Автор Тема: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.  (Прочитано 309932 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #500 : 27 Января 2011 15:59:51 »
ЮК, спасибо за ответ, для меня он важен! Но, есть несколько моментов:
1. Мы с вами по-настоящему разнимся в понимании только иероглифа 公. Для меня, мало того что у него смысл "делить" на самом деле значит "быть открытым, справедливым для всех", что отличается от вашей трактовки "разделю с тобой", еще и грамматически подобная трактовка сомнительна. Но и в своей трактовке я тоже не уверен на 100%.
Кстати, если у вас вызывает сомнение, можно ли 禅师 назвать 公, то у меня сомнение в том, что его можно запросто назвать только по имени.
Найдите хоть один еще 五言 где после имени собственного последним стоит 公 в значении глагола.
2. Про чаньские темы: мне очень интересно, что за чаньские темы 迹乱 и 问...无穷 , 古今...同?
« Последнее редактирование: 27 Января 2011 16:11:47 от Papa HuHu »

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #501 : 27 Января 2011 18:05:10 »
Цитировать
Найдите хоть один еще 五言 где после имени собственного последним стоит 公 в значении глагола.
По поводу имени У Ляо в переводе: в тексте 周朴 не называет его по имени, а использует игру слов; из перевода 2-й строки, конечно, можно убрать имя, но, по-моему, лучше оставить. Если убрать - то всё равно будет полностью передан смысл:  "Не изведавший, /    в жизни чем дорожить, // С непостижимым / как может её разделить?"
По поводу 公: Вас сбивает с толку то, что в тексте второй строки 无了 переводите как имя. Без потери смысла можно было бы перевести не "разделить" а "соединить" (к бесконечному сколько не добавить - будет бесконечное, отделить - отделится и останется бесконечное:).
По поводу чаньских тем: обратите внимание на параллели (написано в подарок чаньскому наставнику!):
"Что в созерцанье - / об этом ли спрашивать," и "окружает пустое место," (медитация и пустота);
"День за ночью / вслед непременно уходит, // Прошлое и настоящее / вместе пытаются быть." (здесь о Внимании, в Чань-буддизме одна из главных тем) и т.д.
Я не говорю здесь о параллелизме по правилам восьмистишия (он здесь тоже есть). Важнее передать идею стихотворения. А стихотворение действительно очень хорошее. Смысл раскрывается, когда начинаешь сопоставлять строки между собой (для того и разбил на двустишия; попробуйте сопоставлять строки внутри двустиший и соответствующие строки двустиший): "Заоблачный Куан" и "Что в созерцанье", "окружает пустое место" и "об этом ли спрашивать" (пустота - главное в созерцанье!); (след) / "вокруг горы в беспорядке" и (вопросы) / "никогда не закончатся". Здесь уже просто на уровне намёка - непостижимый У Ляо сравнивается с горой (в Вашем переводе это просто улетучилось).

В Вашем переводе 无了公 можно принять слово "господин" как относящееся к кому-то другому (таков русский язык), господину над У Ляо, тогда получится вот что: "вот он каков -  У Ляо господин" - "Не изведавший, / в жизни чем дорожить", его "Тигриный след / вокруг горы в беспорядке" .
Это шутка!!!!  :) 
А вот и правда: сопоставим "Не изведавший, / в жизни чем дорожить" и "Тигриный след / вокруг горы в беспорядке", вывод напрашивается сам - нелёгкая судьба У Ляо, опасности подстерегают со всех сторон... (возможно, 无了公 и 虎迹 намекают ещё и на то, что в этих условиях не каждый решится соединить свою судьбу с У Ляо; это только предположение - о самом У Ляо не знаю ничего).
Можно продолжить и с другими строками...
Вам спасибо, стихотворение очень понравилось.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #502 : 27 Января 2011 21:50:21 »
ЮК спасибо. Но я так скажу, для меня в вашем посте 95% ваших фантазий. Их я комментировать не буду.
А вот по поводу 无了公 в плане грамматики я бы поспорил. Какая разница, означаю я его как У Ляо или, по-вашему, Непостижимый? Вопрос в том, 公 это глагол или обращение?
И если вы думаете, что 无了 это игра слов, то как это грамматически получается? Типа "не постигнуть разделить"? Что там какая часть речи, по-вашему? В танских стихах 无了 есть только в смысле "не окончено что-то". Если по-вашему, то как это, "не окончено разделение по справедливости"?
И просто для справки: 無了:佛教語。佛家謂心無萬物,無心可了,故曰“無了”。

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #503 : 28 Января 2011 00:57:14 »
Цитировать
ЮК спасибо. Но я так скажу, для меня в вашем посте 95% ваших фантазий. Их я комментировать не буду.
Альберт, стихи по большей части состоят из фантазий. Если для Вас параллели, которыми наполнено это стихотворение - пустые фантазии, зачем вообще что-то переводить? Закончили б одной строкой: "Сказано, каков У Ляо господин". Только из Вашего перевода видно, что Вы вооще не поняли смысловую и образную структуру стихотворения. У меня под рукой этого толкования 無了 не было (если уж хотите услышать критику на свой перевод, по крайней мере моглибы написать комментарий к переводу; для начала не мешало бы написать, как Вы понимаете и переводите 無了 после этого комментария).
А если бы 無了 звали каким-то другим именем, образованным от прилагательного (Мудрый, Сияющий, Остроумный и т.д.), изменилось бы что-то? Возможно, к этому были бы "прилеплены" другие "фантазии" в шесть строк. Вы как-то выборочно читаете только то, что хотите прочесть. В моём переводе сказано: "С непостижимым У ЛЯО / как может её разделить?". (не нравится "непостижимый" - предложите своё) А в комментарии я, по-моему, написал ясно, что можно убрать имя, но, лучше имя оставить. А теперь подумайте, если убрать из перевода имя, что остаётся? Только качество наставника 無了. Разделить с ним это качество или иметь это качество - смысл один и тот же - быть господином с этим качеством. Лучше забыть про форму, если при этом теряется смысл: 忘其形,得其意。

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #504 : 28 Января 2011 09:20:58 »
ЮК, отсутствие комментария, это правильный упрек. Упрек в "вооще не поняли смысловую и образную структуру стихотворения" мне кажется несостоятельным. Вы разобрали внимательно грамматику? Мой вопрос к вам: почему вы считаете, что 公 тут глагол? Вы не отвечаете.
И уже до кучи: почему 乱 вы относите к 虎迹, а не к 山? И почему 世所惜 у вас стало "в жизни, чем дорожить"? 世 это всегда о мире, о поколении, о третьих лицах. Где, интересно 世所+глагол значит "в жизни то-то и то-то"?
Наша с вами разница в том, что я не фантазирую, пока не уверен в правильном понимании грамматики и что каждый иероглиф значит на том месте.
Вы строите фантазии на зыбком фундаменте.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #505 : 28 Января 2011 09:27:23 »
Да и 学 чего-то вдруг стал значить "изведать"? Семантической поле у 学 это "учиться" или "подражать". Но никак не русское "изведать". Если честно, меня удивляет как вы выборочно читаете и придаете иероглифам смыслы из русского языка.
Поймите, я знаю, что в стихе есть куча чаньских мотивов. Но я вижу, что они НЕ ТЕ, что вы нафантазировали. Тигр там из истории про оленя, которого У Ляо спас от тигра, например.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #506 : 28 Января 2011 22:27:27 »
Цитировать
公 тут глагол? Вы не отвечаете.
По поводу второй строки всё уже написал постом выше и нигде не писал, что здесь 公 это глагол. Вы изначально припрятали комментарий к 无了 (кстати, так и не написали как Вы его переводите). Я на перевод потратил полчаса, комментарии в сети не искал. И без этого комментария стало ясно, что здесь всё построено на игре слов, на том смысле, который несёт 无了. Согласен, прилагательное "непостижимый" выбрал не совсем удачно, но суть игры слов оно всё равно передаёт. Так что по Вашему должно быть вместо "непостижимый"? (попробуйте передать одним словом смысл фразы "Не учит то, о чем мир целый тужит", ничего подходящего? :) Иначе на уровне смысла связь в Вашем переводе первых двух строк: "Не учит то, о чем мир целый тужит" и "Вот он каков - У Ляо господин" - улетучилась. Уже только то, что во второй строке стоит 是 наводит на мысль, что первая строка либо определяет смысл 无了, либо ему противопоставляется. (Мне не до конца был понятен смысл 无了, поэтому перевёл "обтекаемо". Сейчас готов поменять слова "Не изведавший" и "непостижимый", но для начала хотелось бы увидеть Ваш перевод 无了 ,тогда, возможно, будет понятно, как понимаете смысл стихотворения). Ну что, не чувствуете, что первую строку перевели неправильно?
Цитировать
И уже до кучи: почему 乱 вы относите к 虎迹, а не к 山?
Да, Вы правы, так будет правильней и лучше:
...虎迹乱山中。
Тигриный след
   среди беспорядочных гор.
А в Вашем переводе, по-моему, лучше исправить на "кручи". В горах "кручи", а "кручиный" в серце...
Цитировать
И почему 世所惜 у вас стало "в жизни, чем дорожить"? 世 это всегда о мире, о поколении, о третьих лицах. Где, интересно 世所+глагол значит "в жизни то-то и то-то"?
По-моему, 世 имеет множество значений (жизнь; поколение; век; эпоха; мир; вселенная) и приобретает конкретный смысл в контексте, почему "жизнь" хуже чем "мир"? Примеров 世所+глагол множество: 芬芳世所绝, 妄迹世所逐, 穷途世所捐, 恐为世所嗤, 多为世所讥 и т.д. Будет ли 世所 в переводе "в жизни..." , "жизни...", "в мире...", "мира.." или что-то ещё зависит от контекста. Разве перевод складывается как механическое соединение переводов отдельных слов?
Цитировать
Да и 学 чего-то вдруг стал значить "изведать"? Семантической поле у 学 это "учиться" или "подражать".
А значение "познавать" в Ваше семантическое поле не входит? "Изведать" не синоним "познать"?  Здесь, как раз, вопрос к Вам, почему 不学 у Вас "Не учит..."? Если 学 - "учить", то в смысле "изучать".

Про смысловую и образную структуру.
Так объясните к чему здесь по-вашему "Ночи и дни, связуясь следовать должны", почему "Сегодня с прошлым, чем осмелится сравниться? ", и вообще, для чего эти строки? Для красного словца? Для рифмы?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #507 : 29 Января 2011 01:42:48 »
Цитировать
По поводу второй строки всё уже написал постом выше и нигде не писал, что здесь 公 это глагол.
Погодите, а что вы тогда переводите словом "разделить"?
Цитировать
Я на перевод потратил полчаса, комментарии в сети не искал.
А их там и нет. Но вот что интересно, вы потратили полчаса на перевод, но тем не менее, в каждом вашем ответе мне есть мысль о том, что я что-то перевел неправильно. Безусловно, я конечно же что-то перевел неправильно. Но потрудитесь это доказать.
Цитировать
Вы изначально припрятали комментарий к 无了 (кстати, так и не написали как Вы его переводите).

Словарь дает четкое определение, если оно вам не понятно, то как же за полчаса, без просмотра и сравнения с другими источниками, вы вдруг ощущаете, что ваш перевод качественно превосходит мой?
无了 - по буддиски означает человека, который НЕ СТРЕМИТСЯ познать самого себя. Он не хочет разобраться в самом себе, у него нет желаний, у него нет амбиций, нет стремлений. И поэтому он может стать буддой. Еще раз - понять самого себя. А не быть понятым или понятным другим или для других. Так что, в строке 是何無了公 нет игры слов в слове 無了. Это имя такое - 無了. И если его переводить одним словом, то я его перевожу как Незаморачивающийся.

Цитировать
Уже только то, что во второй строке стоит 是 наводит на мысль, что первая строка либо определяет смысл 无了, либо ему противопоставляется.
Так определяет, или противопоставляет? Как-то у вас слишком все амбивалентно.
Она именно определяет. Первая строка говорит, КАКОВ он, этот 無了公.

Цитировать
А значение "познавать" в Ваше семантическое поле не входит? "Изведать" не синоним "познать"?  Здесь, как раз, вопрос к Вам, почему 不学 у Вас "Не учит..."? Если 学 - "учить", то в смысле "изучать".
Изведать - это совершенное действие, это результат. Учить - это процесс. Семантическое поле самого иероглифа 学 это процесс. Это один из немногих иероглифов китайского языка, про который можно уверенно сказать, что он означает процесс, а не результат.
Цитировать
почему 不学 у Вас "Не учит..."?
Потому, что по-русски "не учит" означает также "он не учится чему-либо".

Цитировать
芬芳世所绝, 妄迹世所逐, 穷途世所捐, 恐为世所嗤, 多为世所讥
Понимаете, если бы вы сказали "не копируя/не учась/не подражая в жизни чем дорожат" - это было бы близко к оригиналу. Но сказать "в жизни чем дорожить" это разный смысл.
Смотрите: "он не знал, в жизни чем дорожить" ведь отличается сильно по смыслу "он не знал, в жизни чем дорожат".
В первом случае, имеется в виду, что он не знает, вообще чем имеет смысл дорожить, а чем нет. И не ясно, знают ли это другие люди.
Во втором, имеется в виду, что другие знают, чем надо дорожить, а вот он конкретно этого не знает.

Цитировать
Так объясните к чему здесь по-вашему "Ночи и дни, связуясь следовать должны", почему "Сегодня с прошлым, чем осмелится сравниться? ", и вообще, для чего эти строки? Для красного словца? Для рифмы?
Я этого не знаю. И пока я этого не пойму, я фантазировать не буду.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #508 : 29 Января 2011 03:03:26 »
不学世所惜,
是何无了公。

Алик, меня смущает в твоём переводе , понимание 何.

Мне кажется, здесь 何 просто "спросить"

(что бы узнать как ) не учиться тому чем дорожат в мире ( обычные люди), (надо) спросить именно у господина У ляо.

世, кстати, это стандартная буддийская формула, означает весь тот мир и всех тех людей, которые живут не по-буддийски в мире страстей и без стремления к просветлению.

В этой строчке действительно обыгрывается его 法号-  不学世所惜= 无了
Он не загружает себе голову кучей разных вещей  ( не учится тому, что мир считает ценным) и потому его разум чист и сердце безмятежно.

Здесь вообще, на мой взгляд такая чаньская словесная эквилибристика - спросить (учиться) о том как можно не спрашивать ( не учиться ) тому, что обычные люди спрашивают ( учат)   :)

Всё стихотворение как раз и построено вокруг того что можно или нельзя спрашивать/что стоит или не стоит учить, пустоты сознания и т.д.

« Последнее редактирование: 29 Января 2011 03:27:30 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #509 : 29 Января 2011 03:54:50 »
昼夜必连去,
古今争敢同。

День и ночь непременно сменяют друг друга ( уходят друг за другом), прошлое и настоящее разве осмеливаются быть одинаковыми?

争-怎么 ,争敢=不敢

Стандартная буддийская идея непостоянства и отсутствия всяких сущностей.Всё течёт, всё изменяется. нет ничего постоянного и одинакового.

Потому и не стоит учиться всякой дури или задавать бесконечные вопросы.Садись в медитацию, погружайся в пустоту у будет тебе хорошо :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #510 : 29 Января 2011 10:26:39 »
Илюха, вот смотри, твой комментарий правилен. И согласись все совпадает с моим переводом. Или я чего-то радикально не вижу? Я специально, например, перевел 不学 как "не учит", чтобы был двойной смысл. И сам не учится этому и других не учит.
Насчет 何 можно спорить, это усилительная или вопросительная частица. Но смысл один: есть состояние не обучения и им обладает У Ляо.
И еще, У Ляо здесь "обыгрывается", но вовсе не так, как это фантазирует ЮК.
Если прям раскрывать это, то там не грамматические игры слов, а именно раскрытие смысла:

Как не заморачиватся тем, по чему мир с ума сходит?
Вот так, как уважаемый Незамороков!

Но в самом слове 無了 игры слов нет. Это имя!

Сравните с игрой слов, которую 顧況 сказал известному поэту: 长安米贵,居大不易.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #511 : 29 Января 2011 11:10:07 »
И вообще, я могу разобрать свой перевод по строчкам и попытаться показать, что понято все правильно и что в нем есть даже кучка ваших любимых чаньских прибамбасов (нагромождение кручин, не учит, горний), хотя не отважусь сказать, что они именно таковы, как в оригинале.
И для сравнения дать разбор перевода ЮК у которого практически в каждой строке есть ошибки понимания лексики и грамматики.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #512 : 29 Января 2011 12:20:14 »
И вообще, я могу разобрать свой перевод по строчкам и попытаться показать, что понято все правильно и что в нем есть даже кучка ваших любимых чаньских прибамбасов (нагромождение кручин, не учит, горний), хотя не отважусь сказать, что они именно таковы, как в оригинале.

Нее, они не мои любимые, я же даос  :)

На самом деле я никаких особых прибамбасов здесь не увидел- простое противопоставление истины, получаемой без слов, пустоты и чистоты сознания- бессмысленному процессу обучения и беспрерывного вопрошания.которое только загружает сознание.

плюс, возможно, игра с тем, что для того,что бы достичь первого, надо каким-то образом спросить У ляо ( и да, у ляо, это имя  :) ).

В общем, обычный чань-буддизм. Единственное, что надо уточнить-灵匡虚院.Может быть,это намёк на какую-нибудь сутру или цитата( но я не уверен- не знаю)

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #513 : 29 Января 2011 13:01:23 »
Илюха, вот смотри, твой комментарий правилен. И согласись все совпадает с моим переводом. Или я чего-то радикально не вижу? Я специально, например, перевел 不学 как "не учит", чтобы был двойной смысл. И сам не учится этому и других не учит.
Насчет 何 можно спорить, это усилительная или вопросительная частица. Но смысл один: есть состояние

Как я сказал, меня смущает 何.Остальное мелочи :)

Я пытался перевести его глаголом (такое значение у слова есть).
Если же его понять  как  усилительную частицу, то возникает проблема- в этом  качестве после него обычно стоит  глагол или прилагательное ,но не имя.

В таком случае ощущение, что 何 "превращает" У Ляо в прилагательное, которое характеризует 公

Что-то вроде "насколько же чисто сердце этого господина!"   или " исключительно чистого разума господин"

Тогда действительно, получается грамматическая игра с именем- то бишь переводить как имя не верно именно грамматически. И кстати, действительно похоже на прикол над господином Беловым.

Да, пожалуй, мне такой перевод кажется наиболее близким к истине :)
« Последнее редактирование: 29 Января 2011 14:17:56 от Chu »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #514 : 29 Января 2011 15:37:56 »
Цитировать
Если же его понять  как  усилительную частицу, то возникает проблема- в этом  качестве после него обычно стоит  глагол или прилагательное ,но не имя.
В таком случае ощущение, что 何 "превращает" У Ляо в прилагательное, которое характеризует 公
Что-то вроде "насколько же чисто сердце этого господина!"   или " исключительно чистого разума господин"
Тогда действительно, получается грамматическая игра с именем- то бишь переводить как имя не верно именно грамматически. И кстати, действительно похоже на прикол над господином Беловым.
Ага, вот это уже интереснее. Да, в таком грамматическом ракурсе, скорее верно.
Я уверен, кстати, что грамматически это именно усиливающая частица.
Именно получается
"Вот таков незаморачивающийся господин".
или
"Вот именно так и незаморачивается господин".
Согласен. Согласен.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #515 : 31 Января 2011 09:59:22 »
Альерт, на отсутствие фантазии не жалуюсь, чего и Вам желаю. Если говорить об игре слов в имени, пожалуй, самый известный пример - 莫愁, эта тема обыгрывается во многих, многих стихах (или для этого тоже надо слишком много фантазии?). По поводу того, что в моём переводе "практически в каждой строке есть ошибки понимания лексики и грамматики": я пытаюсь делаю перевод, а не подстрочник; выше Вам уже написал - главное смысл, а не форма. Может быть мне тоже стоило цепляться за слова, например, за ваше "ужель расспросы так нужны?" и 岂堪问. Ведь и на уровне смысла слепо идя за формой (грамматической правильностью) можно утратить смысл. "Горний Куан, дворов пустых снаружи": насколько я понимаю, здесь речь о том, что дома прилепились вокруг горы один к другому так, что самая внутренняя стена образовала огороженный двор (гора внутри него, фантазии хватает представить?) - пустое место. Строка идёт в параллель со строкой о созерцанье, поэтому этот "пустой двор" перевёл как "пустое место" (ниже исправил на "двор", хотя суть не изменилась; вот в вашем переводе смысл "пустых дворов" мне не понятен). Или здесь тоже ущипнёте за 院 и скажете, что не понимаю лексику? Или для начала разберётесь, почему ваш перевод распадается на несвязные строки? Вы переводите строки грамматически правильно, но оторванно от идеи стихотворения. Это хорошо для проверки правильности перевода (необходимое условие), но не достаточно для перевода. Зачем цепляйтесь за слова, пытаясь разобраться в сути?
Вот другой вариант.
Исправил 无了, поэтому, как и написал постом выше, исправил 学. Вообще, первые две строки - характеристики У Ляо, но имени У Ляо в тексте нет. Здесь, по-моему, 是何 - "тот кто", 无了公 - "тот, кого вообще ничто не волнует" (по смыслу!). В переводе оставил смысл имени 无了, но не его перевод.


Чжоу По
В подарок чаньскому наставнику У Ляо

Не учится на том,
   что мир заботит,
Кто вообще
   освободился от сущего.
Заоблачный Куан
   снаружи пустого двора,
Тигриный след
   среди беспорядочных гор.

День за ночью
   вслед непременно уходит,
Прошлое и настоящее
   вместе пытаются быть.
Что в созерцанье -
   об этом ли спрашивать,
На ответ вопросы
   никогда не закончатся.
———-
(1) 无了:перевожу как "Освободившийся от сущего" (心无万物, 无心可了).
По-моему, так 公 (по смыслу!) встаёт на своё место: 无了公 - по смыслу "вообще освободившийся от сущего (万物)".

По поводу 古今争敢同: по-моему, здесь о том, что в каждый момент мы и в прошлом и в настоящем, настоящее становится прошлым; поетому 同 - пытаться быть одним и тем же, пытаться быть вместе.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #516 : 31 Января 2011 11:15:29 »
Как я сказал, меня смущает 何.Остальное мелочи :)
Если же его понять  как  усилительную частицу, то возникает проблема- в этом  качестве после него обычно стоит  глагол или прилагательное ,но не имя.
В таком случае ощущение, что 何 "превращает" У Ляо в прилагательное, которое характеризует 公
Ты знаешь, я сначала согласился, а потом подумал: почему это ты говоришь, что после усилительного 何 не стоит имени?
И еще, для китайцев иероглиф 公 когда он явно не глагол и ясный и четкий и супер-явный указатель на то, что перед ним стоит именно имя и ничто другое. А так как каждое китайское имя, теоритически, можно "перевести" со смыслом, то получается, что если все имена есть игра слов, то никакое имя не является игорой слов.
Ну да ладно, хватит эквилибристики.
Вот вам пример, который будет более понятным. Мне кажется, что это 100% воссоздание проблемы, но в другой языковой среде:

стих называется "В подарок писателю Горькому"
И там первые строки:
Не подражает тем, кто приторное любит.
Таков он - горький господин.


Как его переводить на английский?
1)
Not following those who love saccharine taste
That's he - mister Gorky!
2)
Not following those who love saccharine taste
That's he - mister Bitter!

Что вы думаете? Как переводить? Mr. Bitter если честно, мне кажется будет вообще непонятно английскому читателю, разве не так? Особенно, если название стиха мы переведем "To writer Gorky". А если мы переведем название "To writer Bitter" это вообще будет никому не понятно.
Выходом возможно будет строка
That's he - the bitter Mr. Gorky.

И еще, мне кажется, что ЮК до сих пор не понял, что 公 это именно ОБРАЩЕНИЕ, а не что другое.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #517 : 31 Января 2011 11:39:49 »
Может быть мне тоже стоило цепляться за слова, например, за ваше "ужель расспросы так нужны?" и 岂堪问.
Прицепитесь, пожалуйста. Построчник: разве+мочь/соглашаться+спрашивать.

Цитировать
"Горний Куан, дворов пустых снаружи": насколько я понимаю, здесь речь о том, что дома прилепились вокруг горы один к другому так, что самая внутренняя стена образовала огороженный двор (гора внутри него, фантазии хватает представить?) - пустое место. Строка идёт в параллель со строкой о созерцанье, поэтому этот "пустой двор" перевёл как "пустое место" (ниже исправил на "двор", хотя суть не изменилась; вот в вашем переводе смысл "пустых дворов" мне не понятен). Или здесь тоже ущипнёте за 院 и скажете, что не понимаю лексику?
虚院 здесь, на мой взгляд, речь идет о монастыре. Это место обитания У Ляо. И оно пустое, без излишних вещей. Там вообще, в этом монастыре, голые стены практически. Я перевел "дворы" во множественном числе по причине того, что монастырь обычно состоял из нескольких дворов, а не одного. Как и любой китайский дом, впрочем.

Цитировать
Или для начала разберётесь, почему ваш перевод распадается на несвязные строки? Вы переводите строки грамматически правильно, но оторванно от идеи стихотворения.

А вот это я хочу понять. Но от вас я этого не пойму. Сколько я не смотрю на ваши строки, в них я не вижу связности. А вижу много ошибок понимания иероглифов, от которых ваша фантазия улетает не в те дали вообще.

Цитировать
Вообще, первые две строки - характеристики У Ляо, но имени У Ляо в тексте нет. Здесь, по-моему, 是何 - "тот кто", 无了公 - "тот, кого вообще ничто не волнует" (по смыслу!). В переводе оставил смысл имени 无了, но не его перевод.

Смотрите мой пост выше. Имя У Ляо там есть, так же как фамилия Горький в стихе писателю Горькому.

Цитировать
(1) 无了:перевожу как "Освободившийся от сущего" (心无万物, 无心可了).
Не верно. 了 это пытаться понять. 无了 - не пытаться понять.

Цитировать
По-моему, так 公 (по смыслу!) встаёт на своё место: 无了公 - по смыслу "вообще освободившийся от сущего (万物)".
Я вижу, что вы по-прежнему думаете, что 公 это что? Какую словарную статью вы пользуете? Вот эту, что-ли:
2) общественный, коллективный; общий; коллективно, сообща
или вот эту?
1) бескорыстный; справедливый; правдивый; бескорыстие; бескорыстно

Вы не видите, что 公 это:
7) вежл. господин

Цитировать
По поводу 古今争敢同: по-моему, здесь о том, что в каждый момент мы и в прошлом и в настоящем, настоящее становится прошлым; поетому 同 - пытаться быть одним и тем же, пытаться быть вместе.
Ну, это вам кажется. А словари и сам контест с иероглифом 敢 говорят о том, что 争敢 это ритирический вопрос: разве осмелиться? как и сказано в моем переводе, и в словарной статье от Chu.

Помните анекдот про Вовочку - "и эти люди запрещают мне ковыряться в носу?"

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #518 : 31 Января 2011 11:54:07 »
Цитировать
насколько я понимаю, здесь речь о том, что дома прилепились вокруг горы один к другому так, что самая внутренняя стена образовала огороженный двор (гора внутри него, фантазии хватает представить?) - пустое место. Строка идёт в параллель со строкой о созерцанье, поэтому этот "пустой двор" перевёл как "пустое место" (ниже исправил на "двор", хотя суть не изменилась; вот в вашем переводе смысл "пустых дворов" мне не понятен).

Я реально не понимаю, пожалуйста, ударьте меня сланцем, вымоченным в отхожем месте.
Но как можно сказать:
Горний Куан, дворов пустых снаружи
это хуже и непонятнее чем:
Заоблачный Куан снаружи пустого двора
Я, например специально перевел горний, чтобы и передать смысл иероглифа 灵 (я знаю, что есть версии с 云) в значении "особенное место, место как не от мира сего" и показать, что речь идет о горе.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #519 : 31 Января 2011 12:36:32 »
По поводу 古今争敢同: по-моему, здесь о том, что в каждый момент мы и в прошлом и в настоящем, настоящее становится прошлым; поетому 同 - пытаться быть одним и тем же, пытаться быть вместе.

Уважаемый ЮК, давайте для начала разберемся с 形. Потому как Вы его искажаете, тем самым искажая и 意.

Перед 同 стоит 争敢. Вы пытаетесь перевести 争 как бороться, пытаться и т.д. что ошибочно. В древнем языке в подобных ситуациях 争- 怎麽. Таких примеров много.争敢- это просто отрицание. Не пытаться ( даже не осмеливаться пытаться ) быть одинаковыми. Смысл фразы абсолютно противоположный тому, как вы переводите.

Если пытаться переводить как глагол, то получится "бороться  ( за то что) пытаться быть одинаковыми " , что абсурдно.Ваш вариант никак не получается.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #520 : 31 Января 2011 12:55:00 »
Ты знаешь, я сначала согласился, а потом подумал: почему это ты говоришь, что после усилительного 何 не стоит имени?
И еще, для китайцев иероглиф 公 когда он явно не глагол и ясный и четкий и супер-явный указатель на то, что перед ним стоит именно имя и ничто другое. А так как каждое китайское имя, теоритически, можно "перевести" со смыслом, то получается, что если все имена есть игра слов, то никакое имя не является игорой слов.


Алька, приведи мне примеры  ( из китайского) где после утвердительного 何 стоит имя?

Наличие 公 меня не смущает. Подобных игр в языке много.C самим 公 мне сейчас в голову не приходит (если поискать можно найти). С подобными обращениями, много  -花花公子,好好先生,和事佬 и т.д.

Конечно,  любое китайское имя  может быть игрой слов. Но иногда с именами  играются ,а иногда нет.

Тем более, что  無了 это не имя , а 法號, которое в принципе значимо.Особенность любого 號, в том, что все окружающие понимают важность важность значения "самих слов" для данного человека, в данный период времени. Похожая ситуация с титулами, которые очень часто характеризовали их владельца, а не были просто "обозначениями".

Сравни например, с титулом который дал император Гуан У одному товарищу, убившего своего господина, по совместительству восставшего генерала - 無義侯.

Разница с Горьким в том, что как ни обыгрывай фамилию , она всё равно перешла ему в наследство от предков и не характеризует его лично.В то время как непосредственное  лексическое значение 號 в глазах "современников" связано с характером, видом занятий  и т.д. его носителя. , там обязательно будет присутствовать игра слов.

Да и с именами разница достаточно расплывчатая.Понятно, что в большинстве случаях родители просто подбирали красивый иероглиф  и любая игра слов может быть понята только как прикол-  в самом  имени, в том как воспринимал его носитель или его окружение,никакой игры нет.

Но в других случаях "игра" - важная часть самого имени, особенно в тех случаях, когда имя меняли.

« Последнее редактирование: 31 Января 2011 15:04:22 от Chu »

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 421
  • Карма: 52
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #521 : 31 Января 2011 17:12:33 »
 От предков Алексею Максимовичу досталась фамилия Пешков, а "Горький" - это литературный псевдоним, который он сам себе придумал  ;)

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #522 : 31 Января 2011 17:18:52 »
Кстати да  :) Это я уже совсем "обкитаился".

Ну, тогда  похоже на наш случай.

В таком случае можно будет себе представить такую  игру словами. Что-то вроде "насколько же "горький" писатель" . В этом предложении "горький"-прилагательное, даже если есть намёк на имя конкретного писателя и некие особенности его творчества ( уж не знаю какие  :) )
« Последнее редактирование: 31 Января 2011 17:28:01 от Chu »

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #523 : 31 Января 2011 17:43:33 »
Цитировать
стих называется "В подарок писателю Горькому"
Зачем же приплетать писателя Горького и уводить в сторону. А примеров из китайской поэзии не достаточно? Я привёл Вам пример 莫愁, или не знаете кто это? Посмотрите хотя бы антологию Го Мао-цяня.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #524 : 31 Января 2011 18:43:23 »
Цитировать
Перед 同 стоит 争敢. Вы пытаетесь перевести 争 как бороться, пытаться и т.д. что ошибочно. В древнем языке в подобных ситуациях 争- 怎麽. Таких примеров много.争敢- это просто отрицание. Не пытаться ( даже не осмеливаться пытаться ) быть одинаковыми. Смысл фразы абсолютно противоположный тому, как вы переводите.
Смысл 争敢 == 怎敢 , т.е. "как могут осмеливаться?". Перевод "пытаются" - неуданый, согласен. Просто хотел передать смысл 同 не как "сравниться", а "быть одним и тем же" (здесь в противоположность предыдущей строке "День за ночью / вслед непременно уходит"). Чтоб уложить в строку - "вместе осмелятся ль быть?".