Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.

[Papa HuHu]

Сравнение вселенной с постоялым двором. Выглядит очень современно. Нет?
Мозиас мне сказал, что все ок. Но вдруг кто-то что-то умное скажет?

[Укенг]

Мне тоже кажется нормально выглядит. В стихах про вселенную наверное и должно быть что-то от вечного, от классики.

[antt_on]

байда указывает что "宇宙"一词最早出自《庄子》一书。

[Papa HuHu]

И?

[antt_on]

"сравнение вселенной с постоялым двором. Выглядит очень современно". Мне показалось, "очень современно" может выглядеть не сравнение, а вообще понятие "вселенная". Посмотрел как давно в китайском языке эта пара вообще существует, выяснилось что со времен Чжуан-цзы, так что в переводе анахронизмов нет.

[tengu71]

antt_on, Вы совершенно правы относительно современности термина Вселенная, добавлю, а также другого перевода 宇宙 - космос. Точнее, термины то достаточно старые (о "космосе" еще древние греки говорили), поэтому более правильно будет говорить об особенностях восприятия этих понятий современными людьми, т.е. тех, для кого перевод и предназначен. Лично у меня эти слова сразу ассоциируются с теориями расширяющейся Вселенной, Большого взрыва, и ячеистой структуры Метагалактики. Поэтому, дабы избежать ненужных и неоправданных ассоциаций, я бы перевел 宇宙 как "весь мир". Забавно, что примерно за столетие до Ян Ваньли, другой небезызвестный поэт написал: "Мир – постоялый двор, мы только гости здесь". Ян случайно не увлекался творчеством Омара Хайяма?)))

[Papa HuHu]

Видимо, это витало в воздухе

[antt_on]

antt_on, Вы совершенно правы относительно современности термина Вселенная, добавлю, а также другого перевода 宇宙 - космос. Точнее, термины то достаточно старые (о "космосе" еще древние греки говорили), поэтому более правильно будет говорить об особенностях восприятия этих понятий современными людьми, т.е. тех, для кого перевод и предназначен. Лично у меня эти слова сразу ассоциируются с теориями расширяющейся Вселенной, Большого взрыва, и ячеистой структуры Метагалактики. Поэтому, дабы избежать ненужных и неоправданных ассоциаций, я бы перевел 宇宙 как "весь мир". Забавно, что примерно за столетие до Ян Ваньли, другой небезызвестный поэт написал: "Мир – постоялый двор, мы только гости здесь". Ян случайно не увлекался творчеством Омара Хайяма?)))

С термином 宇宙 есть нюанс, заметный в той же статье на baidu, вот выдержки оттуда:
《文子·自然》："往古来今谓之宙，四方上下谓之宇。" 《尸子》："上下四方曰宇，往古来今曰宙。" 在这种观念之下，"宇"代表上下四方，即所有的空间，"宙"代表古往今来，即所有的时间.
庄子给出抽象的宇宙定义："有实而无乎处者，宇也；有长而无本剽者，宙也。"译为："有实体存在但并不固定静止在某一位置不变叫做宇；有外在属性但并没有固定的度量可以衡量叫做宙。"
Обратите внимание, ни в одном из приведенных примеров 宇宙 не употребляются как единый бином, всегда отдельно 宇，отдельно 周。То есть вот в чем вопрос: вкладывался ли в понятие, которое мы переводим с китайского как "вселенная", смысл простраственно-временного, извините за выражение, континуума. Равны ли значения, которые мы и древние/средневековые китайцы вкладывали в понятие "вселенная". Наверное не совсем. Возможно, вариант "весь мир" действительно более по-китайски. Хотя в художественном произведении вопросы точности философской терминологии не на первом месте)

[tengu71]

То есть вот в чем вопрос: вкладывался ли в понятие, которое мы переводим с китайского как "вселенная", смысл простраственно-временного, извините за выражение, континуума. Равны ли значения, которые мы и древние/средневековые китайцы вкладывали в понятие "вселенная". Наверное не совсем...
Хотя в художественном произведении вопросы точности философской терминологии не на первом месте)

Ну да, именно это я и хотел сказать. А вот с вопросом точности терминологии - не согласен. Во 1-х, неподготовленного читателя такие нюансы могут ввести в заблуждение, относительно представлений  о мире тех самых средневековых китайцев. Во 2-х, стих претендует на философичность, так что сам Яшмовый (или какой другой) император велел к вопросам точности понятий подходить более строго, т.е. осуществлять то самое 正名, о котором любили поговорить древние. 

[byntuhhhf]

Всем добрый день. Позвольте робко молвить слово 
Мне тут по работе переводческой попались стихи эпохи Тан. От меня не требуется супер-пупер художественный перевод, но я стихи вообще никогда не переводила. Да чего уж говорить, я, собственно, до этого никогда и не читала китайской поэзии. Далеко это всё как-то было  Но вот пришлось...
А посему... Прошу всяческой-превсяческой критики и помидоров, громите меня в пух и прах, поскольку я - самоучка-дилетант, ни разу не китаист, и вообще из физмата...

严蕊《卜算子》

不是爱风尘,似被前缘误。
花落花开自有时,总赖东君主。
去也终须去,住也如何住!
若得山花插满头,莫问奴归处。

Мой корявый дословный перевод. Не претендую на правильность.
Ян Жуй "Бусуаньцзы"

Не из любви к разврату, а будто судьба вредит (или судьба ошиблась).
Есть время цветам цвести и увядать, всё благодаря Владыке Востока.
Уйти - когда-нибудь(или в конце концов) должна уйти, а жить - как можно так жить!
Если смогу украсить всю голову дикими цветами, не спрашивай, куда стремится рабыня.

Попытки "олитературить":
Не потому, что так люблю разврат, из-за судьбы ошибки досталась эта доля.
Есть время для цветов цвести и увядать, на это всё Восточного Владыки воля.
Ах если бы уйти - уйти бы поскорей, а жить, как прежде - как так может житься!
Если голову украшу диким цветком, не спрашивай тогда, куда раба стремится».

Или:
Не из-за любви к разврату, но будто судьба решила так поглумиться.
По воле Владыки Востока есть время цветам увять и вновь распуститься.
Уйти бы скорее, уйти наконец, как можно так жить и томиться!
Если волосы украсит дикий цветок, не спрашивай, куда душа моя стремится».

Скажу сразу, как перевести часть про дикие цветы я до сих пор не очень поняла, как и предыдущую строчку. Я вроде после прочтения китайских комментариев понимаю смысл, какой хотел передать автор, но... это не дословно. "Олитературенные" варианты вообще далеки от точности. А ещё где-то здесь должно быть выражено сильное желание выйти замуж  (так пишет автор книжки, в которой и встретилось это стихотворение)
Смущает слово "житься" в первом варианте, но жалко выкинуть  Что касается судьбы, то вроде как Ян Жуй и не винит её особенно, и вообще там пассив...

Ритм в переводе абсолютно другой...
Какого рода тут рифма должна быть?
И еще вопрос: какие места обязательно потребуют примечаний? Лично мне кажется, что непременный комментарий нужен к Владыке востока.

Там, конечно, ещё имеются стихи, но пока хватит и этого...
Если уже есть перевод, буду премного благодарна за ссылку на публикацию. Я, как ни старалась, не нашла...
П.С. а если ещё шепнёте какую-нибудь полезную литературу по переводу китайской поэзии... 
Пойду почитаю Пушкина для расслабления.

[China Red Devil]

Мне тут по работе переводческой попались стихи эпохи Тан. От меня не требуется супер-пупер художественный перевод, но я стихи вообще никогда не переводила. Да чего уж говорить, я, собственно, до этого никогда и не читала китайской поэзии. Далеко это всё как-то было  Но вот пришлось...

byntuhhhf , я правильно понял, что вам дали перевести танские стихи (!), вы, разумеется, ни хрена самостоятельно справиться не можете, и ненавязчиво повелеваете делать вашу работу?

поскольку я - самоучка-дилетант, ни разу не китаист, и вообще из физмата...

И  кто же поручил вам ТАКУЮ РАБОТУ- перевод танских стихов?

Ритм в переводе абсолютно другой...
Какого рода тут рифма должна быть?
И еще вопрос: какие места обязательно потребуют примечаний? Лично мне кажется, что непременный комментарий нужен к Владыке востока.

Гугл-транслит, загоняете туда текст и всё. На все возможные вопросы отвечайте, что это мол ваш эксклюзивный взгляд на танскую поэзию с позиций позднего постэкспрессионизма, через призму спонтанной нуминозности в гносеологическом контексте топоса, экстраполирующегося в логос. Прокатит.

я, собственно, до этого никогда и не читала
вообще никогда не переводила
я - самоучка-дилетант, ни разу не китаист

И вообще, byntuhhhf, вы все-таки определитесь, вы какого пола будете?
Если мальчик, тогда должно быть "не читал" и "не переводил", а если всё-таки девочка, то должно быть "дилетантка" и "не китаистка".

[byntuhhhf]

byntuhhhf , я правильно понял, что вам дали "переводческую работу"  - перевести танские стихи (!), вы, разумеется, ни хрена самостоятельно справиться не можете, и ненавязчиво повелеваете

Нет, вы не правильно поняли )) мне не давали стихов. Мне дали книжку, в которой они (внезапно!) цитируются. Их там три штуки. Я разговаривала с редактором и отдельно спрашивала про стихи, она попросила перевести их более менее точно и более менее литературно.
Я понимаю ваше праведное негодование, но жизнь порой так складывается, что приходится работать не по специальности ) но мне интересно этим заниматься и хочется развиваться, тем более что мне дали шанс попробовать себя в переводе литературном. Не всё ж технические тексты переводить...
И я не прошу делать за меня мою работу. Просто прошу, чтобы подсказали, где есть неточности или смысл передан неправильно, или хотя бы подсказали какую литературу по переводу китайской поэзии почитать. Что такого плохого в том, чтобы обратиться за консультацией к людям компетентным и опытным? ) а шлифовать слог я буду как-нибудь сама.

[China Red Devil]

Я разговаривала с редактором и отдельно спрашивала про стихи, она попросила перевести их более менее точно и более менее литературно.

От меня не требуется супер-пупер художественный перевод,

Понятно.
Лучше всего, на мой взгляд, первый вариант. Только "житься" ... Лучше все же другую рифму... "не хочу я так томиться", "для чего мне так томиться" или как-то в этом роде.
Во втором варианте вся первая строчка зубодробительная.
Сдавайте редактору первый вариант, не понравится, покажите все три, пусть сам выбирает.
Ритм и рифму при переводе можно выбирать на свое усмотрение.
Примечания- это в зависимости от остального текста. Если там как-то объясняется, что такое Владыка Востока, цветы в волосах и т. д.- то можно даже совсем их не давать.
Внятной литературы по теории перевода китайской поэзии я не встречал. Общие принципы- почти те же, что и для прозы: 1) правильно понять смысл 2) грамотно изложить его по-русски 3) красиво зарифмовать. Если все 3 пункта удастся реализовать- получится отличный перевод.
Желаю вам успехов. 

[byntuhhhf]

China Red Devil, спасибо большое

А перевод двух других стихотворений, даже как-то страшно выкладывать. Там Ли Бо и Чэнь Цзыан.... Просмотрела книжки, до которых смогла дотянуться, но не нашла переводов. Пришлось самой.
Наверное, подожду, что скажет редактор...   

[хп Алимов]

какая танская поэзия, когда это южносунская тетка Чжоу Жуй, в певичестве Янь, писавшая цы, из которых сохранилось три, в том числе и это, самое известное!

[Fozzie]

Если уже есть перевод, буду премного благодарна за ссылку на публикацию.

Голос яшмовой флейты. Из китайской классической поэзии в жанре «цы» М.: 1988, с. 161

Янь Жуй
(XII век)

Судьбу певички разве я искала!
Она мне от рождения дана.
Цветок цветет,
И вот уже он вянет,
Всему свой срок
Когда-нибудь настанет,
Все будет так,
Как повелит весна.

Уйти в конце концов, уйти мне надо,
Жить невозможно так, как я жила.
О, если бы
Укрыться за горами,
Украсить волосы
Весенними цветами
И чтоб никто не знал,
Где я, куда ушла!

(Мелодия «Бусуанъцзы»)

Пер. Михаила Басманова

Успехов!

[Papa HuHu]

Мои две копейки заключаются только в том, что слово разврат, которое так настойчиво сохраняется в переводе, задает с самого начала плохой и неправильный тон стихотворению.

Ну, а вторая копейка в том, что как я понимаю, это стихотворение Янь писала из тюряги, куды ея посадил Чжу Си да - за разврат и потерю морального облика.

[byntuhhhf]

какая танская поэзия, когда это южносунская тетка Чжоу Жуй, в певичестве Янь, писавшая цы, из которых сохранилось три, в том числе и это, самое известное!

простите мою ошибку  просто это стихотворение цитировалось после стихов Ли Бо и Чэнь Цзыана, и моё коварное сознание приписало Ян Жуй к эпохе Тан.

Голос яшмовой флейты. Из китайской классической поэзии в жанре «цы» М.: 1988, с. 161

Вы не представляете, как я вам благодарна!! Спасибище огромное! И не надо пояснять этого Владыку востока! Красота!
Терзают меня сомнения, что я как-то не очень усердно искала  буду искать ещё, пока редактор не добрался до отрывков со стихами 

Ну, а вторая копейка в том, что как я понимаю, это стихотворение Янь писала из тюряги, куды ея посадил Чжу Си да - за разврат и потерю морального облика.

собственно, оно цитируется как раз после рассказа о том, как Чжу Си её туда посадил и нещадно пытал.
Спасибо за ваши копейки 

[Papa HuHu]

September 2nd, 2016, 11:05 am
《括蒼胡經仲...》吳芾
Полное название этого стихотворения такое:

《括蒼胡經仲以經術授吾鄉子弟僕頃過錢塘得吾兄永言多益及友人孟世功書未嘗不以得交經仲爲言且以其往還詩什相示已决知經仲非塵埃中人矣春初歸自錢塘遂獲識經仲於齋館信數公之知人交道之不朽一年之間凡三相會從容談笑者蓋十許日而詩筒之循環來往曾未嘗輟而僕之心猶以不得朝夕見經仲爲恨也一日經仲來訪席未定乃謂僕曰吾將歸鄉明年不復來此矣僕念經仲之賢交遊中所未有顧世方擾攘會合無期臨風語離殆不勝依黯因誦老杜人生足別離之句作五絕以送之 其一》吳芾

Ху Цзин-чжун из Коцана обучал канонам учеников в моем уезде, а я, ничтожный, бывая в Цяньтане, получал письма от моего старшего брата Юнъянь До-и и от друга Мэн Ши-гуна, и не было ни разу, чтобы они не упомянули о своей дружбе с Цзин-чжуном, а наоборот показывали мне стихи, что ходили между ними и которые убеждали в том, что Цзин-чжун - человек не от этого бренного мира. В начале весны, возвращаясь из Цяньтана, я познакомился с Цзин-чжуном на дворе для постящихся и понял, что и вправду эти господа разбираются в людях. За последовавший после знакомства незабываемый год, мы встречались три раза и каждый раз вволю болтали и смеялись дней по десять, а бамбуковые пеналы со стихами между нами сновали туда-сюда, ни разу не остановившись. Но я, ничтожный, стал в душе грустить от того, что не мог быть с Цзин-чжуном с утра до ночи. Однажды Цзин-чжун пришел в гости, и не успев сесть на циновку, сказал мне, ничтожному: "Я возвращаюсь в свой край и в будущем году уже не приеду сюда". Я, ничтожный, вспомнил как во время нашей дружбы талантливый Цзин-чжун не обращал внимание на суету и шум окружающего мира. Для нашей следующей встречи нет даже срока и стоя на ветру со словами расставания, меня охватила непереносимая щемящая тоска и вспомнив строку из Старого Ду [Фу] о том, что "в жизни людской много разлук", во время проводов я написал пять четырехстрочных стихотворений. Это первое из них. (У Фу)

А вот само произведение:

風期久已暗相親
樽酒論文未厭頻
底事天公苦乖隔
動將離索付騷人

По тому, как с тобою мы дружим,
   мы давно уже втайне родня
Наши чарки вина, разговоры о книгах
   все никак не насытят меня
Может быть все же Небесный Владыка
   нас разделил за это
Быть в одиночестве и в разлуке -
   ведь это участь поэтов

[Вл. Самошин]

Нет, название, конечно, "потрясает Небо и Землю!"  Серьёзно, я обычно пасую и перед вдесятеро более короткими.
А третью и четвёртую строчки можно подправить?  Мне кажется, та́к будет более гладко:

Быть может, Небесный Владыка и разделил нас за это - 
Ведь одиночество и разлука - это участь поэтов.

P.S. Вновь зашёл в Вашу рубрику, чтобы удалить свой ответ - что называется, от греха подальше, а вместо этого ещё раз исправил своё же исправление!  Со мной это постоянно: только отправлю перевод, как почти сразу же мне хочется его исправить... Вот и в этот раз...
Хотя... Papa HuHu, я не наступаю сейчас на те же грабли, на которые наступал в этой рубрике некоторое время назад? Это не розыгрыш? Что за поэт У Фу? В интернете я его не нашёл... 

[Papa HuHu]

Спасибо!

[antt_on]

Очень люблю длинные прозаические вступления к стихотворениям, выражаю благодарную благодарность, никак не думал что они могут нести функцию названия- значит бывает!)

[Вл. Самошин]

《括蒼胡經仲...》吳芾 ...老杜人生足別離之句 <...> строку из Старого Ду [Фу] о том, что "в жизни людской много разлук"...

Papa HuHu, а из какого стихотворения "Старого Ду [Фу]" эта строка? Мне в стихах Ду Фу найти её не удалось... Зато она встречается в стихотворении Юй У-лина, которое я, кстати, переводил. Приведу его и здесь.

于武陵 (唐) 

勸酒


勸君金屈卮，滿酌不須辭。

花發多風雨，人生足別離。


ЮЙ У-ЛИН (дин. Тан)

НАСТОЙЧИВО ПРЕДЛАГАЮ ВЫПИТЬ ВИНА

Предлагаю тебе этот кубок вина золотой,
Под завязку налит, нет причин от него отказаться.
Расцветают цветы, но ча́сты и ветер, и дождь,
Так и в жизни людей хватает с лихвой расставаний.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

[Papa HuHu]

Papa HuHu, а из какого стихотворения "Старого Ду [Фу]" эта строка? Мне в стихах Ду Фу найти её не удалось...

Мне тоже не удалось найти эту фразу у Ду Фу. Либо У Фу что-то перепутал, либо это стихотворение до нас не дошло, либо там было что-то совсем в другой форме, а У Фу просто описал в духе "ну, там что-то было про многие расставания".

[Papa HuHu]

《冬日偶書》囫
吾子歡新雪
余憂奈暖房
妻悲無橇樂
幼女笑冬陽

Зимним днем (Ху)

В снегу недавно выпавшем играет сын
А я волнуюсь, обогреть смогу ли дом?
Грустит жена: "Без санок нет веселья!"
Младенец-дочь зимнему солнцу рада