Восточное Полушарие

Китайский форум => Китайская литература и искусство => Тема начата: Papa HuHu от 27 Сентября 2009 23:27:33

Название: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Сентября 2009 23:27:33
Всем знакомым и незнакомым привет большой! Должен сознаться, что я решил улучшить свое понимание китайского языка. Для этой цели, при поездках в такси, я перевожу стихи. Увы, у меня нет ни стиля, ни метода. Единственное, что хочется, это чтобы в русском варианте не было выдуманных сущностей. В общем, эдакий прилизанный подстрочник хотелось бы иметь на выходе.   
А так как человек растет только в социуме, прошу всех кто сможет, высказывать критические замечания.

別房太尉墓 - 杜甫

他鄉復行役 駐馬別孤墳
近淚無乾土 低空有斷雲
對碁陪謝傅 把劍覓徐君
唯見林花落 鶯啼送客聞

Ду Фу. Прощаясь с могилой полковника Фан.

С порученьем снова еду в край иной,
Остановил коня, прощусь с могилою сирой;
Вокруг от слез уж нет земли сухой,
Разбитыми тучами небо низкое нависает;
Мастером Се ты был за шашечной доской,
Как князя Сю ищу, чтоб меч отдать свой;
Вижу лишь падение листвы лесной,
Слышу - иволга криком меня провожает;

* спасибо доброму человеку за правку!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 28 Сентября 2009 13:32:03
  Единственное, что хочется, это чтобы в русском варианте не было выдуманных сущностей. В общем, эдакий прилизанный подстрочник хотелось бы иметь на выходе.   
 
правильно, то чем я всегда развлекался, молодец Папахуху.

теперь критика :одна из уникальных  особенностей восточного взгляда на жизнь - это взгляд со стороны на таковость 自然,поэтому оглаголивание элементов пейзажа неуместно, как и введение личных местоимений там где их нет. По технике : на концах строчек нет же рифмы в оригинале зачем ее вводить? Не лучше ли белая ритмичная прозопоэзия? По смыслу: единственная ошибка- 把劍覓徐君 - не автор хочет отдать меч и ищет, а усопший был бы (взыскан) достойным соперником или соратником князя Сю.


Остальные разногласия будут видны в предложенном варианте.


別房太尉墓 - 杜甫 Расставание с гробницей полковника Фана. Ду Фу.

他鄉復行役 в иные селенья вновь похода повинность
駐馬別孤墳  коня - на постой, чтоб расстаться с сирою могилой
近淚無乾土 окрест ее - нету от слез почвы сухой
低空有斷雲  нависло над нею - небо в изорваных тучах
對碁陪謝傅 Сопротивником был ведь в шахматах мастеру Се!
把劍覓徐君  Снискал* бы с мечом ведь правителя Сю!
唯見林花落 А ныне взглянуть - лишь опавшая леса листва
鶯啼送客聞  а ныне слыхать - лишь иволги плач вослед ушедшему гостю.

*Книжн. устар. Приобрести, найти, прилагая старания, усилия и т. д. Ему [художнику] надобно было снискать покровителей. Герцен, Былое и думы.
http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/18/ma416606.htm (http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/18/ma416606.htm)

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: China Red Devil от 28 Сентября 2009 16:06:57
Ни в первом, ни во втором варианте нет рифмы. Это мягко говоря.

* господа, читать, писать и в особенности переводить в движущемся транспорте, при тряске и недостатке освещения очень вредно для глаз. Подумайте, что для вас ценнее- зрение или кучка плохих стихов.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 28 Сентября 2009 16:43:05
  Подумайте, что для вас ценнее- зрение или кучка плохих стихов.
а мы вообще то переводим вслепую, видите ли, так что оба енота на одном холме.*
 ;D

*это ченьюй такой.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 28 Сентября 2009 19:26:10
Ду Фу - это хорошо, Ду Фу - это изящно. Вношу свои сэкономленные на такси пять копеек. Начнем с начала, т.е. с 二十四岁开元二十三年

望岳 735г.

岱宗夫如何?齐鲁青未了。
造化钟神秀,阴阳割昏晓。
Предок всех гор, как величав твой вид!
В зелени круч встретились две страны.
Небом самим колокол здесь отлит,
Чтоб на заре свет отделить от тьмы.

荡胸生层云,决眥人归鸟。
会当凌绝顶,一览众山小!
Ярусы туч трепет вселяют в грудь.
Легкий полет, птиц провожает взор.
Нужно идти, выше ведет мой путь.
Вижу внизу скопище малых гор.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Сентября 2009 16:47:10
... введение личных местоимений там где их нет.
Вы правы. Я пытаюсь вырывать их с корнем, иногда они вкрадываются просто по недосмотру, или для самообманного ощущения ритма.

Цитировать
По технике : на концах строчек нет же рифмы в оригинале зачем ее вводить? Не лучше ли белая ритмичная прозопоэзия?
В данном случае это просто попытка ограничить себя еще и рамками рифмы. Хотя, ведь у них была рифма 平仄, так что говорить, что совсем нет рифмы, вроде не верно.

Цитировать
По смыслу: единственная ошибка- 把劍覓徐君 - не автор хочет отдать меч и ищет, а усопший был бы (взыскан) достойным соперником или соратником князя Сю.
Вот тут пресловутое отсутствие местоимений и направленности глаголов мне голову и ломает. Я понимал эти строки, как сравнение Фана с Мастером Се, типа: когда я (Ду Фу) с тобой (Фаном) сидел за доской, ты (Фан) был как Се.
И следующую строку я понимал как: я пришел к тебе на могилу как Цзи Чжа на могилу к князу Сю, да поздно, вот только и могу что оставить тебе тут свой символический меч.

В связи с этим вопрос - кроме личной интерпретации этого отрывка, есть ли формальные средства анализа (типа грамматический или смысловой), которые бы убедительно доказали, какая трактовка верна?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Сентября 2009 17:13:36
Я вот как понял это стихотворение. Просто изложение, без стиха.
岱宗夫如何?齐鲁青未了。
造化钟神秀,阴阳割昏晓。
Каков из себя Гор Прародитель? Нескончаема зелень Ци и Лу.
Природа собрала чудесное и прекрасное. Солнечный и теневой склоны делят на мрак и рассвет.
荡胸生层云,决眥归鸟。
会当凌绝顶,一览众山小!
Вздымается грудь от рождающихся слоев облаков,  глаза "ломаются" от возвращающихся птиц.
Когда станешь самым высоким средь гор, посмотришь округ, а все горы малы.


Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 29 Сентября 2009 18:20:14
Papa HuHu

夫如何 - на мой взгляд риторическое восклицание: ну нифига себе!

造化钟神秀 - я бы истолковал 钟 дословно: гора в виде колокола.

阴阳割昏晓 - скорее разделяет свет и мрак при утренней и вечерней заре.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 29 Сентября 2009 18:40:38
Вот тут пресловутое отсутствие местоимений и направленности глаголов мне голову и ломает. Я понимал эти строки, как сравнение Фана с Мастером Се, типа: когда я (Ду Фу) с тобой (Фаном) сидел за доской, ты (Фан) был как Се.
И следующую строку я понимал как: я пришел к тебе на могилу как Цзи Чжа на могилу к князу Сю, да поздно, вот только и могу что оставить тебе тут свой символический меч.

В связи с этим вопрос - кроме личной интерпретации этого отрывка, есть ли формальные средства анализа (типа грамматический или смысловой), которые бы убедительно доказали, какая трактовка верна?
Да есть такое очень мощное средство анализа китайского особено веньянского текста - его формальная ритмичность, паралелльность, истекающая из нумерической структуры китайского сознания. (6 модернизаций, 5 да 4 нет, итд).

Поэзия в особенности построена на паралелльных парах строк, и эта поэма яркий пример.

1. поход - расставание
2. земля - небо
3. Се - Сю
4. листва опала - путник ушел.

нас интересует третья пара, в ней первая строка восхваление мастерства -значит и вторая тоже должна быть восхвалением мастерства. Первая строка о герое - значит и вторая не об авторе. Ключевое, сомнительное слово в ней 覓 ми4, искать, могилу искать не надо - вот она, поэтому я уверен в варианте (герой достоин искать князя Сю, быть взысканным им) но какова связь меча и князя Сю? Это пока неясно.

....
ах вот оно что...

http://www.huazang.org.cn/bencandy.php?fid=30&id=521 (http://www.huazang.org.cn/bencandy.php?fid=30&id=521)
......

Вы Папа ближе к истине чем я, поэтому принимаю Ваш вариант

他鄉復行役 в иные селенья вновь похода повинность
駐馬別孤墳  коня - на постой, чтоб расстаться с сирою могилой
近淚無乾土 окрест ее - нету от слез почвы сухой
低空有斷雲  нависло над нею - небо в изорваных тучах
對碁陪謝傅 супротивником в шахматах были с тобою как с мастером Се,
把劍覓徐君  а пришлось "вешать меч" как для правителя Сю!
唯見林花落 А ныне взглянуть - лишь опавшая леса листва
鶯啼送客聞  а ныне слыхать - лишь иволги плач вослед ушедшему гостю
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Сентября 2009 18:42:21
遊子吟-孟郊

慈母手中線 遊子身上衣
臨行密密縫 意恐遲遲歸
誰言寸草心 報得三春暉
В руках у доброй матери нитка,
На сыне-путнике всю одежу,
Зашить плотнее перед дорогой,
В мыслях забота что не скоро вернется,
Кто выскажет травки малой желанье,
Теплу весны воздать благодарность;

寸草 - "травы с вершок" - дети
春暉 - "весеннее тепло" - родительская любовь
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Сентября 2009 18:43:07
истолковал 钟 дословно: гора в виде колокола.
Я понял как 集中,专一:~情(感情专注)。~爱(特别爱)。~灵毓秀(指美好的自然环境产生优秀的人物)。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 29 Сентября 2009 18:44:22
Ду Фу - это хорошо, Ду Фу - это изящно. Вношу свои сэкономленные на такси пять копеек. Начнем с начала, 
Дикайон автор ветки хотел критики, вы для начала может киньте в его такси парой черепиц а а уж потом с чистой совестью - ваши переводы?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 29 Сентября 2009 23:13:29
天師

А я критикнул. В конструктивном ключе. Судя по "прилизанному подстрочнику" автор ветки колеблется между стихотворным переводом и переводом "по смыслу". Вот и я хотел показать, что перевод стихотворный - дело неблагодарное. Прилижешь изящества - попрекать будут смыслом, вылижешь смысл - сунут носом в изящество. Конечно, куда показательнее было бы стих про могилку перевести. Но я сейчас немного загружен, и потому щедрой рукой в закрома.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 30 Сентября 2009 16:58:18
遊子吟-孟郊
 Теплу весны воздать благодарность;

 春暉 - "весеннее тепло" - родительская любовь[/i]

это хорошо переведено, близко к оригиналу, разве что несколько упущен эмоциональный заряд, и потеряна буквальность последней строчки.

遊子吟-孟郊 Слово о сыне в дороге. Мэн Цяо.

慈母手中線 у любящей матушки нитка в руках
遊子身上衣  сыну в дороге одежду теплей снарядить

臨行密密縫 шьет - позаботливей укутан чтоб был
意恐遲遲歸  а в мыслях опаска - не припозднится ль домой.

誰言寸草心 Ах, кто ж те  слова что в сердце травы молодой
報得三春暉  с докладом подаст солнца сиянию в третий месяц весны?

внешнему читателю про доклад будет непонятно но его важно сохранить  как аллюзию на  религ. ритуал подачи докладов и жертв.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 01 Октября 2009 01:46:45
ну а 臨行 куда, например, делось? и так далее...
нет-нет, не стоит переводить в такси что-то сложнее передовицы "Жэньминь жибао"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Октября 2009 16:11:51
臨行密密縫 шьет - позаботливей укутан чтоб был
Действительно, вы потеряли 临行
Цитировать
意恐遲遲歸  а в мыслях опаска - не припозднится ль домой.
Я именно не хотел использовать слова "поздно вернеться", потому что у нас уже сложилось понятие "поздно вернуться"="вернуться поздно ночью". А тут идет речь о долгих месяцах, как минимум.
Цитировать
報得三春暉  с докладом подаст солнца сиянию в третий месяц весны?
報 исконно значит "отплатить".
三春暉 тут значит три месяца весны, а не третий месяц весны.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 03 Октября 2009 19:34:49
Действительно, вы потеряли 临行
верно я не понимаю это с-сочетание. остальное принял к сведению, спасибо.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 03 Октября 2009 20:03:29
春晓(唐) 孟浩然

chun1 mian2 bu4jue2 xiao3 ,
chu4chu4 wen2ti2niao3 .
ye4lai2 feng1yu3 sheng1 ,
hua1luo4zhi1 duo1shao3 ?

春眠不觉晓,处处闻啼鸟。
夜来风雨声,花落知多少?


сверхлаконичные строфы, переводу почти не поддаются но попробуем чтоб дело не стояло

весенним сном на рассвете пригрезился мирный птиц пересвист
но  ночью шумели ветер и дождь, мнится - немало опало листьев и цвета в саду.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 03 Октября 2009 20:08:59
нет-нет, не стоит переводить в такси что-то сложнее передовицы "Жэньминь жибао"
хп Алимов 同志, 辛苦了!!!!;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 04 Октября 2009 02:37:05
ну а 处处 куда дели?
откуда "мирный" взялся пересвист?
и которые тут "листья"?
не говоря уж об остальном, поскольку в весенней дреме не заметил как рассвет настал, повсюду слышен птичек гомон, ночная буря, громыхая, пронеслась и лепестки с цветов как есть сорвала
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 04 Октября 2009 02:38:29
верно я не понимаю это с-сочетание. остальное принял к сведению, спасибо.

а что тут понимать? "перед тем, как уйти", "готовясь в путь"

и кстати, не Мэн Цяо, а Мэн Цзяо

и кстати, не еноты, а барсуки
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 04 Октября 2009 02:43:34
別房太尉墓 - 杜甫

Алик, тайвэй применительно к танскому времени - ни разу не полковник, это один из трех гунов, Великий защитник, если угодно, но лично я оставил бы "тайвэй"

у вас, кстати, в жж было оттранслировано из Лю Чан-цина, так я вам там написал вариант:

Солнце садится, синеют далекие горы.
Под небом морозном белеет лачуга моя.
Пес забрехал у ворот моих сирых -
Кто-то сквозь вьюгу ночную вернулся в родные края.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 04 Октября 2009 02:51:26
внешнему читателю про доклад будет непонятно но его важно сохранить  как аллюзию на  религ. ритуал подачи докладов и жертв.

да какой, простите, доклад с жертвами, когда просто - воздать должным образом за материнскую любовь?
малая травка - сын, весенний солнечный свет - мать, и никаких докладов с жертвами
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Октября 2009 18:46:33
Алик, тайвэй применительно к танскому времени - ни разу не полковник, это один из трех гунов, Великий защитник, если угодно, но лично я оставил бы "тайвэй"
Игорь Александрович, вы правы. Я смотрел, что в словаре было написано: 东汉时太尉与司徒、司空并称三公。历代亦多曾沿置,但渐变为加官,无实权。至宋徽宗时,定为武官官阶的最高一级,但本身并不表示任何职务。Вот вроде и не было понятно, при Танской династии, это было ближе к 三公 или к 加官,无实权. Спасибо за поправку!

Цитировать
у вас, кстати, в жж было оттранслировано из Лю Чан-цина, так я вам там написал вариант:
Солнце садится, синеют далекие горы.
Под небом морозном белеет лачуга моя.
Пес забрехал у ворот моих сирых -
Кто-то сквозь вьюгу ночную вернулся в родные края.
У Вас слог великолепный :) Мне Ваш перевод очень нравится. Я почему не решился понять от первого лица, потому что там заголовок 逢雪宿芙蓉山主人 - Повстречав снежную погоду, остановился у хозяина с Гибискусовой Горы. Поэтому, я понимал, что стих описывает лачугу хозяина.

日暮蒼山遠,天寒白屋貧。
柴門聞犬吠,風雪夜歸人。

Сумерки дня, далеки темно-синие горы;
Морозное небо, белокрышная хата бедна;
У входа из хвороста слышен пса лай;
Кто-то ночью вернулся, сквозь ветер и снег;
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 04 Октября 2009 19:12:44
малая травка - сын, весенний солнечный свет - мать, и никаких докладов с жертвами
я не убежден но благодарен. с барсуками кстати смешная история, запомнил "два енота с одного холма" из одного из советских словарей, уж больно забавное выражение. И Папе спасибо напомнил что я не закончил 300 танских поэм - надо закончить.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 04 Октября 2009 20:02:16
Игорь Александрович, вы правы. Я смотрел, что в словаре было написано...

Ну так все очевидно: высшие государственные почетные должности, не дававшие реальной власти :-)
То есть применительно к Тан и Сун иерархия официально выстраивалась так: Сын Неба - три гуна - а уж потом всякие цзайсяны, хотя на деле именно цзайсяны, в отличие от трех гунов, и решали, так сказать, вопросы

до великолепного слога мне далеко, ибо я никогда не умел переводить китайские стихи: это для меня слишком сложно; вот и здесь - перечитывая, вижу уже по-русски "лачуга моя" - и тут же "у ворот моих сирых" :-) ваш, кстати, "пса лай" тоже производит впечатление :-)))
да, на название стихотворения я не посмотрел - и правда: "Попав в снегопад, заночевал в одном доме на Фужуншани", наверное, ворота и лачуга все же не "мои" :-)

оффтоп: кстати, Алик (ничего, что я вас так называю?), а не можете вы раздобыть подробную карту северосунского Кайфэна, он же Бяньцзин и Бяньлян, а то я тут 東京夢華錄 переводить взялся и хочется на карту взглянуть - в сети же все какие-то или мелкие, или очень загадочные, а?

2天師 ну так я и не собираюсь вас убеждать - вы же в такси переводите, а вот если бы сходили в словари, то без труда раскопали бы подобные аллюзии; вы знаете, все же, мне кажется, ник должен обязывать - или вы так назвались просто из любви к докладам с жертвами? :-)
а что до енотов, то, как известно, норы они не роют и на холмы забираются лишь от жизненной безысходности - в отличие от барсуков
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Октября 2009 21:37:10
оффтоп: кстати, Алик (ничего, что я вас так называю?), а не можете вы раздобыть подробную карту северосунского Кайфэна, он же Бяньцзин и Бяньлян, а то я тут 東京夢華錄 переводить взялся и хочется на карту взглянуть - в сети же все какие-то или мелкие, или очень загадочные, а?
1) именно так я и предпочитаю, чтобы меня называли
2) завтра зайду на Фучжоу лу, там кучка книжных, там и узнаю :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 04 Октября 2009 22:46:54
  вы знаете, все же, мне кажется, ник должен обязывать -   
为人民服务!!!! 8-)

宿芙蓉山主人 
日暮蒼山遠,天寒白屋貧。
柴門聞犬吠,風雪夜歸人。

Заночевал  у хозяина на Гибискусной горе

Солнце заходит, синеют горы вдали - Небо морозно, белеют крыши бедны
Слышу собачий лай у хворостяных ворот - от снега и ветра ночных вернулся хозяин домой.



У Папы неудачны "вход из хвороста", и "хата". У хпА. - "забрехал".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 05 Октября 2009 22:08:21
Да, от "хаты" так просто не убежишь.

日暮蒼山遠,天寒白屋貧。
柴門聞犬吠,風雪夜歸人。

Солнца закат, синих отрогов даль.
Холод небес, белые крыши хат.
Дверь из ветвей, слышен собачий лай.
Ветер и снег, к ночи вернусь назад.

И подумавши немного ... исправил на первое лицо, поскольку 人 имеет свойство этакого скромненького самоназвания. Например, "Пионовая беседка" 牡丹亭 惊梦

旦上: 梦回莺啭,乱煞年光遍。人立小庭深院。

人 - это она про себя, а не о том, что кто-то во двор к ней забрался и стоит себе там.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Октября 2009 02:44:31
боюсь, что собака взлаяла именно потому, что некто приперся посреди снежной ночи домой
да и эта "дверь из ветвей"...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 06 Октября 2009 03:32:19
Ну и бог с ним, с убожеством. Пусть будет "возле ворот". А насчет вломившейся личности, сдается мне, это автор вирш с прогулки вернулся (загадочный 人 именно вернулся).

Солнца закат, синих отрогов даль.
Холод небес, белые крыши хат.
Возле ворот слышен собачий лай.
Ветер и снег, ночью пришел назад.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Октября 2009 05:15:21
ну, сколько можно судить по названию, сам автор, то есть конкретно взятый Лю Чан-цин, выдвигаясь по своим надобностям в некотором направлении и притом по гористой местности, был застигнут в таких не очень благоприятных топографических условиях снегопадом, убоявшись которого напросился в дом некоего местного жителя (а вовсе не "хозяина" горы или некоего абстрактного хозяйчика, как некоторые полагают выше) на предмет переждать непогоду и, как видно из дальнейшего поэтического изложения, переночевать, поскольку дело шло к ночи, - так вот, если все эти предположения верны (а я не вижу причин, отчего им не быть таковыми), то указанный 人 ни разу не Лю Чан-цин, а как раз неустановленное (и в общем и целом в контексте стиха не важное) лицо, которое среди ночи, продираясь сквозь непогоду, как раз таки пришло, в отличие от нашего поэта, в места своего постоянного обитания, о чем недвусмысленно говорит 歸; заслышав сопутствующий его возвращению шум, местные собаки, восстав ото сна (или что там китайские собаки делали в это время суток при Тан), стали подавать привычные голосовые сигналы, то есть лаять (или, если угодно, брехать), отрабатывая тем самым получаемое ежедневное питание, что и пробудило нашего поэта от тяжкого сна усталого путника (вар.: привлекло просвещенное внимание поэта, еще не спавшего, но созерцавшего до того горы)

примерно так видится мне картина в целом; при этом мы, вне сомнений, ни в коем разе не должны отмахиваться от "убогих ворот" (которые суть устойчивая идиома), заменяя их на ворота безличные, поскольку поэт не зря таким образом маркировал ворота, желая тем самым коротко и определенно указать, что дом, в котором он нашел приют на ночь, был вовсе не зажиточным, но самым что ни на есть крестьянским

примерно в таком ключе, да
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Октября 2009 05:25:18
считаю, что за этот талантливый парафраз мне от Полушария полагается какой-нибудь замысловатый орден
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 06 Октября 2009 05:59:28
Откуда о лице, в общем и целом неустановленном, где-то там за убогими воротами подвергающимся звуковым нападкам отрабатывающих свой корм собак, известно, что оно вернулось в места постоянной дислокации? Хозяин выскочил во двор с криком 回来啦? Неустановленное лицо само поведало автору о своей одиссее? Или лицо стоит у ворот, а автор уже знает, что оно вернулось, поскольку лицо это и есть конкретно взятый Лю Чан-цин. Остановился себе у хозяина, пошел на горы поглазеть да по деревне прогуляться, а тут бац и ночь. В горах это моментально.

Я согласен на медаль.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Октября 2009 12:35:51
В целом мне видится, что парафраз хп Алимова очень верен. Идею ордена поддерживаю. :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 06 Октября 2009 12:57:54
Ордена достоин, особливо за героический отказ от  коварного соблазна "хат", на что мало кто способен когда речь заходит о щирых реалиях  Сычуанщины да Хэйнанщины.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Октября 2009 14:19:33
Откуда о лице... известно, что оно вернулось в места постоянной дислокации?

Лично я базировал свои глубоко фундированные рассуждения на имеющемся в ткани поэтического текста иероглифе 歸, разумно предполагая, что, имея в виду иное лицо, в частности указанного поэта, возвращающегося с гипотетической прогулки по сложно пересеченной местности на ночь глядя, наш автор употребил бы банальный иероглиф 回, которым танские поэты совершенно не брезговали, - а вы на что опираетесь?

орден! спасибо! спасибо! я знал, что награда рано или поздно найдет своего героя
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 06 Октября 2009 16:03:30
Я опираюсь на четыре твердых, как сталь, ясных как день, положения:

Во-первых, вся история здравомыслящего человечества вопиет о недопустимости умножения сущностей (в нашем случае неустановленных лиц и действий) сверх крайней на то необходимости.

Во-вторых, я восторженно принимаю тезис снискавшего орден коллеги о путешествии стихослагателя Лю к месту ночного ночлега.

В-третьих, я не брезгую широко известным значением 歸 «обрести приют».

В-четвертых, я не могу не принять во внимание многочисленные случаи употребления 人 в значении «моя скромная персона».

Четыре октябрьских тезиса проливают на обстоятельства вечернего происшествия свет ослепительной истины, изгоняющий в сумерки разума химеру неустановленного лица: гражданин Лю, превозмогая соблазны живописных просторов, продираясь сквозь скопище убогих домишек, добрался-таки до охраняемого собаками плетня, где и обрел (сам обрел, а не таинственное лицо) долгожданный ночной приют.

Солнца закат, синих отрогов даль.
Холод небес, крыши лачуг в снегу.
Хижины дверь, слышен собачий лай.
Теплый ночлег, здесь я нашел в пургу.

В двух словах, различие в научных подходах мне представляется следующим:

Коллега считает, что идет по горам и входит в деревню одно лицо, а подходит к воротам и получает ночлег другое лицо, поскольку первое лицо между второй и третьей строфой успело вломиться в дом, пропустить стаканчик, шлепнуть хозяйку по мягкому месту и завалиться спать.

Я же, искусству читать между строк необученный, считаю что все действия сугубо последовательно выполняет одно и то же лицо.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Октября 2009 23:46:46
"ты победил меня, колдун!" (с)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Октября 2009 23:15:18
Не победил! Китайские комментаторы, а они-то язык знают, равно как и его тонкости, говорят о том, что возвращаются третьи лица, а г-н Лю всего лишь слышит последствия их возвращения. Сам стих, согласитесь, без драматизма того, кто бредет в снегу. И еще, если поэт ночью ищет укров, и даже если еще как-то там накануне ввечеру наслаждался видами синих гор, то как он ночью, сквозь пургу, знает насколько убоги ворота, от которых идет лай? На мой вщгляд, поэт в лачуге бухает уж который день, застигнутый снегом. И в один из особо снежных вечеров он слышит возвращение хозяина. Кстати, собаки лают и от радости. Плюс: чаще 人 это все-таки третьи лица :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Октября 2009 23:18:29
Кстати, в стихе китайском многое задается в названии. Если бы поэт сам сквозь пургу искал ночлег, то он бы не создавал лишнюю сущность в лице 主人.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 07 Октября 2009 23:21:35
Алимову и Папе полагается по ордену "За многословное обьяснение очевидного"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 07 Октября 2009 23:27:08
Алимову и Папе полагается по ордену "За многословное обьяснение очевидного"

ок, больше не буду, в следующий раз просто рубану с плеча: неправильно! без объяснений - и живите потом всю жизнь с енотами на холме, а также докладами и жертвами вместо совершенно, на мой взгляд, очевидного и понятного - того, что на самом деле сказано в тексте
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 07 Октября 2009 23:29:02
Не победил!

Алик, это я просто так, просто надоело спорить :-)
Кроме того - как и было сказано, поэзию китайскую я переводить не очень-то умею. И, как правило, не берусь.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 07 Октября 2009 23:33:47
Алимов ну что ж Вы такой обидчивый?)) Я Ваши книжки люблю. Публикуйте побольше.

какие тут обиды? никаких обид, сплошная констатация факта
впрочем, к переводам поэзии в такси, которые обсуждаются в данной ветке, все это не имеет никакого отношения
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Октября 2009 09:52:32
旅夜書懷 - 杜甫
細草微風岸 危檣獨夜舟
星垂平野闊 月湧大江流
名豈文章著 官因老病休
飄飄何所似 天地一沙鷗
На берегу легкий ветер и трава тонкая,
В лодке высокая мачта и ночь одинокая;
Звезды повисли и плоская степь широка,
Луна расплескалась и большая течет река;
Имя ужели докладами и письменами прославил?
Должность из-за болезней и лет оставил;
Воспарив скитаться, что это такое?
С отмели чайка одна меж небом и землёю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 04:34:12
Papa HuHu

Спорить уже надоело ... Но я бы на комментаторов с придуманными ими названиями особенно не рассчитывал.

Где-то я про яшму уже ... Ну да еще раз:
诗经№10
鲂鱼赪尾,王室如毁。
虽则如毁,父母孔迩。

Здесь всего-то 玉 на 王 из стыдливости поменяли, а знающие язык комментаторы сто томов про горящий дворец исписали.

Так и в нашем случае: увидел комментатор 人, решил, что это в первую голову третье лицо, и придумал лицо. А под лицо и название.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 06:22:05
Так и в нашем случае: увидел комментатор 人, решил, что это в первую голову третье лицо, и придумал лицо. А под лицо и название.

По всей вероятности, вы можете доказать эту смелую теорию? Ну вот про комментаторов данного стихотворения и их могучую творческую деятельность? Или это исключительно ваши ощущения, базирующиеся на интуитивном проникновении в самую суть китайской культуры? Просто интересно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2009 09:12:56
Просто хочу заметить, что название стихотворению дал сам автор, а не комментаторы. Меня личнл подобные споры обогащают :) это ж интересно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 09 Октября 2009 15:40:39
旅夜書懷 - 杜甫
細草微風岸 危檣獨夜舟
星垂平野闊 月湧大江流
名豈文章著 官因老病休
飄飄何所似 天地一沙鷗

На берегу легкий ветер и трава тонкая,
В лодке высокая мачта и ночь одинокая;
Звезды повисли и плоская степь широка,
Луна расплескалась и большая течет река;
Имя ужели докладами и письменами прославил?
Должность из-за болезней и лет оставил;
Воспарив скитаться, что это такое?
С отмели чайка одна меж небом и землёю.

У Папы -удачно "расплескалась". Но в целом смысловая линия поэмы растерялась, не прослеживается архетипная нить метафоры "путник - птица".

 

Путешествую ночью с книгой за пазухой. Ду Фу.

На берегу тонкие травы под ветром слабым - лодок пустых отвесные мачты
Звезды висят над пустошью дикой - луна разлилась над великой рекою
Прославлюсь быть может своими стихами -а ныне в отставке я болен и стар
Парю и скитаюсь не там же ль - где меж Неба с Землею  песчаная чайка?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 16:11:07
Про комментаторов: написал 1001 соображение и ... в стол положил. Не настало еще время честно служить науке.

細草微風岸 危檣獨夜舟
星垂平野闊 月湧大江流
名豈文章著 官因老病休
飄飄何所似 天地一沙鷗

Шелест травы, ветра сильней напор.
Парус в ночи, зыбкая тень челна.
Звездная пыль, диких полей простор.
Водная гладь светом луны полна.

Имя и честь, кистью добыть нельзя.         
Должность найти, хвори сгибает гнет.
Лист на ветру, вечно скитаюсь зря.
Небо и твердь, чайки морской полет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 18:02:55
Путешествую ночью с книгой за пазухой. Ду Фу.

"С книгой за пазухой"? Поздравляю, это определенно находка - как раз из области совершенно очевидного и в разъяснениях не нуждающегося :-)
Еще, кстати, очень хочу спросить вас, как специалиста по миру животных и конкретно по енотам: песчаная чайка - это что за зверь такой?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 18:21:12
Про комментаторов: написал 1001 соображение и ... в стол положил. Не настало еще время честно служить науке.

Ну - так и не надо, наверное, словами бросаться и хулу возводить на всех комментаторов на основании одного всего лишь примера. Как не крути, а традиционную китайскую науку они, даже со скидкой на культурную революцию, превзошли поболее нашего - хотя, конечно же, любое утверждение требует (вар.: не отменяет) проверки.
С другой стороны, после подобных заявлений с вашей стороны как-то невольно начинаешь пристальнее вглядываться в плоды ваших личных трудов, сделанных, видимо, без участия комментаторов, - в первую очередь, в критическом смысле. Ибо: поднял планку - так держи. Или не поднимай.
Посмотрим. Простые вопросы:

Цитировать
Шелест травы, ветра сильней напор...
Откуда взялся "шелест" травы?
"Ветра сильней напор"? Мощно. Вы уверены, что это по-русски?
И куда делось "одиночество" лодки?
Что вы переводите как "пыль"?
Где в тексте "честь"?
Что вообще означает "должность найти, хвори сгибает гнет"? Я не понял. Быть может, лучше обратиться к тому, что действительно сказано в тексте?
"Лист на ветру"? Укажите, пожалуйста, на "лист". А заодно и на "зря" в отношении "скитаться".
"Небо и твердь" - мило, но откуда взялась "морская" чайка?

В чем смысл парафраза? Хотя бы в том, что, создавая его, вы имеете возможность лишний раз понять, о чем же речь во всем стихотворении, растолковать стихотворение в первую очередь для себя, а уж потом пытаться найти сколь-либо адекватные слова для перевода.
В чем смысл столь презираемых китайских комментариев? Да хотя бы в том, что сих помощью вы без особого труда узнаете, где, когда и при каких обстоятельствах писалось то или иное стихотворение, что, вне всяких сомнений, поможет в его понимании.
В чем смысл чтения переводов - пусть и не столь совершенных, как ваши, - выполненных предшественниками? Например, в том, что некоторые простые вещи уже были ими пройдены, и нет смысла открывать велосипед заново, - когда вместо "Пишу о сокровенном" в названии стихотворения возникает "Книга за пазухой" (хотя в данном конкретном случае заслуга этого перевода принадлежит не вам).
Такие дела.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 09 Октября 2009 18:30:06
"С книгой за пазухой"?   песчаная чайка - это что за зверь такой?
чайки ходят по песку - моряку сулят тоску  8-)

про книгу Вы правы - недоглядел, спасибо.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 18:34:21
В этом давнишнем стихе (самому не нравится, но если уж речь зашла ...) я преклоняю колени пред досточтимыми комментаторами. Если им про радостных собак писать позволительно, то мне про лист и подавно.

А вот из того же Ду Фу вирши куда актуальней. Тьфу-тьфу, пока ничего не течет, но квартиру в новом районе уже хочется.

八月秋高风怒号卷:我屋上三重茅,茅飞渡江洒江郊。
高者挂育长林梢,下者飘转沉塘坳。

南村群童欺我老无力:忍能对面为盗贼,公然抱茅入竹去。
唇焦口燥呼不得,来倚杖自叹息。

俄顷风定云墨色,秋天漠漠向昏黑。
布衾多年冷似铁,娇儿恶卧踏里裂。

床头屋漏无干处,雨脚如麻未断绝。
自经丧乱少睡眠,长夜霑湿何由彻?

安得广厦千万间:大庇天下寒士俱欢颜,风雨不动安如山呜呼。
何时眼前突兀见此屋, 吾庐独破受冻死亦足。

Крышу мою разнес ветра осенний гнев,
К берегу бурных вод легкий тростник погнав.
Вверх подлетавший вис в кронах высоких древ.
Вниз опадавший вяз в липкой грязи канав.

Старость мою не чтит наглых мальчишек рать.
Быстро собрав тростник, прочь унесли в бамбук.
Горло сжигает жар, больше нет сил кричать.
Тщетно грозит ворам палки корявой сук.

Ветер внезапно стих, неба темнеет высь.
Гроздьям тяжелых туч края не видит взгляд.
Холоден старый плащ словно железный лист.
Вижу сквозь сеть прорех ноги любимых чад.

Крыши негодной течь, места сухого нет.
Дождь проникает внутрь, струек густая сеть.
Глаз не могу сомкнуть, столько свалилось бед.
Холод сырой ночи, долго ль еще терпеть?

Вот бы купить чертог, в тысячу комнат дом.
Тщетно бы ветер выл, гор непреступных твердь.
В нем бы нашел приют бедных ученых сонм.
Ради такой мечты с радостью встречу смерть.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 18:35:38
чайки ходят по песку - моряку сулят тоску  8-)
про книгу Вы правы - недоглядел, спасибо.

то есть никаких подробностей о животном "песчаная чайка" мне услышать не суждено?
как жаль!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 18:41:56
"наглых мальчишек рать"?
чего только не сделаешь для рифмы!
верно: не настало еще время честно служить науке
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 19:14:27
Вот и я говорю, комментаторы пишут, что хочется; а мы поэты, что в строку лезет.

Кстати, граждане (не помню в каком уж разделе) на полном серьезе интересуются, есть ли в китайских стихах рифма.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 19:25:21
Вот и я говорю, комментаторы пишут, что хочется; а мы поэты, что в строку лезет.

Вы, поэты? :-)
"Наглых мальчишек рать"?
"Должность найти, хвори сгибает гнет"?
"Ветра сильней напор"?
Уж полезло, так полезло.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 19:43:41
Но мальчишки-то в чем провинились?  Рать = полчище, ватага 群.

Про должность - это топик. Топик - это по китайски. Смысл: Должность бы мне найти, да хвори сгибает гнет. Но раз есть вопросы, значит неудачно.

Про ветер неудачно. Но это первый блин, ритмика отрабатывалась. Найдете ритмический изъян - застрелюсь.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 19:58:19
Но мальчишки-то в чем провинились?  Рать = полчище, ватага 群.

Не чувствуете? Странно: поэты обычно чувствуют язык.

Цитировать
Про должность - это топик. Топик - это по китайски. Смысл: Должность бы мне найти, да хвори сгибает гнет. Но раз есть вопросы, значит неудачно.

Топик? Причем тут топик, когда по-русски загадочная фраза: "Должность найти, хвори сгибает гнет"? Случай как раз из тех, когда надобно к переводу давать примечание - что же тут хотел сказать переводчик. Вы сами перечитайте. Если и тогда не откроется, а лишь "раз есть вопросы, значит неудачно" останется - случай, вестимо, безнадежный. Как с фин. инспектором.

Цитировать
Про ветер неудачно. Но это первый блин, ритмика отрабатывалась. Найдете ритмический изъян - застрелюсь.

Какое мне дело до вашей ритмики, если в жертву ей идет и русский язык, и то, что сказано в тексте?
Ровным счетом никакого. Назовите тогда - "авторизованный перевод с китайского", а еще лучше - "по мотивам такого-то стихотворения такого-то поэта" и отрабатывайте ритмику и прочие рифмы (которые в оригинале не соответствуют вашим).
Понимаете ли, можно, конечно, отвергнуть как предыдущую переводческую традицию, так и китайских комментаторов, полагая себя повелечиннее, да вот только пользы это никому еще не приносило. Можно, вне сомнений, и со мной тут спорить до потери пульса - да ведь мне-то это, поймите меня правильно, совершенно не нужно, я на Полушарие в последнее время редко заглядываю, а сетевых анонимов вообще чему-либо учить давно зарекся. Так что я-то уйду обратно к своим занятиям, а вы останетесь отрабатывать ритмику. :-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 20:20:05
Не уходите! У меня еще опусов много!! Свое не пахнет, а вы подскажите!!!

И самое главное:
ОБЪЯСНИТЕ МНЕ КТО-НИБУДЬ ПРО МАЛЬЧИШЕК!!!!  :o :o :o 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 20:29:32
да какие проблемы с мальчишками? рать - суть в первую очередь войско, а тут скорее действительно ватага, стайка, на худой конце - толпа
вы вот попробуйте себе представить картину гонений мальчишек на бедного старикашку, который к тому же 无力 :-)

Вот смотрите, что делает Алик ПапаХуху:

旅夜書懷 - 杜甫
細草微風岸 危檣獨夜舟
星垂平野闊 月湧大江流
名豈文章著 官因老病休
飄飄何所似 天地一沙鷗
На берегу легкий ветер и трава тонкая,
В лодке высокая мачта и ночь одинокая;
Звезды повисли и плоская степь широка,
Луна расплескалась и большая течет река;
Имя ужели докладами и письменами прославил?
Должность из-за болезней и лет оставил;
Воспарив скитаться, что это такое?
С отмели чайка одна меж небом и землёю.

Он пытается дать подстрочник, он не претендует на ритм, рифмы и пр., он просто хочет понять и потом перевести. Вполне удачный способ - отчего нет? Вы же - поэт (как вы сами намекаете) а значит, уже можете идти немного дальше, зримо представив себе картину и изложив ее пока без рифм и прочего ритма:
Название - "Ночью в пути пишу о сокровенном"
Далее - как водится, пейзаж, а в пейзаже мы имеем берега, на которых нежные (тонкие) травы, и их колышет легкий ветер (невесомо проводит пальцами по ним, если угодно поэзии); между берегами у нас, опять же как водится, - река, и на той реке - лодка, и лодка эта одинокая, потому как рядом никого, и в лодке по своим делам выдвигается куда-то (см. тех самых комментаторов) наш поэт и поет о том, что вокруг видит, а видит он - звезды над обширной дикой равниной (ибо занесло его волею судеб и пославшего сюда начальства в некую малоцивилизованную глушь); и видит он луну, которая буквально "расплескалась" по глади реки, на которой лодка (и это вполне устойчивый образ). Обозначив пейзаж, от которого так и разит одиночеством и заброшенностью, поэт наш, как принято, переходит к себе, любимому, и к своим конкретным скорбям на текущий момент, а это - что пользы от славы, каковую приносит сочинительство, в общем и целом нет, и вот теперь, состарившись на службе, он вынужден уйти на покой, испросить отставку по болезни (устойчивая формула), и какой, собственно, прок от всей этой людской суеты и погони за славой и богатством, коли все равно аки птица малая болтаешься неприкаянно между землей и небом? Вот вам и сокровенное: отсутствие 大用, на которое поэт был заточен.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 20:47:56
Про мальчишек:

Ну вы же знаете: мы, поэты, любим гиперболу, преамбулу и прочие словесные ухищрения. Вот и Ду Фу, собрат мой даровитый ... Молчу, молчу... Таки скажу, для 无力 старикашки толпа мальчишек именно рать. (Прячусь под стол, предчувствуя рать летящих яиц.)

Про подстрочник:

Заметьте, это я уважаемому Папе прозой переводить посоветовал! Но проза - это еще не весь стих. 99% трудов поэт тратит именно на ритмику, рифмику и прочие изящества заковыристые. И если все это бросить на землю, выдрав из тела стиха одни смысловые кишки, то публика при виде кровоточащих внутренностей начинает в ужасе разбегаться, вопрошая, а есть ли в Китае рифма, а есть ли в Китае стихи, или из соображений политкорректного плана стихами зачем-то называют тирады - В огороде мэйхуа, а ночью пришел хозяин.

Перевод стихотворный дело архинеблагодарное, Папе я это в красках расписывал, но тоже полезное в смысле педагогическом и просветительском. Гомера стихами перевели, и ничего. Я как великий знаток греческих букв у Жуковского миллион отклонений от смысла найду. Но уж лучше Жуковский "Вышла из мрака младая с перстами пурпурными Эос", чем унылый подстрочник, который никто никогда не прочтет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 20:49:43
да знаю :-)
но мы-то, вроде, о художественном переводе разговариваем - хоть и в такси, а?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 21:27:46
Про мальчишек:
Ну вы же знаете: мы, поэты, любим гиперболу, преамбулу и прочие словесные ухищрения. Вот и Ду Фу, собрат мой даровитый ... Молчу, молчу... Таки скажу, для 无力 старикашки толпа мальчишек именно рать. (Прячусь под стол, предчувствуя рать летящих яиц.)

Ну - вам, как поэту, вне сомнений, виднее :-)
Кидаться ничем не буду, ибо пафос моих речей был направлен на заставить задуматься, а не на развязать спор, бессмысленный и беспощадный. Кажется вам, что в данном случае "рать мальчишек" уместна - да и Будды ради.

Цитировать
Про подстрочник...

Тут я, конечно, мог бы спросить: а где конкретно я писал о том, что "ритмику, рифмику и прочие изящества заковыристые" следует выбросить или, как вы выразились, "бросить на землю"?
Я единственно призываю понять стихотворение, а не подставлять механически подходящие словарные значения, после чего бросаться полировать полученное ритмически и рифмически. Я призываю избегать ошибок и не запрягать телегу впереди лошади. Это мне кажется разумным.

Цитировать
Перевод стихотворный дело архинеблагодарное, Папе я это в красках расписывал, но тоже в каком-то смысле полезное. Гомера стихами перевели, и ничего. Я как великий знаток греческих букв у Жуковского миллион отклонений от смысла найду. Но уж лучше Жуковский "Вышла из мрака младая с перстами пурпурными Эос", чем унылый подстрочник, который никто никогда не прочтет.

Верно. Помните "ах, восточные переводы, как болит от вас голова?"
И я бы рад был восхититься вашим вариантом перевода - более того, с удовольствием это сделал бы, однако же перевод пока этого мне не позволяет. И - еще раз повторю: не нужно, хотя бы и косвенно, приписывать мне то, чего я не говорил, а именно - призывы к унылому подстрочнику. У всякого процесса есть свои этапы, отрицать это глупо и, читая, что перевели вы, я вполне отчетливо вижу или некоторое непонимание того, что сказано в тексте, или намеренное игнорирование того (существенного), что сказано в тексте. Обе позиции представляются мне неправильными, в обоих случаях хорошо помогает элементарный парафраз. А уж на имеющемся фундаменте понимания можно делать и поэтические построения - не в ущерб тексту оригинала, разумеется. И это - очень трудно. 而已
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 22:37:56
Главное не требовать от поэтического перевода невозможного: поэты переводят как могут.

Все-таки приведу пример, как по другому ведомству дела обстоят.

Гомер: Когда показалась утромрожденная розоперстная Эос 
Вересаев: Рано рожденная вышла из тьмы розоперстая Эос
Жуковский: Встала из мрака младая с перстами пурпурными Эос

Вересаев к тексту ближе, но кривой гекзаметр сводит смысловые достоинства его перевода на нет. Жуковский с текстом не дружит (зачем тут младая на ровном месте), но за достоинства гекзаметрические ему смысловые изъяны прощают. В итоге, "Одиссею" читают, как правило, именно в переводе Жуковского.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2009 22:43:07
Цитировать
призываю понять стихотворение, а не подставлять механически подходящие словарные значения, после чего бросаться полировать полученное ритмически и рифмически. Я призываю избегать ошибок и не запрягать телегу впереди лошади
Согласен полностью и бесповоротно!
Кстати, меня частенько берет ужас от собственной нерадивости понимания, когда я почему-то думаю, что просто из-за того, что я знаю оба иероглифа, я воображаю смысл их сочетания. Бью себя по рукам и губам.

天师 - у вас много ошибок понимания. Вам не страшно при этом писать постинги, где Вы так уверенно переводите или указываете на ошибки других в переводе/понимании?

dikaion - я понимаю, что вы имеете в виду. Но ведь хпАлимов прав - часто, в вашем переводе именно смысл стихотворения и потерян. Ведь у Ду Фу главная фраза стиха 名豈文章著 \ 官因老病休, а у вас она просто вообще неправильно понята. Кстати, думаю, что никакой здравомыслящий китайский образованный человек не будет читать новые для себя стихи с листа и претендовать на понимание. За исключением уж совсем начитанных эрудитов. Нормальные китайцы уже многие сотни лет читают стихи с комментариями, а почему нам зазорно?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 22:58:12
Главное не требовать от поэтического перевода невозможного: поэты переводят как могут.

Этот тезис, как мне кажется, в корне неправилен. Из него мягко и ненавязчиво вытекают как минимум две вещи: поэты - такие особенные люди, которые, даже будучи знакомы с вэньянем, тем не менее по дефолту располагают явным преимуществом перед всеми прочими, поскольку с них отчего-то спрос должен быть меньше; и - не стоит требовать невозможного, потому что это невозможное таки в природе существует, а значит, принимайте то, что мы напереводили, и все тут, и какие могут быть претензии, ведь есть такая вещь, как невозможное, чьи границы расплывчаты и очень удобны, и мы ничего с этим даже пытаться делать не будем? Ни с тем, ни с другим согласиться не могу.
Вот у меня в профиле написано: "A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?" - и это очень правильно, ибо без подобного мир погряз бы в самопрощении нереализованных помыслов и оправданиях простых вещей, которые изо всех сил нужно стараться сделать как можно лучше, даже есл на это уйдет время.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 23:25:57
Да я не о том, что поэтам всё позволено; я о том, что история учит (если она чему-нибудь учит), что в битве за читателя побеждает не тот, кто вернее воспроизводит оригинал; а тот, кто сумел поизящней его изложить. А в наше время всеобщего опрощения  эта истина трижды верна. В итоге максимализм - ни пяди родного текста - ведет к своей полной противоположности: читатель сбежит к клепающим сборники "китайской поэзии" шарлатанам, только потому, что их "поэзия" на стихи немного похожа.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 23:29:24
здесь уж выбирать вам - смиряться ли с опрощением и подводить под опрощение философскую базу типа "поэты переводят как могут", или же не делать этого
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 09 Октября 2009 23:51:25
Очередной поэтический топик, очередное побоище.  ;D Красота - это страшная сила!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 09 Октября 2009 23:55:25
побоище? гм...
видимо, я что-то пропустил
или это мои многословные речи вы так метко охарактеризовали?
вам нужны слова признания и восхваления, а прочими вы интересуетесь меньше? если так, то извините, что не смог соответствовать; стоит утешаться тем, что обычно я называю вещи своими именами гораздо менее мягко
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 10 Октября 2009 02:09:57
Очередной поэтический топик, очередное побоище.  ;D Красота - это страшная сила!
Насчет побоища не могу согласиться. Ристалище - возможно, турнир с ломанием копий, но никак не смертоубийство.

Очень привлекательная тема у вас получается, господа поэты. И спор у вас весьма глубокий и интересный. И - что очень приятно - без яиц и помидоров, по делу и со взаимным уважением.

А главное - есть чему поучиться друг у друга. Просто благословенная возможность. Ну, а то, что не все гладко получается - думаю, что при таком требовательном и серьезном подходе это только временное явление.

Если продолжать в том же духе - all of you will surely extend your grasp beyond your current limits. So help you God!

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 10 Октября 2009 11:51:39


天师 - у вас много ошибок понимания. Вам не страшно при этом писать постинги, где Вы так уверенно переводите или указываете на ошибки других в переводе/понимании?

 
чего ж мне боятся? что мне укажут на мои ошибки? я этому благодарен а не напуган. в отличии от иных кои прося критику  затем ею раздражаются....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2009 12:56:58
八月秋高风怒号卷:我屋上三重茅,茅飞渡江洒江郊。
Крышу мою разнес ветра осенний гнев,
Мне Ваш перевод этого стихотворения очень понравился.
Могу только по мелочам сказать, что
来倚杖自叹息 - не грозит ворам, а со вздохом опирается на палку.
布衾 - это не плащ, а одеяло.
自经丧乱 - беды пришли от войны и беспорядка

И еще, мне очень нравится ваш перевод произведения под названием "Рис".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 10 Октября 2009 16:38:38
Papa HuHu

Благодарствую за конструктивные замечания!

Занес поправки в личное дело, возьмусь улучшать (даже не знаю когда, все силы ушли на "Рис"), попробую их учесть.

Боюсь только с "одеялом" совсем беда. Слишком уж много слогов.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 10 Октября 2009 18:35:30
то есть никаких подробностей о животном "песчаная чайка" мне услышать не суждено?
как жаль!
Алимов если сказано 沙鷗 т.е "песок" плюс 鷗 [鸥 сокр. вм. 鷗] ōu сущ. зоол. чайка (Larus L.)

если мы опустим песок то погрешим супротив оригинала. А чайки бывают разные с точки зрения китайцев, песчанная это подвид...как орел молодой подвид просто орла. ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 10 Октября 2009 19:31:09
да-да, перевод замечательный, но беда не только с одеялом:

八月秋高风怒号
卷我屋上三重茅

"Крышу мою разнес ветра осенний гнев" - то есть две строки по семь иероглифов благополучно сократились до одной? Интересно, а зачем это Ду Фу понадобилось столько строк, ежели на самом деле можно сказать о том же гораздо короче? Видимо, это стихотворные излишества, выброшенные переводчиком из высших соображений?
Неплохо было бы, кстати, поинтересоваться тем, о чем переводишь - вот, к примеру, этим самым 茅屋.

茅飞渡江洒江郊

К берегу бурных вод легкий тростник погнав. - То есть ветра осенний гнев сбросил некий легкий тростник в воду, а потом погнал его, тростник, к берегу? Остальные подробности Ду Фу добавил исключительно для комментаторов?

高者挂育长林梢
下者飘转沉塘坳。

Вверх подлетавший вис в кронах высоких древ.
Вниз опадавший вяз в липкой грязи канав.
- Тут меня в первую голову восхищают знаки препинания, в результате умелого употребления которых появляются две интересные сущности, а именно - "вис" и "вяз", с которыми происходят всякие забавные приключения, не говоря уже о "липкой грязи", которой я у Ду Фу отчего-то не наблюдаю.

南村群童欺我老无力

Старость мою не чтит наглых мальчишек рать. - Здесь, смею заметить, поэт до того разошелся, что использовал аж девять иероглифов в строке (а все потому, что это 歌, песня), но такие подробности, как 南村 и уж тем паче 老无力, видимо, тоже сочтены переводчиком несущественными излишествами, не говоря об ином стихотворном размере. Ну а ратью наглых мальчишек (где, кстати, "наглые"?) я уже восхищался.

忍能对面为盗贼
公然抱茅入竹去

Быстро собрав тростник, прочь унесли в бамбук. - Аналогично первым двум строкам: купированы стихотворные излишества оригинала; или "наглые" произрастают именно из первой строчки - точнее, первая строка в переводе сократилась до "наглых"? Да, еще "прочь унесли в бамбук" - звучит по-русски совершенно неподражаемо.

唇焦口燥呼不得

Горло сжигает жар, больше нет сил кричать. - "Горло сжигает жар" звучит, мягко говоря, двусмысленно.

歸来倚杖自叹息

Тщетно грозит ворам палки корявой сук. - Отчего-то многие считают (и даже уверены), что поэта в переводе всегда можно поправить. Даже переписать. Выступить соавтором. И вот: Ду Фу, ничего не добившись от "наглых мальчишек рати", возвращается обратно, опираясь на посох и горестно вздыхая от бессилия, а в переводе- надо же: палки корявой сук! грозит ворам! эва!

俄顷风定云墨色

Ветер внезапно стих, неба темнеет высь. - Пожалуй, первая строка, переведенная близко к тексту, хотя никакой выси неба в ней нет, а присутствуют чОрные тучи. Но борьба за ритм и рифму как обычно побеждают природу там и сям.

秋天漠漠向昏黑。

Гроздьям тяжелых туч края не видит взгляд. - Да-да, тяжелые тучи, взгляд и тому подобные простые поэтические вещи - вместо почерневшего осеннего неба, на котором уж не видно звезд.

布衾多年冷似铁

Холоден старый плащ словно железный лист. - Железный лист здесь так же уместен, как карманы и граненый стакан. Хотя, быть может, во времена Ду Фу по новым научным данным металлургическое производство уже достигло заметных высот? Лично я об этом ничего не знаю - как у них с прокатом дело обстояло? Ну и "плащ" - тоже здорово, хотя, как было верно замечено, это лоскутное одеяло, что истончилось за долгие годы.

娇儿恶卧踏里裂。

Вижу сквозь сеть прорех ноги любимых чад. - Тут, конечно, во мне взыграло природное любопытство: через "сеть прорех" в чем наш поэт созерцает "ноги любимых чад"? Через сеть прорех в плаще, который как "железный лист"? Откуда вообще мог взяться столь занятный перевод этой строки? Впрочем, Ду Фу уж давно умер, ему все равно. Да и крышу, как известно из сказанного ранее, - снесло ветром.

床头屋漏无干处
雨脚如麻未断绝

Крыши негодной течь, места сухого нет.
Дождь проникает внутрь, струек густая сеть.
- Еще пара строк, в переводе близкая к оригиналу.

自经丧乱少睡眠

Глаз не могу сомкнуть, столько свалилось бед. - Право же, из переведенного создается впечатление, что эти самые беды перечислены выше, тогда как на самом деле наш замечательный поэт мало спит с тех самых пор, как обрушились беды на Поднебесную, конкретно мятеж Ань Лу-шаня, и жить стало плохо и опасно. Остальное можно уточнить в биографии Ду Фу.

长夜霑湿何由彻?

Холод сырой ночи, долго ль еще терпеть? - Опять же по переводу может создаться впечатление, что Ду Фу переживает по поводу конкретной крыши, наглых детей и грозы, а он все о том же: когда же закончится эта чертова смута и уже наступит привычное мирное время и не надо будет, спасаясь, мыкаться по чужим углам?

安得广厦千万间

Вот бы купить чертог, в тысячу комнат дом. - В нашей стране вопрос с недвижимостью всегда стоял остро, поэтому такие пассажи обычно понимают адекватно. :-) "Где бы добыть?.."

大庇天下寒士俱欢颜
风雨不动安如山呜呼。

Тщетно бы ветер выл, гор непреступных твердь.
В нем бы нашел приют бедных ученых сонм.
- Орфографические ошибки оставим на совести переводчика; переставленные местами строки тоже нас не пугают. А вот отдельно стоящая "гор неприступных твердь" настораживает. И опять же: размер. Снова девять иероглифов в строке.

何时眼前突兀见此屋
吾庐独破受冻死亦足

Ради такой мечты с радостью встречу смерть. - Начать с купирования стихотворных излишеств и тем же закончить - вполне логично и даже изящно. Действительно, зачем два раза по девять иероглифов городить, если можно коротко и в рифму, правда? В результате не Ду Фу, а верный большевик-ленинец получается: с радостью встретит он смерть ради блага всех живых! В паровозной топке. Или от лютой стужи. Но кого эти подробности волнуют, когда переведено красиво?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 10 Октября 2009 19:33:18
Алимов...

я не предлагал опустить "песок", я предлагал разъяснить "песчаную чайку" - иными словами, не следовать тупо за иероглифами
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 10 Октября 2009 21:06:45
если сказано 沙鷗 т.е "песок" плюс 鷗 [鸥 сокр. вм. 鷗] ōu сущ. зоол. чайка (Larus L.)

если мы опустим песок то погрешим супротив оригинала. А чайки бывают разные
А не может 一沙鷗 быть песчаной отмелью, над которой (между небом и землей 天地) вьется большая стая чаек?

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 10 Октября 2009 21:14:34
нет, здесь очевидно - одна чайка, одинокая такая, что снялась с речной отмели, и летит между теми самыми землей и небом; и никаких новых видов живых организмов :-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 10 Октября 2009 22:01:58
http://copies.sinoshu.com/copyauthors/%E6%B2%99%E9%B8%A5/ (http://copies.sinoshu.com/copyauthors/%E6%B2%99%E9%B8%A5/)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 10 Октября 2009 22:16:45
http://copies.sinoshu.com/copyauthors/%E6%B2%99%E9%B8%A5/ (http://copies.sinoshu.com/copyauthors/%E6%B2%99%E9%B8%A5/)
Что вы хотели этим сказать? Если поискать, есть и художник 沙鷗, и писатель. 天地一沙鷗 использовано и в названии перевода "Чайки по имени Джонатан Ливингстон" Ричарда Баха"  http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010020881 (http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010020881)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 10 Октября 2009 22:27:49
...причем, взято, скорее всего, из этого стихотворения
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Октября 2009 23:18:11
если сказано 沙鷗 т.е "песок" плюс 鷗 [鸥 сокр. вм. 鷗] ōu сущ. зоол. чайка (Larus L.)
А если сказано 书怀, то "книга за пазухой". А если 马上来, то "приеду на коне". Не могу удержаться от иронии, извините.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: 天師 от 11 Октября 2009 09:26:27
Не могу удержаться от иронии, извините.
Просим , просим. ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 11 Октября 2009 19:05:43
А главное - есть чему поучиться друг у друга.

Простите мне мое неосторожное любопытство, но я долго думал на этой вашей фразой и не могу не спросить: а мне-то чему учиться? и у кого? Просто интересно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 12 Октября 2009 05:00:48
Простите мне мое неосторожное любопытство, но я долго думал на этой вашей фразой и не могу не спросить: а мне-то чему учиться? и у кого? Просто интересно.
Вопрос, признаться, неожиданный. Who is a teacher but a student grown old? (C) Я всегда считал, что у любого человека можно чему-то поучиться. С этим соглашался даже Конфуций.

Если вы считаете иначе, то можете эту мою фразу на свой счет не принимать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 12 Октября 2009 06:03:52
о! мудрота! :-)))
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2009 10:58:18
山行-杜牧

遠上寒山石径斜,
白雲深處有人家。
停車坐愛楓林晚,
霜葉紅於二月花。

Прогулка по горам - Ду Му.
Далек подьем зимой на гору,
Наклонной каменной тропой;
Туда, где белых туч глубины,
Она к кому-то приведет домой;
Остановил повозку, ведь люблю я,
Кленовый лес вечернею порой;
Под инеем листва горит краснее,
Цветов, что дарит месяц нам второй.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 12 Октября 2009 16:42:40
ага! невооруженным глазом виден прогресс! :-)))
только, Алик, "она к кому-то приведет домой" - тут я бы подумал, "живут и здесь, где белых облаков глубины", не знаю... что-то в этом роде - в том смысле, что не безлюдно там, на горе, а живут, живут люди, хотя казалось бы
и с "месяцем вторым" что-то делать надо, мне кажется, он ведь не месяц, а - вторая луна
для дополнительного размышления сообщаю (если вы вдруг не знаете), что у семисложных стихов цезура - после четвертого слога, но это даже не придирка
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2009 17:14:05
"она к кому-то приведет домой" - тут я бы подумал, "живут и здесь, где белых облаков глубины", не знаю...
Спасибо! Мне кажется, что смысл в обоих вариантах почти одинаков. Просто мне понравилось, что и в китайском есть 家 и в русском "дом".
Цитировать
и с "месяцем вторым" что-то делать надо, мне кажется, он ведь не месяц, а - вторая луна
Я понимаю, что это вторая луна после 春节. Мда... а как это по нашему сказать? Надо подумать.

Цитировать
для дополнительного размышления сообщаю (если вы вдруг не знаете), что у семисложных стихов цезура - после четвертого слога, но это даже не придирка
Скажите, пожалуйста, а почему такое замечание? Неправильно передана цезура китайского стиха? Я вижу, что в русском варианте цезура как бы ломаная, но таким переломом, она вроде правильно передает смысл китайского стихотворения.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 12 Октября 2009 17:27:31
нет-нет, это даже не замечание, это просто способ смыслового членения строки, у вас все в порядке
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 12 Октября 2009 17:47:01

Прогулка по горам - Ду Му.
Далек подьем зимой на гору,
Наклонной каменной тропой;
Туда, где белых туч глубины,
Она к кому-то приведет домой;
Остановил повозку, ведь люблю я,
Кленовый лес вечернею порой;
Под инеем листва горит краснее,
Цветов, что дарит месяц нам второй.
Papa HuHu, исправил опечатки - "тучь" и "вечернюю".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2009 18:33:53
большое спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Октября 2009 18:47:07
次北固山下-王灣

客路青山外,行舟綠水前。
潮平兩岸闊,風正一帆懸。
海日生殘夜,江春入舊年。
鄉書何處達,歸雁洛陽邊。

Остановившись под горой Северная Твердыня - Ван Вань
Дорога путника лежит за сизыми горами,
По бирюзовым водам челн вперед плывет;
Река разливом стала вровень с берегами,
Попутен ветер одинокий парус наполняя;
Над морем день родился темноту гоня,
Заречная весна к нам в старый год идет;
Письмо из дома где найдет меня?
В Лоян спешит вернутся диких уток стая;
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Октября 2009 11:23:55
Ехал в такси, опять открылась книга на Ду Фу,
И поневоле прочитал сие стихотворение.
За нестройность перевода слегка стыдно,
Хотел бы знать, что тут улучшить можно.

春望 - 杜甫
國破山河在 城春草木深
感時花濺淚 恨別鳥驚心
烽火連三月 家書抵萬金
白頭搔更短 渾欲不勝簪

Глядя на весну - Ду Фу
В стране разлом, целы лишь горы и реки,
В столице весна, заросло все травой и лесами.
О времени в думах плачу навзрыд от цветов,
Птицы сердце тревожат печалью разлуки.
Настал уж третий месяц, а война пылает,
Письмо из дома веса золотом ценней.
Седые волосы заботами еще короче,
Да так, что скоро шапку не заколешь.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: China Red Devil от 15 Октября 2009 12:15:33
Письмо из дома веса золота ценней.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 18 Октября 2009 07:27:40
Рискну предложить свой перевод стихотворения 山行.

Все выше, выше, средь камней
меня тропа ведет.
И вдалеке я вижу дом
меж облачных высот.
Остановил повозку – люб
мне зимних кленов вид,
Когда красней цветов листва
под инеем горит.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 18 Октября 2009 16:00:30
мило, но - очень "по мотивам"

давайте уж тогда переименуем тему в "как красиво я изложил очень общий смысл китайского стиха, переводя его в такси" или: "мои впечатления от прочтения стихотворения (вписать название и автора), изложенные в рифму"

а! вот еще: "что на самом деле должен был написать поэт (вписать имя) в стихотворении (вписать название) и как бы оно звучало, если выбросить все лишнее и несущественное"; это название темы очень хорошо будет корреспондироваться с модным нынче желанием пересмотреть классику, предшествующие переводы и создать на их руинах собственные небывалые шедевры
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 18 Октября 2009 18:10:27
Хорошо, а если попробовать другим размером?

Стоят холода. Каменистый путь -
до самых горных высот.
Но и среди густых облаков
все ж человек живет.
Остановил повозку - мне люб
кленов заснеженных вид.
Ярче цветов во вторую луну
листва багрянцем горит.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Октября 2009 21:57:28
А вот классический перевод 春望 (by 杜甫) Гитовича

ВЕСЕННИЙ ПЕЙЗАЖ

Страна распадается с каждым днем.
Но природа - она жива:
И  горы  стоят, и  реки текут,
И буйно растет трава.

Трагедией родины удручен,
Я слезы лью на цветы.
И вздрогнет душа - если птица вдруг
Крикнет из темноты.

Три месяца кряду горят в ночи
Сигнальных костров огни.
Я дал бы десять тысяч монет
За весточку от семьи.

Хочу надеть головной убор,
Но так ослабела плоть,
И волосы так поредели мои,
Что шпилькой  не заколоть.

Красиво, ничего не скажешь...
Мда, 后生甭畏, такой себе позволю иероглифическо-идиоматический каламбур
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 18 Октября 2009 22:13:26
Цитировать
В стране разлом, целы лишь горы и реки,
В столице весна, заросло все травой и лесами.
О времени в думах плачу навзрыд от цветов,
Птицы сердце тревожат печалью разлуки.
Настал уж третий месяц, а война пылает,
Письмо из дома веса золотом ценней.
Седые волосы заботами еще короче,
Да так, что скоро шапку не заколешь.

А что касается этого перевода, то сначала нужно научиться соблюдать размер. То есть равное число слогов в строках и правильное распределение ударений. Пока что это, к сожалению, не стихи вообще.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 18 Октября 2009 22:20:47
Цитата: Papa HuHu link=topic=121520.msg899275#msg899275 date=1必将255874248
Мда, 后生甭畏, такой себе позволю иероглифическо-идиоматический каламбур
三八吃秤砣一样铁了心搞文学着必将后生可畏

“拿起笔,当刀枪,宁可死,不退却,不成功,便成仁”。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Октября 2009 01:35:49
А что касается этого перевода, то сначала нужно научиться соблюдать размер. То есть равное число слогов в строках и правильное распределение ударений. Пока что это, к сожалению, не стихи вообще.
Согласен с Вами. Но вопрос в том, как всегда - не приходится ли выдумывать новые сущности тогда? Или наоборот, убирать сущности, которые были у поэта. Ах, непросто это...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 19 Октября 2009 02:35:30
А давайте поучимся у классиков отечественного перевода.

Возьмем пример из европейской поэзии.

L'Océan sonore
Palpite sous l'oeil
De la lune en deuil
Et palpite encore...

Вот дословный перевод

Зычный/звучный океан
Сильно бьется/трепещет под взглядом
Луны в трауре
И снова сильно бьется/трепещет

Вот как это переводит Морис Ваксмахер:

В полусумраке мглистом,
Под унылой луной,
Океан, как больной,
Дышит тяжко, со свистом.

Перевод Гитовича со своим и с оригиналом вы уже сравнили. 

Чтобы было абсолютно дословно и при этом хорошими стихами - не получается. В том числе и у классиков.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Октября 2009 12:54:51
登岳陽樓 - 杜甫
昔聞洞庭水 今上岳陽樓
吳楚東南坼 乾坤日夜浮
親朋無一字 老病有孤舟
戎馬關山北 憑軒涕泗流
Наслышан давно про озеро Пщерных Чертогов,
Сегодня взобрался на башню у Севера Пиков.
На Чу оно делит юга восток и на У,
В нем солнце с луной днем и ночью плывут.
От друга родимого нет ни единого слова,
Болезни да старость есть в лодке моей одинокой.
На север от Гор Заставных с колесницами кони,
Опершись на окно ручьем слезы лью.

Мда.... А как же переводить топонимы? Что думаете? Оставлять все пиньином, жалко. А с другой стороны, как перевести Чу и У?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 19 Октября 2009 17:43:23
тут, мне кажется, топоним топониму не всегда друг и товарищ: такие вещи, как Дунтинху (вар.: Дунтин), благодаря уже существующей традиции - в русский язык до определенной степени вошли, и их поэтому переводить не следует; да и Юэянлоу - наверное; есть смысл постараться сохранить Дунтин, для общей ясности пришпилив к нему "озеро", потому как в виде "озера Пщерных чертогов" Дунтинху никак не смотрится и не читается, равно как и Юэянлоу - в виде "башни у Севера Пиков" (откуда, кстати, пики взялись - много?)

фраза "На Чу оно делит юга восток и на У" лично для меня загадочна - озеро делит? или - тут сходятся У и Чу? Переводить или нет - дело принципа, потому как можно дать просто перевод, а можно (и мне кажется, нужно) снабдить перевод примечаниями.
Друг родимый - что за зверь такой? Скорее - друг близкий, если угодно, задушевный. "Болезни да старость есть в лодке моей одинокой" - тут имеет место легкая болезнь пламенного китаизма, то есть излишний буквализм, поскольку, принимая во внимание предыдущую строку, скорее "в старости и болезнях лишь одинокая лодка осталась" - тем более, что дальше про военные неурядицы и вообще смуту, которая уже вот как достала.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 19 Октября 2009 17:47:18
Чтобы было абсолютно дословно и при этом хорошими стихами - не получается. В том числе и у классиков.

спору нет, это вопрос исключительно компромиссов, на которые так или иначе шли все китаеведы, обращавшиеся к переводам стихов; здесь нужно определить собственную позицию - если очень хочется переводить китайские стихи, но, мне кажется, для начала будет очень не вредно ознакомиться с теми принципами, на которые ориентировались в переводе предшественники (я не имею в виду Гитовича, я говорю о владеющих китайским), а не проходить этот путь самостоятельно
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 19 Октября 2009 21:29:18
Ознакомится, безусловно, необходимо, с этим никто и не спорит. Есть, правда, один момент - если мы возьмем только китаистов, то у нас будет достаточно большой разнобой. Эйдлин переводил без рифмы, Меньшиков, наоборот, строго соблюдал рифмовку оригинала. Черкасский мог спокойно две строки оригинала перевести четырьмя. Ну и так далее.
Но в любом случае, какие-то слова приходится при переводе опускать, какие-то добавлять. Если вернуться к моему переводу Ду Му, то, как мне кажется, во втором варианте я сохранил все существенное для оригинала и не добавил ничего ему противоречащего. Может быть, я заблуждаюсь на этот счет и упустил какой-то принципиально важный момент.  И мне было бы очень интересно ваше мнение на этот счет как специалиста по китайской культуре. 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 19 Октября 2009 22:00:17
Цитировать
Наслышан давно про озеро Пщерных Чертогов,
Сегодня взобрался на башню у Севера Пиков.
На Чу оно делит юга восток и на У,
В нем солнце с луной днем и ночью плывут.
От друга родимого нет ни единого слова,
Болезни да старость есть в лодке моей одинокой.
На север от Гор Заставных с колесницами кони,
Опершись на окно ручьем слезы лью.

Просто по поводу формы. Размер выдержан уже лучше, но все равно ломается.
Вот смотрите.
В первой строчке ударение получается так:

Наслышан давно про озЕро Пещерных Чертогов

Вторая строчка выдержана хорошо.

Третья строчка:

На Чу оно делит юга восток и на У

Сама строка невразумительна, но размер соблюден.

Четвертая строчка

В нем солнце с луной днем и ночью плывут.

Тут четыре стопы (а до этого было пять) и нет цезуры.

Пятая и шестая

От друга родимого нет ни единого слова,
Болезни да старость есть в лодке моей одинокой.

Размер выдержан, цезура есть и в положенном месте.

Седьмая

На север от Гор Заставных с колесницами кони,

Цезура передвинута вперед. Потом - где ударение в Заставных? Если на последний слог, то нормально. Но в слове "заставный" ударение все-таки падает на второй слог (застАвный) и тогда размер ломается.

Последняя

Опершись на окно ручьем слезы лью.

Снова четыре стопы вместо пяти. Но цезура есть.

И еще "В нем солнце с луной днем и ночью плывут" - получается, что луна и солнце плывут вместе, солнце светит и ночью, луна - и днем. По моему, в оригинале такой фантастики нет.

Болезни да старость есть в лодке моей одинокой.

Здесь лучше выбросить слово "есть", оно не нужно:
Болезни да старость / в лодке моей одинокой.

И еще у вас полная чехарда с мужскими и женскими окончаниями. Поскольку рифмы все равно в переводе нет, то лучше уж придерживаться либо мужских, либо женских. Или хотя бы чередовать их строго попарно, а так - никакой системы нет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 20 Октября 2009 00:43:26
Не успеваю я за вами, господа таксисты, но 春望 у меня где-то был:

國破山河在,城春草木深。
Гибнет страна, только холмы стоят.
Город весной, зарослей дикий луг.      

感時花濺淚,恨別鳥驚心。
Время цветов, слезы туманят взгляд.
Птиц голоса, в сердце печаль разлук.

烽火連三月,家書抵萬金。
Пламя костров, месяцев долгих бег.      
Весть от родных стоит любых затрат.

白頭搔更短,渾欲不勝簪。
Меньше волос, стала глава как снег.
Не удержать службы чиновной знак.   

Знаю, знаю, где наврал  :-X




Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Октября 2009 03:26:02
Огромное спасибо за замечания!
Вот редакция:

昔聞洞庭水 今上岳陽樓
吳楚東南坼 乾坤日夜浮
親朋無一字 老病有孤舟
戎馬關山北 憑軒涕泗流

Наслышан про воды Дунтина давно,
Сегодня взобрался на башню Юэян.
Земли царств Чу и У разделяет оно,
День и ночь светила меняют плывя.

От друга душевного нет ни строки,
В сирой лодке лишь недуг и старость.
За севером гор кони сплошь да клинки,
Слезы лить у окна мне осталось.

эхххх, тож как-то не ахти
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 22 Октября 2009 04:57:21
О! Уже лучше. Особенно вторая часть.

Во второй строке первой части

"Сегодня взобрался на башню ЮЭян"

Тогда получается диссонанс с четвертой строкой, там-то окончание мужское.

Земли царств Чу и У разделяет оно,

Это очень странно выглядит с точки зрения ритма.

"День и ночь светила меняют плывя."

Вот эта строка не сразу понятна из-за порядка слов. Тоже стоит переделать.

И размер в первом варианте вы выбрали более удачный, не зря же им классики в основном и переводили.

Попробуйте пока не рифмовать. Сосредоточьтесь на соблюдении размера.  С рифмой у вас вообще лучше, чем с размером, хотя кое-что надо подправить.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Октября 2009 09:58:17
《感遇.其二》
作者:張九齡
江南有丹桔,經冬猶綠林。
豈伊地氣暖,自有歲寒心。
可以薦佳客,奈何阻重深。
運命唯所遇,循環不可尋。
徒言樹桃李,此木豈無陰。
Реки южней растет охровый мандарин,
Всю зиму лес по-прежнему зеленый.
Не так теплы земля и воздух там,
Сквозь годы зим обрел свою он сердцевину.
Его дарить бы надо дорогим гостям,
Но как преодолеть высот, глубин преграды.
Встречаем в жизни то, что уготовано судьбою,
И превращений череду нам не дано понять.
Хвалят поклонники главенство персика и сливы,
А разве это древо тени не дает? 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Октября 2009 06:41:55
登岳陽樓 - 杜甫
昔聞洞庭水 今上岳陽樓
吳楚東南坼 乾坤日夜浮
親朋無一字 老病有孤舟
戎馬關山北 憑軒涕泗流
Наслышан давно об озерах Дунтина,
Сегодня на башню Юэян взобрался.
Земли царств Чу и У вода разделила,
Солнце днем луну ночью сменяет плывя.

От задушевного друга нет ни строки,
В сирой лодке лишь недуг и старость.
За севером гор кони сплошь да клинки,
У окна слезы лить мне осталось.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 23 Октября 2009 20:31:56
Пока грыз конфетку, сочинил парафраз на Папу Хуху:

Искренний друг, нет ни одной строки.
В утлом челне старость и злая хворь.
Горный проход: кони, щиты, клинки.
Слезы пролью, борт подперев рукой.


"Подперев" - нехорошо, но есть мнение, что проливающий слезы старец на борт одинокого челна опирается.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 23 Октября 2009 21:43:03
登岳陽樓 - 杜甫
昔聞洞庭水 今上岳陽樓
吳楚東南坼 乾坤日夜浮
親朋無一字 老病有孤舟
戎馬關山北 憑軒涕泗流
Наслышан давно об озерах Дунтина,
Сегодня на башню Юэян взобрался.
Земли царств Чу и У вода разделила,
Солнце днем луну ночью сменяет плывя.

От задушевного друга нет ни строки,
В сирой лодке лишь недуг и старость.
За севером гор кони сплошь да клинки,
У окна слезы лить мне осталось.

Я всегда думал, что Дунтин - это одно озеро. Я жестоко ошибался?
"Солнце днем луну ночью сменяет плывя."
Я не понимаю смысла этого предложения.
"Сегодня на башню Юэян взобрался"
В слове "забрался" ударение на предпоследнем слоге. Да и вообще какое-то слово неудачное. "Поднялся, взошел", как-нибудь так. Если увеличите размер на одну стопу, то и "Северные пики" можно будет втиснуть.
"Земли царств Чу и У вода разделила"
А если так: "Земли двух царств // вода разделила". Только сноску надо будет поставить.
"От задушевного друга нет ни строки,"
Почему бы не "от близкого друга нет ни строки"? "Задушевного" в размер не лезет.
Ну и вот эту строчку "У окна слезы лить мне осталось" стоит переделать, какая-то она кривая.
И если у вас во второй части чередуются окончания "мужское - женское - мужское - женское", то и в первой части должно быть то же самое.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Октября 2009 22:29:27
Я всегда думал, что Дунтин - это одно озеро. Я жестоко ошибался?
Нет, вы абсолютно правы! Это я перестарался. Просто оно такое большое и не совсем правильной формы, что там кажется, что их целая куча.
Цитировать
"Солнце днем луну ночью сменяет плывя."
Я не понимаю смысла этого предложения.
Вы знаете, я сам хотел бы лучше понять китайскую фразу.
Вот смотрите: 吳楚東南坼 乾坤日夜浮

Я понимаю именно так:
на У и Чу, востоко-юг (страны) разделен (этим озером).
То есть, есть юго-восток Китая. И на Дентине сходятся Чу (на северо-западе озера) и У (на северо-востоке).

Солнце и луна, день и ночь плывут (в нем) - в смысле что оно такое большое, что весь день в нем отражается солнце, и всю ночь луна.

Про остальные замечания - ОГРОМНОЕ спасибо! Постараюсь улучшить. Вы очень правы - лажи много….


to DIKAION
Цитировать
Слезы пролью, борт подперев рукой.
По идее, автор на тот находится на башне Юэян, разве нет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 24 Октября 2009 23:18:47
Цитировать
Я понимаю именно так:
на У и Чу, востоко-юг (страны) разделен (этим озером).
То есть, есть юго-восток Китая. И на Дентине сходятся Чу (на северо-западе озера) и У (на северо-востоке).

Тут вся проблема в самих названиях. "Чу и У" - слишком большое стяжение гласных. Можно переставить: "Этими водами // разделены У и Чу". Лучше, но все равно не очень. И размер не тот, что вы выбрали. Но в ваш размер совсем трудно втиснуть. Строчка сложная, да, и следующая тоже.

Может быть, вам попробовать другое стихотворение, без географических названий?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 25 Октября 2009 02:07:04
Papa Huhu

А, да ... там еще выше стишок ... Тогда он на башенное ограждение опирается (перила?). И 親朋, в данном случае, "родня и друзья".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Октября 2009 08:56:37
親朋, в данном случае, "родня и друзья".
Ай, вы правы! Мой ляпсус! Мой лупсус!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Октября 2009 09:27:29
《登岳陽樓》
作者:杜甫
昔聞洞庭水,今上岳陽樓。
吳楚東南坼,乾坤日夜浮。
親朋無一字,老病有孤舟。
戎馬關山北,憑軒涕泗流。
О водах Дунтина я наслышан давно,
На башню Юэян сегодня поднялся сюда.
Земли Чу, земли У - сломан озером юго-восток,
День и ночь луну с солнцем качает вода.

От родни и друзей давно нет ни строки
Недуг, старость в челне одиноком моем.
За севером гор кони сплошь да клинки,
Я стою у окна, слезы льются ручьем.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 26 Октября 2009 19:27:53
《登岳陽樓》
作者:杜甫
昔聞洞庭水,今上岳陽樓。
吳楚東南坼,乾坤日夜浮。
親朋無一字,老病有孤舟。
戎馬關山北,憑軒涕泗流。
О водах Дунтина я наслышан давно,
На башню Юэян сегодня поднялся сюда.
Земли Чу, земли У - сломан озером юго-восток,
День и ночь луну с солнцем качает вода.

От родни и друзей давно нет ни строки
Недуг, старость в челне одиноком моем.
За севером гор кони сплошь да клинки,
Я стою у окна, слезы льются ручьем.

Уже явно лучше. И рифмы хорошие.
"На башню Юэян сегодня поднялся сюда. "
Сюда - явно лишнее по смыслу. Предложение получилось корявое.
И еще в нескольких местах надо слова переставить и чуть-чуть изменить. В строках 4, 5.
Недуг, старость в челне одиноком моем.
Лучше "недуг и старость" - более плавно получается.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Октября 2009 23:14:07
Спасибо! "Сюда", для рифмы с "вода"
А вот так:

Воды Дунтина - о них я наслышан давно,
Башня Юэян - сегодня поднялся сюда.
Земли Чу, земли У - сломан озером юго-восток,
День и ночь луну с солнцем качает вода.

От родни и друзей давно нет ни строки
Недуг и старость в челне одиноком моем.
За севером гор кони сплошь да клинки,
Я стою у окна, слезы льются ручьем.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 27 Октября 2009 01:45:16
Цитировать
Башня Юэян - сегодня поднялся сюда.

Хороший вариант.

Цитировать
День и ночь луну с солнцем качает вода.


По-прежнему шесть ударений, вместо пяти (как в остальных строках). Можно слегка переделать и уложиться в размер. Хотя самый очевидный вариант получится со слабой цезурой.

Цитировать
От родни и друзей давно нет ни строки

Тут два слова переставить: От родни и друзей нет давно ни строки. И получится более четкий ритм.





Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Октября 2009 09:23:40
《下終南山過斛斯山人宿置酒》
作者:李白
暮從碧山下,山月隨人歸。
卻顧所來徑,蒼蒼橫翠微。
相携及田家,童稚開荊扉。
綠竹入幽徑,青蘿拂行衣。
歡言得所憩,美酒聊共揮。
長歌吟松風,曲盡河星稀。
我醉君複樂,陶然共忘機。
С горы бирюзовой вечерней порой,
Обратно иду вместе с горной луной.
Взглянул на тропу, которой пришел,
За зеленью буйной ее не нашел.
К крестьянину вышел прямо домой,
Малец отворил вход лачуги простой.
Над тихой тропой бамбук нависает,
Путника вьюн за одежду хватает.
Приветствены речи, обрел я покой,
За общей беседой вино льется рекой.
Мы песни поем о сосновых ветрах,
Песнь стихла и мало уж звезд в небесах.
Хмельное веселье и ты вторишь мне,
Радостны оба забыв о мире вовне.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 28 Октября 2009 04:05:15
Посчитайте число слогов в каждой строке. Там где число больше или меньше 11, надо подумать.
А в целом уже намного лучше.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Октября 2009 10:25:40
少小離家老大回,鄉音無改鬢毛催。
兒童相見不相識,笑問客從何處來。
Младым покинул отчий кров, старым вернулся домой.
Перемен в краю родном нет, волос висков седой.
Детишек ватага встречает меня, друг друга нам не узнать,
Смеясь вопрошают с каких краев изволил пожаловать?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Октября 2009 12:01:37
По-прежнему шесть ударений, вместо пяти (как в остальных строках). Можно слегка переделать и уложиться в размер. Хотя самый очевидный вариант получится со слабой цезурой.
Вы не могли бы мне помочь? Предложить варианты? Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 29 Октября 2009 01:45:57
Вы не могли бы мне помочь? Предложить варианты? Спасибо!

Первый вариант, который приходит в голову - "Ночью и днем // светила качает вода". Не бог весть что, конечно... Ну или переделывать всю строчку кардинально, но это повлечет переделку всей первой части.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Октября 2009 11:40:17
Первый вариант, который приходит в голову - "Ночью и днем // светила качает вода". Не бог весть что, конечно...
Спасибо! Мне нравится. Тем более, что "светила" в данном случае, более точно отражают перевод слова 乾坤.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Октября 2009 09:50:05
《逢入京使》
作者:岑參
故園東望路漫漫,雙袖龍鐘泪不幹。
馬上相逢無紙筆,憑君傳語報平安。
Где сад мой прежний гляжу на восток, дорога так далека!
От плача мокры все рукава, не сохнет никак слеза.
Верхом на конях повстречались мы, бумаги и кисточки нет.
Надеюсь Вы сможете на словах, родным передать привет.  
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Nikolaj Avdeev от 30 Октября 2009 14:27:14
《逢入京使》
作者:岑參
故園東望路漫漫,雙袖龍鐘泪不幹。
馬上相逢無紙筆,憑君傳語報平安。
Где сад мой прежний гляжу на восток, дорога так далека!
От плача мокры все рукава, не сохнет никак слеза.
Верхом на конях повстречались мы, бумаги и кисточки нет.
Надеюсь Вы сможете на словах, родным передать привет. 

С размером все в порядке, а вот "далека - слеза" все-таки не рифма. И как-то уже сложилась традиция разбивать строку по цезуре - либо на две строки, либо ставить явно видимый пробел.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2009 10:02:53
《春宮曲》
作者:王昌齡
昨夜風開露井桃,未央前殿月輪高。
平陽歌舞新承寵,簾外春寒賜錦袍。
Облетел вчера от ветра ночью персик у открытого колодца.
Над главной залой вскатилась повыше луна у Вейян дворца.
С подворья Пинъян обласкана новая мастерица пенья и танца.
Расшитым одеяньем жалована от весны холодов из-за оконца.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Ноября 2009 08:38:47
《竹裏館》
作者:王維
獨坐幽篁裏,
彈琴複長嘯。
深林人不知,
明月來相照。
Один сижу в бамбука роще тихой,
Играю то на лютне, то на флейте длинной.
Глубокий этот лес не ведом никому,
И яркая луна, взойдя, мне светит одному.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Ноября 2009 11:38:31
Как вы думаете, можно так переводить? Тут образы чуть-чуть смещены, но так, чтобы присутствовали семантические поля иероглифов, пусть и соседних?
Ну и конечно мне понравилось "зеленые мурашки"=绿蚁. И по образности и по сходству семантики, ведь 绿蚁 это зеленая лабудень на нефильтрованном вине 醅, то есть бражке.

《問劉十九》
作者:白居易
綠蟻新醅酒,
紅泥小火爐。
晚來天欲雪,
能飲一杯無。
Зеленые мурашки, на новой свежей бражке,
Огонь горит в печурке, из красных кирпичей.
Вечер уж приходит, небо снегом бродит.
Можно ли по чарке, выпить нам скорей?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 04 Ноября 2009 12:40:23
《竹裏館》
作者:王維
獨坐幽篁裏,
彈琴複長嘯。
深林人不知,
明月來相照。
Один сижу в бамбука роще тихой,
Играю то на лютне, то на флейте длинной.
Глубокий этот лес не ведом никому,
И яркая луна, взойдя, мне светит одному.

長嘯-всё-таки не длинная флейта, а "длинно" , протяжно  петь,свистеть или просто "завывать" :)

深林人不知- на мой взгляд ,не то , чтобы лес неизвестен никому , а "я ", находясь в этом глубоком лесу ,никому не ведом,никто не знает,чем я занимаюсь или что  из себя представляю

明月來相照- ну, здесь всё-таки нет "взойдя" Луна не восходит, а приходит ко мне чтобы  взаимно "обсветиться"

Здесь также нигде не сказано, что луна светит для меня одного.Совсем другой оттенок- даже луна приходит ко "мне",  только она способна понять меня,тоько она достойна того ,чтобы общаться со мной.В этом глубоком лесу, в полной темноте от меня исходит такой же свет,как от луны.

Очень медитативно-буддийское стихотворение.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 04 Ноября 2009 13:06:02
《春宮曲》
作者:王昌齡
昨夜風開露井桃,未央前殿月輪高。
平陽歌舞新承寵,簾外春寒賜錦袍。
Облетел вчера от ветра ночью персик у открытого колодца.
Над главной залой вскатилась повыше луна у Вейян дворца.
С подворья Пинъян обласкана новая мастерица пенья и танца.
Расшитым одеяньем жалована от весны холодов из-за оконца.

平陽歌舞-Пинъян это не подворье,  а принцесса-平陽公主- сестра   императора У, которая подарила ему будущую императрицу.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Ноября 2009 16:19:55
平陽歌舞-Пинъян это не подворье,  а принцесса-平陽公主- сестра   императора У, которая подарила ему будущую императрицу.
Этот факт я узнал, когда понимал стихотворение. Но вопрос - а разве у принцессы нет подворья? Как вообще это называется, двор? Ну так тут еще больше будет непонимания... В общем, нужна помощь!

Хотя, может так:

Из свиты принцессы Пинъян обласкана новая,
                                                 мастерица пенья и танца
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Ноября 2009 16:22:19
長嘯-всё-таки не длинная флейта, а "длинно" , протяжно  петь,свистеть или просто "завывать" :)
深林人不知- "я ", находясь в этом глубоком лесу ,никому не ведом,
明月來相照- ну, здесь всё-таки нет "взойдя" Луна не восходит, а приходит ко мне чтобы  взаимно "обсветиться"
Здесь также нигде не сказано, что луна светит для меня одного.
Согласен по всем пунктам! Жажда дрянной рифмы увела меня от истины! Буду перерабатывать!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Ноября 2009 22:29:23
《竹裏館》
作者:王維
獨坐幽篁裏,
彈琴複長嘯。
深林人不知,
明月來相照。
Один сижу в бамбука роще тихой.
Игре на лютне свистом сам себе вторю.
В лесу глубоком, что не ведом никому.
Друг другу дарим свет мы с яркою луной.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 04 Ноября 2009 23:33:57
Этот факт я узнал, когда понимал стихотворение. Но вопрос - а разве у принцессы нет подворья? Как вообще это называется, двор? Ну так тут еще больше будет непонимания... В общем, нужна помощь!

Хотя, может так:

Из свиты принцессы Пинъян обласкана новая,
                                                 мастерица пенья и танца

Можно подумать как перевести 平陽侯府.Но только не подворье.Подворье -это что-то типа постоялого двора.А в нашем случае речь идет о дворе пинцессы "которая жена Пинъянского маркиза" :)

Свита действительно ближе к "телу"

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 04 Ноября 2009 23:59:49
《竹裏館》
作者:王維
獨坐幽篁裏,
彈琴複長嘯。
深林人不知,
明月來相照。
Один сижу в бамбука роще тихой.
Игре на лютне свистом сам себе вторю.
В лесу глубоком, что не ведом никому.
Друг другу дарим свет мы с яркою луной.

Гораздо лучше,но

1."свистом сам себе вторю"- не то чтобы неправильно, но мне при слове свист возникает образ Жеглова-Высоцкого, играющего на гитаре и посвистывающего мурку (?)+ лютня это всё же совсем другой инструмент

2. Яркая луна - не очень хорошо Тогда уж лучше что-то вроде "ясная"

3. В оригинале самое главное- динамика. Этакий переход от темноты через музыку, полное погружение в себя  к появлению света, луны, внутреннему очищению(просветлению)

Потому то ,что луна 來-это очень важно. Без этой "просветленческой" динамики стихотворение теряет большую часть  своёй прэлести
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Ноября 2009 10:01:03
《竹裏館》
作者:王維
獨坐幽篁裏,
彈琴複長嘯。
深林人不知,
明月來相照。
Сижу один, в роще бамбука тишина.
Насвистывая, лютне я вторю.
Глубокий лес, не ведом никому. 
Луна пришла, друг с другом ясно нам.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Ноября 2009 10:05:44
《春宮曲》
作者:王昌齡
昨夜風開露井桃,未央前殿月輪高。
平陽歌舞新承寵,簾外春寒賜錦袍。
Облетел вчера от ветра ночью персик,
                         у открытого колодца.
Над главной залой вскатилась повыше,
                         луна у Вейян дворца.
Из свиты Пинъянской обласкана новая,
                         мастерица пенья и танца.
Расшитым одеяньем жалована от прохлады,
                         весенней из-за оконца.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Youli от 07 Ноября 2009 04:20:03
Привет всем!
Прочитала все от корки до корки - впечатляет.
Много новенького подцепила для своих нужд))) ::)

Ребят, а можно с русского на китайский?

Я хочу для тебя быть
Ласкающим ветром.
Я хочу стать мостом
Над нависшим ущельем.
Если милый не любит,
Зачем что-то делать?
Просто камнем лежать
В пыли придорожной...

Я не спец. Но, в принципе, перевести на стихоподобный китайский можно? ???
Ю.

Папе еще раз спасибо за орла.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 07 Ноября 2009 23:44:56
Youli

我欲当风抚摩你
我欲当桥山峡上
情人不爱为何干
只躺像石路灰中
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Youli от 08 Ноября 2009 00:16:17
dikaion!

СПАСИБО! :)
Ю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Ноября 2009 16:17:05
《江雪》
作者:柳宗元
千山鳥飛絕,萬徑人踪滅。
孤舟蓑笠翁,獨釣寒江雪。
Над тысячью гор птичий замер полет,
С мириадов тропинок людские исчезли 
следы.
Сирый челн и одетый в солому старик,
Одиноко рыбачит снег холодной реки.

вопрос: 獨釣寒江雪 для носителя языка будет ли иметь игру смыслов:
1) (он) одиноко рыбачит. а на холодной реке снег.
2) (он) одиноко ловит на крючок снег на холодной реке. То есть ловит не рыбу, а не снег.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 15 Ноября 2009 23:49:11
Papa HuHu

獨釣寒江雪 смысл имеет вполне однозначный, ибо 寒江雪 за "смыслоразделом" располагается. А "Одиноко рыбачит снег холодной реки" действительно игрище смыслов: можно подумать, что снег взялся рыбку улавливать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 16 Ноября 2009 04:01:58
《江雪》
作者:柳宗元
千山鳥飛絕,萬徑人踪滅。
孤舟蓑笠翁,獨釣寒江雪。
Может быть, вот так:

По-над тысячей гор не слыхать уже птиц крик,
На тропинках бесчетных сокрыт уж людей след.
Одинокий челн. Лишь соломой укрыт старик.
В хладных водах поймает он лишь снег.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 16 Ноября 2009 23:22:09
Про "смысло-раздел" я и хотел спросить. Ведь обе части тесно связаны.
Например: 千山 и 鳥飛絕 - всем же ясно, что 鳥вский 飛 за絕сился именно над 千山. А вовсе не типа "где-то там 1.000 гор, ну и совсем в другом месте, может над близлежащей пустыней, нету птиц".

Или всем ясно, что 翁ик, одетый в 蓑 и 笠 находится не где-то фиг знает где, а в 孤舟. Или вы хотите сказать, что типа это как два мазка, которые друг к другу не относятся? Типа "вот лодка, а вот там, фиг знает где - старик".

Так и тут, по идее, тот факт, что он 獨釣 может быть связан более тесно с 寒江雪, чем просто типа "вот он тут ловит рыбку, а вот вокруг снег идет". Как вы думаете?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: dikaion от 16 Ноября 2009 23:47:57
Я так думаю, что 寒江雪 следует понимать в качестве комментария к топику 獨釣, а не как глагольное дополнение. Как комментарий истолковать, дело конечно хозяйское, но мне положение о ловле снега несколько вычурным представляется.

Тем не менее, хотя по содержанию и не согласен, готов вариант Papa HuHu&yeguofu (ближе к yeguofu получилось) стихами переложить.

Тысячи гор, птиц замирает крик.
Сотни дорог, путников тает след.
Сирый челнок, в шляпе из трав старик
В хладной воде ловит один лишь снег.

Собственно я за то, чтобы исходную "телескопическую" (как в англоязычных изданиях выражаются) структуру по мере возможности в исходном двухчастном виде передавать, не привнося в нее явных, хотя бы и трижды правильных, связок.

Вот куча гор, а вот исчезающие в полете пичуги.
Вот одинокая рыбалка, а вот снег на замерзшей реке.

Пусть читатель сам в голове эти образы соединяет, ибо внимающий оригиналу именно этим и занимается.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 20 Ноября 2009 16:31:19
Мне не нравится перевод "ловить снег"

Всё-таки он не ловит снег ,а  "одиноко ловит ,а вокруг на холодной реке снег идёт"

Понятно, здесь оттенок "он ничего поймать не может" имеется, но это именно оттенок,который мы должны почувствовать представив себе целую картинку.Кроме этого оттенка есть и другие нюансы.

Переводя  эту фразу как  "ловлю снега" мы теряем смысловую глубину и поэтичность.

Ну и  кроме того, это просто неверно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Ноября 2009 12:14:52
《江雪》
作者:柳宗元
千山鳥飛絕,萬徑人踪滅。
孤舟蓑笠翁,獨釣寒江雪。
Над тысячью гор птичий полет поник,
С мириадов тропинок людской исчез след.
Сирый челн и одетый в солому старик,
Одиноко рыбачит, а на стылой реке снег.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Декабря 2009 23:35:59
和晋陵陸丞相早春游望 - 杜審言

獨有宦游人,偏驚物候新。
雲霞出海曙,梅柳渡江春。
淑氣催黃鳥,晴光轉綠蘋。
忽聞歌古調,歸思欲沾襟。

Лишь кто по долгу службы,
часто бывает в разъездах,
Чуток к тому как природа,
ждет своего обновленья.
Рассвет над морем выходит,
в туманно-облачной дымке,
Слива с ивою вместе,
за реку идут весною.
Теплая свежесть торопит,
иволог жетокрылых,
От ясного света ряска,
стала еще зеленее.
Вдруг услышал я песню,
со стародавним напевом,
И в думах о возвращении,
от слез скоро взмокнет одежа.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 07 Января 2010 18:21:01
с Новым годом, дорогие друзья  :w00t:

с большим интересом прочла дискуссию.
приятно, что есть, есть люди, интересующиеся, понимающие и переводящие, и, ведь, получающие от этого всего удовольствие!
радостно читать конструктивные и толковые замечания, и
видеть адекватную реакцию. респект, Papa HuHu.
 ::)
в качестве критики: хотелось бы, чтобы с текстом перевода были имя автора и перевод названия. что не всегда наблюдается.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 07 Января 2010 18:44:24
рискну поучаствовать в "конкурсе" "Снежной реки".
как, кстати, вернее было бы: снег на реке? река в снегу?

《江雪》
作者:柳宗元
千山鳥飛絕,萬徑人踪滅。
孤舟蓑笠翁,獨釣寒江雪。

Лю Цзун Юань

Над тысячей гор  прекратилась птиц суета,
Десять тысяч троп, не осталось людского следа.
Одинокий челнок, плащ травяной  у старика,
Одиноко удит, в снегу замерзает река.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 07 Января 2010 19:01:51
здесь мне видится важным сохранить, как это называется, параллелизм, да? первых двух строк. и показалось важным повторение, - акцент на одиночестве.
конечно, всё совместить в переводе невозможно, и каждый переводчик выбирает для себя, что для него важнее: сохранить смысл, различные нюансы поэтические, как например данный параллелизм, или чтобы по-русски, что называется, звучало, или чтобы это были прежде всего стихи в нашем понимании: метр и рифма.
здесь об этом много говорилось.
и я выскажу своё скромное мнение:
в переводе поэзии принято в первую очередь соблюдать форму.
а, поскольку в кит. поэзии нет ритма как такового, то и дольник, в принципе, подходит.
если же выбирать размер, то самый подходящий, мне кажется, будет какой-нить трёхстопник. лично я для себя выбираю чаще всего анапест, поскольку в нём ударный последный слог. т.о. получается мужская рифма, которая наиболее соотвтествует кит. односложным словам, да? в остальном, мне кажется, верным придерживаться принципа, кот.  разработал проф. Алексеев: одному иероглифу должно соответствовать одно слово в русском переводе (в идеале, конечно). и с цезурой, естественно. только таким образом можно сохранить видимое узнавание в переводах китайских различных сттихотворных форм: будь то пятисловные ши, семисловные ши, цы или фу.
хотя, повторюсь, каждый выбирает для себя.
и я не единожды слышала мнение, что прежде всего перевод должен представлять собой хорошие русские стихи. а узнаваемы будут формы или нет - дело десятое, и мало кого волнует.
  :'(
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 08 Января 2010 00:28:15
和晋陵陸丞相早春游望 - 杜審言

獨有宦游人,偏驚物候新。
雲霞出海曙,梅柳渡江春。
淑氣催黃鳥,晴光轉綠蘋。
忽聞歌古調,歸思欲沾襟。

Лишь кто по долгу службы,
часто бывает в разъездах,
Чуток к тому как природа,
ждет своего обновленья.
Рассвет над морем выходит,
в туманно-облачной дымке,
Слива с ивою вместе,
за реку идут весною.
Теплая свежесть торопит,
иволог жетокрылых,
От ясного света ряска,
стала еще зеленее.
Вдруг услышал я песню,
со стародавним напевом,
И в думах о возвращении,
от слез скоро взмокнет одежа.

замечательный перевод, Papa HuHu.
с Вашего позволения, несколько субъективных придирок:
на мой взгляд, нужно сделать более лаконичными первые половины строк, кот. соотв. двум иероглифам до цезуры,
например: Лишь кто по службе \ долго живёт на чужбине.

Лишь кто по долгу службы,
часто бывает в разъездах,
- мне кажется, речь идёт о службе на чужбине, а не о разъездах.

Рассвет над морем выходит,
в туманно-облачной дымке,
- может ли выходить рассвет? мне кажется, выходят облака над морем, нет? м.б. солнце встаёт? или рассвет занялся?

Слива с ивою вместе,
за реку идут весною.
- по-моему, имеется ввиду весенний разлив реки:
ивы и слива мэй \ входят в весеннюю реку?

Вдруг услышал я песню,
со стародавним напевом,
- м.б. - не напевом, а мотивом, мелодией?

И в думах о возвращении,
от слез скоро взмокнет одежа.
- здесь не нравиться слово взмокнет, как разговорное
и взмокнуть связано с потом, имхо, - взмокнуть от работы, напр.
м.б. от слёз намокает одежда?

как Вы считаете?
 :)

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 08 Января 2010 00:34:44
пожалуй, это параллельные строки:
雲霞出海曙,梅柳渡江春。

Пышные розовые облака выходят над морем рассветным,
Слива мэй с ивой плакучей переправляются через реку весннюю.

да, нет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 08 Января 2010 00:43:27
мне нравится это "пожалуй" :-)))
давайте, давайте же теперь будем параллелизм определять по принципу "мне так кажется", а не по очевидным признакам
да, нет?

кстати, насчет реки, которую так упорно форсируют сливы и ивы, - наверное, полезно для понимания и перевода в целом иметь в виду, что это не абы какая река, а Янцзы, и соответственно - весна с юга, где в то время служил поэт, идет на север, где лежат родные места поэта, который 宦人, "странствующий чиновник", то есть служащий в провинциях, постоянно (раз в три года в среднем) получающий новые назначения в новые места и переезжающий к новому месту службы
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 08 Января 2010 01:06:02
мне нравится это "пожалуй" :-)))
давайте, давайте же теперь будем параллелизм определять по принципу "мне так кажется", а не по очевидным признакам
да, нет?


дык, я ведь только учусь, Игорь Александрович,
подскажите, что Вы считаете очевидными признаками параллелизма,
и что неочевидными?
 :w00t:
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 08 Января 2010 01:27:43
причем тут я?
сколько я могу судить, тут про китайскую поэзию речь
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 08 Января 2010 01:50:40
уходите от ответа?
а я на самом деле не была уверена, что это параллелизм.
только сейчас посмотрела, - в восьмистишиях - как раз по месту эти строки (4-5) и должны быть параллелизмом.
что касается признаков, то синтаксически, конечно, с большей долей уверенности можно сказать. что это параллелизм, а вот по смыслу, мне не понятно, к чему относятся эти 曙 и 春, - переводятся они как определения или обстоятельства? что на самом деле происходит с облаками и ивами?
:-\
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 16 Января 2010 17:06:37
с Вашего позволения, несколько субъективных придирок:
на мой взгляд, нужно сделать более лаконичными первые половины строк, кот. соотв. двум иероглифам до цезуры,
например: Лишь кто по службе \ долго живёт на чужбине.
Спасибо большое за ваши отзывы и предложения. Дело в том, что я и в правду перевожу в такси, с той только целью, чтобы отправить стих по смс. Так как многие из моих друзей не будут в состоянии прочесть стих на китайском, я и перевожу им в попытке также чуть отшлифовать свое умение. Поэтому, я пытаюсь попробовать разные варианты, разные размеры и способы. Для себя я понял только одно – что надо выдумывать от себя как можно меньше.

Цитировать
Лишь кто по долгу службы,
часто бывает в разъездах,
- мне кажется, речь идёт о службе на чужбине, а не о разъездах.
Ох, тут вот какая мысль – чиновники служили по 3-5 лет в разных местах, но все же в Китае. В русском языке, «на чужбине», это все-таки как за границей. Скажем так, в СССР человек служащий в Казахстане, вряд ли бы сказал «служу на чужбине». Да и в оригинале то 游, а не 异乡.

Цитировать
Рассвет над морем выходит,
в туманно-облачной дымке,
- может ли выходить рассвет? мне кажется, выходят облака над морем, нет? м.б. солнце встаёт? или рассвет занялся?
По грамматике и строению предложений там 海曙 выходит из 雲霞. Там во всех описательных предложениях структура 1+2, делают что-то с 4+5.

Цитировать
Слива с ивою вместе,
за реку идут весною.
- по-моему, имеется ввиду весенний разлив реки:
ивы и слива мэй \ входят в весеннюю реку?
Тут смысль такой, что к югу от Цзяна уже весна, и там уже все в цвету. И вот слива с ивою переносят весну за реку, на север.

Цитировать
Вдруг услышал я песню,
со стародавним напевом,
- м.б. - не напевом, а мотивом, мелодией?
На самом-то деле, этот стих это ответ на стих/песню некоего 陆丞 как явствует из названия. А уж что там услышал автор, это не ясно. Но теоритически 陆丞 скорее всего написал стихи на какую-то старую мелодию, как было принято в то время.

Цитировать
И в думах о возвращении,
от слез скоро взмокнет одежа.
- здесь не нравиться слово взмокнет, как разговорное
и взмокнуть связано с потом, имхо, - взмокнуть от работы, напр.
м.б. от слёз намокает одежда?
Да, вы правы, так лучше!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 17 Января 2010 02:50:03
Ох, тут вот какая мысль – чиновники служили по 3-5 лет в разных местах, но все же в Китае. В русском языке, «на чужбине», это все-таки как за границей. Скажем так, в СССР человек служащий в Казахстане, вряд ли бы сказал «служу на чужбине». Да и в оригинале то 游, а не 异乡.

в русском языке - может быть.
но я встречала "чужбину" в переводах китайской поэзии не в смысле "заграницы", а только в противоположность - родному краю. то есть уехал из родных мест, и ты уже на чужбине  :'(
чтьбы не быть голословной, пара примеров:

Мэн Хаожань
Приехал навестить Юань Шивэя, но не застал его

Я приехал в Лоян      навестить "даровитого мужа",
Но его не застал:      был он в ссылке, в далеком Цзянлине.
Слышу, мне говорят:      "Мэйхуа расцветает там раньше...",
Но, от дома вдали,      разве в радость весна на чужбине?

Ван Вэй
В девятый день девятой луны вспоминаю братьев,
                             живущих в Шаньдуне

Один живу я гостем на чужбине,
Вдали от милых сердцу моему,
Но каждый раз, когда настанет праздник,
Мне с новой силой вспомнятся они.
На горный склон взойдут сегодня братья,
Украсят волосы цветком "чжуньюй".
В кругу друзей, пирующих беспечно,
Одно лишь место будет пустовать.

Цюй Юань
Плачу по столице Ину

...Цзян и Ся протянулись
Между домом и мною.

Нет, не хочется верить,
Что ушел я из дома,

Девять лет миновало,
Как томлюсь на чужбине...

биография поэта говорит: "Вследствие своей бескомпромисности Цюй Юань был выслан из столицы.... На склоне холма в деревне Сянлупин (Xiangluping), уезда Цзыгуй (Zigui), пров. Хубэй, до сих пор показывают колодец, в который ссыльный Цюй Юань якобы часто заглядывал в тоске. "

то есть, что я хочу сказать - в переводческой традиции - чужбина - довольно часто встречающееся выражение. я, конечно, не знакома с древне географией, да и современной, честно признаться, не знаю.
но мне почему-то кажется, и ссылали, и на службу определяли всё же в пределах страны, нет?

да и среди множества значений 游 есть в словаре: уезжать [на чужбину] для получения образования;
уезжать на службу [в] ( на чужбину );
да?
 ??? ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 17 Января 2010 03:01:47
По грамматике и строению предложений там 海曙 выходит из 雲霞. Там во всех описательных предложениях структура 1+2, делают что-то с 4+5.



спасибо, Альберт,
кстати, не посоветуете ли. где можно почитать что-нибудь по грамматике вэньяня?
и другой вопрос:
бытует такое мнение, что современному китайцу в основном вэньянь понять трудно, и поэтому даже в поэтических сборниках дают перевод - с древнекитайского на современный кит.язык. так ли это?
скажите, если не секрет, как и для чего Вы изучали вэньянь?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 17 Января 2010 03:07:58
Тут смысль такой, что к югу от Цзяна уже весна, и там уже все в цвету. И вот слива с ивою переносят весну за реку, на север.


вот это меня очень интересует.
получается, что слива с ивой переходят реку в переносном смысле?
то есть это чистой воды метафора?
меня давно занимает этот вопрос: есть ли в китайской поэзии метафора?
сколько читала, - сравнения есть, гипербол - сколько угодно, иносказания - пожалуйста. а вот с метафорами - сложнее.
неужели это она?!
 :w00t:
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2010 10:31:12
но я встречала "чужбину" в переводах китайской поэзии не в смысле "заграницы", а только в противоположность - родному краю. то есть уехал из родных мест, и ты уже на чужбине 
да и среди множества значений 游 есть в словаре: уезжать [на чужбину] для получения образования;
уезжать на службу [в] ( на чужбину );
В принципе конечно да. Просто именно словом "чужбина" у нас принято переводить 异乡.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2010 10:37:19
кстати, не посоветуете ли. где можно почитать что-нибудь по грамматике вэньяня?
Вам лучше на каком языке? Английском, русском или китайском? Какой уровень?

Цитировать
такое мнение, что современному китайцу в основном вэньянь понять трудно, и поэтому даже в поэтических сборниках дают перевод - с древнекитайского на современный кит.язык. так ли это?
Это факт. Это так.
Мне странно, что вы это спрашиваете. Неужели вы напрямую переводите стихи с веньяня, не глядя в переводы на современный китайский язык или очень подробные комментарии, опять же на современном китайском языке? Если ваш ответ утвердителен, то я вам конечно же не поверю, да и это войдет в конфликт с теми иными сообщениями о своем знании китайского, которые вы оставили. Если ответ отрицательный, значит ваш вопрос был кокетством, не так ли?

Цитировать
скажите, если не секрет, как и для чего Вы изучали вэньянь?
Увы, я не учил веньянь целенаправленно. Это просто небольшое хобби, с одной стороны, а с другой, так или иначе, для более хороше знания современного китайского языка, старый язык знать надо. Хотя бы и для чтения обычной литературы или просмотра кино.
[/quote]
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2010 11:18:00
получается, что слива с ивой переходят реку в переносном смысле?
то есть это чистой воды метафора?
Мне кажется, это немного ошибочно, переносить реалии одного языка на другой, тем более такой сложный как веньянь. В принципе фраза там значит "слива и ива [в полном цвету уже на южном берегу] переносится весна через реку".
Это скорее как у 子美 которого вы перевели 泥融飞燕子 - там ведь смысл такой же. "Глина оттаяла и ласточки летают [неся ее для своих гнезд]"

Цитировать
меня давно занимает этот вопрос: есть ли в китайской поэзии метафора?
сколько читала, - сравнения есть, гипербол - сколько угодно, иносказания - пожалуйста. а вот с метафорами - сложнее.
Метафора и определение, есть ли она в поэзии Тан, это тема выше моих познаний.
Но так как в стихах часто вижу, что люди уподобляются вещам, и наоборот, разве это не метафора?
Вот например у 刘长卿
孤云将野鹤
岂向人间住
Монах отшельник сравнивается с одинокой тучей или диким журавлем. Это метафора? Или сравнение?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 19 Января 2010 01:44:09
Вам лучше на каком языке? Английском, русском или китайском? Какой уровень?

конечно, лучше на русском.
какой уровень? как говорил Панда в мультике Кунфу-Панда: - ну, какой у меня уровень? давайте начнём с нулевого уровня.
 :-[ :-\ ::)

Неужели вы напрямую переводите стихи с веньяня, не глядя в переводы на современный китайский язык или очень подробные комментарии, опять же на современном китайском языке?

.....старый язык знать надо. Хотя бы и для чтения обычной литературы или просмотра кино.

конечно, с тех пор, как я начала ориентироваться малость в китайском пространстве, то есть где и как найти стихи, и как выглядят комментарии к ним, естественно, я стала переводить кит. комментарии, потому что иначе у меня получались сплошные «прошлые печали», а то и что-нибудь похлеще.  :'(
всё дело в том, Альберт, что я не знаю, где кончается вэньянь, иначе литературный кит. язык, и начинается современный кит. язык. Вы говорите, что комментарии пишут на современном? но ведь и обычная литература – может быть на вэньяне? конечно, в комментариях несколько иной строй речи.
но ведь и язык поэзии отличается, надо думать, от языка прозаических художественных текстов?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 19 Января 2010 02:19:43
Мне кажется, это немного ошибочно, переносить реалии одного языка на другой, тем более такой сложный как веньянь. В принципе фраза там значит "слива и ива [в полном цвету уже на южном берегу] переносится весна через реку".

как я поняла из Ваших объяснений, грамматика позволяет перевести
и так: сливы и ивы переправляются через реку весну.
и так: весна переправляется через реку.
здесь ведь дело в том, я думаю, - как обычно употребляется иероглиф 渡, да?
или он обычно употребляется по отношению к людям или предметам: человек переправляется, или лодка перевозит.
(более того, сочетание 渡江 - не устойчивое ли сочетание?)
или данное сочетание иерогифов 渡江 и 春 - встречается достаточно часто. о, кстати, надо в поиске посмотреть.
если нет, - значит в данном случае "переправляться через реку" употреблено в переносном смысле. или по-научному: действия человека перенесены на явление природы. ну, помните: Утомленное  солнце грустно с морем прощалось. вот это метафора (одна из разновидностей).
сравнение отличается от метафоры только тем, что в случае со сравнением обязательно используются слова подобия: как, похожа, кажется (и я такие сравнения встречала в кит. поэзии).
то есть "буря воет" - метафора.
но, "как зверь она (буря) завоет" - сравнение.
вот здесь, нашла, http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/METAFORA.html (http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/METAFORA.html)
- довольно доступно и подробно о метафоре,
сейчас и сама почитаю.
а потом ещё напишу про журавля, - это оч. интересно!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 19 Января 2010 04:18:30
Но так как в стихах часто вижу, что люди уподобляются вещам, и наоборот, разве это не метафора?
Вот например у 刘长卿
孤云将野鹤
岂向人间住
Монах отшельник сравнивается с одинокой тучей или диким журавлем. Это метафора? Или сравнение?

это четверостишие я пыталась переводить, но не разобралась даже с комментарием :'(
перво-наперво не понятно, что здесь 将 - сказуемое или союз?
в комм-ии - насколько я поняла, говорится о следовании, по всей видимости, тучки или облака за журавлём, полёте одного за другим, так, да?
дальше: 孤雲словарь говорит: одинокое облако ( обр. в знач.: бедный и одинокий ( бесприютный ) человек ).
казалось бы, явная образная метафора, сравним с русскими метафоричными прозвищами, которые создают некий образ с определенными свойствами:
говорят: ну ты лиса, или: какой же ты осёл. приписывая человеку - свойства зверя - хитрость и упрямство, в данном случае. так же и одинокое облако создаёт образ одиноко скитающегося человека, да?
то же и с журавлём: образ человека, могущего воспарить в поднебесье. словарь говорит: дикий журавль ( поэт. обр. в знач.: отшельник )
но. здесь ведь не всё так просто. в значении иероглифа 孤 - заложено значение сирота, одиночка. а в значении иероглифа 鶴 - человек, летающий на журавле - небожитель, святой. то есть метафоричные или образные значения некоторых иероглифов заложены в многозначной природе этих иероглифов, так? так же, как иероглиф ветер содержит значение традиция и пр. а иероглиф весна содержит значение любовь. отсюда я делаю вывод, что если в китайском языке и нет метафор, то сам язык метафоричен, это его природное и неотъемлемое качество.  :w00t:
поправьте меня, если я ошибаюсь.

Альберт, но что же происходит с нашим журавлём:
неужели он уходит жить в мир людей (будд. - шесть кругов перевоплощений)?
что за оазис в горах нельзя купить?
и какое место должен занимать человек?
莫買沃洲山, 時人已知處
- подскажите, пожалуйста!
 ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: groovy_merchant от 19 Января 2010 10:56:30
Китайские стихотворные аллюзии нужно просто смотреть в специальных словарях. Обычно это цинский 佩文韻府. В этих словарях приведены идиомы и примеры их употребления, начиная с самого раннего. Их там 560 000 штук, довольно много.

И вот, если действительно нужно понять смысл стиха, то нужно посмотреть не отдельно взятый технический прием, а то как этот прием применялся другими поэтами. Потому что все эти одинокие журавли и горные хризантемы для образованного китайца имели смысл исключительно в контексте и в рамках предшествующей поэзии.

И еще это имело исключительно большой практический смысл, потому что это один из видов соревнования на экзаменах. Для многих людей получение чина, или иначе успешная сдача экзаменов, было единственным способом заработать на достойную жизнь. Поэтому китайское поэтическое ремесло это очень технический жанр, род математики, а вовсе не причудливый имажинизм.

Вполне универсальное явление, кстати, ср. Петербургский текст Топорова. Или Игру в бисер.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 19 Января 2010 16:17:05
Ответы на многие - если не на все - вопросы по классической поэзии можно найти в фундаментальном труде корифея китайской фонетики Ван Ли (王力) "Китайское стихосложение" (汉语诗律学).

Книга впервые была издана в 1958 г. и неоднократно (?) переиздавалась. Последнее переиздание - 2007 год, так что книга доступна. http://amazon.china-pub.com/556252&ref=xilie (http://amazon.china-pub.com/556252&ref=xilie)

Кроме того, ее можно скачать в pdf  http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6194984.html (http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6194984.html)  Сам скачивать не пробовал.

Вот содержание книги:

目录回到顶部↑序.
重版自序
导言
第一章 近体诗
第一节 律诗
第二节 排律
第三节 绝句
第四节 近体诗的用韵
第五节 首句用韵问题
第六节 平仄的格式
第七节 关於[一三五不论]
第八节 拗救
第九节 平仄的特殊形式
第十节 失对和失黏
第十一节 上尾
第十二节 声调的辩别
第十三节 近体诗的对仗
第十四节 对仗的种类
第十五节 对仗的讲究和避忌
第十六节 五言近体诗的句式(上)——简单句

А вот если бы кто перевел ее на русский, так это вообще был бы полный "exegi monumentum"!  :)

Работы Ван Ли:

Wang, Li (王力). 1962. Hanyu Shi Lyu Xue. (漢語詩律學) Shanghai: Shanghai Jiaoyu Chubanshe.

Wang, Li (王力), Chief Compiler. 1981. Gudai Hanyu (古代漢語) [Classical Chinese]. Revised edition. Beijing: Zhonghua Shuju. (Excerpt: Pp.1503-1534 on versification rules.)

Wang, Li (王力). 1982. Gudai Hanyu. (古代漢語) Beijing: Zhonghua Shuju. Volume 4 of four volumes. (Pages 1503-1534 on versification rules.)

Wang, Li (王力). 1985. Hanyu Yuyin Shi (汉语语音史). Beijing (中國社会科学出版社 : 新華書店北京发行所发行).

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Января 2010 16:40:49
как я поняла из Ваших объяснений, грамматика позволяет перевести
и так: сливы и ивы переправляются через реку весну.
и так: весна переправляется через реку.
вообще-то тут строго грамматически имено две фразы "ива и слива" + "весна переходит реку".
Это как "泥融 глина размокла" + "燕子飞 ласточки летят". Уже сам читатель делает вывод, что они летят с глиной, а если с глиной, то для гнезд. Грамматически большего тут нет.

Цитировать
здесь ведь дело в том, я думаю, - как обычно употребляется иероглиф 渡, да?
или он обычно употребляется по отношению к людям или предметам: человек переправляется, или лодка перевозит.
(более того, сочетание 渡江 - не устойчивое ли сочетание?)
渡 употребляется в китайском и не только по отношению к людям.

Цитировать
сравнение отличается от метафоры только тем, что в случае со сравнением обязательно используются слова подобия: как, похожа, кажется (и я такие сравнения встречала в кит. поэзии).
то есть "буря воет" - метафора.
но, "как зверь она (буря) завоет" - сравнение.
в китайском стихе большая экономия места, и часто просто нет возможности поставить служебное слово "как" или "словно" и т.д. Но смысл от этого не меняется.

И еще, у меня есть ощущение, что вы знаете гораздо больше, чем говорите. Уж не скрытый ли вы мегакитаист?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Января 2010 16:53:24
перво-наперво не понятно, что здесь 将 - сказуемое или союз?
Союз = и.
Цитировать
отсюда я делаю вывод, что если в китайском языке и нет метафор, то сам язык метафоричен, это его природное и неотъемлемое качество. поправьте меня, если я ошибаюсь.
Думаю, вы не ошибаетесь. Но вам лучше поговорить с госпожой Городецкой - она специалист. А я просто перевозчик в такси :)

Цитировать
Альберт, но что же происходит с нашим журавлём:
неужели он уходит жить в мир людей (будд. - шесть кругов перевоплощений)?
что за оазис в горах нельзя купить?
и какое место должен занимать человек?
莫買沃洲山, 時人已知處
Не покупайся на горы Во-чжоу
Люди [нашего] времени уже [это] место знают.

В смысле что раньше 沃洲山 было местом отшельников, а теперь типа, там толпы туристов.
Там, как говорят комментаторы, издевка над 灵澈, которому посвящены стихи. Типа мол, в горы собрался, дружок, отшельником мол. А че ж ты на Хайнань* то отшельничать подался, там то уж и 5-тизвездочные отели отгрохать успели.

*Хайнань это для сравнения. 沃洲山 не в Хайнани.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 20 Января 2010 01:53:35
Китайские стихотворные аллюзии нужно просто смотреть в специальных словарях. Обычно это цинский 佩文韻府.

- спасибо, groovy_merchant,
эх, где бы взять тот словарь  :(

Потому что все эти одинокие журавли и горные хризантемы для образованного китайца имели смысл исключительно в контексте и в рамках предшествующей поэзии.

- Вы безусловно правы, вся китайская поэзия построена-настояна на аллюзиях, намёках, цитатах. но, вот именно, для образованного китайца. и где сейчас то образование? и что уж говорить о русском читателе?
хотя Илья Смирнов в своих "Яшмовых ступенях" и "Прозрачной тени" - делал подробные комментарии с отсылками к уже переведенным на русский стихам, раскрывая тем самым аллюзии.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 20 Января 2010 01:57:39
Ответы на многие - если не на все - вопросы по классической поэзии можно найти в фундаментальном труде корифея китайской фонетики Ван Ли (王力) "Китайское стихосложение" (汉语诗律学).

большое спасибо, yeguofu.
вот уж точно, фундаментальный, под тысячу страниц!
 :-\
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 20 Января 2010 02:06:58
И еще, у меня есть ощущение, что вы знаете гораздо больше, чем говорите. Уж не скрытый ли вы мегакитаист?

какое  там, Альберт, мне бы грамматику подучить, а?

посмотрела в гугле 渡江春.
словосочетание это почти не встречается, кроме как со сливами и ивами.
два стих-ия всё же нашла, посмотрите, пожалуйста, если интересно:

五绝-江西  周缉熙
突骑渡江春,
沙场百战身。
家山空北望,
韬剑作词人!

и ещё одно:

赠《 归于平淡》致海韵
雨情原创
独有网游人,
偏惊平淡真。
云霞出海韵,
绿柳渡江春。
一路芳华照,
八方圈友闻。
何因迟归去,
远上恰逢君。

в первом случае, кажется, наша "метафора" - вовсе и не метафора.
а во втором - почти цитата. да?

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 20 Января 2010 02:15:37
Не покупайся на горы Во-чжоу
Люди [нашего] времени уже [это] место знают.

Альберт, спасибо!
только, неужели так и сказано: не покупайся? что-то больно современно для династии Тан?
а во второй строке, получается, журавль с облаком - удаляются от мира людей?

ещё вопрос, - можно ли как-то отличать наименования и имена, встречающиеся в стихах?
 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: groovy_merchant от 20 Января 2010 06:32:18
- спасибо, groovy_merchant,
эх, где бы взять тот словарь  :(

- Вы безусловно правы, вся китайская поэзия построена-настояна на аллюзиях, намёках, цитатах. но, вот именно, для образованного китайца. и где сейчас то образование? и что уж говорить о русском читателе?
хотя Илья Смирнов в своих "Яшмовых ступенях" и "Прозрачной тени" - делал подробные комментарии с отсылками к уже переведенным на русский стихам, раскрывая тем самым аллюзии.

Словарь можно запросто купить. Или посмотреть в сети - http://www.ulib.org/cgi-bin/udlcgi/ULIBAdvSearch.cgi?listStart=1500&&&&language1=Chinese&&perPage=100&subject1=Any (http://www.ulib.org/cgi-bin/udlcgi/ULIBAdvSearch.cgi?listStart=1500&&&&language1=Chinese&&perPage=100&subject1=Any) .

Если его открыть на, например, первой страничке, то в первой же словарной статье обнаружатся первые свидетельства, что китайский стих со словарем читать опасно.

Там, к примеру, будет сказано, что в некотором окружении слово 東 "восток" будет означать "место, где садится солнце" 河源落日東. Или "север" 河朔. Или гексаграмму 震. Ну и т.д. Ясно, что даже очень большой китайский толковый словарь этих значений не даст и десятой части. А китайско-иностранный не даст вообще, он не для того писан.

Когда говорят об аллюзиях в китайской поэзии, то важно понимать, что это область точного знания. Близкий пример - средневековая европейская схоластика после канонизации писаний и до введения системы цитат.

Китайское классическое стихотворение всегда контрапункт, там всегда есть два голоса - авторский и предшественника. Вне этой системы стиха для (классического) китайца нет вообще. Ну и для переводчика тоже, наверное.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Января 2010 14:05:28
посмотрела в гугле 渡江春.
словосочетание это почти не встречается, кроме как со сливами и ивами.
два стих-ия всё же нашла
Если я не ошибаюсь, это просто современные стихоплеты, не более.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Января 2010 14:11:08
К тому же, в 突骑渡江春 ошибка/описка. Должно быть 突骑渡江初. Так что это даже не просто стихоплет, а еще и хреновый стихоплет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 20 Января 2010 23:31:06
Если я не ошибаюсь, это просто современные стихоплеты, не более.

о чём это говорит, Альберт, - что словосочетание вышеупомянутое - уникально, да?

кстати, похожее олицетворение нашла в переводах И.Смирнова:
Гао Ци: "В одиночестве жду - может, скоро пожалует гость, // а в открытых дверях предзакатное солнце стоит".

и ещё одно: Ли Бо: «Яшмовые ступени/ рождают белую росу»
Илья Сергеевич пишет: м е т а ф о р и ч е с к о е использование глагола «рождаться» (шэн) достаточно резко контрастирует здесь с его привычным употреблением, в частности, у самого Ли Бо, ср. строки: «Изумрудный лотос / родился в укромном источнике или Одинокая орхидея / родилась в укромном саду».

 :w00t:
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 21 Января 2010 00:10:16
Там, к примеру, будет сказано, что в некотором окружении слово 東 "восток" будет означать "место, где садится солнце" 河源落日東.

- что, прямо так и сказано?  :o

groovy_merchant,
а что, у Вас тот самый  佩文韻府 на руках? все 444 тома?  :o

"Пэй вэнь юнь фу" ("Хранилище рифм из [императорской библиотеки] Почитания культуры", 1711) – крупнейший китайский фонетический словарь, 444 тома

приведу ещё для читателей пример расшифровки аллюзий из книги И.С.Смирнова Яшмовые ступени:
Гао Ци Котловина Фэйцюань - водопада

"Пусто вгорах,
эху привольно меж скал.
Ливень утих,
струится шумныйй поток..."

- первая строка - аллюзия к Ван Вэй "Оленья засека":

"Пусто в горах,
вовсе не видно людей.
Только звучит
эхо их голосов."

или другой пример, тоже из статьи И.Смирнова "Об одном стихотворении Ли Бо"
где с помощью «Пэйвэнь юньфу» И.С. находит связь между известным четверостишием Ли Бо: Сетование на яшмовых ступенях

 Яшмовое крыльцо / рождает белую росу;
Ночь длится… // Полонен шелковый чулок.
Вернуться, опустить / водно-хрустальный занавес -
Звеняще-прозрачный… // Созерцать осеннюю луну.

и стихотворением Се Тяо (464-499) «Сетование на яшмовых ступенях» (название которого Ли Бо повторил дословно):

«Вечером в тереме / опустила жемчужный полог;
 Блеснул светлячок / - погас-растаял во мраке.
 Долгая ночь… / Шью одежды из шелка;
Думы о вас / - когда же конец им?»

как видно из этих примеров, аллюзии обогащают стихи, придают им глубину...
однако, разве лишают их ( эти стихи) самостоятельной ценности?
напротив, - кто сейчас помнит эти стихи Се Тяо?
и кто не знает четверостишия Ли Бо?

 :( ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: groovy_merchant от 21 Января 2010 21:34:40
Ну да, ну да... Ли Бо это хорошая торговая марка, а Се Тяо поплоше.

Проблема вот в чем: если не знать, что один стишок написал Ли Бо, а второй Се Тяо, то, боюсь, разницы-то никто и не увидит. Рифма везде бедная, а других и не бывает, размером не поиграешься, гуси-лебеди и прочая метафорическая фанаберия везде одинаковая. Как скажешь кто велик? Чем мерить величие?

Меж тем, стишок Се Тяо превосходен.

夕殿下珠簾
流螢飛復息
長夜縫羅衣
思君此何極?

Вечером в доме опущен бисерный полог.
Влекомые [ветром] светляки взлетают и вновь садятся.
Долгими ночами шью платье из шелкового газа,
Мечтая о Вас. Уж кончится ли это?

Что мы тут видим нетренированным глазом? То, что это 絕句, или прерванная строка. Прерванная, потому что (как и всякий классический китайский стих) цзюэцзюй писался как ответ на стих предшествующий. В нашем случае, это ответ на юэфу Бао Чжао с тем же названием. И вот, "прерывание строки" так называется потому, что строка юэфу длиннее строки цзюэцзюй. Так, если вырвать из менуэта срединные ноты и потом их определенным образом соорганизовать, то выйдет фуга.

Раз мы знаем к чему конкретно обращался Се Тяо мы можем более или менее определенно сказать, чего там написано.

Первый уровень. То, что прямо написано, на что укажет словарь. Вот женщина, она скучает по отсутствующему возлюбленному. Опущенный полог говорит о том, что ждать особенно некого. Бессмысленное снование светлячков говорит о бездарно проходящем времени. Не спится вот еще - приходится занять себя рукоделием Это на самом деле описание "ночи", которая по мысли девушки "длинна", подготовление читателя к ритирике обиды - "доколе ждать тебя мне предстоит?"

Второй уровень. То, что мы увидим, если обратимся к адресату. К адресатам, точнее, потому что это целые циклы Бао Чжао, Се Линъюня и Янь Яньчжи (которые, впрочем, тоже к кому-то обращались, это не замкнутая система). Тут мы увидим, все прелести пейзажной лирики Южных династий. Светлячки, по тогдашним китайским понятиям, были порождением увядающей травы. То есть двор нашей леди полон неподстриженной, не примятой травы, не только к ней никто не приходит, но и сама она редко покидает покои. Светлячок в районе Нанкина - знак конца лета, приближающейся осени. И осень здесь не только время охлаждения чувств, или по крайней мере притворной готовности, кажущегося желания такого охлаждения, но и напоминание об увядании юности и красоты, о бренности жизни вообще. (И об указании а примерный возраст женщины.) Но почему мы говорим о притворном желании? А потому что иронический автор говорит об одежде из тонкого шелка, которую приготовляет лирическая героиня. Ясно, что это одежда не для осени. Здесь абсолютно неприкрытая отсылка к юэфу Бань Цзеюй, персонажу ханьских времен,. где есть рассуждение о 羅衣 и ее связи с прелестями лета, молодости и всеобщей стеничности.

Ну и так далее. На самом деле расшифровывать такие стишки не очень сложно. Там еще, к примеру, будет линия про саму девицу, потому что в те времена было таковых девиц два типа - о одной возлюбленный пошел границу охранять, у другой - торговать. У них, ясное дело, разные переживания. Ну и все такое прочее, там все очень подробно можно описывать.

Третий уровень. Стихи-то в Южной Лян пишутся не просто так, а для двора. Там же при дворе и читаются и расходятся в списках. В нашем стишке описана абсолютно конкретная ситуация. И возможно даже, что и не про девицу, учитывая свободные нравы гг. Сяо, которые там правили. Но мы в эти скользкие дебри не пойдем, хотя это и есть смысл стихотворения, оно за этим писалось.

Ну и вот. 20 знаков, бездна смыслов, нюансов, пейзажности, намеков и отсылок на прежние традиции. Разве не гениальный стих? Какая разница, что его не знают? Знают, кому положено.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 22 Января 2010 03:40:50
красиво излагаете, groovy_merchant.
вот и Илья Смирнов то же самое говорит:
что ещё "яшмовые ступени" отсылают нас к строчкам "из знаменитой «Оды о собственной печали» выдающейся поэтессы I в. Бань-цзеюй: «Цветущий дворец во прахе, на яшмовых ступенях - мох; внутренний двор густо зарос, зарос зеленой травой»... Та, что осталась в истории китайской поэзии под именем поэтессы Бань, была наложницей (об этом свидетельствует ее придворный в этом качестве ранг - цзеюй) императора Чэн Ди, который, отлучив ее от ложа, оставил доживать век в одиночестве в одном из отдаленных дворцовых покоев. Свою судьбу она и оплакивает в «Оде о собственной печали». Так «яшмовые ступени» становятся не только поэтическим символом государева дворца, но своеобразным знаком множества позднейших стихотворений о лишенной государевых милостей гаремной деве и, шире, покинутой возлюбленной вообще."
вот только боюсь, минуэт с фугой здесь ни при чём.
絕句 - это оборванная строфа, которая представляет собой половину уставного китайского восьмистишия.

Вы спрашиваете, - чем мерить величие?
- сложный вопрос. наверное гениальными стихами, в данном случае. и у кого-то их побольше, а у кого-то поменьше. кого-то больше переводят на русский язык, кого-то меньше.
а между тем, стишок Се Тяо в самом деле не плох. Ли Бо - плохой бы не взял. Ли Бо, вообще по всей видимости хорошо относился к Се Тяо, если не раз обращался к его стихам. но.
но только стишок Ли Бо лучше. и не только русские ценители это признали, да?
но и мне кажется, что этот стишок гораздо поэтичнее, интереснее, в нём больше того, что ценится в оборванных строфах - недоговорённости. он сложнее композиционно. и богаче подтекстами.
чего стоят одни белые росы,
звукописью, наконец.
а Вы говорите...
а Вы верно говорите, - все китайские поэты следовали канону.
но, смогла бы кит. поэзия просуществовать столько веков, если бы не находились поэты, для которых свобода творчества была превыше канона, которые вносили в старые тысячекратно повторённые сюжеты и темы - свои свежие чувства и идеи. где  была бы кит. поэзия, если бы не вливали в неё свежую кровь своих впечатлений такие талантливые поэты как Цюй Юань и Тао Юань-мин, Ли Бо и Ду Фу, Бо Цзюй-и и Ван Вэй?!..
а теперь скажите, кого больше всего переводят у нас, на русский. да и не только у нас?
 - да вот их и переводят, - смелых и оригинальных.

 :( ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: groovy_merchant от 22 Января 2010 04:33:04
А вот сам Ли Бо считал Се Тяо на голову выше себя. Он мечтал, что когда-нибудь сумеет написать хотя бы что-то похожее и хотел провести последние годы жизни рядом с домом Се Тяо.

Но можно, конечно, и голосованием выбирать: чем больше на русский язык перевели, тем лучше поэт. Отчего нет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 22 Января 2010 17:05:27
20 знаков, бездна смыслов, нюансов, пейзажности, намеков и отсылок на прежние традиции. Разве не гениальный стих? Какая разница, что его не знают? Знают, кому положено.
Браво, groovy_merchant! Ваше сообщение читается как тезисы к курсу "Введение в перевод китайской поэзии". +1

Может быть, продолжите делиться своим подходом, знаниями и опытом? Думаю, это будет интересно многим - и начинающим переводчикам, и просто любителям древнекитайской поэзии.

Цитировать
Но можно, конечно, и голосованием выбирать: чем больше на русский язык перевели, тем лучше поэт. Отчего нет?
Да, к сожалению, общее мнение составляется лишь по имеющимся переводам. А из всего моря китайской поэзии у нас переведено мизерное количество, да и то по верхам.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 23 Января 2010 00:14:45
и в самом деле, groovy_merchant, Вы, как ценитель и знаток, может подскажете, кто из китайских поэтов остался у нас недооценён\непереведён, по Вашему мнению; или кто из них Вам больше нравится, кого Вы больше\чаще читаете, м.б.? - в переводах или в оригинале?
или Вы кого-то переводили?

 ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2010 17:29:11
尋隱者不遇 - 賈島
松下問童子,
言師采藥去。
只在此山中,
雲深不知處。
Спросил ученика младого под сосной,
В ответ: учитель вышел за целебною травой.
Вот только этих гор среди,
Глубок туман, то место не найти.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 01 Февраля 2010 18:50:40
童子 - это, все же, скорее мальчик-слуга
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 01 Февраля 2010 22:32:11
Альберт, спасибо за стихи и хороший перевод. Всего 20 иероглифов, а круче чем "шар в шаре" в полсотни слоёв. Только в последней строфе, по-моему, "не найти" лишнее - хотя Цзя Дао и "поэт, чьи песни грустны", такая безысходность ни к чему - путь к Дао всегда открыт. Вариант:

   Вот только этих гор туман
   Глубок, где место то, не знаю сам.

Цитировать
童子 - это, все же, скорее мальчик-слуга

По-моему, здесь, всё же нет указания на то, что автор обращается к кому-то, а не к себе. Поэтому то, что называет себя (а может и не себя...)  младым учеником - это нормально. Эта парадоксальность здесь по-моему передана хорошо.

Да, ещё, прочёл перевод Б.Мещерякова. До-о-лго смеялся...  :lol: :lol:

Цзя Дао (перевод Б. Мещерякова)
Пришел к отшельнику, но не застал его

Спросил я о нем      мальчишку под старой сосной,
Мне тот отвечал:      "Учитель ушел за травой."
Он — где-то в горах.      Но мне как подняться туда?
Ведь там в облаках      его не отыщешь следа!

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2010 23:48:58
спасибо за ответы и советы!
Цитировать
童子 - это, все же, скорее мальчик-слуг
Тогда можно было бы так:
Спросил слугу малого под сосной
Но я почему подумал, что паренек является учеником, потому что он назвал "отшельника" 师. Не знаю, мог ли служка так называть господина в танские времена? Да и в любом случае, если это отшельник, то мальчик при нем, по логике вещей, и служка, и ученик. В общем, подмастерье. Просто если писать "слугу малого", картина рисуется прям как "барин пошел в горах мухоморов стрельнуть".

Цитировать
в последней строфе, по-моему, "не найти" лишнее
Дело в том, что мне очень хочется перевести максимально близко к композиции оригинала, с минимальными отступлениями. Мне показалось, что в данном случае, выдать [我]不知处 за "я не найду где", вместо "я не знаю где" было наименьшим злом.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 02 Февраля 2010 01:55:41
Спросил ученика младого под сосной,
В ответ: учитель вышел за целебною травой.
Вот только этих гор среди,
Глубок туман, то место не найти.

по-моему, хорошо получилось.

если придираться:
- почему вышел? вышел, говорят, из дома. вышел из-под сосны?
может быть ушел: В ответ: ушёл учитель за..?
- получается: туман среди гор? говорят ли так?
- глубок туман - нужен ли такой буквализм? говорят: густой туман.
- то место - довольно двусмысленно, - то ли место, где растёт трава, то ли - где учитель. имхо.
мне кажется, здесь ключевое слово: пребывать.
почему бы не уравнять все строки, то есть удлиннить третью и четвертую строчки.
например:
где пребывает он, в густом тумане не найти. или что-то вроде того?

всё субъективно.
четверостишие, действительно, больно хорошее.

здесь чудесные  картинки: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4d40dc3d0100ejog.html (http://blog.sina.com.cn/s/blog_4d40dc3d0100ejog.html)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 02 Февраля 2010 02:46:31
只在此山中,雲深不知處。
Всё же хотелось бы, чтобы осталась двойственность. Композиция стихотворения удивительная, каждый иероглиф тонко подогнан. В переводе всё передать не возможно. С одной стороны учитель спрашивает ученика, получает ответ и грустит о том, что в тумане не найти старого отшельника. Другой план - читайте так, словно сам отшельник спрашивает себя (себя в поиске 道), где он (島), и сам себе отвечает, что он ушёл в туманные горы в поисках целебной травы (т.е. пути), тогда вторым планом весь 老子. Парадокс в том, что на первом плане в тумане ученик не знает, кто его спрашивает, и отвечает учителю, что учитель ушёл в горы. 道、可道,非常道。名可名,非常名。На этом пути сам себе и учитель, и мальчишка-слуга и младой ученик. Хотя, может быть Вы и правы, после долгого отшельничества может прийти и отчаянье. Кстати, просмотрел всякие 詩鑒賞 - о каком-либо непрямом толковании ни слова, это что - идеологическая установка или я чего-то не разглядел?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Февраля 2010 10:50:35
С одной стороны учитель спрашивает ученика, получает ответ и грустит о том, что в тумане не найти старого отшельника. Другой план - читайте так, словно сам отшельник спрашивает себя (себя в поиске 道), где он (島), и сам себе отвечает, что он ушёл в туманные горы в поисках целебной травы (т.е. пути), тогда вторым планом весь 老子. Парадокс в том, что на первом плане в тумане ученик не знает, кто его спрашивает, и отвечает учителю, что учитель ушёл в горы.
А откуда вообще такой вариант прочтения? Мне просто очень интересно? Это опять же Ваши фантазии? Или для этого есть хоть какая-либо предпосылка из китайских источников? Или пример когда китайцы так радикально находят несколько планов в плане "庄子 в тумане" в других стихах?
Я, честное слово, очень настороженно отношусь к таким либеральным трактовкам.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Февраля 2010 10:57:51
- почему вышел? вышел, говорят, из дома. вышел из-под сосны?
может быть ушел: В ответ: ушёл учитель за..?
Согласен. Исправлю.
Цитировать
- получается: туман среди гор? говорят ли так?
Да, туман именно среди гор. В лощинах. А где же ему еще быть?
Цитировать
- глубок туман - нужен ли такой буквализм? говорят: густой туман.
туман густой, то место не найти
Можно и так. Просто хочется максимального приближения. И буквализма-иероглифизма.
Цитировать
- то место - довольно двусмысленно, - то ли место, где растёт трава, то ли - где учитель. имхо.
мне кажется, здесь ключевое слово: пребывать.
По идее, учитель там, где растет трава. Какая уж тут двусмысленность?
Тут как по-русски, все предельно четко в контексте.
- Он где?
- Пошел туда, где колбасу дают. А где то место, я не знаю.

Цитировать
почему бы не уравнять все строки, то есть удлиннить третью и четвертую строчки.
например:
где пребывает он, в густом тумане не найти. или что-то вроде того?
Мне лично не нравится слово "пребывать", оно как-то чужеродно чужое тут. К тому же, надо ведь стараться как можно меньше местоимений использовать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 02 Февраля 2010 18:04:51
Цитировать
А откуда вообще такой вариант прочтения? Мне просто очень интересно? Это опять же Ваши фантазии? Или для этого есть хоть какая-либо предпосылка из китайских источников? Или пример когда китайцы так радикально находят несколько планов в плане "庄子 в тумане" в других стихах?

Это что - прикол? Если нет, то извольте. Вы сами упомянули 庄子, вспомните сон про бабочку. А теперь читайте первые две строфы. Это по сути коан. Первая строфа написана так, чтобы с одной стороны была очевидная простота: автор спрашивает служку-ученика и получает ответ о том, куда ушёл учитель; с другой (третьей, пятой, десятой...) стороны первые две строфы написаны так, что остаются открытыми вопросы: кто на самом деле спрашивает? чей ученик? о ком он говорит, что ушёл в горы? Туман, знаете ли... А теперь включите логику. Если именно автор спрашивает ученика, вроде бы всё понятно. Пока не зададите себе вопросы, узнал ли ученик автора и кого ученик имеет в виду, когда говорит, что тот ушёл в горы (отшельника или самого автора), туман, видете ли... Если спрашивает кто-то третий, то вообще не понятно - говорят об отшельнике, ушедшем искать травы, или о самом авторе (помните про фантазии 庄子?). 一問之後並不罷休,又繼之以二問三問,其言甚繁... Если Вы действительно это не заметили, мне жаль.

Мне Ваш перевод понравился именно потому, что в нём сохранилась кажущаяся простота и осталась вот эта двойственность (не многосложность - простота и чистота стихотворения очевидны, да и что ещё мог преподнести 賈島 своему учителю?).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 02 Февраля 2010 23:01:18
удивительно! мне бы и в голову не пришло искать подобной двойственности в стихах Цзя Дао, простых и понятных!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 02 Февраля 2010 23:23:27
Спросил слугу малого под сосной
...картина рисуется прям как "барин пошел в горах мухоморов стрельнуть".

очень может быть, что вы ближе к реальности, чем думаете - ну вот насчет "мухоморов стрельнуть" :-))) алхимия, то-сё, мухоморы опять же - дело тут далеко не последнее
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Февраля 2010 01:01:26
Цитировать
一問之後並不罷休,又繼之以二問三問,其言甚繁
этой фразой китайцы имеют в виду, что по их мнению, 贾岛 задавал последовательно 3 вопроса:
- Где шифак?
- Вышел за травкой.
- Куда?
- Ну, в горы.
- Так, а куда именно, балбес?!
- Да не знаю я, там тумана полно... ой, дяденька, отпустите ухо....

вы уж хоть себя в заблуждение китайскими комментариями не вводите, а то можно так меж строк зачитаться, что начнет казаться, что это вообще все просто product placement для Panasonic :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 03 Февраля 2010 01:09:29
- за панасоником шифак ушел...
- куда! куда?!
- не видно: всё в тумане
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 03 Февраля 2010 01:55:24
Да, туман именно среди гор. В лощинах. А где же ему еще быть?

- Альберт, а почему именно туман, а не облака. нельзя ли фразу 雲深不知處。перевести приблизительно так: в облаках (он) скрылся, не познать, (где) пребывает. ведь и в духовном плане можно прочесть: мол, мне уже не познать, - до каких духовных вершин дошёл учитель, а?
поэтому меня смутил туман, что, вот именно, он-то в лощинах, в низинах, а облака - у вершин.
 ???
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 03 Февраля 2010 02:31:13
Смейтесь, смейтесь  ;D ;D
Только логику попробуйте опровергнуть логикой.  ;D ;D  Да к тому же стихи (не только эти, а вообще) жили в своём мире. Когда их писали, передавали, распространяли и т.д., был общий мир автора и читателя, который вместе с ними от нас ушёл безвозвратно. А китайская критика, ИМХО, исторически академизмом не отличалась и не отличается. Поэтому немало ещё найдётся смыслов, которые можно приделать к стихам (найдутся такие и у 贾岛). Вывод простой - перевод стихов вырванных из контекста (хотя бы из всех тех китайских комментариев, которые их сопровождали из антологии в антологию) всегда бедет спорным. Нельзя чётко выполнить нечёткие условия.  А думать над стихами, пусть даже на первый взгляд простеньким - не вредно. Стихам это не вредит, во всех смыслах  ;)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 03 Февраля 2010 02:38:34
думать - да, да
задумываться - вряд ли :-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2010 19:01:29
- Альберт, а почему именно туман, а не облака. нельзя ли фразу 雲深不知處。перевести приблизительно так: в облаках (он) скрылся, не познать, (где) пребывает.
в принципе да, для буквализма можно будет сказать:
глубоки облака, то место не найти

Цитировать
ведь и в духовном плане можно прочесть: мол, мне уже не познать, - до каких духовных вершин дошёл учитель, а?
Не уверен, что есть такое прочтение у китайцев. Вообще мои скромнейшие познания говорят мне, что 云 у китайцев не ассоциируется напрямую с духовным планом в смысле "высок, как тучи". Там более сложная связь. Во-первых, если "жилище в облаках", то значит это отшельник. А если отшельник, то значит чел продвинутый.
Но в любом случае, не думаю, что именно в этой строке ученик говорит "ушел в облака" в смысле, что стал крут. Насколько я понимаю, автор уже и так это знает. И так как дает понять, что раз дело в горах, где много облаков, то шифу и так крут, не важно, пошел он за мухоморами или нет.

Цитировать
поэтому меня смутил туман, что, вот именно, он-то в лощинах, в низинах, а облака - у вершин.
Ну да, в принципе верно. Но опять же, то, что шифу пошел вверх, на мой взгляд не является метафорой, что он пошел вверх по духовному пути. Он уже и так наверху, понимаете?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2010 03:33:24
раз дело в горах, где много облаков, то шифу и так крут, не важно, пошел он за мухоморами или нет.

так-то оно так, Альберт, святой отшельник, а мы ведь говорим о святых отшельниках, да? - конечно, крут, как бы сказать, перманентно. но вроде есть из них - кто крутее, как то: кроме просто сяня ("бессмертного"), - сяньжэнь ("бессмертный человек"), шэнь-сянь ("божественный бессмертный"), тяньсянь ("небесный бессмертный", "небожитель"), так это, или нет?

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2010 12:10:31
так-то оно так, Альберт, святой отшельник, а мы ведь говорим о святых отшельниках, да? - конечно, крут, как бы сказать, перманентно. но вроде есть из них - кто крутее, как то: кроме просто сяня ("бессмертного"), - сяньжэнь ("бессмертный человек"), шэнь-сянь ("божественный бессмертный"), тяньсянь ("небесный бессмертный", "небожитель"), так это, или нет?
Если честно, я не понял вопроса. В заголовке стиха, это просто 隐者 - отшельник. Ничто не указывает на его святость. Мне кажется, что вы усложняете. Просто парень пришел за порцией травы, ну или так, посидеть, поговорить. А ему говорят - "Вышел. За травой. Если надо, можете идти искать. Но там туман. Лучше здесь посидите, обождите".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2010 12:12:20
Кстати, вот еще стих, про вашего - в другой ветке - 上人ня, по имени 靈澈.

送靈澈 - 劉長卿
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。
Храм, в лесу ярко зелен бамбук.
Вечер, из неясного далека колокола звук.
Солнце заката, подпоясав и шляпу неся.
Зелены горы, одному далеко возвращаться.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 05 Февраля 2010 18:48:47
Кстати, вот еще стих, про вашего - в другой ветке - 上人ня, по имени 靈澈.

送靈澈 - 劉長卿
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。
Храм, в лесу ярко зелен бамбук.
Вечер, из неясного далека колокола звук.
Солнце заката, подпоясав и шляпу неся.
Зелены горы, одному далеко возвращаться.

что-то в этом роде:

Пышно-зеленый бамбук (заросли, дофига бабмука, море) - [посреди] храм лесной
Из неясной дальней дали - колокола гул ввечеру
На плетеную шляпу [мою] лег закатного солнца [луч]
Средь темнеющих гор одинокий путь домой так далек
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2010 22:11:43
да, Альберт,
как Вас Игорь Александрович любит-то.
как другим - только подзатыльники раздает.
а Вам любезно - подстрочник!
 :o
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2010 22:14:53

送靈澈 - 劉長卿
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。

Провожаю Лин-чэ

Зеленый-зеленый бамбук, монастырь в лесу
и звон колокольный здесь слышится мне чуть-чуть;
на шляпе плетеной оставил закат полосу,
глубокие горы, не близок обратный путь.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 05 Февраля 2010 22:48:01
Лин-чэ - монашеское имя, нужно его через дефис писать

кроме того, нужно иметь в виду, что раз поэт "провожает" Лин-чэ, то он не зря употребил в последней строке 獨: в храм-то они шли вдвоем, а возвращается поэт один
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Февраля 2010 03:26:28
спасибо, имя исправляю.

куда они ходили не знаю, но насколько я поняла комментарий: 你背著笠,帶著夕陽的餘暉,獨自走回青山的深處 - возвращается монах к себе в монастырь. а если это так, хотелось бы спросить, вызывает ли здесь приснопамятный иероглиф 歸 те же ассоциации, что и у Ду Фу про возвращение домой?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Февраля 2010 18:24:12
Пышно-зеленый бамбук (заросли, дофига бабмука, море) - [посреди] храм лесной
Из неясной дальней дали - колокола гул ввечеру
На плетеную шляпу [мою] лег закатного солнца [луч]
Средь темнеющих гор одинокий путь домой так далек
Можно я скажу честно и по строкам, что я в такси понял, что нет, а что мне осталось неясным.
1) Что храм среди леса, это конечно же ясно. Такое построение перевода, попытка извернуться и сделать его более картинным. Проба, не боле.
2) Что ввечеру издале звук колокола - то же ясно.
3) А вот с тем, как понять шляпу и закат, я лажанулся. Я думал, это "несет шляпу, и несет на себе лучи закатного солнца". А оказалось, надо понимать "шляпа несома, на ней, на шляпе, отблики заката". Спасибо, что помогли осознать ошибку.
4) С горами все ясно, а вот возвращение вызывает вопросы. Я был уверен, что возвращается Линь, а Лю на него смотрит. Если честно, то китайские чувачки также понимают направленность движения. Автор смотрит, а описуемый уходит. Игорь Александрович, а почему вы думаете, что возвращается Лю? Вот очередной показатель того, что тяжко, тяжко понимать стихи, когда не ясно даже кто куда.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Февраля 2010 18:28:18
как Вас Игорь Александрович любит-то.
как другим - только подзатыльники раздает.
Да, я это вижу :) Постараюсь получить подзатыльник вскорости :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Февраля 2010 18:32:38
Зеленый-зеленый бамбук, монастырь в лесу
и звон колокольный здесь слышится мне чуть-чуть;
на шляпе плетеной оставил закат полосу,
глубокие горы, не близок обратный путь.
А вот знаете, у меня какой бзик - мне очень хочется использовать в переводе глаголы такой же направленности, как в оригинале. То есть, если там глагол утвердительный, то и в русском тоже хотелось бы в такой форме, а не в отрицательной. Ну и главный бзик, это постараться иметь столько же глаголов, и как можно более буквальных, как в оригинале.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Февраля 2010 18:47:51
4) С горами все ясно, а вот возвращение вызывает вопросы. Я был уверен, что возвращается Линь, а Лю на него смотрит. Если честно, то китайские чувачки также понимают направленность движения. Автор смотрит, а описуемый уходит. Игорь Александрович, а почему вы думаете, что возвращается Лю? Вот очередной показатель того, что тяжко, тяжко понимать стихи, когда не ясно даже кто куда.

Именно. Сколько я могу судить по тому, что мы имеем, то есть по тексту, - оба варианта имеют право на существование. В предложенном мною - поэт сопровождает Лин-чэ в его монастырь, а потом в тоске расставания в одиночестве тащится домой, сетуя на то, что одному-то та же дорога гораздо более длинной кажется. Но запросто может иметь место и ваш (а также и китайских чувачков) - когда поэт смотрит на то, как Лин-чэ один тащится в свой монастырь, и сетует на то, что тому предстоит долгий путь назад - да еще в одиночестве.
Видимо, до определенной степени можно рассчитывать, что поможет копание в биографии поэта - вдруг там есть что-то определенное. Однако же практика показывает, что китайские чувачки, при их социалистическом образовании, сноровки читать старые тексты в большинстве своем не утеряли и традиционная китайская филологическая наука до сих пор не сыграла в ящик - а значит, биография поэта (все, что от нее дошло) уже так или иначе обсосана до нас и правильные (скорее всего) выводы из нее уже сделаны.
Вывод: видимо, нужно все же склоняться к тому, что Лин-чэ уходит, а Лю - смотрит, и в соответствии с этим скорректировать перевод двух последних строк - вроде:

На плетеную шляпу [вашу] лег закатного солнца [луч]
Средь темнеющих гор одинокий путь назад [ваш] так далек

Можно и красивостей добавить:

Унося на плетеной шляпе [своей] закатного солнца [луч],
Средь темнеющих гор в одиночестве [вы] возвращаетесь - так далеко
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Февраля 2010 22:40:28
на мой взгляд, если предположить, что монах должен жить в монастыре, то раскрутить образ можно, отталкиваясь от звона. если звон оттдаленный, значит, и монастырь далеко (откуда ещё взяться звону?). а если так, то скорее всего в горах (где они обычно и стоят, да?), значит и идти туда - монаху. а если он уже идёт, а автор наблюдает за ним от подножия и видит косые закатные лучи на его шляпе, которая повисла за плечами на спине, значит солнце заходящее светит в сторону гор. и тогда горы будут в закатных лучах, даже когда солнце скроется, вершины ещё будут освещены. вот отчего здесь 青 - густой, глубокий, тёмный, богатый, яркий.
имхо.
а ещё мне кажется, что идут они с вечеринки, выпили как водится у автора, и теперь от вина к службе монаху идти одному, ох как далеко?
 ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Февраля 2010 23:01:13
а скажите, не кажется ли вам заодно, какого именно винца хряпнули на вечеринке наш бравый поэт и буддийский монах? и не оттого ли поэт так переживает одиночество монаха, что боится, как бы он, пьяненький, не свалился в какой овраг по дороге? фантазировать - так от души, да-нет?

насчет звона: вряд ли, думаю, возможно назвать звук, который издает среднестатистический китайский колокол, звоном - именно что гул
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Февраля 2010 23:51:45
Я вот посмотрел что, говорят китайцы об этой встрече:
刘长卿自从上元二年(761)从贬谪南巴(今广东茂名南)归来,一直失意待官,心情郁闷。灵澈此时诗名未著,云游江南,心情也不大得意,在润州逗留后,将返回浙江。一个宦途失意客,一个方外归山僧,在出世入世的问题上,可以殊途同归,同有不遇的体验,共怀淡泊的胸襟。这首小诗表现的就是这样一种境界。
Лю ЧанЦин в 761 году вернулся из ссылки в Наньба, и безуспешно ожидая назначения по должность, пребывал в подавленном настроении. Лин-чэ в то время еще не был известен как поэт, и скитаясь по Цзян-нань, был также в не очень довольном расположении духа. После пребывания в Жуньчжоу, он собирался возвращаться в Чжэцзян. Разочарованный в карьерном росте путник и не от мира сего возвращающийся в горы монах, в вопросах о том как уходить от мира или входить в него, можно сказать пришли к одной цели разными путями. У обоих был опыт непризнаности, и одинаковая широта скромной и простой души. В этом маленьком стихотворении показывается именно такое состояние.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 07 Февраля 2010 00:51:48
失意待官 - потерявший интерес к службе
不大得意 - далеко не во всем достиг чаемого
方外 - чуждый суетного
出世入世 - уйти от мира и занять свое место в мире
不遇的体验 - отрицательный опыт
淡泊的胸襟 - скромность, непритязательность стремлений

刘长卿自从上元二年(761)从贬谪南巴(今广东茂名南)归来,一直失意待官 - Начиная со второго года под девизом правления Шан-юань (761), когда Лю Чан-цин вернулся из служебной ссылки в Наньба, он совершенно потерял интерес к службе...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2010 13:07:33
Игорь Александрович, спасибо! Еще раз осознал, насколько важно владение родным языком, чтобы не получалась глупо-шуршащая калька.
Единственное, я бы все же 失意待官 передал именно как "безуспешно ожидал назначения на должность", потому что он именно 待, а ему не давали :) Фраза "потерявший интерес к службе" у меня вызывает ассоциации с "служил, служил, а потом надоело". Она, кстати, больше подходит к 宦途失意 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2010 15:42:00
終南望餘雪 - 祖詠
終南陰嶺秀,
積雪浮雲端。
林表明霽色,
城中增暮寒。
Гряды Чжуннань склон северный красив,
Снега скопив касаясь облаков плывет.
Светлы после дождя дерев вершины,
Средь стен градских хладнее ввечеру.     
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 10 Февраля 2010 16:50:08
Единственное, я бы все же 失意待官 передал именно как "безуспешно ожидал назначения на должность", потому что он именно 待, а ему не давали :) Фраза "потерявший интерес к службе" у меня вызывает ассоциации с "служил, служил, а потом надоело". Она, кстати, больше подходит к 宦途失意 :)

нет-нет, это вполне распространенный оборот, означающий именно "служить" в глобальном смысле слова (поскольку назначения менялись в среднем раз в три года, и отслуживший свое чиновник переходил в разряд ожидающих должности; а если служба ему была поперек горла, то он в списках ожидающих и не регистрировался)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2010 17:35:39
О! Ясно! Огромное спасибо! Боже мой, сколькому еще учиться :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 10 Февраля 2010 18:56:49
аппетит приходит во время, Алик :-)))
на самом деле - это вполне нормальный и устойчивый термин в старых текстах танского и сунского времени, а современные ученые и комментаторы легко и непринужденно такие термины в своих работах используют, не говоря уже о прямом (но скрытом, то есть явным образом не обозначенном) цитировании таких текстов - начиная от официальных биографий в династийных историях и до моих любимых сборников бицзи

и дело тут даже не столько в "учиться", сколько в банальном начётничестве, когда количество прочитанных старых текстов постепенно переходит в качество понимания, когда уже эти тексты начинаешь чувствовать, даже не зная словарных значений всех иероглифов - это просто дело времени, медной задницы и конкретно взятой человеческой упертости в достижении цели... или же чрезмерного неистребимого любопытства, что тоже очень хорошо

кстати, практический совет, если позволите: не мечитесь от одного поэта к другому; лучше покопаться с несколькими стихотворениями одного - почувствовать индивидуальные слог, ритмику, образы, понять что и как на одном примере, а уж потом браться за следующего
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 10 Февраля 2010 22:53:03
終南望餘雪 - 祖詠
終南陰嶺秀,
積雪浮雲端。
林表明霽色,
城中增暮寒。
Гряды Чжуннань склон северный красив,
Снега скопив касаясь облаков плывет.
Светлы после дождя дерев вершины,
Средь стен градских хладнее ввечеру.     

Альберт,
мои пять грошей:
по словарю:
積雪 - снежный покров
浮雲 - плывущие облака
霽色 - лазурный цвет
таким образом получается, не такой красивый как у Вас, увы, образ плывущей гряды,
а всего лишь облака - над снежными вершинами.

и параллельно второй строке, - в третьей, думается:
светлая лазурь - над лесными вершинами.

增 - говорит о том, что близка весенняя пора, днем пригревает, а ввечеру ещё холодно.
на это же намекает название: любуюсь последним снегом.
вообще в названиях чаще всего можно найти ключ ко всему стишку.

про горы - в комментарии:
終南」指終南山。橫跨在陝西、河南、甘肅一帶。
「陰嶺」北嶺。陰是山的北面,南面是陽。
про город:
城」指長安城。

а вообще, мне нравится Ваш слог, тяготеющий к устаревшей лексике.
но на мой испорченный вкус:
град - хорошо, а градский - не очень,
хладный - нормально, хладнее - режет ухо.
имхо, имхо.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2010 23:23:28
Спасибо. Сейчас буду поправлять слог.
Про 5 копеек: 霽色 основываясь на том, что 霽 это "ясность, после дождя" я так и понял. То есть, лазурь, это верно, но отчасти. Полнее и правильнее, это свет/цвет после прояснения.
積雪 ну да, покров. А покров это и есть скопившийся снег, не так ли?
А вот про 浮雲端 - я читаю как 浮 (глагол) / 雲端 (в толще облаков). Не знаю, прав ли?
Про 增 насколько я понимаю, именно сам иероглиф, такой нагрузки не несет. То есть, если бы название было "смотрю на первый снег", стих и смысл бы не менялся - "вечером холодает", что справедливо для любого времени года :)
 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2010 23:42:55
終南望餘雪 - 祖詠
終南陰嶺秀,
積雪浮雲端。
林表明霽色,
城中增暮寒。
Гряды Чжуннань склон северный красив,
Снега скопив сквозь облака плывет.
Светлы после дождя  верхушки леса,
Средь городских стен холодает к вечеру.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2010 23:48:18
Этот стих был написан на экзамене. Все сразу поняли, что экзаменант жалуется на то, что он уже забодался мерзнуть по вечерам. Ну и, типа, он сочувствует всем остальным 寒士, которые тоже мерзнут :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2010 23:51:05
кстати, практический совет, если позволите: не мечитесь от одного поэта к другому; лучше покопаться с несколькими стихотворениями одного - почувствовать индивидуальные слог, ритмику, образы, понять что и как на одном примере, а уж потом браться за следующего
Спасибо! Я попробую :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 12 Февраля 2010 02:38:03
экзаменант жалуется на то, что он уже забодался мерзнуть по вечерам. Ну и, типа, он сочувствует всем остальным 寒士, которые тоже мерзнут :)

- и в самом деле, комментатор говорит что-то такое, о бедном народе,
которому нечем согреться  ;)
то есть, явный социальный подтекст, да? гражданская, практически, лирика!

но вот такой вопрос, в последней строке - 增暮寒- 增 - таки наречие "ещё более"? или глагол?
и стоит он на своем месте, грамматически? или должно быть: 暮增寒?
встречается ли в стихах инверсия - перестановка слов против своего обычного порядка?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 13 Февраля 2010 03:40:09
Альберт, по-моему, всё же, стихи передают ожидание большого снега (終南望餘雪), а в горах обычная картина, когда начинает примораживать, воздух становится чистым, прозрачным, вершины сияют, на склонах лесные опушки всё ещё сияют лазурью, но вот через вершины начинают переваливаться снежные облака, ясно - скоро пойдёт снег.
В городе мороз, всё высохло, поднимается пыль, холодно, уныло...
Дождю бы рады - было бы тепло. Да только в морозный ясный день, когда видны вершины, это явление не возможно.  Стихи, имхо, нельзя читать строчку за строчкой - только целиком. Если сложить точные-точные переводы каждой строфы, стихи не получатся, не получится и парафраз...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2010 00:25:29
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。

Храм в лесу, где ярко-зелен бамбук,
Вечер, из неясной дали колокола звук.
На заплечную шляпу луч заката лег,
В зеленые горы одному путь обратный  далек.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 20 Февраля 2010 00:33:36
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。

Храм в лесу, где ярко-зелен бамбук,
Вечер, из неясной дали колокола звук.
На заплечную шляпу луч заката лег,
В зеленые горы одному путь обратный  далек.

заплечная шляпа?! нет, Алик, ну нет же!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2010 00:53:49
終南陰嶺秀,
積雪浮雲端。
林表明霽色,
城中增暮寒。

Гряды Чжуннань склон северный красив,
Снега скопив сквозь облака плывет.
Над кромкой леса ясно-светлый цвет,
Но холодает вечером средь стен столичных.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2010 00:56:14
заплечная шляпа?! нет, Алик, ну нет же!
Игорь Александрович, "нет" с точки зрения стиля русского языка, или всеже 荷笠 надо понимать как "плетеная шляпа"? Потому что китайцы слепо говорят, что это 荷 четвертым тоном, который значит "нести". Типа он ее несет за спиной, и на ней блики заката.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2010 01:00:29
но вот такой вопрос, в последней строке - 增暮寒- 增 - таки наречие "ещё более"? или глагол?
и стоит он на своем месте, грамматически? или должно быть: 暮增寒?
встречается ли в стихах инверсия - перестановка слов против своего обычного порядка?
Ну, я думаю, что вопрос на своем ли он месте просто неправомочен. Он стоит там, где его поставил автор (и цензоры).
Думаю, это глагол в значении "добавлять". То есть фраза буквально значит "добавляется вечерний холод".
Встречается ли в стихах инверсия я не могу сказать, я не знаю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 20 Февраля 2010 01:06:18
Игорь Александрович, "нет" с точки зрения стиля русского языка...

Именно!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2010 01:14:41
Альберт, по-моему, всё же, стихи передают ожидание большого снега (終南望餘雪)
Я не знаю. Но название и то, что поэт видит северный склон горы, говорит о том, что речь идет об оставшемся на горе снеге.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2010 01:19:16
歸山深淺去,
須盡丘壑美。
莫學武陵人,
暫游桃源裏。

Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
Старайся исчерпать красоты холмов и ущелий.
Улинского мужа не следуй примеру,
Недолго в затеряном Таоюане пробыв.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 20 Февраля 2010 01:22:39
я бы оставил Персиковый источник - он уже вполне живет в нашей культуре, а Таоюань - читателю ничего не говорит, наоборот, запутывает
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2010 15:56:25
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。

Храм в лесу, где ярко-зелен бамбук,
Вечер, из неясной дали колокола звук.
За спиной плетеная шляпа, луч заката лег,
Зеленые горы, одному путь обратный  далек.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2010 16:21:50
歸山深淺去,
須盡丘壑美。
莫學武陵人,
暫游桃源裏。

Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
Старайся исчерпать красоты холмов и ущелий.
Улинского мужа не следуй примеру,
У Персикового Источника недолго пробыв.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 20 Февраля 2010 17:13:10
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。

Храм в лесу, где ярко-зелен бамбук,
Вечер, из неясной дали колокола звук.
За спиной плетеная шляпа, луч заката лег,
Зеленые горы, одному путь обратный  далек.

Вот смотрите: в первой строчке - "ярко-зелен", в последней - "зеленые"; между тем, по-китайски цветовое разнообразие гораздо богаче. Да, 青 - такой своеобразный иероглиф с широкой палитрой цвета, однако же в стихотворении - дело к вечеру, оттого горы, наверное, просто темные или темнеют. Потом эта шляпа, которая за спиной - ведь она 帶斜陽, то есть, видимо, лучи заходящего солнца на этой самой шляпе.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 20 Февраля 2010 17:14:54
歸山深淺去,
須盡丘壑美。
莫學武陵人,
暫游桃源裏。

Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
Старайся исчерпать красоты холмов и ущелий.
Улинского мужа не следуй примеру,
У Персикового Источника недолго пробыв.

Всю непременно впитай красоту холмов и ущелий
(Хотя - если горы, какие, простите, холмы в горах?)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 21 Февраля 2010 05:10:24
Ну, я думаю, что вопрос на своем ли он месте просто неправомочен. Он стоит там, где его поставил автор (и цензоры).
Думаю, это глагол в значении "добавлять". То есть фраза буквально значит "добавляется вечерний холод".
Встречается ли в стихах инверсия я не могу сказать, я не знаю.

хорошо, тогда другой пример: 五陵去.
посмотрела в поиске, в таком порядке эти иероглифы нашла только в ещё одном Танском стихотворении.
а вот в другом порядке - 去五陵 это словосочетание  встречается не в пример чаще. значит ли это, что данный порядок - грамматически правильнее, чем 五陵去?
а, значит, - 五陵去 - инверсия?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 21 Февраля 2010 05:19:59
Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
Старайся исчерпать красоты холмов и ущелий.
Улинского мужа не следуй примеру,
У Персикового Источника недолго пробыв.

по-моему, здесь в переводе можно понять так, что "недолго пробыв" относится не к Улинцу, а к тому, кто уединяется в горах, нет?

и мне, лично, не хватает ритмической организованнности. пусть и нестрогой.
или хотя бы цезуры после второго слова.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 21 Февраля 2010 05:24:35
к примеру:

Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
старайся впитать пиков-ущелий красоты,
только не следуй примеру Улинского мужа,
который недолго у Персикового Источника пробыл.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Февраля 2010 12:02:23
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。

Храм в лесу,
        ярко-зелен бамбук,
Вечер,
        неясная даль, колокола звук.
За спиной шляпа,
        на нее луч заката лег,
Темные горы,
        одному путь обратный  далек.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Февраля 2010 12:25:18
Всю непременно впитай красоту холмов и ущелий
(Хотя - если горы, какие, простите, холмы в горах?)
Мне просто очень хочется интересным образом передать иероглиф 尽 - он ведь частый гость в стихах.
Я думал еще о том, что 丘 = круча. Но склонив ее, будет ли нормально читаться на русском языке?

Просто 丘 как "пик" это точно не то.

Про ритмику - согласен. Хромает сильно. Надо исправить.

Про то, что последняя фраза в моем переводе скорее говорит не об Улинце, а о самом Цуй Цзю - мне кажется, что в оригинале есть такая же амбивалентность. Речь идет о том, что в горах Цуй будет в уединении, как в Персиковом Истоке, и не надо оттуда слишком рано сваливать.

歸山深淺去,
須盡丘壑美。
莫學武陵人,
暫游桃源裏。

Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
Старайся исчерпать красоты ущелий и круч.
Улинского мужа не следуй примеру,
У Персиковых Истоков недолго пробыв.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Февраля 2010 12:29:19
хорошо, тогда другой пример: 五陵去.
посмотрела в поиске, в таком порядке эти иероглифы нашла только в ещё одном Танском стихотворении.
а вот в другом порядке - 去五陵 это словосочетание  встречается не в пример чаще. значит ли это, что данный порядок - грамматически правильнее, чем 五陵去?
а, значит, - 五陵去 - инверсия?
Ну, значит да. Я где-то читал, что если в вэньяне грамматика это часто сложное и зависящее от контекста дело, то в стихах и подавно! Хотя, тут есть по крайней мере четкое указание направления движения - 去. Это иероглиф всегда указывает на движение от говорящего, если нет другого контекста.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Марта 2010 09:51:48
《江南曲》
作者:李益
嫁得瞿塘賈,
朝朝誤妾期。
早知潮有信,
嫁與弄潮兒。
Я замуж вышла за торговца из Цютана,
Он каждый день с женой свиданье пропускает.
Мне знать бы раньше, что приливам можно верить,
Тогда бы вышла замуж я за моряка!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 03 Марта 2010 22:42:56
Альберт,
по-моему, очень хорошо.
единственное - не очень понятно, в каком смысле можно верить приливам.
фишка ведь в том, что приливы, по сравнению с торговцем - более точны в своих приходах, то есть 信 - надежны. а следовательно и 弄潮兒 не будет опаздывать, да?

 а почему моряк, а не рыбак?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 03 Марта 2010 23:02:12
На тему 江南曲:

江南曲四首   周文璞

郎与新欢浓,侬与旧欢熟。
懊恼对行人,当为歌艳曲。

Чжао Вопэй

С новой возлюбленной
   милый всё ближе,
Близкими не были
   разве мы прежде?
Ах как досадно -
   бродяга запел,
Песню свою
   на любовный напев.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 03 Марта 2010 23:05:35
Цитировать
Чжао Вопэй

Извините, Джао Вэньпу :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 03 Марта 2010 23:05:58
Чжао Во-пэй?..
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 03 Марта 2010 23:06:21
Джао?..
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 03 Марта 2010 23:12:18
瞿 - Цюй
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 03 Марта 2010 23:18:55
Всё перепутал  :)  Чжоу Вэнь-пу
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 03 Марта 2010 23:26:15
:-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 04 Марта 2010 01:02:24
Ещё на тему 江南曲:

江南曲四首     周文璞

雨认巫山气,江通淫预情。
相逢未多时,秋花开古城。


Погода в Ушани такая,
      что если пошли дожди,
Известно заранее всем -
      теченье реки станет бурным.
Друг друга осталось
      нам видеть не долго,
Словно осенним цветам,
      раскрывшимся в городе старом .
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 04 Марта 2010 01:06:28
мощно!
правда, мимо нот, то есть текста
но мощно
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Марта 2010 09:30:59
1. не очень понятно, в каком смысле можно верить приливам.
2. а почему моряк, а не рыбак?
1. Ну да, именно в этом смысле. Я сначала сделал "знать бы раньше, что приливы вовремя бывают", но потом любовь к буквализму зазудела :)
2. Прикол в том, что моряк вызывает неправильные ассоциации, но и рыбак тоже. Правильно было бы "моряк каботажного флота" :)

Цитировать
Цюй
спасибо! Невнимательность есть бич мой!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 04 Марта 2010 20:23:35
Ещё на тему 江南曲:

江南曲四首     周文璞

雨认巫山气,江通淫预情。
相逢未多时,秋花开古城。


Погода в Ушани такая,
      что если пошли дожди,
Известно заранее всем -
      теченье реки станет бурным.
Друг друга осталось
      нам видеть не долго,
Словно осенним цветам,
      раскрывшимся в городе старом .

интересный стишок, ЮК,
а что, китайских комментариев нет?
хотелось бы его расшифровать, жаль мэтр И.А. воздерживается от пояснений. ведь ему близка, должно быть, эпоха Сун  ;)

рискну предложить свой подстрочник, что скажете, ЮК?

(когда начинаются) дожди - верят, это с горы Ушань повеяло, (гора Ушань - эвфемизм любовного свидания)
(тогда) Янцзы повсеместно наполняется радостью воистину; (весна, разлив чувств-с)
встречались (мы) недолгое время, (лето прошло, а с ним и любовь)
(уже ) осенние цветы распустились у старой городской стены.
 ::)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 04 Марта 2010 22:56:58
рискну обратить внимание переводчика на то важное обстоятельство, что данное стихотворение построено вокруг известной истории о свидании на горе Ушань, а также на упоминании об Иньюйши, скалы в течении Янцзы, еще одном символе одиночества
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Марта 2010 02:24:11
雨认巫山气,江通淫预情。
相逢未多时,秋花开古城。

подстрочник

дождь знает, что такое любовные игры
река понимает чувства островка/камня среди ее вод
повстречались друг с другом мы не давно
листья желтые, над городом кружатся...
с тихим шорохом, под ноги нам ложатся...

Мне интересны два вопроса:
1) 淫预 сознательно не 滟预 чтобы больше эротики? или я выдумываю?
2) а есть ли большой подтекст в простой как три копейки фразе 秋花开古城? 秋花 это, насколько я понимаю, все-таки символ чего-то почти увядающего, всегда с ними какие-то грустные контексты.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 05 Марта 2010 02:40:07
ну какая эротика, когда 淫預石? и 氣, подозреваю, здесь намекает на 雲.

"Однажды наш покойный князь прогуливался здесь в Высоких Танах. Он утомился и днем уснул. Во сне он увидел какую-то женщину. "Я, — говорила она, — служанка величества вашего, князь; я — дева Ушаньской горы и здесь, в Гао Тане, гощу. Я слышала, что государь изволит здесь гулять в Высоких Танах, и я желала бы ему здесь предложить себя в его подушку и постель". И князь осчастливил ее... Она, уходя, говорила ему на прощание так: " Служанка ваша, государь, живет на юге горы У, там, на одном ее утесе. Я рано бываю Утренней Тучкой, а вечером поздно иду я дождем. Утро за утром и вечер за вечером там пребываю, над горным утесом, под именем Башня Ярилы". Князь утром рано посмотрел туда — и было, как она сказала..." (пер. В. М. Алексеева).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 05 Марта 2010 04:12:46
Цитировать
рискну обратить внимание переводчика на то важное обстоятельство, что данное стихотворение построено вокруг известной истории о свидании на горе Ушань, а также на упоминании об Иньюйши, скалы в течении Янцзы, еще одном символе одиночества

Спасибо за подсказку. Но здесь, по-моему не про Сян-Вана и, тем более, не про дождик и тучку (это Альберту). Ведь 滟滪堆 не только символ одиночества, но и естественная преграда для проплывающих по 长江. Мне понравился образ: распустившиеся осенние цветы, цвести которым не долго (снегом накроет, ветром сорвёт?) -  скорое расставание. А первая строчка в смысле: по хорошей воде пора и в путь. Ведь если переводить буквально, то 江通淫预情 можно превести и как "чувство проходимости по реке через порог 滟滪", по тому на сколько торчала из воды 滟滪石, как мне кажется, и определяли судоходность реки. А стихи всё же о расставании (по 江南曲). А что до прочих аллюзий, разве перевод может их передать? Тогда надо добавлять комментарии.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 05 Марта 2010 04:42:39
судоходность я бы оставил в стороне, а вот горе Ушань и вытекающей из горы традиции мимолетности встречи и неизбежности расставания уделил бы самое пристальное внимание - тем паче, в русской традиции стараниями предшествующих переводчиков все это уже имеет место

ясное дело - тут не про Сян-вана, тут про уже вполне типическое место, устойчивую формулу, топос, если угодно, и от этого отмахиваться никак нельзя
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Марта 2010 10:22:10
1) здесь, по-моему не про дождик и тучку (это Альберту).
2) Мне понравился образ: распустившиеся осенние цветы, цвести которым не долго (снегом накроет, ветром сорвёт?) -  скорое расставание. А первая строчка в смысле: по хорошей воде пора и в путь.
3) Ведь если переводить буквально, то 江通淫预情 можно превести и как "чувство проходимости по реке через порог 滟滪", по тому на сколько торчала из воды 滟滪石, как мне кажется, и определяли судоходность реки. 
1) Тогда зачем там 巫山? Это как по-русски написать "мне нравится, что банан лобзают, ведь так клубничку я люблю" и говорить, что там только про поедание фруктов.
2) Если честно, я очень против восприятия китайских стихов как "мне понравился образ". Для нас, людей которые хреново знают язык, в 95% это значит, что мы неверно поняли стих. Не надо себя обманывать, типа я читаю китайскую поэзию в оригинале. Может, если кто-либо из нас достигнет уровня Алексеева, тогда и можно будет казуально так сказать "прочел, понравился образ". А пока, это скорее можно описать как "Как баран посмотрел иероглифы. По тем, которые знаю, придумал себе картинку. Затем в словарях посмотрел те, которые не знаю. Еще больше запутался? Как тут все это комбинируется? А хер с ним, словарь говорит это то, а это то. Ну так давай-ка придумаю себе картинку, на основе того, что я там вычитал в словаре, без учета грамматики, узуса и прочего". Ну а иной вариант, это если стих вошел в 300танов, то типа посмотрел в китайский перевод на современный язык.
Короче, если русский человек действительно хочет насладится китайский стихом, это как сначала пойти купить все ингредиенты, поваренную книгу, почистить все, приготовить, восем раз ошибиться в приготовлении блюда, и только потом - после тяжкого труда и кучи попыток, можно сказать "да, вот именно такой рататуль я могу оценить, понимаю его рецепт и знаю его подноготную".
А если типа как "я пришел в ресторан, мне блюдо принесли и я в лет оценил труд повара и содержимое блюда" - то увы, думаю почти никто из русских не способен это сделать.
3) Послушайте - такие заявления, про буквальный перевод, ставят власы дыбом. Если принимать китайский язык как набор кубиков с иероглифами, то да - тут вы насобираете любые комбинации. Но поймите, НИ ОДИН китаец, ни древний ни современный, не поймет 江通淫预情 как "чувство проходимости по реке через порог 滟滪" даже при самом элементарном разборе. Это противоречит всему строю языка!
Даже самый некультурный китаец увидит, что тут 江 со通ствует чувствам какого-то 淫预. Да, народ может не знать, что такое 淫预, но никто тут никогда не поймет эту фразу как "чувство проходимости". Амбец просто.

ЮК, мой совет - если нет рядом китайцев, чтобы спросить - найдите их. Сейчас хоть скайп, хоть QQ, хоть китайские форумы очень доступны.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 05 Марта 2010 17:01:18
примерно о том же, Алик, только другими словами и без свойственного вам терпения я тут и в других местах писал уже несколько раз; правда, толку - чуть, а то и вовсе "дедовщина"

что до "найти китайцев", то, боюсь, это вовсе не тот волшебный ключик, который безотказно поможет: вы, вне сомнений, знаете их лучше, но, сколько я могу судить по общению с некоторыми китайскими учеными, а уж тем паче по научной литературе, далеко не всякий китаец сам как следует поймет стихотворение и разложит все по полочкам - увы, приходится иногда сталкиваться и с поверхностным подходом, и с откровенно ошибочным толкованием; это не значит, что данный ключик следует отбрасывать - нет, но нужно учитывать, что и китайцы запросто могут быть неграмотными и ошибаться, а оттого единственно верный путь - сами памятники, контекст, справочники, проверенные временем и подготовленные действительно крупными учеными - и начитанность, начитанность, начитанность в оригинальных текстах

иначе - с переводом все происходит именно так, как вы описали, и никакого внимательного подхода к последующей критике из-за головокружения от упехов
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 05 Марта 2010 19:49:58
конечно, можно бесконечно плакать и сетовать, дескать, лезут тут всякие со своими воображениями, никого не слушают, и пр.
но повторюсь и я, куда интереснее конкретный разговор, например, цитирую: "данное стихотворение построено вокруг известной истории о свидании на горе Ушань, а также на упоминании об Иньюйши, скалы в течении Янцзы, еще одном символе одиночества". или рассуждения типа: "моряк вызывает неправильные ассоциации, но и рыбак тоже. Правильно было бы "моряк каботажного флота". - гораздо интереснее.
укажите на ошибки, сделайте доброе дело. и вам воздастся.
но,  Альберт, это: "Даже самый некультурный китаец увидит, что тут 江 со通ствует чувствам какого-то 淫预." - конечно, красиво.
но уверены ли Вы, что река понимает чувства камня?!
нет, конечно, в кит. поэзии встречаются олицетворения, как то: И лотос хочет мне Сказать о чем-то грустном, и Луна снижает бровь, и даже в собутыльники луну Позвал , в конце концов, но всё это явления одного порядка, когда явлению природы приписываются чувства и действия человека. когда же явления природы вступают во взаимодействие друг с другом, причём с человеческими лицами, это настораживает  :-\

другой вопрос:
"чувство проходимости по реке через порог 滟滪", по тому на сколько торчала из воды 滟滪石, как мне кажется, и определяли судоходность реки.
ЮК, всё же 滟滪 - не порог, - одинокая скала Иньюйши в ущелье Цюйтанся на реке Янцзы зимой показывалась из воды на 20 чжан (современный чжан равен 3,2 метра), а летом, как я поняла, едва видна из воды.
(кстати, "С 1992 года в районе трех ущелий началось строительство гидроузла «Санься».. работает одноименный музей «Санься (три ущелья)». .. выставлены различные предметы, которые оказались под водой после создания в районе трех ущелий водохранилища. "Например, здесь можно увидеть огромный кусок скалы из ущелья Цюйтанся, который мы специально откололи до затопления"  — уж не наш ли 滟滪? :'( )
так вот, о чем это я?
ЮК, песенки-то, о женских чувствах, в самом деле, причем здесь судоходство?
а вот аллюзия на любовное свидание князя с феей, на мой взгляд, именно в тему.

вотт только не понятно, что всё-таки, происходит со скалой.
но здесь надо плясать, как сраведливо указал Альберт, от параллелизма первых двух строк.

Альберт, а так нельзя:
по дождям распознают  облако горы Ушань,
по водам Янцзы понимают натуру Иньюйши,
?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 05 Марта 2010 22:39:08
Цитировать
江通淫预情 как "чувство проходимости по реке через порог 滟滪"
Альберт, я неправильно выразил свою мысль. Говорим об аллюзии с 滟滪堆 и у меня возник вопрос: можно ли воспринимать такую игру слов (возможно близких по созвучию) как в 江通(淫预)情 и 江通(滟滪)情 (не придирайтесь к грамматическому построению последней фразы - речь только о восприятии на слух возможной игры слов ...淫预... и ...滟滪...), и, вообще, не подскажете ли  примеры передачи такой игры слов в переводах?

Цитировать
я очень против восприятия китайских стихов как "мне понравился образ"
А когда читаете русские стихи Вы воспринимаете образы или отдельные строчки с их отдельными смыслами? Для меня, как то, стихи ближе как "целесообразность без цели", как произведения в которых интерес направлен на само произведение, на образ, на переживание. И если при переводе не помнить о каком-то едином образе, стихотворение распадётся на отдельные буквально переведённые строчки. У нас с китайцами очень разные культуры, естественно образы, возникающие при чтении стихов будут разными. Научиться правильно улавливать образы можно только начитываясь стихами, к этому и стремимся. А, впрочем, каждому своё: кому приливы следуют за отливами, а кому - отливы за приливами, и всё со странным непостоянством... В четверостишиях, как мне кажется, образ чаще задаётся последними двумя трёхкопеешными строчками (в 律诗 по определению), первые две строчки чаще лишь фон, всё остальное - чтобы образ заиграл разными гранями и не распался на части в выбранной форме стихотворения.

Цитировать
Не надо себя обманывать, типа я читаю китайскую поэзию в оригинале
Знатоком кит.языка себя не считаю, более того, свои познания считаю очень слабыми. Но всё же, когда читаю переводы, стараюсь параллельно читать оригинал (по-моему, лучший способ научиться что-то понимать). К тому же часто по переводу не сразу поймёшь, что же переведено - уж очень разные языки (и не только из моих ученических переводов, и не только из-за слабого знания кит.языка:-).

Цитировать
всё же 滟滪 - не порог, - одинокая скала Иньюйши в ущелье Цюйтанся на реке Янцзы
Про одинокую скалу  читал. В моём "стишке на тему" речь то не о судоходстве, а о том, что вид дождей и этой скалы говорит о том, что приближается момент расставания ( ...预情). Переживания такой, практичной девушки  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Марта 2010 23:31:09
Yuese - олицетворение в китайских стихах случается часто: 以物喻人 прием повсеместный. Даже удивительно, что у вас это вызывает вопрос.
И явления природы часто вступают во взаимодействие друг с другом в стихах, так как именно олицетворяют людей.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Марта 2010 23:53:32
Альберт, я неправильно выразил свою мысль. Говорим об аллюзии с 滟滪堆 и у меня возник вопрос: можно ли воспринимать такую игру слов (возможно близких по созвучию) как в 江通(淫预)情 и 江通(滟滪)情 (не придирайтесь к грамматическому построению последней фразы - речь только о восприятии на слух возможной игры слов ...淫预... и ...滟滪...), и, вообще, не подскажете ли  примеры передачи такой игры слов в переводах?
Тут нет аллюзий или игры слов. 淫预 есть абсолютный синоним 滟滪. Это два равноправных названия одного и того же места.
Обратите внимание, что в 淫预 иероглиф 淫 читается как yan, а не yin! Если смотреть в современном словаре, то этого не увидите. А вот в словаре 康熙 при поиске иероглиф 淫 если читать внимательно словарную статью, увидите:
又【集韻】以贍切,音。巴東有淫預堆。【古歌】淫預大如馬。今作灩澦。

Цитировать
1) А когда читаете русские стихи Вы воспринимаете образы или отдельные строчки с их отдельными смыслами?
2) Для меня, как то, стихи ближе как "целесообразность без цели", как произведения в которых интерес направлен на само произведение, на образ, на переживание.
1) Русский - мой родной язык. Это совсем иное.
2) Я думаю, что образ который у меня возникает при чтении русского стиха, если это только не набор футуристичных буквосплетений, созданный специально для того, чтобы каждый понимал по своему, примерно в 95% совпадает с тем образом, который хотел передать поэт.
При нашем же чтении китайских стихов, это бывает в 5%.
Подумайте тогда о следующем: если мы редко угадываем, что там хотел сказать поэт, и особенно если нам это в принципе все равно, так как есть у нас свое понимание и свои образы, то зачем вообще читать каких-то китайских поэтов. Каких-то классиков, там и прочее. Ли Бо, Ду Фу. Зафиг? Можно просто набросать программку, которая будет генерить 4 строки по 5 случайных иероглифов и все. И можно торчать от образов.

Цитировать
Про одинокую скалу  читал. В моём "стишке на тему" речь то не о судоходстве, а о том, что вид дождей и этой скалы говорит о том, что приближается момент расставания ( ...预情). Переживания такой, практичной девушки  :)
Опять 25 за рыбу деньги. Да НЕТ там слова 预情! НЕТ. Есть существительное 江, есть глагол 通, есть имя собственное 淫预 и есть существительное 情.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 06 Марта 2010 00:07:18
Спасибо за ответ. Осталось найти камень, куда возложить непонятно зачем возникшие осенние цветы  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 00:33:50
Цитировать
Обратите внимание, что в 淫预 иероглиф 淫 читается как yan, а не yin!

действительно!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2010 02:24:09
И явления природы часто вступают во взаимодействие друг с другом в стихах, так как именно олицетворяют людей.


- допустим. но что это означает? я не понимаю. какой подтекст можно прочесть за этим олицетворением: река понимает чувства камня? что здесь олицетворяет река? что - камень?
если пишут: Иней и ветер стойко встречает сосна - я понимаю. речь идет о стойкости человеческого духа.
а здесь что? девушка понимает чувства парня, торчащего, как та скала?
не понимаю  :'(
ну, допустим.

у Ду Фу нашла две цитаты, это ничего не меняет?

江通神女馆,地隔望乡台。

江通一柱观,日落望乡台。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 03:01:46
Алик, видимо, вы и на это ответите - про эти все подтексты и прочие трудности на ровном месте.
Я уже начал преклоняться перед вашим терпением :-) Как только доберусь до Шанхая, непременно выпьем.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2010 03:41:40
тогда, может быть, дадите свой подстрочник, господин Алимов? и тогда всё всем сразу станет ясно.
раз уж Вы здесь, а?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 03:59:35
боюсь, это может не сработать
и раз уж я здесь, объясню - почему
видите ли, для того, чтобы переводить, например, старую китайскую поэзию, наличия словаря и википедии мало, тут, понимаете ли, нужно обладать еще некоторым уровнем знаний, в том числе о традиционной китайской культуре, базовым, например, образованием, словом - находиться на некотором уровне, который по определению исключает вопросы, подобные вашим; поэтому мой подстрочник вам не поможет - у вас появятся еще и еще вопросы, на элементарном уровне, потом вы в очередной раз пристегнете нагугленные цитаты из Ду Фу или еще из кого-нибудь и спросите, наивно хлопая глазами, "а как с этим тогда быть?", а это - как верно заметил выше Алик, "опять 25 за рыбу деньги"...
говоря все это, я вовсе не хочу вас как-то обидеть, я просто констатирую мне очевидные факты
использовать меня для того, чтобы отвечать на подобные вопросы - все равно, что гвозди электронным микроскопом забивать, извините за повышенную скромность
кажется, ни я, ни Алик не брались за то, чтобы открывать тут первый курс восточного факультета, не так ли?
тема звучит: "перевожу в такси. поэзия. нужна критика". критика, понимаете? а не ликбез, не ответы на вопросы неофитов; уже почувствуйте разницу, ладно?
вот именно поэтому мой подстрочник вам и не поможет
я так думаю
:-)

еще: вы сами определите для себя - чего вы, собственно хотите? переводить китайскую поэзию? или получить базовые сведения о китайской поэтической культуре? я не хочу сказать, что это нельзя делать одновременно - но и подход тогда должен быть иной, нужно следовать некоторым правилам; например, никогда не читать мимо иероглифов, не придумывать за поэта, а взять стихотворение и для начала разобрать, посмотреть - как эта птичка сделана? из чего? из каких кубиков и деталек? что эти детальки значат? почему? как сцепляются? каков контекст? притом - сделать все это на базовом, справочно-словарном уровне, не пытаясь привлечь стойкость человеческого духа в лице сосны, которая встречает иней и ветер, потому что сказано - про сосну, таковы ее природные свойства, ими нельзя не восхищаться, вот она какая, сосна! а про человека тут ни ползвука, и неконтролируемые ассоциации следует отложить на потом, понимаете?
нет, не понимаете
а жаль
:-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2010 04:13:48
Вы это уже говорили, Игорь Александрович  :'(

ну, что Вам, жалко подстрочника, что ли?
пожалуйста,
обещаю, больше - ни одного вопроса,
по этому стишку.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 04:22:29
в тот-то и печаль, что я это уже говорил - и не раз
и что? и - ничего, никакого эффекта, одна дедовщина
где-то выше Алик уже дал подстрочник: пользуйтесь

эта тема создана Аликом в его собственных интересах, и я согласен ему помогать в силу моих скромных возможностей и несовершенных знаний, а для вас - для вас другое: возьмите эту птичку, разберите, предъявите полученное, а потом - потом будем разговаривать
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2010 04:42:23
потому что сказано - про сосну, таковы ее природные свойства, ими нельзя не восхищаться, вот она какая, сосна! а про человека тут ни ползвука

ну, да. переводчик так и говорит в комментарии про сосну: Сосна, этот старинный символ духовной стойкости, несгибаемости благородного мужа..

спасибо, Игорь Александрович. за Вашу щедрость и широту души.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 04:48:26
право же, сударыня, это скучно
лучше удивите меня, поразите - ну? ну?!
глядишь, я и изменю свое мнение на ваш счет
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 04:53:11
вы же претендуете на то, что можете переводить старую китайскую поэзию? поправьте меня, если я ошибаюсь; так почему - почему? - кто-то должен делать подстрочник за вас? вот вы мне объясните
можно не уметь сделать из подстрочника стихи по-русски, это мало кому дано, но подстрочник - адекватный и прозрачный, не говоря уж о парафразе - берясь переводить поэзию, вы уметь делать просто обязаны!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2010 04:57:43
никто ничего никому не должен.
и я нигде не говорила, что могу. только пытаюсь научиться.

чем же Вас удивить? право же, не знаю, что может быть удивительнее этого:

один чувак сказал: Взять, например, строки: «Северный ветер дыханьем своим пахнул ледяным». Здесь образ ветра служит обличению жестокого гнета. «Только снежные хлопья летят и летят» — здесь снег олицетворяет тяготы походной жизни. «Гляди: цветы у наших слив...» — здесь цветы есть иносказание и подразумевают старшего и младшего братьев. «Собираю, собираю подорожник» — прекрасная трава передает радость иметь сыновей. Все эти строки иносказательны и заключают в себе скрытый смысл..

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 05:13:08
нет, не получилось

玉阶生白露,
夜久侵罗袜。
却下水晶帘,
玲珑望秋月

вот вам текст - изготовьте подстрочник и парафраз, расскажите про автора и про стихотворение: почему, когда, где, прокомментируйте
байду вам в помощь!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2010 05:32:15
проверяете?
этот стишок переведен триста и один раз.
 :'(

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 05:42:45
обычно я допускаю две попытки
ладно, вот вторая

黑云压城城欲摧,甲光向日金鳞开。
角色满天秋色里,塞上胭脂凝夜紫。
半卷红旗临易水,霜重鼓寒声不起。
辗君黄金台上意,提携玉龙为君死
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2010 06:02:35
хэ
увольте, господин Алимов.
мне бы с пятисловными четверостишиями разобраться.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 06 Марта 2010 06:06:30
должен ли я как-то это комментировать?
видимо, нет: это переведено, то слишком сложно... опять дедовщина?
больших вам творческих побед 而已
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Марта 2010 09:45:41
江通神女馆,地隔望乡台。
Грамматически это иная фраза:
река+протекать+топоним 神女馆.
Я согласен с Игорем Александровичем - тяжко бороться с вами за каждый член предложения. И неэффективно.
По поводу образа. По вашему, если вы его не понимаете, то его и нет?
Вот по-русски парафраз:
Средь бурной реки камень торчит одиноко,
День за днем его обтекая, понятны реке его чувства.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Марта 2010 12:10:55
Попробую я, раз сижу в аэропорту.

黑云压城城欲摧。
Над городом черные тучи нависли,
город скоро падет.
甲光向日金鳞开。
Вдруг на солнце сверкнули доспехи, золотой чешуей блестя.
角色满天秋色里。
Вечерний горн небо наполнил, средь осенних цветов.   
塞上胭脂凝夜紫。
Земля перед крепостью розово-алая, к ночи бардовой стала.   
半卷红旗临易水。
Красный стяг вполовину распущен, уж близко к водам  И. 
霜重鼓寒声不起。
Много снега, хладны барабаны, и звуки их не слышны.
报(辗)君黄金台上意。
В благодарность за золото что, на возвышении оставив доверил.
提携玉龙为君死。
В руках сжимая драконьи мечи, за господина умрем.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Марта 2010 12:30:13
Альберт, а так нельзя:
по дождям распознают  облако горы Ушань,
по водам Янцзы понимают натуру Иньюйши,
Нет, нельзя. Как с точки зрения грамматики, так и смысла. 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Марта 2010 13:22:01
О! Сенека сегодня открылся в тему. Не удержался от цитирования:
Ты спросишь: "К чему мне беречь слова? Ведь они ничего не стоят! Мне не дано знать, помогут ли мои уговоры тому или этому, но я знаю, что, уговаривая многих, кому-нибудь да помогу. Нужно всякому протягивать руку, и не может быть, чтобы из многих попыток ни одна не принесла успеха". - (3) Нет, Луцилий, я не думаю, чтобы великому человеку следовало так поступать: влияние его будет подорвано и потеряет силу среди тех, кого могло бы исправить, не будь оно прежде изношено. Стрелок из лука должен не изредка попадать, но изредка давать промах. Если цели достигаешь случайно - какое же это искусство! А мудрость - искусство: пусть она метит наверняка, пусть выбирает таких, кто на что-то способен, и отступится от тех, в ком отчаялась, но не сразу, а испробовав последние средства даже после того, как отчается.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Марта 2010 07:05:22
《塞下曲.其一》
作者:盧綸
鷲翎金仆姑。
燕尾綉蝥弧。
獨立揚新令。
千營共一呼。
С пером орлиным стрелы золотые,
Раздвоен хвостом ласточки расшитый стяг.
Новый приказ подняв стоит перед строями,
И тысяч воинов в ответ единый глас.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Марта 2010 16:01:27
《塞下曲.其二》
作者:盧綸
林暗草驚風。
將軍夜引弓。
平明尋白羽。
沒在石棱中。
Лес темен, тревожит ли ветер траву?
Герой воевода в ночи натянул тетиву. 
С рассветом искать белоперую стали стрелу,
Вонзилась она в глыбы каменной кромку.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Марта 2010 16:41:49
李贺《雁门太守行》
黑云压城城欲摧。
甲光向日金鳞开。
角声满天秋色里。
塞上胭脂凝夜紫。
半卷红旗临易水。
霜重鼓寒声不起。
报君黄金台上意。
提携玉龙为君死。
Над городом черные тучи нависли,
город готовясь сломать,
Вдруг на солнце сверкнули доспехи, златой чешуей блестя.
Горна зов небо наполнил, среди осенних цветов.   
Земля перед крепостью розово-алая, за ночь бардовой стала.   
Красный стяг уж вполовину распущен, близится к нашей реке. 
Хотя под снегом хладны барабаны, и звуки их не слышны.
Благодаря за золото что, доверив на возвышении оставил.
В руках сжимая драконьи мечи, за господина умрем.

Речь идет об осаде города и ее прорыве подоспевшими войсками. Наверное, при переводе, надо выбрать - где мы располагаем автора: в городе или в армии, прищедшей на подмогу.
В самом стихе не ясно, откуда идет голос.
Так же надо думать, как передать аллюзию на золото для способных джентельменов. В переводе возникает ощущение, что речь идет чуть ли не о наемниках. А там ведь народ махался типа в благодарность монарху (?). 
Какие мысли будут?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 15 Марта 2010 04:30:31
Цитировать
Речь идет об осаде города и ее прорыве подоспевшими войсками. Наверное, при переводе, надо выбрать - где мы располагаем автора: в городе или в армии, прищедшей на подмогу.

Автора нигде располагать не надо.  :) Он стоит в ожидании перед дверью дома поэта 韩愈 (ок. 809г.).  ;D ;D ;D Автор - молодой человек, проваливший экзамен (возможно из-за своего родства), со слабым здоровьем и страстным желанием служить своей стране, написал и принёс стихи на суд 韩愈 с надеждой, что тот поможет ему (намекая на 燕昭王(前335年─前279年), который собирал и назначал на должности самых одарённых).
Тема из названия 雁门 - аллюзия на события, случившиеся во время мятежа Ань Лушаня (755-760), который, как говорят продвинулся из-за недальновидности императорского советника и первого министра императора Сюаньцзуна  Ли Линь-фу - предка Ли Хэ).
На преданность императору намекает аллюзия 易水 на отправившегося на верную смерть 荆轲, неудачного убийцу императора 秦王, простившегося с теми, кто его провожал на берегу 易水. О готовности идти на смерть за государя говорит и последняя строка (提携玉龙为君死) .
黄金台 в 7-ой строчке - аллюзия на 燕昭王 как на мудрого императора, воздвигшего и наполнившего башню золотом для привлечения в страну самых одарённых людей.
Теперь по форме стихотворения. 韩愈 сразу отметил необычность стихотворения. А необычность эта прежде всего в том, как из описания частного события - снятия блокады крепости (возможно ловушки “陷之死地而后生”), возникает обобщающий образ, да и сама битва описана так, что есть ощущение ожесточённой битвы, но нет описания самого боя. Первые две строчки - противопоставление стихии враждебных сил организованного порядка обороняющихся. 3-я и 4-я намекают на ожесточённость битвы. 6-я и 7-я - на готовность без рассуждений исполнить приказ (сразу с марша, не развернув знамён, броситься в смертельную битву - прейти реку И - 易水 как 荆轲). 7-я и 8-я - выражение преданности императору и намёк на его мудрость. Вот такие стихи подносит автор 韩愈, рассчитывая на его подержку.
А вот мой перевод в первом приближении:

Чёрные тучи давят на крепость,
      стены сремятся разрушить.
Выглянет солнце - доспехи золотом
      в ряд заблестят чешуёй.
Небо в багрянце осеннем,                
      наполнено звуком рожков.
Пропитана алым земля,
      к ночи замёрзнет и потемнеет.

Красные флаги едва развернув
      готовы уж воды И перейти.
Иней покрыл большой барабан,         
      звук на морозе чуть слышен.
Владыке, что башню воздвиг золотую,
      весть передайте,
Сжимая мечи за господина
      идём мы на смерть.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 15 Марта 2010 04:41:06
очень неплохо :-)
еще бы название перевести да про самого Ли Хэ побольше
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 15 Марта 2010 18:03:06
Цитировать
еще бы название перевести да про самого Ли Хэ побольше

Название, по-моему, можно перевести как "Тайшоу идёт на защиту ворот Янь-мэнь". Защита 雁门 происходит, возможно, когда Ань Лушань ещё не мятежник, а защитник рубежей империи Тан (Ду Фу посвятил ему ряд стихотворений, эти событиях описаны Л.Н.Гумилёвым в работе "Древние тюрки" http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot28.htm), т.е. намёк на прежние заслуги Ли Линь-фу. Вместе с тем, возможно, Тайшоу это 郭子仪 (697—781), 汉族, который 一鼓作气拿下雁门关 - одним махом захватил 雁门关, а позже участвовал в подавлении мятежников Ань Лушаня,  возможно, 将领杨业 (конец 970-х - 980-е годы), позже прозванный 杨无敌, который тоже отличился на 雁门, и, конечно, 将领李光颜, сражавшийся в 809г. (т.е. события совсем близкие к моменту написания стихотворения) с мятежными войсками 王承宗 в 易州 (так полунамёками Ли Хэ удаётся собрать вместе целую плияду героев).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 15 Марта 2010 18:16:12
нет, 行 - это в данном случае определенно "песня", "песнь", жанр такой; а 太守 - определенно должность, начальник области
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Марта 2010 19:42:21
1) Автора нигде располагать не надо.  :) Он стоит в ожидании перед дверью дома поэта 韩愈 (ок. 809г.).  ;D ;D ;D
2) А вот мой перевод в первом приближении:
1) Мне понравился ваш экскурс в историю :)
Однако, вопрос-то был именно в том, от лица кого эта песнь - от лица защитников или тех, кто находится в осаде. Просто название указывает на начальника города (области) - следовательно, он в осаде. А в стихе, как вы указали, скорее кажется, что речь идет от лица идущих на помощь.

2) Мне понравился ваш перевод :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 16 Марта 2010 04:35:06
Цитировать
нет, 行 - это в данном случае определенно "песня", "песнь", жанр такой; а 太守 - определенно должность, начальник области

Насчёт песни - спасиво, сразу не сообразил, а ведь это ещё один намёк на 易水歌. В название добавил "идёт на защиту" по смыслу, а не отрывая 守 от 太守. Может быть так: "Песнь о тайшоу, идущем на защиту ворот Янь-мэнь"? По-моему, слишком длинно.

Цитировать
Просто название указывает на начальника города (области) - следовательно, он в осаде. А в стихе, как вы указали, скорее кажется, что речь идет от лица идущих на помощь.

Вообще-то, 雁门关 - крепоть, охраняющая одни из ворот в 长城, не центр уезда (области). Что интересно, большинство китайских комментаторов из 3-й и 4-й строчек выводят попытку прорыва блокады изнутри и говорят как раз от лица тех, кто в крепости. Хотя очевидно, что тогда это будет похоже на попытку покинуть боевой пост, т.е. измену, и вообще - всё теряет смысл.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 16 Марта 2010 11:04:09
Интересно то, что это обсуждение показывает необходимость более плотного изучения вопросов, окружающих стихотворение.
ЮК, если не секрет, с каких именно китайских страниц вы черпали инфу о Ли Хэ и об этом стихотворении?
Я вижу, что основные китайские страницы указывают на то, что 雁门太守行 это просто название одной из мелодий. То есть Ли просто писал на мотив баллады (кстати, уместно ли 行 перевести как "баллада"?), а не выдумывал название сам.
《雁门太守行》,乐府曲名,后人多用题面意思,多写边塞征战之事。雁门,郡名,在今山西大同东北一带。行,古诗的一种体裁。
Из этой строки мы видим, что все-таки 雁门 это округ (郡). Я не отрицаю, что там же где-то был и 雁门关! Об этом чуть ниже, а пока замечу, что название стиха 雁门太守行 а не 雁门关太守行.

Опять же, кто такой 太守? Это 汉朝设立的一郡最高行政主管官吏。隋唐后的刺史、知府也别称太守.
Раз баллада старая, то тут 太守 это точно 一郡最高行政主管官吏.
Грамматически 雁门太守 это "Тай-шоу Янь-мэна" или оно же "Янь-мэнский Тай-шоу". А вовсе не "Тай-шоу по направлению к Янь-мэну" или любые другие склонения.
Поэтому, не совсем ясно, как вы приходите к выводу о Тай-шоу, идущем на защиту?
В принципе, интересно то, что сам стих вы перевели красиво. Сделали замечательный экскурс в историю и биографию Ли Хэ. А вот с названием опять явно проявляется желание выдать "свой образ" за "действительность". То 行 это "идет", то 太守 и вроде "Тай-шоу", и вроде как "на защиту". Сбивают нас, русских, китайские иероглифы с толку, сбивают.

Кстати, опять же, многие комментаторы подтверждают, что речь идет о битве на стене великой. И что 塞上胭脂凝夜紫 может значить не кровь, а именно цвет стены. Типа ее там строили из глины с розоватым оттенком, вот она к ночи и фиолетила.

Если честно, то я не понимаю, как попытка прорыва из блокады считается за попытку покинуть боевой пост и измену? Откуда такие выводы? В истории попытки прорыва блокады сплошь и рядом! Это ведь не значит, что типа все из крепости выбежали и убежали. Прорыв блокады, это прежде всего ослабление врага, доступ к воде, продовольствию и коммуникациям.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 16 Марта 2010 16:50:53
Интересно то, что это обсуждение показывает необходимость более плотного изучения вопросов, окружающих стихотворение.

вот-вот! верной дорогой идете, товарищи :-)

не надо "балладу", а? баллады у нас ассоциируются несколько с другим
песня, ария, если угодно (хотя какая она ария...)
это - мелодия, и соответственно - стихи на мелодию, мотив, напев; сказано же: юэфу!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 17 Марта 2010 08:02:17
Цитировать
ЮК, если не секрет, с каких именно китайских страниц вы черпали инфу о Ли Хэ и об этом стихотворении?

Полезный источники: 李贺诗鉴赏 http://www.eywedu.com/Tangshi/a122.htm и 李贺作品集 http://www.sczh.com/sczh/poet/0/poem56.xml.
Перевод всё никак не складывался, пока не прочёл  李贺《雁门太守行》赏析 на http://blog.sina.com.cn/s/blog_52ffa7ee0100c3az.html , там в конце про то, как 李贺 приносит свои стихи 韩愈. Остальное, собственно, мои фантазии, которые я уже изложил.
Ещё есть книга 钱仲联:李贺年谱会笺, про 《雁门太守行》 на 32 стр. Но с этим пока не разобрался (по-моему, не стыкуются описываемые события и год написания стихотворения).  http://depositfiles.com/files/ksjn7s3iz (http://depositfiles.com/files/ksjn7s3iz)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Марта 2010 14:26:36
唐。羅隱《雪》
盡道豐年瑞。
豐年事若何。
長安有貧者。
為瑞不宜多。
О снеге, благовестье урожайных лет, наговорились всласть.
Но как узнать, что будет в урожайный год.
А вот сейчас для бедняков, что есть в столице нашей,
Когда такого благовестья много, явно не на пользу.

Тут я использовал много служебных слов, чтобы разжевать смысл. Стоило ли?
Краткий, милый сердцу вариант:

О снеге, благовестье урожайных лет, наговорились всласть.
Но что там будет в урожайный год.
Для бедняков, что есть в столице нашей,
Такого благовестья много не на пользу.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 18 Марта 2010 17:20:41
Цитировать
(唐)  羅隱《雪》
盡道豐年瑞,豐年事若何。
長安有貧者,為瑞不宜多。

По-моему,  перевод должен передавать ритм простого разговора "о погоде", когда слово цепляется за слово:

Снег
Есть знак - грядущий год обильным будет,
Обильный год - и что с того?
В Чанани есть такие нищие -
От этого грядущего совсем не хорошо.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 19 Марта 2010 02:21:14
Подправил последнюю строчку  :)

Ло Инь
Снег
Есть знак - грядущий год обильным будет,
Обильный год - и что с того?
В Чанани есть такие нищие -
От этого грядущего не много ли им будет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Марта 2010 10:56:04
Мне кажется, вы не правильно расставили акценты. В таком переводе не понятно, о чем идет речь. То есть, чтобы понять, что именно снег это благостный предвестник урожайного года, надо давать комментарий.
А последняя фраза вообще не понятна читателю.
По поводу того, что
Цитировать
перевод должен передавать ритм простого разговора "о погоде", когда слово цепляется за слово
я не уверен. В оригинале нет такого понятия в принципе, как "простой разговор о погоде". А не думаю, что такое вообще применимо к танским стихам - их слог крайне отличен от разговорного, даже ему противопоставлен.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 20 Марта 2010 01:45:40
Цитировать
Мне кажется, вы не правильно расставили акценты. В таком переводе не понятно, о чем идет речь.

И хорошую арию не поют три раза подряд.  :)  Но, всё же, кое-что поменял, чтоб было понятнее:

(唐)  羅隱《雪》
盡道豐年瑞,豐年事若何。
長安有貧者,為瑞不宜多。

Ло Инь
Снег
Добрый знак - грядущий год обильным будет.
Обильным будет год - и что с того?
В Чанани есть немало нищих -
От этого грядущего им много ли добра?

Цитировать
В оригинале нет такого понятия в принципе, как "простой разговор о погоде".
Цитировать
...не думаю, что такое вообще применимо к танским стихам - их слог крайне отличен от разговорного

Вообще-то я говорил о том, что фразы строятся по принципу простого разговора "о погоде" или, если так будет понятнее - по принципу 相声 , когда слово цепляется за слово. Обратите внимание: 豐年 из первой фразы переходит во вторую, 瑞 - из первой-в четвёртую. Стихотворение выражает горечь и иронию автора по отношению к тем, кто сидя в тепле рассуждает о снеге, как добром предзнаменовании хорошего урожая, забывают о том, сколько бед он несёт остальному бедному и несчастному населению столицы. В самом стихотворении снег вообще не упоминается - не важно, о каком явлении  идёт речь. Суть от этого не меняется - что богачу хорошо, то бедняку ...
В оригинале, конечно, нет знаков препинания (а в китайской поэзии ни прямая, ни косвенная речь никак не обозначаются), а вот у комментаторов вторая фраза звучит как вопрос: “丰年事若何?”.  Построение фраз в виде "вопрос - ответ" в Танской поэзии 诗 встречается часто (не говорю уж о 词 - многие 词谱 включают такие фразы), поэтому  в том, что применимо к танским стихам, Вы, по-моему, заблуждаетесь.
По поводу этого стихотворения говорят так:  (刘学锴) 有一类诗,刚接触时感到质木无文,平淡无奇,反复涵咏,却发现它自有一种发人深省的艺术力量。罗隐的《雪》就是这样的作品。题目是“雪”,诗却非咏雪,而是发了一通雪是否瑞兆的议论。绝句长于抒情而拙于议论,五绝篇幅极狭,尤忌议论。作者偏用其短,看来是有意造成一种特殊的风格。Полная статейка есть здесь: http://tieba.baidu.com/f?kz=292051464

Как передать иронию, скрытую в последней фразе? Без этой иронии - не перевод, а прогноз погоды. Попробовал показать её созвучием "нищие" - "грядущее", ну и самой последней фразой.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Марта 2010 13:01:13
Я постаряюсь объяснить, что мне надо в этой ветке.
Во-первых, я хочу учиться. Для этого, мне надо чтобы мне указывали на ошибки.
Во-вторых, я хочу спорить и учиться в споре.
Ну и как побочное явление, если я могу указать кому-либо на его\ее ошибки, я буду только рад помочь.

Поэтому, ЮК, мне важны ответы. Но мне хотелось бы, чтобы это были ответы для меня полезные.
Вот позвольте разобрать ваш ответ.

Цитировать
Вообще-то я говорил о том, что фразы строятся по принципу простого разговора "о погоде" или, если так будет понятнее - по принципу 相声 , когда слово цепляется за слово.
Мне все понятно. Но нет такого понятия как "принцип 相声", это раз. Давайте не выдумывать лишнюю терминологию. В Танское время, не было 相声, как мне кажется.

Цитировать
Обратите внимание: 豐年 из первой фразы переходит во вторую, 瑞 - из первой-в четвёртую.
Вот именно. В моем переводе так и есть. Я хотел бы, чтобы вы указали на проблемы в моем переводе.
В вашем же переводе, непонятно откуда взялось слово "грядущее", которые вы и повторяете в 4-й строке.
Причем ваша 4я строка:
От этого грядущего им много ли добра
вообще-то не совсем верное передает оригинал.
Посмотрите сами, кто из русских, кому вы покажете такой перевод, поймет о чем речь?

Цитировать
Стихотворение выражает горечь и иронию автора по отношению к тем, кто сидя в тепле рассуждает о снеге, как добром предзнаменовании хорошего урожая, забывают о том, сколько бед он несёт остальному бедному и несчастному населению столицы.
Если вы это говорите мне, считая, что я это не понял, то спасибо большое. Мне важно видеть когда то, что я пишу, недостаточно четко выражает мое понимание, создавая у людей желание указать мне на те вещи, которые на самом-то деле мне ясны и понятны. Значит мне надо работать на слогом, дабы люди четче понимали, что понимаю я. Если вы это писали для остальных или для себя, то я пропускаю.

Цитировать
В самом стихотворении снег вообще не упоминается - не важно, о каком явлении  идёт речь. Суть от этого не меняется - что богачу хорошо, то бедняку ...
Я все-таки смею надеяться, что вы верите в то, что я все-такие увидел, что в самом теле стихотворения нет слова "снег". Можно?
А вот по поводу того, что "не важно, о каком явлении  идёт речь" я категорически не согласен.
С чего вы это взяли? Какие еще явления, по вашему, имеет в виду автор? Или он был знаком с переделанной вами поговоркой "что богачу хорошо, то бедному ..."? Или вы знаете какой-либо пусть даже 成語 с таким смыслом? Или просто вам показалось, что так "логично"?

В танском стихотворении заглавие чрезвычайно важно. Оно зачастую является ключом к пониманию.
Вот мне и интересно, в моем переводе, ясно ли обычному русскому человеку, о чем идет речь? О том, что от снега беднякам херово, между тем как богатые о нем щебечут как о знаке благовестном. Именно поэтому, я перевел 盡道 как "наговорились всласть", чтобы словом "всласть" подчеркнуть, что говорят люди обеспеченные, спокойные и гурманы.
Мне важно знать, что о моем переводе думают остальные.

А в вашем переводе, эти слова - 盡道 вообще куда-то подевались.

Цитировать
В оригинале, конечно, нет знаков препинания (а в китайской поэзии ни прямая, ни косвенная речь никак не обозначаются), а вот у комментаторов вторая фраза звучит как вопрос: “丰年事若何?”. 
Вы думаете, что я этого не заметил? А разве не также это звучит в моем переводе? Разве там нет этого риторического вопроса?
Осмелюсь напомнить эту строку хоть в длинном, хоть в коротком варианте:
Но как узнать, что будет в урожайный год.
Но что там будет в урожайный год.

Если вы считаете, что в этих строках перевода вопроса нет, то мне ваше мнение чрезвычайно важно. Значит я не смог донести.

Цитировать
Построение фраз в виде "вопрос - ответ" в Танской поэзии 诗 встречается часто (не говорю уж о 词 - многие 词谱 включают такие фразы), поэтому  в том, что применимо к танским стихам, Вы, по-моему, заблуждаетесь.
А чем именно я заблуждаюсь? Я знаю, что есть в стихах часто перекличка "вопрос-ответ". И часто этот вопрос риторичен. Я имел в виду, что в танском стихе нет "ритма простого разговора". И поэтому я не уверен, что надо в переводе его привносить.

Цитировать
По поводу этого стихотворения говорят так:  (刘学锴) 有一类诗,刚接触时感到质木无文,平淡无奇,反复涵咏,却发现它自有一种发人深省的艺术力量。罗隐的《雪》就是这样的作品。题目是“雪”,诗却非咏雪,而是发了一通雪是否瑞兆的议论。绝句长于抒情而拙于议论,五绝篇幅极狭,尤忌议论。作者偏用其短,看来是有意造成一种特殊的风格。Полная статейка есть здесь: http://tieba.baidu.com/f?kz=292051464
И что вы хотели этим сказать? Вы сами обратили внимание на то, что в этом объяснении пишут, как важно в данном стихе заглавие?

Цитировать
Как передать иронию, скрытую в последней фразе? Без этой иронии - не перевод, а прогноз погоды. Попробовал показать её созвучием "нищие" - "грядущее", ну и самой последней фразой.
Вот я и хотел у вас спросить - вы считаете, что в моем переводе это не удалось? Мне важно знать ваше мнение, и мнение остальных.
Я считаю, что ваш перевод плох. Слово "грядущее" там вообще не к чему. Это русскому читателю дает совершенно другие, не нужные тут аллюзии на тему "нас коммунисты обманули со светлым грядущим" и прочее.
Не уверен, что "нищий" здесь более адекватен, чем "бедняк". Ну и еще есть кучка замечаний.
В самом стихе, ирония прямая как штык:
снег. нам клево. мы тут снеговичка лепим. водочку бухаем. в доме теплые батареи. мы говорим "ой, хороший знак - этот снег". померзли, и домой, к водочке, к батарее. а бомжу дяде Васе, который в холодном подвале ютится, поменьше бы таких "хороших знаков". ему под снегом ни в урне не покопаться, ни согреться. умрет дядя Вася от холода. и таких еще многооооооо.... 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Марта 2010 09:25:29
《塞下曲.其三》
作者:盧綸
月黑雁飛高。
單于夜遁逃。
欲將輕騎逐。
大雪滿弓刀。
Померкла луна, да гуси летят высоко,
Гуннский вождь ночью этой бежит убегает.
Собрались послать всадников легких  в погоню,
Большой снегопад залепил им и луки и сабли.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Марта 2010 15:23:53
《塞下曲.其四》
作者:盧綸
野幕蔽瓊筵。
羌戎賀勞旋。
醉和金甲舞。
雷鼓動山川。
Походный шатер укрыл пир дорогой,
Подвиги чествуем возвратившихся с варварской брани.
Пьные досыта в златых пляшем кольчугах,
Наш гром-барабан трясет горы и реки.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Апреля 2010 11:21:00
聶夷中。
公子家(一作長安花,一作公子行)
種花滿西園。
花發青樓道。
花下一禾生。
去之為惡草。

Подворье молодого господина. Не И Чжун.

Засадил он цветами весь западный двор,
Распустились цветы, зеленеют дорожки и дом.
Под цветами пшеничный пророс колосок,
Вырвал напрочь его словно сорную трáву.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 02 Апреля 2010 12:55:55
Вырвал напрочь его, сочтя сорной травой

Выношу из ЖЖ:

а там были сабли? может, мечи?
вообще - очень много буквализма, Алик
вот это, к примеру: "Большой снегопад залепил им и луки и сабли" - скажем, "Снегопад свирепый воинство сковал"
я к тому, что вы уже вполне можете плавно переходить от подстрочника к попыткам красивостей, тем паче - вам это вполне удается
осторожненько так, но - переходить

Луна померкла - да высоко взмыли гуси
В ночи бежал-спасался гуннский вождь
Хотели было слать вдогон верхами,
Да снегопад свирепый всадников сковал

Тоже не ах, конечно
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Апреля 2010 21:27:39
Вырвал напрочь его, сочтя сорной травой
Точно! "Сочтя"! Я там уже и "приняв за" и "посчитав" пытался присобачить. А все было проще :)

Цитировать
а там были сабли? может, мечи?
вообще - очень много буквализма, Алик
вот это, к примеру: "Большой снегопад залепил им и луки и сабли" - скажем, "Снегопад свирепый воинство сковал"
я к тому, что вы уже вполне можете плавно переходить от подстрочника к попыткам красивостей, тем паче - вам это вполне удается
осторожненько так, но - переходить
Согласен. Но просто в ином я не силен. По крайней мере, свой буквализм я могу "защитить", а вот попытки сползти в образность - нет. Но, в любом случае, надо попробовать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Апреля 2010 22:51:52
雁門太守行 - 李賀

黑雲壓城城欲摧。
甲光向日金鱗開。
角聲滿天秋色裏。
塞上燕脂凝夜紫。
半卷紅旗臨易水。
霜重鼓寒聲不起。
報君黄金臺上意。
提攜玉龍爲君死。

Песнь о Яньмэнском Тай-шоу. Ли Хэ. 

Черные тучи нависли над стенами,
         крепость разрушить хотят.
Стены на солнце горят доспехами,
         золота искры блестят.
Небо наполнилось горна звуками,
         осенних красок среди.
Заставы валы днем были алыми,
         багрянцем застынут в ночи.

Раскрыть не успев кумач боевой,
         близка подмога к реке.
Иней сковал барабан большой,
         не слышен звук вдалеке.
Правителя щедрого доверие славя,
         и в благодарность ему.
Меч из яшмы драконьей сжимая,
         за государя умру!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Апреля 2010 23:20:22
Внимание: не надо обращать мое внимание на то, что 城欲摧 грамматически значит "стены вот-вот падут". Это я знаю :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Апреля 2010 10:03:47
А вот какая-то частушка получилась:
Но ведь почти подстрочно!

 雍陶。《春行武關作》
風香春暖展歸程。
全勝遊仙入洞情。
一路緣溪花覆水。
不妨閑看不妨行。

Ветер пряный весной теплой,
    впереди обратный путь.
Это лучше, чем в мечтаньях,
    в рай стремиться улизнуть.
Вдоль дороги вьется речка,
    на воде везде цветы.
Праздно ими наслаждаюсь,
    без отрыва от езды.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 21 Апреля 2010 11:47:28
:-) частушка :-)

вот мне кажется, что даже в частушке такими категориями как "рай" нужно оперировать осторожнее - уж больно у нас и у китайцев категории эти несхожи
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Апреля 2010 12:48:27
Верно. А вот так?

Это лучше, чем в мечтаньях
   В мир чудесный заглянуть
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 21 Апреля 2010 13:33:10
лучше, но мне не дает покоя 遊仙入洞, что все же надо бы как-то отразить - конкретнее; "мир чудесный" лучше "рая", но так же безличен, никакой
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Апреля 2010 14:50:41
Это лучше, чем в мечтаньях
    в удел горний заглянуть

или

Ветер пряный весной теплой,
    На обратном я пути.
Чувства лучше, чем в мечтаньях
    К небожителям зайти
 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 21 Апреля 2010 14:55:00
Чувства лучше, чем в мечтаньях
    К небожителям зайти

:-)))
порадовали, порадовали!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 21 Апреля 2010 16:49:54
Это лучше, чем в мечтаньях
    в удел горний заглянуть

или

Ветер пряный весной теплой,
    На обратном я пути.
Чувства лучше, чем в мечтаньях
    К небожителям зайти

Ну, всё-таки не совсем... 洞 и   洞天 всё же необязательно "рай" "удел небожителей". Это просто "берлога"  бессмертного  ,да и просто места ,где известные даосы жили и  постигали дао ,так сказать.Вообще уже в контексте Танского даосизма под 洞天 в большинстве случаях имелись ввиду  вполне конкретные реальные  места- есть куча "географических справочников" . Понятно,что это слово может означать и мифические "пространства" , да и реальные  места могли наделяться "особыми свойствами" .но тем не менее ,это совсем не "небесный удел"

Кроме того ,мне кажется, что ты не правильно понял  遊仙入洞. Это не "я" 遊", а некий " 遊仙" - "свободно гуляющий бессмертный"  :) возвращается  к себе берлогу(入洞)

Я  чувствую себя лучше, чем беззабботный бессмертный ,возвращающийся в своё чудесное жилище. На мой взгляд, сравнение себя с бессмертным (путешествующим , но беззаботным), а своего дома ( куда я возвращаюсь ) с местом проживания бессмертных, здесь очень важно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Апреля 2010 18:23:14
О! Есть 道理 в твоих словах!
Я думал-думал и смотрел в словаре, может там 遊仙 это кто-то конкретный. Но в словарях пишут что 遊仙 - 古人谓游心仙境,脱离尘俗。
А вот именно 遊仙 как "праздношатающийся небожитель" там не указан. Хотя, грамматически, твое понимание верно! Да и с точки зрения чуйства, тоже.
Что делать? Как понимать?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 21 Апреля 2010 19:15:39
О! Есть 道理 в твоих словах!
Я думал-думал и смотрел в словаре, может там 遊仙 это кто-то конкретный. Но в словарях пишут что 遊仙 - 古人谓游心仙境,脱离尘俗。
А вот именно 遊仙 как "праздношатающийся небожитель" там не указан. Хотя, грамматически, твое понимание верно! Да и с точки зрения чуйства, тоже.
Что делать? Как понимать?

Ну, 遊 в отношении к бессмертным таки да может означать не просто "гулять" , и иногда даже является важным понятием.Действительно, достигая определённой "ступени" в развитии, "дух"  бессмертного может свободно гулять по всяким небесам.Но необязательно по небесам,он может гулять и "по окрестным сёлам"

В этих случаях действительно часто используется глагол 遊

Здесь важно не перемещение в какое-то иное пространство,не посещение "рая", а сама способность гулять "кде хоцца" 逍遙自在так сказать. Скажем так, "рай"-это способность праздно,бесцельно шататься.С чем я глубоко согласен :)

Рассказы о бессмертных переполнены историями их путешествий.Там много всяких деталей,но к данному стихотворению это не имеет прямого отношения.遊仙-это не кто-то конкретный,конечно.Но это не может означать "посещать мир бессмертных" - так не говорят-тогда действительно было бы 仙境 или что-то подобное.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Апреля 2010 23:47:37
Чу! Спасибо! Ты прав! Я ошибся сильно и в 105-й раз наступил на те же грабли.
Я начал выдумывать сложно-русские смыслы. Айайай! Позор!
И еще, надо быть менее слепо-словарным!

雍陶。《春行武關作》
風香春暖展歸程。
全勝遊仙入洞情。
一路緣溪花覆水。
不妨閑看不妨行。

Написал, проезжая весной У-гуань. Юн Тао.

Ветер пряный весной теплой,
    на обратном я пути.
Мне приятней, чем святому 
    в грот чудесный свой войти.
Вдоль дороги вьется речка,
    на воде везде цветы.
Праздно ими наслаждаюсь,
    без отрыва от езды.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Апреля 2010 22:18:08
獨愁 - 李崇嗣
聞道成都酒,
無錢亦可求。
不知將幾斗,
銷得此來愁。

Слышал, что вино в Чэнду,
И без денег можно раздобыть.
Знать бы сколько чаш испить,
Чтобы сбить нашедшую тоску.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Апреля 2010 21:04:10
《歲暮歸南山》孟浩然
北闕休上書。
南山歸敝廬。
不才明主棄。
多病故人疏。
白發催年老。
青陽逼歲除。
永懷愁不寐。
松月夜窗虛。

В преклонные годы вернулся к Южным Горам. Мэн Хао Жань.

При Северном Дворе я перестал доклады подавать,
К укромной хижине у Южных Гор вернувшись.
Я бесталантен стал, и более правителю не нужен,
Болезней теперь больше, а друзей все меньше.     
Белея волосы торопят старости лета,
Младое солнце гонит прочь ушедший год.
Всегдашняя тоска на сердце не дает уснуть,
Пусто мое окно еловой ночью лунной.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Мая 2010 11:34:27
《新嫁娘》
作者:王建
三日入廚下,
洗手作羹湯。
未諳姑食性,
先遣小姑嘗。
Уж третий день иду на кухню вновь,
Помыла руки, суп густой варю.
Не знаю кушать любит что свекровь,
Сперва попробовать золовке я велю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 06 Мая 2010 20:23:20
Альк, мне кажется,что у тебя здесь одна существенная ошибка.

Она не "вновь" пошла на кухню, а первый раз после свадьбы (на третий день, как и требуется правилами- в первые два  явно не до этого) спустилась сделать супчик секрови.

"Вновь" совершенно меняет смысл стихотворения.

"Велеть" по отношению к 小姑 тоже не очень хорошо- девочка здесь новая,всего боится и вряд ли может что-то кому-то велеть.


Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 07 Мая 2010 02:05:13
мудро!

"сперва попробовать золовке я несу"

и еще раз: отчего это вы не переводите названия стихов?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Мая 2010 12:01:28
Точно! Чу, ты 100% прав. Я думал 三日 это три дня или на третий. И ты прав, а меня рифма к свекрови сбила с толку.
Ну и про 小姑 ты прав. Я че-то зациклился на 遣 как повелительном, и не посмотрел что он еще и 讓.
Про названия - часто получается, что такси подъезжает и не успеваю.
В этом стихотвореннии оно будет:
Только что вышедшая замуж невестка.
или
Новая невестка
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 07 Мая 2010 18:05:24
Ну и про 小姑 ты прав. Я че-то зациклился на 遣 как повелительном, и не посмотрел что он еще и 讓.

Ну да,наверное что-то типа 讓 , но ты не думал, что 遣 ,в принципе, может относиться к супчику, а не к золовке :)

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Мая 2010 20:56:20
Нет, не думал. А разве может? Я думал что он только к одушевленным объектам применяется в смысле "посылать".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Мая 2010 21:49:13
Еду в такси в Пекине.
Вот про любовь с драмой от Ли Бо.
《怨情》
作者:李白
美人卷珠簾,
深坐蹙蛾眉。
但見淚痕濕,
不知心恨誰。
Обида-горесть. Ли Бо.
Девица красная жемчужный полог подняла,
Давно сидит нахмуря мотыльковы брови.
Лишь слез дорожка мокрая видна,
Не знаю на сердце о ком кручина.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 10 Мая 2010 03:03:33
не смотрю в словарь, никуда не смотрю - кроме стакана с виски

Дева прекрасная жемчужный полог подняла
Глядит на белый свет, нахмуря ясны брови
Лишь слез дорожка влажная видна
Кто может знать - о ком кручина-горе

но вообще... 深坐, вне сомнений, прекрасно в смысле 久坐, но неправильно, если мы поимеем в виду то, что она, то есть дева, полог подняла - и из сумрака покоев смотрит на белый свет

ну и так далее

:-)

с Днем Великой Победы!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 10 Мая 2010 03:05:27
遣 - да сплошь и рядом к чему угодно


ааа!!! в Пекине он едет!
как мне уже всего этого не хватает
что, впрочем, к танским стихам не имеет никакого отношения
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 10 Мая 2010 17:28:32
Нет, не думал. А разве может? Я думал что он только к одушевленным объектам применяется в смысле "посылать".

Может.Особенно в контексте древнего языка, известного своей лаконичностью.Скорее всего будет иметься в виду что-то типа "постать кого-то отнести " .

Исходя из описываемой ситуации,в принципе, возможно


Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Мая 2010 12:31:38
Игорь Александрович, спасибо! Мне надо либо больше учиться, либо чаще пить виски :)
Чу, спасибо!
Вот еще, пока ехал на ЭКСПО.
湘妃怨 - 陳羽
二妃怨處云沉沉。
二妃哭處湘水深。
商人酒滴廟前草。
蕭颯風生斑竹林。
Горе сянских жен. Чэнь Юй.
Где жены Шуня горевали,
     тяжелы тучи тяжелы.
Где они слезы проливали,
     глубоки воды глубоки.
Купец пожертвует вино,
     траву пред храмом поливая,
Окраплен слезами бамбук,
     печальный ветер лес качает.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 11 Мая 2010 23:33:27
Альберт, понравился повтор во второй строке (тяжелы тучи, тяжелы). В последней строке ветер всё же свистит: свист холодного ветра (萧飒风) в танской поэзии - метафора скорби. И мой перевод:

      Горе сянских жён
      Чэнь Юй

      Где жёны Юй Шуня убивались от горя -
            тяжёлые тучи,
      Где от горя рыдали жёны Юй Шуня -
            глубокие воды Сян.
      В жертву купец перед храмом вино
            на траву проливает,
      Ветер свистит, проступают слёзы
            на листьях бамбука.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: China Red Devil от 11 Мая 2010 23:51:22
Окраплен слезами бамбук,
;D ;D ;D
Сянские жены, видимо, в преферанс резались, крапленою бамбуковой колодой. ;D :D ;D
Да, действительно горе :'( ;D :'( ;D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 12 Мая 2010 00:17:27
прошу прощения, но кто укажет мне, где в тексте обозначен Юй Шунь?
или я без стакана виски не вижу, или одно из двух

далее: откуда в последней строке возникли "слёзы", когда там скорее скорбно-пронзительный ветер треплет цельную бамбуковую рощу? и если рассматривать третью и четвертую строки вместе, то не придем ли мы самым естественным образом к тому, что вот, купец этот (да и не купец он вовсе, а - проезжий торговый человек) перед кумирней - а это кумирня, не храм, храм здоровый и вообще - совершил возлияние вином на траву (ибо запущено все кругом, травой заросло) и - из той самой травы как ответ на приношение и взвился холодный, неприятный такой порыв ветра, обрушился на заросли бамбука? вполне нормальная история при взаимоотношении с душами умерших

и что плохого в "тучи тяжелы-тяжелы"? хотя они скорее "темны-темны"

ЗЫ. через пару минут, как следует раскинув головным мозгом: проезжий торговец этот - а откуда следует, что он "пожертвовал вино"? нет, думаю, он просто ехал там, в этой всей запущенности по Сяну, остановился, как водится, на ночлег в виду какой-то кумирни заброшенной, уселся рядом маленько поесть-попить и то ли пролил вино в траву, то ли просто выплеснул остатки - тут ветер и поднялся внезапно (и торговец, человек низкий, что с него взять, никакого уважения к духам! да он понятия не имеет обо всей этой истории и "печали жён! так вот, торговец, верно, чуть дуба от страха не дал, но это осталось за рамками данного стихотворения)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 12 Мая 2010 01:05:03
Цитировать
и что плохого в "тучи тяжелы-тяжелы"?

Разве я сказал, что это плохо? Написал, что эта строка мне понравилась.

Цитировать
перед кумирней - а это кумирня, не храм, храм здоровый

А разве 庙 это не храм? А что, храм не может быть разрушеным (заброшенным), когда "запущено все кругом, травой заросло"?

Цитировать
взвился холодный, неприятный такой порыв ветра, обрушился на заросли бамбука

В тексте, вообще-то, не просто бамбук, а 斑竹林, который по преданию стал пятнистым именно от слёз жён Юй Шуня. В переводе раскрывать метафору не возбраняется, не нравится - переводите 二妃 как "вторая жена" или "наложница", и что это даст читащему по-русски?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 12 Мая 2010 01:20:41
да что вы, мне все нравится, все может быть - и далее, по тексту
не обращайте внимания, смело раскрывайте метафоры, дайте читающему по-русски Юй Шуня - это имя, вне сомнений, снимет все вопросы, ведь любой читающий по-русски Юй Шуня знает как Ленина, а уж про женщин его (Юй Шуня, не Ленина) и говорить нечего :-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 12 Мая 2010 02:02:47
У меня ошибка: у 斑竹 пятнами покрывается только стебель, а листья просто зелёные. Поэтому, в моём переводе в последней строке исправил - "на стеблях бамбука".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Мая 2010 21:33:44
прошу прощения, но кто укажет мне, где в тексте обозначен Юй Шунь?
Это и есть мой вопрос. Как лучше поступать, переводить почти слово в слово и давать комментарий? Или показывать, хоть чуть-чуть в стихе. Просто я думал, что лучше:

где жены обе горевали
или
где жены Шуня горевали

Просто ясно, что средний читатель не знает про Шуня. Но есть просто писать "обе жены", так вообще не ясно, о чем речь.

Цитировать
далее: откуда в последней строке возникли "слёзы", когда там скорее скорбно-пронзительный ветер треплет цельную бамбуковую рощу?
Да-да. Но я подумал, что просто "пятнистый бамбук" это тоже мало что скажет читателю. А тут можно чуть более развернуть "слезами окрапленый бамбук" - он же поэтому пятнистый....
Как лучше поступить?

Цитировать
проезжий торговец этот - а откуда следует, что он "пожертвовал вино"? нет, думаю, он просто ехал там
Воооот, это для меня самая большая загадка. Я тут лажанул и просто выдумал сам, что раз он льет  вино, то наверное как-то уважительно. Но я не знал, а есть ли вообще такой обычай?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Мая 2010 21:51:40
Вы знаете, я просто посмотрел, что там могли делать на траву перед храмом.
Никаких вроде ритуалов не нашел.
А вот у 白居易 интереснейший рассказик в стихах. Правда в нем вино на траву перед кумирней расплескал... ветер ли? дракон ли? Ну это просто так, в качестве отступления.

黑潭龍
黑潭水深色如墨,傳有神龍人不識。潭上架屋官立祠,龍不能神人神之。豐凶水旱與疾疫,鄉里皆言龍所為。家家養豚漉清酒,朝祈暮賽依巫口。神之來兮風飄飄,紙錢動兮錦傘搖。神之去兮風亦靜,香火滅兮杯盤冷。肉堆潭岸石,酒潑廟前草。不知龍神饗幾多,林鼠山狐長醉飽。狐何幸,豚何辜,年年殺豚將喂狐。狐假龍神食豚盡,九重泉底龍知無?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 18 Мая 2010 22:17:58
Это и есть мой вопрос. Как лучше поступать, переводить почти слово в слово и давать комментарий? Или показывать, хоть чуть-чуть в стихе. Просто я думал, что лучше:

где жены обе горевали
или
где жены Шуня горевали

Просто ясно, что средний читатель не знает про Шуня. Но есть просто писать "обе жены", так вообще не ясно, о чем речь.

Видите ли, некоторые проблемы (они же вопросы), которые возникают в данной теме, связаны с тем, что, например, я имею дело с вашим переводом as is, то есть в том виде, в котором вы его сюда запостили. Если бы вы, скажем, снабдили перевод примечанием про Юй Шуня, картина, согласитесь, была бы иная и мой вопрос вряд ли имел бы право на существование. Однако такого примечания не было - и вопрос закономерно возник. А вот уж как поступать в таких случаях - решать вам, ведь вы переводите. Но если бы спросили меня, то я дал бы примечание и уж не упустил бы случая рассказать историю, вокруг которой крутится стихотворение. Это многое прояснило бы читателю. Я так думаю.

Цитировать
Да-да. Но я подумал, что просто "пятнистый бамбук" это тоже мало что скажет читателю. А тут можно чуть более развернуть "слезами окрапленый бамбук" - он же поэтому пятнистый....
Как лучше поступить?

Не знаю, потому как этот вопрос нужно решать в неразрывной связи с Юй Шунем - а если рассказать про это, то и бамбук сам собой "рассосется" :-)

Цитировать
Воооот, это для меня самая большая загадка. Я тут лажанул и просто выдумал сам, что раз он льет  вино, то наверное как-то уважительно. Но я не знал, а есть ли вообще такой обычай?

Обычай есть, но в данном случае, мне кажется, картина примерно такая, как я широкими мазками нарисовал ее выше. Впрочем, я не настаиваю. Но и каких-либо ритуальных умыслов в действиях купца тоже не усматриваю - нет оснований.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Мая 2010 22:21:43
湘妃怨 - 陳羽
二妃怨處云沉沉。
二妃哭處湘水深。
商人酒滴廟前草。
蕭颯風生斑竹林。
Горе сянских жен. Чэнь Юй.

Где жены Шуня горевали,
     тяжелы тучи тяжелы.
Где они слезы проливали,
     у Сяна воды глубоки.
Купец вино свое пролил,
     у храма на траву.
Унылый ветер поднялся,
     в бамбуковом* лесу.

* В оригинале упоминается пятнистый бамбук, который по легенде стал таким от слез жен Шуня, упоминаемых в первой строке.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 18 Мая 2010 22:44:30
Понимаете, Алик, ваше примечание в нынешнем его виде ни от чего практически не спасает: читатель так же стоит в замешательстве перед Шунем, его женами и неведомой ему трагедией, отчего-от привлекших внимание поэта.
Далее. Если следовать моей трактовке событий, то нужно явным образом увязать действия купца с возникновением ветра - купец пролил и ветер вдруг поднялся; тако же увязать и первые две строки с последующими событиями: то есть в первых двух строках мы имеем экспозицию - где дело происходит, а уж потом оказавшийся там купец проливает вино. Что-то вроде: где жены Шуня горевали, где тучи тяжко тяжелы, где они слезы проливали, где Сяна воды глубоки, купец случайно вино пролил перед кумирнею в траву - и горестно-тоскливый ветер в бамбука роще засвистел. Извините за слог, тороплюсь :-)

Что прокомментировать: Шунь, Сян, бамбук
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Мая 2010 22:47:15
Сегодня день рождения моего лучшего друга, и я нашел стихи Танского императора 玄宗 вроде как на эту тему.
Дамы и господа, подскажите, мне тут вообще не понятна энергетика стиха. Кто там помирал вначале... почему воспрял? Или может все же дубу дал?
Я думаю, что 玄宗 это кому-то из родни писал. Иначе, почему там 慶誕日?
В общем, нужна помощь зала :)

句 - 李隆基

昔見漳濱臥,
言將人事違。
今逢慶誕日,
猶謂學仙歸。
棠棣花重發,
鴒原鳥再飛。
德比代雲布,
心如晉水清。

Недавно видел ты лежал на берегу реки,
Мне говорил - покину скоро мир людской.
Сегодня день рождения светлый твой,
Ужели у бессмертных научился возвращению?

На сливе распустились вновь цветы,
Летят как прежде любви братской птицы.
Твое добро повсюду словно облака,
Ты сердцем чист как тихая вода.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 18 Мая 2010 23:27:33
Вы знаете, я просто посмотрел, что там могли делать на траву перед храмом.
Никаких вроде ритуалов не нашел.

Ну, поить мёртвых винцом вполне даже обычай. А так, образ выливания вином перед храмом напомнает мне китайские усяшные сериалы где доблестный молодец вспоминает погибшего друга и поит его, как раз выплёскивая вино на травку.

Усяшные сериалы- это ,конечно,не исторический аргумент, но тем не менее :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 19 Мая 2010 00:12:47
Сегодня день рождения моего лучшего друга, и я нашел стихи Танского императора 玄宗 вроде как на эту тему.
Дамы и господа, подскажите, мне тут вообще не понятна энергетика стиха. Кто там помирал вначале... почему воспрял? Или может все же дубу дал?
Я думаю, что 玄宗 это кому-то из родни писал. Иначе, почему там 慶誕日?
В общем, нужна помощь зала :)

Посмотри в 舊唐書 -列傳四十五-睿宗諸子  там описывется история стихотворения.Болел и выздоровел брат императора- 李業

業嘗疾病,上親為祈禱,及愈,車駕幸其第,置酒宴樂,更為初生之歡。玄宗賦詩曰:「昔見漳濱臥,言將人事違。今逢誕慶日,猶謂學仙歸。棠棣花重滿,鴒原鳥再飛。」其恩意如此。

Я правда не уверен,что речь идёт о праздновании дня рождения.Скорее его выздоровление приравнивется к новому рождению
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: хп Алимов от 19 Мая 2010 00:25:20
да-да, Чу совершенно прав: пафос стихов в радости от выздоровления Ли Е (?-735), он же Сюэ-ван 薛王, брата Сюань-цзуна, которого тот особенно любил - день рождения тут весьма аллегоричен, нужно, верно, его понимать в смысле "словно второй день рождения", "будто родился заново"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 19 Мая 2010 01:32:07
О! Точно! Зря я в инет не полез! Ну тогда и про братскую любовь встало все на свои места.
Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Августа 2010 10:51:53
僧貫休 「古離別」
離恨如旨酒,
古今飲皆醉。
只恐長江水,
儘是兒女淚。
伊余非此輩,
送人空把臂。
他日再相逢,
清風動天地。

Древние разлуки. Монах Гуань Сюй.

Разлуки горечь как прекрасное вино,
Издревле по сей день его испив пьянеют люди.
Вот только мнится мне, что Чанцзяна воды,
Все слезы сплошь сынов и дочерей.
А я не из таких, чтоб плакать,
Пусть друга проводив, лишь с пустотой сплетаю руки.
В тот день, что встречусь вновь с тобой,
Землю и небо всколыхнет пречистый ветер.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Августа 2010 16:51:19
Сегодня день рождения у Игоря Александровича Алимова. Я очень ему благодарен за помощь и пример!
Не удержался, и нашел стих по сочетанию 生日, которое конечно же не имеет ничего общего с днем рождения. Но найденный стих является хорошим пожеланием:

贈天台隱者。劉滄

靜者多依猿鳥叢,衡門野色四郊通。
天開宿霧海生日,水泛落花山有風。
回望一巢懸木末,獨尋危石坐岩中。
看書飲酒餘無事,自樂樵漁狎釣翁。

В подарок отшельнику на Тянь-тай. Лю Цан.

Покой нам в большей мере дарят стаи обезьян и птиц.
Где вместо двери лишь доска, просторы видно на четыре стороны далеко.
Небо рассеяло ночной туман, из моря день родился.
Вода несет опавшие цветы, всегда есть ветер между гор.
Взгляд кинь назад, гнездо повисло на вершине древа,
Найди и ты скалу отвесную, чтобы среди утесов жить.
Книги читай, да пей вино и больше не имей забот,
Будь рад и сбору хвороста, и ловле рыбы, и знакомству с рыбаками.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Сентября 2010 13:21:04
李百药
春眺
疲痾荷拙患,沦踬合幽襟。
栖息在何处,丘中鸣素琴。

Ли Байяо. Весной гляжу вдаль.
Ослаб-устал нести болезнь и неумелость,
Падения-мучения запали в душу глубоко.
В каком же месте отдохну-присяду?
Цинь безыскусный средь холмов звучит.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Сентября 2010 11:32:32
《茂陵山行陪韋金部》李端
宿雨朝來歇,空山秋氣清。
盤雲雙鶴下,隔水一蟬鳴。
古道黃花落,平蕪赤燒生。
茂陵雖有病,猶得伴君行。

В горах Маолинь путешествую в компании с Вэй, [чиновником из] Казначества. Ли Дуань

Рассвет прийдя окончил дождь ночной,
     Осенний воздух чист в горах пустых.
Два журавля слетают в облаках паря,
     Одна цикада стрекотит рекой отделена.
Желтые цветы опали на дорогу старую,
     Алая дымка разгорелась в степи ровной.
Хоть есть напасти в Маолиньском крае,
     Сопровождать тебя в пути смогу еще.

Я попробовал сделать перевод так, чтобы он был максимально подстрочным, и во всех строках следовал порядку перевода: 3й, 4й, 5й, 2й, 1й иероглиф.

Я не знаю, о каких напастях говорится тут... может война, может бандиты, может он реально приболел....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 09 Сентября 2010 02:35:31
Альберт, не понял зачем так разворачиваете строфы. По-моему здесь в этом нет необходимости. Как вариант предлагаю Вам такой подстрочник:

Дождик ночной к утру прекратился,
В опустевших горах воздух осенний прозрачен.
Под клубящимися облаками пара журавлей,
За рекой голос одинокой цикады.
Вдоль старой дороги опадают жёлтые цветы,
На сенокосе краснеет выгоревшее жнивьё.
Маолин пусть даже выглядит дряхлым, (больным)
Всё ещё может государя в путь проводить. (государю попутчиком быть)

Маолин (茂陵) - мавзолей  императора У-ди в окрестности города Сиань. Здесь, по-моему, просто намёк старому чиновнику, что он несмотря на старость ещё переживёт монарха (может и ошибаюсь, китайские комментарии ещё не смотрел).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Сентября 2010 07:49:11
По поводу строф, это просто пробы разных техник.
А вот про Маолин - смотрите название. Не думаю, что тут речь о Сыма Сянжу.
Да и вряд ли в таких словах можно было говорить о государе. Не думаю, что 行 было применимо к его поездкам, также как и 死 не было применимо к смерти монарха.

А комментариев на стих кажется нет.
赤烧 это вечерняя дымка (марево).
平芜 это именно что-то заросшее дикой травой.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 09 Сентября 2010 14:03:43
Цитировать
Да и вряд ли в таких словах можно было говорить о государе. Не думаю, что 行 было применимо к его поездкам, также как и 死 не было применимо к смерти монарха.

伴君 в разных сочетаниях встречается часто. Это скорее "сопровождать", "быть  в свите" императора. Тогда, похоже, я прав - горы Маолинь остаются в свите У-ди, ну и чиновник также надолго останется на службе и т.п.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Сентября 2010 19:32:42
伴君 в разных сочетаниях встречается часто. Это скорее "сопровождать", "быть  в свите" императора. Тогда, похоже, я прав - горы Маолинь остаются в свите У-ди, ну и чиновник также надолго останется на службе и т.п.
Погодите, я не понял, что Вы имеете в виду. И как это, по Вашему мнению, соотносится с названием?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 09 Сентября 2010 22:04:26
Цитировать
Погодите, я не понял, что Вы имеете в виду. И как это, по Вашему мнению, соотносится с названием?

Конечно хорошо бы побольше знать про положение Вэй при дворе, а так можно только строить догадки. Я лишь хотел сказать, что предпоследняя строфа 茂陵雖有病 не про какие-то там несчастья. Здесь конкретные горы Маолин, окружающие мавзолей императора У-ди, охраняющие его покой (его свита), а в последней строфе 猶得伴君行 говорится, что они (несмотря на описанное выше увядание) могут и дальше быть свитой императора (У-ди). Если б знать побольше о чиновнике Вэй, возможно отыскалось бы объяснение, после какого дождичка воздух стал прозрачным и т.д. - здесь в первых двух строфах скорее всего иносказательное описание каких-то событий при дворе.
С названием, по-моему, нет проблем.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Сентября 2010 13:53:46
Погодите, я думаю, что здесь конкретно горы Маолин, недалеко от Чанъаня, наверное там какая-то очередная проблема, то ли дороги и дураки, то ли бунтовщики.... Раз не указан титул Вэя, то вряд ли он большой чиновник. Еще одно название поэмы: 招金部韦员外 "приглашаю юаньвая Вэй из казначейства"
员外 это же просто сверхштатник... так что, о высоких постах речи не шло.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Октября 2010 12:51:04
《蟬》李商隱

本以高難飽。
徒勞恨費聲。
五更疏欲斷。
一樹碧無情。
薄宦梗猶泛。
故園蕪已平。
煩君最相警。
我亦舉家清。

Цикада. Ли Шан Инь.

На высоте живя,
   насытиться не просто,
Трудясь напрасно,
   грустно тратить голос.
Пятая стража,
   редок он и скоро уж прервется.
А зелень дерева всего,
   к тому бесчувственна.
Простой служака,
   словно веточка плыву.
Мой сад,
   уж вровень сорняком зарос.
Прошу вас,
   лучше мне напоминайте,
Чтобы я тоже пестовал,
   в семье лишь чистоту.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 11 Октября 2010 20:23:13
По-моему, Вы вольно обошлись с последними двумя строфами. А как они звучат в Вашем подстрочнике? Это четверостишие и есть параллелизм первых двух и двух последних строф: 高难饱 и 最相警; 恨费声 и 举家清. 
Только как идея перевода:
烦君最相警 "Доставляю хлопоты Вам, господин Цикада, растревоженный нашей общей тревогой".  Здесь параллелизм 难饱 и 相警; 难饱 и сад, заросший сорняками (оставленный родной дом) - это то, что тревожит, 难饱 - общая тревога.
我亦举家清 "(И) Я также поднимаюсь (поднялся, воспрял, воодушевился, решился..?) очистить мой дом" (тот, заросший сорняками). Здесь параллелизм со 2-й строфой, но тогда 恨 во 2-й строфе скорее "досадно, сожалею" (что голос растрачен напрасно, и поэтому 举...). И ещё,  举 здесь, возможно, не только метафора - ведь происходит описанное в пятую стражу (五更), рано (т.е. мучился без сна до пятой стражи под горестные крики цикады, думая о жизни, а когда она уже охрипла, решился - всё хватит...). А куда у Вас девалось 亦?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2010 01:06:07
恨 во 2-й строфе скорее "досадно, сожалею" - вы правы.

舉舉舉舉舉舉 хм, вы может быть правы. Оно мне покоя не давало, это 舉. Ведь за ним идет 家, а у 舉家 где ни смотри, только смысл 全家. Да, если бы 舉 был глаголом, это меняло бы дело. Но, 家清 как "очищу, уберу дом" это все же вряд ли. Порядок слов не тот. Да и в купе все-таки с тем, что китайцы предпочитают разбиение  舉家 / 清 трактовка "поднимусь и очищу дом" почти невозможна. Да и по логике, чтобы очистить дом, надо уйти со службы, и если трактовать 舉 как "поднимусь", то как это связано с "уйти со службы"?

Вы знаете, я кажется понял. Если 舉 тут глагол, то в смысле 贊許, 表彰 тогда в смысле "я ведь/тоже славлю чистоту семьи/дома".

Что думаете?

相 - я вижу, что это слово все-таки не стоит часто переводить/понимать как "взаимно". Часто оно все-таки однонаправленно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 12 Октября 2010 16:15:47
舉 тут в смысле 贊許, 表彰 - согласен. Из англ. перевода (иногда полезно :) Tr. by Bynner:
"I bless you for your true advice To live as pure a life as yours. "
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2010 22:42:27
Хм, я вижу что английский вариант практически совпал с моим :) не так ли?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2010 22:59:17
王績
獨坐
問君樽酒外,
獨坐更何須。
有客談名理,
無人索地租。
三男婚令族,
五女嫁賢夫。
百年隨分了,
未羨陟方壺。
Сидеть в одиночестве. Ван Цзи.
Друга спрошу,
   кроме как с чаркой вина.
Сидеть одному,
   в чем же такая нужда?
Гости прийдут,
   о сути имен спор.
Нет никого,
   ренты земельной сбор.
Сына три,
   с именитыми поженились родами.
Дочек пять,
   за достойными выданы мужами.
Сто годов,
   пройдут как положено по судьбе.
Не позавидую,
   взошедшим к бессмертной горе.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Октября 2010 15:50:52
Я подправил стих про цикаду. Кстати, я понял что 举 = 抚养;生育
Алик
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 13 Октября 2010 16:49:50
樽,

Блин, словаря под рукой нет, а подумать над стихотворением охота. Не подскажете значение этого иероглифа?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Октября 2010 20:37:58
чарка, кубок
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Октября 2010 20:10:21
По случайному стечению обстоятельств, в Шанхае я живу в доме, который построен прямо рядом с тем местом, откуда, можно сказать, пошел Шанхай. Хотя стоп! Это будет неверное, с точки зрения объективности, выражение. Правильнее будет сказать так: я живу в том месте, которое на всей территории центра нынешнего Шанхая самым первым стало развиваться, самым первым упоминается в письменных источниках и которое было известно, населенно и оживленно, когда на месте той деревушки, которую потом назовут Шанхай, наверное кроме пары рыбацких хибар ничего и не было.

Я намеренно говорю о центре Шанхая, потому что если вести разговор о вообще всех районах, на которых сейчас раскинулся этот город, то есть среди них места еще древнее.

То место, о котором я веду рассказ, тогда называлось Буддийский монастырь Лотосовой Сутры (法華禪寺), а сейчас это просто адрес в Шанхае: улица поселка Лотосовой Сутры № 525 (法华镇路525号).

В принципе, это все еще центр современного Шанхая. В Москве про эквивалент такого места, можно было бы сказать, что это внутри Садового кольца, но уже близко к нему. Отсюда до того места, где зародилась та деревушка, которую назвали Шанхай, на машине без пробок около 10-15 минут езды. Но просто оказалось так, что разрослась именно деревушка, стоя совсем рядом с рекой, и потом уже, века спустя, поглотила и включила в свой состав монастырь.

Сам монастырь был заложен при северной Сун (北宋) в третий год под девизом Кай-бао (開寶三年), то есть в 970-м, монахом по имени Хуэй Чань (惠禪). Почти сразу вокруг него возникло поселение, которое все росло и росло, и довольно скоро сформировало и свой рынок и свой поселок.

Однако при монгольской династии Юань, в 1291-м году (至元二十八年), когда прошло новое разделение на районы административного подчинения, центр уезда был размещен в Шанхае, который был лучше приспособлен для принятия функций управления, да и имел рядом порт. А поселок Лотосовой Сутры вошел в состав уезда в подчинении Шанхая.

В минскую эпоху, в 1435-м (宣德十年), монастырь был отстроен заново и назван Лес Медитаций (буддийский монастырь) Четырех Сторон Света (四方禪林). А при цинской династии в 1746-м году (乾隆十一年) его территория уже была более 34 тысяч квадратных метров.

Южной, главной своей стороной, монастырь был обращен к речушке под названием Приток Ли, впадающий в канал (李漎涇), через который был переброшен мост под названием Мост Душистых Цветов (香花橋) на месте которого сейчас и стоит мой дом. Интересно, что сама речушка вытекала из речки Сучжоу (蘇州河) и втекала в речку Чжаоцзя (肇家浜), что протекала через то место, которое позже назовут Сюцзяхуэй (徐家匯). От моста шла мощеная дорога, по обеим сторонам которой деревья создавали густую тень. В 1790-м году (乾隆五十五年) на территории монастыря построили Терем Полной Луны (满月阁). За ним был сад с соснами, коричными деревьями, деревьями гингко и прудом с лотосами. Вода протекала через сад и монастырь, повсюду росли травы.

Сам поселок Лотосовой Сутры, кроме своего монастыря, на весь Китай славился еще с сунской эпохи своими пионами (牡丹), некоторые сорта которых, выращенные в саду семьи Ли под названием Сад Притока (李氏漎溪园) считались лучшими в Поднебесной.

Про поселок, монастырь, терема, сады и пионы, в разные эпохи учеными людьми, которые любили тут собираться, было сложено немало стихов. До наших дней, кажется, дошел только цикл из восьми стихов "Воспевая Притоки" (漎溪八咏), сложенный относительно недавно, в конце цинской династии.

Постепенно и по многим причинам, поселок вокруг храма приходил в упадок, да и войны не обошли его стороной. Как во время Тайпинского восстания в 19-м веке, во время гражданской войны 20-х годов 20-го века, так и во время японской оккупации, этот район неоднократно грабили и жгли.

Не знаю когда, но у жителей этого района, наверное небезосновательно, сложилось выражение: сперва был поселок Лотосовой Сутры, а потом появился Шанхай (先有法华镇、后有上海城). Кстати интересно то, что в поселке Лотосовой Сутры еще в 20-м веке был свой акцент, который отличался от того, который был буквально в километре от него.

У Чэнь Цуньженя (陈存仁) в его книге "История жизни в серебряный век" (银元时代生活史), есть пассаж, где он со своим отчимом в районе улицы Юйюань (愚园路) покупает похлебку хуньдунь.

....Мы долго ждали, пока не подошел продавец хуньдуня с коромыслом наперевес, возле его коромысла мы и съели по чашке хундуня. Вся покупка нам стоила всего-то десять медных юаней. У старика, который нам продал хуньдунь был акцент из поселка Лотосовой Сутры и отчим очень вежливо с ним вел беседу.....
......等了好久,有一个卖馄饨的担子走近来,我们就在馄饨担旁各吃了一碗馄饨。交易不过十个铜元,卖馄饨的老头儿是法华镇口音,嗣父很客气地和他交谈......"。
После освобождения, в 1958-м году, во время Большого Скачка Вперед канал перед монастырем засыпали и превратили в улицу. В конце концов, в 1980-м году, ассоциация буддизма отдала те развалины, что там оставались в распоряжение фабрике игрушек. Все снесли и построили на этом месте небольшую фабрику и общежития. А уже в 2009-м здание фабрики переоборудовали под офисы для креативных фирм - теперь это очень современное и дизайнерское здание. А рядом через стену, там где раньше был монастырь, а в 50-е годы 20-го века была партийная школа, сейчас располагается бизнес-школа Antai College of Economics and Management при университете Jiaotong.

Все, что осталось от монастыря, это два древних дерева гингко, которые зеленеют и по сей день и под чью тень я иногда прихожу пить кофе.

Если кому-то хочется почитать стихи, о которых я написал выше, то вот они вместе с почти подстрочным переводом.

《漎溪八咏》邹弢 "Воспеваю восемь ручьев" Цзоу Тао

無梁夜雪

古剎憑空石甃成,
長明燈火炯三更。
今宵坐對西郊雪,
疑是瓊樓玉宇行。

Ночной снег над Залом Без Балок.

Древний храм навис над пустотой,
   построен из камня и кирпича.
Огонь лампад неугасимых,
   до стражи третьей блестя.
В эту ночь оттого что они сошлись,
   со снегом в западном предместье.
Кажется будто лунный чертог,
   плывет с небом яшмовым вместе.

Примечание: Зал Без Балок (無梁殿) находился в Храме Гуаньинь (觀音寺), который располагался на том месте, где сейчас дом №650 по улице Нового Китая (新華路650號) и был построен в 1614 -м году (明萬曆四十二年) полностью из камня и кирпича, без использования балок.

殿春花墅

繁華佔斷洛陽春,
國色天香異等倫。
鄉俗當年誇富貴,
如何此日不驕人。

В конце весны усадьба в цветах

Красоты изобилие полностью заполонило,
   Лоянскую весну.
Гордость государства* небесно благоухает,
   сорта один к одному.
Родного края промысел в этот год,
   особенно богат и в чести.
Как же в этот день,
   не щеголять этим перед людьми.

* гордость государства - пион

Примечание: В поселке Лотосовой Сутры было более 60 видов пионов, привезенных из Лояна. В годы 1736 - 1820 годы (清乾嘉年間) особенно ими был славен Сад Притока (李氏漎溪园), где они росли повсюду и стоили больших денег. Для того, чтобы насладится видом цветов, даже издалека приезжали многие ценители и хозяин сада был вынужден устраивать пиры для местных и заезжих аристократов и ученых.

滿月春晴

小閣禪心契淨宗,
靈光離合現金容。
庭前更繡繁紅紫,
詩思花香一樣濃。

Весенняя ясность в Полной Луне

Маленький терем, созерцания сердце
   верен чистой земле*
Божественный свет, сходясь воедино
   на Будды блестящем челе.
Перед залом еще изящней,
   кущи пурпурно-красны.
Поэта настрой и цветов ароматы
   одинаково глубоки.

* чистая земля - название рая по одному из буддийских учений, особенно распространенному в Китае. В стихотворении имеется в виду верность именно этому учению.

Примечание: Терем Полной Луны был построен в монастыре Лотосовой Сутры в 1650-м году (清順治七年) из камфорного дерева (楠木), поэтому его еще называли Терем из Душистой Камфоры (香楠樓).

重元曉鐘

萬籟沈沈曙色開,
海天旭日擁樓台。
下方幻夢春難醒,
何事繁聲百八催。

Утренний звон в Повторном Начале

Тысячи звуков затихли-притихли,
   ранней занявшись зарей.
Небо как море, встающее солнце,
   хлынет в террасы волной.
В мире людей от призрачных снов,
   трудно очнуться весной.
Дел каких голосов разнобой,
   торопит раз в сто восьмой*.

* сто восемь - по буддийскому поверью человеку досаждают сто восемь типов искушений и огорчений.

Примечание: всем ныне известный храм Покоя и Умиротворения (靜安寺), изначально назывался храм Повторного Начала (重元寺).

吳淞帆影

迷離煙水浪花堆,
蜃氣蒸空海市開。
無數浮梁商賈舶,
東西風順剪江來。

Отражение парусов на реке Усун

В туманной дымке над водой,
   волна вздымает пену за волной
Среди иллюзий в воздухе парном,
   открылся рынок миражей кругом.
Не счесть плавучих тут мостов,
   да лодок от торговцев и купцов.
С востока, с запада там ветер задувает,
   и реку бороздить им помогает.

Примечание: река Усун (吳淞江) протекала в 3-х километрах от поселка Лотосовой Сутры и по ней можно было легко доплыть до Великого Озера (太湖), а оттуда почти куда хочешь.

叢桂早秋

新涼如洗作中元,
叢桂留人滿北園。
不比小山招隱士,
至今避世當桃源。

Ранняя осень в Чаще Коричных Деревьев

Новая прохлада будто умывает,
   чжунюань* настал уже
Чаща корицы гостей не отпускает,
   наполнив северный сад.
Славу холмов он не стяжает,
   маня отшельных мужей.
Но тот по сей день, кто суеты избегает
   ему как Истоку Персиков** рад.

* праздник чжунюань - 15-й день седьмого лунного месяца.
** Исток Персиков - затерянный рай.

Примечание: в Саду Чащи Коричных Деревьев (叢桂園) рос десяток старых коричных деревьев, чем он и прославился.

古岡風荻

斜陽秋老起荒煙,
蕭瑟蒼涼斷壟邊。
漫說少年頭未白,
可堪風景已當年。

Тростник на Древнем Пригорке

Косое солнце осенью поздней,
   дым вздымает повсюду.
Унылый ветер равнодушно-холодный,
   ломает кургана округу.
Не говори, что годы малы,
   голова еще не бела.
Этот вид разве вынести можно,
   когда та пора пришла.

Примечание: Древний Пригорок это Гора Десяти Тысяч Рабочих, которая располагалась за Храмом Гуаньинь (觀音寺), упомянутым выше. Гора была насыпана десятью тысячами рабочих еще в Сунскую династию и имела круглую форму.

斜陽塔穎
七級浮圖七寶裝,
龍華畫景映斜陽。
一枝疑是如椽筆,
倒寫青天字幾行。

Острие пагоды в заходящем солнце

Будды пагода в семь этажей,
   в семь сокровищ обряжена
Словно картина стоит Лунхуа,
   в лучах заходящего солнца
Ветка одна кажется будто,
  кисть великого мастера
Написана ею в небе лазурном,
   иероглифов вереница.

Примечание: Пагоду Лунхуа в древности называлась Острие Литературного Мастерства (文筆鋒).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: kr555 от 17 Октября 2010 22:18:09
Я прошу прощения, а можно оставить заявку на перевод в такси? :)
Очень интересует вот этот стих, название 向常侍, автор 颜延之 (384-456年)
向秀甘淡薄,深心託豪素。
探道好淵玄,觀書鄙章句。
交呂既鴻軒,攀嵇亦鳳舉。
流連河裏遊,惻愴山陽賦。
Заранее спасибо, даже если вдохновения переводить не будет :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 18 Октября 2010 04:11:35
На случай, если не будет вдохновения: :)

Янь Янь-чжи
Помогаю поддерживать бездарей

Поддержать талант согласны не часто,
Потаённые мысли удержать совсем не просто.
Путь искать хочу к самому сокровенному,
Книги читаю, неотёсанный, ещё по слогам.
Цзяо Лю уже как величественный лебедь,
Пань Цзи тоже словно вспорхнувший феникс.
Предаёмся безделью, путешествуя по реке,
От тоски о южном склоне слагаем стихи.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: kr555 от 18 Октября 2010 06:59:31
ЮК
Ух ты, спасибо, очень понравилось :)
А если не секрет, почему такой перевод названия?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Укенг от 18 Октября 2010 10:39:48
...и втекала в речку Чжаоцзя (肇家浜), что протекала через то место, которое позже назовут Сюцзяхуэй (徐家匯,
 

Ух ты! А я все ломал голову, что это за название такое - 肇家浜-лу. А тут видимо речка текла!

Когда читашь такие замечательные тексты, всегда возникает ощущение,  что что-то важное в жизни утекает сквозь пальцы, и не ухватить никак. А дальше с этим ощущением - как со сном после пробуждения. Пока оно на периферии сознания, то еще брезжит и мерцает, а как пытаешься его осознать и проанализировать - тут же исчезает. Ну да, везде что-то раньше было, а кое-где и поэты собирались, да, история - интересная наука, и что с того? Душа чувствует, что что-то недодумано, что-то недопонято, что вот еще чуть-чуть – и открылось бы что-то очень-очень важное, но… Не ухватить. Уже в который раз не ухватить. Может быть, в следующий раз получится, или когда-нибудь потом …
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Октября 2010 13:01:02
Вот примерный перевод.
Я думаю, что уважаемый ЮК очень сильно поторопился, и не исследовал подоплеку стиха.
Там почти к каждой строчке надо давать объяснения. Если вам надо, задавайте вопросы.

《向常侍》 颜延之
向秀甘淡薄,
深心託豪素。
探道好淵玄,
觀書鄙章句。
交呂既鴻軒,
攀嵇亦鳳舉。
流連河裏遊,
惻愴山陽賦。

Это из цикла 五君詠, где речь идет о 5-ти из "7-ми достойных мужей из бамбукового леса" (竹林七贤).

Приближенному Сяну (это один из них, полное имя 向秀, см. http://baike.baidu.com/view/126333.htm)

Для Сян Сю, пресность и безвестность сладка.
Глубоко в сердце, полагался (лишь) на кисть с бумагой.
Исследовал Путь, любил глубокое с темным.
Смотрел книги, пренебрегая комментариями к фразам.

Дружил с Люй, что (был как) гусь в вышине.
Породнился с Цзи, (кто) тоже фениксом взмыл.
Привязался сильно, к прогулкам по реке.
Скорбно горестна, поэма про Шаньян.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Октября 2010 14:12:30
На случай, если не будет вдохновения: :)

Янь Янь-чжи
Помогаю поддерживать бездарей

Поддержать талант согласны не часто,
Потаённые мысли удержать совсем не просто.
Путь искать хочу к самому сокровенному,
Книги читаю, неотёсанный, ещё по слогам.
Цзяо Лю уже как величественный лебедь,
Пань Цзи тоже словно вспорхнувший феникс.
Предаёмся безделью, путешествуя по реке,
От тоски о южном склоне слагаем стихи.

Если вы не возражаете, этот пример можно взять как прекрасную иллюстрацию сложности понимания и перевода китайских стихов. В вашем переводе получилось "назвал все буквы, не угадал ни одного слова".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 18 Октября 2010 14:24:27
Пользуйтесь на здоровье. Надеюсь, шутку оценили. :D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Октября 2010 15:23:47
Скажите пожалуйста, это была шутка? То есть вы написали тут этот "перевод" именно для увеселения, типа розыгрыш? А потом бы, через некоторое время опубликовали бы правильный вариант?

Скажите, как вы переводите Ли Хэ?
Именно напрямую с оригинала (и потом ищете данные по справочникам и словарям) или в первую очередь опираясь на перевод на 白话, который есть в книгах и для некоторых стихов, в интернете?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: kr555 от 18 Октября 2010 16:16:44
Приближенному Сяну (это один из них, полное имя 向秀, см. http://baike.baidu.com/view/126333.htm)

Для Сян Сю, пресность и безвестность сладка.
Глубоко в сердце, полагался (лишь) на кисть с бумагой.
Исследовал Путь, любил глубокое с темным.
Смотрел книги, пренебрегая комментариями к фразам.

Дружил с Люй, что (был как) гусь в вышине.
Породнился с Цзи, (кто) тоже фениксом взмыл.
Привязался сильно, к прогулкам по реке.
Скорбно горестна, поэма про Шаньян.
Papa HuHu, спасибо большое!
Цзи, как я понимаю, тоже из бамбуковой рощи? А Люй - это кто может быть?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 18 Октября 2010 17:09:23
Цитировать
Скажите пожалуйста, это была шутка?

Конечно, шутка. Сделал подстрочник, оказалось - непонятно. Тогда нашёл комментарии к 《五君咏》. Почему бы не пошутить, если остальные четыре стихотворения уважаемому kr555 уже понятны? Я же написал, что это для Вашего вдохновения.  :)

Цитировать
Скажите, как вы переводите Ли Хэ?

Подстрочники сделал почти для всех стихотворений (без этого нельзя, многие стихотворения связаны друг с другом). А дальше - читаю всё. что есть вокруг да около, в том числе и переводы на 白话, разбираюсь (ведь важно понять, когда, зачем и почему написано стихотворение). Пытаюсь сделать благозвучный перевод. Потом всё это отлёживается (глаз замыливается - свои же ошибки перестаёшь замечать). Потом сам у себя ищу ошибки, переделываю..., самое трудное - остановиться. В общем, для меня перевод - процесс долгий. Но мне нравится!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Октября 2010 19:10:50
Papa HuHu, спасибо большое!
Цзи, как я понимаю, тоже из бамбуковой рощи? А Люй - это кто может быть?
吕安
http://baike.baidu.com/view/212817.htm
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: kr555 от 18 Октября 2010 19:15:31
Конечно, шутка. Сделал подстрочник, оказалось - непонятно. Тогда нашёл комментарии к 《五君咏》. Почему бы не пошутить, если остальные четыре стихотворения уважаемому kr555 уже понятны? Я же написал, что это для Вашего вдохновения.  :)
Да нет, остальные 4 мне тем более не понятны, с этим я хотя бы сам пытался разобраться, пускай и без особого успеха.
Оно в общем-то для меня случайно выскочило, появился у меня свиток с изображением Сян Сю, а над ним каллиграфия с этими стихами. Что за стихи в интернете нашёл сразу, а вот смысл ускользает...
Что Ваш перевод шуточный кстати было понятно сразу, вот единственное - так и не понял, что за шутка скрыта в таком переводе названия. Хотя объяснять шутки это наверно не совсем правильно, даже если они не понятны :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 18 Октября 2010 20:29:02
Цитировать
что за шутка скрыта в таком переводе названия

Просто обыграл сходство (конечно, поверхностное) названия 向常侍  и начала первой строфы 向秀甘..., если здесь формально перевести 秀 как "талант", то 常 - "заурядный, простой" формально - "бездарь" (с учётом того, как переведено всё остальное). И никаких других намёков. А вообще, забавно, какие смыслы могут появляться при формальном переводе - видишь широ-о-кое поле по которому узенькая тропка к правильному переводу. :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 29 Октября 2010 13:29:54
Альберт,
очень понравился Ваш рассказ о Шанхае.
и стихотворный цикл из восьми стихов "Воспевая Притоки" - тоже.
дополнив друг друга, рассказ и переводы произвели на меня большое впечатление.
фактически можно издавать в виде брошюрки или электронной книжечки с красочными иллюстрациями.
 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Октября 2010 13:50:03
Спасибо :) надо, на самом деле, больше исследовать эту тему :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Ноября 2010 08:18:53
《题嵩高隐者居》鄭谷
豈易訪仙蹤。
雲蘿千萬重。
他年來卜隱。
此景願相容。

亂水林中路。
深山雪裡鐘。
見君琴酒樂。
回首興何慵。

"О жилье отшельника в горах Суншань". Чжэн Гу.

Разве легко следам бессмертного найтись?
   Тернии как сотни тысяч облаков сплелись.
Гадали в прежний год куда уединиться,
   С пейзажем этим захотелось вместе слиться.
Ручьи повсюду и тропа между лесов,
   В горах глубоких колокол среди снегов.
Тебя увидишь: лютня, смех, вино.
   Назад посмотришь, подниматься для чего?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 06 Ноября 2010 19:07:00
Альберт, хорошее стихотворение.
у меня вопросы:
в первой строке почему найтись, а не найти, ведь автор описывает именно как он ищет жилье отшельника, нет?
правильно ли я поняла, что автор говорит об отшельнике в третьем лице: 他, 見君?
или 見君 - прямое обращение?
мне кажется, здесь точнее будет: навещаю (а не увидишь). ведь они вдвоем с отшельником сидят за чашечкой вина, за встречу, да? иначе можно подумать, автор приходит к отшельнику, а тот уже гудит  :o
почему в последней строке подниматься? разве автор уже не поднялся в горы? или подниматься здесь в переносном смысле? как дословно перевести: 興何慵?
спасибо,
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Ноября 2010 00:27:10
В: в первой строке почему найтись, а не найти, ведь автор описывает именно как он ищет жилье отшельника, нет?
О: Хотелось попробовать максимальную инфинитизацию. Чтобы глагольно было также размыто, как в китайских стихах.
 
В: правильно ли я поняла, что автор говорит об отшельнике в третьем лице: 他, 見君?
О: 他 это вообще про год. Иной (другой, прошлый) год.

В: или 見君 - прямое обращение?
О: по сути, это прямое обращение.

В: мне кажется, здесь точнее будет: навещаю (а не увидишь).
О: опять же, это просто мое желание следовать оригиналу, если это возможно.

В: ведь они вдвоем с отшельником сидят за чашечкой вина, за встречу, да? иначе можно подумать, автор приходит к отшельнику, а тот уже гудит 
О: а тут фиг его знает, как там у них было. Может и гудел уже с другими.... :)

В: почему в последней строке подниматься? разве автор уже не поднялся в горы? или подниматься здесь в переносном смысле?
О: подниматься в смысле "вставать из-за стола". Может вы правы, надо поискать другой глагол.

В: как дословно перевести: 興何慵?
О: вставать/поднимать какой смысл/польза?  何慵=何庸=何用,何须 в смысле, зачем вылазить отсюда и идти обратно?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 07 Ноября 2010 10:11:39
Смотрел, как используется сочетание 见君 и перевёл вот такое буддийское стихотворение:

真阳县昼睡县舍素丝堂
年代:【宋】
作者:【张耒】

见君堂下小荷叶,惊我客中春已空。
一觉西堂亭午睡,悠悠春梦逐春风。

Чжан Лей (1054-1114)
В уезде Чженьян днём проспал в Зале белого шёлка

Ты посмотри - усыпан зал
лотосов мелкими лепестками,
Испугало меня - пока блуждал
весна уже истощилась.
Пробудился в западном зале,
после полудня проспав,
Как же долго в весенних снах
за весенним гонялся ветром.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 07 Ноября 2010 15:41:23
В: почему в последней строке подниматься? разве автор уже не поднялся в горы? или подниматься здесь в переносном смысле?
О: подниматься в смысле "вставать из-за стола". Может вы правы, надо поискать другой глагол.

В: как дословно перевести: 興何慵?
О: вставать/поднимать какой смысл/польза?  何慵=何庸=何用,何须 в смысле, зачем вылазить отсюда и идти обратно?

Может перевести не совсем дословно: "Посмотришь назад и не хочется возвращаться (зачем возвращаться)"?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 07 Ноября 2010 15:48:50
Смотрел, как используется сочетание 见君 и перевёл вот такое буддийское стихотворение:
А почему стихотворение буддийское? По-моему типичные "вздохи о быстротечности жизни".
И, кстати, о 见君 - видел разные переводы (и сам по-разному переводил). Как более точно: "посмотри", "посмотрите", "посмотрите, господин" (в смысле точно по интонации и по правилам)? Или нет разницы? Вообще употребление 君 в прямой речи интересно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 07 Ноября 2010 16:34:59
А почему стихотворение буддийское? По-моему типичные "вздохи о быстротечности жизни".

ЮК прав- здесь достаточно типичная буддийская терминология и символика- лотос, пустота, западеый зал (возможно игра с символикоий западного рая Буддизма) и  т.д.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 07 Ноября 2010 18:17:51
ЮК прав- здесь достаточно типичная буддийская терминология и символика- лотос, пустота, западеый зал (возможно игра с символикоий западного рая Буддизма) и  т.д.
Я просто думал, что есть какой-то комментарий к стиху, как к буддийскому, либо личность поэта позволяет сделать такой вывод. Понимаете, религиозные мотивы, плотно вошедшие в культурную среду (буддизм при Сун уже вошел в нее) недостаточны для характеристики явления культуры как, допустим, буддийского. Во многих русских стихах, так или иначе, присутствуют христианские темы, но это не дает оснований называть их "христианскими". Это все-таки явления светского искусства с большим, или меньшим использованием религиозных мотивов.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 07 Ноября 2010 19:43:20
Я просто думал, что есть какой-то комментарий к стиху, как к буддийскому, либо личность поэта позволяет сделать такой вывод. Понимаете, религиозные мотивы, плотно вошедшие в культурную среду (буддизм при Сун уже вошел в нее) недостаточны для характеристики явления культуры как, допустим, буддийского. Во многих русских стихах, так или иначе, присутствуют христианские темы, но это не дает оснований называть их "христианскими". Это все-таки явления светского искусства с большим, или меньшим использованием религиозных мотивов.

Я не проверял комментариев к стиху, но в данном случае это не имеет большого значения .В Китае не было  границы между "светским" и религиозным.Вообще подобное разделение в китайском случае неверно.

Это не Европа.

Я бы сказал, что в Китае воббще не было чисто религиозного исскуства- по крайней мере литературы. Прсто потому что религия не была настолько доминирующей.  Понятно, что был многие религиозные споры/ передача знания облекались в стихотворную форму. Но никому не приходило в голову считать их исскуством.

Кроме того, даже если эти элементы и вошли в культуру, они очень чётко осозновались как "буддийские". Были и другие элементы (например даосские).Хотя не всегда можно чётко провезти границу, но в данном случае всё слишком очевидно- то бишь автор описывает свои "буддистские"  переживания , а не просто думает о мимолётности жизни.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Ноября 2010 21:41:34
И, кстати, о 见君 - видел разные переводы (и сам по-разному переводил). Как более точно: "посмотри", "посмотрите", "посмотрите, господин" (в смысле точно по интонации и по правилам)? Или нет разницы? Вообще употребление 君 в прямой речи интересно.
Все не правильно. 見君 = (у)видеть тебя (иногда - его или господина).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Ноября 2010 21:58:12
见君堂下小荷叶,惊我客中春已空。
Увидел в твоем внутреннем дворике,
   маленького лотоса листья
Удивило меня что пока я гостил,
   весна уже опустела.

Вы же лотосы видели? Они вообще-то в воде растут. Их листья никак не могут усыпать "зал".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 07 Ноября 2010 22:03:21
Я бы сказал, что в Китае воббще не было чисто религиозного исскуства- по крайней мере литературы. Прсто потому что религия не была настолько доминирующей.  Понятно, что был многие религиозные споры/ передача знания облекались в стихотворную форму. Но никому не приходило в голову считать их исскуством.
Позволю себе с Вами не согласиться (как бы не взгрел нас модератор за разговоры вне заявленной темы).
В Китае было чисто религиозное искусство (буддийская архитектура и скульптура, иконография), Ваши слова звучат в этом смысле несколько революционно.
Что касается литературы, она также была религиозной и светской. "Настоящая" буддийская литература это именно религиозные каноны, агиографические сочинения, записи проповедей. Если Вы имеете в виду т.н. художественную литературу, она разумеется была преимущественно светской (но ведь были и назидательные рассказы в духе т.н. "народного буддизма"). Стихи также бывали "чисто религиозными". К таковым, например можно отнести чаньские стихи, призванные "пробудить природу Будды" (знаменитая гатха Хуэй-нэна о зеркале и подставке и т.д). Все другое, на мой взгляд, лишь тенденции и влияния. Иначе, по Вашей логике, любую новеллу Ляо Чжая, где есть тема той же недолговечности, и пара буддийских персонажей, можно назвать буддийской новеллой.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 07 Ноября 2010 23:21:17
В: или 見君 - прямое обращение?
О: по сути, это прямое обращение.

Все не правильно. 見君 = (у)видеть тебя (иногда - его или господина).

Прошу прощения, глупость написал. Переводил я 問君... и перевел "спросил Вас", т.е., вроде бы правильно. Но ведь "увидеть тебя (его)" не обращение, или я ошибаюсь?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 07 Ноября 2010 23:23:26
Позволю себе с Вами не согласиться (как бы не взгрел нас модератор за разговоры вне заявленной темы).
В Китае было чисто религиозное искусство (буддийская архитектура и скульптура, иконография), Ваши слова звучат в этом смысле несколько революционно.
Что касается литературы, она также была религиозной и светской. "Настоящая" буддийская литература это именно религиозные каноны, агиографические сочинения, записи проповедей. Если Вы имеете в виду т.н. художественную литературу, она разумеется была преимущественно светской (но ведь были и назидательные рассказы в духе т.н. "народного буддизма"). Стихи также бывали "чисто религиозными". К таковым, например можно отнести чаньские стихи, призванные "пробудить природу Будды" (знаменитая гатха Хуэй-нэна о зеркале и подставке и т.д). Все другое, на мой взгляд, лишь тенденции и влияния. Иначе, по Вашей логике, любую новеллу Ляо Чжая, где есть тема той же недолговечности, и пара буддийских персонажей, можно назвать буддийской новеллой.

В Китае было чёткое представление о том , что исскуство не может считаться исскуством, если оно пишется для чего-то - например ради определённых религиозных целей или ради заработка денег. Это было просто ремеслом. Особый разговор по поводу литературы и чиновнической деятельности

Само собой разумеется, что в буддизме много чего облекалось в стихи- но это ещё не значит,что это поэзия.Чисто "религиозные" стихи часто  не считались стихами самими авторами. Потому может с нашей точки назидательные буддиские рассказы это и литература- но не с точки зрения их авторов.

Даже если мы признаем это литературой, я не совсем понимаю как вы определяете "настоящую" буддийскую литературу.

Почему если в стихотворении выражаются буддийские идеи и концепции это не буддийская литература?

Кроме того, а что такое по вашему "светскость" в Китае ?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 08 Ноября 2010 00:19:32
Цитировать
Вы же лотосы видели? Они вообще-то в воде растут.
Вообще-то, стихотворение о том, как автор проснулся после сна в Зале белого шёлка. 堂下- "во внутреннем дворике", согласен, точнее (поначалу перевёл как "- перед залом"; пока проходил в зал их не было, проснулся - появились). А какие у лотосов в конце весны листья? Огромные. А вот лепестки с наступлением жары (конец весны) облетают (не знаю, возможно зал и называется Залом белого шёлка из-за этих лепестков, если там белые лотосы?). Да и в переводе 见君 не хотелось отрывать от 惊我 - "испугало меня" ("испугало" , потому что не "гостил", а "спал", дальше то речь о "пробуждении" и "весенних снах"; всего лишь поспал немного, а весна, похоже, уже закочилась - это и испугало). Поэтому "Ты посмотри" перевёл как выражение удивления ("Надо же!..."). 君堂下 как "твой внутренний дворик" не воспринял, потому что в названии - ...县舍素丝堂 , по-моему, не о частной резиденции. Хотя, может быть "Увидел в твоем внутреннем дворике" дословно и правильней, но удивление пропало.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 08 Ноября 2010 00:28:47
По моему светскость в Китае, как и во всем мире, это то, что не входит в сферу деятельности религии. Т.е. религиозным стихом может являться стих в той или иной мере исповедующий религиозные догматы с конкретными конфессиональными целями (я упоминал о чаньских стихах, чья цель - добиться у адепта состояния просветления). Если поэт использует религиозные образы для целей чисто поэтических, это не буддийский (даосский, мусульманский) стих. Вы не ответили на мой пример о Пу Сунлине, я немного усилю акценты: "Магдалина" Пастернака - это христианская поэзия?
Если мы углубимся в тему различия между стихами и истинной поэзией, боюсь процесс затянется. Главное, вряд ли кто-то (я имею в виду синологов) на русском языке  напишет "буддийское стихотворение (допустим) Ван Вэя", не взяв слово "буддийское" в кавычки.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Ноября 2010 07:47:43
А как вы переводите 县舍 в названии? Типа "уездная гостиница"? Мне сдается, что это значит "у уездного друга в ххх зале". Или что-то подобное. Надо искать, где был этот хх堂 или кто это был.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 09 Ноября 2010 14:04:14
По моему светскость в Китае, как и во всем мире, это то, что не входит в сферу деятельности религии. Т.е. религиозным стихом может являться стих в той или иной мере исповедующий религиозные догматы с конкретными конфессиональными целями (я упоминал о чаньских стихах, чья цель - добиться у адепта состояния просветления). Если поэт использует религиозные образы для целей чисто поэтических, это не буддийский (даосский, мусульманский) стих. Вы не ответили на мой пример о Пу Сунлине, я немного усилю акценты: "Магдалина" Пастернака - это христианская поэзия?
Если мы углубимся в тему различия между стихами и истинной поэзией, боюсь процесс затянется. Главное, вряд ли кто-то (я имею в виду синологов) на русском языке  напишет "буддийское стихотворение (допустим) Ван Вэя", не взяв слово "буддийское" в кавычки.

1. В Китае было принято рифмовать многие религиозные наставления.Делалось это совсем не для того, чтобы помочь обрести прсветление,  а просто ради удобства запоминания. Но никому не приходило в голову считать это поэзией ( просто потому, что даже в глазах их авторов подобные рифмы не обладали ни эстетической ценностью ни какими-либо эстетическими задачами). Это совсем не значит, что не было поэзии,которую писали монахи- просто не всё, что рифмовалось можно считать стихами.

2.Я не понимаю ,что такое догматы или конфессиальные цели в буддизме.У буддизма есть цель- просветление.Которое может быть достигнуто в  том числе через созерцание повседневных вещей, в повседневной деятельности.Потому  чётко отделить светскость от религиозности в  буддизме практически невозможно.

Вообще, отделить в Китае светсвое общество от религиозной общины не представляется возможным- в чисто виде не было ни чисто светских,ни чисто религиозных ( буддийских или других) общин.

3.Не бывает поэтических задач. Поэзия- эта определённая форма выражения мыслей, переживаний, мировозрений и т.д.Как раз таки содержание- главний критерий для того или иного определения

4. Сам по себе факт появление буддийских персонажей не делает автоматически произведение буддийским. Потому считать Пу Сунлина буддийским произведением вряд ли можно- у него были совсем другие задачи.  Но мы здесь уходим в опасное дело приклеивания ярлыков. Китайское общесто было этаким свободно мыслящим- синкретическим- потому ни чисто " религиозного", ни чисто "светского" исскусства, ни чисто "буддийского"   исскусства там практически  не было.

5. Что бы ни говорили в русской синологии ,про стихотворения Ван Вэя можно сказать, что они буддийские без всяких кавычек. У него даже прозвище в китайской традиции есть- 詩佛.

Другое дело, что его мировоззрение ( как и собственно говоря почти всех китайцев) не было чито "буддийским". Тем не менее, его стихи -это пример ,что такое настоящая "религиозная" поэзия в её китайском понимании.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 09 Ноября 2010 23:14:38
Вообще, отделить в Китае светсвое общество от религиозной общины не представляется возможным- в чисто виде не было ни чисто светских,ни чисто религиозных ( буддийских или других) общин.


Уважаемый Chu, я думаю это была шутка. Не то историю китайского буддизма и даосизма придется переписать заново и набело, да и историю Китая тоже.
Думаю, дискуссию можно закончить. Ваши взгляды по этому вопросу не совпадают с моими, на этом и остановимся. С уважением.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 10 Ноября 2010 02:05:48
Уважаемый Chu, я думаю это была шутка. Не то историю китайского буддизма и даосизма придется переписать заново и набело, да и историю Китая тоже.
Думаю, дискуссию можно закончить. Ваши взгляды по этому вопросу не совпадают с моими, на этом и остановимся. С уважением.  :)

Нет.Это не была шутка :)

Более того, я говорю банальности- и ничего для этого переписывать не надо (хотя историю даосизма для начала стоит написать).Само собой разумеется  я не отрицаю наличия "профессиональных" даосов , буддистов и т.д. с определёнными документам,"пропиской", способом заработка денег и т.д. Я говорю об отсутствии чётко выраженных  даосских, буддийских, светских  или других общин.

Впрочем, дисскуссию можно и закончить :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2010 11:07:21
客醉眠未起,
主人呼解酲。
已言雞黍熟,
復說甕頭清。

Шутка. Мэн Хаожань.

Гость пьян и спит, не встал еще.
Хозяин дома кличет хмель разбавить.
Сказал: с курятиной уже поспела каша.
Добавил: у бочонка крышку распечатал.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 11 Ноября 2010 20:52:57
Альберт, может перевести 解酲 "похмелиться"?  :D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 00:18:06
Хотелось просто сохранить два слова - по кол-ву иероглифов :)
А смысл да - похмелиться :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 21 Ноября 2010 15:03:53
Во всех танских стихах есть всего 3 стиха с иероглифом 凹.
Вот один из них!
《酬沈先輩卷》歸仁
一百八十首,
清泠韻可敲。
任從人不愛,
終是我難拋。
桂魄吟來滿,
蒲團坐得凹。
先生聲價在,
寰宇幾人抄。

В ответ на свитки от уважаемого Шэня. Гуй Жэнь.
Сто и восемь десятков твоих стихов,
Чиста и прохладна рифма продуманных слов.
Пусть людям другим и не по нраву она,
Мне трудно отбросить, не дочитав до конца.
Читаю, взошла с коричной душой луна.
До дыр просидел циновку из тростника.
Твои, господин, слава и честь живы.
Но сколькими в мире стихи переписаны?

От самого Гуй Женя осталось 6 стихов. А кто был этот Шэнь, не ясно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 23 Ноября 2010 15:35:29
清泠韻可敲

Альберт, а почему прохладна? может быть мелодична, свежа?
а откуда продуманные слова?
敲 - не подразумевается ли здесь ритм, такт, отбиваемый при пении?

если Шэнь - какой-то известный поэт, то может быть Шэнь Юэ?
沈约  (441~513年) http://baike.baidu.com/view/121270.htm
нет?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Ноября 2010 17:33:55
Я думаю "ударять" сыграл роль "друга" переводчика. Это хороший пример того, как мы переносим понятия одного языка на другой. Почему вы думаете, что в китайском есть понятие "отбивать такт" у иероглифа 敲?

推敲
tuīqiāo
обдумывать и выбирать слова и выражения (об авторе); тщательно взвешивать (слова)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Ноября 2010 17:36:19
Про поэта мне не ясно. Скорее все-таки его, автора, современник.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 23 Ноября 2010 19:14:23
Я думаю "ударять" сыграл роль "друга" переводчика. Это хороший пример того, как мы переносим понятия одного языка на другой. Почему вы думаете, что в китайском есть понятие "отбивать такт" у иероглифа 敲?

推敲
tuīqiāo
обдумывать и выбирать слова и выражения (об авторе); тщательно взвешивать (слова)

Ну, у слова 敲 есть значение играть на ударных музыкальных инструментах-敲鼓 и  т.д. Тем более, что 韻 в большей степени указывает на мелодику стихотворения, чем на смысл, который можно было бы 推敲.

 Мне-то кажется, что он действительно имеет в виду что-то типа отбивать такт, ритм.

Мне кажется. что поэт хочет сказать ,что стихи товарища Шэня  ритмично и ясно построены.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 23 Ноября 2010 20:31:26
вооот, Chu точно выразил,
где-то я еще видела: ударять в смысле играть - бить по струнам. не помню какие там были иероглифы. нашла только 踏 и 按 - часто встречаются вместе с 歌声.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Ноября 2010 23:52:34
韻 все-таки и есть смысл стиха, разве нет? Все и корпели, чтобы в четко и строго заданной мелодике стиха, найти клевые иероглифы для создания этой 韻.   
А построены стихи по мелодии были все одинаково, по небольшому кол-ву шаблонов. Разве нет?
Все-таки 韻 это не ритм и не мелодика стиха, а именно рифма в смысле нахождение красивых и подходящих по тону иероглифов для каждого места в стихе.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 24 Ноября 2010 00:31:28
韻 все-таки и есть смысл стиха, разве нет? Все и корпели, чтобы в четко и строго заданной мелодике стиха, найти клевые иероглифы для создания этой 韻.   
А построены стихи по мелодии были все одинаково, по небольшому кол-ву шаблонов. Разве нет?
Все-таки 韻 это не ритм и не мелодика стиха, а именно рифма в смысле нахождение красивых и подходящих по тону иероглифов для каждого места в стихе.

1.Согласись, что в самом иергоглифе 韻  значения "звук" , " мелодичность" очевидны, потому и понимание 敲 как "ритмическое простукивание" тоже  логично

2.Ты сам прекрасно знаешь, что в Китае принято было сопровождать декламирование стихов музыкой или просто их "петь" под различные мелодии. Опять, и в этом случае "ритмично простукивать" вполне логично.

3.Всё-таки мелодичность стиха и смысл  вещи хотя и  связанные,но  несколько разные .

Понятно, что если заменить слова на "ля-ля-ля"  , то потеряются и смысл и мелодичность (и то не всегда- вспомни Кэрролла).

В принципе, ритм и мелодика стиха -это и есть "рифма в смысле нахождение красивых и подходящих по тону иероглифов для каждого места в стихе"  :)

Потому, форма вроде бы одна и таже,а одни стихи можно " ритмически простукать" а другие-нет. :)

Смысл- это немного другое- исторические аллюзии, политические намёки, религиозная символика и т.д.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 24 Ноября 2010 01:54:06
Цитировать
推敲 tuīqiāo
обдумывать и выбирать слова и выражения (об авторе); тщательно взвешивать (слова)
Цитата из 王力 《诗词格律</center>》 (настольная книга :-)
“炼句是修辞问题,同时也常常是语法问题。诗人们最讲究炼句;把一个句子炼好了,全诗为之生色不少。炼句,常常也就是炼字。就一般说,诗句中最重要的一个字就是谓语的中心词(称为“谓词”)。把这个中心词炼好了,这是所谓一字千金,诗句就变为生动的、形象的了。著名的“推敲”的故事正是说明这个道理的。相传贾岛在驴背上得句:“鸟宿池边树,僧敲月下门。”他想用“推”字,又想用“敲”字,犹豫不决,用手作推敲的样子,不知不觉地冲撞了京兆尹韩愈的前导,韩愈问明白了,就替他决定了用“敲”字。这个“敲”字,也正是谓语的中心词。”( 推敲 аллюзия на 贾岛 )
Поэтому, "Чиста и прохладна рифма продуманных слов", по смыслу правильно - подбираются и слова и рифмы. Но 清泠 , в самом деле, не лучше ли перевести как "чистые, мелодичные..."?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 24 Ноября 2010 02:27:03
Цитата из 王力 《诗词格律</center>》 (настольная книга :-)
“炼句是修辞问题,同时也常常是语法问题。诗人们最讲究炼句;把一个句子炼好了,全诗为之生色不少。炼句,常常也就是炼字。就一般说,诗句中最重要的一个字就是谓语的中心词(称为“谓词”)。把这个中心词炼好了,这是所谓一字千金,诗句就变为生动的、形象的了。著名的“推敲”的故事正是说明这个道理的。相传贾岛在驴背上得句:“鸟宿池边树,僧敲月下门。”他想用“推”字,又想用“敲”字,犹豫不决,用手作推敲的样子,不知不觉地冲撞了京兆尹韩愈的前导,韩愈问明白了,就替他决定了用“敲”字。这个“敲”字,也正是谓语的中心词。”( 推敲 аллюзия на 贾岛 )
Поэтому, "Чиста и прохладна рифма продуманных слов", по смыслу правильно - подбираются и слова и рифмы. Но 清泠 , в самом деле, не лучше ли перевести как "чистые, мелодичные..."?


Кстати, действительно есть такая история.И возникает вопрос,а употреблялось ли выражение 推敲  в современном его  значении в период Тан?

Всё-таки для того,чтобы эта история превратилась в  " часть языка" должно было пройти достаточно много времени.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 24 Ноября 2010 02:35:35
Почему вы думаете, что в китайском есть понятие "отбивать такт" у иероглифа 敲?


老去也,争奈何?敲酒盏,唱短歌。
短歌未竟日已没,月映西南庭树柯。

а что, Альберт, здесь посуду что ли бьют?
 :-\
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 24 Ноября 2010 04:02:31
Цитировать
Всё-таки для того,чтобы эта история превратилась в  " часть языка" должно было пройти достаточно много времени.
Такое возможно и когда сама история ещё жива, на слуху. 贾岛 и 归仁  жили в одно время (в 全唐诗  у 归仁 卷825_13 【酬沈先辈卷】 и 卷825_14 【题贾岛吟诗台】 ).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 24 Ноября 2010 05:35:42
Такое возможно и когда сама история ещё жива, на слуху. 贾岛 и 归仁  жили в одно время (в 全唐诗  у 归仁 卷825_13 【酬沈先辈卷】 и 卷825_14 【题贾岛吟诗台】 ).

Вряд ли. Всё-таки одно дело история, а другое дело 典故, превращённое в новое слово ,известное всем.Это долгий процесс,  который обычно занимает не одно десятилетие ( если не столетие). Всё-таки "тогда" это вам не сейчас :)

Поэт же не намекает здесь на историю, а просто использует обычное слово.Если был бы намёк на историю,были бы всякие другие детали.

Кроме того,надо разобраться откуда сама история взялась. Всё-таки китайская история опутана легендами,которые мы часто принимаем за реальность.

Вон, например, обычно за чистую  правду выдают Сунскую байку о том как Гао Лиши Ли Бо сапоги снимал.  :)  Ага,как же.

Ну и наконец, я вообще сомневаюсь, что  敲  может быть синонимом 推敲.Вроде бы нет- но надо проверять.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Ноября 2010 19:30:31
敲酒盏
Ага, а вы думаете, они так легонько барабанят по стаканам? Да?
Это всего лишь "чокаться".
"Сдвинем стаканы, куплетик споем!"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Ноября 2010 19:43:15
Ну и наконец, я вообще сомневаюсь, что  敲  может быть синонимом 推敲.Вроде бы нет- но надо проверять.
У меня тоже есть сомнение. Тем более, что во всем корпусе танских стихов, только в этом есть выражение 可敲. Но и таких, где 敲 и 韵 употребляются вместе в смысле отбивать ритм для чтения стихов вовсе нет.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 24 Ноября 2010 21:37:49
Ага, а вы думаете, они так легонько барабанят по стаканам? Да?
Это всего лишь "чокаться".
"Сдвинем стаканы, куплетик споем!"

так у китайцев тоже был обычай чокаться?
я где-то читала, что у них сосуды не очень подходящие были для чоканья?

не нашла в Танских стихах других 敲酒盏,
но нашла еще один очень любопытный обычай, подскажите, пожалуйста, что и зачем бьют здесь:

歌敲玉唾壶,醉击珊瑚枝。

 ???
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 24 Ноября 2010 21:43:17
У меня тоже есть сомнение. Тем более, что во всем корпусе танских стихов, только в этом есть выражение 可敲. Но и таких, где 敲 и 韵 употребляются вместе в смысле отбивать ритм для чтения стихов вовсе нет.

Не думаю,что надо воспринимать здесь 敲 в узком  и буквальном значении отбивать ритм для стихов.

Скорее всего, просто метафорическое сравнение "музыки" стихов с настоящей музыкой - на ударных инструментах. Тем более, что 敲 можно много чего- например колокола- очень почётный и аристократический музыкальный инструмент.

Во всяком случае, это более логично, чем 推敲, слова которого в период Тан ,скорее всего, ещё не существовало :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Ноября 2010 11:00:05
歌敲玉唾壶,醉击珊瑚枝。
Петь ударяя в нефритовую плевальницу (в экзальтации - это тож 典故)
Напившись ломать ветви коралла (ломать дорогие вещи)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 25 Ноября 2010 13:54:20
а что за 典故? почему не знаю?  :)

нашла только:

古诗文中还经常出现“唾壶”一词,《世说新语》载:王处仲经常酒后以如意击打唾壶,“壶口尽缺”,后人用“缺唾壶”指击节咏叹,喻壮怀激烈。如苏东坡诗:“莫因老骥思千里,醉后哀歌缺唾壶”。王安石诗:“欹枕狂歌击唾壶,直将轩冕等锱铢”。唐朝罗隐诗:“歌敲玉唾壶,醉击珊瑚枝”。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Ноября 2010 19:08:46
Ну вот, вы же нашли и там все четко написано - херачить по плевательнице в состоянии опьянения и распевать песни утраченной молодости. Хотя тут можно усмотреть связть отбития ритма пьяной песни со словом 敲, все-таки оно имеет большую привязку к понятию "ударять неритмично", чем "отбивать такт".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 25 Ноября 2010 21:11:41
видимо, так и есть, Альберт.
кстати, это же мой иероглиф 击 - 擊, про который я говорила: 擊鼓 бить в барабан, 擊琴 играть на цине.
из приведенных примеров:  歌击唾壶 и 歌敲玉唾壶 - можно сделать вывод, что  击 и 敲 синонимичны?
 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Ноября 2010 22:24:50
В каком-то смысле да, синонимичны. Но не во всех смыслах.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Ноября 2010 00:57:20
李端 【送客賦得巴江夜猿】
巴水天邊路,
啼猿傷客情。
遲遲雲外盡,
杳杳樹中生。
殘月暗將落,
空霜寒欲明。
楚人皆掩淚,
聞到第三聲。

Провожая гостя, слагаю строки  о ночных обезьянах у реки Ба. Ли Дуань
Воды Ба,
    на край неба дорога,
Крик обезьян,
   путнику в сердце тревога.
Медленно-долго,
   замолк за тучами он.
В дали-далеко,
   деревьев среди был рожден.
Осколок луны,
   темнеет почти зайдя,
Иней летает,
   морозит и скоро заря.
Люди из Чу,
   умеют скрывают слезу,
Коли услышат,
   третьего крика тоску.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 28 Ноября 2010 05:00:23
Альберт, приятно слышать рифму в Ваших стихах.  :)

у меня вопросы:

Воды у Ба,
   да с краю неба дорога,


- разве не говорится здесь, что поток ведет на край света?

Медленно-долго,
   за тучами кончился он.
В дали-далеко,
   деревьев среди рожден.


- кто "он", - путник, крик? не сразу доходит.
если крик, то может глагол соответствующий подобрать: затих, смолк (стихает за тучами он, например), нет?

В небе пурга

- почему не дословно: иней? часто в Китае бывает пурга?

Коли услышат,
   их третьего крика тоску.


- тоже не сразу понятно, что "их" - про обезьян.
лучше уж без "их", просто - "третьего крика тоску".
только крика тоску - так не говорят, по-моему.
предлагаю рифму: скрывать - опять.
 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Ноября 2010 14:36:51
Спасибо! Я многое подправил. Посмотрите еще раз, пожалуйста.
Цитировать
... разве не говорится здесь, что поток ведет на край света?
Увы, не знаю. Возможны оба толькования. Давайте спросим наших друзей: http://polusharie.com/index.php?topic=125783

Цитировать
почему не дословно: иней?
空 здесь - небо. Когда в небе много снежинок, это разве не пурга? Вообще-то, наверное нет. Пурга, это когда ветер.....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 28 Ноября 2010 17:08:24
Альберт, хорошо!

посмотрите еще такой момент:

Медленно-долго,
   замолк за тучами он.
В дали-далеко,
   деревьев среди был рожден.


мне кажется, наречия медленно-долго будут лучше смотреться с глаголом несовершенного вида: замолкает (смолкает).
эти две строки сделать бы одним предложением, через запятую. "был" - лишнее добавили. и без него хорошо звучит. имхо.

про иней, - мне так нравится.
и у кого-то из переводчиков я уже встречала такой перевод (иней в небе).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Ноября 2010 23:07:28
Спасибо огромное за советы!

李端 【送客賦得巴江夜猿】
巴水天邊路,
啼猿傷客情。
遲遲雲外盡,
杳杳樹中生。
殘月暗將落,
空霜寒欲明。
楚人皆掩淚,
聞到第三聲。

Провожая гостя, слагаю строки  о ночных обезьянах у реки Ба. Ли Дуань
Воды Ба,
    на край неба дорога,
Крик обезьян,
   путнику в сердце тревога.
Медленно-долго,
   смолкает за тучами он.
В дали-далеко,
   деревьев среди рожден.
Осколок луны,
   темнеет почти зайдя,
Иней летает,
   морозит и скоро заря.
Люди из Чу,
   умеют скрывать слезу,
Коли услышат,
  третьего крика тоску.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Декабря 2010 12:20:08
《寄李頻》姚合
閉門常不出,
惟覺長庭莎。
朋友來看少,
詩書臥讀多。
命隨才共薄,
愁與醉相和。
珍重君名字,
新登甲乙科。

Отправляю Ли Пиню. Яо Хэ.

Дверь запер,
    редко выхожу порой,
И тут лишь осознал,
   что двор зарос травой.
Друзья приятели,
   заходят редко навещать,
Стихов и книг,
   в кровати вдоволь почитать.
Судьба с талантом,
   у меня невелики,
Печаль и опьянение,
   меж собой дружны.
Ценю велико,
   имя что твое среди,
Нового списка,
   сдавших все экзамены.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 02 Декабря 2010 07:50:17
Цитировать
Отправляю Ли Пиню. Яо Хэ.
По-моему, смысл не во всех строках передан правильно. Как идея перевода:

閉門常不出,   Дверь заперев, не открываю всё чаще,
惟覺長庭莎。   Хотя сознаю - двор зарастает травой.
朋友來看少,   Друзья мои повидаться приходят реже,
詩書臥讀多。   Стихи и книги больше читаю в кровати.

命隨才共薄,   Судьба и талант согласуются слабо,
愁與醉相和。   Печаль и пьянство меж собою дружны.
珍重君名字,   Как драгоценность цени своё имя,
新登甲乙科。   Раз в новом списке ты среди первых.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Декабря 2010 08:33:05
命隨才共薄 - как вы грамматически разберете свой перевод?

珍重君名字 - почему "имя свое" в повелительном наклонении? Почему не "я ценю, что..."?

Кстати, я исправил 愁與醉相和 - эта фраза говорит, на самом деле, что грусть и пьянка дружны с ним, с Яо Хэ, а не меж собой.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 02 Декабря 2010 16:48:56
Цитировать
命隨才共薄 - как вы грамматически разберете свой перевод?
命隨才共薄   Судьба в согласии с талантом вместе (объдиняются) слабо (едва)
По-моему, это антитеза следующей строке: 愁與醉相和 - Печаль и пьянство меж собою дружны. Поэтому и структура строк сходная.

Цитировать
珍重君名字 - почему "имя свое" в повелительном наклонении? Почему не "я ценю, что..."?
"имя свое" потому что 君 名字, 君 можно перевести  и как "твоё", и как "своё" в обращении ко второму лицу. В каком наклонении фраза 珍重君名字 (в повелительном или нет) не знаю. Для этого надо понимать отношения Яо Хэ и Ли Пиня, я этого не знаю. Перевёл основываясь только на содержании предыдущих строк, а здесь, по-моему, Яо Хэ даёт совет на своём примере.

Цитировать
Кстати, я исправил 愁與醉相和 - эта фраза говорит, на самом деле, что грусть и пьянка дружны с ним, с Яо Хэ, а не меж собой.
Да, "Печаль и пьянство дружат меж собой" - это жизненный опыт Яо Хэ.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Декабря 2010 18:51:27
Мне кажется, вы не правы. Есть такое выражение 薄命 и в этой строке именно это и говорится: моя жизнь, как и мой талант, малы (коротки). Грамматически тут тоже все четко "А и Б оба С". А вы выдумали лишнюю сущность.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 02 Декабря 2010 22:53:11
Цитировать
Мне кажется, вы не правы. Есть такое выражение 薄命 и в этой строке именно это и говорится: моя жизнь, как и мой талант, малы (коротки). Грамматически тут тоже все четко "А и Б оба С". А вы выдумали лишнюю сущность.
命隨才共薄,愁與醉相和。Построение фраз в обеих строках одинаковое. 共薄 относится не к 命 и 才, а к 命隨才 - "соответствию судьбы таланту" (так же как 相和 к 愁與醉). Вот пример для 共薄: 王稚登 《送王和仲归吴门》: 楚云装共薄.
В 命隨才共薄 - речь о том, что счастливая судьба соответствует таланту слабо.  Если бы даже не было антитезы, всё равно должно быть не "Судьба с талантом у меня невелики", а что-то вроде "Судьба под стать таланту невелика" (隨 - "с ч.-л.", здесь, по-моему, не точно). Но Яо Хэ поучает Ли Пиня, скорее всего считая, что Ли Пинь большого таланта (первый в списке), а значит советует - судьба не всегда соответствует таланту, добился успеха - береги своё имя.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 02 Декабря 2010 23:20:15
Альберт, я понял. Вы считаете, что в строках 命隨才共薄,愁與醉相和 Яо Хэ говорит о себе. Я же считаю - говорит в общем, как поучение (поэтому и разделил стихотворение на две части). По тексту допустимы оба варианта, хотя в восьмистишии, по-моему, скорее эти 5-я и 6-я строки должны быть ближе к моему варианту, т.е. о судьбе вообще. Чтобы выбрать - надо знать побольше о Яо Хэ и Ли Пине.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Декабря 2010 03:57:11
1) 共薄 относится не к 命 и 才, а к 命隨才 - "соответствию судьбы таланту" (так же как 相和 к 愁與醉).
2) Вот пример для 共薄: 王稚登 《送王和仲归吴门》: 楚云装共薄.
1) Там нет выражения 共薄. Там 共+薄 = оба тонки. И 隨 это все-таки не означает "соответсвие". Ваша трактовка фраза странна для тех иероглифов, которые в ней есть.
* но ваше предложение использовать "под стать" для 随 мне нравится.

2) А как вы сами переводите 楚云装共薄?
Ведь там все просто: "одежда с узором Чусских облаков у нас обоих тонка". Речь 共 обозначает автора стиха и 王和仲, с которым они вместе три года столовались у кого-то.

А в 命隨才共薄 используется 共 для 命 и 才. Потому что про Ли Пиня такое Яо сказать не может, типа "что ты что я мы оба мудаки", раз уж он его поздравляет со сдачей чертовски сложных экзаменов.
Да и вообще, использование 共 для понятия "оба, у обоих" это же самое простое в грамматике. Зачем вы ему приписываете лишний смысл? Какие-то "объединяются"....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Декабря 2010 18:32:32
Примечания:
Сам Яо Хэ (~779- ~846), в конце концов, сдал экзамены на степень цзиньши в 816 году и, после быстрого и стабильного карьерного роста, работал на важнейших должностях цензора и начальника таких богатых округов как Цзинчжоу 荊州 и Ханчжоу 杭州. Его стихи ценились наравне с творчеством Цзя Дао 賈島 и оба они были объединены ценителями поэзии в "Яо-Цзя".

Не ясно, в какое время было написано это стихотворение - возможно после одной из попыток сдать экзамены. В любом случае, сильно сострадать господину Яо не стоит, потому что все у него, в конечном счете, оказалось хорошо и 63 года жизни, даже по сегодняшним меркам, не так уж коротки.

Пока мне не удалось установить, какому именно Ли Пиню адресован этот стих, потому что единственный часто упоминаемый Ли Пин танской эпохи сдал экзамен в 854 году, что не согласуется с датами жизни Яо.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 03 Декабря 2010 21:55:34
Цитировать
Пока мне не удалось установить, какому именно Ли Пиню адресован этот стих, потому что единственный часто упоминаемый Ли Пин танской эпохи сдал экзамен в 854 году, что не согласуется с датами жизни Яо.
Посмотрел другие стихи-письма Яо Хэ, очень интересно. Скорее всего Ваш подход к переводу строки 命隨才共薄 правильный и Яо Хэ с иронией пишет о себе (может быть так: "Судьба не велика, под стать таланту"?), философские обобщения ему не свойственны, хотя фразы попадаются очень интересные.
Письмо вполне могло быть адресовано 李频(818—876), ведь здесь не обязательно говорится об экзамене на степень цзиньши, а общий тон звучит как "береги честь с молоду". 李频 родственник 姚合, 李频 правнук 宰相姚崇, поэтому Яо Хэ вполне может его и поздравлять и поучать. Тем более, что из строки 诗书卧读多 можно сделать и такой вывод - пишет человек немолодой.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 04 Декабря 2010 02:37:36
из строки 诗书卧读多 можно сделать и такой вывод - пишет человек немолодой.

я бы здесь не торопилась с выводами. мне встречалось 卧读 - независимо от возраста.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Декабря 2010 14:52:25
《小歲日喜談氏外孫女孩滿月》白居易
今旦夫妻喜,
他人豈得知。
自嗟生女晚,
敢訝見孫遲。
物以稀為貴,
情因老更慈。
新年逢吉日,
滿月乞名時。
桂燎熏花果,
蘭湯洗玉肌。
懷中有可抱,
何必是男兒。

В первый день года радуюсь, что внучке из рода Тань исполнился месяц. Бо Цзю-и.

Сегодня утром,
   у жены и мужа радость,
Но людям посторонним,
   разве то узнать?
Вздыхаем сами,
   что родили дочку поздно,
Кому пенять,
   что внуков долго ждать.
Вещь из-за редкости,
   всегда дороже ценим,
И чувства к старости,
   добрее должны стать.
Год новый,
   в день удачный выпал,
Внучке уж месяц,
  время имя выбирать.
Светильник из корицы,
  пропитал цветы и фрукты,
Из орхидей настой,
  родную плоть омыл.
У сердца самого,
  могу ее держать,
Зачем желать,
  чтоб это мальчик был?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 04 Декабря 2010 16:10:04
Альберт, очень понравилось. Позволю себе несколько предложений, исключительно по русскоязычной версификации. Мне кажется, временами сбивается ритм. Может так будет лучше:

Вещь редкую
   всегда дороже ценим,
И чувства к старости,
    должны добрее стать.
А новый год,
   на день удачный выпал,
Уж месяц внучке -
  время имя выбирать.

Еще один, скорее вопрос, чем замечание: 桂燎 у Вас по смыслу "светильник, сделанный из корицы". В стихе не идет речь об ароматической палочке, сделанной из корицы, чей аромат все и пропитал? Если так, то переведено не очень точно. Если не так, буду рад разъяснениям.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Декабря 2010 16:41:06
Большое спасибо за исправления, они очень правильны :)
Что касается 桂燎, то словари говорят, что это был практически факел, которым освещали двор: 桂木做成的火炬。用於庭中照明。
Мне, кстати, самому не ясно, какте цветы и фрукты он прокоптил :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 04 Декабря 2010 17:09:30
Я почему то подумал, читая, что у них такое тихое семейное торжество (без посторонних) по случаю месяца, исполнившегося внучке. Ну и антураж соответствующий: факел(?!) из корицы, фрукты, цветы и т.д. Нужно материалы посмотреть, вообще отмечали месяц со дня рождения?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Декабря 2010 20:47:28
Отмечали! Это была, в условиях высокой младенческой смертности, важная дата.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 05 Декабря 2010 00:15:09
Ну тогда цветы и фрукты объяснимы. А вот про факел ничего не нашел. В Сети ссылки на процитированную Вами статью словаря. Если найдете подробности, напишите - интересно.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 05 Декабря 2010 14:26:58
Альберт, зацепил меня "факел из корицы". Может и нет его, а переводить надо как разные слова, ведь 燎 можно перевести как глагол: корица сгорает (горит). Еще пара 燎熏 дает такое толкование: 燒牲玉使煙氣上騰以祭天. Тут с т.з. грамматики надо смотреть, а еще лучше комментарий к стиху.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Декабря 2010 21:35:10
Уверен, что понятие цезуры не позволяет такое разбиение: 桂+燎熏+花果!
Иначе, вообще все понятия стихосложения теряют смысл и все становится кашей иероглифов....
Тогда и 懷中有可抱 можно разбивать как 懷+中有+可抱, а к 中有 высмотреть в словарях понятие "состояния после смерти и до следующего рождения".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Декабря 2010 22:02:36
Кстати, просто в качестве комментария: на тот момент (837 год) Бо Цзю-и было 66 лет.
Внучку он назвал 引珠.
Сыновей у него не было вообще, только дочери, из которых первая умерла в 3-хлетнем возрасте, а вторую, они родили когда Бо было 45 лет. Через 20 лет она вышла замуж за господина 談 и родила ему дочь. А Бо, чтобы в том числе утешить зятя, написал это великолепное стихотворение.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 05 Декабря 2010 22:06:44
О! Альберт, немного не в тему, но давно интересуюсь принципом взаимоотношений значения иероглифов и цезуры. Т.е. связанную единым смыслом пару знаков нельзя разрывать цезурой однозначно?
Ну а "корица сгорает/напитала цветы и фрукты" Вам не нравится? Просто мне кажется речь идет о благовониях, их ведь тоже жгли по торжественным случаям? Хотя может здесь и "факел коричный" в тему, неплохо бы только разобраться с этим факелом.  ???
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Декабря 2010 21:38:18
А вот писал Бо, когда Луо Ар было всего 3 года.



《弄龜羅》白居易

有侄始六歲,
字之為阿龜。
有女生三年,
其名曰羅兒。
一始學笑語,
一能誦歌詩。
朝戲抱我足,
夜眠枕我衣。
汝生何其晚,
我年行已衰。
物情小可念,
人意老多慈。
酒美竟須壞,
月圓終有虧。
亦如恩愛緣,
乃是憂惱資。
舉世同此累,
吾安能去之。

Играю с Гуй и Луо. Бо Цзю-и.

Племяннику моему, 
   годик шестой пошел
Имя дали ему -
  Черепашонок Агуй.
Дочька моя уже,
   три года как родилась,
Мы назвали ее -
   Сеточка Луо Ар.

Она начала говорить,
   детский лепет смешной.
Он уже может петь,
   стихов наизусть слова.
Утром играют вдвоем,
   мои колени обняв,
Вечером крепко спят,
   с подушкой моих одежд.

Оба вы родились,
  поздно так почему?
Годы мои уже,
  к закату навстречу идут.
Природа вещей такова,
  что маленьких любим мы.
И чувства людские должны,
  к старости быть добрей.

Прекрасное вкусом вино,
   скиснет в конце концов.
И даже полной луне,
  все же положен ущерб.
То, что дорого нам,
  что любим, чем дорожим.
Также приносит нам,
  волнений, тревог печаль.

Весь этот мир таков,
  для всех один груз забот.
Куда уж мне одному,
  от этой доли уйти.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 11 Декабря 2010 02:38:19
трогательный стиш!
не встречала до сих пор таких стихов,  о детях!
здорово.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 11 Декабря 2010 13:30:22
Действительно здорово. И перевод хороший. Только:
Она начала говорить,
   детский лепет смешной.
- так на русском не очень правильно, кажется. "Говорить лепет", я имею в виду. Можно так: "она начала уже по детски смешно лепетать". Если нужно сохранить "говорить", то: "она начала говорить - по детски смешно лепетать". Мне так кажется.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Декабря 2010 16:19:18
Евгений, спасибо! Вы правы!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Декабря 2010 12:26:47
《白鷹》劉禹錫

毛羽斒斕白纻裁,馬前擎出不驚猜。
輕拋一點入雲去,喝殺三聲掠地來。
綠玉觜攢雞腦破,玄金爪擘兔心開。
都緣解搦生靈物,所以人人道俊哉。

Белый коршун. Лю Юй Си.

Перьев и пуха пестрый узор,
   из тонкой ткани покроен,
Коня обгоняя взмывает высоко,
   сомнения его не терзают.
Легким мазком точкой одной,
   за облака улетает,
С жаждою крови троекратно крича,
  землю грабить слетает.
Яшмовый клюв без промаха долбит,
  курицы череп разбит,
Когти червонные рвут беспощадно,
   зайца разорвана грудь.
Все оттого, что он разрешает,
   живых существ судьбу,
Вот потому все говорят
  "ах, до чего он красив!"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Декабря 2010 19:22:13
李白
《览镜书怀》
得道无古今,
失道还衰老。
自笑镜中人,
白发如霜草。
扪心空叹息,
问影何枯槁。
桃李竟何言,
终成南山皓。

Глядя в зеркало, пишу о заветных думах. Ли Бо.

Дао обрел -
   и нет ни вчера, ни сегодня.
Дао утратил -
   стареть и слабеть пора.
Смешно самому,
   что в зеркале у отражения,
Власы побелели,
   под инеем будто трава.
С рукою на сердце,
  напрасно вздыхать сожалея.
Тень вопрошаю
   почему так иссохла она.
Как персик и слива
    разве вступит она в рассуждения?
К концу превращусь я
  в Наньшаньского старика.

А вот и вариант радикальный :)

Зеркл взгляд дум стих. Ли Бо.

Путь есть, нет дней лет.
Путь прочь, вновь стар слаб.
Мне смех, зеркл средь муж.
Влас бел, как снег трав.
Хвать грудь, пуст вздох ох.
Спрос тень, как так сух?
Слив древ, что мог речь?
Я стал, Юг Гор мудр.

:) :) :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Декабря 2010 18:11:56
Моему сыну сегодня два года. Через толщу веков, прибыло поздравление:


熊孺登
和竇中丞歲酒喜見小男兩歲

更添十歲應為相,
歲酒從今把未休。
聞得一毛添五色,
眼看相逐鳳池頭。

Сюн Жудэн
Отвечая помощнику цензора Доу на вино от этого года, с радостью смотрю на [его] двухлетнего мальчугана.

Добавить еще десять годков,
   министром сможет он стать.
Этого года вино отныне,
   держать и не отпускать.
Слышал, что и к перу одному,
   добавлены пять цветов.
Глянуть не успел, уж бежим вперегонки,
   у Фениксовых прудов.

Комментарии добавлю позже :) пока погуляю с сыном :)

Примечания:

К перу одному - имеется в виду перо феникса 鳳毛, то есть, иносказательно, очень молодой талант. Также, в этом выражении скрыта лесть родителю талантливого ребенка, который упоминается как перо, то есть частичка, от редкой птицы феникс.

У Фениксовых прудов - так в Танскую династию иносказательно называли должность канцлера 宰相, потому что Фениксовы пруды 鳳凰池 располагались в саду государственной канцелярии.

Что я не знаю, так это почему сваренное в том году вино, надо было попридержать. Не нашел ничего о таком обычае.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Yuese от 26 Декабря 2010 21:03:03
интересный стишок.
а что значит "отвечая на вино"? цензор наливает, в смысле?

Алик, растите большими и министрами,
здоровья вам и всего такого веселого и радостного.
:)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 29 Декабря 2010 01:47:47
Лучше поздно, чем никогда. Альберт, поздравляю Вас, ну и сына разумеется. Счастья и здоровья!  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yuri_pragin от 29 Декабря 2010 07:16:19
Я не в такси, но перевод очень нужен. Помогите!

Название 山居
Автор 刘球 (1392 - 1443)

水抱孤村遠,山通一徑斜.
不知深樹裡,還住幾人家?

Вот wiki про автора:  http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%8A%89%E7%90%83 (http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%8A%89%E7%90%83)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Декабря 2010 13:29:13
интересный стишок.
а что значит "отвечая на вино"? цензор наливает, в смысле?
Похоже, что да. Просто если переводить 和 как "вместе", то нет глагола к вину. Да и в названиях стихов, 和 употребляется в глагольном смысле "отвечая, подпевая"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Декабря 2010 13:58:37
水抱孤村遠,山通一徑斜.
不知深樹裡,還住幾人家?

А что тут сложного?

Вода обвивает одинокую деревне вдалеке
Горы пронзает одна косая тропинка
Не знаю в глубине среди дерев
Еще живет сколько семей?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yuri_pragin от 29 Декабря 2010 14:27:32
А что тут сложного?
Дело не в сложности а в знании языка.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Декабря 2010 21:34:25
Интересно, что и тут есть мистика:
...属指挥马顺杀球。顺深夜携一小校持刀至球所。球方卧,起立,大呼太祖、太宗。颈断,体犹植。遂支解之,瘗狱户下。璘从旁窃血裙遗球家。后其子钺求得一臂,裹裙以殓。顺有子病久,忽起捽顺发,拳且蹴之曰:“老贼,令尔他日祸逾我!我,刘球也。”顺惊悸。俄而子死,小校亦死。....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 29 Декабря 2010 22:07:21
Интересно, что и тут есть мистика:
...属指挥马顺杀球。顺深夜携一小校持刀至球所。球方卧,起立,大呼太祖、太宗。颈断,体犹植。遂支解之,瘗狱户下。璘从旁窃血裙遗球家。后其子钺求得一臂,裹裙以殓。顺有子病久,忽起捽顺发,拳且蹴之曰:“老贼,令尔他日祸逾我!我,刘球也。”顺惊悸。俄而子死,小校亦死。....

Ну , тема мести со стороны мёртвых настолько распространена , что это уже можно считать не мистикой,а историческим фактом  :)

На самом деле, здесь есть несколько интересных деталей , демонстрирующих  традиционное китайское отношение к  мёртвым и предкам.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 29 Декабря 2010 22:43:40
Что я не знаю, так это почему сваренное в том году вино, надо было попридержать. Не нашел ничего о таком обычае.

Так, по ощущению, без дополнительной проверки.

Я думаю, что 把- это не попридержать вино, а держать бокал с вином- то бишь пить вино

歲酒- вино,которое пили на Новый год то бишь он с товарищем-помощником-цензора  празднует Новый год.Вообще,имеется ввиду не то что они там пили какое-то вино, а то что они вместе дружно и радостно отмечали Новый год.

По-видимому, 歲酒從今把未休 - просто пожелание долголетия и вечной радости :)


Кстати, поздравляю с днём рождения сына :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Декабря 2010 13:19:43
Ильха, спасибо!
Просто вот почему тогда 從今? То есть типа, до того, как мальчика увидел, вино можно было 休, а с того дня уже 未休?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 30 Декабря 2010 14:11:00
Ильха, спасибо!
Просто вот почему тогда 從今? То есть типа, до того, как мальчика увидел, вино можно было 休, а с того дня уже 未休?

Я думаю, вот в чём дело. У китайцев было принято считать возраст в 虛嵗. То бишь, согласно календарным годам, которые ты "застал".

В этом случае ,"два года" означает, что Новый наступающий год будет для ребёнка "вторым". То есть, по-нашенски ему ещё и года не исполнилось- он родился в прошлом году.

Тогда, всё понятно- это первый новыё год, который ребёнок встречает и первый раз , когда бородатые дяди за него пьют "嵗酒".Скорее всего, товарищ Медведев вообще его видит впервые.

從今-  с этого "первого раза" , с начала жизни.嵗酒  здесь и вино и жизнь самого ребёнка.

Вся фраза просто пожелание долголетия- 萬歲 так сказать :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Нева от 15 Января 2011 07:46:54
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。


Храм в лесу, где ярко-зелен бамбук,
Вечер, из неясной дали колокола звук.
За спиной плетеная шляпа, луч заката лег,
Зеленые горы, одному путь обратный  далек.

помню этот стих уже лет 10, и вот третью строку мы в универе перевели как-то так:
"Со шляпой за спиной уносит солнце друг мой"
- Идея в том, что шляпа круглая, человеческая фигурка удаляется, а вместе с ней и закатное солнце садится)) Сейчас вижу, что этот образ был ошибкой. Спасибо, Papa HuHu!

Однако мне кажется, "За спиной плетеная шляпа, луч заката лег" - это как-то отстраненно. Ну лег куда-то там и лег, и не факт, что на фигурку. Может, как-то ближе к тексту сформулировать, все-таки это самая важная строчка.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Января 2011 15:58:06
Да, спасибо! Надо будет вернуться и переработать стих.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 16 Января 2011 22:02:36
少小離家老大回,鄉音無改鬢毛催。
兒童相見不相識,笑問客從何處來。
Младым покинул отчий кров, старым вернулся домой.
Перемен в краю родном нет, волос висков седой.
Детишек ватага встречает меня, друг друга нам не узнать,
Смеясь вопрошают с каких краев изволил пожаловать?

Не смутило, что его ..дцать лет там не было, а перемен нет? 鄉音 - это местный выговор, который он не утратил (в отличие от цвета волос)
Вместо 催 д.б. 衰, читается тоже cui - отсюда, видимо, и опечатка.

У этого стихотворения есть продолжение. Мне кажется, это вообще одна из лучших вещей, когда-либо написанных.. 
Я очень переживаю за дровосека Ван Чжи, засмотревшегося на игры бессмертных в го, и за нашего доблесного экзота Андрея Тобольского. По-моему, эти строки могли бы послужить им неплохим утешением..

Вот продолжение:
離別家鄉歲月多,
近來人事半消磨。
惟有門前鏡湖水,
春風不改舊時波。
稽山罷霧郁嵯峨,
鏡水無風也自波。
莫言春度芳菲盡,
別有中流采芰荷。

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2011 11:46:52
Не смутило, что его ..дцать лет там не было, а перемен нет? 鄉音 - это местный выговор, который он не утратил (в отличие от цвета волос)
Как вы правы! Вы правы! Это моя большая ошибка и неосмотрительность.
Я исправлю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2011 11:49:15
少小離家老大回,鄉音無改鬢毛催。
兒童相見不相識,笑問客從何處來。
Малым покинул отчий кров, старым вернулся домой.
Говор остался без перемен, волос висков седой.
Детишек ватага встречает меня, друг друга нам не узнать,
Смеясь вопрошают с каких краев изволил пожаловать?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 18 Января 2011 20:42:41
ОФФ: Вот за что люблю ПапуХуху)) Никак не могла запомнить, как пишется - записывать, перевозить, тд.
Письменный китайский уходит, как песок сквозь пальцы :-(   Но тут благодаря этой теме придумалась такая типа "хайку":
Может, еще кому пригодится в качестве мнемоника.

Десять копьев сломал
о поэзию Тан.
"Перевожу в такси".

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 26 Января 2011 18:15:27
《赠无了禅师》周朴
不学世所惜,
是何无了公。
灵匡虚院外,
虎迹乱山中。
昼夜必连去,
古今争敢同。
禅情岂堪问,
问答更无穷。

В подарок чаньскому наставнику У Ляо. Чжоу Поу.

Не учит то, 
   о чем мир целый тужит.
Вот он каков - 
   У Ляо господин.
Горний Куан, 
   дворов пустых снаружи.
Тигриный след, 
   среди нагромождения кручин.
Ночи и дни, 
   связуясь следовать должны.
Сегодня с прошлым,
    чем осмелится сравниться? 
Про созерцание,
    ужель расспросы так нужны?
Вопрос-ответ,
   беседа бесконечно длится.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 27 Января 2011 05:30:57
Цитировать
В подарок чаньскому наставнику У Ляо. Чжоу Поу.

Альберт, стихотворение, всё же, написано в подарок чаньскому наставнику, построено на игре слов в имени наставника - У Ляо (по-моему, буквально можно перевести как "Непостижимый") и чаньских темах: 虚 и 禅, 迹乱 и 问...无穷 , 古今...同. Постарался выделить  смысловые параллели (для этого и разделил стихотворение на два четверостишия, хотя стихотворение построено по законам восьмистишия). Есть вариант, где вместо 灵匡 стоит 云匡 - так и перевёл (смысл от этого, по-моему, не меняется):

《赠无了禅师》周朴

不学世所惜,是何无了公。
灵匡虚院外,虎迹乱山中。
昼夜必连去,古今争敢同。
禅情岂堪问,问答更无穷。

Чжоу По
В подарок чаньскому наставнику У Ляо

Не изведавший,
   в жизни чем дорожить,
С непостижимым У Ляо
   как может её разделить?
Заоблачный Куан
   окружает пустое место,
Тигриный след
   вокруг горы в беспорядке.

День за ночью
   вослед непременно уходит,
Прошлое и настоящее
   вместе пытаются быть.
Что в созерцанье -
   об этом ли спрашивать,
На ответ вопросы
   никогда не закончатся.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Января 2011 15:59:51
ЮК, спасибо за ответ, для меня он важен! Но, есть несколько моментов:
1. Мы с вами по-настоящему разнимся в понимании только иероглифа 公. Для меня, мало того что у него смысл "делить" на самом деле значит "быть открытым, справедливым для всех", что отличается от вашей трактовки "разделю с тобой", еще и грамматически подобная трактовка сомнительна. Но и в своей трактовке я тоже не уверен на 100%.
Кстати, если у вас вызывает сомнение, можно ли 禅师 назвать 公, то у меня сомнение в том, что его можно запросто назвать только по имени.
Найдите хоть один еще 五言 где после имени собственного последним стоит 公 в значении глагола.
2. Про чаньские темы: мне очень интересно, что за чаньские темы 迹乱 и 问...无穷 , 古今...同?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 27 Января 2011 18:05:10
Цитировать
Найдите хоть один еще 五言 где после имени собственного последним стоит 公 в значении глагола.
По поводу имени У Ляо в переводе: в тексте 周朴 не называет его по имени, а использует игру слов; из перевода 2-й строки, конечно, можно убрать имя, но, по-моему, лучше оставить. Если убрать - то всё равно будет полностью передан смысл:  "Не изведавший, /    в жизни чем дорожить, // С непостижимым / как может её разделить?"
По поводу 公: Вас сбивает с толку то, что в тексте второй строки 无了 переводите как имя. Без потери смысла можно было бы перевести не "разделить" а "соединить" (к бесконечному сколько не добавить - будет бесконечное, отделить - отделится и останется бесконечное:).
По поводу чаньских тем: обратите внимание на параллели (написано в подарок чаньскому наставнику!):
"Что в созерцанье - / об этом ли спрашивать," и "окружает пустое место," (медитация и пустота);
"День за ночью / вслед непременно уходит, // Прошлое и настоящее / вместе пытаются быть." (здесь о Внимании, в Чань-буддизме одна из главных тем) и т.д.
Я не говорю здесь о параллелизме по правилам восьмистишия (он здесь тоже есть). Важнее передать идею стихотворения. А стихотворение действительно очень хорошее. Смысл раскрывается, когда начинаешь сопоставлять строки между собой (для того и разбил на двустишия; попробуйте сопоставлять строки внутри двустиший и соответствующие строки двустиший): "Заоблачный Куан" и "Что в созерцанье", "окружает пустое место" и "об этом ли спрашивать" (пустота - главное в созерцанье!); (след) / "вокруг горы в беспорядке" и (вопросы) / "никогда не закончатся". Здесь уже просто на уровне намёка - непостижимый У Ляо сравнивается с горой (в Вашем переводе это просто улетучилось).

В Вашем переводе 无了公 можно принять слово "господин" как относящееся к кому-то другому (таков русский язык), господину над У Ляо, тогда получится вот что: "вот он каков -  У Ляо господин" - "Не изведавший, / в жизни чем дорожить", его "Тигриный след / вокруг горы в беспорядке" .
Это шутка!!!!  :) 
А вот и правда: сопоставим "Не изведавший, / в жизни чем дорожить" и "Тигриный след / вокруг горы в беспорядке", вывод напрашивается сам - нелёгкая судьба У Ляо, опасности подстерегают со всех сторон... (возможно, 无了公 и 虎迹 намекают ещё и на то, что в этих условиях не каждый решится соединить свою судьбу с У Ляо; это только предположение - о самом У Ляо не знаю ничего).
Можно продолжить и с другими строками...
Вам спасибо, стихотворение очень понравилось.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Января 2011 21:50:21
ЮК спасибо. Но я так скажу, для меня в вашем посте 95% ваших фантазий. Их я комментировать не буду.
А вот по поводу 无了公 в плане грамматики я бы поспорил. Какая разница, означаю я его как У Ляо или, по-вашему, Непостижимый? Вопрос в том, 公 это глагол или обращение?
И если вы думаете, что 无了 это игра слов, то как это грамматически получается? Типа "не постигнуть разделить"? Что там какая часть речи, по-вашему? В танских стихах 无了 есть только в смысле "не окончено что-то". Если по-вашему, то как это, "не окончено разделение по справедливости"?
И просто для справки: 無了:佛教語。佛家謂心無萬物,無心可了,故曰“無了”。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 28 Января 2011 00:57:14
Цитировать
ЮК спасибо. Но я так скажу, для меня в вашем посте 95% ваших фантазий. Их я комментировать не буду.
Альберт, стихи по большей части состоят из фантазий. Если для Вас параллели, которыми наполнено это стихотворение - пустые фантазии, зачем вообще что-то переводить? Закончили б одной строкой: "Сказано, каков У Ляо господин". Только из Вашего перевода видно, что Вы вооще не поняли смысловую и образную структуру стихотворения. У меня под рукой этого толкования 無了 не было (если уж хотите услышать критику на свой перевод, по крайней мере моглибы написать комментарий к переводу; для начала не мешало бы написать, как Вы понимаете и переводите 無了 после этого комментария).
А если бы 無了 звали каким-то другим именем, образованным от прилагательного (Мудрый, Сияющий, Остроумный и т.д.), изменилось бы что-то? Возможно, к этому были бы "прилеплены" другие "фантазии" в шесть строк. Вы как-то выборочно читаете только то, что хотите прочесть. В моём переводе сказано: "С непостижимым У ЛЯО / как может её разделить?". (не нравится "непостижимый" - предложите своё) А в комментарии я, по-моему, написал ясно, что можно убрать имя, но, лучше имя оставить. А теперь подумайте, если убрать из перевода имя, что остаётся? Только качество наставника 無了. Разделить с ним это качество или иметь это качество - смысл один и тот же - быть господином с этим качеством. Лучше забыть про форму, если при этом теряется смысл: 忘其形,得其意。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Января 2011 09:20:58
ЮК, отсутствие комментария, это правильный упрек. Упрек в "вооще не поняли смысловую и образную структуру стихотворения" мне кажется несостоятельным. Вы разобрали внимательно грамматику? Мой вопрос к вам: почему вы считаете, что 公 тут глагол? Вы не отвечаете.
И уже до кучи: почему 乱 вы относите к 虎迹, а не к 山? И почему 世所惜 у вас стало "в жизни, чем дорожить"? 世 это всегда о мире, о поколении, о третьих лицах. Где, интересно 世所+глагол значит "в жизни то-то и то-то"?
Наша с вами разница в том, что я не фантазирую, пока не уверен в правильном понимании грамматики и что каждый иероглиф значит на том месте.
Вы строите фантазии на зыбком фундаменте.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Января 2011 09:27:23
Да и 学 чего-то вдруг стал значить "изведать"? Семантической поле у 学 это "учиться" или "подражать". Но никак не русское "изведать". Если честно, меня удивляет как вы выборочно читаете и придаете иероглифам смыслы из русского языка.
Поймите, я знаю, что в стихе есть куча чаньских мотивов. Но я вижу, что они НЕ ТЕ, что вы нафантазировали. Тигр там из истории про оленя, которого У Ляо спас от тигра, например.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 28 Января 2011 22:27:27
Цитировать
公 тут глагол? Вы не отвечаете.
По поводу второй строки всё уже написал постом выше и нигде не писал, что здесь 公 это глагол. Вы изначально припрятали комментарий к 无了 (кстати, так и не написали как Вы его переводите). Я на перевод потратил полчаса, комментарии в сети не искал. И без этого комментария стало ясно, что здесь всё построено на игре слов, на том смысле, который несёт 无了. Согласен, прилагательное "непостижимый" выбрал не совсем удачно, но суть игры слов оно всё равно передаёт. Так что по Вашему должно быть вместо "непостижимый"? (попробуйте передать одним словом смысл фразы "Не учит то, о чем мир целый тужит", ничего подходящего? :) Иначе на уровне смысла связь в Вашем переводе первых двух строк: "Не учит то, о чем мир целый тужит" и "Вот он каков - У Ляо господин" - улетучилась. Уже только то, что во второй строке стоит 是 наводит на мысль, что первая строка либо определяет смысл 无了, либо ему противопоставляется. (Мне не до конца был понятен смысл 无了, поэтому перевёл "обтекаемо". Сейчас готов поменять слова "Не изведавший" и "непостижимый", но для начала хотелось бы увидеть Ваш перевод 无了 ,тогда, возможно, будет понятно, как понимаете смысл стихотворения). Ну что, не чувствуете, что первую строку перевели неправильно?
Цитировать
И уже до кучи: почему 乱 вы относите к 虎迹, а не к 山?
Да, Вы правы, так будет правильней и лучше:
...虎迹乱山中。
Тигриный след
   среди беспорядочных гор.
А в Вашем переводе, по-моему, лучше исправить на "кручи". В горах "кручи", а "кручиный" в серце...
Цитировать
И почему 世所惜 у вас стало "в жизни, чем дорожить"? 世 это всегда о мире, о поколении, о третьих лицах. Где, интересно 世所+глагол значит "в жизни то-то и то-то"?
По-моему, 世 имеет множество значений (жизнь; поколение; век; эпоха; мир; вселенная) и приобретает конкретный смысл в контексте, почему "жизнь" хуже чем "мир"? Примеров 世所+глагол множество: 芬芳世所绝, 妄迹世所逐, 穷途世所捐, 恐为世所嗤, 多为世所讥 и т.д. Будет ли 世所 в переводе "в жизни..." , "жизни...", "в мире...", "мира.." или что-то ещё зависит от контекста. Разве перевод складывается как механическое соединение переводов отдельных слов?
Цитировать
Да и 学 чего-то вдруг стал значить "изведать"? Семантической поле у 学 это "учиться" или "подражать".
А значение "познавать" в Ваше семантическое поле не входит? "Изведать" не синоним "познать"?  Здесь, как раз, вопрос к Вам, почему 不学 у Вас "Не учит..."? Если 学 - "учить", то в смысле "изучать".

Про смысловую и образную структуру.
Так объясните к чему здесь по-вашему "Ночи и дни, связуясь следовать должны", почему "Сегодня с прошлым, чем осмелится сравниться? ", и вообще, для чего эти строки? Для красного словца? Для рифмы?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Января 2011 01:42:48
Цитировать
По поводу второй строки всё уже написал постом выше и нигде не писал, что здесь 公 это глагол.
Погодите, а что вы тогда переводите словом "разделить"?
Цитировать
Я на перевод потратил полчаса, комментарии в сети не искал.
А их там и нет. Но вот что интересно, вы потратили полчаса на перевод, но тем не менее, в каждом вашем ответе мне есть мысль о том, что я что-то перевел неправильно. Безусловно, я конечно же что-то перевел неправильно. Но потрудитесь это доказать.
Цитировать
Вы изначально припрятали комментарий к 无了 (кстати, так и не написали как Вы его переводите).

Словарь дает четкое определение, если оно вам не понятно, то как же за полчаса, без просмотра и сравнения с другими источниками, вы вдруг ощущаете, что ваш перевод качественно превосходит мой?
无了 - по буддиски означает человека, который НЕ СТРЕМИТСЯ познать самого себя. Он не хочет разобраться в самом себе, у него нет желаний, у него нет амбиций, нет стремлений. И поэтому он может стать буддой. Еще раз - понять самого себя. А не быть понятым или понятным другим или для других. Так что, в строке 是何無了公 нет игры слов в слове 無了. Это имя такое - 無了. И если его переводить одним словом, то я его перевожу как Незаморачивающийся.

Цитировать
Уже только то, что во второй строке стоит 是 наводит на мысль, что первая строка либо определяет смысл 无了, либо ему противопоставляется.
Так определяет, или противопоставляет? Как-то у вас слишком все амбивалентно.
Она именно определяет. Первая строка говорит, КАКОВ он, этот 無了公.

Цитировать
А значение "познавать" в Ваше семантическое поле не входит? "Изведать" не синоним "познать"?  Здесь, как раз, вопрос к Вам, почему 不学 у Вас "Не учит..."? Если 学 - "учить", то в смысле "изучать".
Изведать - это совершенное действие, это результат. Учить - это процесс. Семантическое поле самого иероглифа 学 это процесс. Это один из немногих иероглифов китайского языка, про который можно уверенно сказать, что он означает процесс, а не результат.
Цитировать
почему 不学 у Вас "Не учит..."?
Потому, что по-русски "не учит" означает также "он не учится чему-либо".

Цитировать
芬芳世所绝, 妄迹世所逐, 穷途世所捐, 恐为世所嗤, 多为世所讥
Понимаете, если бы вы сказали "не копируя/не учась/не подражая в жизни чем дорожат" - это было бы близко к оригиналу. Но сказать "в жизни чем дорожить" это разный смысл.
Смотрите: "он не знал, в жизни чем дорожить" ведь отличается сильно по смыслу "он не знал, в жизни чем дорожат".
В первом случае, имеется в виду, что он не знает, вообще чем имеет смысл дорожить, а чем нет. И не ясно, знают ли это другие люди.
Во втором, имеется в виду, что другие знают, чем надо дорожить, а вот он конкретно этого не знает.

Цитировать
Так объясните к чему здесь по-вашему "Ночи и дни, связуясь следовать должны", почему "Сегодня с прошлым, чем осмелится сравниться? ", и вообще, для чего эти строки? Для красного словца? Для рифмы?
Я этого не знаю. И пока я этого не пойму, я фантазировать не буду.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 29 Января 2011 03:03:26
不学世所惜,
是何无了公。

Алик, меня смущает в твоём переводе , понимание 何.

Мне кажется, здесь 何 просто "спросить"

(что бы узнать как ) не учиться тому чем дорожат в мире ( обычные люди), (надо) спросить именно у господина У ляо.

世, кстати, это стандартная буддийская формула, означает весь тот мир и всех тех людей, которые живут не по-буддийски в мире страстей и без стремления к просветлению.

В этой строчке действительно обыгрывается его 法号-  不学世所惜= 无了
Он не загружает себе голову кучей разных вещей  ( не учится тому, что мир считает ценным) и потому его разум чист и сердце безмятежно.

Здесь вообще, на мой взгляд такая чаньская словесная эквилибристика - спросить (учиться) о том как можно не спрашивать ( не учиться ) тому, что обычные люди спрашивают ( учат)   :)

Всё стихотворение как раз и построено вокруг того что можно или нельзя спрашивать/что стоит или не стоит учить, пустоты сознания и т.д.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 29 Января 2011 03:54:50
昼夜必连去,
古今争敢同。

День и ночь непременно сменяют друг друга ( уходят друг за другом), прошлое и настоящее разве осмеливаются быть одинаковыми?

争-怎么 ,争敢=不敢

Стандартная буддийская идея непостоянства и отсутствия всяких сущностей.Всё течёт, всё изменяется. нет ничего постоянного и одинакового.

Потому и не стоит учиться всякой дури или задавать бесконечные вопросы.Садись в медитацию, погружайся в пустоту у будет тебе хорошо :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Января 2011 10:26:39
Илюха, вот смотри, твой комментарий правилен. И согласись все совпадает с моим переводом. Или я чего-то радикально не вижу? Я специально, например, перевел 不学 как "не учит", чтобы был двойной смысл. И сам не учится этому и других не учит.
Насчет 何 можно спорить, это усилительная или вопросительная частица. Но смысл один: есть состояние не обучения и им обладает У Ляо.
И еще, У Ляо здесь "обыгрывается", но вовсе не так, как это фантазирует ЮК.
Если прям раскрывать это, то там не грамматические игры слов, а именно раскрытие смысла:

Как не заморачиватся тем, по чему мир с ума сходит?
Вот так, как уважаемый Незамороков!

Но в самом слове 無了 игры слов нет. Это имя!

Сравните с игрой слов, которую 顧況 сказал известному поэту: 长安米贵,居大不易.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Января 2011 11:10:07
И вообще, я могу разобрать свой перевод по строчкам и попытаться показать, что понято все правильно и что в нем есть даже кучка ваших любимых чаньских прибамбасов (нагромождение кручин, не учит, горний), хотя не отважусь сказать, что они именно таковы, как в оригинале.
И для сравнения дать разбор перевода ЮК у которого практически в каждой строке есть ошибки понимания лексики и грамматики.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 29 Января 2011 12:20:14
И вообще, я могу разобрать свой перевод по строчкам и попытаться показать, что понято все правильно и что в нем есть даже кучка ваших любимых чаньских прибамбасов (нагромождение кручин, не учит, горний), хотя не отважусь сказать, что они именно таковы, как в оригинале.

Нее, они не мои любимые, я же даос  :)

На самом деле я никаких особых прибамбасов здесь не увидел- простое противопоставление истины, получаемой без слов, пустоты и чистоты сознания- бессмысленному процессу обучения и беспрерывного вопрошания.которое только загружает сознание.

плюс, возможно, игра с тем, что для того,что бы достичь первого, надо каким-то образом спросить У ляо ( и да, у ляо, это имя  :) ).

В общем, обычный чань-буддизм. Единственное, что надо уточнить-灵匡虚院.Может быть,это намёк на какую-нибудь сутру или цитата( но я не уверен- не знаю)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 29 Января 2011 13:01:23
Илюха, вот смотри, твой комментарий правилен. И согласись все совпадает с моим переводом. Или я чего-то радикально не вижу? Я специально, например, перевел 不学 как "не учит", чтобы был двойной смысл. И сам не учится этому и других не учит.
Насчет 何 можно спорить, это усилительная или вопросительная частица. Но смысл один: есть состояние

Как я сказал, меня смущает 何.Остальное мелочи :)

Я пытался перевести его глаголом (такое значение у слова есть).
Если же его понять  как  усилительную частицу, то возникает проблема- в этом  качестве после него обычно стоит  глагол или прилагательное ,но не имя.

В таком случае ощущение, что 何 "превращает" У Ляо в прилагательное, которое характеризует 公

Что-то вроде "насколько же чисто сердце этого господина!"   или " исключительно чистого разума господин"

Тогда действительно, получается грамматическая игра с именем- то бишь переводить как имя не верно именно грамматически. И кстати, действительно похоже на прикол над господином Беловым.

Да, пожалуй, мне такой перевод кажется наиболее близким к истине :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Января 2011 15:37:56
Цитировать
Если же его понять  как  усилительную частицу, то возникает проблема- в этом  качестве после него обычно стоит  глагол или прилагательное ,но не имя.
В таком случае ощущение, что 何 "превращает" У Ляо в прилагательное, которое характеризует 公
Что-то вроде "насколько же чисто сердце этого господина!"   или " исключительно чистого разума господин"
Тогда действительно, получается грамматическая игра с именем- то бишь переводить как имя не верно именно грамматически. И кстати, действительно похоже на прикол над господином Беловым.
Ага, вот это уже интереснее. Да, в таком грамматическом ракурсе, скорее верно.
Я уверен, кстати, что грамматически это именно усиливающая частица.
Именно получается
"Вот таков незаморачивающийся господин".
или
"Вот именно так и незаморачивается господин".
Согласен. Согласен.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 31 Января 2011 09:59:22
Альерт, на отсутствие фантазии не жалуюсь, чего и Вам желаю. Если говорить об игре слов в имени, пожалуй, самый известный пример - 莫愁, эта тема обыгрывается во многих, многих стихах (или для этого тоже надо слишком много фантазии?). По поводу того, что в моём переводе "практически в каждой строке есть ошибки понимания лексики и грамматики": я пытаюсь делаю перевод, а не подстрочник; выше Вам уже написал - главное смысл, а не форма. Может быть мне тоже стоило цепляться за слова, например, за ваше "ужель расспросы так нужны?" и 岂堪问. Ведь и на уровне смысла слепо идя за формой (грамматической правильностью) можно утратить смысл. "Горний Куан, дворов пустых снаружи": насколько я понимаю, здесь речь о том, что дома прилепились вокруг горы один к другому так, что самая внутренняя стена образовала огороженный двор (гора внутри него, фантазии хватает представить?) - пустое место. Строка идёт в параллель со строкой о созерцанье, поэтому этот "пустой двор" перевёл как "пустое место" (ниже исправил на "двор", хотя суть не изменилась; вот в вашем переводе смысл "пустых дворов" мне не понятен). Или здесь тоже ущипнёте за 院 и скажете, что не понимаю лексику? Или для начала разберётесь, почему ваш перевод распадается на несвязные строки? Вы переводите строки грамматически правильно, но оторванно от идеи стихотворения. Это хорошо для проверки правильности перевода (необходимое условие), но не достаточно для перевода. Зачем цепляйтесь за слова, пытаясь разобраться в сути?
Вот другой вариант.
Исправил 无了, поэтому, как и написал постом выше, исправил 学. Вообще, первые две строки - характеристики У Ляо, но имени У Ляо в тексте нет. Здесь, по-моему, 是何 - "тот кто", 无了公 - "тот, кого вообще ничто не волнует" (по смыслу!). В переводе оставил смысл имени 无了, но не его перевод.


Чжоу По
В подарок чаньскому наставнику У Ляо

Не учится на том,
   что мир заботит,
Кто вообще
   освободился от сущего.
Заоблачный Куан
   снаружи пустого двора,
Тигриный след
   среди беспорядочных гор.

День за ночью
   вслед непременно уходит,
Прошлое и настоящее
   вместе пытаются быть.
Что в созерцанье -
   об этом ли спрашивать,
На ответ вопросы
   никогда не закончатся.
———-
(1) 无了:перевожу как "Освободившийся от сущего" (心无万物, 无心可了).
По-моему, так 公 (по смыслу!) встаёт на своё место: 无了公 - по смыслу "вообще освободившийся от сущего (万物)".

По поводу 古今争敢同: по-моему, здесь о том, что в каждый момент мы и в прошлом и в настоящем, настоящее становится прошлым; поетому 同 - пытаться быть одним и тем же, пытаться быть вместе.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Января 2011 11:15:29
Как я сказал, меня смущает 何.Остальное мелочи :)
Если же его понять  как  усилительную частицу, то возникает проблема- в этом  качестве после него обычно стоит  глагол или прилагательное ,но не имя.
В таком случае ощущение, что 何 "превращает" У Ляо в прилагательное, которое характеризует 公
Ты знаешь, я сначала согласился, а потом подумал: почему это ты говоришь, что после усилительного 何 не стоит имени?
И еще, для китайцев иероглиф 公 когда он явно не глагол и ясный и четкий и супер-явный указатель на то, что перед ним стоит именно имя и ничто другое. А так как каждое китайское имя, теоритически, можно "перевести" со смыслом, то получается, что если все имена есть игра слов, то никакое имя не является игорой слов.
Ну да ладно, хватит эквилибристики.
Вот вам пример, который будет более понятным. Мне кажется, что это 100% воссоздание проблемы, но в другой языковой среде:

стих называется "В подарок писателю Горькому"
И там первые строки:
Не подражает тем, кто приторное любит.
Таков он - горький господин.


Как его переводить на английский?
1)
Not following those who love saccharine taste
That's he - mister Gorky!
2)
Not following those who love saccharine taste
That's he - mister Bitter!

Что вы думаете? Как переводить? Mr. Bitter если честно, мне кажется будет вообще непонятно английскому читателю, разве не так? Особенно, если название стиха мы переведем "To writer Gorky". А если мы переведем название "To writer Bitter" это вообще будет никому не понятно.
Выходом возможно будет строка
That's he - the bitter Mr. Gorky.

И еще, мне кажется, что ЮК до сих пор не понял, что 公 это именно ОБРАЩЕНИЕ, а не что другое.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Января 2011 11:39:49
Может быть мне тоже стоило цепляться за слова, например, за ваше "ужель расспросы так нужны?" и 岂堪问.
Прицепитесь, пожалуйста. Построчник: разве+мочь/соглашаться+спрашивать.

Цитировать
"Горний Куан, дворов пустых снаружи": насколько я понимаю, здесь речь о том, что дома прилепились вокруг горы один к другому так, что самая внутренняя стена образовала огороженный двор (гора внутри него, фантазии хватает представить?) - пустое место. Строка идёт в параллель со строкой о созерцанье, поэтому этот "пустой двор" перевёл как "пустое место" (ниже исправил на "двор", хотя суть не изменилась; вот в вашем переводе смысл "пустых дворов" мне не понятен). Или здесь тоже ущипнёте за 院 и скажете, что не понимаю лексику?
虚院 здесь, на мой взгляд, речь идет о монастыре. Это место обитания У Ляо. И оно пустое, без излишних вещей. Там вообще, в этом монастыре, голые стены практически. Я перевел "дворы" во множественном числе по причине того, что монастырь обычно состоял из нескольких дворов, а не одного. Как и любой китайский дом, впрочем.

Цитировать
Или для начала разберётесь, почему ваш перевод распадается на несвязные строки? Вы переводите строки грамматически правильно, но оторванно от идеи стихотворения.

А вот это я хочу понять. Но от вас я этого не пойму. Сколько я не смотрю на ваши строки, в них я не вижу связности. А вижу много ошибок понимания иероглифов, от которых ваша фантазия улетает не в те дали вообще.

Цитировать
Вообще, первые две строки - характеристики У Ляо, но имени У Ляо в тексте нет. Здесь, по-моему, 是何 - "тот кто", 无了公 - "тот, кого вообще ничто не волнует" (по смыслу!). В переводе оставил смысл имени 无了, но не его перевод.

Смотрите мой пост выше. Имя У Ляо там есть, так же как фамилия Горький в стихе писателю Горькому.

Цитировать
(1) 无了:перевожу как "Освободившийся от сущего" (心无万物, 无心可了).
Не верно. 了 это пытаться понять. 无了 - не пытаться понять.

Цитировать
По-моему, так 公 (по смыслу!) встаёт на своё место: 无了公 - по смыслу "вообще освободившийся от сущего (万物)".
Я вижу, что вы по-прежнему думаете, что 公 это что? Какую словарную статью вы пользуете? Вот эту, что-ли:
2) общественный, коллективный; общий; коллективно, сообща
или вот эту?
1) бескорыстный; справедливый; правдивый; бескорыстие; бескорыстно

Вы не видите, что 公 это:
7) вежл. господин

Цитировать
По поводу 古今争敢同: по-моему, здесь о том, что в каждый момент мы и в прошлом и в настоящем, настоящее становится прошлым; поетому 同 - пытаться быть одним и тем же, пытаться быть вместе.
Ну, это вам кажется. А словари и сам контест с иероглифом 敢 говорят о том, что 争敢 это ритирический вопрос: разве осмелиться? как и сказано в моем переводе, и в словарной статье от Chu.

Помните анекдот про Вовочку - "и эти люди запрещают мне ковыряться в носу?"
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 31 Января 2011 11:54:07
Цитировать
насколько я понимаю, здесь речь о том, что дома прилепились вокруг горы один к другому так, что самая внутренняя стена образовала огороженный двор (гора внутри него, фантазии хватает представить?) - пустое место. Строка идёт в параллель со строкой о созерцанье, поэтому этот "пустой двор" перевёл как "пустое место" (ниже исправил на "двор", хотя суть не изменилась; вот в вашем переводе смысл "пустых дворов" мне не понятен).

Я реально не понимаю, пожалуйста, ударьте меня сланцем, вымоченным в отхожем месте.
Но как можно сказать:
Горний Куан, дворов пустых снаружи
это хуже и непонятнее чем:
Заоблачный Куан снаружи пустого двора
Я, например специально перевел горний, чтобы и передать смысл иероглифа 灵 (я знаю, что есть версии с 云) в значении "особенное место, место как не от мира сего" и показать, что речь идет о горе.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 31 Января 2011 12:36:32
По поводу 古今争敢同: по-моему, здесь о том, что в каждый момент мы и в прошлом и в настоящем, настоящее становится прошлым; поетому 同 - пытаться быть одним и тем же, пытаться быть вместе.

Уважаемый ЮК, давайте для начала разберемся с 形. Потому как Вы его искажаете, тем самым искажая и 意.

Перед 同 стоит 争敢. Вы пытаетесь перевести 争 как бороться, пытаться и т.д. что ошибочно. В древнем языке в подобных ситуациях 争- 怎麽. Таких примеров много.争敢- это просто отрицание. Не пытаться ( даже не осмеливаться пытаться ) быть одинаковыми. Смысл фразы абсолютно противоположный тому, как вы переводите.

Если пытаться переводить как глагол, то получится "бороться  ( за то что) пытаться быть одинаковыми " , что абсурдно.Ваш вариант никак не получается.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 31 Января 2011 12:55:00
Ты знаешь, я сначала согласился, а потом подумал: почему это ты говоришь, что после усилительного 何 не стоит имени?
И еще, для китайцев иероглиф 公 когда он явно не глагол и ясный и четкий и супер-явный указатель на то, что перед ним стоит именно имя и ничто другое. А так как каждое китайское имя, теоритически, можно "перевести" со смыслом, то получается, что если все имена есть игра слов, то никакое имя не является игорой слов.


Алька, приведи мне примеры  ( из китайского) где после утвердительного 何 стоит имя?

Наличие 公 меня не смущает. Подобных игр в языке много.C самим 公 мне сейчас в голову не приходит (если поискать можно найти). С подобными обращениями, много  -花花公子,好好先生,和事佬 и т.д.

Конечно,  любое китайское имя  может быть игрой слов. Но иногда с именами  играются ,а иногда нет.

Тем более, что  無了 это не имя , а 法號, которое в принципе значимо.Особенность любого 號, в том, что все окружающие понимают важность важность значения "самих слов" для данного человека, в данный период времени. Похожая ситуация с титулами, которые очень часто характеризовали их владельца, а не были просто "обозначениями".

Сравни например, с титулом который дал император Гуан У одному товарищу, убившего своего господина, по совместительству восставшего генерала - 無義侯.

Разница с Горьким в том, что как ни обыгрывай фамилию , она всё равно перешла ему в наследство от предков и не характеризует его лично.В то время как непосредственное  лексическое значение 號 в глазах "современников" связано с характером, видом занятий  и т.д. его носителя. , там обязательно будет присутствовать игра слов.

Да и с именами разница достаточно расплывчатая.Понятно, что в большинстве случаях родители просто подбирали красивый иероглиф  и любая игра слов может быть понята только как прикол-  в самом  имени, в том как воспринимал его носитель или его окружение,никакой игры нет.

Но в других случаях "игра" - важная часть самого имени, особенно в тех случаях, когда имя меняли.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Lao Li от 31 Января 2011 17:12:33
 От предков Алексею Максимовичу досталась фамилия Пешков, а "Горький" - это литературный псевдоним, который он сам себе придумал  ;)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 31 Января 2011 17:18:52
Кстати да  :) Это я уже совсем "обкитаился".

Ну, тогда  похоже на наш случай.

В таком случае можно будет себе представить такую  игру словами. Что-то вроде "насколько же "горький" писатель" . В этом предложении "горький"-прилагательное, даже если есть намёк на имя конкретного писателя и некие особенности его творчества ( уж не знаю какие  :) )
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 31 Января 2011 17:43:33
Цитировать
стих называется "В подарок писателю Горькому"
Зачем же приплетать писателя Горького и уводить в сторону. А примеров из китайской поэзии не достаточно? Я привёл Вам пример 莫愁, или не знаете кто это? Посмотрите хотя бы антологию Го Мао-цяня.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 31 Января 2011 18:43:23
Цитировать
Перед 同 стоит 争敢. Вы пытаетесь перевести 争 как бороться, пытаться и т.д. что ошибочно. В древнем языке в подобных ситуациях 争- 怎麽. Таких примеров много.争敢- это просто отрицание. Не пытаться ( даже не осмеливаться пытаться ) быть одинаковыми. Смысл фразы абсолютно противоположный тому, как вы переводите.
Смысл 争敢 == 怎敢 , т.е. "как могут осмеливаться?". Перевод "пытаются" - неуданый, согласен. Просто хотел передать смысл 同 не как "сравниться", а "быть одним и тем же" (здесь в противоположность предыдущей строке "День за ночью / вслед непременно уходит"). Чтоб уложить в строку - "вместе осмелятся ль быть?".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 31 Января 2011 18:57:39
Ну да, в таком варианте я согласен 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 31 Января 2011 19:25:57
Цитировать
虚院 здесь, на мой взгляд, речь идет о монастыре. Это место обитания У Ляо. И оно пустое, без излишних вещей. Там вообще, в этом монастыре, голые стены практически. Я перевел "дворы" во множественном числе по причине того, что монастырь обычно состоял из нескольких дворов, а не одного. Как и любой китайский дом, впрочем.
Как устроен китайский дом и сам знаю. Только смысл, по-моему, Вы не улавливаете. Да он и ускользает, потому что выдираете одну строку. Прочтите обе строки вместе. В первой говорится о том, что Куан снаружи пустого двора (в отличие от традиционного дома, когда все постройки выходят во внутренний двор; т.е. он вывернут навстречу опасностям). В парной строке говорится о тиграх (опасностях), которые бродят вокруг. Эти строки стыкуются с первой и второй строкой. Кто-то вечно кручинится, обеспокоенный опасностями (тиграми, которые бродят вокруг; потому и дома строили во двор, чтобы отгородиться от внешних опасностей), а кто-то уже отстранился от всего сущего в заоблачных высях (в прямом и переносном смысле), и что ему эти тигры? "Излишняя вещь" для У Ляо и стены, чтобы отгородиться от тигров, и сами эти тигры, и вообще всё сущее.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 31 Января 2011 21:25:03
灵匡虚院外 - Это на самом деле самая сложная строка стихотворения, потому как здесь делаются туманные буддийские намёки  и обосновать  что-либо не так просто.

На мой взгляд, буквально что-то вроде "чистый Куан  за пределами пустого ( иллюзорного ) двора. "

灵 в буддизме это 灵性, то же самое, что 佛性-то бишь чистая изначальная натура человека.То бишь что-то очень положительное.

虚院- я не думаю, что  это монастырь. Просто монастырь сюда логически никак не встраивается. Учитывая, что стихотворение построено на противопоставлении нас хороших буддистов и их суетных мирян , мне думается, что 虚- это 虚假- фальшивый иллюзорный. То есть虚院-  это  иллюзорный,противный, суетный мир

Это как раз то, что 世所惜 и то что уважающий себя человек учить не должен, потому-то он как раз "снаружи".

Следующая строка подчёркивает, что У Ляо как раз в монастыре не находится

虎迹乱山中-На самом деле, это  традиционный образ буддийского совершенного отшельника который живет среди диких животных, например тигров,

Для нас это опасность, а для него нет.Тигры это всё-же  символ опасностей,  которые подстерегают не обычных людей, а благородного отшельника. Но  они его не кушают, потому что он хороший ( см.灵性)  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2011 10:48:37
Зачем же приплетать писателя Горького и уводить в сторону. А примеров из китайской поэзии не достаточно? Я привёл Вам пример 莫愁, или не знаете кто это? Посмотрите хотя бы антологию Го Мао-цяня.
Я знаю, что 莫愁 это певица. В что вы хотите сказать этим? Поучитесь, пожалуйста, у Chu как излагать мысли и аргументы. Это реально поможет делу установления истины.
Мой аргумент приведу еще раз: 无了 в тексте стиха, так как за ним стоит иероглиф 公 и так как в названии стоит 赠无了禅师, четко китайцами воспринимается как имя. И так как это имя, само по себе, как указал Chu, имеет подтекст (как фамилия Горький), то конечно же читатель понимает, что 无了  это имя и что 无了 это характерестика человека.

Вы же настаиваете на том, что это только характеристика.

Еще раз вас спрошу, что вы имели в виду с примером 莫愁? По тем данным, которые у нас есть, фамилия ее была 卢, а имя (名) было 莫愁. А так ее назвал отец, потому что, якобы, она младенцем плакала и только когда он ее убаюкивал "не печалься, не печалься", она успокаивалась. Опять же, это было ее имя, данное ей отцом во младенчестве, а не взятое ей самой. И судьба у нее, если честно, для тех лет была не особо печальная.
Какие вы проводите параллели с 无了?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2011 10:54:24
Как устроен китайский дом и сам знаю. Только смысл, по-моему, Вы не улавливаете. Да он и ускользает, потому что выдираете одну строку. Прочтите обе строки вместе. В первой говорится о том, что Куан снаружи пустого двора (в отличие от традиционного дома, когда все постройки выходят во внутренний двор; т.е. он вывернут навстречу опасностям). В парной строке говорится о тиграх (опасностях), которые бродят вокруг. Эти строки стыкуются с первой и второй строкой. Кто-то вечно кручинится, обеспокоенный опасностями (тиграми, которые бродят вокруг; потому и дома строили во двор, чтобы отгородиться от внешних опасностей), а кто-то уже отстранился от всего сущего в заоблачных высях (в прямом и переносном смысле), и что ему эти тигры? "Излишняя вещь" для У Ляо и стены, чтобы отгородиться от тигров, и сами эти тигры, и вообще всё сущее.
Я скажу свое понимание. 匡 это гора. Гора 廬山. Это, для справки, большая такая гора. Дом (двор, монастырь, не важно что) стоит возле этой горы. Гора прямо, скажем так, за воротами этого места. Какие внутрь? Какие наружу? Просто строка говорит: снаружи дома (какого, это иной вопрос) есть гора. Гора не простая. Гора с характеристикой 灵 или (внимание Chu) 云.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2011 11:19:21
灵 в буддизме это 灵性, то же самое, что 佛性-то бишь чистая изначальная натура человека.То бишь что-то очень положительное.
Смотри, везде говорится, что у этого стиха есть 4 варианта этой строки.
靈匡虛院外【雲匡虛院外】【靈匡虛殿外】【雲匡虛殿外】
Так что, оказывается не так уж важно, 靈 или 雲.
А вот может ли 殿 означать "суетный мир"? Раз там есть вариативность 院/殿 я из этого делал вывод, что речь все-таки шла о постройках и о монастыре в частности, поскольку 殿 = 供奉神佛的地方.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 01 Февраля 2011 17:57:01
Смотри, везде говорится, что у этого стиха есть 4 варианта этой строки.
靈匡虛院外【雲匡虛院外】【靈匡虛殿外】【雲匡虛殿外】
Так что, оказывается не так уж важно, 靈 или 雲.
А вот может ли 殿 означать "суетный мир"? Раз там есть вариативность 院/殿 я из этого делал вывод, что речь все-таки шла о постройках и о монастыре в частности, поскольку 殿 = 供奉神佛的地方.

С моей точки зрения, то что возможны два варианта означает не то что это не важно, а то, что эти два иероглифа указывают примерно на одно и то же.

雲 в своей символике несколько более сложен, чем 靈, во многом из-за его популярности в китайской культуре в целом, особенно в даосизме. В буддизме он также  широко присутствует - например, есть куча монастырей в название которых есть облако.

Возможен, например такой вариант-  Под  雲 часто имелись в виду те  мысли ,которые всё бегают  и бегают по нашему сознанию и за которыми скрывается наша незамутненная натура и чистый изначальный разум. То есть  雲 символизируют преходящность наших мыслей, то что У ляо не цепляется за них, не пытается их остановить.Это именно и есть 無心可了.

Такая символика, в общем соответствует темам стихотворения и очень близка символике 靈.

По поводу 院/殿. Понятно, что и то и другое может и обозначать монастырь, а может и не обозначать.Здесь более важно почему он 虛. Так не называли просто монастырь, даже если там были пустые стены :)

Я понимаю твой подход.Ты переводишь почти буквально, воспринимая данную строку как описание конкретного места. Я думаю, что  "подстрочник" всем понятен- некое здание  и рядим высокая гора. Здесь важно, что товарищ поэт хочет всеми этими "буквами" выразить.

Проблема в том, что 3 и 4 строки- это совсем не описание места, а характеристика/ восхваление У Ляо.
Это видно из  из 4 строки. Я практически убеждён, что никаких тигров там никто не видел.Как я уже говорил, это типичная буддийская характеристика совершенного отшельника- с которым поэт и сравнивает У Ляо.

3 строка, по-видимому, о том же.Здесь важно понять, каким образом жизнь на облачном/чистом Куане за пределами ( снаружи , за стенами, это не важно) пустого двора/зала характеризует нашего 無了同學.

Я ,на самом деле, практически убеждён, что "конкретика " здесь присутствует ( намёки на буддийскую литературу, конкретное место и т.д.). Для того, чтобы точно понять символику данного стихотворения, надо эту конкретику выкопать Мы же пока занимаемся тем, что гадаем на кофейной гуще :)

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 01 Февраля 2011 19:13:54
Цитировать
Вы же настаиваете на том, что это только характеристика.
Это Вы настаиваете, что это только имя. Я с самого начала утверждал и утверждаю, что это и имя и харктеристика У Ляо. Спор, собственно, из-за того, что оставив в тексте только имя, Вы теряете смысл стихотворения - само стихотворение построено на этой двойственности (если посмотрите выше, я уже писал, что в переводе лучше оставить и имя и характеристику У Ляо - это к вопросу, умеете ли Вы сами вести спор!). Пример с 莫愁 привёл, чтобы показать, что на такой двойственности построено множество стихов, и к Горькому обращаться не надо. Оторвитесь от данных, которые у Вас есть о фамилии 莫愁, посмотрите, в скольких стихах и как за несколько веков была обыграна эта двойственность.  Никаких иных параллелей между 无了 и 莫愁 не провожу.
Не нравится трактовка 无了 как "Освободившийся от сущего" (по-моему, суть 心无万物 отражает правильно), можно и так - "Не принимающий сущее", но никак  не "Незамороков". Не нравится, предложите своё, но так, чтобы это можно было включить в перевод.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2011 23:42:51
Для справки: 周朴 жил до 878 года в Фуцзяне и столовался у монахов.
У Ляо почил в бозе в 867 там же в Фуцзяне. Вот сунская запись, которя прольет свет на тигра:
泉州龟洋无了禅师,本郡沈氏子。年七岁,父携入白重院,视之如家,因而舍爱。至十八,剃度受具于灵岩寺。后参大寂,了达祖乘,即还本院之北,樵采路绝。师一日策杖披榛而行,遇六眸巨龟,斯须而失。乃庵此峰,因号龟洋。一日,有虎逐鹿入庵,师以杖格虎,遂存鹿命。洎将示化,乃述偈曰:「八十年来辨西东,如今不要白头翁。非长非短非大小,还与诸人性相同。无来无去兼无住,了却本来自性空。」偈毕,俨然告寂。瘗于正堂垂二十载,为山泉淹没,门人发塔,见全身水中而浮。闽王闻之,遣使舁入府供养。忽臭气远闻,王焚香祝之曰:「可还龟洋旧址建塔。」言讫,异香普熏,倾城瞻礼。本道奏谥真寂大师,塔曰灵觉。后弟子慧忠葬于塔左。今龟洋二真身存焉。忠得法于草庵义和尚。

Биография У Ляо говорит о том, что в Лушане он не был. Значит 匡 значит что-то иное. Не так ли?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 02 Февраля 2011 17:31:30
Пошла конкретика :)

Это уже интересно.По поводу тигра, только подтверждает, что я сказал- стандартная буддийская биография святого отшельника.Тигра он видел вдали от посторонних глаз,да ещё и оленя спас.

Кстати, как ты думаешь, кто в этой фразе плакал -洎将示化. Я думаю тигр. :) А У Ляо наставил его на путь истинный.

Стихотворение явно написано после смерти У Ляо и судя по всему описывает место его бесед с тиграми ( смерти)

Я думаю, что под 匡 он имеет в виду  эту самую 塔 ,которая была воздвигнута на этом месте и называется灵觉

По размышлении, я подумал, что так не работает.Скорее всего, что-то в значении "панцирь", что-т что "окружает"

"Облачный панцирь вокруг пустого двора". Ммм, уж не знаю, что это значит, надо подумать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 02 Февраля 2011 21:33:31
Цитировать
"Облачный панцирь вокруг пустого двора". Ммм, уж не знаю, что это значит, надо подумать.
Разве 灵 не може быть 灵性 (как Вы написали выше), а 匡 просто глаголом? То, что обст. места 虚院外 за сказуемым, здесь допустить можно - стоит после цезуры. 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 02 Февраля 2011 22:12:02
Разве 灵 не може быть 灵性 (как Вы написали выше), а 匡 просто глаголом? То, что обст. места 虚院外 за сказуемым, здесь допустить можно - стоит после цезуры.

Да, я согласен, это вариант. Единственное, я не уверен,насколько 匡  употребляется в значении "окружать". Основное глагольное значение у него другое

Кроме-того в чём значение этой фразы-пока на уровне 形?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 02 Февраля 2011 22:29:14
Кстати, ещё один факт к размышлению. Я в одном стихотворении Танского монаха, наткнулся на такое употребление 云- 云房-僧房 то бишь просто келья. Уж не знаю как это поможет в понимании 云匡 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 03 Февраля 2011 01:18:07
Цитировать
я не уверен,насколько 匡  употребляется в значении "окружать". Основное глагольное значение у него другое
Я имею в виду как раз основные значения: 救, 辅助, 帮助 из zdic (вполне возможно что сегодня практика применения 匡 как глагола изменилась). По смыслу, вроде бы, подходит.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 03 Февраля 2011 14:09:47
Ну да. Я об этом наборе значений и говорил. А как  Вы тогда понимаете 虛院  и строку в целом?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 03 Февраля 2011 20:02:21
Цитировать
Ну да. Я об этом наборе значений и говорил. А как  Вы тогда понимаете 虛院  и строку в целом?
Примерный смысл такой:
Дух спасает снаружи пустых дворов,/ Где тигриный след среди беспорядочных гор.
Хотя для перевода 灵 и 匡 надо поискать более точные слова из чаньской лексики (匡 встречается часто, но как правильней переводить, пока не понял).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 04 Февраля 2011 01:32:20
Нее, что-то не то. Надо будет действительно порыскать в буддийских источниках.

И кстати, 灵 обычно сам по себе, не в словосочетаниях и не в качестве прилагательного в значении "дух" и иже с ними обычно не употребляется. И опять же- непонятно куда облако цеплять.

Скорее всего это прилагательное
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 11 Февраля 2011 21:21:24
По поводу 院/殿. Понятно, что и то и другое может и обозначать монастырь, а может и не обозначать.Здесь более важно почему он 虛. Так не называли просто монастырь, даже если там были пустые стены :)

Не знаю, чем это поможет, но вот немного инфы по 院. В буддистском словаре 佛光大辭典 про 寺院:

Об устройстве:

由古寺院之遺址得知,一般佛寺多於中央設方形佛殿,外圍設僧房,佛殿正面之內陣即安置佛龕。建築材料有石、、木等三種,建築形式有佛堂、僧房、塔婆之分,而僅塔婆有若干尚保存完整。 據大宋僧史略卷上創造伽藍條所載,我國寺之名稱,源於官方所設以接待四方賓客之鴻臚寺為館;西域僧東來後,多先以鴻臚寺為館,再移住他處,後遂稱僧尼所住之處為寺。 

И наиболее интересующее нас, о названии:

又所謂「院」,原意為周圍有垣,轉稱為周垣或指有回廊之建築物,或指官舍。至唐代,因敕建大慈恩寺作翻經院,成為佛教建築物稱「院」之濫觴。至唐末,稱佛寺為院者甚多 (<—- как раз, когда жил 周朴),宋代官立之大寺,亦多稱為院。 

*******************
Факультативная часть:
唐院: 日本佛教用語。日僧圓仁(後任日本天台宗延曆寺第三世座主)曾經來唐求法,返日本時,攜回大量經論章疏,並建造建築物以收藏之,稱為唐院。其後,延曆寺第五世座主圓珍亦於園城寺建造唐院。為區別起見,稱前者為前唐院,後者為後唐院。

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 11 Февраля 2011 22:10:04
По поводу 虛院 - я так поняла, что ничего необычного в таком сочетании нет. Пустота cамая что ни на есть правильная, встречаются названия храмов типа X虛院.

В том же словаре нашлось только это:
虛空藏院: 密教胎藏界曼荼羅十二大院之第十院。位於持明院下方。以虛空藏菩薩為主尊,故稱虛空藏院。

Есть стихотворение по буддийской тематике, в котором тоже 虛院 и облака - правда, написанное гораздо позже Тан:

己巳孟秋。歸壽昌掃和尚塔。夜坐有感

風帶秋聲透暮林。篆畦香燼暗愁深。
空階雨滴青燈影。虛院雲生白塔陰。 <<<
慚掩鐵關藏百拙。難磨地墨寫孤心。
先師靈骨今猶在。白浪滔天孰肯尋。

Попробую высказать недооформленную мысль насчет 灵匡虚院外,虎迹乱山中。Может, эта строка о том, что 无了 уже практически как бы и нет? Типа он духом за пределами своего храма - как и от тигра в горах видно только следы?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Февраля 2011 00:53:53
Момо, по поводу 院 спасибо за данные. Именно это я и пытался сказать, говоря о том, что 殿/院 это всего лишь указание на монастырь. Равно как и 虛院 это вполне обычное название для монастыря.

По поводу 灵匡 если бы не было варианта 雲匡, то и вопросов бы не было - подобный вариант подходил бы. Но раз возможна замена 靈/雲, то значит это, наверное, прилагательное по отношению к 匡.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Февраля 2011 00:03:10
Шо аще можна пиривадить 14го фавряля, кроме как вызбздохи пра любовь и в рифму на -ой

《山扉夜坐》王勃
抱琴開野室,
攜酒對情人。
林塘花月下,
別似一家春。

Ночью сидим в горной хижине. Ван Бо.

Лютня в руках,
   простор за стеной
Налито вино,
   подруга со мной
Лес и пруд
   под полной луной
Будто лишь мы
   оказались весной.

* и только не надо, что 情人 это не подруга... а кто это тогда?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 15 Февраля 2011 16:34:02
Будто лишь мы
   оказались весной.
Альберт, это уже не любовная лирика! Это чань-буддизм.  :D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Февраля 2011 12:32:38
《除夕》張子容
臘月今知晦
流年此夕除
拾樵供歲火
帖牖作春書
柳覺東風至
花疑小雪餘
忽逢雙鯉贈
言是上冰魚
В канун нового года. Чжан Цзы Жун.
Двенадцатый месяц, день это последний.
Сегодня ночью год уйдет текущий.
Дрова собрал, в огонь подбросил новый.
Окно заклеил, написал куплет весенний.
Ива знает, что ветер пришел восточный.
Цветы боятся, что снег остался поздний.
Вдруг пару карпов подарил мне встречный.
Сказал, что рыбы вылезли на лед пошедший.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Мая 2011 10:01:14
《题朗之槐亭》白居易
春風可惜無多日。
家醞唯殘軟半瓶。
猶望君歸同一醉。
籃舁早晚入槐亭。

Посвящаю [Хуанфу] Ланчжи и его Софоровой Беседке. Бай Цзю-и.

Жалко, что так немноги
     ветра весеннего дни
Осталось чуть браги из дома,
     в бутылке полупустой
Друг, верю, еще вернешься,
     вместе будем пьяны
Когда же в Беседку Софоры
     внесут паланкин простой?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 06 Мая 2011 23:22:46
Альберт, понравилось. Только мне кажется есть одна небольшая неточность с т.з. перевода, а главное, русского языка.  Дело в том, что в Вашем переводе во 2-й строке есть неопределенное "чуть" и конкретное "полупустой бутылки". Мне здесь видится некоторая натяжка. Либо полупустая бутылка вина, либо чуть вина в бутылке, либо меньше полбутылки вина (так мне кажется, в оригинале). Не подумайте, что придираюсь, просто глаз (ухо) резануло. Может поправить?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Мая 2011 15:11:42
Спасибо большое! Вы правы....
Вот так, лучше ли?

Посвящаю [Хуанфу] Ланчжи и его Софоровой Беседке. Бай Цзю-и.

Жалко, что так немноги
     ветра весеннего дни
Остатки домашней браги,
     в бутылке полупустой
Друг, верю, еще вернешься,
     вместе будем пьяны
Когда же в Беседку Софоры
     внесут паланкин простой?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 07 Мая 2011 17:07:50
Да, мне кажется, лучше.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Мая 2011 11:11:56
《浣溪沙》晏殊
一曲新词酒一杯
去年天气旧亭台
夕阳西下几时回
无可奈何花落去
似曾相识燕归来
小园香径独徘徊

«[на мелодию] Хуань-си-ша» Янь Шу
К мелодии прежней свежи слова,
   и чарка с вином одна
Как в прошлом году погода ясна,
   беседка с террасой все та
Вечернее солнце на запад ушло,
   когда вернется оно?
Что-либо сделать тут не дано,
   цветам упасть суждено
Похожи на тех, с кем был я знаком
   вернулись ласточки в дом
По тропам душистым в саду простом
   одиноко брожу кругом
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 18 Мая 2011 04:56:43
Похожи на тех, с кем был я знаком
   вернулись ласточки в дом
По тропам душистым в саду простом
   одиноко брожу кругом

Мелкие замечания: запятая после "знаком". И нет ощущения, что сад маленький.

Небольшое дополнение: у профессора 许渊冲, о котором рассказал ЮК, первая строчка выглядит так:
A song filled with new words and a cup with old wine. Мне кажется, это неплохая находка.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Мая 2011 22:33:07
спасибо, Момо!
Исправления приняты :)
тропы может сменить на тропки?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 19 Мая 2011 22:00:24
тропы может сменить на тропки?

Ну да, можно. (Сперва прочитала "тропики"  :w00t:)

尋隱者不遇 - 賈島
松下問童子,
言師采藥去。
只在此山中,
雲深不知處。
Спросил ученика младого под сосной,
В ответ: учитель вышел за целебною травой.
Вот только этих гор среди,
Глубок туман, то место не найти.

По поводу отшельника - может, кому-то еще интересно. Как Вы и сами читали, 3 последние строки - это ответы ученика. А вопросы как бы подразумеваются. Поэтому третья строка означает: "Где-то вот на этой горе.", а вовсе не в противовес четвертой "Однако на этих горах...." По моему мнению, все варианты с "однако, но" в третьей строке упрощают стихотворение.
Автор показывает, что он последовательно испытывает надежду и разочарование: 1) мальчишка около сосны - возможно, привычное место встречи 2) выясняется, что учитель ушел 3) выясняется, что он буквально рядом, рукой подать 4) в тумане не найти, не зная точного места.
Я еще не встречала перевода, который бы это передал.

почему именно туман, а не облака. нельзя ли фразу 雲深不知處。перевести приблизительно так: в облаках (он) скрылся, не познать, (где) пребывает. ведь и в духовном плане можно прочесть: мол, мне уже не познать, - до каких духовных вершин дошёл учитель, а?
поэтому меня смутил туман, что, вот именно, он-то в лощинах, в низинах, а облака - у вершин.

Конечно "облака", просто когда находишься в горах, облака ведь воспринимаются как туман или клочья тумана.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 20 Мая 2011 17:49:13
Цитировать
Я еще не встречала перевода, который бы это передал.
По-моему, это связано с тем, что при переводе либо нет чёткого понимания, что всё же хочется донести в переводе, либо то, что считал главным переводчик не совпадает с тем, чего ждёте от перевода. Если сначала сделать разбор стихов как учит, например, Мих.Гаспаров: 1) идеи и эмоции; образы и мотивы; 2) стилистика; 3) фонетика, звуки (так кратко можно передать схему разбора строения стихотворения, предложенную в начале 20 в. Б.И. Ярхо), то оказывается, что в переводах чаще всего приоритеты располагают в обратном порядке: 1) сохранение структуры строк: количество слов в строке, рифмы (нередко два иероглифа передают одно слово и именно так воспринимаются, но переводятся двумя словами, но слоги в переводе уже не считают; рифмуются, например, в уставных стихах чётные строки, в переводе же появляются перекрёстные рифмы - красивее, и т.д.); 2) сохранение параллелизма (в китайских стихах одна из важнейших особенностей); 3) стилистика; 4) передача смысла строк. Часто этим всё и заканчивается, остаётся форма, правильный смысл отдельных строчек связанных русскими рифмами. (хотя в самой Танской поэзии уже заложена эта особенность: после появления 律诗, появления словарей, стало появлять море стихов, правильных по форме, из которых выбрать действительно стоящие очень непросто, лучше довериться носителям языка и культуры - китайцам).
Ещё раз вспомню советы проф. 许渊冲:

译可译,非常译。
忘其形,得其意。
得意,理解之始;
忘形,表达之母。
故应得意,以求其同;
故可忘形,以存其异。
两者同出,异名同理。
得意忘形,求同存异:
翻译之道。

Translation is possible: it' s not transliteration.
Forget the original form; get the original idea!
Getting the idea , you understand the original;
Forgetting the form , you express the idea.
Be true to the idea common 10 two languages;
Be free from the form peculiar to the original!
Idea and form are two sides of one thing.
Get the common idea; forget the peculiar form:
That' s the way of literary translation.

Веря, что перевод возможен:-), можно вернуться и к 賈島 и разобрать, что же такое важное, что должен передавать перевод. На мой взгляд, в этом стихотворении для 賈島 было важнее всего неоднозначное толкование каждой строки (в том числе и первой строки: если рассматривать стихотворение как 公案, то автор может спрашивать себя и сам себе отвечать), алогизмы и парадоксы (помним про встречу 賈島 с 韩愈, докапываться до сути строк 賈島 любил).
Тогда важнее всего передать ответ, непонятно кого, непонятно кому (здесь важно помнить, что в тумане спрашивающий и отвечающий могут и не узнавать друг друга), про учителя (но кто это - не известно), ушедшего собирать целебные травы (это известно точно); точно известно неточное место (в этих горах, но в глубине облаков; горы в глубине облаков или облака среди гор - не знаем; далеко или близко, или рядом с сосной - не знаем), добавляет неопределённости последняя строка: непонятно, кто не знает место, ученик или учитель, да и не знаем, о каком вообще месте идёт речь. Пытаясь сохранить все алогизмы и парадоксы пришёл к такому переводу:

      尋隱者不遇 - 賈島
      松下問童子,
      言師采藥去。
      只在此山中,
      雲深不知處。

      Под сосной ученик отвечает -
      Учитель ушёл по целебные травы.
      Только здесь среди этих гор,
      В глубине облаков место не знает.

Можно спорить о форме, но что добавите к содержанию? От хлопка ладоней оставил одну ладонь - только ответ.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 20 Мая 2011 18:32:51
Ещё раз вспомню советы проф. 许渊冲...

...Тогда важнее всего передать ответ, непонятно кого, непонятно кому (здесь важно помнить, что в тумане спрашивающий и отвечающий могут и не узнавать друг друга)

Пока я с недоверием отношусь к профессору (см. тему "Возвышенный слог..").

Вот интересно, такую туманную прелюдию Вы написали, а в переводе ничего лишнего))
Я вот думаю, может, ответы ученика оформить прямой речью.. Чисто для читателя, который не знает китайского.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 20 Мая 2011 19:01:17
По-моему, это связано с тем, что при переводе либо нет чёткого понимания, что всё же хочется донести в переводе, либо то, что считал главным переводчик не совпадает с тем, чего ждёте от перевода.

Цитировать
Пока я с недоверием отношусь к профессору
Мне кажется, что недоверие Momo, тонко чувствующей китайские недоговоренности и размытую образность, вполне оправдана. Не исключено, что этот профессор руководствуется принятой в английских переводах традицией, которая наблюдается у многих переводчиков и выражается или в весьма своевольной передаче образности с использованием понятных для англосакасонцев, но далеких от китайского мышления версий, или же просто в отказе от "неудобоваримых" образов или выражений.

Не могу привести поэтических примеров, но в прозаических переводах, где очень часто встречаются и поэтические аллюзии, и чэнъюи, и сехоуюй, и совсем непоэтические речения с характерным для китайцев натурализмом, и немало иных заковык, их передают или упрощенно - видимо, чтобы читатель не напрягался, делая этакий "фаст фуд", или вовсе отбрасывая их. Кроме того, некоторые американские переводчики, как, например, этим грешит Говард Гольдблатт, вовсю используют чисто американские грубоватые выражения, от которых морщатся не-американцы. В результате впечатление от чтения перевода порой очень отличается от впечатления после чтения оригинала.

Русская традиция перевода, как мне представляется, наоборот, заключалась в более трепетном обращении с оригиналом и предполагала, по возможности, более полную передачу китайской образности.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 21 Мая 2011 00:02:49
Цитировать
Пока я с недоверием отношусь к профессору
А у меня наоборот возникло впечатление, что его подход к переводу очень близок к русской школе перевода (в отличие от переводов англо-саксов, которые он критикует), а сами переводы, согласен с Вами, звучат иногда неестественно, по-видимому, это связано с стремлением притянуть рифмы, с которыми в английском напряг.
Прелюдии к переводам к сожалению пишут редко (хотя Алексеев пояснял все свои переводы, есть пояснения у Л. Меньшикова и т.д.), отсюда и вопросы. Недавно перечитывал Тао Юань-мина (пер. Л. Эйдлина). По-русски - красиво, когда смотришь текст - вопрос за вопросом... Потом понимаешь - это его принцип - простой красивый язык, перевод для тех, кто будет читать только по-русски. Прелюдию написал чтобы показать, что для меня важнее в этом стихотворении (прямая речь в такой подход не вписывается, пропадает алогизм в последней строке). Хотя Ваша мысль "он последовательно испытывает надежду и разочарование", мне понравилась. Но это Ваше восприятие... Так возможен ли перевод для всех? :-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 21 Мая 2011 00:03:57
Ну да, можно. (Сперва прочитала "тропики"  :w00t:)

По поводу отшельника - может, кому-то еще интересно. Как Вы и сами читали, 3 последние строки - это ответы ученика. А вопросы как бы подразумеваются. Поэтому третья строка означает: "Где-то вот на этой горе.", а вовсе не в противовес четвертой "Однако на этих горах...." По моему мнению, все варианты с "однако, но" в третьей строке упрощают стихотворение.
Автор показывает, что он последовательно испытывает надежду и разочарование: 1) мальчишка около сосны - возможно, привычное место встречи 2) выясняется, что учитель ушел 3) выясняется, что он буквально рядом, рукой подать 4) в тумане не найти, не зная точного места.
Я еще не встречала перевода, который бы это передал.

Конечно "облака", просто когда находишься в горах, облака ведь воспринимаются как туман или клочья тумана.

Если интересно, вот перевод этого стиха ак. Алексеевым:

Ищу отшельника, не застаю

Под соснами где-то спрошу о нем ученика.
Он скажет: учитель ушел собирать снадобья.
Он здесь пребывает, на этой самой горе,
Но тучи глубоки, и где он - я так и не знаю.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 21 Мая 2011 00:15:19
Русская традиция перевода, как мне представляется, наоборот, заключалась в более трепетном обращении с оригиналом и предполагала, по возможности, более полную передачу китайской образности.

Это, на мой взгляд, во многом правда и отражает некоторые особенности англоязычной (американской, в первую очередь) китаистики. Вопросу качественного перевода в академической среде уделяют несравненно меньше внимания, чем у тех же французов. Да и о каком "трепетном" переводе может идти речь, если до сих пор не существует англоязычного словаря даже близко сравнимого с тем же Ошанином, не говоря уже о господах-французах.

По поводу же 忘其形,得其意, мне сразу вспомнился классический спор по поводу переводов буддийских текстов: как известно самый героический переводчик всех времён и народов, известный контрабандист монах Сюань-цзан выступил против принципа переводов буддийских текстов 達意, и вроде бы показал, что так делать нельзя.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 21 Мая 2011 01:27:42
Ваша мысль "он последовательно испытывает надежду и разочарование", мне понравилась. Но это Ваше восприятие... Так возможен ли перевод для всех? :-)

ЮК, но это не моя мысль, это комментарий из антологии.

Если интересно, вот перевод этого стиха ак. Алексеевым: ..

Да, я всегда смотрю, как перевели наши замечательные авторитеты.  В данном случае, конечно, смущает слово "спрошу".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 21 Мая 2011 11:47:21
А что смутило, Momo? Будущее время?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 21 Мая 2011 19:03:49
А что смутило, Momo? Будущее время?

Да, я не понимаю, зачем в первых двух строках понадобилось будущее время. Ведь вряд ли это случайно или от небрежности?

Хм, а вот если начать читать по кругу:
Но тучи глубоки, и где он - я так и не знаю. Под соснами где-то спрошу о нем ученика..

То забавный такой эффект получается. Не замечала раньше))

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 22 Мая 2011 14:47:12
Да, Момо, здесь можно интересно покрутить. У меня вопрос к ЮК: каким образом иероглиф 問 Вы обратили в "отвечает". Жду длительного и интересного обоснования. А также где здесь "бережность к тексту".
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Мая 2011 17:33:36
Momo, вы правы и большое вам спасибо.
В своем переводе, я все-таки пытался быть как можно более близок к оригиналу, в плане работы с местоимениями и передачи простоты прямой речи подростка.
А вот если так исправить, будет ли более соответствовать?

尋隱者不遇 - 賈島
松下問童子,
言師采藥去。
只在此山中,
雲深不知處。
Спросил ученика младого под сосной
В ответ: учитель вышел за целебною травой
Он здесь, вот этих гор среди
Туман густой, то место не найти
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 23 Мая 2011 18:27:40
Цитировать
У меня вопрос к ЮК: каким образом иероглиф 問 Вы обратили в "отвечает". Жду длительного и интересного обоснования. А также где здесь "бережность к тексту".
Ну раз уж ждёте длинный ответ, начну издалека. Лю Се в 文心彫龙 пишет: у поэта сначала возникает чувство, затем изливается речь, у читателя чувство появляется, когда раскрывается написанное; умение вникнуть в авторский замысел - проследить за волной её истоки. В качестве примера приводит ценителя музыки Чжун Цзыци, слушающего игру Бои (из "Лецзы"). Теперь представьте, что некий перевод начинаем разбирать как литературное произведение (не обращаясь к тексту оригинала), часто ли удастся дойти до истока? Или для этого обязательно надо быть Чжун Цзыци? Хорошо ещё если есть хороший комментарий... Вот в этом и есть "бережность к тексту". Перевод чаще всего не может передавать мелодию стихов, но чувства или идеи, которые вылились у автора в стихи, передавать должен (а в переводах цы не обойтись и без передачи ритма, который слышал автор). И что тогда важнее, форма? Для пятисловных строк с формой перевода вроде бы всё ясно, только уложить перевод в те же пять слов удаётся не всегда. Перевод, который Вы привели, хорошо согласуется, например, с таким толкованием:
  苍松下,我询问了年少的学童;
  他说,师傅已经采药去了山中。
  他还对我说,就在这座大山里,
  可山中云雾弥漫,不知道他的行踪。
Но мне почему-то кажется, что то чувство, которое подвигло 賈島 на написание стихотворения, куда-то делось (возможно мне просто да-а-леко до Чжун Цзыци :-). В своём переводе попытался передать только то, как ощущается это скопление, наслоение (как тумуман в горах) алогизмов и противоречий в тексте, которые по-моему и привели к появлению стихотворения. В комментарии написал, что от хлопка ладоней оставил одну ладонь - только ответ, так чтобы стихотворение оставалось коаном (公案). Ответ сам по себе подразумевает вопрос, поэтому и оставил только "...отвечает" (вопрос задаётся самим названием: Ищу отшельника, не застаю). Разве можно однозначно сказать, например, к кому относится 不知處? Хотя перевод Альберта (Он здесь, вот этих гор среди / Туман густой, то место не найти) мне тоже нравится.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 23 Мая 2011 20:25:56
А вот если так исправить, будет ли более соответствовать?

尋隱者不遇 - 賈島
松下問童子,
言師采藥去。
只在此山中,
雲深不知處。

Спросил ученика младого под сосной
В ответ: учитель вышел за целебною травой
Он здесь, вот этих гор среди
Туман густой, то место не найти

Более соотвествует :)
В качестве эксперимента "в ответ" заменю кавычками и дам почитать нескольким невинным русскоязычным.

Спросил ученика младого под сосной
"Учитель вышел за целебною травой"
"Он здесь, вот этих гор среди"
"Туман густой, то место не найти"

P.S. Классно было бы 'спросил' на 'расспросил' заменить без ущерба для ритма, и я бы на этом временно успокоилась.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Июня 2011 12:42:06
Вот попытка все-таки следовать букве стиха и иметь рифму.

《八月十五日夜湓亭望月》白居易

昔年八月十五夜
曲江池畔杏園邊
今年八月十五夜
湓浦沙頭水館前
西北望鄉何處是
東南見月幾回圓
臨風一歎無人會
今夜清光似往年

Восьмого месяца, ночью пятнадцатого числа, смотрю на луну в Пэньтине. Бо Цзю-и.

В прошлом году,
   восьмого месяца
     ночью пятнадцатого числа,
Был в Цюцзяне,
   на берегу пруда,
     возле абрикосового сада
В этом году,
   восьмого месяца
     ночью пятнадцатого числа,
В Пэньфу,
   на песчаном берегу,
     перед подворьем стою
На северо-западе
   моя родная сторона
     где же точно она?
На юго-востоке
   видна луна
     еще сколько будет полна?
По ветру
   вздохну глубоко
     но не услышит никто
Сегодня ночью
   лунный свет
     будто из прошлых лет
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 08 Июня 2011 04:25:50
東南見月幾回圓

   видна луна
     еще сколько будет полна?

Поскольку всё стихотворение тоскливо-ностальгичное, то мне кажется, что эта строка скорее всего о том, сколько полных лун он видел в ссылке. И, по-моему, он говорит вообще про прошлые годы, а не конкретно про прошлый год. Надо посмотреть, когда его отослали, и когда он написал это.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Июня 2011 11:08:56
Поскольку всё стихотворение тоскливо-ностальгичное, то мне кажется, что эта строка скорее всего о том, сколько полных лун он видел в ссылке. И, по-моему, он говорит вообще про прошлые годы, а не конкретно про прошлый год. Надо посмотреть, когда его отослали, и когда он написал это.
Согласен. Надо бы
"сколько раз еще будет полна"
Насчет того, прошлое ли это время - сколько их было, или будущее - сколько еще это терпеть... - тут можно много спорить. Жаль, что по-русски такой амбивалентности не передашь :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 08 Июня 2011 11:35:00
昔年 — скорее  всего это не прошлый год, а "когда-то давно", "в прошлые годы".

Кроме-того у 杏園 есть оттенок 科舉考試  — там вроде бы происходила пьянка после сдачи экзаменов ( надо проверить точнее, но экзаменационный оттенок у абрикосок имеется однозначно).

Старик Бо явно сдал экзамены не в прошлом году :)

Бо сослали на юга  где-то в 815 -816 году (元和十年)

По поводу перевода 東南見月幾回圓  я думаю Momo права. То бишь перевод "На юго-востоке видна луна еще сколько будет полна?" неправилен однозначно — 回 в таком контексте всегда означает один цикл от полнолуния к полнолунию. Вопрос в том, говорится о прошлом или о будущем — мне тоже кажется, что о прошлом. Но не фахт.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Momo от 09 Июня 2011 05:18:39
Согласен. Надо бы
"сколько раз еще будет полна"
Насчет того, прошлое ли это время - сколько их было, или будущее - сколько еще это терпеть... - тут можно много спорить. Жаль, что по-русски такой амбивалентности не передашь :)

Да, есть что-то от 花落知多少. Но раз уж тут сплошные параллели 昔 - 今, то возможно и "который раз полна". 
Забыла сказать - мне понравилась концовка!

Мне почему-то встретились варианты со строчкой 風一歎無人會. Не знаю, какой правильный.

Кроме-того у 杏園 есть оттенок 科舉考試  — там вроде бы происходила пьянка после сдачи экзаменов ( надо проверить точнее, но экзаменационный оттенок у абрикосок имеется однозначно).

Старик Бо явно сдал экзамены не в прошлом году :)

Бо сослали на юга  где-то в 815 -816 году (元和十年)

Я тоже посмотрела (baidu), он куковал там три года. Но конкретно даты написания не нашла.

Если кому интересно, вот тут (http://www.douban.com/group/topic/1165822/) немножко о 曲江. Но касательно Бо сказано только, что он там блистал и был полон идеалов. Про садик у меня ничего.


Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 09 Июня 2011 14:11:29
Про садик у меня ничего.

Абрикосовый садик — достаточно известная штука. Например, где-то 847 году император У-цзун 武宗 издал следующий указ

自今進士放牓後,杏園任依舊宴集,有司不得禁制 - " С сегодняшнего дня, ( лица успешно сдавшие экзамены и получившие степень) цзиньши после оглашения результатов экзаменов  могут по прежнему собираться и устраивать праздничный банкет в Абрикосовом саду, соответствующим министерствам не позволяется чинить  препятствия".

Товарищи цзиньши там напивались, а потом шли разрисовать своими именами несчастный 慈恩寺.

В этом стихотворении абрикосовый садик очень важен — Бо не просто сокрушается по поводу прошлого года — он противопоставляет надежды удачливого студента тому, что в итоге получилось.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Июня 2011 01:40:46
Да, Илюха, ты прав! Исправил на "В давний год...."
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Июня 2011 00:19:18
《白雲期》白居易

三十氣太壯,胸中多是非。
六十身太老,四體不支持。
四十至五十,正是退閒時。
年長識命分,心慵少營為。
見酒興猶在,登山力未衰。
吾年幸當此,且與白雲期。

Ждут отшельника белые облака. Бо Цзю-и.

В тридцать - сила характера велика,
В сердце борются многие "против" и "за"
А в шестьдесят плоть уж слишком стара,
Руки-ноги не служат или едва

Четвертых и пятых десятков года
Вот самое время уйти в отпуска
В зрелые годы понятна судьба
Спокойна душа и мало труда

Увидишь вино - радость все еще та,
Сила в гору поднятся еще не слаба
На счастье такие мне настали лета
Вскоре встретят отшельника белые облака
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Июня 2011 00:35:08
《漁父》薛師石

平明霧靄雨初晴。
兒子敲針作釣成。
香餌小,繭絲輕。
釣得魚兒不識名。

Рыбак-отец. Сюэ Шиши.

Туман заутренний,
    начал светлеть после дождя
Стучит сын по игле,
    уж превратил ее в крючок
Наживки аппетитной мало
    и тонка из шелка нить
Рыбу поймал -
    как называется не знает сын
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Июня 2011 18:51:18
蘇轍《調嘯詞》

漁父。漁父。
水上微風細雨。
青簑黃篛裳衣。
紅酒白魚暮歸。
暮歸。暮歸。
長笛一聲何處。

На мелодию Тяосяолин. Су Ши.

У рыбака, эх у рыбака.
Средь речного ветерка,
    да дождичка,
Одежда из лыка,
   да накидка из бамбука
Он к вину - востробрюшку,
   да вернулся к вечеру
К вечеру, эх к вечеру
Где дудки звук,
   не пойму?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Июня 2011 17:45:29
Нужна помощь зала в понимании образа чая, женьшеня и горечи :)
Я понимаю, что Ци хочет быть как облако-отшельник Не.
Журавлиное письмо - это от Не весточка. Наверное к себе зовет.

《寄問政山聶威儀》棲蟾
先生臥碧岑
諸祖是知音
得道無一法
孤雲同寸心
嵐光薰鶴詔
茶味敵人參
苦向壺中去
他年許我尋

Отправляю вэньчжэншаньскому Не Вэй-и. Ци Чань.

К лазурным пикам отошли Вы на покой
И с предками Вы стали задушевным другом
Путь обрести - тропы в том нет одной
Но с одинокой тучей мысли ходят кругом

Туманным светом пахнет журавлиное письмо
И чая вкус женьшеню уж под стать 
Ушла вся горечь к чайнику на дно
В иные времена сумею ли ее я разыскать?


Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 20 Июня 2011 19:05:29
Здесь, конечно, надо бы у знать о деталях стихотворения. Тем не менее, мои некоторые ощущения

1. отошли Вы на покой — слишком современное выражение. 臥碧岑 — здесь указание. что товарищ вознесся на даосские небеса. На покой — не очень хорошо

2. 諸祖 — вряд ли предки. Скорее всего, древние бессмертные

3. 得道 — технический термин — достичь высшей степени совершенства, стать бессмертным и т.д. Потому перевод как путь здесь не верен — он уже доходился.

4. 孤雲同寸心  — одинокая тучка как (то же самое, что и) сердце. Ни в коем случае не "мысли ходят кругом". Здесь совершенно обратное значение 雲 - 心 — то же самое, что и дао.  心 — 道心, истинное сердце- сознание олицетворяющее дао до возникновения мыслей. Опять же намёк на то что товарищу после смерти очень хорошо

5. 鶴詔 — это не письмо, и не письмо Не. Это декрет Небесного императора — он зовёт поэта к себе. Часто указывает на смерть — по-видимому поэт хочет сказать, что скоро воссоединится с товарищем не том свете.

6. 茶味敵人參
    苦向壺中去 —

Возможно, он просто говорит, что узнав о смерти поэта,он чувствует горечь от обычного  чая как будто бы пьёт горькое лекарство. Тогда возможно, что журавль зовёт не поэта, а Не — потому поэт зная о смерти товарища и чувствует горечь.

Мне так даже больше нравится — он сидит пьёт чай, слышит журавля и понимает , что товарищ умер — и чувствует неприятный вкус слёз и лекарства в чайнике.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Июня 2011 13:35:19
唐彥謙《葡萄》
金穀風露涼
綠珠醉初醒
珠帳夜不收
月明墮清影

Виноград. Тан Яньцянь.

В саду Цзиньгу свежи и ветер и роса
Красавица Люйчжу от хмеля пробудится скоро
Всю ночь не убран из лозы жемчужной полог
Чистую тень бросает яркая луна
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Июня 2011 19:06:36
Здесь, конечно, надо бы у знать о деталях стихотворения.

В том-то и дело, что ничего не известно ни про автора, ни про реципиента :(

Цитировать
Тем не менее, мои некоторые ощущения

1. отошли Вы на покой — слишком современное выражение. 臥碧岑 — здесь указание. что товарищ вознесся на даосские небеса. На покой — не очень хорошо
Погоди, а 臥 разве где-либо означает "умереть"? Насколько я вижу, этот глагол значит "уйти в отшельники"

Цитировать
2. 諸祖 — вряд ли предки. Скорее всего, древние бессмертные
Ну да, предки по духу. Просто вопрос, как это перевести?

Цитировать
3. 得道 — технический термин — достичь высшей степени совершенства, стать бессмертным и т.д. Потому перевод как путь здесь не верен — он уже доходился.
Согласен, надо подумать. Но точно ли это? Ведь это широкий термин - не только в смысле "помереть и стать буддой".

Цитировать
4. 孤雲同寸心  — одинокая тучка как (то же самое, что и) сердце. Ни в коем случае не "мысли ходят кругом". Здесь совершенно обратное значение 雲 - 心 — то же самое, что и дао.  心 — 道心, истинное сердце- сознание олицетворяющее дао до возникновения мыслей. Опять же намёк на то что товарищу после смерти очень хорошо
Погоди, а мне казалось, что буквальный перевод: "в сердце мысли такие же, как и у одинокой тучки". Тучка - это отшельник Не. Я понимаю, что автор стиха говорит: я с тобою, отшельник, мыслями и сердцем.

Цитировать
5. 鶴詔 — это не письмо, и не письмо Не. Это декрет Небесного императора — он зовёт поэта к себе. Часто указывает на смерть — по-видимому поэт хочет сказать, что скоро воссоединится с товарищем не том свете.
Не уверен. Мне кажется, что речь идет о том, что Не зовет поэта к себе, в горы. А тот не решается.

Цитировать
6. 茶味敵人參
    苦向壺中去 —

Возможно, он просто говорит, что узнав о смерти поэта,он чувствует горечь от обычного  чая как будто бы пьёт горькое лекарство. Тогда возможно, что журавль зовёт не поэта, а Не — потому поэт зная о смерти товарища и чувствует горечь.

Мне так даже больше нравится — он сидит пьёт чай, слышит журавля и понимает , что товарищ умер — и чувствует неприятный вкус слёз и лекарства в чайнике.
Уф, не знаю, не знаю. Я как-то не убежден :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 28 Июня 2011 22:21:18
Я здесь тоже ни в чём не убеждён — автор оперирует достаточно обычными образами, которые можно понимать очень по-разному.

Тем не менее несколько деталей —

1. 臥碧岑 — здесь важно 碧岑. 碧 — часто встречающееся указание на небо.Даосское небо в данном случае. Потому 臥 здесь не в коем случае не указание на обычный уход в отшельничество. Он уже находится на небесах — достиг бессмертия. Возможно указание не физическую смерть, может быть просто символическую смерть для этого мира. Кстати, даосское бессмертие практически  всегда предполагает тот или иной вид смерти.

2. "Тучка - это отшельник Не. Я понимаю, что автор стиха говорит: я с тобою, отшельник, мыслями и сердцем."

Не-а. Здесь он описывает, что такое достижение этого самого дао. сердце= облачко= отшельник.

Он не себя сравнивает с отшельником, а человеческое сердце с достижением дао. Вполне возможно, он хочет сказать, что так как дао содержится в сердце, то и пути его достижения разные у разных людей.

У тебя своё сердце — у меня своё, а дао неуловимо как та самая тучка. 

Учти, кстати, что 得道無一法 в  выражение странное. Обычно встречается как раз 無二法  — все пути ведут к одному и тому же.  Возможно, автор намеренно обыгрывает это дело — ты молодец, но у меня свой путь.

3. 詔 ведь не просто звать. Эти именно императорский указ — хочешь не хочешь, а идти придется.  Очень часто встречается именно в контексте — Нефритовый император позвал — умер — стал небесным чиновником-- достиг бессмертия. Учитывая, что Не уже весь в "голубом", это не просто он зовёт в горы. Это само небо зовёт поэта.

4. 茶味敵人參
    苦向壺中去 

Возможен вариант именно в контексте нежелания поэта идти путём Не — его чай как лекарство бессмертия  —  жэньшэнь.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Июля 2011 00:44:36
Короче, мне надо идти в монастырь, к даосам, и у них спрашивать :)

P.S. книги отправил!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Июля 2011 00:45:57
白居易《友人夜訪》
簷間清風簟,
松下明月杯。
幽意正如此,
況乃故人來。

Ночью пришел в гости друг. Бо Цзю-и.

Под крышей циновку на свежем ветру
И у сосны в стакане яркую луну
Все это надо для покоя на душе
Еще, чтобы пришел старинный друг ко мне

* перевод выполнен в сотрудничестве с моим старинным другом Даниилом Пахомовым :) Жаль, что он далеко, и не смог прийти!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 14 Июля 2011 11:09:14
Друзья, я согрешил! Я согрешил и сделал то, что наверное, не стоило делать. Хотя, по крайней мере это не заняло столько времени, сколько бы занял перевод ДДЦ :)

Игорь (yueguofu), вот что ты натворил :) Я ему послал вот это, потому что таковы условия конкурса :)

Над перилами лунный
   свет
Словно иней на землю
   лег
Взгляну на луну
   вверх
Поникнув, по дому
   грущу


Вот второй вариант - уже чуть зарифмованный.

Над перилами лунный
   свет
На земле будто инея
   след
Вверх посмотрел
   на луну
Поникнув, по дому
  взгрустну
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 16 Июля 2011 19:03:55

Под крышей циновку на свежем ветру
И у сосны в стакане яркую луну
Все это надо для покоя на душе


Альберт, извините, но по русски так писать (говорить) нельзя, мне кажется. Дело в том, что "луна" и "ветер" у вас существительные в винительном падеже, причем без сказуемого. Вы ошибочно приняли за сказуемое "нужно", но оно является сказуемым по отношению к "все это".
Данные строки лучше записать так:

Под крышей циновка на свежем ветру
И у сосны в стакане яркая луна:
все это надо для покоя на душе
и т.д.
Так мне кажется, может кто поправит.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 16 Июля 2011 19:19:02
Сейчас посмотрел старые переводы и нашел свою версию этого стишка:

На циновке - чистый ветер под стрехой,
Под сосною - чаша с ясною луной.
Сбылись помыслы тайные  вдруг -
ко мне в гости пришел старый друг.

Видите еще какое дело: ведь название стиха "Ночью пришел в гости друг", т.е. он уже пришел "в соответствии потаенным мыслям" поэта, а в вашем переводе поэт говорит, что возможный приход друга - залог его душевной гармонии.
Извините, если что не так.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ci-spb от 16 Июля 2011 20:31:41
Как уже сообщалось в посте Yeguofu,
недавно стала доступна онлайн версия русско-китайского журнала "Институт Конфуция" http://www.ci.spbu.ru/journal/,
где за последний год были опубликованы две статьи о китайской поэзии и ее переводе:
1) статья А.Г.Сторожука о поэзии Ван Вэя в номере 1 за 2010 г. http://www.ci.spbu.ru/journals/Confucius-01-2010/Confucius-01-2010/index.html#/74/
2) статья С.А.Торопцева о стихотворениях Ли Бо в номере 3 за 2010 г. http://www.ci.spbu.ru/journals/Confucius-03-2010/Confucius-03-2010/index.html#/77/zoomed
Авторы придерживаются довольно разных взглядов на принципы перевода.
Кроме того, в номере 2 за 2011 г. в новой рубрике С.А.Торопцева "Кабинет поэта" был объявлен конкурс на лучший перевод стихотворения Ли Бо "Грезы тихой ночи". Переводы принимаются до 1-го августа на russian.ci@gmail.com. Подробности см. http://www.ci.spbu.ru/journals/Confucius-02(05)-2011/Confucius-02(05)-2011/index.html#/39/zoomed
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Июля 2011 14:11:23
Альберт, извините, но по русски так писать (говорить) нельзя, мне кажется. Дело в том, что "луна" и "ветер" у вас существительные в винительном падеже, причем без сказуемого. Вы ошибочно приняли за сказуемое "нужно", но оно является сказуемым по отношению к "все это".
Вы знаете, может быть и так. Дело в том, что я сам не уверен. Но, мысль была какая, если ее выразить обычной речью, в которой, как мы знаем, опускается также многое: для покоя на душе мне надо [иметь] циновку и луну. Разве так не говорят?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Июля 2011 14:17:26
Видите еще какое дело: ведь название стиха "Ночью пришел в гости друг", т.е. он уже пришел "в соответствии потаенным мыслям" поэта, а в вашем переводе поэт говорит, что возможный приход друга - залог его душевной гармонии.
Извините, если что не так.  :)
Да как может быть что-либо не так? :) Подобные обсуждения, это и есть, как в этом стихе - 幽意.
Я понимаю вашу логику, и сам вначале думал, что название и фраза 況乃 так и связаны. Но название не обязательно завязано настолько прямо, понимаете? Да, друг пришел. Вот Цзю-и и сложил строки, воспевающие это состояние: когда все клево, есть и циновка и вино, вот что еще надо? Да чтобы друг пришел!
Интересно то, что только в русских словарях, причем без единого примера, 況乃 дано как 1) вдруг, внезапно, неожиданно 2) и случилось же, что как раз (именно тогда).
Во всех китайских словарях, такого значения у него нет. А есть просто "а тем более, а еще более, и т.д."
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 17 Июля 2011 23:18:41
Может и так, Альберт. Перевод был давний, наибольшие сложности вызвала строка 幽意正如此 - не дадите Ваш вариант подстрочника?
Еще, пожалуйста, посмотрите мое сообщение в "танской поэзии", нужна квалифицированная помощь, а то ясно, что у Ду проблемы с его сединами, но точного перевода добиться не могу. Есть перевод этого стиха Бежиным, но мне не нравится.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Июля 2011 22:31:47
幽意正如此
покой мысли [наступит] вот именно в таких [обстоятельствах]
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 29 Июля 2011 20:22:13
Мне сегодня 37


《歸田》元稹
陶君三十七,
掛綬出都門。
我亦今年去,
商山淅岸村。
冬修方丈室,
春種桔橰園。
千萬人間事,
從茲不復言。

Возвращаясь к полям. Юань Чжэнь.

Ведь Тао Юаньмину было тридцать семь
Когда печать повесив, вышел из столицы
Я тоже в этот год уеду насовсем
В предгорья Шан, на берег Си в станицу

В десяток метров справлю комнату зимой 
Весною засажу засохший сад и всю округу
И суеты сует, что наводняют мир людской
От этих пор и словом поминать не буду
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 29 Июля 2011 23:53:20
Я тоже в этот год уеду насовсем
В предгорья Шан, на берег Си в станицу
Альберт, станица - административная казачья сельская единица, состоит из одного или нескольких казачьих поселений (хутора, посёлки) (Википедия). Применять ее к танским реалиям как то странно, мне кажется. Древнекитайские казаки...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Июля 2011 04:06:49
А насколько "деревня" соответствует 村? Это ведь тоже не ясно :), учитывая, что в 9м веке поселения на территории России вряд ли так назывались :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Июля 2011 19:01:49
Вот, передалал чуток:

《歸田》元稹
陶君三十七,
掛綬出都門。
我亦今年去,
商山淅岸村。
冬修方丈室,
春種桔橰園。
千萬人間事,
從茲不復言。

Возвращаясь к полям. Юань Чжэнь.

Ведь Тао Юаньмину было тридцать семь
Когда печать повесив, из ворот столичных вышел
Я тоже в этот год уеду насовсем
На берег Си, в деревню к горам Шан поближе

С десяток метров справлю комнату зимой
Весною засажу засохший сад и всю округу
И суету сует, что наводняет мир людской
От этих пор и словом поминать не буду
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 30 Июля 2011 21:16:15
Мне кажется, так будет лучше.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Августа 2011 01:30:34
《醉倒》杜牧
日晴空樂下仙雲,
俱在涼亭送使君。
莫辭一盞即相請,
還是三年更不聞。

Упал пьяным. Ду Му.

Весь день небо ясно - и радо оно облакам
В Прохладной Беседке собрались мы Вас провожая
Противится чарке не надо - поднесу её сам
Три года еще о Вас ничего не узнаем
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Августа 2011 02:46:26
《八月》 章孝标
徙倚仙居绕翠楼,分明宫漏静兼秋。
长安夜夜家家月,几处笙歌几处愁。

Восьмой месяц. Чжан Сяобяо.

Привязан к дому развлечений как к святыне
Светает, при дворце в клепсидре время стынет
В Чанъане в каждом доме ночь да ночь с луной
Где-то свирель и песня, где печаль с тоской
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Августа 2011 20:55:19
李白《攜妓登梁王棲霞山孟氏桃園中》

碧草已滿地,
柳與梅爭春。
謝公自有東山妓,
金屏笑坐如花人。
今日非昨日,
明日還復來。
白髮對綠酒,
強歌心已摧。
君不見梁王池上月,
昔照梁王樽酒中。
梁王已去明月在,
黃鸝愁醉啼春風。
分明感激眼前事,
莫惜醉臥桃園東。

Взяв танцовщиц, взошли на гору Лянского князя Цисяшань, в Персиковый Сад рода Мэн. Ли Бо.

Трав изумруд уже наполнил землю
Ива со сливой спор ведут с весной
У господина Се есть танцовщицы с гор Восточных
Цветы-красавицы, смеясь, сидят за ширмой золотой

Сегодня день уже не как вчера
И завтра день прийдет к нам вновь
Волос седины против бражки молодой
Мощь песни разгоняет в сердце кровь

Над прудом князя Лянского не видишь ты луну?
Она светила прежде князю Лянскому в бокале
Но Лянский князь на ясную луну уже ушел
Весенний ветер кличет иволга в хмельной печали

Пойми, что пред глазами, то и есть для чувств услада
Не сожалей, что пьяным возлежал в углу восточном Персикового Сада
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 17 Августа 2011 21:10:22
李白《贈段七娘》

羅襪淩波生網塵,
那能得計訪情親。
千杯綠酒何辭醉,
一面紅妝惱殺人。

В подарок госпоже Дуань Седьмой. Ли Бо.

Чулок кружевных волниста походка
   запачкались пылью шелка
Где тут преуспеть с затаенной охотой
   приблизиться к фее слегка
Уж в тысячной чарке младое вино
   отказа не жди от меня
Одно в украшениях алых лицо
   мучает, губит, дразня
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Сентября 2011 03:21:56
杜牧《歸家》
稚子牽衣問,歸來何太遲?
共誰爭歲月,贏得鬢邊絲?

Вернулся домой. Ду Му.

Схватив одежды, сын спросил малой:
«Почему вернулся поздно так домой?»
«С кем спорил месяцы ты и года?»
«Откуда взялась на висках седина?»
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Октября 2011 18:16:35
孀妾怨長夜,獨客夢歸家。
傍簷蟲緝絲,向壁燈垂花。
簾外月光吐,簾內樹影斜。
悠悠飛露姿,點綴池中荷。

«Восьмой месяц». Ли Хэ.

Что ночь длинна печалится вдова
Домой скиталец возвращается во сне
Под крышей вьются нити паука
Цветами льет фонарь, повернутый к стене

За занавеской источает свет луна
Внутри, тень дерева наискосок легла
Неторопливо и с парящей грацией роса
Украсила весь лотос посреди пруда
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Октября 2011 18:18:21
李白《贈內》
三百六十日
日日醉如泥
雖為李白婦
何異太常妻

«Жене». Ли Бо.
Дней триста шестьдесят в году
День изо дня я в хлам бухой
Хотя и стала для Ли Бо женой
С супругою тайчана делишь ты судьбу
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: AnnaNet от 08 Октября 2011 22:15:40
Papa HuHu
李白《贈內》
三百六十日
日日醉如泥
雖為李白婦
何異太常妻

«Жене». Ли Бо.
Дней триста шестьдесят в году
День изо дня я в хлам бухой
Хотя и стала для Ли Бо женой
С супругою тайчана делишь ты судьбу

Последнее предложение я поняла так: сейчас она с тайчаном. Как Вы считаете? Хотя имеется в виду, что просто судьбы у них похожие.

Мой вариант на скорую руку:

В году дней триста шестьдесят
И все я вусмерть пьяный.
Хотя и замужем ты за Ли Бо,
Чем отличаешься ты от жены тайчана?

Я поняла. Жене Ли Бо нелегко приходится, как если б она жила в тюрьме.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2011 01:57:39
Верно то, что от моего может сложится неправильное понимание! Ваш перевод лучше! Спасибо за рифму "пьный-тайчана" - это то, что я искал :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Октября 2011 09:40:05
李白《贈內》
三百六十日
日日醉如泥
雖為李白婦
何異太常妻

«Жене». Ли Бо.
Дней триста шестьдесят в году
День каждый вдрызг я пьяный
Хотя ты стала для Ли Бо женой
В чем разница с супругою тайчана?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Октября 2011 22:45:11
张夫人《诮喜鹊》
畴昔鸳鸯侣,朱门贺客多。
如今无此事,好去莫相过。
«В упрек сороке, предвестнице счастья». Жена господина Чжана.

Прежде были - утка с селезнем пара,
У ворот красных - поздравляющих толпа
А нынче - это все пропало,
В путь добрый - не встречаться никогда
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Декабря 2011 02:00:00
Всем большой привет и просьба о помощи в обтачивании перевода.

Вот стих:
《贈衛八處士》
作者:杜甫
人生不相見,動如參與商。
今夕複何夕,共此燈燭光。
少壯能幾時,鬢髮各已蒼。
訪舊半爲鬼,驚呼熱中腸。
焉知二十載,重上君子堂。
昔別君未婚,兒女忽成行。
怡然敬父執,問我來何方。
問答乃未已,驅兒羅酒漿。
夜雨剪春韭,新炊間黃粱。
主稱會面難,一舉累十觴。
十觴亦不醉,感子故意長。
明日隔山岳,世事兩茫茫。

Вот перевод:

Не вижусь с тобой, стезей жизни идя
Ориону с Антаресом наше подобно кружение
В череде вечеров, что за вечер у этого дня?
Мы лучин одних вместе разделим свечение

Сколько времени молодость длится и сила?
Поседели уже волоса и виски
О знакомых спросил: в призраках половина!
В изумлении вскрикнул: обожгло все внутри

Лишь спустя два десятка годов - кто бы знал!
Вновь поднялся в твой дружеский дом
Не женат же ты был, когда нас провожал
Миг прошел - сыновья с дочерьми стали рядом 

Услужить они рады для друга отца
Из какой стороны прибыл я вопрошают
На расспросы ответа не дождавшись конца
Сына шлешь, пусть вино нам расставит

Ночью в дождь уж нарезан душистый пырей
Пшено варится в топленной снова печи
И хозяин сказал: "Нам встречаться трудней
Враз поднимем же тост чарок из десяти!"

Десять чарок - еще не пьяна голова
Я растроган, как долго мы дружим
Нас разделит назавтра горных круч череда
Суетой мирскою обоих завертит-закружит

Но мне не нравится мой перевод - у него нет одной ритмики. Как его улучшить?

Мне очень нравится перевод Гитовича. Он хорош весьма, но все-таки он не настолько буквален, как мне нравится



ПОСВЯЩАЮ ВЭЙ БА, ЖИВУЩЕМУ НА ПОКОЕ (перевод А. Гитовича)

В жизни нашей
Редки были встречи,
Мы как Шан и Шэнь
В кругу созвездий.
Но сегодняшний
Прекрасен вечер -
При свече сидим
С тобою вместе.

Молодость ушла
Бродить по свету,
Головы у нас
Седыми стали.
Спросишь о друзьях -
Иных уж нету,
И душа
Сгорает от печали.

Нужно было
Два десятилетья,
Чтоб я вновь вошел
В твои покои.
У тебя, гляжу,
Жена и дети,
И детей -
Не двое и не трое.

С уважением
Меня встречая,
О дороге
Спрашивают длинной.
Но, вопросы эти
Прерывая,
За вином
Ты посылаешь сына.

И велишь
Пырей нарезать свежий,
Рис варить,
С пшеном его мешая,
И за то,
Чтоб быть в разлуке реже,
Пьем,
За чаркой чарку осушая.

Десять чарок выпил -
Не хмелею,
Но я тронут
Дружбой неизменной...
Завтра  ж  нас  разделят,
К сожаленью,
Горных кряжей
Каменные стены.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 03 Декабря 2011 01:52:13
Альберт, если я правильно понял, Вы хотите достичь максимальной приближенности к тексту оригинала, выдерживая при этом правила русскоязычной версификации. Это вечная головная боль переводчика стихов. Смотрите, Вы пишите, что у Вашего перевода нет единого ритма, т.е. не выдержан размер. Это вполне поправимо, но имейте, пожалуйста, в виду, что "идя"/"дня", "сила"/"половина", "виски"/"внутри" и т.д., и т.д., это даже не ассонансы - это совсем не рифмы. Так что здесь тоже есть над чем работать, если уж стремиться к традиционному русскому стихосложению. Другое дело, что в ходе этого процесса зачастую приходится жертвовать точностью - дилемма, одним словом.
Последние 4 строки я бы предложил сделать так (исходя из Вашего перевода):

Десять чарок - совсем голова не пьяна:
я растроган, как долго с тобою мы дружим.
Завтра нас вновь разделит хребтов крутизна,
и опять среди суетных дел мы закружим.

Поправил размер, кажется получилось 12/13/12/13 слогов в катрене, ну и рифмы более точны, мне кажется. Удачи Вам.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Декабря 2011 00:24:08
спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: disewhite от 17 Декабря 2011 18:19:59
 Добрый день!

 Во-первых, немного оффтопа. Уважаемый рарахуху, как я Вас понимаю! Переводы китайской поэзии в такси/маршрутках/электричках — как все это знакомо!

 Теперь по делу.
1. Думаю, что для перевода танских стихов лучше выбирать размер побольше (боюсь, что подзабыл изрядно основы стихосложения, так что не буду врать, но в целом для адекватной передачи смысла нужно китайскую стихотворную строку удлинять примерно в 2 раза).
2. Господа, диллема что важнее — форма или содержание — стара как мир литературы. Думается, что для ее решения нужно понимать какие задачи ставит перед собой переводчик. Если быть понятным аудитории для которой он работает — тогда следовать законам поэзии языка на который делается перевод (для русского — это превалирование формы над содержанием). Если самообразование и расширение своего филологического багажа — тогда приоритет содержанию и бесконечный поиск синонимов и других средств языкового выражения для максмимально адекватной передачи образного ряда и культурных особенностей автора стиха. В общем, Сцилла (точность) и Харибда (гладкость) как всегда подстерегают нашего брата...

 И в заврешении — загляните на www.tongchuanzu.ru. Интересно Ваше мнение по поводу перевода сунского стиха ( в разделе "Вишенки для торта"),  а также  приглашаю вас поломать голову над опросником на главной странице (рубрика "В шкуре синхрониста"). Ответы на него и новый вариант будут опубликованы в конце следующей недели.

 С уважением,

小安。

 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Декабря 2011 08:55:11
Андрей, день добрый. Я посмотрел - но знаете, как-то неудобно читать, когда текст идет вперемешку. В принципе, у меня возражений там нет, просто я для себя понял, что все-таки надо пытаться пройти между этой Сциллой и Харибдой и это возможно - поэтому я не очень люблю просто подстрочники :) Мне кажется, всегда можно напрячься еще, и дать стиху форму и на русском языке.

Ну а про сайт - я понимаю любовь к учителям, но на каждой странице видеть вверху наиуважаемейшую Ли Иннань, у меня рождает взрыв мозга. Постоянно кажется, что она за мной следит и что вообще это ее сайт.

Уж простите за критику, но сайт вы могли бы сделать гораздо удобнее для вас, и для посетителей :)

Буду в Пекине, с удовольствием бы с вами встретился - и, если возможно, поучился бы у вас :) я без шуток :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 03 Января 2012 00:16:00
《新年呈友》許棠
一月月相似,
一年年不同。
清晨窺古鏡,
旅貌近衰翁。
處世閑難得,
關身事半空。
浮生能幾許,
莫惜醉春風。

Новогоднее обращение к другу. Сюй Тан.

Месяц. Еще один. Похож на другой.
Год. Еще один. Уже не такой.
Чистое утро. Старинное зеркало. Подсмотрел.
Внешность скитальца. Ослаб. Постарел.

Общаться с людьми. Отдых. Сложно найти.
Думы. Заботы. Дела. Наполовину пусты.
Эфемерная жизнь. Надолго на свете?
Не жалеть. Допьяна пить. Весенний ветер.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Января 2012 11:49:55
《和楊同州寒食乾坑會後,聞楊工部欲到,知予與工部有宿酲》白居易

夜飲歸常晚
朝眠起更遲
舉頭中酒後
引手索茶時
拂枕青長袖
欹簪白接蘺
宿酲無興味
先是肺神知

После встречи с Ян Тунчжоу в [местечке] Ганькан в [дни поста] Ханьши услышал, что Ян Гунбу скоро прибудет и вспомнил про наше с Гунбу похмелье. Бо Цзюи.

Весь вечер пили, возвратился затемно
А утром спал и встал обыкновения позднее
Лишь поднял голову - ударило в нее вино
И тянется рука, чтоб чай найти скорее

На скомканой постели чье-то платье зелено
С кривой заколкой шапка смятая белеет
Похмелье с вечера - не интересно ничего
Только узнать, какой настрой нутро имеет
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Января 2012 11:56:15
Что вы думаете про 青長袖? Chu мне сказал, что это, типа, сам Бо спит в одежде.
Я думаю, это певичка с ним. Потому что "длинный рукав" ну минимум в 95% танских стихов значит певичку.
А 拂枕 это явно значит "делить ложе".
Кстати, 白接蘺 это мужская шапка, популярная в Тан. И заколка тоже мужской атрибут. А вот платье с длинным рукавом, все-таки певичкино :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Ван Злата от 10 Января 2012 16:55:48
в стихотворении идет явное противопоставление первой и второй строчки и тд: 1-2 вчера-сегодня, 3-4"в голове" алкоголь - в руке чай, 5-6 певичка- я такой хороший.... одним словом первая строка оставляет негативное впечатление, а вторая более приятное... поэтому можно предположить, что длинный рукав принадлежит певичке, а шапочка великому поэту :lol:
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 11 Января 2012 15:02:38
Что вы думаете про 青長袖? Chu мне сказал, что это, типа, сам Бо спит в одежде.
Я думаю, это певичка с ним. Потому что "длинный рукав" ну минимум в 95% танских стихов значит певичку.
А 拂枕 это явно значит "делить ложе".
Кстати, 白接蘺 это мужская шапка, популярная в Тан. И заколка тоже мужской атрибут. А вот платье с длинным рукавом, все-таки певичкино :)

Я всё-таки придерживаюсь мнения, что это поэт. Здесь на самом деле всё достаточно просто грамматически — описывается последовательность действий поэта - поднял голову- протянул руку-обмахнул подушку. Далее описание — кривая заколка на шапке.

Строго говоря  "делить ложе" 拂枕席 — "обмахивать подушку и ложе". На самом деле не делить ложе, а прислуживать. То бишь 拂 — это действие, которая выполняет "певичка." А здесь явно действует только поэт.

Впрочем, твой вариант тоже возможен — "задел рукой подушку (пытаясь дотянуться за чаем или уже с чаем) а там чей-то зелёный рукав (может быть женский, а может быть Ян Гунбу, а может  его самого  :) )

Настолько был пьян, что не помнил с кем вчера спал  :)

Хотя я всё равно считаю, что он себя описывает. В этой срочке говорит,  про рукав (спал одетым) во второй про шапку ( и шапку не снимая).
 
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Января 2012 21:24:55
Ты знаешь, 拂枕 это да - "взбивать/оттряхивать подушки". Но когда говорят, что "некто кому-то оттяхнул подушку" это прямой эвфемизм в смысле кто-то подчиненый переспал с кем-то более важным (например жена с мужем). В других стихах я вижу, что 拂枕 значит что-то вроде "в обнимку с подушкой". Но вот 长袖 путает карты...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Января 2012 22:41:49
Просмотрел все танские стихи, везде 长袖 это девицы...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 12 Января 2012 07:05:11
Просмотрел все танские стихи, везде 长袖 это девицы...

Не, ну понятно что 长袖 — это женская одежда. Более того она имеет отношение к танцам. Ну там, танцую и длинными рукавами пол вытираю.

Просто мне кажется, что в данном случае старик Бо использует это слово метафорически.  Если уж совсем строго разбирать

После того, как мне в голову ударило вино — и в то время, как я протянул руку за чаем — я (дальше однозначно действие Бо, по другому просто грамматически не получается) — стал обмахивать подушку как (танцовщица) в (танцевальном) платье с длинными зелёными рукавами

Здесь ведь описываются первые моменты, после того как поэт проснулся и его попытка потянуться за чаем, чтобы опохмелиться.

Он настолько себя плохо чувствует и его настолько качает, что он себя сравнивает с длинно-рукавной танцовщицей, а попытку достать чай (которая закончилась обмахиванием подушки) с танцем.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Января 2012 10:00:50
Неее, я слишком close minded для таких интерпретаций. Хотя, с другой стороны, Бо был беден и женат. Вроде как в порочащих связях не замечен...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Chu от 12 Января 2012 16:23:46
Неее, я слишком close minded для таких интерпретаций. Хотя, с другой стороны, Бо был беден и женат. Вроде как в порочащих связях не замечен...

На самом деле Бо не был так уж и беден (хотя он постоянно плакался на бедность :) ).

На самом деле никакой особо оригинальной интерпретации здесь нет — он просто описывает как он шатается с будуна (прямо таки как танцовщица танцую).

В любом случае реальная девица сюда ну ни как не вписывается
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 29 Января 2012 20:00:43
杜牧《歸家》
稚子牽衣問,歸來何太遲?
共誰爭歲月,贏得鬢邊絲?

Вернулся домой. Ду Му.

Схватив одежды, сын спросил малой:
«Почему вернулся поздно так домой?»
«С кем спорил месяцы ты и года?»
«Откуда взялась на висках седина?»
Есть неплохой перевод этого стиха А. Сергеевым:

ВОЗВРАЩЕНИЕ ДОМОЙ

Сынишка мой
за край одежды тянет;
«Ты почему
домой не возвращался
И с кем играл
на месяцы и годы,
Что выиграл
серебряные пряди?»
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2012 18:17:26
спасибо! интересно :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2012 18:17:49
《初到滄州呈州官》權龍褒
遙看滄海城
楊柳鬱青青
中央一群漢
聚坐打杯觥

Только прибыл в Цанчжоу, дабы служить начальником округа. Цюань Лунбао.

Далече вижу, град у синего моря
Тополь с ивой, вельмо там зелены
Внутри-посреди, молодцы все герои
Сидят вместе, кубки у них полны
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2012 18:18:04
《賦得白鷺鷥送宋少府入三峽》。李白

白鷺拳一足,
月明秋水寒。
人驚遠飛去,
直向使君灘。

Написав стихи на тему про белую цаплю, провожаю Сун Шаофу в Три Ущелья.

Цапля белая на согнутой одной ноге,
С луной ясной в осенней холодной воде,
Людей испугавшись, вдаль улетит она,
На отмель Шицзюнь - вот аж куда!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: yeguofu от 01 Февраля 2012 18:56:11
《賦得白鷺鷥送宋少府入三峽》。李白

白鷺拳一足,
月明秋水寒。
人驚遠飛去,
直向使君灘。

Написав стихи на тему про белую цаплю, провожаю Сун Шаофу в Три Ущелья.

Цапля белая на согнутой одной ноге,
С луной ясной в осенней холодной воде,
Людей испугавшись, вдаль улетит она,
На отмель Шицзюнь - вот аж куда!

М.б. так (прошу не судить строго):

Стихами о белой цапле провожаю шаофу Суна в Три Ущелья

Белая цапля стоит, ногу поджав, одна.
Осень. Луна ясна и холодна вода.
Прочь от людей в тревоге летит она
Вдаль, на отмель Шицзюнь - вижу куда.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Февраля 2012 01:56:52
Спасибо! В ваших строках есть для меня урок!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 02 Февраля 2012 04:07:19
А можно короче: )

Стихами о белой цапле провожаю шаофу Суна в Три Ущелья

Белая цапля ногу поджала одну.
Сияет луна, осень, вода холодна.
Полетела вдаль, кто-то вспугнул,
На отмель Шицзюнь - прямо туда.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 02 Февраля 2012 13:21:25
Что же, рифмовать, так рифмовать:

Белая цапля – поджата нога одна.
Луна ясна. Осень – вода холодна.
Людей испугавшись, вдаль улетает она,
На отмель Шицзюнь, где будет она одна.

"будет она одна" явный вымысел, но игра с рифмой "-на" увлекла  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Февраля 2012 20:01:18
Куда я не зайду, везде старина Бо...


《寒食夜》白居易
四十九年身老日,
一百五夜月明天。
抱膝思量何事在?
癡男呆女喚秋千。

Ночь [праздника] «Холодной пищи». Бо Цзю-и.

Сорокдевятый уж год 
  дни бы старости превозмочь 
  в эту стопятую ночь
осветила луна небосвод

Колени обняв, размышлять 
  что же осталось делать?
  а глупым мужам и девам
всë здравицы бы кричать
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 07 Февраля 2012 23:30:56
Альберт, а почему 秋千 - "здравицы"? Качели на 清明 - древняя традиция. Так, по-моему, интересней:

Бо Цзю-и
Ночь [праздника] «Холодной пищи»

За сорок девятым годом
старости долгие дни,
В эту сто пятую ночь
луной небосводу сиять.

Колени обняв размышляю,
пребываю в думах о чём?
Наивного мужа глупую бабу
как на качели позвать.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Февраля 2012 10:28:01
秋千 - точно, блин :)
Это потому, что я перевожу по памяти, а у меня легкая форма дислексии, наверное :) и я 秋千 запомнил как 千秋 :)
Спасибо! Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Февраля 2012 10:40:57
Вот такой исправленный вариант


《寒食夜》白居易
四十九年身老日,
一百五夜月明天。
抱膝思量何事在?
癡男呆女喚秋千。

Ночь [праздника] «Холодной пищи». Бо Цзю-и.

Сорок девятый уж год
  дни бы старости превозмочь
  в эту сто пятую ночь
осветила луна небосвод

Колени обняв, размышлять
  что же осталось делать?
  а глупым мужам и девам
всë на качелях бы покричать

Кстати, а вашем варианте, получается, что Бо думает о том, какбы завлечь мужиков и баб на качели - это я правильно понял?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 08 Февраля 2012 16:48:24
Цитировать
Кстати, а вашем варианте, получается, что Бо думает о том, какбы завлечь мужиков и баб на качели - это я правильно понял?
Нет, у меня там нет запятой - только глупую жену наивного мужа. Тогда уж тоже подправлю:

Бо Цзю-и
Ночь [праздника] «Холодной пищи»

За сорок девятым годом
старости долгие дни,
В этой сто пятой ночи
луной небосводу сиять.

Колени обняв размышляю,
думы о чём мои?
Глупую бабу наивного мужа
как на качели позвать.

Здесь 月明天 то ли навевает тёплые воспоминания о молодости, то ли грусть о старости. Поэтому во второй строчке оставил двойственность (в прямом прочтении - этой ночью небосвод будет сиять луной) - чтобы 月明天 в параллель с 喚秋千 можно было понять и так: сиять под луной своими сединами (это только моя фантазия, прямо в тексте этого нет :).
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 08 Февраля 2012 19:38:41
Это у вас из каких-то русских частушек прям, типа "думаю, как бы у того дурака жену отбить". В стихе этого нет ни на йоту!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Февраля 2012 11:40:40
《句》賈島

晴風吹柳絮
新火起廚煙
長江風送客
孤館雨留人
古岸崩將盡
平沙長未休
不如牛與羊
猶得日暮歸

Строки. Цзя Дао.

На чистом ветре веет тополиный пух
После поста огонь раздул на кухне дым
А по широкой Янцзы ветер гонит путника
С подворья сирого не выпускает дождь людей

Старинный берег вскоре уж размоет
И без конца простерлась отмель из песка
Так хуже, чем коровой быть или бараном
Уж им-то вечером куда вернуться есть
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Марта 2012 22:13:36
《自述》元稹
延英引對碧衣郎
江硯宣毫各別床
天子下簾親考試
宮人手裏過茶湯

Самоописание. Юань Чжэнь.

В зале Яньин держит ответ в зеленой одежде лан
Янь из Цзяна и кисть из Сюань, да особенный чуан
Неба Сын лянь опустив, принимает экзамен сам
Гунжэни, придерживая в руках, разносят чайный тан
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Марта 2012 22:14:09
《解悶》盧仝
人生都幾日
一半是離憂
但有尊中物
從他萬事休

Развеевая тоску. Лу Тун.

В жизни человека сколько дней? 
Половина в расставаньях и печалях
Хорошо хоть что-то есть на дне
С ним заботы разом все отчалят!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 05 Марта 2012 00:26:26
Для кого-то чаша наполовину пуста, для кого-то полна. Хороший стишок. Но оптимизма, по-моему, здесь всё же больше :)

盧仝               Лу Тун
《解悶》         Рассеивая тоску

人生都幾日      Жизнь человека деньков то всего...
一半是離憂      Половину её мы в разлуке горюем.
但有尊中物      Что-то ведь в чаше остаётся ещё, 
從他萬事休      От чего от тысяч забот отдыхаем.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 11 Марта 2012 12:07:26
Я вот так подправил

《解悶》盧仝
人生都幾日
一半是離憂
但有樽中物
從他萬事休

Развеевая тоску. Лу Тун.

В жизни нашей дни как счесть?
Половина в горечи разлуки
Но ведь что-то в чарке есть
С ним заботы все отступят
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 11 Марта 2012 21:48:27
Хорошо. Только первую строчку, по-моему, лучше подправить: "Жизни нашей дни как счесть?"
"人之生也,與憂俱生,壽者惽惽,久憂不死,何苦也!其為形也亦遠矣。" :-)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 12 Марта 2012 01:44:08
Хорошо. Только первую строчку, по-моему, лучше подправить: "Жизни нашей дни как счесть?"
Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 16 Марта 2012 17:12:43
《自述》元稹
延英引對碧衣郎
江硯宣毫各別床
天子下簾親考試
宮人手裏過茶湯

Самоописание. Юань Чжэнь.

В зале Яньин держит ответ в зеленой одежде лан
Янь из Цзяна и кисть из Сюань, да особенный чуан
Неба Сын лянь опустив, принимает экзамен сам
Гунжэни, придерживая в руках, разносят чайный тан

Альберт, при всем уважении к Вашим познаниям, этот перевод меня развеселил: лан, янь, чуан, лянь, гунжэни, тан - а стоило ли вообще переводить?))) Можно было переписать весь текст китайской транскрипцией.  :D
Все таки перевод на русский должен быть понятен русскоязычному читателю. Чайный тан особенно хорош - это же просто заваренный чай, как я понимаю. Другое дело, что при переводе непереведенных слов возникают проблемы с размером и рифмой, ну так на то и переводчик, чтобы эти проблемы решать, мне кажется.  :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 18 Марта 2012 16:25:50
Вы правы и я рад, что перевод вас повесилил - это же и был перевод-шутка :)
Но он также для меня показал, как многого я не знаю и не понимаю, даже в самых простых по виду строках....
Позже напишу тут самокритику....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 18 Марта 2012 19:39:14
это же и был перевод-шутка :)
Тогда прошу прощения, у меня последнее время что-то с чувством юмора проблема. Хотя ведь мог бы и догадаться...  :D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Апреля 2012 21:55:51
Кто-то из тут читающих любит пиво Асахи? Оказывается, про него еще в танскую эпоху писали стихи:

潘鹹《送僧》
闕下僧歸山頂寺
卻看朝日下方明
莫道野人尋不見
半天雲裏有鐘聲

Одарили монахов. Пань Солоноватый.

От башен дворца в монастырь на горе, вернулись домой монахи
Смотрят, те, кто живет внизу, прознали про пиво «Асахи»
Не говори! Прихожанам теперь, как их ищи, не найти
Только средь туч колокольный трезвон, к небу на полпути

Есть еще кучка стихов про Панасоник.... перевести?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ZHAOHUNU от 03 Апреля 2012 06:05:47
Здравствуйте, помогите пожалуйста я анализом и переводом стихотворения Ли Бо "送友人"
青山横北郭,白水绕东城。
 此地一为别,孤篷万里征。
 浮云游子意,落日故人情。
 挥手自兹去,萧萧班马鸣
Спасибо заранее.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Апреля 2012 17:01:14
Давайте так, вы переведите, а я укажу на ошибки. Иначе, в чем смысл?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Апреля 2012 09:26:51
白居易《詠懷》

盡日松下坐,
有時池畔行。
行立與坐臥,
中懷淡無營。
不覺流年過,
亦任白髮生。
不為世所薄,
安得遂閒情。

Пою о сокровенном. Бо Цзю-и.

С «Панасоником» весь день сижу
Иногда по берегу пруда хожу
И когда хожу, стою, сижу, лежу
Чем занять себя ума не приложу!
Не заметил пролетели как года
Седым волосом покрылась голова
Отвернется мир весь, лишь тогда
Познаем мы праздности блага!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Апреля 2012 10:40:54
Ладно, про Панасоник и Асахи, это все шуточки... вот нормальный перевод:

潘鹹《送僧》
闕下僧歸山頂寺
卻看朝日下方明
莫道野人尋不見
半天雲裏有鐘聲

Провожая монаха. Пань Сянь.

Из дворца в монастырь свой монах, вернулся на гор крутизну
Видно стало как солнце с утра, осветило земли внизу
Не говори, что мирянам его, как ни ищи, не найти
Есть среди туч колокольный трезвон, к небу на полпути
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Апреля 2012 10:41:17
白居易《詠懷》

盡日松下坐,
有時池畔行。
行立與坐臥,
中懷淡無營。
不覺流年過,
亦任白髮生。
不為世所薄,
安得遂閒情。

Пою о сокровенном. Бо Цзю-и.

Под сосной день напролет сижу
Иногда по берегу пруда хожу
Хоть хожу, стою, а хоть сижу, лежу
В сердце нет стремлений ни к чему

Не заметил пролетели как года
В волосах повылезала седина
Коль не отвернется мир весь от тебя
Как добудешь праздности блага?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Мая 2012 09:48:43
劉禹錫

撥醅爭綠醑
臥酪待朱櫻
幾處能留客
何人喚解酲

Лю Юйси
У мутной бормотухи состязание с вином
Лежалый сыр возжаждал алой вишни
Охмурят на постой в какой там дом?
И кто окликнет, чтобы хмель прогнать излишний?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 22 Мая 2012 14:10:05
Альберт не очень понятно про сыр и вишни. Это какие-то метафоры? О 臥酪 нашел следующее: 卧酪 - 保持恒溫、發酵而成的牛、羊乳。 北魏 賈思勰 《齊民要術‧養羊》: “其臥酪待冷暖之節 , 溫溫小煖於人體 , 為合宜適。 熱臥則酪醋 , 傷冷則難成。”

Последние 2 строки предлагаю перевести:

Кто же предложит
страннику кров и кровать?
Кто ему крикнет:
"Хватит уже бухать!"  :D
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Мая 2012 23:22:20
По идее, 留客 это о публичном доме.
Алая вишня, это девичий рот.
Сыр - ну, у меня только порнографические метафоры в голове...
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 09 Июня 2012 12:04:28
步非煙《答逍象》

相思只恨難相見
相見還愁卻別君
願得化為松上鶴
一雙飛去入行雲

Отвечая Цяо Сяну. Бу Фэйянь.

Скучаю по тебе и огорчаюсь редкости свиданий
А встретившись, печалюсь скорым расставаньям, 
Хотел бы превратится в аистов, что на сосне живут
И парой улетать, средь облаков витая
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 15 Июня 2012 04:47:02
Цитировать
Отвечая Цяо Сяну. Бу Фэйянь.

Альберт, Бу Фэйянь - 唐代才女. 鶴 здесь, всё же, "журавль" (не "аист", который приносит детишек, хотя она может быть мечтает и об этом) - жить вместе долго и счастливо и вместе отправиться на облаке в обитель бессмертных, как-то так.

Бу Фэйянь    
«Отвечая Цяо Сяну»

Вспомню тебя, лишь ненавижу -
   увидеться трудно с тобой,
Встречу тебя и ещё загрущу -
   господин всё равно уйдёт.
Желала бы нам превратиться
   в журавлей над сосной,
И парой с тобой устремиться
   за облаком, что плывёт.

Интересно, а где Вы видели аистов (журавлей), которые живут на соснах? На соснах?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Июня 2012 08:43:34
ЮК - вы правы по всем пунктам! Это прекрасный пример небрежности моего перевода - ни автора не проверил, ни элементарно не подумал о том, что на соснах птицы не живут. Если честно, я аж сам офигел от таких ошибок!!! Спасибо!
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 22 Июня 2012 23:33:24
李白《南陽送客》

鬥酒勿為薄
寸心貴不忘
坐惜故人去
偏令遊子傷
離顏怨芳草
春思結垂楊
揮手再三別
臨岐空斷腸

Провожая гостя в Наньян. Ли Бо.

Кто больше выпьет - то не ерунда
Мне чувства дóроги - о них не забываю
Сижу грущу, что друг нас покидает
Терзая к странствиям привыкшего меня

Перед разлукой злюсь на трав благоуханье
Плакучим ивам оставляя вешние мечты
Машу рукой прощаясь уж в десятые разы
И у пустой развилки остаюсь страдая
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Июля 2012 11:39:49
Оказалось, что там не 鬥, а 斗. Надо всегда проверять когда стихи приведены сложными иероглифами, потому что часто оказывается так, что они переведены из простых иероглифов в сложные просто с помощью компьютера.

斗酒勿為薄

На чан вина как малость не смотря
Лишь чувства дóроги - о том не забывая
Сижу грущу, что друг нас покидает
Терзая к странствиям привыкшего меня

Перед разлукой злюсь на трав благоуханье
Плакучим ивам оставляя вешние мечты
Машу рукой прощаясь уж в десятые разы
И у пустой развилки остаюсь страдая
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Июля 2012 15:41:04
李白《客中作》
蘭陵美酒鬱金香
玉碗盛來琥珀光
但使主人能醉客
不知何處是他鄉

Написано, будучи в гостях. Ли Бо.

Вино с травой душистой из Ланьлина
Нефритовую чашу заполняет светом янтаря
Хозяин, потчуй гостя допьяна!
Чтобы не ведать, где она - чужбина
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 27 Июля 2012 19:19:59
Предлагаю свой несколько вольный перевод:

Ланьлинского отменного вина
обилен драгоценный аромат.
Как будто бы сияньем янтаря
нефритовая чаша им полна.
 
И нужно гостя крепко напоить,
так знай себе, хозяин хлопочи,
чтобы не знал, в каком же месте он,
и смог бы о чужбине позабыть.

 :)
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 27 Июля 2012 19:22:49
Да, и по названию: 客中 - 謂旅居他鄉或外國 。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Июля 2012 20:16:55
А что с названием не так? Разве он не в гостях? В гостях = не дома. Все понятно :) или надо топорно разжевывать читателю, что 客中 это типа на чужбине?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 27 Июля 2012 20:55:58
Альберт, в гости можно и к соседям сходить. Лично мне здесь несколько отрицательная коннотация показалась. Т.е. он на чужбине, пусть и в гостях, но традиционно скучает по дому и желает напиться, чтобы не понимать, что он в чужих местах 他鄉, а не дома (есть традиционная оппозиция с 舊國). Гитович, кстати, перевел "Среди чужих", я бы перевел "Пишу, живя на чужбине", так как-нибудь. Может я и неправ, не настаиваю  :) Надо бы поискать обстоятельства написания стиха.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: tengu71 от 27 Июля 2012 21:06:35
Нашел, все еще хуже: Переезд  в  Лу  ознаменовался  печальным  событием:  ослабленная
болезнью жена умерла в родовых муках. И потому, пристроив детей, Ли
Бо  зачастил  в  питейное  заведение «Хэлань»  в  Жэньчэне,  где,  продегустировав местную продукцию, остановился на «Ланьлинском» -
сладковатом  ароматном  зелье,  настоянном  на  травах.  Луч  вечернего
солнца  усиливал  желтизну  напитка,  поблескивавшего,  как  янтарный
сколок.  Грусть  неприкаянности  не  отпускала  поэта.  Он  тяжело
переживал свое одиночество, падение социального статуса с переездом в
Восточное Лу, где его известность не была столь широкой, как в южных
краях, нехватку средств на тот уровень бытия, какой считал достойным
себя.  Вспоминал  ушедшую  жену,  покинутый  отчий  край  и  поглощал
чашу  за  чашей – чтобы  хмельное  забытье  унесло  его  в  беззаботное
детство, иллюзорно реставрировало оборвавшийся счастливый брак.
Кому покажется, что я неубедительно нарисовал настроение поэта,
пусть прочитает стихотворение «В гостях» как раз конца 730-х годов

Сергей  Торопцев. Жизнеописание  Ли Бо – Поэта и Небожителя. С.142-143

Тогда не ясно, это он все-таки в гости пошел, живя в Лу, или имеет в виду, что живет на чужбине?
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Июля 2012 02:46:17
Ну конечно же имеется в виду, что поэт на чужбине. Это однозначно. Просто мне нравится китайская ласковость обозначения скитаний - "в гостях" и я хочу ее сохранить. А переводить расжевывая, это как русское "он уже не с нами" переводить на английский как "he died"....
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: igort от 12 Августа 2012 16:49:19
Будьте добры, если возможно, переведите это стихотворение или подскажите где найти его литературный перевод... Вроде бы это Жуань Юань (阮元).
吴兴杂诗
 交流四水抱城斜,
 散作千溪遍万家。
 深处种菱浅种稻,
 不深不浅种荷花。
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 13 Августа 2012 18:39:56
Цитировать
Жуань Юань (阮元)

Наскоро сделал перевод (строго не судите, грамматику соблюдал не везде, пытался изобразить подобие рифм), смысл, по-моему, понятен без комментария.

Жуань Юань (1764-1849)
Усин. Разные стихи

Потоки сливаются рек четырёх,
   смыкаясь катятся вниз,
Растекаются тысячами ручейки
   в многочисленные дворы.
В глубинах растёт водяной орех,
   на отмели вырастает рис,
Лишь где ни глубины, ни мели,
   там вырастают лотосы.

Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: igort от 13 Августа 2012 19:50:00
Спасибо огромное!  С удовольствием прочитал! :)
Также, буду премного благодарен вашей версии без рифмы (но с учетом грамматики) , максимально близкой к оригиналу (дословной).  :-[
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: ЮК от 14 Августа 2012 02:21:00
Вторую строку буквально правильней перевести так: 散作千溪遍万家。Растекаясь образуют тысячи ручейков, (которые) распространяются по десяти тысячам дворов. Можно было бы сказать так: Растекаясь тысячами ручейков повсюду в десять тысяч дворов. Соединил 散 (разбегаться, рассеиваться) и 遍 (распространяться повсюду) в одно слово, смысл, по-моему, не поменял. В 4-й строке добавил слова "Лишь, где" и "там", в тексте их нет :) В остальном бдизко к тексту.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: igort от 14 Августа 2012 03:17:32
Вторую строку буквально правильней перевести так: 散作千溪遍万家。Растекаясь образуют тысячи ручейков, (которые) распространяются по десяти тысячам дворов. Можно было бы сказать так: Растекаясь тысячами ручейков повсюду в десять тысяч дворов. Соединил 散 (разбегаться, рассеиваться) и 遍 (распространяться повсюду) в одно слово, смысл, по-моему, не поменял. В 4-й строке добавил слова "Лишь, где" и "там", в тексте их нет :) В остальном бдизко к тексту.
Спасибо вам большущее!  :w00t:
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: job111 от 10 Сентября 2012 01:26:39
Привет всем
Не знаю в какую тему лучше  написать, поэтому пишу в эту. Перебирал тут  бумаги и нашел старые записи своих опытов в переводе кит стихов. Вот выкладываю уважаемым экспертам на «растерзание» - критика приветствуется

К сожалению, у некоторых стихов не знаю автора

春晓

春眠不觉晓
处处闻啼鸟
夜来风雨声
花落知多少

Весенний рассвет

Дремлю и не пойму, что рассвело
С веселым шумом птицы залетали
Вчерашней ночью бурю принесло
Вот только жаль, что все цветы опали.

过故人庄 (孟浩然)

故人具鸡黍,邀我至田家
绿树村边合,青山郭外斜
开筵面场圃,把酒话桑麻
待到重阳日,还来就菊花

У друга в гостях (Мэн Хаожань)

Расставлены дружеской трапезы яства
В прохладной тени у гумна.
Я к старому другу пришел повидаться,
Дела обсудить за чаркой вина.
Вот жаркий денёк! В полуденном зное
Трепещет, дрожит горизонт.
Всё: лес, и гумно, и зелёное поле
Прохлады и осени ждёт.
А в октябре, как-нибудь по морозцу
Когда ток пустынен и нем,
Я к другу опять приду повидаться
И выпить вина из хризантем.
Название: Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
Отправлено: Papa HuHu от 15 Сентября 2012 09:16:43
Job111 день добрый :) думаю, лучше писать в тему "возвышенный слог поэзии Тан". Но в целом, если говорить о вашем "переводе", я понял, что это скорее