этого не случилось, необходимо, как минимум, заниматься выращиванием риса, а это весьма и весьма трудоёмкое занятие, и в одиночку его вряд ли осилишь. А как известно, "пустое брюхо к ученью глухо", и тут уже не до чтения даосских трактатов и их осмысления, и не до созерцания.
(кстати, подскажите, пожалуйста, зелёные или бурые? все переводят как "яшмовые", а у яшмы столько цветов... для меня 碧 - это обязательно 碧绿)
Не знаю, получилось ли у меня объяснить себе так нелаконично то, что Вы выразили кратко как "разрывает дискурс".
Согласна и про уровень абстракции. "Печаль опирается" - слишком олицетворенО. Правда, в общем и целом мне почему-то не хотелось бы отказывать древним в таком высоком уровне :).
"Печальный, опёрся разок-другой на сосны", верно я понимаю?
У меня сложился такой образ - 樹深時(когда нахожусь в чаще леса/глубине деревьев) 見鹿 (可以见到鹿 могу/можно увидеть/заметить оленя/оленей - моё предположение).
То есть, он/они там гипотетически - вовсе не обязателен факт присутствия именно в тот момент, который описал автор-наблюдатель. Но так как чаща - это место тишины, а олень любит тишину, то возможен промельк или даже свободное дефилирование, если автор будет достаточно тих. Автор подчёркивает тишину и глушь места возможностью увидеть там оленей. И мне думается, что автор сам находится в глубине деревьев, а не снаружи или чуточку отдалённо наблюдает потенциальный или реальный промельк животных в этой самой глубине. Мне кажется это правдоподобным, ведь его прогулка в то странное место складывалась из нескольких этапов, вполне себе мог забрести в самую глушь, где только оленья нога и ступала. Фантазирую по-своему.
Скачущие мысли подкинули какой-то невообразимый вариант из разряда "я не художник, но я так вижу". У 聞 есть ведь не только значение "слышать", но и, например, в выражении 不闻不问 - "не обращать внимания". Английский перевод мне это почему-то понятнее объясняет - be indifferent to sth., своего рода отрешённость. А 鐘 для меня, живущей в этом, а не древнем, времени - всегда "часы/час" как символ этого самого времени (闹钟，五点钟). Хотя, конечно, понимаю, что этот 钟 издревле и накрепко связан с колоколами, просто сейчас при его употреблении у нас нет с ними однозначной ассоциации. Вот и представился вариант для 溪午不聞鐘 - "у реки в час 午 не замечаешь, сколько времени прошло/забываешь о времени/не наблюдаешь время". Некий признак погружения в процесс (созерцания окружающего природного антуража). Тем более прямо до этих слов идёт речь о глуши и мелькающих там оленях, так что созерцание вполне могло затянуться по времени. Насколько мала вероятность моего варианта, на Ваш взгляд? Если ничтожно мала или вообще нулевая - ок, колокол так колокол :).
Да, мне тоже ближе этот вариант колокола, а не монастырский. Мне кажется, отшельники (одного из которых хотел застать Ли Бо), желающие постичь/познать/стать обладателем дао, должны были подальше уходить от монастыря, и вообще никак от того колокола не зависеть. Он (колокол) должен был возвещать даосящим(ся) товарищам что-то по периметру монастыря и в небольших его окрестностях.
Мне, к сожалению, не удалось найти упоминание об этом ни в книге Э.П. Стужиной "Китайский город XI-XIII вв.", (М., Наука, 1979), ни в книге М.В. Крюкова, В.В. Малявина, М.В. Софронова "Китайский этнос в средние века" (М., Наука, 1984). Более того, в последней прямо утверждается, что "д н ё м о времени в официальном порядке н е о п о в е щ а л и". (Указ. соч., с. 119)
Не могли бы Вы привести цитату, которая подтверждала бы Ваши слова о том, что "в городах удары колокола в светлое время суток сигнализировали о наступлении очередного "часа" (точнее, двучасия)".
Вы правы, не фигурирует. Но трудно себе представить, что даос, которого пришёл навестить Ли Бо, жил в полном одиночестве, вне монастыря. Ведь жить в таких условиях практически невозможно. И если построить себе хижину из растущего повсюду бамбука ещё можно, то вот одним только Дао сыт не будешь. Да, можно питаться и подножным кормом, но при этом велика вероятность довольно быстро протянуть ноги. Иными словами, чтобы этого не случилось, необходимо, как минимум, заниматься выращиванием риса, а это весьма и весьма трудоёмкое занятие, и в одиночку его вряд ли осилишь. А как известно, "пустое брюхо к ученью глухо", и тут уже не до чтения даосских трактатов и их осмысления, и не до созерцания.
Поэтому, я всё же считаю, что даос, о котором пишет Ли Бо, жил в монастыре, просто Ли Бо, о чём он сам, кстати, и говорит в названии стихотворения, не застал его, что называется, на месте. Примерно так, как о том позже написал Цзя Дао, в своём стихотворении "Искал отшельника, но не нашёл":
賈島 (779 – 843)
《尋隱者不遇》
松下問童子，言師採藥去。
只在此山中，雲深不知處。
ЦЗЯ ДАО (779 – 843)
ИСКАЛ ОТШЕЛЬНИКА, НО НЕ НАШЁЛ
Под соснами спросил о нём ученика,
Ответил, что учитель собирает тра́вы,
Что здесь он, в этих самых вот горах,
Но облака густы, куда ушёл, не знает.
(Перевод мой. – В.С.)
Вообще там речь идёт о вполне конкретном месте : 戴天山：在四川昌隆县北五十里，青年时期的李白曾经在此山中的大明寺读书。
И монастырь там присутствует 大明寺 Честно лень искать буддийский он или нет, но если буддийский, то в 12:00 колокол должен был бить. Там после 12-ти по уставу есть нельзя до утра :)
Вообще Ли Бо там учился и жил довольно долго. И "глушь" это весьма относительная. Город там поблизости средних размеров был. Поэзия в общем ... Не стоит все воспринимать буквально. Да и было ему на момент написания стишки между 15-ю и 18-ю годами.
...получаем указание на монастырь в тексте самого стихотворения.Это именно то, о чём я говорю с самого начала дискуссии.
Почему поэт не слышал звука колокола? Полагаю, это указано для того, чтобы подчеркнуть, в какую глушь да тишь он забрел - уже очень далеко от места начала своего пути и ещё очень далеко от конечного пункта.Мне кажется иначе. Если согласиться с Вашим предположением о том, что Ли Бо отправился на поиски своего знакомого даоса утром, когда ещё роса на цветах персика не высохла, (а утро в танском Китае начиналось часов в пять-шесть), то, даже при весьма неторопливом шаге, к одиннадцати часам дня (часу 午 , о котором упоминается в стихотворении), т.е., за пять-шесть часов после того, как вышел из дома, поэт успел пройти уже очень большое расстояние, (а он мог ориентироваться по своим ощущениям), и он, из-за этого-то большого расстояния, уже н е м о г б ы слышать звук колокола, если бы таковой и звучал. Потому не имело бы никакого смысла акцентировать на этом внимание в стихотворении. Но Ли Бо акцентирует. Я, по-прежнему, считаю, что это сделано для того, чтобы указать на то, что поэт уже б л и з к о подошёл к монастырю, но колокол, который мог предупреждать монахов о том, что следует, скажем, от утренней медитации (или какого-то другого занятия) перейти к другому виду деятельности, п о ч е м у - т о не слышен.
Интересно, есть ли хоть одно стихотворение с названием "пошел к отшельнику и... ЗАСТАЛ!!!"В своих старых переводах нашёл одно такое. :)
3. 碧峰 - "яшмовый пик" как гора яшмового цвета - и тут уж, как Вы справедливо заметили, конкретный выбор цвета в переводе зависит сугубо от предпочтений переводчика - бирюзовый, лазурный, изумрудный, зеленый, серый, ... что там ещё может в голову придти?У яшмы красный цвет самый распространенный, остальные реже встречаются.
У яшмы красный цвет самый распространенный, остальные реже встречаются.
Спасибо Вам большое за развёрнутый и информативный ответ! Рада, что поискиистинысути душевных и духовных метаний Ли Бо возобновились здесь именно в таком представительном составе из нескольких переводчиков-мастодонтов. Много интересного узнаёшь, увлекательный процесс! :)
Это именно то, о чём я говорю с самого начала дискуссии.Мне кажется иначе. Если согласиться с Вашим предположением о том, что Ли Бо отправился на поиски своего знакомого даоса утром, когда ещё роса на цветах персика не высохла, (а утро в танском Китае начиналось часов в пять-шесть), то, даже при весьма неторопливом шаге, к одиннадцати часам дня (часу 午 , о котором упоминается в стихотворении), т.е., за пять-шесть часов после того, как вышел из дома, поэт успел пройти уже очень большое расстояние, (а он мог ориентироваться по своим ощущениям), и он, из-за этого-то большого расстояния, уже н е м о г б ы слышать звук колокола, если бы таковой и звучал. Потому не имело бы никакого смысла акцентировать на этом внимание в стихотворении. Но Ли Бо акцентирует. Я, по-прежнему, считаю, что это сделано для того, чтобы указать на то, что поэт уже б л и з к о подошёл к монастырю, но колокол, который мог предупреждать монахов о том, что следует, скажем, от утренней медитации (или какого-то другого занятия) перейти к другому виду деятельности, п о ч е м у - т о не слышен.
В своих старых переводах нашёл одно такое. :)
МЭН ХАО-ЖАНЬ (689 – 740)
ВМЕСТЕ С ВАН ЧАН-ЛИНОМ
ПИРУЕМ В КЕЛЬЕ ДАОСА ВАНА
Теперь предлагаю перейти к рассмотрению следующей части.
野竹分青靄，飛泉掛碧峯。
Какие будут мысли? Что за 青靄? Что за 飛泉 и 碧峯? :)
野竹分青靄 - Дикий бамбук "прорезается" сквозь густой туман，飛泉掛碧峯。водопад свисает "падает" с изумрудной горной вершины. (Водопад видимо маленький - "водопадик" такой :)
①从峭壁上的泉眼喷出的泉水。②喷泉。
青靄 - это непременно что-то густое иначе его нельзя было бы 分.
А если колокола неслышно, то подразумевается, что могло быть слышно, то есть где-то он звонит ...
Вечера там конечно же нет. Ночью переть по горам в обратную дорогу может только самоубийца :) Так что там полдень однозначно.
Сат Абхава, почему Вы считаете, что 分 это непременно "разрезать"? 分 ведь может и отделять (одно от другого), в данном случае, бамбук отделяет от наблюдателя (Ли Бо) синяя дымка. Что касается дымки, то, хоть и "никогда я не был наБосфореТайване", но и в Сычуани весна и лето – жаркие и влажные, так что дымка могла быть заметна и днём.
Далее. Я считаю, что в третьей и четвёртой строках Ли Бо последовательно перечисляет то, что он видит и слышит (точнее, не слышит): в чаще деревьев иногда мелькнёт олень, у ручья, несмотря на близость полдня, не слышен колокол, бамбук виднеется сквозь дымку, водопад повис на горной вершине. Я всё же продолжаю считать, что ко́локола у ручья не слышно именно днём, Ли Бо ведь прямо говорит об этом: 溪午不聞鐘. Почему не слышно? Трудно сказать. Быть может, и потому, что в горах нет больших открытых пространств, и звук колокола мог и "заплутать" среди гор.
Эпитет "яшмовый", на мой взгляд, вовсе не говорит о цвете горной вершины, поскольку яшма в китайской поэзии вообще символ всего красивого, заслуживающего или вызывающего восхищение. Так что "яшмовый пик" это иносказательно "прекрасный пик".
Против того, что Ли Бо подошёл к монастырю вечером скажу, что, если предположить, что Ли Бо отправился навестить даоса часов в шесть утра, то к шести часам вечера, о которых Вы пишете, Ли Бо должен был бы пройти пешком, в горах (!), по меньшей мере километров тридцать. (Исхожу из того, что по ровной дороге пешком можно пройти за час не больше пяти километров, а по горной тропе – километра три, самое большее). Но пройти тридцать километров пешком в горах, даже для очень молодого человека, каким был в ту пору Ли Бо (стихотворение написано в 719 году, когда ему было восемнадцать или девятнадцать лет), мне кажется, очень и очень непросто.
Что касается того, что Ли Бо мог переночевать в монастыре, с этим я согласен, только, опять же, Вы действительно считаете, что он мог перед этим пройти по горам пешком столь долгий путь? Я считаю, что нет, что он подошёл к монастырю ещё днём.
Сат Абхава, почему Вы считаете, что 分 это непременно "разрезать"? 分 ведь может и отделять (одно от другого), в данном случае, бамбук отделяет от наблюдателя (Ли Бо) синяя дымка.
Что касается дымки, то, хоть и "никогда я не был наБосфореТайване", но и в Сычуани весна и лето – жаркие и влажные, так что дымка могла быть заметна и днём.
Далее. Я считаю, что в третьей и четвёртой строках Ли Бо последовательно перечисляет то, что он видит и слышит (точнее, не слышит): в чаще деревьев иногда мелькнёт олень, у ручья, несмотря на близость полдня, не слышен колокол, бамбук виднеется сквозь дымку, водопад повис на горной вершине.
Я всё же продолжаю считать, что ко́локола у ручья не слышно именно днём, Ли Бо ведь прямо говорит об этом: 溪午不聞鐘. Почему не слышно? Трудно сказать. Быть может, и потому, что в горах нет больших открытых пространств, и звук колокола мог и "заплутать" среди гор.
Эпитет "яшмовый", на мой взгляд, вовсе не говорит о цвете горной вершины, поскольку яшма в китайской поэзии вообще символ всего красивого, заслуживающего или вызывающего восхищение. Так что "яшмовый пик" это иносказательно "прекрасный пик".
Против того, что Ли Бо подошёл к монастырю вечером скажу, что, если предположить, что Ли Бо отправился навестить даоса часов в шесть утра, то к шести часам вечера, о которых Вы пишете, Ли Бо должен был бы пройти пешком, в горах (!), по меньшей мере километров тридцать. (Исхожу из того, что по ровной дороге пешком можно пройти за час не больше пяти километров, а по горной тропе – километра три, самое большее). Но пройти тридцать километров пешком в горах, даже для очень молодого человека, каким был в ту пору Ли Бо (стихотворение написано в 719 году, когда ему было восемнадцать или девятнадцать лет), мне кажется, очень и очень непросто.
Что касается того, что Ли Бо мог переночевать в монастыре, с этим я согласен, только, опять же, Вы действительно считаете, что он мог перед этим пройти по горам пешком столь долгий путь? Я считаю, что нет, что он подошёл к монастырю ещё днём.
Совершенно с вами согласен, Владимир, даже очень тренированный альпинист не может идти по горам 12 часов.
Тем более, что от монастыря до ближайшего города там было километров 20. И как раз из монастыря, Ли Бо видимо утром отправился к даосу, который жил где-то недалеко от монастыря. Не думаю, что даосы-отшельники содержали трехзвездочные отели :) (шалашь в лучшем случае) поэтому к вечеру предполагалось вернуться в монастырь. Это в общем обычная китайская традиция совершать прогулку в горы, которая существует и по сию пору. Героических подвигов не предполагает.
分 - рус. отделять, разрезать, рассекать, раскалывать, расщеплять и т.д. в зависимости характера действия и используемого инструмента, семантически значит "делить целое на части".Не вижу никакого противоречия: бамбук делит дымку на две части: ту, которая перед наблюдателем (Ли Бо), и ту, которая за наблюдателем.
... туман в горах как правило (понятно, что не всегда!) возникает либо ранним утром, либо позним вечером.Я говорю о д ы́ м к е, а не о тумане. Ды́мка может быть видна и днём.
Если исходить из точки зрения, что все природные пейзажи в стихотворении <..> суть лишь "скриншоты" окружающей Ли Бо действительности в полдень у ручья, то я вообще не понимаю, что он пытается нам этим сказать (или ничего не говорит? а просто - что вижу/слышу, то и пою :)) Только словом "поэзия" все эти "скриншоты", на мой взгляд, назвать никак нельзя.А Вы считаете, что у девятнадцатилетнего поэта все стихи – исключительно шедевры? И у более зрелых поэтов (да и в китайской поэзии в целом) подобных "скриншотов" - пруд пруди.
Разумеется, колокола у ручья не было слышно днём. Разве с этим кто-нибудь спорит?Кажется, Вы и спорили, утверждая, что, поскольку Ли Бо добрался до монастыря (наличие которого Вы, кстати, ставили под сомнение), то звука городского колокола (которого, впрочем, и не было), он не слышал.
Прокомментировать Вашу мысль не смогу, т.к. я не знаю, насколько лесная растительность и журчание ручья могут затушить звуковую волну...Извините, конечно, но если человек в это время находится за очередным поворотом горы, то что необычного в том, что он не слышит звука колокола, который звучит в монастыре, "спрятавшимся" за этим (а может, и не одним) поворотом?
Аргумент понятен. В нём есть резон. <...> и Вам рекомендовал бы на такие правила не опираться - весьма ненадежная вещь!Напротив - весьма надёжная. Поскольку простая. Нет необходимости усложнять там, где не требуется. "Яшмовый пик" это просто красивый пик. Видеть в этот определении красный цвет, мне кажется, нет никакого основания: слишком сложно, (а главное, не нужно, поскольку "яшмовый пик" - устоявшийся образ в китайской поэзии) его обосновать.
А так, мог поэт просто восхититься красотой вершины горы и назвать её "яшмовой", никакого дополнительного смысла при этом не передавая? Конечно, мог! Жиденько, конечно, для такого мастера как Ли Бо, больше похоже на уровень "поэтов", у которых "собака брешет"... но всё равно - мог! :)Ещё раз повторю: не ожидайте от совсем ещё молодого Ли Бо одних только шедевров.
Насчёт километража не скажу,но уход в горы на 12 и более часов под силу даже мне ...Вы в отличной форме! :) Был ли Ли Бо в такой же, сказать не берусь, тем не менее, остаюсь при своей точке зрения: он пришёл к монастырю днём.
Не вижу никакого противоречия: бамбук делит дымку на две части: ту, которая перед наблюдателем (Ли Бо), и ту, которая за наблюдателем.
Я говорю о д ы́ м к е, а не о тумане. Ды́мка может быть видна и днём.
А Вы считаете, что у девятнадцатилетнего поэта все стихи – исключительно шедевры?
АИ у более зрелых поэтов (да и в китайской поэзии в целом) подобных "скриншотов" - пруд пруди.
Кажется, Вы и спорили, утверждая, что, поскольку Ли Бо добрался до монастыря (наличие которого Вы, кстати, ставили под сомнение), то звука городского колокола (которого, впрочем, и не было), он не слышал.
Извините, конечно, но если человек в это время находится за очередным поворотом горы, то что необычного в том, что он не слышит звука колокола, который звучит в монастыре, "спрятавшимся" за этим (а может, и не одним) поворотом?
Напротив - весьма надёжная. Поскольку простая. Нет необходимости усложнять там, где не требуется.
"Яшмовый пик" это просто красивый пик. Видеть в этот определении красный цвет, мне кажется, нет никакого основания: слишком сложно, (а главное, не нужно, поскольку "яшмовый пик" - устоявшийся образ в китайской поэзии) его обосновать.
Ещё раз повторю: не ожидайте от совсем ещё молодого Ли Бо одних только шедевров.
Вы в отличной форме! :) Был ли Ли Бо в такой же, сказать не берусь, тем не менее, остаюсь при своей точке зрения: он пришёл к монастырю днём.
Монастырь там был и есть, правда буддийский, и значит колокол в 12:00 там звонил. Сейчас называется 大匡寺. А то, что Ли Бо именно там учился подтверждает его друг 杜甫:
《不见》
【原诗】
不见李生久，佯狂真可哀。
世人皆欲杀，吾意独怜才。
敏捷诗千首，飘零酒一杯。
匡山读书处，头白好归来。
Там даже когда-то был родовой храм семьи Ли Бо.
Собственно место:
https://m.baike.com/wikiid/1222385727737445444?from=wiki_content&prd=innerlink&baike_source=pc
А тут можно посмотреть:
https://youtu.be/TiFFFAbrHwE
Ещё пару слов о в р е м е н и в стихотворении. Китайская поэзия почти всегда очень конкретна. Поэт в стихотворении, почти всегда, указывает сезон года (прямо или иносказательно) и время, (иногда даже на конкретный "час", как в этом стихотворении Ли Бо), будь то рассвет или утро, день или сумерки, ночь или полночь. В этом стихотворении указан сезон (время цветения персика) и конкретный "час" (午), что, на мой взгляд, говорит о том, что подошёл Ли Бо к монастырю, когда е щ ё н е з а к о н ч и л с я этот "час", то есть в период с одиннадцати часов утра до часа дня, а вовсе не после двенадцатичасового "марш-броска" в шесть часов вечера.
О "яшмовом пике". Как уже говорил, я считаю, что это просто иносказательно о красивом горном пике, нигде в китайской поэзии нет и намёка, что яшмовый пик – это красный, как яшма, горный пик, окрашенный вечерним солнцем. Да и яшма бывает не только красного цвета. К тому же, в описании природы в стихотворении – всё только красивое или приятное на слух: журчанье воды, цветы персика, намокшие то ли под дождём, то ли от росы, деревья, покрытые сочной листвой, благородный олень, тонкая дымка, бамбук, потоки воды, низвергающиеся с вершины горы. И в э́том же ряду – яшмовый пик.
А почему только "перед" и "за"? Почему еще нет "справа" и "слева"? И почему бамбук делит дымку только на 2 части? Почему не на 4, 7, 9?Чувствую, что Вас задело то, что я слишком упорно стараюсь отстоять свой перевод, и Вы начинаете … впрочем, не стану продолжать. Что же касается "перед" и "за", то в этом предложении я допустил досадную описку: следует читать не "перед наблюдателем (Ли Бо), но и за (позади) бамбука", т.е., бамбук делит дымку на передний и дальний план. А это имеет прямое отношение к стихотворению: Ли Бо видит, как бамбук делит (分) дымку.
На мой взгляд, сколько стволов бамбука просматривается сквозь дымку, на столько частей она бамбуком и "делится".
И, насколько я понял из прочитанного, они оценивают это стихотворение очень высоко.Только, пожалуйста, не приводите мне, спрятанные у Вас в рукаве, (как Вы любите), оценки китайских специалистов-литературоведов – мне они совершенно неинтересны. У меня своё мнение и по поводу этого стихотворения Ли Бо, и по поводу китайской поэзии в целом.
Кстати, а кого в китайской поэзии Вы считаете "более зрелым поэтом", чем Ли Бо?Вы, действительно считаете, что стихотворений, подобных тому, о котором мы говорим, в китайской поэзии мало? Мне странно слышать такое. Подобного рода «проходных» стихотворений в китайской поэзии – а б с о л ю т н о е б о л ь ш и н с т в о.
Я из этого предложения вообще ничего не понял.Вы так многословны в своих ответах, что немудрено в них запутаться.
Зашёл за поворот и... перестал слышать? :) Интересный поворот! Обычно, заходя за поворот, перестают видеть, а не слышать.Вы невнимательно прочитали мои слова. Ли Бо не п е р е с т а ё т слышать, а н е́ с л ы ш и т: Ли Бо находится относительно близко от монастыря, в котором звонит колокол, но не слышит его, поскольку в с ё е щ ё находится за поворотом.
Я правильно понял, что сами Вы оцениваете данное произведение Ли Бо как "так себе, ничего особенного"?Абсолютно правильно. Но, повторю, можете не доставать "из рукава" мнения "спецов", они меня не интересуют.
Я правильно описал Ваше понимание исходного момента?Нет, неправильно. Первые шесть строк – это описание того, что видел и слышал Ли Бо, когда ш ё л к монастырю. Седьмая описывает его уже в монастыре, а восьмая – где-то в его окрестностях.
Чувствую, что Вас задело то, что я слишком упорно стараюсь отстоять свой перевод, и Вы начинаете … впрочем, не стану продолжать.
Что же касается "перед" и "за", то в этом предложении я допустил досадную описку: следует читать не "перед наблюдателем (Ли Бо), но и за (позади) бамбука", т.е., бамбук делит дымку на передний и дальний план. А это имеет прямое отношение к стихотворению: Ли Бо видит, как бамбук делит (分) дымку.
Только, пожалуйста, не приводите мне, спрятанные у Вас в рукаве, (как Вы любите), оценки китайских специалистов-литературоведов – мне они совершенно неинтересны.
У меня своё мнение и по поводу этого стихотворения Ли Бо, и по поводу китайской поэзии в целом.
Вы, действительно считаете, что стихотворений, подобных тому, о котором мы говорим, в китайской поэзии мало? Мне странно слышать такое.
Подобного рода «проходных» стихотворений в китайской поэзии – а б с о л ю т н о е б о л ь ш и н с т в о.
Насчёт "более зрелого поэта"… Тут многое зависит от личных предпочтений, ведь я, повторю ещё раз, не филолог и не литературовед, а всего лишь любитель. И для меня, прежде всего, важна в стихотворении глубина чувств, а не описания разного рода красот, певичек и пирушек. Я считаю, что более глубокие стихи (и не только стихи) сочиняли, например, Жуань Цзи, Лу Цзи, Тао Юань-мин, некоторые другие поэты III – VI вв. Рядом с которыми Ли Бо, Ду Фу или Ван Вэй и рядом не стояли. Я вообще считаю литературу эпохи Троецарствия и Шести династий вершиной китайской словесности, после которой началась её деградация.
(Специально для читателя с форума, "где разнообразненько": я не спорю с Сат Абхавой, я всего лишь высказываю своё оценочное суждение).
Из танских, считаю выдающимся поэтом и прозаиком Хань Юя. А что касается Ли Бо, то большинство его стихов не близки мне по духу, поэтому и не считаю я их какими-то шедеврами. Но, повторяю, это только моё личное мнение. Я прекрасно знаю, кем считают Ли Бо "китайские литературоведы".
Вы невнимательно прочитали мои слова.
Ли Бо не п е р е с т а ё т слышать, а н е́ с л ы ш и т: Ли Бо находится относительно близко от монастыря, в котором звонит колокол, но не слышит его, поскольку в с ё е щ ё находится за поворотом.
Абсолютно правильно. Но, повторю, можете не доставать "из рукава" мнения "спецов", они меня не интересуют.
Нет, неправильно. Первые шесть строк – это описание того, что видел и слышал Ли Бо, когда ш ё л к монастырю. Седьмая описывает его уже в монастыре, а восьмая – где-то в его окрестностях.
Чтобы наша дискуссия не превратилась в обмен "любезностями", к которому она стремительно скатывается...
приведу цитату из одного из эссе моего любимого Тао Юань-мина, в которой он, правда, говорит о с е б е, но его слова, как нельзя лучше, описывает и м о ё собственное отношение к переводам:「好讀書，不求甚解；每有會意，便欣然忘食。」"Читать он любит книги, хотя не ищет, в том, что прочитает, он пониманья полного во всём, но всякий раз, когда уразумеет мысль, то радуется так, что даже забывает о еде!". (Перевод мой. – В.С.)
За сим, позвольте откланяться!
А тут можно посмотреть:
https://youtu.be/TiFFFAbrHwE
Одного я наверное никогда не пойму - это какой смысл давать на русскоязычном ресурсе ссылки на явный ютуб, если этот самый ютуб заблокирован и в Китае, и в России...
;D
Есть такая полезная штука, как vpn, о чем нынче знают все :-*
Ну-ну. А есть еще более полезная штука - соблюдение законов и правил государств, в которых находишься, особенно если ты этому государству еще и гражданин.