Единственное, что хочется, это чтобы в русском варианте не было выдуманных сущностей. В общем, эдакий прилизанный подстрочник хотелось бы иметь на выходе.правильно, то чем я всегда развлекался, молодец Папахуху.
Подумайте, что для вас ценнее- зрение или кучка плохих стихов.а мы вообще то переводим вслепую, видите ли, так что оба енота на одном холме.*
... введение личных местоимений там где их нет.Вы правы. Я пытаюсь вырывать их с корнем, иногда они вкрадываются просто по недосмотру, или для самообманного ощущения ритма.
По технике : на концах строчек нет же рифмы в оригинале зачем ее вводить? Не лучше ли белая ритмичная прозопоэзия?В данном случае это просто попытка ограничить себя еще и рамками рифмы. Хотя, ведь у них была рифма 平仄, так что говорить, что совсем нет рифмы, вроде не верно.
По смыслу: единственная ошибка- 把劍覓徐君 - не автор хочет отдать меч и ищет, а усопший был бы (взыскан) достойным соперником или соратником князя Сю.Вот тут пресловутое отсутствие местоимений и направленности глаголов мне голову и ломает. Я понимал эти строки, как сравнение Фана с Мастером Се, типа: когда я (Ду Фу) с тобой (Фаном) сидел за доской, ты (Фан) был как Се.
Вот тут пресловутое отсутствие местоимений и направленности глаголов мне голову и ломает. Я понимал эти строки, как сравнение Фана с Мастером Се, типа: когда я (Ду Фу) с тобой (Фаном) сидел за доской, ты (Фан) был как Се.Да есть такое очень мощное средство анализа китайского особено веньянского текста - его формальная ритмичность, паралелльность, истекающая из нумерической структуры китайского сознания. (6 модернизаций, 5 да 4 нет, итд).
И следующую строку я понимал как: я пришел к тебе на могилу как Цзи Чжа на могилу к князу Сю, да поздно, вот только и могу что оставить тебе тут свой символический меч.
В связи с этим вопрос - кроме личной интерпретации этого отрывка, есть ли формальные средства анализа (типа грамматический или смысловой), которые бы убедительно доказали, какая трактовка верна?
истолковал 钟 дословно: гора в виде колокола.Я понял как 集中,专一:~情(感情专注)。~爱(特别爱)。~灵毓秀(指美好的自然环境产生优秀的人物)。
Ду Фу - это хорошо, Ду Фу - это изящно. Вношу свои сэкономленные на такси пять копеек. Начнем с начала,Дикайон автор ветки хотел критики, вы для начала может киньте в его такси парой черепиц а а уж потом с чистой совестью - ваши переводы?
遊子吟-孟郊
Теплу весны воздать благодарность;
春暉 - "весеннее тепло" - родительская любовь[/i]
臨行密密縫 шьет - позаботливей укутан чтоб былДействительно, вы потеряли 临行
意恐遲遲歸 а в мыслях опаска - не припозднится ль домой.Я именно не хотел использовать слова "поздно вернеться", потому что у нас уже сложилось понятие "поздно вернуться"="вернуться поздно ночью". А тут идет речь о долгих месяцах, как минимум.
報得三春暉 с докладом подаст солнца сиянию в третий месяц весны?報 исконно значит "отплатить".
Действительно, вы потеряли 临行верно я не понимаю это с-сочетание. остальное принял к сведению, спасибо.
нет-нет, не стоит переводить в такси что-то сложнее передовицы "Жэньминь жибао"хп Алимов 同志, 辛苦了!!!!;D
верно я не понимаю это с-сочетание. остальное принял к сведению, спасибо.
別房太尉墓 - 杜甫
внешнему читателю про доклад будет непонятно но его важно сохранить как аллюзию на религ. ритуал подачи докладов и жертв.
Алик, тайвэй применительно к танскому времени - ни разу не полковник, это один из трех гунов, Великий защитник, если угодно, но лично я оставил бы "тайвэй"Игорь Александрович, вы правы. Я смотрел, что в словаре было написано: 东汉时太尉与司徒、司空并称三公。历代亦多曾沿置,但渐变为加官,无实权。至宋徽宗时,定为武官官阶的最高一级,但本身并不表示任何职务。Вот вроде и не было понятно, при Танской династии, это было ближе к 三公 или к 加官,无实权. Спасибо за поправку!
у вас, кстати, в жж было оттранслировано из Лю Чан-цина, так я вам там написал вариант:У Вас слог великолепный :) Мне Ваш перевод очень нравится. Я почему не решился понять от первого лица, потому что там заголовок 逢雪宿芙蓉山主人 - Повстречав снежную погоду, остановился у хозяина с Гибискусовой Горы. Поэтому, я понимал, что стих описывает лачугу хозяина.
Солнце садится, синеют далекие горы.
Под небом морозном белеет лачуга моя.
Пес забрехал у ворот моих сирых -
Кто-то сквозь вьюгу ночную вернулся в родные края.
малая травка - сын, весенний солнечный свет - мать, и никаких докладов с жертвамия не убежден но благодарен. с барсуками кстати смешная история, запомнил "два енота с одного холма" из одного из советских словарей, уж больно забавное выражение. И Папе спасибо напомнил что я не закончил 300 танских поэм - надо закончить.
Игорь Александрович, вы правы. Я смотрел, что в словаре было написано...
оффтоп: кстати, Алик (ничего, что я вас так называю?), а не можете вы раздобыть подробную карту северосунского Кайфэна, он же Бяньцзин и Бяньлян, а то я тут 東京夢華錄 переводить взялся и хочется на карту взглянуть - в сети же все какие-то или мелкие, или очень загадочные, а?1) именно так я и предпочитаю, чтобы меня называли
вы знаете, все же, мне кажется, ник должен обязывать -为人民服务!!!! 8-)
Откуда о лице... известно, что оно вернулось в места постоянной дислокации?
Алимову и Папе полагается по ордену "За многословное обьяснение очевидного"
Не победил!
Алимов ну что ж Вы такой обидчивый?)) Я Ваши книжки люблю. Публикуйте побольше.
Так и в нашем случае: увидел комментатор 人, решил, что это в первую голову третье лицо, и придумал лицо. А под лицо и название.
旅夜書懷 - 杜甫
細草微風岸 危檣獨夜舟
星垂平野闊 月湧大江流
名豈文章著 官因老病休
飄飄何所似 天地一沙鷗
На берегу легкий ветер и трава тонкая,
В лодке высокая мачта и ночь одинокая;
Звезды повисли и плоская степь широка,
Луна расплескалась и большая течет река;
Имя ужели докладами и письменами прославил?
Должность из-за болезней и лет оставил;
Воспарив скитаться, что это такое?
С отмели чайка одна меж небом и землёю.
Путешествую ночью с книгой за пазухой. Ду Фу.
Про комментаторов: написал 1001 соображение и ... в стол положил. Не настало еще время честно служить науке.
Шелест травы, ветра сильней напор...Откуда взялся "шелест" травы?
"С книгой за пазухой"? песчаная чайка - это что за зверь такой?чайки ходят по песку - моряку сулят тоску 8-)
чайки ходят по песку - моряку сулят тоску 8-)
про книгу Вы правы - недоглядел, спасибо.
Вот и я говорю, комментаторы пишут, что хочется; а мы поэты, что в строку лезет.
Но мальчишки-то в чем провинились? Рать = полчище, ватага 群.
Про должность - это топик. Топик - это по китайски. Смысл: Должность бы мне найти, да хвори сгибает гнет. Но раз есть вопросы, значит неудачно.
Про ветер неудачно. Но это первый блин, ритмика отрабатывалась. Найдете ритмический изъян - застрелюсь.
Про мальчишек:
Ну вы же знаете: мы, поэты, любим гиперболу, преамбулу и прочие словесные ухищрения. Вот и Ду Фу, собрат мой даровитый ... Молчу, молчу... Таки скажу, для 无力 старикашки толпа мальчишек именно рать. (Прячусь под стол, предчувствуя рать летящих яиц.)
Про подстрочник...
Перевод стихотворный дело архинеблагодарное, Папе я это в красках расписывал, но тоже в каком-то смысле полезное. Гомера стихами перевели, и ничего. Я как великий знаток греческих букв у Жуковского миллион отклонений от смысла найду. Но уж лучше Жуковский "Вышла из мрака младая с перстами пурпурными Эос", чем унылый подстрочник, который никто никогда не прочтет.
призываю понять стихотворение, а не подставлять механически подходящие словарные значения, после чего бросаться полировать полученное ритмически и рифмически. Я призываю избегать ошибок и не запрягать телегу впереди лошадиСогласен полностью и бесповоротно!
Главное не требовать от поэтического перевода невозможного: поэты переводят как могут.
Очередной поэтический топик, очередное побоище. ;D Красота - это страшная сила!Насчет побоища не могу согласиться. Ристалище - возможно, турнир с ломанием копий, но никак не смертоубийство.
чего ж мне боятся? что мне укажут на мои ошибки? я этому благодарен а не напуган. в отличии от иных кои прося критику затем ею раздражаются....
天师 - у вас много ошибок понимания. Вам не страшно при этом писать постинги, где Вы так уверенно переводите или указываете на ошибки других в переводе/понимании?
八月秋高风怒号卷:我屋上三重茅,茅飞渡江洒江郊。Мне Ваш перевод этого стихотворения очень понравился.
Крышу мою разнес ветра осенний гнев,
то есть никаких подробностей о животном "песчаная чайка" мне услышать не суждено?Алимов если сказано 沙鷗 т.е "песок" плюс 鷗 [鸥 сокр. вм. 鷗] ōu сущ. зоол. чайка (Larus L.)
как жаль!
Алимов...
если сказано 沙鷗 т.е "песок" плюс 鷗 [鸥 сокр. вм. 鷗] ōu сущ. зоол. чайка (Larus L.)А не может 一沙鷗 быть песчаной отмелью, над которой (между небом и землей 天地) вьется большая стая чаек?
если мы опустим песок то погрешим супротив оригинала. А чайки бывают разные
http://copies.sinoshu.com/copyauthors/%E6%B2%99%E9%B8%A5/ (http://copies.sinoshu.com/copyauthors/%E6%B2%99%E9%B8%A5/)Что вы хотели этим сказать? Если поискать, есть и художник 沙鷗, и писатель. 天地一沙鷗 использовано и в названии перевода "Чайки по имени Джонатан Ливингстон" Ричарда Баха" http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010020881 (http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010020881)
если сказано 沙鷗 т.е "песок" плюс 鷗 [鸥 сокр. вм. 鷗] ōu сущ. зоол. чайка (Larus L.)А если сказано 书怀, то "книга за пазухой". А если 马上来, то "приеду на коне". Не могу удержаться от иронии, извините.
Не могу удержаться от иронии, извините.Просим , просим. ;D
А главное - есть чему поучиться друг у друга.
Простите мне мое неосторожное любопытство, но я долго думал на этой вашей фразой и не могу не спросить: а мне-то чему учиться? и у кого? Просто интересно.Вопрос, признаться, неожиданный. Who is a teacher but a student grown old? (C) Я всегда считал, что у любого человека можно чему-то поучиться. С этим соглашался даже Конфуций.
"она к кому-то приведет домой" - тут я бы подумал, "живут и здесь, где белых облаков глубины", не знаю...Спасибо! Мне кажется, что смысл в обоих вариантах почти одинаков. Просто мне понравилось, что и в китайском есть 家 и в русском "дом".
и с "месяцем вторым" что-то делать надо, мне кажется, он ведь не месяц, а - вторая лунаЯ понимаю, что это вторая луна после 春节. Мда... а как это по нашему сказать? Надо подумать.
для дополнительного размышления сообщаю (если вы вдруг не знаете), что у семисложных стихов цезура - после четвертого слога, но это даже не придиркаСкажите, пожалуйста, а почему такое замечание? Неправильно передана цезура китайского стиха? Я вижу, что в русском варианте цезура как бы ломаная, но таким переломом, она вроде правильно передает смысл китайского стихотворения.
Papa HuHu, исправил опечатки - "тучь" и "вечернюю".
Прогулка по горам - Ду Му.
Далек подьем зимой на гору,
Наклонной каменной тропой;
Туда, где белых туч глубины,
Она к кому-то приведет домой;
Остановил повозку, ведь люблю я,
Кленовый лес вечернею порой;
Под инеем листва горит краснее,
Цветов, что дарит месяц нам второй.
В стране разлом, целы лишь горы и реки,
В столице весна, заросло все травой и лесами.
О времени в думах плачу навзрыд от цветов,
Птицы сердце тревожат печалью разлуки.
Настал уж третий месяц, а война пылает,
Письмо из дома веса золотом ценней.
Седые волосы заботами еще короче,
Да так, что скоро шапку не заколешь.
Мда, 后生甭畏, такой себе позволю иероглифическо-идиоматический каламбур三八吃秤砣一样铁了心搞文学着必将后生可畏。
А что касается этого перевода, то сначала нужно научиться соблюдать размер. То есть равное число слогов в строках и правильное распределение ударений. Пока что это, к сожалению, не стихи вообще.Согласен с Вами. Но вопрос в том, как всегда - не приходится ли выдумывать новые сущности тогда? Или наоборот, убирать сущности, которые были у поэта. Ах, непросто это...
Чтобы было абсолютно дословно и при этом хорошими стихами - не получается. В том числе и у классиков.
Наслышан давно про озеро Пщерных Чертогов,
Сегодня взобрался на башню у Севера Пиков.
На Чу оно делит юга восток и на У,
В нем солнце с луной днем и ночью плывут.
От друга родимого нет ни единого слова,
Болезни да старость есть в лодке моей одинокой.
На север от Гор Заставных с колесницами кони,
Опершись на окно ручьем слезы лью.
登岳陽樓 - 杜甫
昔聞洞庭水 今上岳陽樓
吳楚東南坼 乾坤日夜浮
親朋無一字 老病有孤舟
戎馬關山北 憑軒涕泗流
Наслышан давно об озерах Дунтина,
Сегодня на башню Юэян взобрался.
Земли царств Чу и У вода разделила,
Солнце днем луну ночью сменяет плывя.
От задушевного друга нет ни строки,
В сирой лодке лишь недуг и старость.
За севером гор кони сплошь да клинки,
У окна слезы лить мне осталось.
Я всегда думал, что Дунтин - это одно озеро. Я жестоко ошибался?Нет, вы абсолютно правы! Это я перестарался. Просто оно такое большое и не совсем правильной формы, что там кажется, что их целая куча.
"Солнце днем луну ночью сменяет плывя."Вы знаете, я сам хотел бы лучше понять китайскую фразу.
Я не понимаю смысла этого предложения.
Слезы пролью, борт подперев рукой.По идее, автор на тот находится на башне Юэян, разве нет?
Я понимаю именно так:
на У и Чу, востоко-юг (страны) разделен (этим озером).
То есть, есть юго-восток Китая. И на Дентине сходятся Чу (на северо-западе озера) и У (на северо-востоке).
親朋, в данном случае, "родня и друзья".Ай, вы правы! Мой ляпсус! Мой лупсус!
《登岳陽樓》
作者:杜甫
昔聞洞庭水,今上岳陽樓。
吳楚東南坼,乾坤日夜浮。
親朋無一字,老病有孤舟。
戎馬關山北,憑軒涕泗流。
О водах Дунтина я наслышан давно,
На башню Юэян сегодня поднялся сюда.
Земли Чу, земли У - сломан озером юго-восток,
День и ночь луну с солнцем качает вода.
От родни и друзей давно нет ни строки
Недуг, старость в челне одиноком моем.
За севером гор кони сплошь да клинки,
Я стою у окна, слезы льются ручьем.
Башня Юэян - сегодня поднялся сюда.
День и ночь луну с солнцем качает вода.
От родни и друзей давно нет ни строки
По-прежнему шесть ударений, вместо пяти (как в остальных строках). Можно слегка переделать и уложиться в размер. Хотя самый очевидный вариант получится со слабой цезурой.Вы не могли бы мне помочь? Предложить варианты? Спасибо!
Вы не могли бы мне помочь? Предложить варианты? Спасибо!
Первый вариант, который приходит в голову - "Ночью и днем // светила качает вода". Не бог весть что, конечно...Спасибо! Мне нравится. Тем более, что "светила" в данном случае, более точно отражают перевод слова 乾坤.
《逢入京使》
作者:岑參
故園東望路漫漫,雙袖龍鐘泪不幹。
馬上相逢無紙筆,憑君傳語報平安。
Где сад мой прежний гляжу на восток, дорога так далека!
От плача мокры все рукава, не сохнет никак слеза.
Верхом на конях повстречались мы, бумаги и кисточки нет.
Надеюсь Вы сможете на словах, родным передать привет.
《竹裏館》
作者:王維
獨坐幽篁裏,
彈琴複長嘯。
深林人不知,
明月來相照。
Один сижу в бамбука роще тихой,
Играю то на лютне, то на флейте длинной.
Глубокий этот лес не ведом никому,
И яркая луна, взойдя, мне светит одному.
《春宮曲》
作者:王昌齡
昨夜風開露井桃,未央前殿月輪高。
平陽歌舞新承寵,簾外春寒賜錦袍。
Облетел вчера от ветра ночью персик у открытого колодца.
Над главной залой вскатилась повыше луна у Вейян дворца.
С подворья Пинъян обласкана новая мастерица пенья и танца.
Расшитым одеяньем жалована от весны холодов из-за оконца.
平陽歌舞-Пинъян это не подворье, а принцесса-平陽公主- сестра императора У, которая подарила ему будущую императрицу.Этот факт я узнал, когда понимал стихотворение. Но вопрос - а разве у принцессы нет подворья? Как вообще это называется, двор? Ну так тут еще больше будет непонимания... В общем, нужна помощь!
長嘯-всё-таки не длинная флейта, а "длинно" , протяжно петь,свистеть или просто "завывать" :)Согласен по всем пунктам! Жажда дрянной рифмы увела меня от истины! Буду перерабатывать!
深林人不知- "я ", находясь в этом глубоком лесу ,никому не ведом,
明月來相照- ну, здесь всё-таки нет "взойдя" Луна не восходит, а приходит ко мне чтобы взаимно "обсветиться"
Здесь также нигде не сказано, что луна светит для меня одного.
Этот факт я узнал, когда понимал стихотворение. Но вопрос - а разве у принцессы нет подворья? Как вообще это называется, двор? Ну так тут еще больше будет непонимания... В общем, нужна помощь!
Хотя, может так:
Из свиты принцессы Пинъян обласкана новая,
мастерица пенья и танца
《竹裏館》
作者:王維
獨坐幽篁裏,
彈琴複長嘯。
深林人不知,
明月來相照。
Один сижу в бамбука роще тихой.
Игре на лютне свистом сам себе вторю.
В лесу глубоком, что не ведом никому.
Друг другу дарим свет мы с яркою луной.
《江雪》Может быть, вот так:
作者:柳宗元
千山鳥飛絕,萬徑人踪滅。
孤舟蓑笠翁,獨釣寒江雪。
和晋陵陸丞相早春游望 - 杜審言
獨有宦游人,偏驚物候新。
雲霞出海曙,梅柳渡江春。
淑氣催黃鳥,晴光轉綠蘋。
忽聞歌古調,歸思欲沾襟。
Лишь кто по долгу службы,
часто бывает в разъездах,
Чуток к тому как природа,
ждет своего обновленья.
Рассвет над морем выходит,
в туманно-облачной дымке,
Слива с ивою вместе,
за реку идут весною.
Теплая свежесть торопит,
иволог жетокрылых,
От ясного света ряска,
стала еще зеленее.
Вдруг услышал я песню,
со стародавним напевом,
И в думах о возвращении,
от слез скоро взмокнет одежа.
мне нравится это "пожалуй" :-)))
давайте, давайте же теперь будем параллелизм определять по принципу "мне так кажется", а не по очевидным признакам
да, нет?
с Вашего позволения, несколько субъективных придирок:Спасибо большое за ваши отзывы и предложения. Дело в том, что я и в правду перевожу в такси, с той только целью, чтобы отправить стих по смс. Так как многие из моих друзей не будут в состоянии прочесть стих на китайском, я и перевожу им в попытке также чуть отшлифовать свое умение. Поэтому, я пытаюсь попробовать разные варианты, разные размеры и способы. Для себя я понял только одно – что надо выдумывать от себя как можно меньше.
на мой взгляд, нужно сделать более лаконичными первые половины строк, кот. соотв. двум иероглифам до цезуры,
например: Лишь кто по службе \ долго живёт на чужбине.
Лишь кто по долгу службы,Ох, тут вот какая мысль – чиновники служили по 3-5 лет в разных местах, но все же в Китае. В русском языке, «на чужбине», это все-таки как за границей. Скажем так, в СССР человек служащий в Казахстане, вряд ли бы сказал «служу на чужбине». Да и в оригинале то 游, а не 异乡.
часто бывает в разъездах,
- мне кажется, речь идёт о службе на чужбине, а не о разъездах.
Рассвет над морем выходит,По грамматике и строению предложений там 海曙 выходит из 雲霞. Там во всех описательных предложениях структура 1+2, делают что-то с 4+5.
в туманно-облачной дымке,
- может ли выходить рассвет? мне кажется, выходят облака над морем, нет? м.б. солнце встаёт? или рассвет занялся?
Слива с ивою вместе,Тут смысль такой, что к югу от Цзяна уже весна, и там уже все в цвету. И вот слива с ивою переносят весну за реку, на север.
за реку идут весною.
- по-моему, имеется ввиду весенний разлив реки:
ивы и слива мэй \ входят в весеннюю реку?
Вдруг услышал я песню,На самом-то деле, этот стих это ответ на стих/песню некоего 陆丞 как явствует из названия. А уж что там услышал автор, это не ясно. Но теоритически 陆丞 скорее всего написал стихи на какую-то старую мелодию, как было принято в то время.
со стародавним напевом,
- м.б. - не напевом, а мотивом, мелодией?
И в думах о возвращении,Да, вы правы, так лучше!
от слез скоро взмокнет одежа.
- здесь не нравиться слово взмокнет, как разговорное
и взмокнуть связано с потом, имхо, - взмокнуть от работы, напр.
м.б. от слёз намокает одежда?
Ох, тут вот какая мысль – чиновники служили по 3-5 лет в разных местах, но все же в Китае. В русском языке, «на чужбине», это все-таки как за границей. Скажем так, в СССР человек служащий в Казахстане, вряд ли бы сказал «служу на чужбине». Да и в оригинале то 游, а не 异乡.
По грамматике и строению предложений там 海曙 выходит из 雲霞. Там во всех описательных предложениях структура 1+2, делают что-то с 4+5.
Тут смысль такой, что к югу от Цзяна уже весна, и там уже все в цвету. И вот слива с ивою переносят весну за реку, на север.
но я встречала "чужбину" в переводах китайской поэзии не в смысле "заграницы", а только в противоположность - родному краю. то есть уехал из родных мест, и ты уже на чужбинеВ принципе конечно да. Просто именно словом "чужбина" у нас принято переводить 异乡.
да и среди множества значений 游 есть в словаре: уезжать [на чужбину] для получения образования;
уезжать на службу [в] ( на чужбину );
кстати, не посоветуете ли. где можно почитать что-нибудь по грамматике вэньяня?Вам лучше на каком языке? Английском, русском или китайском? Какой уровень?
такое мнение, что современному китайцу в основном вэньянь понять трудно, и поэтому даже в поэтических сборниках дают перевод - с древнекитайского на современный кит.язык. так ли это?Это факт. Это так.
скажите, если не секрет, как и для чего Вы изучали вэньянь?Увы, я не учил веньянь целенаправленно. Это просто небольшое хобби, с одной стороны, а с другой, так или иначе, для более хороше знания современного китайского языка, старый язык знать надо. Хотя бы и для чтения обычной литературы или просмотра кино.
получается, что слива с ивой переходят реку в переносном смысле?Мне кажется, это немного ошибочно, переносить реалии одного языка на другой, тем более такой сложный как веньянь. В принципе фраза там значит "слива и ива [в полном цвету уже на южном берегу] переносится весна через реку".
то есть это чистой воды метафора?
меня давно занимает этот вопрос: есть ли в китайской поэзии метафора?Метафора и определение, есть ли она в поэзии Тан, это тема выше моих познаний.
сколько читала, - сравнения есть, гипербол - сколько угодно, иносказания - пожалуйста. а вот с метафорами - сложнее.
Вам лучше на каком языке? Английском, русском или китайском? Какой уровень?
Неужели вы напрямую переводите стихи с веньяня, не глядя в переводы на современный китайский язык или очень подробные комментарии, опять же на современном китайском языке?
.....старый язык знать надо. Хотя бы и для чтения обычной литературы или просмотра кино.
Мне кажется, это немного ошибочно, переносить реалии одного языка на другой, тем более такой сложный как веньянь. В принципе фраза там значит "слива и ива [в полном цвету уже на южном берегу] переносится весна через реку".
Но так как в стихах часто вижу, что люди уподобляются вещам, и наоборот, разве это не метафора?
Вот например у 刘长卿
孤云将野鹤
岂向人间住
Монах отшельник сравнивается с одинокой тучей или диким журавлем. Это метафора? Или сравнение?
как я поняла из Ваших объяснений, грамматика позволяет перевестивообще-то тут строго грамматически имено две фразы "ива и слива" + "весна переходит реку".
и так: сливы и ивы переправляются через реку весну.
и так: весна переправляется через реку.
здесь ведь дело в том, я думаю, - как обычно употребляется иероглиф 渡, да?渡 употребляется в китайском и не только по отношению к людям.
или он обычно употребляется по отношению к людям или предметам: человек переправляется, или лодка перевозит.
(более того, сочетание 渡江 - не устойчивое ли сочетание?)
сравнение отличается от метафоры только тем, что в случае со сравнением обязательно используются слова подобия: как, похожа, кажется (и я такие сравнения встречала в кит. поэзии).в китайском стихе большая экономия места, и часто просто нет возможности поставить служебное слово "как" или "словно" и т.д. Но смысл от этого не меняется.
то есть "буря воет" - метафора.
но, "как зверь она (буря) завоет" - сравнение.
перво-наперво не понятно, что здесь 将 - сказуемое или союз?Союз = и.
отсюда я делаю вывод, что если в китайском языке и нет метафор, то сам язык метафоричен, это его природное и неотъемлемое качество. поправьте меня, если я ошибаюсь.Думаю, вы не ошибаетесь. Но вам лучше поговорить с госпожой Городецкой - она специалист. А я просто перевозчик в такси :)
Альберт, но что же происходит с нашим журавлём:Не покупайся на горы Во-чжоу
неужели он уходит жить в мир людей (будд. - шесть кругов перевоплощений)?
что за оазис в горах нельзя купить?
и какое место должен занимать человек?
莫買沃洲山, 時人已知處
Китайские стихотворные аллюзии нужно просто смотреть в специальных словарях. Обычно это цинский 佩文韻府.
Потому что все эти одинокие журавли и горные хризантемы для образованного китайца имели смысл исключительно в контексте и в рамках предшествующей поэзии.
Ответы на многие - если не на все - вопросы по классической поэзии можно найти в фундаментальном труде корифея китайской фонетики Ван Ли (王力) "Китайское стихосложение" (汉语诗律学).
И еще, у меня есть ощущение, что вы знаете гораздо больше, чем говорите. Уж не скрытый ли вы мегакитаист?
Не покупайся на горы Во-чжоу
Люди [нашего] времени уже [это] место знают.
- спасибо, groovy_merchant,
эх, где бы взять тот словарь :(
- Вы безусловно правы, вся китайская поэзия построена-настояна на аллюзиях, намёках, цитатах. но, вот именно, для образованного китайца. и где сейчас то образование? и что уж говорить о русском читателе?
хотя Илья Смирнов в своих "Яшмовых ступенях" и "Прозрачной тени" - делал подробные комментарии с отсылками к уже переведенным на русский стихам, раскрывая тем самым аллюзии.
посмотрела в гугле 渡江春.Если я не ошибаюсь, это просто современные стихоплеты, не более.
словосочетание это почти не встречается, кроме как со сливами и ивами.
два стих-ия всё же нашла
Если я не ошибаюсь, это просто современные стихоплеты, не более.
Там, к примеру, будет сказано, что в некотором окружении слово 東 "восток" будет означать "место, где садится солнце" 河源落日東.
20 знаков, бездна смыслов, нюансов, пейзажности, намеков и отсылок на прежние традиции. Разве не гениальный стих? Какая разница, что его не знают? Знают, кому положено.Браво, groovy_merchant! Ваше сообщение читается как тезисы к курсу "Введение в перевод китайской поэзии". +1
Но можно, конечно, и голосованием выбирать: чем больше на русский язык перевели, тем лучше поэт. Отчего нет?Да, к сожалению, общее мнение составляется лишь по имеющимся переводам. А из всего моря китайской поэзии у нас переведено мизерное количество, да и то по верхам.
童子 - это, все же, скорее мальчик-слуга
童子 - это, все же, скорее мальчик-слугТогда можно было бы так:
в последней строфе, по-моему, "не найти" лишнееДело в том, что мне очень хочется перевести максимально близко к композиции оригинала, с минимальными отступлениями. Мне показалось, что в данном случае, выдать [我]不知处 за "я не найду где", вместо "я не знаю где" было наименьшим злом.
Спросил ученика младого под сосной,
В ответ: учитель вышел за целебною травой.
Вот только этих гор среди,
Глубок туман, то место не найти.
С одной стороны учитель спрашивает ученика, получает ответ и грустит о том, что в тумане не найти старого отшельника. Другой план - читайте так, словно сам отшельник спрашивает себя (себя в поиске 道), где он (島), и сам себе отвечает, что он ушёл в туманные горы в поисках целебной травы (т.е. пути), тогда вторым планом весь 老子. Парадокс в том, что на первом плане в тумане ученик не знает, кто его спрашивает, и отвечает учителю, что учитель ушёл в горы.А откуда вообще такой вариант прочтения? Мне просто очень интересно? Это опять же Ваши фантазии? Или для этого есть хоть какая-либо предпосылка из китайских источников? Или пример когда китайцы так радикально находят несколько планов в плане "庄子 в тумане" в других стихах?
- почему вышел? вышел, говорят, из дома. вышел из-под сосны?Согласен. Исправлю.
может быть ушел: В ответ: ушёл учитель за..?
- получается: туман среди гор? говорят ли так?Да, туман именно среди гор. В лощинах. А где же ему еще быть?
- глубок туман - нужен ли такой буквализм? говорят: густой туман.туман густой, то место не найти
- то место - довольно двусмысленно, - то ли место, где растёт трава, то ли - где учитель. имхо.По идее, учитель там, где растет трава. Какая уж тут двусмысленность?
мне кажется, здесь ключевое слово: пребывать.
почему бы не уравнять все строки, то есть удлиннить третью и четвертую строчки.Мне лично не нравится слово "пребывать", оно как-то чужеродно чужое тут. К тому же, надо ведь стараться как можно меньше местоимений использовать.
например:
где пребывает он, в густом тумане не найти. или что-то вроде того?
А откуда вообще такой вариант прочтения? Мне просто очень интересно? Это опять же Ваши фантазии? Или для этого есть хоть какая-либо предпосылка из китайских источников? Или пример когда китайцы так радикально находят несколько планов в плане "庄子 в тумане" в других стихах?
Спросил слугу малого под сосной
...картина рисуется прям как "барин пошел в горах мухоморов стрельнуть".
一問之後並不罷休,又繼之以二問三問,其言甚繁этой фразой китайцы имеют в виду, что по их мнению, 贾岛 задавал последовательно 3 вопроса:
Да, туман именно среди гор. В лощинах. А где же ему еще быть?
- Альберт, а почему именно туман, а не облака. нельзя ли фразу 雲深不知處。перевести приблизительно так: в облаках (он) скрылся, не познать, (где) пребывает.в принципе да, для буквализма можно будет сказать:
ведь и в духовном плане можно прочесть: мол, мне уже не познать, - до каких духовных вершин дошёл учитель, а?Не уверен, что есть такое прочтение у китайцев. Вообще мои скромнейшие познания говорят мне, что 云 у китайцев не ассоциируется напрямую с духовным планом в смысле "высок, как тучи". Там более сложная связь. Во-первых, если "жилище в облаках", то значит это отшельник. А если отшельник, то значит чел продвинутый.
поэтому меня смутил туман, что, вот именно, он-то в лощинах, в низинах, а облака - у вершин.Ну да, в принципе верно. Но опять же, то, что шифу пошел вверх, на мой взгляд не является метафорой, что он пошел вверх по духовному пути. Он уже и так наверху, понимаете?
раз дело в горах, где много облаков, то шифу и так крут, не важно, пошел он за мухоморами или нет.
так-то оно так, Альберт, святой отшельник, а мы ведь говорим о святых отшельниках, да? - конечно, крут, как бы сказать, перманентно. но вроде есть из них - кто крутее, как то: кроме просто сяня ("бессмертного"), - сяньжэнь ("бессмертный человек"), шэнь-сянь ("божественный бессмертный"), тяньсянь ("небесный бессмертный", "небожитель"), так это, или нет?Если честно, я не понял вопроса. В заголовке стиха, это просто 隐者 - отшельник. Ничто не указывает на его святость. Мне кажется, что вы усложняете. Просто парень пришел за порцией травы, ну или так, посидеть, поговорить. А ему говорят - "Вышел. За травой. Если надо, можете идти искать. Но там туман. Лучше здесь посидите, обождите".
Кстати, вот еще стих, про вашего - в другой ветке - 上人ня, по имени 靈澈.
送靈澈 - 劉長卿
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。
Храм, в лесу ярко зелен бамбук.
Вечер, из неясного далека колокола звук.
Солнце заката, подпоясав и шляпу неся.
Зелены горы, одному далеко возвращаться.
送靈澈 - 劉長卿
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。
Пышно-зеленый бамбук (заросли, дофига бабмука, море) - [посреди] храм леснойМожно я скажу честно и по строкам, что я в такси понял, что нет, а что мне осталось неясным.
Из неясной дальней дали - колокола гул ввечеру
На плетеную шляпу [мою] лег закатного солнца [луч]
Средь темнеющих гор одинокий путь домой так далек
как Вас Игорь Александрович любит-то.Да, я это вижу :) Постараюсь получить подзатыльник вскорости :)
как другим - только подзатыльники раздает.
Зеленый-зеленый бамбук, монастырь в лесуА вот знаете, у меня какой бзик - мне очень хочется использовать в переводе глаголы такой же направленности, как в оригинале. То есть, если там глагол утвердительный, то и в русском тоже хотелось бы в такой форме, а не в отрицательной. Ну и главный бзик, это постараться иметь столько же глаголов, и как можно более буквальных, как в оригинале.
и звон колокольный здесь слышится мне чуть-чуть;
на шляпе плетеной оставил закат полосу,
глубокие горы, не близок обратный путь.
4) С горами все ясно, а вот возвращение вызывает вопросы. Я был уверен, что возвращается Линь, а Лю на него смотрит. Если честно, то китайские чувачки также понимают направленность движения. Автор смотрит, а описуемый уходит. Игорь Александрович, а почему вы думаете, что возвращается Лю? Вот очередной показатель того, что тяжко, тяжко понимать стихи, когда не ясно даже кто куда.
Единственное, я бы все же 失意待官 передал именно как "безуспешно ожидал назначения на должность", потому что он именно 待, а ему не давали :) Фраза "потерявший интерес к службе" у меня вызывает ассоциации с "служил, служил, а потом надоело". Она, кстати, больше подходит к 宦途失意 :)
終南望餘雪 - 祖詠
終南陰嶺秀,
積雪浮雲端。
林表明霽色,
城中增暮寒。
Гряды Чжуннань склон северный красив,
Снега скопив касаясь облаков плывет.
Светлы после дождя дерев вершины,
Средь стен градских хладнее ввечеру.
кстати, практический совет, если позволите: не мечитесь от одного поэта к другому; лучше покопаться с несколькими стихотворениями одного - почувствовать индивидуальные слог, ритмику, образы, понять что и как на одном примере, а уж потом браться за следующегоСпасибо! Я попробую :)
экзаменант жалуется на то, что он уже забодался мерзнуть по вечерам. Ну и, типа, он сочувствует всем остальным 寒士, которые тоже мерзнут :)
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。
Храм в лесу, где ярко-зелен бамбук,
Вечер, из неясной дали колокола звук.
На заплечную шляпу луч заката лег,
В зеленые горы одному путь обратный далек.
заплечная шляпа?! нет, Алик, ну нет же!Игорь Александрович, "нет" с точки зрения стиля русского языка, или всеже 荷笠 надо понимать как "плетеная шляпа"? Потому что китайцы слепо говорят, что это 荷 четвертым тоном, который значит "нести". Типа он ее несет за спиной, и на ней блики заката.
но вот такой вопрос, в последней строке - 增暮寒- 增 - таки наречие "ещё более"? или глагол?Ну, я думаю, что вопрос на своем ли он месте просто неправомочен. Он стоит там, где его поставил автор (и цензоры).
и стоит он на своем месте, грамматически? или должно быть: 暮增寒?
встречается ли в стихах инверсия - перестановка слов против своего обычного порядка?
Игорь Александрович, "нет" с точки зрения стиля русского языка...
Альберт, по-моему, всё же, стихи передают ожидание большого снега (終南望餘雪)Я не знаю. Но название и то, что поэт видит северный склон горы, говорит о том, что речь идет об оставшемся на горе снеге.
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。
Храм в лесу, где ярко-зелен бамбук,
Вечер, из неясной дали колокола звук.
За спиной плетеная шляпа, луч заката лег,
Зеленые горы, одному путь обратный далек.
歸山深淺去,
須盡丘壑美。
莫學武陵人,
暫游桃源裏。
Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
Старайся исчерпать красоты холмов и ущелий.
Улинского мужа не следуй примеру,
У Персикового Источника недолго пробыв.
Ну, я думаю, что вопрос на своем ли он месте просто неправомочен. Он стоит там, где его поставил автор (и цензоры).
Думаю, это глагол в значении "добавлять". То есть фраза буквально значит "добавляется вечерний холод".
Встречается ли в стихах инверсия я не могу сказать, я не знаю.
Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
Старайся исчерпать красоты холмов и ущелий.
Улинского мужа не следуй примеру,
У Персикового Источника недолго пробыв.
Всю непременно впитай красоту холмов и ущелийМне просто очень хочется интересным образом передать иероглиф 尽 - он ведь частый гость в стихах.
(Хотя - если горы, какие, простите, холмы в горах?)
хорошо, тогда другой пример: 五陵去.Ну, значит да. Я где-то читал, что если в вэньяне грамматика это часто сложное и зависящее от контекста дело, то в стихах и подавно! Хотя, тут есть по крайней мере четкое указание направления движения - 去. Это иероглиф всегда указывает на движение от говорящего, если нет другого контекста.
посмотрела в поиске, в таком порядке эти иероглифы нашла только в ещё одном Танском стихотворении.
а вот в другом порядке - 去五陵 это словосочетание встречается не в пример чаще. значит ли это, что данный порядок - грамматически правильнее, чем 五陵去?
а, значит, - 五陵去 - инверсия?
Чжао Вопэй
1. не очень понятно, в каком смысле можно верить приливам.1. Ну да, именно в этом смысле. Я сначала сделал "знать бы раньше, что приливы вовремя бывают", но потом любовь к буквализму зазудела :)
2. а почему моряк, а не рыбак?
Цюйспасибо! Невнимательность есть бич мой!
Ещё на тему 江南曲:
江南曲四首 周文璞
雨认巫山气,江通淫预情。
相逢未多时,秋花开古城。
Погода в Ушани такая,
что если пошли дожди,
Известно заранее всем -
теченье реки станет бурным.
Друг друга осталось
нам видеть не долго,
Словно осенним цветам,
раскрывшимся в городе старом .
рискну обратить внимание переводчика на то важное обстоятельство, что данное стихотворение построено вокруг известной истории о свидании на горе Ушань, а также на упоминании об Иньюйши, скалы в течении Янцзы, еще одном символе одиночества
1) здесь, по-моему не про дождик и тучку (это Альберту).1) Тогда зачем там 巫山? Это как по-русски написать "мне нравится, что банан лобзают, ведь так клубничку я люблю" и говорить, что там только про поедание фруктов.
2) Мне понравился образ: распустившиеся осенние цветы, цвести которым не долго (снегом накроет, ветром сорвёт?) - скорое расставание. А первая строчка в смысле: по хорошей воде пора и в путь.
3) Ведь если переводить буквально, то 江通淫预情 можно превести и как "чувство проходимости по реке через порог 滟滪", по тому на сколько торчала из воды 滟滪石, как мне кажется, и определяли судоходность реки.
"чувство проходимости по реке через порог 滟滪", по тому на сколько торчала из воды 滟滪石, как мне кажется, и определяли судоходность реки.ЮК, всё же 滟滪 - не порог, - одинокая скала Иньюйши в ущелье Цюйтанся на реке Янцзы зимой показывалась из воды на 20 чжан (современный чжан равен 3,2 метра), а летом, как я поняла, едва видна из воды.
江通淫预情 как "чувство проходимости по реке через порог 滟滪"Альберт, я неправильно выразил свою мысль. Говорим об аллюзии с 滟滪堆 и у меня возник вопрос: можно ли воспринимать такую игру слов (возможно близких по созвучию) как в 江通(淫预)情 и 江通(滟滪)情 (не придирайтесь к грамматическому построению последней фразы - речь только о восприятии на слух возможной игры слов ...淫预... и ...滟滪...), и, вообще, не подскажете ли примеры передачи такой игры слов в переводах?
я очень против восприятия китайских стихов как "мне понравился образ"А когда читаете русские стихи Вы воспринимаете образы или отдельные строчки с их отдельными смыслами? Для меня, как то, стихи ближе как "целесообразность без цели", как произведения в которых интерес направлен на само произведение, на образ, на переживание. И если при переводе не помнить о каком-то едином образе, стихотворение распадётся на отдельные буквально переведённые строчки. У нас с китайцами очень разные культуры, естественно образы, возникающие при чтении стихов будут разными. Научиться правильно улавливать образы можно только начитываясь стихами, к этому и стремимся. А, впрочем, каждому своё: кому приливы следуют за отливами, а кому - отливы за приливами, и всё со странным непостоянством... В четверостишиях, как мне кажется, образ чаще задаётся последними двумя трёхкопеешными строчками (в 律诗 по определению), первые две строчки чаще лишь фон, всё остальное - чтобы образ заиграл разными гранями и не распался на части в выбранной форме стихотворения.
Не надо себя обманывать, типа я читаю китайскую поэзию в оригиналеЗнатоком кит.языка себя не считаю, более того, свои познания считаю очень слабыми. Но всё же, когда читаю переводы, стараюсь параллельно читать оригинал (по-моему, лучший способ научиться что-то понимать). К тому же часто по переводу не сразу поймёшь, что же переведено - уж очень разные языки (и не только из моих ученических переводов, и не только из-за слабого знания кит.языка:-).
всё же 滟滪 - не порог, - одинокая скала Иньюйши в ущелье Цюйтанся на реке ЯнцзыПро одинокую скалу читал. В моём "стишке на тему" речь то не о судоходстве, а о том, что вид дождей и этой скалы говорит о том, что приближается момент расставания ( ...预情). Переживания такой, практичной девушки :)
Альберт, я неправильно выразил свою мысль. Говорим об аллюзии с 滟滪堆 и у меня возник вопрос: можно ли воспринимать такую игру слов (возможно близких по созвучию) как в 江通(淫预)情 и 江通(滟滪)情 (не придирайтесь к грамматическому построению последней фразы - речь только о восприятии на слух возможной игры слов ...淫预... и ...滟滪...), и, вообще, не подскажете ли примеры передачи такой игры слов в переводах?Тут нет аллюзий или игры слов. 淫预 есть абсолютный синоним 滟滪. Это два равноправных названия одного и того же места.
1) А когда читаете русские стихи Вы воспринимаете образы или отдельные строчки с их отдельными смыслами?1) Русский - мой родной язык. Это совсем иное.
2) Для меня, как то, стихи ближе как "целесообразность без цели", как произведения в которых интерес направлен на само произведение, на образ, на переживание.
Про одинокую скалу читал. В моём "стишке на тему" речь то не о судоходстве, а о том, что вид дождей и этой скалы говорит о том, что приближается момент расставания ( ...预情). Переживания такой, практичной девушки :)Опять 25 за рыбу деньги. Да НЕТ там слова 预情! НЕТ. Есть существительное 江, есть глагол 通, есть имя собственное 淫预 и есть существительное 情.
Обратите внимание, что в 淫预 иероглиф 淫 читается как yan, а не yin!
И явления природы часто вступают во взаимодействие друг с другом в стихах, так как именно олицетворяют людей.
потому что сказано - про сосну, таковы ее природные свойства, ими нельзя не восхищаться, вот она какая, сосна! а про человека тут ни ползвука
Альберт, а так нельзя:Нет, нельзя. Как с точки зрения грамматики, так и смысла.
по дождям распознают облако горы Ушань,
по водам Янцзы понимают натуру Иньюйши,
Речь идет об осаде города и ее прорыве подоспевшими войсками. Наверное, при переводе, надо выбрать - где мы располагаем автора: в городе или в армии, прищедшей на подмогу.
еще бы название перевести да про самого Ли Хэ побольше
1) Автора нигде располагать не надо. :) Он стоит в ожидании перед дверью дома поэта 韩愈 (ок. 809г.). ;D ;D ;D1) Мне понравился ваш экскурс в историю :)
2) А вот мой перевод в первом приближении:
нет, 行 - это в данном случае определенно "песня", "песнь", жанр такой; а 太守 - определенно должность, начальник области
Просто название указывает на начальника города (области) - следовательно, он в осаде. А в стихе, как вы указали, скорее кажется, что речь идет от лица идущих на помощь.
Интересно то, что это обсуждение показывает необходимость более плотного изучения вопросов, окружающих стихотворение.
ЮК, если не секрет, с каких именно китайских страниц вы черпали инфу о Ли Хэ и об этом стихотворении?
(唐) 羅隱《雪》
盡道豐年瑞,豐年事若何。
長安有貧者,為瑞不宜多。
перевод должен передавать ритм простого разговора "о погоде", когда слово цепляется за словоя не уверен. В оригинале нет такого понятия в принципе, как "простой разговор о погоде". А не думаю, что такое вообще применимо к танским стихам - их слог крайне отличен от разговорного, даже ему противопоставлен.
Мне кажется, вы не правильно расставили акценты. В таком переводе не понятно, о чем идет речь.
В оригинале нет такого понятия в принципе, как "простой разговор о погоде".
...не думаю, что такое вообще применимо к танским стихам - их слог крайне отличен от разговорного
Вообще-то я говорил о том, что фразы строятся по принципу простого разговора "о погоде" или, если так будет понятнее - по принципу 相声 , когда слово цепляется за слово.Мне все понятно. Но нет такого понятия как "принцип 相声", это раз. Давайте не выдумывать лишнюю терминологию. В Танское время, не было 相声, как мне кажется.
Обратите внимание: 豐年 из первой фразы переходит во вторую, 瑞 - из первой-в четвёртую.Вот именно. В моем переводе так и есть. Я хотел бы, чтобы вы указали на проблемы в моем переводе.
Стихотворение выражает горечь и иронию автора по отношению к тем, кто сидя в тепле рассуждает о снеге, как добром предзнаменовании хорошего урожая, забывают о том, сколько бед он несёт остальному бедному и несчастному населению столицы.Если вы это говорите мне, считая, что я это не понял, то спасибо большое. Мне важно видеть когда то, что я пишу, недостаточно четко выражает мое понимание, создавая у людей желание указать мне на те вещи, которые на самом-то деле мне ясны и понятны. Значит мне надо работать на слогом, дабы люди четче понимали, что понимаю я. Если вы это писали для остальных или для себя, то я пропускаю.
В самом стихотворении снег вообще не упоминается - не важно, о каком явлении идёт речь. Суть от этого не меняется - что богачу хорошо, то бедняку ...Я все-таки смею надеяться, что вы верите в то, что я все-такие увидел, что в самом теле стихотворения нет слова "снег". Можно?
В оригинале, конечно, нет знаков препинания (а в китайской поэзии ни прямая, ни косвенная речь никак не обозначаются), а вот у комментаторов вторая фраза звучит как вопрос: “丰年事若何?”.Вы думаете, что я этого не заметил? А разве не также это звучит в моем переводе? Разве там нет этого риторического вопроса?
Построение фраз в виде "вопрос - ответ" в Танской поэзии 诗 встречается часто (не говорю уж о 词 - многие 词谱 включают такие фразы), поэтому в том, что применимо к танским стихам, Вы, по-моему, заблуждаетесь.А чем именно я заблуждаюсь? Я знаю, что есть в стихах часто перекличка "вопрос-ответ". И часто этот вопрос риторичен. Я имел в виду, что в танском стихе нет "ритма простого разговора". И поэтому я не уверен, что надо в переводе его привносить.
По поводу этого стихотворения говорят так: (刘学锴) 有一类诗,刚接触时感到质木无文,平淡无奇,反复涵咏,却发现它自有一种发人深省的艺术力量。罗隐的《雪》就是这样的作品。题目是“雪”,诗却非咏雪,而是发了一通雪是否瑞兆的议论。绝句长于抒情而拙于议论,五绝篇幅极狭,尤忌议论。作者偏用其短,看来是有意造成一种特殊的风格。Полная статейка есть здесь: http://tieba.baidu.com/f?kz=292051464И что вы хотели этим сказать? Вы сами обратили внимание на то, что в этом объяснении пишут, как важно в данном стихе заглавие?
Как передать иронию, скрытую в последней фразе? Без этой иронии - не перевод, а прогноз погоды. Попробовал показать её созвучием "нищие" - "грядущее", ну и самой последней фразой.Вот я и хотел у вас спросить - вы считаете, что в моем переводе это не удалось? Мне важно знать ваше мнение, и мнение остальных.
Вырвал напрочь его, сочтя сорной травойТочно! "Сочтя"! Я там уже и "приняв за" и "посчитав" пытался присобачить. А все было проще :)
а там были сабли? может, мечи?Согласен. Но просто в ином я не силен. По крайней мере, свой буквализм я могу "защитить", а вот попытки сползти в образность - нет. Но, в любом случае, надо попробовать.
вообще - очень много буквализма, Алик
вот это, к примеру: "Большой снегопад залепил им и луки и сабли" - скажем, "Снегопад свирепый воинство сковал"
я к тому, что вы уже вполне можете плавно переходить от подстрочника к попыткам красивостей, тем паче - вам это вполне удается
осторожненько так, но - переходить
Это лучше, чем в мечтаньях
в удел горний заглянуть
или
Ветер пряный весной теплой,
На обратном я пути.
Чувства лучше, чем в мечтаньях
К небожителям зайти
О! Есть 道理 в твоих словах!
Я думал-думал и смотрел в словаре, может там 遊仙 это кто-то конкретный. Но в словарях пишут что 遊仙 - 古人谓游心仙境,脱离尘俗。
А вот именно 遊仙 как "праздношатающийся небожитель" там не указан. Хотя, грамматически, твое понимание верно! Да и с точки зрения чуйства, тоже.
Что делать? Как понимать?
Ну и про 小姑 ты прав. Я че-то зациклился на 遣 как повелительном, и не посмотрел что он еще и 讓.
Нет, не думал. А разве может? Я думал что он только к одушевленным объектам применяется в смысле "посылать".
Окраплен слезами бамбук,;D ;D ;D
и что плохого в "тучи тяжелы-тяжелы"?
перед кумирней - а это кумирня, не храм, храм здоровый
взвился холодный, неприятный такой порыв ветра, обрушился на заросли бамбука
прошу прощения, но кто укажет мне, где в тексте обозначен Юй Шунь?Это и есть мой вопрос. Как лучше поступать, переводить почти слово в слово и давать комментарий? Или показывать, хоть чуть-чуть в стихе. Просто я думал, что лучше:
далее: откуда в последней строке возникли "слёзы", когда там скорее скорбно-пронзительный ветер треплет цельную бамбуковую рощу?Да-да. Но я подумал, что просто "пятнистый бамбук" это тоже мало что скажет читателю. А тут можно чуть более развернуть "слезами окрапленый бамбук" - он же поэтому пятнистый....
проезжий торговец этот - а откуда следует, что он "пожертвовал вино"? нет, думаю, он просто ехал тамВоооот, это для меня самая большая загадка. Я тут лажанул и просто выдумал сам, что раз он льет вино, то наверное как-то уважительно. Но я не знал, а есть ли вообще такой обычай?
Это и есть мой вопрос. Как лучше поступать, переводить почти слово в слово и давать комментарий? Или показывать, хоть чуть-чуть в стихе. Просто я думал, что лучше:
где жены обе горевали
или
где жены Шуня горевали
Просто ясно, что средний читатель не знает про Шуня. Но есть просто писать "обе жены", так вообще не ясно, о чем речь.
Да-да. Но я подумал, что просто "пятнистый бамбук" это тоже мало что скажет читателю. А тут можно чуть более развернуть "слезами окрапленый бамбук" - он же поэтому пятнистый....
Как лучше поступить?
Воооот, это для меня самая большая загадка. Я тут лажанул и просто выдумал сам, что раз он льет вино, то наверное как-то уважительно. Но я не знал, а есть ли вообще такой обычай?
Вы знаете, я просто посмотрел, что там могли делать на траву перед храмом.
Никаких вроде ритуалов не нашел.
Сегодня день рождения моего лучшего друга, и я нашел стихи Танского императора 玄宗 вроде как на эту тему.
Дамы и господа, подскажите, мне тут вообще не понятна энергетика стиха. Кто там помирал вначале... почему воспрял? Или может все же дубу дал?
Я думаю, что 玄宗 это кому-то из родни писал. Иначе, почему там 慶誕日?
В общем, нужна помощь зала :)
Да и вряд ли в таких словах можно было говорить о государе. Не думаю, что 行 было применимо к его поездкам, также как и 死 не было применимо к смерти монарха.
伴君 в разных сочетаниях встречается часто. Это скорее "сопровождать", "быть в свите" императора. Тогда, похоже, я прав - горы Маолинь остаются в свите У-ди, ну и чиновник также надолго останется на службе и т.п.Погодите, я не понял, что Вы имеете в виду. И как это, по Вашему мнению, соотносится с названием?
Погодите, я не понял, что Вы имеете в виду. И как это, по Вашему мнению, соотносится с названием?
樽,Блин, словаря под рукой нет, а подумать над стихотворением охота. Не подскажете значение этого иероглифа?
...и втекала в речку Чжаоцзя (肇家浜), что протекала через то место, которое позже назовут Сюцзяхуэй (徐家匯,
На случай, если не будет вдохновения: :)
Янь Янь-чжи
Помогаю поддерживать бездарей
Поддержать талант согласны не часто,
Потаённые мысли удержать совсем не просто.
Путь искать хочу к самому сокровенному,
Книги читаю, неотёсанный, ещё по слогам.
Цзяо Лю уже как величественный лебедь,
Пань Цзи тоже словно вспорхнувший феникс.
Предаёмся безделью, путешествуя по реке,
От тоски о южном склоне слагаем стихи.
Приближенному Сяну (это один из них, полное имя 向秀, см. http://baike.baidu.com/view/126333.htm)Papa HuHu, спасибо большое!
Для Сян Сю, пресность и безвестность сладка.
Глубоко в сердце, полагался (лишь) на кисть с бумагой.
Исследовал Путь, любил глубокое с темным.
Смотрел книги, пренебрегая комментариями к фразам.
Дружил с Люй, что (был как) гусь в вышине.
Породнился с Цзи, (кто) тоже фениксом взмыл.
Привязался сильно, к прогулкам по реке.
Скорбно горестна, поэма про Шаньян.
Скажите пожалуйста, это была шутка?
Скажите, как вы переводите Ли Хэ?
Papa HuHu, спасибо большое!吕安
Цзи, как я понимаю, тоже из бамбуковой рощи? А Люй - это кто может быть?
Конечно, шутка. Сделал подстрочник, оказалось - непонятно. Тогда нашёл комментарии к 《五君咏》. Почему бы не пошутить, если остальные четыре стихотворения уважаемому kr555 уже понятны? Я же написал, что это для Вашего вдохновения. :)Да нет, остальные 4 мне тем более не понятны, с этим я хотя бы сам пытался разобраться, пускай и без особого успеха.
что за шутка скрыта в таком переводе названия
В: почему в последней строке подниматься? разве автор уже не поднялся в горы? или подниматься здесь в переносном смысле?
О: подниматься в смысле "вставать из-за стола". Может вы правы, надо поискать другой глагол.
В: как дословно перевести: 興何慵?
О: вставать/поднимать какой смысл/польза? 何慵=何庸=何用,何须 в смысле, зачем вылазить отсюда и идти обратно?
Смотрел, как используется сочетание 见君 и перевёл вот такое буддийское стихотворение:А почему стихотворение буддийское? По-моему типичные "вздохи о быстротечности жизни".
А почему стихотворение буддийское? По-моему типичные "вздохи о быстротечности жизни".
ЮК прав- здесь достаточно типичная буддийская терминология и символика- лотос, пустота, западеый зал (возможно игра с символикоий западного рая Буддизма) и т.д.Я просто думал, что есть какой-то комментарий к стиху, как к буддийскому, либо личность поэта позволяет сделать такой вывод. Понимаете, религиозные мотивы, плотно вошедшие в культурную среду (буддизм при Сун уже вошел в нее) недостаточны для характеристики явления культуры как, допустим, буддийского. Во многих русских стихах, так или иначе, присутствуют христианские темы, но это не дает оснований называть их "христианскими". Это все-таки явления светского искусства с большим, или меньшим использованием религиозных мотивов.
Я просто думал, что есть какой-то комментарий к стиху, как к буддийскому, либо личность поэта позволяет сделать такой вывод. Понимаете, религиозные мотивы, плотно вошедшие в культурную среду (буддизм при Сун уже вошел в нее) недостаточны для характеристики явления культуры как, допустим, буддийского. Во многих русских стихах, так или иначе, присутствуют христианские темы, но это не дает оснований называть их "христианскими". Это все-таки явления светского искусства с большим, или меньшим использованием религиозных мотивов.
И, кстати, о 见君 - видел разные переводы (и сам по-разному переводил). Как более точно: "посмотри", "посмотрите", "посмотрите, господин" (в смысле точно по интонации и по правилам)? Или нет разницы? Вообще употребление 君 в прямой речи интересно.Все не правильно. 見君 = (у)видеть тебя (иногда - его или господина).
Я бы сказал, что в Китае воббще не было чисто религиозного исскуства- по крайней мере литературы. Прсто потому что религия не была настолько доминирующей. Понятно, что был многие религиозные споры/ передача знания облекались в стихотворную форму. Но никому не приходило в голову считать их исскуством.Позволю себе с Вами не согласиться (как бы не взгрел нас модератор за разговоры вне заявленной темы).
В: или 見君 - прямое обращение?
О: по сути, это прямое обращение.
Все не правильно. 見君 = (у)видеть тебя (иногда - его или господина).
Позволю себе с Вами не согласиться (как бы не взгрел нас модератор за разговоры вне заявленной темы).
В Китае было чисто религиозное искусство (буддийская архитектура и скульптура, иконография), Ваши слова звучат в этом смысле несколько революционно.
Что касается литературы, она также была религиозной и светской. "Настоящая" буддийская литература это именно религиозные каноны, агиографические сочинения, записи проповедей. Если Вы имеете в виду т.н. художественную литературу, она разумеется была преимущественно светской (но ведь были и назидательные рассказы в духе т.н. "народного буддизма"). Стихи также бывали "чисто религиозными". К таковым, например можно отнести чаньские стихи, призванные "пробудить природу Будды" (знаменитая гатха Хуэй-нэна о зеркале и подставке и т.д). Все другое, на мой взгляд, лишь тенденции и влияния. Иначе, по Вашей логике, любую новеллу Ляо Чжая, где есть тема той же недолговечности, и пара буддийских персонажей, можно назвать буддийской новеллой.
Вы же лотосы видели? Они вообще-то в воде растут.Вообще-то, стихотворение о том, как автор проснулся после сна в Зале белого шёлка. 堂下- "во внутреннем дворике", согласен, точнее (поначалу перевёл как "- перед залом"; пока проходил в зал их не было, проснулся - появились). А какие у лотосов в конце весны листья? Огромные. А вот лепестки с наступлением жары (конец весны) облетают (не знаю, возможно зал и называется Залом белого шёлка из-за этих лепестков, если там белые лотосы?). Да и в переводе 见君 не хотелось отрывать от 惊我 - "испугало меня" ("испугало" , потому что не "гостил", а "спал", дальше то речь о "пробуждении" и "весенних снах"; всего лишь поспал немного, а весна, похоже, уже закочилась - это и испугало). Поэтому "Ты посмотри" перевёл как выражение удивления ("Надо же!..."). 君堂下 как "твой внутренний дворик" не воспринял, потому что в названии - ...县舍素丝堂 , по-моему, не о частной резиденции. Хотя, может быть "Увидел в твоем внутреннем дворике" дословно и правильней, но удивление пропало.
По моему светскость в Китае, как и во всем мире, это то, что не входит в сферу деятельности религии. Т.е. религиозным стихом может являться стих в той или иной мере исповедующий религиозные догматы с конкретными конфессиональными целями (я упоминал о чаньских стихах, чья цель - добиться у адепта состояния просветления). Если поэт использует религиозные образы для целей чисто поэтических, это не буддийский (даосский, мусульманский) стих. Вы не ответили на мой пример о Пу Сунлине, я немного усилю акценты: "Магдалина" Пастернака - это христианская поэзия?
Если мы углубимся в тему различия между стихами и истинной поэзией, боюсь процесс затянется. Главное, вряд ли кто-то (я имею в виду синологов) на русском языке напишет "буддийское стихотворение (допустим) Ван Вэя", не взяв слово "буддийское" в кавычки.
Вообще, отделить в Китае светсвое общество от религиозной общины не представляется возможным- в чисто виде не было ни чисто светских,ни чисто религиозных ( буддийских или других) общин.
Уважаемый Chu, я думаю это была шутка. Не то историю китайского буддизма и даосизма придется переписать заново и набело, да и историю Китая тоже.
Думаю, дискуссию можно закончить. Ваши взгляды по этому вопросу не совпадают с моими, на этом и остановимся. С уважением. :)
Я думаю "ударять" сыграл роль "друга" переводчика. Это хороший пример того, как мы переносим понятия одного языка на другой. Почему вы думаете, что в китайском есть понятие "отбивать такт" у иероглифа 敲?
推敲
tuīqiāo
обдумывать и выбирать слова и выражения (об авторе); тщательно взвешивать (слова)
韻 все-таки и есть смысл стиха, разве нет? Все и корпели, чтобы в четко и строго заданной мелодике стиха, найти клевые иероглифы для создания этой 韻.
А построены стихи по мелодии были все одинаково, по небольшому кол-ву шаблонов. Разве нет?
Все-таки 韻 это не ритм и не мелодика стиха, а именно рифма в смысле нахождение красивых и подходящих по тону иероглифов для каждого места в стихе.
推敲 tuīqiāoЦитата из 王力 《诗词格律</center>》 (настольная книга :-)
обдумывать и выбирать слова и выражения (об авторе); тщательно взвешивать (слова)
Цитата из 王力 《诗词格律</center>》 (настольная книга :-)
“炼句是修辞问题,同时也常常是语法问题。诗人们最讲究炼句;把一个句子炼好了,全诗为之生色不少。炼句,常常也就是炼字。就一般说,诗句中最重要的一个字就是谓语的中心词(称为“谓词”)。把这个中心词炼好了,这是所谓一字千金,诗句就变为生动的、形象的了。著名的“推敲”的故事正是说明这个道理的。相传贾岛在驴背上得句:“鸟宿池边树,僧敲月下门。”他想用“推”字,又想用“敲”字,犹豫不决,用手作推敲的样子,不知不觉地冲撞了京兆尹韩愈的前导,韩愈问明白了,就替他决定了用“敲”字。这个“敲”字,也正是谓语的中心词。”( 推敲 аллюзия на 贾岛 )
Поэтому, "Чиста и прохладна рифма продуманных слов", по смыслу правильно - подбираются и слова и рифмы. Но 清泠 , в самом деле, не лучше ли перевести как "чистые, мелодичные..."?
Почему вы думаете, что в китайском есть понятие "отбивать такт" у иероглифа 敲?
Всё-таки для того,чтобы эта история превратилась в " часть языка" должно было пройти достаточно много времени.Такое возможно и когда сама история ещё жива, на слуху. 贾岛 и 归仁 жили в одно время (в 全唐诗 у 归仁 卷825_13 【酬沈先辈卷】 и 卷825_14 【题贾岛吟诗台】 ).
Такое возможно и когда сама история ещё жива, на слуху. 贾岛 и 归仁 жили в одно время (в 全唐诗 у 归仁 卷825_13 【酬沈先辈卷】 и 卷825_14 【题贾岛吟诗台】 ).
敲酒盏Ага, а вы думаете, они так легонько барабанят по стаканам? Да?
Ну и наконец, я вообще сомневаюсь, что 敲 может быть синонимом 推敲.Вроде бы нет- но надо проверять.У меня тоже есть сомнение. Тем более, что во всем корпусе танских стихов, только в этом есть выражение 可敲. Но и таких, где 敲 и 韵 употребляются вместе в смысле отбивать ритм для чтения стихов вовсе нет.
Ага, а вы думаете, они так легонько барабанят по стаканам? Да?
Это всего лишь "чокаться".
"Сдвинем стаканы, куплетик споем!"
У меня тоже есть сомнение. Тем более, что во всем корпусе танских стихов, только в этом есть выражение 可敲. Но и таких, где 敲 и 韵 употребляются вместе в смысле отбивать ритм для чтения стихов вовсе нет.
... разве не говорится здесь, что поток ведет на край света?Увы, не знаю. Возможны оба толькования. Давайте спросим наших друзей: http://polusharie.com/index.php?topic=125783
почему не дословно: иней?空 здесь - небо. Когда в небе много снежинок, это разве не пурга? Вообще-то, наверное нет. Пурга, это когда ветер.....
Отправляю Ли Пиню. Яо Хэ.По-моему, смысл не во всех строках передан правильно. Как идея перевода:
命隨才共薄 - как вы грамматически разберете свой перевод?命隨才共薄 Судьба в согласии с талантом вместе (объдиняются) слабо (едва)
珍重君名字 - почему "имя свое" в повелительном наклонении? Почему не "я ценю, что..."?"имя свое" потому что 君 名字, 君 можно перевести и как "твоё", и как "своё" в обращении ко второму лицу. В каком наклонении фраза 珍重君名字 (в повелительном или нет) не знаю. Для этого надо понимать отношения Яо Хэ и Ли Пиня, я этого не знаю. Перевёл основываясь только на содержании предыдущих строк, а здесь, по-моему, Яо Хэ даёт совет на своём примере.
Кстати, я исправил 愁與醉相和 - эта фраза говорит, на самом деле, что грусть и пьянка дружны с ним, с Яо Хэ, а не меж собой.Да, "Печаль и пьянство дружат меж собой" - это жизненный опыт Яо Хэ.
Мне кажется, вы не правы. Есть такое выражение 薄命 и в этой строке именно это и говорится: моя жизнь, как и мой талант, малы (коротки). Грамматически тут тоже все четко "А и Б оба С". А вы выдумали лишнюю сущность.命隨才共薄,愁與醉相和。Построение фраз в обеих строках одинаковое. 共薄 относится не к 命 и 才, а к 命隨才 - "соответствию судьбы таланту" (так же как 相和 к 愁與醉). Вот пример для 共薄: 王稚登 《送王和仲归吴门》: 楚云装共薄.
1) 共薄 относится не к 命 и 才, а к 命隨才 - "соответствию судьбы таланту" (так же как 相和 к 愁與醉).1) Там нет выражения 共薄. Там 共+薄 = оба тонки. И 隨 это все-таки не означает "соответсвие". Ваша трактовка фраза странна для тех иероглифов, которые в ней есть.
2) Вот пример для 共薄: 王稚登 《送王和仲归吴门》: 楚云装共薄.
Пока мне не удалось установить, какому именно Ли Пиню адресован этот стих, потому что единственный часто упоминаемый Ли Пин танской эпохи сдал экзамен в 854 году, что не согласуется с датами жизни Яо.Посмотрел другие стихи-письма Яо Хэ, очень интересно. Скорее всего Ваш подход к переводу строки 命隨才共薄 правильный и Яо Хэ с иронией пишет о себе (может быть так: "Судьба не велика, под стать таланту"?), философские обобщения ему не свойственны, хотя фразы попадаются очень интересные.
из строки 诗书卧读多 можно сделать и такой вывод - пишет человек немолодой.
интересный стишок.Похоже, что да. Просто если переводить 和 как "вместе", то нет глагола к вину. Да и в названиях стихов, 和 употребляется в глагольном смысле "отвечая, подпевая"
а что значит "отвечая на вино"? цензор наливает, в смысле?
А что тут сложного?Дело не в сложности а в знании языка.
Интересно, что и тут есть мистика:
...属指挥马顺杀球。顺深夜携一小校持刀至球所。球方卧,起立,大呼太祖、太宗。颈断,体犹植。遂支解之,瘗狱户下。璘从旁窃血裙遗球家。后其子钺求得一臂,裹裙以殓。顺有子病久,忽起捽顺发,拳且蹴之曰:“老贼,令尔他日祸逾我!我,刘球也。”顺惊悸。俄而子死,小校亦死。....
Что я не знаю, так это почему сваренное в том году вино, надо было попридержать. Не нашел ничего о таком обычае.
Ильха, спасибо!
Просто вот почему тогда 從今? То есть типа, до того, как мальчика увидел, вино можно было 休, а с того дня уже 未休?
蒼蒼竹林寺,
杳杳鐘聲晚。
荷笠帶斜陽,
青山獨歸遠。
Храм в лесу, где ярко-зелен бамбук,
Вечер, из неясной дали колокола звук.
За спиной плетеная шляпа, луч заката лег,
Зеленые горы, одному путь обратный далек.
少小離家老大回,鄉音無改鬢毛催。
兒童相見不相識,笑問客從何處來。
Младым покинул отчий кров, старым вернулся домой.
Перемен в краю родном нет, волос висков седой.
Детишек ватага встречает меня, друг друга нам не узнать,
Смеясь вопрошают с каких краев изволил пожаловать?
Не смутило, что его ..дцать лет там не было, а перемен нет? 鄉音 - это местный выговор, который он не утратил (в отличие от цвета волос)Как вы правы! Вы правы! Это моя большая ошибка и неосмотрительность.
В подарок чаньскому наставнику У Ляо. Чжоу Поу.
Найдите хоть один еще 五言 где после имени собственного последним стоит 公 в значении глагола.По поводу имени У Ляо в переводе: в тексте 周朴 не называет его по имени, а использует игру слов; из перевода 2-й строки, конечно, можно убрать имя, но, по-моему, лучше оставить. Если убрать - то всё равно будет полностью передан смысл: "Не изведавший, / в жизни чем дорожить, // С непостижимым / как может её разделить?"
ЮК спасибо. Но я так скажу, для меня в вашем посте 95% ваших фантазий. Их я комментировать не буду.Альберт, стихи по большей части состоят из фантазий. Если для Вас параллели, которыми наполнено это стихотворение - пустые фантазии, зачем вообще что-то переводить? Закончили б одной строкой: "Сказано, каков У Ляо господин". Только из Вашего перевода видно, что Вы вооще не поняли смысловую и образную структуру стихотворения. У меня под рукой этого толкования 無了 не было (если уж хотите услышать критику на свой перевод, по крайней мере моглибы написать комментарий к переводу; для начала не мешало бы написать, как Вы понимаете и переводите 無了 после этого комментария).
公 тут глагол? Вы не отвечаете.По поводу второй строки всё уже написал постом выше и нигде не писал, что здесь 公 это глагол. Вы изначально припрятали комментарий к 无了 (кстати, так и не написали как Вы его переводите). Я на перевод потратил полчаса, комментарии в сети не искал. И без этого комментария стало ясно, что здесь всё построено на игре слов, на том смысле, который несёт 无了. Согласен, прилагательное "непостижимый" выбрал не совсем удачно, но суть игры слов оно всё равно передаёт. Так что по Вашему должно быть вместо "непостижимый"? (попробуйте передать одним словом смысл фразы "Не учит то, о чем мир целый тужит", ничего подходящего? :) Иначе на уровне смысла связь в Вашем переводе первых двух строк: "Не учит то, о чем мир целый тужит" и "Вот он каков - У Ляо господин" - улетучилась. Уже только то, что во второй строке стоит 是 наводит на мысль, что первая строка либо определяет смысл 无了, либо ему противопоставляется. (Мне не до конца был понятен смысл 无了, поэтому перевёл "обтекаемо". Сейчас готов поменять слова "Не изведавший" и "непостижимый", но для начала хотелось бы увидеть Ваш перевод 无了 ,тогда, возможно, будет понятно, как понимаете смысл стихотворения). Ну что, не чувствуете, что первую строку перевели неправильно?
И уже до кучи: почему 乱 вы относите к 虎迹, а не к 山?Да, Вы правы, так будет правильней и лучше:
И почему 世所惜 у вас стало "в жизни, чем дорожить"? 世 это всегда о мире, о поколении, о третьих лицах. Где, интересно 世所+глагол значит "в жизни то-то и то-то"?По-моему, 世 имеет множество значений (жизнь; поколение; век; эпоха; мир; вселенная) и приобретает конкретный смысл в контексте, почему "жизнь" хуже чем "мир"? Примеров 世所+глагол множество: 芬芳世所绝, 妄迹世所逐, 穷途世所捐, 恐为世所嗤, 多为世所讥 и т.д. Будет ли 世所 в переводе "в жизни..." , "жизни...", "в мире...", "мира.." или что-то ещё зависит от контекста. Разве перевод складывается как механическое соединение переводов отдельных слов?
Да и 学 чего-то вдруг стал значить "изведать"? Семантической поле у 学 это "учиться" или "подражать".А значение "познавать" в Ваше семантическое поле не входит? "Изведать" не синоним "познать"? Здесь, как раз, вопрос к Вам, почему 不学 у Вас "Не учит..."? Если 学 - "учить", то в смысле "изучать".
По поводу второй строки всё уже написал постом выше и нигде не писал, что здесь 公 это глагол.Погодите, а что вы тогда переводите словом "разделить"?
Я на перевод потратил полчаса, комментарии в сети не искал.А их там и нет. Но вот что интересно, вы потратили полчаса на перевод, но тем не менее, в каждом вашем ответе мне есть мысль о том, что я что-то перевел неправильно. Безусловно, я конечно же что-то перевел неправильно. Но потрудитесь это доказать.
Вы изначально припрятали комментарий к 无了 (кстати, так и не написали как Вы его переводите).
Уже только то, что во второй строке стоит 是 наводит на мысль, что первая строка либо определяет смысл 无了, либо ему противопоставляется.Так определяет, или противопоставляет? Как-то у вас слишком все амбивалентно.
А значение "познавать" в Ваше семантическое поле не входит? "Изведать" не синоним "познать"? Здесь, как раз, вопрос к Вам, почему 不学 у Вас "Не учит..."? Если 学 - "учить", то в смысле "изучать".Изведать - это совершенное действие, это результат. Учить - это процесс. Семантическое поле самого иероглифа 学 это процесс. Это один из немногих иероглифов китайского языка, про который можно уверенно сказать, что он означает процесс, а не результат.
почему 不学 у Вас "Не учит..."?Потому, что по-русски "не учит" означает также "он не учится чему-либо".
芬芳世所绝, 妄迹世所逐, 穷途世所捐, 恐为世所嗤, 多为世所讥Понимаете, если бы вы сказали "не копируя/не учась/не подражая в жизни чем дорожат" - это было бы близко к оригиналу. Но сказать "в жизни чем дорожить" это разный смысл.
Так объясните к чему здесь по-вашему "Ночи и дни, связуясь следовать должны", почему "Сегодня с прошлым, чем осмелится сравниться? ", и вообще, для чего эти строки? Для красного словца? Для рифмы?Я этого не знаю. И пока я этого не пойму, я фантазировать не буду.
不学世所惜,
是何无了公。
昼夜必连去,
古今争敢同。
И вообще, я могу разобрать свой перевод по строчкам и попытаться показать, что понято все правильно и что в нем есть даже кучка ваших любимых чаньских прибамбасов (нагромождение кручин, не учит, горний), хотя не отважусь сказать, что они именно таковы, как в оригинале.
Илюха, вот смотри, твой комментарий правилен. И согласись все совпадает с моим переводом. Или я чего-то радикально не вижу? Я специально, например, перевел 不学 как "не учит", чтобы был двойной смысл. И сам не учится этому и других не учит.
Насчет 何 можно спорить, это усилительная или вопросительная частица. Но смысл один: есть состояние
Если же его понять как усилительную частицу, то возникает проблема- в этом качестве после него обычно стоит глагол или прилагательное ,но не имя.Ага, вот это уже интереснее. Да, в таком грамматическом ракурсе, скорее верно.
В таком случае ощущение, что 何 "превращает" У Ляо в прилагательное, которое характеризует 公
Что-то вроде "насколько же чисто сердце этого господина!" или " исключительно чистого разума господин"
Тогда действительно, получается грамматическая игра с именем- то бишь переводить как имя не верно именно грамматически. И кстати, действительно похоже на прикол над господином Беловым.
Как я сказал, меня смущает 何.Остальное мелочи :)Ты знаешь, я сначала согласился, а потом подумал: почему это ты говоришь, что после усилительного 何 не стоит имени?
Если же его понять как усилительную частицу, то возникает проблема- в этом качестве после него обычно стоит глагол или прилагательное ,но не имя.
В таком случае ощущение, что 何 "превращает" У Ляо в прилагательное, которое характеризует 公
Может быть мне тоже стоило цепляться за слова, например, за ваше "ужель расспросы так нужны?" и 岂堪问.Прицепитесь, пожалуйста. Построчник: разве+мочь/соглашаться+спрашивать.
"Горний Куан, дворов пустых снаружи": насколько я понимаю, здесь речь о том, что дома прилепились вокруг горы один к другому так, что самая внутренняя стена образовала огороженный двор (гора внутри него, фантазии хватает представить?) - пустое место. Строка идёт в параллель со строкой о созерцанье, поэтому этот "пустой двор" перевёл как "пустое место" (ниже исправил на "двор", хотя суть не изменилась; вот в вашем переводе смысл "пустых дворов" мне не понятен). Или здесь тоже ущипнёте за 院 и скажете, что не понимаю лексику?虚院 здесь, на мой взгляд, речь идет о монастыре. Это место обитания У Ляо. И оно пустое, без излишних вещей. Там вообще, в этом монастыре, голые стены практически. Я перевел "дворы" во множественном числе по причине того, что монастырь обычно состоял из нескольких дворов, а не одного. Как и любой китайский дом, впрочем.
Или для начала разберётесь, почему ваш перевод распадается на несвязные строки? Вы переводите строки грамматически правильно, но оторванно от идеи стихотворения.
Вообще, первые две строки - характеристики У Ляо, но имени У Ляо в тексте нет. Здесь, по-моему, 是何 - "тот кто", 无了公 - "тот, кого вообще ничто не волнует" (по смыслу!). В переводе оставил смысл имени 无了, но не его перевод.
(1) 无了:перевожу как "Освободившийся от сущего" (心无万物, 无心可了).Не верно. 了 это пытаться понять. 无了 - не пытаться понять.
По-моему, так 公 (по смыслу!) встаёт на своё место: 无了公 - по смыслу "вообще освободившийся от сущего (万物)".Я вижу, что вы по-прежнему думаете, что 公 это что? Какую словарную статью вы пользуете? Вот эту, что-ли:
По поводу 古今争敢同: по-моему, здесь о том, что в каждый момент мы и в прошлом и в настоящем, настоящее становится прошлым; поетому 同 - пытаться быть одним и тем же, пытаться быть вместе.Ну, это вам кажется. А словари и сам контест с иероглифом 敢 говорят о том, что 争敢 это ритирический вопрос: разве осмелиться? как и сказано в моем переводе, и в словарной статье от Chu.
насколько я понимаю, здесь речь о том, что дома прилепились вокруг горы один к другому так, что самая внутренняя стена образовала огороженный двор (гора внутри него, фантазии хватает представить?) - пустое место. Строка идёт в параллель со строкой о созерцанье, поэтому этот "пустой двор" перевёл как "пустое место" (ниже исправил на "двор", хотя суть не изменилась; вот в вашем переводе смысл "пустых дворов" мне не понятен).
По поводу 古今争敢同: по-моему, здесь о том, что в каждый момент мы и в прошлом и в настоящем, настоящее становится прошлым; поетому 同 - пытаться быть одним и тем же, пытаться быть вместе.
Ты знаешь, я сначала согласился, а потом подумал: почему это ты говоришь, что после усилительного 何 не стоит имени?
И еще, для китайцев иероглиф 公 когда он явно не глагол и ясный и четкий и супер-явный указатель на то, что перед ним стоит именно имя и ничто другое. А так как каждое китайское имя, теоритически, можно "перевести" со смыслом, то получается, что если все имена есть игра слов, то никакое имя не является игорой слов.
стих называется "В подарок писателю Горькому"Зачем же приплетать писателя Горького и уводить в сторону. А примеров из китайской поэзии не достаточно? Я привёл Вам пример 莫愁, или не знаете кто это? Посмотрите хотя бы антологию Го Мао-цяня.
Перед 同 стоит 争敢. Вы пытаетесь перевести 争 как бороться, пытаться и т.д. что ошибочно. В древнем языке в подобных ситуациях 争- 怎麽. Таких примеров много.争敢- это просто отрицание. Не пытаться ( даже не осмеливаться пытаться ) быть одинаковыми. Смысл фразы абсолютно противоположный тому, как вы переводите.Смысл 争敢 == 怎敢 , т.е. "как могут осмеливаться?". Перевод "пытаются" - неуданый, согласен. Просто хотел передать смысл 同 не как "сравниться", а "быть одним и тем же" (здесь в противоположность предыдущей строке "День за ночью / вслед непременно уходит"). Чтоб уложить в строку - "вместе осмелятся ль быть?".
虚院 здесь, на мой взгляд, речь идет о монастыре. Это место обитания У Ляо. И оно пустое, без излишних вещей. Там вообще, в этом монастыре, голые стены практически. Я перевел "дворы" во множественном числе по причине того, что монастырь обычно состоял из нескольких дворов, а не одного. Как и любой китайский дом, впрочем.Как устроен китайский дом и сам знаю. Только смысл, по-моему, Вы не улавливаете. Да он и ускользает, потому что выдираете одну строку. Прочтите обе строки вместе. В первой говорится о том, что Куан снаружи пустого двора (в отличие от традиционного дома, когда все постройки выходят во внутренний двор; т.е. он вывернут навстречу опасностям). В парной строке говорится о тиграх (опасностях), которые бродят вокруг. Эти строки стыкуются с первой и второй строкой. Кто-то вечно кручинится, обеспокоенный опасностями (тиграми, которые бродят вокруг; потому и дома строили во двор, чтобы отгородиться от внешних опасностей), а кто-то уже отстранился от всего сущего в заоблачных высях (в прямом и переносном смысле), и что ему эти тигры? "Излишняя вещь" для У Ляо и стены, чтобы отгородиться от тигров, и сами эти тигры, и вообще всё сущее.
Зачем же приплетать писателя Горького и уводить в сторону. А примеров из китайской поэзии не достаточно? Я привёл Вам пример 莫愁, или не знаете кто это? Посмотрите хотя бы антологию Го Мао-цяня.Я знаю, что 莫愁 это певица. В что вы хотите сказать этим? Поучитесь, пожалуйста, у Chu как излагать мысли и аргументы. Это реально поможет делу установления истины.
Как устроен китайский дом и сам знаю. Только смысл, по-моему, Вы не улавливаете. Да он и ускользает, потому что выдираете одну строку. Прочтите обе строки вместе. В первой говорится о том, что Куан снаружи пустого двора (в отличие от традиционного дома, когда все постройки выходят во внутренний двор; т.е. он вывернут навстречу опасностям). В парной строке говорится о тиграх (опасностях), которые бродят вокруг. Эти строки стыкуются с первой и второй строкой. Кто-то вечно кручинится, обеспокоенный опасностями (тиграми, которые бродят вокруг; потому и дома строили во двор, чтобы отгородиться от внешних опасностей), а кто-то уже отстранился от всего сущего в заоблачных высях (в прямом и переносном смысле), и что ему эти тигры? "Излишняя вещь" для У Ляо и стены, чтобы отгородиться от тигров, и сами эти тигры, и вообще всё сущее.Я скажу свое понимание. 匡 это гора. Гора 廬山. Это, для справки, большая такая гора. Дом (двор, монастырь, не важно что) стоит возле этой горы. Гора прямо, скажем так, за воротами этого места. Какие внутрь? Какие наружу? Просто строка говорит: снаружи дома (какого, это иной вопрос) есть гора. Гора не простая. Гора с характеристикой 灵 или (внимание Chu) 云.
灵 в буддизме это 灵性, то же самое, что 佛性-то бишь чистая изначальная натура человека.То бишь что-то очень положительное.Смотри, везде говорится, что у этого стиха есть 4 варианта этой строки.
Смотри, везде говорится, что у этого стиха есть 4 варианта этой строки.
靈匡虛院外【雲匡虛院外】【靈匡虛殿外】【雲匡虛殿外】
Так что, оказывается не так уж важно, 靈 или 雲.
А вот может ли 殿 означать "суетный мир"? Раз там есть вариативность 院/殿 я из этого делал вывод, что речь все-таки шла о постройках и о монастыре в частности, поскольку 殿 = 供奉神佛的地方.
Вы же настаиваете на том, что это только характеристика.Это Вы настаиваете, что это только имя. Я с самого начала утверждал и утверждаю, что это и имя и харктеристика У Ляо. Спор, собственно, из-за того, что оставив в тексте только имя, Вы теряете смысл стихотворения - само стихотворение построено на этой двойственности (если посмотрите выше, я уже писал, что в переводе лучше оставить и имя и характеристику У Ляо - это к вопросу, умеете ли Вы сами вести спор!). Пример с 莫愁 привёл, чтобы показать, что на такой двойственности построено множество стихов, и к Горькому обращаться не надо. Оторвитесь от данных, которые у Вас есть о фамилии 莫愁, посмотрите, в скольких стихах и как за несколько веков была обыграна эта двойственность. Никаких иных параллелей между 无了 и 莫愁 не провожу.
"Облачный панцирь вокруг пустого двора". Ммм, уж не знаю, что это значит, надо подумать.Разве 灵 не може быть 灵性 (как Вы написали выше), а 匡 просто глаголом? То, что обст. места 虚院外 за сказуемым, здесь допустить можно - стоит после цезуры.
Разве 灵 не може быть 灵性 (как Вы написали выше), а 匡 просто глаголом? То, что обст. места 虚院外 за сказуемым, здесь допустить можно - стоит после цезуры.
я не уверен,насколько 匡 употребляется в значении "окружать". Основное глагольное значение у него другоеЯ имею в виду как раз основные значения: 救, 辅助, 帮助 из zdic (вполне возможно что сегодня практика применения 匡 как глагола изменилась). По смыслу, вроде бы, подходит.
Ну да. Я об этом наборе значений и говорил. А как Вы тогда понимаете 虛院 и строку в целом?Примерный смысл такой:
По поводу 院/殿. Понятно, что и то и другое может и обозначать монастырь, а может и не обозначать.Здесь более важно почему он 虛. Так не называли просто монастырь, даже если там были пустые стены :)
Будто лишь мыАльберт, это уже не любовная лирика! Это чань-буддизм. :D
оказались весной.
Похожи на тех, с кем был я знаком
вернулись ласточки в дом
По тропам душистым в саду простом
одиноко брожу кругом
тропы может сменить на тропки?
尋隱者不遇 - 賈島
松下問童子,
言師采藥去。
只在此山中,
雲深不知處。
Спросил ученика младого под сосной,
В ответ: учитель вышел за целебною травой.
Вот только этих гор среди,
Глубок туман, то место не найти.
почему именно туман, а не облака. нельзя ли фразу 雲深不知處。перевести приблизительно так: в облаках (он) скрылся, не познать, (где) пребывает. ведь и в духовном плане можно прочесть: мол, мне уже не познать, - до каких духовных вершин дошёл учитель, а?
поэтому меня смутил туман, что, вот именно, он-то в лощинах, в низинах, а облака - у вершин.
Я еще не встречала перевода, который бы это передал.По-моему, это связано с тем, что при переводе либо нет чёткого понимания, что всё же хочется донести в переводе, либо то, что считал главным переводчик не совпадает с тем, чего ждёте от перевода. Если сначала сделать разбор стихов как учит, например, Мих.Гаспаров: 1) идеи и эмоции; образы и мотивы; 2) стилистика; 3) фонетика, звуки (так кратко можно передать схему разбора строения стихотворения, предложенную в начале 20 в. Б.И. Ярхо), то оказывается, что в переводах чаще всего приоритеты располагают в обратном порядке: 1) сохранение структуры строк: количество слов в строке, рифмы (нередко два иероглифа передают одно слово и именно так воспринимаются, но переводятся двумя словами, но слоги в переводе уже не считают; рифмуются, например, в уставных стихах чётные строки, в переводе же появляются перекрёстные рифмы - красивее, и т.д.); 2) сохранение параллелизма (в китайских стихах одна из важнейших особенностей); 3) стилистика; 4) передача смысла строк. Часто этим всё и заканчивается, остаётся форма, правильный смысл отдельных строчек связанных русскими рифмами. (хотя в самой Танской поэзии уже заложена эта особенность: после появления 律诗, появления словарей, стало появлять море стихов, правильных по форме, из которых выбрать действительно стоящие очень непросто, лучше довериться носителям языка и культуры - китайцам).
Ещё раз вспомню советы проф. 许渊冲...
...Тогда важнее всего передать ответ, непонятно кого, непонятно кому (здесь важно помнить, что в тумане спрашивающий и отвечающий могут и не узнавать друг друга)
По-моему, это связано с тем, что при переводе либо нет чёткого понимания, что всё же хочется донести в переводе, либо то, что считал главным переводчик не совпадает с тем, чего ждёте от перевода.
Пока я с недоверием отношусь к профессоруМне кажется, что недоверие Momo, тонко чувствующей китайские недоговоренности и размытую образность, вполне оправдана. Не исключено, что этот профессор руководствуется принятой в английских переводах традицией, которая наблюдается у многих переводчиков и выражается или в весьма своевольной передаче образности с использованием понятных для англосакасонцев, но далеких от китайского мышления версий, или же просто в отказе от "неудобоваримых" образов или выражений.
Пока я с недоверием отношусь к профессоруА у меня наоборот возникло впечатление, что его подход к переводу очень близок к русской школе перевода (в отличие от переводов англо-саксов, которые он критикует), а сами переводы, согласен с Вами, звучат иногда неестественно, по-видимому, это связано с стремлением притянуть рифмы, с которыми в английском напряг.
Ну да, можно. (Сперва прочитала "тропики" :w00t:)
По поводу отшельника - может, кому-то еще интересно. Как Вы и сами читали, 3 последние строки - это ответы ученика. А вопросы как бы подразумеваются. Поэтому третья строка означает: "Где-то вот на этой горе.", а вовсе не в противовес четвертой "Однако на этих горах...." По моему мнению, все варианты с "однако, но" в третьей строке упрощают стихотворение.
Автор показывает, что он последовательно испытывает надежду и разочарование: 1) мальчишка около сосны - возможно, привычное место встречи 2) выясняется, что учитель ушел 3) выясняется, что он буквально рядом, рукой подать 4) в тумане не найти, не зная точного места.
Я еще не встречала перевода, который бы это передал.
Конечно "облака", просто когда находишься в горах, облака ведь воспринимаются как туман или клочья тумана.
Русская традиция перевода, как мне представляется, наоборот, заключалась в более трепетном обращении с оригиналом и предполагала, по возможности, более полную передачу китайской образности.
Ваша мысль "он последовательно испытывает надежду и разочарование", мне понравилась. Но это Ваше восприятие... Так возможен ли перевод для всех? :-)
Если интересно, вот перевод этого стиха ак. Алексеевым: ..
А что смутило, Momo? Будущее время?
У меня вопрос к ЮК: каким образом иероглиф 問 Вы обратили в "отвечает". Жду длительного и интересного обоснования. А также где здесь "бережность к тексту".Ну раз уж ждёте длинный ответ, начну издалека. Лю Се в 文心彫龙 пишет: у поэта сначала возникает чувство, затем изливается речь, у читателя чувство появляется, когда раскрывается написанное; умение вникнуть в авторский замысел - проследить за волной её истоки. В качестве примера приводит ценителя музыки Чжун Цзыци, слушающего игру Бои (из "Лецзы"). Теперь представьте, что некий перевод начинаем разбирать как литературное произведение (не обращаясь к тексту оригинала), часто ли удастся дойти до истока? Или для этого обязательно надо быть Чжун Цзыци? Хорошо ещё если есть хороший комментарий... Вот в этом и есть "бережность к тексту". Перевод чаще всего не может передавать мелодию стихов, но чувства или идеи, которые вылились у автора в стихи, передавать должен (а в переводах цы не обойтись и без передачи ритма, который слышал автор). И что тогда важнее, форма? Для пятисловных строк с формой перевода вроде бы всё ясно, только уложить перевод в те же пять слов удаётся не всегда. Перевод, который Вы привели, хорошо согласуется, например, с таким толкованием:
А вот если так исправить, будет ли более соответствовать?
尋隱者不遇 - 賈島
松下問童子,
言師采藥去。
只在此山中,
雲深不知處。
Спросил ученика младого под сосной
В ответ: учитель вышел за целебною травой
Он здесь, вот этих гор среди
Туман густой, то место не найти
東南見月幾回圓
видна луна
еще сколько будет полна?
Поскольку всё стихотворение тоскливо-ностальгичное, то мне кажется, что эта строка скорее всего о том, сколько полных лун он видел в ссылке. И, по-моему, он говорит вообще про прошлые годы, а не конкретно про прошлый год. Надо посмотреть, когда его отослали, и когда он написал это.Согласен. Надо бы
Согласен. Надо бы
"сколько раз еще будет полна"
Насчет того, прошлое ли это время - сколько их было, или будущее - сколько еще это терпеть... - тут можно много спорить. Жаль, что по-русски такой амбивалентности не передашь :)
Кроме-того у 杏園 есть оттенок 科舉考試 — там вроде бы происходила пьянка после сдачи экзаменов ( надо проверить точнее, но экзаменационный оттенок у абрикосок имеется однозначно).
Старик Бо явно сдал экзамены не в прошлом году :)
Бо сослали на юга где-то в 815 -816 году (元和十年)
Про садик у меня ничего.
Здесь, конечно, надо бы у знать о деталях стихотворения.
Тем не менее, мои некоторые ощущенияПогоди, а 臥 разве где-либо означает "умереть"? Насколько я вижу, этот глагол значит "уйти в отшельники"
1. отошли Вы на покой — слишком современное выражение. 臥碧岑 — здесь указание. что товарищ вознесся на даосские небеса. На покой — не очень хорошо
2. 諸祖 — вряд ли предки. Скорее всего, древние бессмертныеНу да, предки по духу. Просто вопрос, как это перевести?
3. 得道 — технический термин — достичь высшей степени совершенства, стать бессмертным и т.д. Потому перевод как путь здесь не верен — он уже доходился.Согласен, надо подумать. Но точно ли это? Ведь это широкий термин - не только в смысле "помереть и стать буддой".
4. 孤雲同寸心 — одинокая тучка как (то же самое, что и) сердце. Ни в коем случае не "мысли ходят кругом". Здесь совершенно обратное значение 雲 - 心 — то же самое, что и дао. 心 — 道心, истинное сердце- сознание олицетворяющее дао до возникновения мыслей. Опять же намёк на то что товарищу после смерти очень хорошоПогоди, а мне казалось, что буквальный перевод: "в сердце мысли такие же, как и у одинокой тучки". Тучка - это отшельник Не. Я понимаю, что автор стиха говорит: я с тобою, отшельник, мыслями и сердцем.
5. 鶴詔 — это не письмо, и не письмо Не. Это декрет Небесного императора — он зовёт поэта к себе. Часто указывает на смерть — по-видимому поэт хочет сказать, что скоро воссоединится с товарищем не том свете.Не уверен. Мне кажется, что речь идет о том, что Не зовет поэта к себе, в горы. А тот не решается.
6. 茶味敵人參Уф, не знаю, не знаю. Я как-то не убежден :)
苦向壺中去 —
Возможно, он просто говорит, что узнав о смерти поэта,он чувствует горечь от обычного чая как будто бы пьёт горькое лекарство. Тогда возможно, что журавль зовёт не поэта, а Не — потому поэт зная о смерти товарища и чувствует горечь.
Мне так даже больше нравится — он сидит пьёт чай, слышит журавля и понимает , что товарищ умер — и чувствует неприятный вкус слёз и лекарства в чайнике.
Под крышей циновку на свежем ветру
И у сосны в стакане яркую луну
Все это надо для покоя на душе
Альберт, извините, но по русски так писать (говорить) нельзя, мне кажется. Дело в том, что "луна" и "ветер" у вас существительные в винительном падеже, причем без сказуемого. Вы ошибочно приняли за сказуемое "нужно", но оно является сказуемым по отношению к "все это".Вы знаете, может быть и так. Дело в том, что я сам не уверен. Но, мысль была какая, если ее выразить обычной речью, в которой, как мы знаем, опускается также многое: для покоя на душе мне надо [иметь] циновку и луну. Разве так не говорят?
Видите еще какое дело: ведь название стиха "Ночью пришел в гости друг", т.е. он уже пришел "в соответствии потаенным мыслям" поэта, а в вашем переводе поэт говорит, что возможный приход друга - залог его душевной гармонии.Да как может быть что-либо не так? :) Подобные обсуждения, это и есть, как в этом стихе - 幽意.
Извините, если что не так. :)
Я тоже в этот год уеду насовсемАльберт, станица - административная казачья сельская единица, состоит из одного или нескольких казачьих поселений (хутора, посёлки) (Википедия). Применять ее к танским реалиям как то странно, мне кажется. Древнекитайские казаки...
В предгорья Шан, на берег Си в станицу
李白《贈內》
三百六十日
日日醉如泥
雖為李白婦
何異太常妻
«Жене». Ли Бо.
Дней триста шестьдесят в году
День изо дня я в хлам бухой
Хотя и стала для Ли Бо женой
С супругою тайчана делишь ты судьбу
Что вы думаете про 青長袖? Chu мне сказал, что это, типа, сам Бо спит в одежде.
Я думаю, это певичка с ним. Потому что "длинный рукав" ну минимум в 95% танских стихов значит певичку.
А 拂枕 это явно значит "делить ложе".
Кстати, 白接蘺 это мужская шапка, популярная в Тан. И заколка тоже мужской атрибут. А вот платье с длинным рукавом, все-таки певичкино :)
Просмотрел все танские стихи, везде 长袖 это девицы...
Неее, я слишком close minded для таких интерпретаций. Хотя, с другой стороны, Бо был беден и женат. Вроде как в порочащих связях не замечен...
杜牧《歸家》Есть неплохой перевод этого стиха А. Сергеевым:
稚子牽衣問,歸來何太遲?
共誰爭歲月,贏得鬢邊絲?
Вернулся домой. Ду Му.
Схватив одежды, сын спросил малой:
«Почему вернулся поздно так домой?»
«С кем спорил месяцы ты и года?»
«Откуда взялась на висках седина?»
《賦得白鷺鷥送宋少府入三峽》。李白
白鷺拳一足,
月明秋水寒。
人驚遠飛去,
直向使君灘。
Написав стихи на тему про белую цаплю, провожаю Сун Шаофу в Три Ущелья.
Цапля белая на согнутой одной ноге,
С луной ясной в осенней холодной воде,
Людей испугавшись, вдаль улетит она,
На отмель Шицзюнь - вот аж куда!
Кстати, а вашем варианте, получается, что Бо думает о том, какбы завлечь мужиков и баб на качели - это я правильно понял?Нет, у меня там нет запятой - только глупую жену наивного мужа. Тогда уж тоже подправлю:
Хорошо. Только первую строчку, по-моему, лучше подправить: "Жизни нашей дни как счесть?"Спасибо!
《自述》元稹
延英引對碧衣郎
江硯宣毫各別床
天子下簾親考試
宮人手裏過茶湯
Самоописание. Юань Чжэнь.
В зале Яньин держит ответ в зеленой одежде лан
Янь из Цзяна и кисть из Сюань, да особенный чуан
Неба Сын лянь опустив, принимает экзамен сам
Гунжэни, придерживая в руках, разносят чайный тан
это же и был перевод-шутка :)Тогда прошу прощения, у меня последнее время что-то с чувством юмора проблема. Хотя ведь мог бы и догадаться... :D
Отвечая Цяо Сяну. Бу Фэйянь.
Жуань Юань (阮元)
Вторую строку буквально правильней перевести так: 散作千溪遍万家。Растекаясь образуют тысячи ручейков, (которые) распространяются по десяти тысячам дворов. Можно было бы сказать так: Растекаясь тысячами ручейков повсюду в десять тысяч дворов. Соединил 散 (разбегаться, рассеиваться) и 遍 (распространяться повсюду) в одно слово, смысл, по-моему, не поменял. В 4-й строке добавил слова "Лишь, где" и "там", в тексте их нет :) В остальном бдизко к тексту.Спасибо вам большущее! :w00t:
О чем этот стих?Чужбина и цветущая слива мэй - сразу вспоминается посланная другу с приветом цветущая ветка сливы. Выходит - о дружбе.
1) откуда такая логика у вас: рано трезвею = человек из низов? Опять выдумываете сущности на основе своих ощущений? :) :) :)Ну, "сущности" выдумали как раз таки вы. Я перевёл 小戶 в прямом значении (см. Палладий: 小戶 - "Бедный дом"). Значение "Мало пьющий", по-моему, и идёт от общего смысла стихотворения: те, кто из богатых домов и веселиться могут вволю, а вышедший из бедноты, из низов, не сумеет надолго забыть заботы (дела) даже пьнея, от того и не научится пить. Отсюда и этот смысл - 酒量小 - "мало пьющий" (глубоко не проверял, существовал ли такой смысл для 小戶 до Бо Цзю-и, но в стихах, написанных до него, 小戶 в смысле 酒量小 не нашёл).
2) как быть, как же быть, когда китайские словари (а не вский там БКРС), говорят, да еще и приводят такой пример на объяснение понятия 小戶
Значение "Мало пьющий", по-моему, и идёт от общего смысла стихотворения: те, кто из богатых домов и веселиться могут вволю, а вышедший из бедноты, из низов, не сумеет надолго забыть заботы (дела) даже пьнея, от того и не научится пить.Погодите, но ведь эту логическую взаимосвязь - а именно, что значение "могущий выпить мало" пришло именно из этого стиха, вывели вы. То есть, изобрели "сущность".
И вообще-то смысла "не сумеет надолго забыть заботы (дела) даже пьнея, от того и не научится пить" в стихе просто нет. Вы это выдумали!Читайте внимательней. Может быть найдёте хоть одно слово или строку, где я отступил от текста? Если по-вашему 小戶 - "могу мало пить", 不得多時 - "Времени больше так не добыть", что ж, так держать! А. Кларк отдыхает ...
Хм... по вашей логике и 小心 надо переводить как "маленькое сердце"? Ну-ну...Ничего больше не меняя, я вполне мог бы перевести 小戶 как "что мало пью":
Смысл один и тот же "не получается, чтобы дольше (больше по времени)..."
Так где же ваша "непробиваемая" логика? Вы же сами теперь видите, что ваша ошибка понимания была в том, что вы думали, что его "кто-то" подозреваетНу нет, "правильный" вариант перевода у меня был готов и логически выверен ещё до "обличительного" :-)
Так тут 嫌 именно "не любить", "не нравиться", а не "подозревать".Да?... А вам не кажется, что двойное отрицание здесь не к месту? А я отсюда вывел 勿嫌 - "не усомнюсь..." Вот мой перевод:
Он говорит в этой строке: Мне не "не нравится", что пью мало. Наоборот, люблю, что радостным быстро становлюсь.
一饮一石者,тот, кто за раз выпивает один ши (вина)Спасибо. Да, насчёт "ши" упустил, увлёкся описанием процесса питья, довёл его до конца:-)
徒以多为贵。напрасно думает, что в количестве ценность
И, как мне кажется, тут у 独 смысл "один, в одиночестве". А не "единственный".Вообще, в цикле стихов 「郊陶潜体诗十六首」 описаны картины одинокой жизни в деревне, как и у 陶潜 (спасибо, что подтолкнули, сейчас привожу понемногу в порядок старые наброски перевода всех 16 стихотворений, надеюсь в ближайшее время закончить, тогда начну выкладывать; с вашей помощью надеюсь вычистить ошибки; перевод, правда, пока сыроват, объём большой, более 1700 иер., править надо месяцами). Это пятое стихотворение. Во втором - полный депресняк:
Воспевая краба. Ли Чжэньбай.Вторую строку, по-моему, правильней перевести так:
На самом деле, правильный подстрочник 2й строки это "никогда еще лицом не бежал к людям".Да, только это сатира, тогда уж лучше так: "Никогда ещё ты глядя в лицо / не спешил навстречу людям."
得似 это слово, его нельзя разбивать. А выражение 得似 значит вопрос - как? Ну а глагол+無 значит "или нет". Но всяко, буквально строку надо переводить как "как же по рекам-озерам, без разбору побегать [сможешь] или нет?"Да, и я точно так поначалу перевёл. Но вопрос посчитал здесь неуместным (хотя и ясно, что 无 в конце предложения - скорее всего вопрос "иль нет?"). Раз уж конструкцию "Каким образом бы ...., иль нет" в семь слов не вложить, лучше уж оставить глагол "сумеешь" там, где 得, например, так:
На другой ветке пытался выложить перевод третьего стихотворения Бо Цзюй-и, и тут же без объяснения на форуме пропала ветка.Ахренеть, как быстро все люди скатываются к "теории заговоров". Где критическое мышление? Типа я, как модератор и основатель сайта, грохнул вашу ветку из ревности, ветку про Мояня из зависти, а свою просто как харакири или для отвода глаз? хахахаххаха :) :) :)
Надо ли понимать это как позицию модераторов или основателей сайта?
Что ж, продолжайте в таком же путинском духе, так скоро на всём российском интернете главными будут ножницы и молоток.
《其一情》曹鄴
東西是長江,南北是官道。
牛羊不戀山,只戀山中草。
По настроению. Цао Е.
С востока на запад - долгая Янцзы
С юга к северу - казенные дороги
Не горы быки любят и козлы
А только травы, что покрыли гор отроги
Так он на предыдущей странице....
《枯桑》白居易
道傍老枯樹
枯來非一朝
皮黃外尚活
心黑中先焦
有似多憂者
非因外火燒
Усохший тутовник. Бо Цзю-и.
Старое, усохшее древо у дороги
И ведь не за утро высохло одно
Желтая кора, снаружи живо вроде
Сердце черное - спеклось сперва нутро
Словно те, у кого часты тревоги
Вовсе не пожаром все у них опалено
А ошибок и у Гитовича тоже не мало, на самом деле. Как я понимаю, в деле перевода китайской поэзии, почти нет людей (может Алексеев), кто ты не ошибался.На самом деле ошибок много, только зачастую неясно - он пользовался неправильными подстрочниками, или менял оригинальный текст для попадания в размер и рифму русской поэтики. Довольно точными признаются нерифмованные, но ритмизированные переводы Л.З. Эйдлина (он, кстати учился в аспирантуре у Алексеева). Его переводы Тао Юаньмина, Мэн Хаожаня, и особенно Бо Цзюйи, лично мне кажутся образцовыми.
Вл. Самошин ... У меня тоже есть перевод стихотворения с тем же названием, только написанное Ли Бо...По-моему, стихотворение о другом. Здесь главное это 秋水 - "осенние воды" (не знаю, да и не важно - воды реки, пруда, канала, озера и т.д.) и последняя строка - 独立沙洲傍 - "Одиноко стою на краю песчаной отмели.": зыбкая почва под ногами, уже на краю отмели (или песчаной косы), в одиночестве; если бы оставило душевное спокойствие, уже бы погрузился, как белая цапля, в осенние воды (речь, конечно, не о суициде - осенние воды бы "объяли ... до души моей" :-).
Ли Бо. Белая цапляИнтересно, что пишет С.А. Торопцев о цикле стихов, из которого и это стихотворение 《白鹭鹚》:
Перевод Торопцева - полная фигня и искажение оригинала.Абсолютно согласен.
Вопрос о том, можно ли про цаплю говорить 心 - интересный. Я не знаю. Кажется - можно.Когда я переводил Юй Сюаньцзи, у нее есть стих, где 情 приписываются циновке и вееру, что уж говорить о 心 в отношении цапли, тем более, что не нужно переводить это слово "душа" в русском, т.е. христианском смысле.
Вопрос о том, во второй части речь о поэте или птице - показательный. Понятно, что по-китайски можно понять и так и так. И это и подразумевалось Ли Бо. Мое мнение, и переводить надо тогда также - чтобы было не ясно, кто это стоит. В русском языке это вполне можно сделать.
А вот что 心闲且未去 типа "не ушел покой из сердца" я не согласен. Это калька с русского. Это фантазии русских. Тут точно и однозначно 未去 объект предыдущих строк, а не никак не 闲 который в 心.
И еще, если вы почитаете комментарии китайцев, они вам подскажут, что буквальное понимание у них в том, что в 3 и 4 строках речь идет о цапле.
《白鷹》劉禹錫
毛羽斒斕白纻裁,馬前擎出不驚猜。
輕拋一點入雲去,喝殺三聲掠地來。
綠玉觜攢雞腦破,玄金爪擘兔心開。 都緣解搦生靈物,所以人人道俊哉。
Белый коршун. Лю Юй Си.
Перьев и пуха пестрый узор,
из тонкой ткани покроен,
Коня обгоняя взмывает высоко,
сомнения его не терзают.
Легким мазком точкой одной,
за облака улетает,
С жаждою крови троекратно крича,
землю грабить слетает.
Яшмовый клюв без промаха долбит,
курицы череп разбит,
Когти червонные рвут беспощадно,
зайца разорвана грудь.
Все оттого, что он разрешает,
живых существ судьбу,
Вот потому все говорят
"ах, до чего он красив!"
Коня обгоняя взмывает высоко,
сомнения его не терзают.
С жаждою крови троекратно крича,
землю грабить слетает.
Яшмовый клюв без промаха долбит,
курицы череп разбит,
Когти червонные рвут беспощадно,
зайца разорвана грудь.
Все оттого, что он разрешает,
живых существ судьбу,
Вот потому все говорят
"ах, до чего он красив!"
Владимир - большое спасибо за комментарий. Который еще раз показывает, что для правильного перевода надо не только словари смотреть, но и знать тему!
Теперь обратно к моему переводу: можно ли сказать, что заменив в названии - коршун на кречет, в стихе подравив курицу на фазана и изменив фразу 輕拋 на ваше правильное понимание (чуть подбросив) перевод станет правильным? Как вы думаете?
茶
香葉,嫩芽
慕詩客,愛僧家
碾雕白玉,羅織紅紗
銚煎黃蕊色,碗轉曲塵花
夜後邀陪明月,晨前命對朝霞
洗盡古今人不倦,將至醉後豈堪誇
чай
лист прян, всход млад
творцу стихов - вздох, рад монах - ах
моли яшма резна-бела, сей сито ткано-красно
жарь таганок желтый цвет плодов, чаша крути светло-зеленые цветы
после полуночи вместе полную встречаем луну, перед рассветом нужен чтобы привечать зарю
издревле поныне смывает все усталые заботы людей, даже под хмелем не перехвалить его возможностей
Исправил, спасибо!
http://www.papahuhu.com/archive/20101215778.html (http://www.papahuhu.com/archive/20101215778.html)
переводил почти пьяным в час ночи, в холодном пекинском такси :)Как романтично, Алик, ну просто современный 青蓮居士 :)
Слушайте, а вдруг это х**овое письмо не палиндром, а просто ответ? Кто скажет? Кто ответит?Об этом палиндроме можно прочитать здесь: http://www.360doc.com/content/12/0823/12/0_231885045.shtml (http://www.360doc.com/content/12/0823/12/0_231885045.shtml)
《春霽》 施肩吾
煎茶水裏花千片
候客亭中酒一樽
獨對春光還寂寞
羅浮道士忽敲門
Прояснилось по весне. Ши Цзяньу.
Варится чай в воде тысячи цветов вокруг
Ожидая гостей в беседке есть чаша вина
Уединившись весной одиночество воздается сполна
Пртбыл даос с Лофу нежданный в дверь раздался стук
Да, да... это я после 1 литра черного пива переводил... :)
《城西別元九》白居易"Тридцатого мая" - это "слишком по-русски". :) Я бы перевёл как "В тридцатый день третьего месяца..."
城西三月三十日,За городскою западной стеной, тридцатого мая...
Путешествуя у Монастыря Фениксового Леса, у Западных Хребтов. Мэн Хаожань.Мне кажется, не совсем верный перевод. Вместе веселимся, (共喜) /поскольку/ время(年華) /сейчас уж больно/ хорошее(好). Не так?
В добрый час нам вместе веселей
Путешествуя меж камнем и водойМожет быть путешествовать? «Меж камнем и водой» - это где? :) А то звучит почти как меж молотом и наковальней. :)
Из дымки лес далекий стал видней Гор тишину наполняя веснойА куда подевался параллелизм? :) К тому же «гор тишину» наполнили весенние краски (春色), а не «лес далёкий», который «стал видней».
Есть музыка с песней и простора покойПочему «простора»?! Да и может ли быть простор среди «хребтов»?!
Не грусти, что обратно дорога темнееЛучше: темней.
Мне кажется, не совсем верный перевод. Вместе веселимся, (共喜) /поскольку/ время(年華) /сейчас уж больно/ хорошее(好). Не так?Если буквально, то "вместе радуемся хорошему времени".
Может быть путешествовать? «Меж камнем и водой» - это где? А то звучит почти как меж молотом и наковальней.Может. Исправил на "Путешествуем между камней и водой"... Камень и вода, да это как горы и воды - типа, клевый пейзаж.
А куда подевался параллелизм? К тому же «гор тишину» наполнили весенние краски (春色), а не «лес далёкий», который «стал видней».Не, весну в пейзаж приносит именно лес, которые проступили из тумана.
Почему «простора»?! Да и может ли быть простор среди «хребтов»?!Простор - 野. Может. Разве с гор не виден простор? Они же по горам шастают.
Лучше: темней.Согласен.
Не, весну в пейзаж приносит именно лес, которые проступили из тумана.А по-моему, всё же, 春色滿幽山 значит "весенние краски переполняют тихие горы". К тому же, параллелизма-то в Вашем переводе нет, а ведь «Вы же переводите 律诗, а не стихи какой-то абстрактной природы!» :) (Papa HuHu, надеюсь, Вы поняли, что это шутка, и откуда у неё "ноги растут"!)
Простор - 野. Может. Разве с гор не виден простор? Они же по горам шастают.Не понял! :o А как Вы, в таком случае, переводите иероглиф 興? Я, например, так понял эту строку: 琴歌野興閑 Цинь и песни (琴歌) - дикая (野) радость (興) [от того, что] отдыхаем (閑). Смысл, мне кажется, такой: насладились прекрасными видами весенней природы, выпили, тут же пошли дикие "половецкие пляски", песни - радость от того, что бездельничают переполняет душу.
Прям оргия какая-то...Ну, я же пошутил насчёт "половецких плясок", а Вы сразу - "оргия", "оргия"! :) Я и слов-то таких не знаю! :)
野兴 (стремление к природе) + 闲 (отдыхать) = буквально "отдыхаем, дорвавшись до природы".А сначала было: "Есть музыка с песней и простора покой" :)
《春游》元稹.Papa HuHu, если позволите, два-три замечания. Точнее, не замечания, даже, а маленьких вопроса.
《春游》元稹 Путешествуя весной. Юань Чжэнь.Забыл ещё спросить: а 镜水 – это, действительно, название озера? Мне иероглиф 水 встречался, в основном, в названиях рек. Или и с озёрами тоже?
2) 转 изменить 恐 боюсь 兴 интерес/вдохновение 阑散 исчез-растворился. "Это" это 心懒慢.Я-то понял эту фразу так: И поворот 转 страшит 恐 – пик жизни 兴 уже пройден 阑散. (Я тут даже, разместил, было, свой перевод этого стихотворения, но потом, устыдившись его убогости, удалил.) :) А Ваш перевод мне нравится, за исключением фразы "бесцельно я опираюсь на невысокие перила". :)
3) а как лучше передать 閒? Праздно? В безделье? Имеется в виду, что поэт стоит, ему херово и грустно, и ничего с этим он поделать не может. И делать ему там нечего....Я бы передал через "в безделье": всё же "бесцельно", в данном контексте (бесцельно опираться на перила), на мой взгляд, как-то, всё же, режет слух... Но это только моё мнение. :-X
Вопрос: верно ли я понял фразу 欲终心懒慢,转恐兴阑散?
2) 转 изменить 恐 боюсь 兴 интерес/вдохновение 阑散 исчез-растворился. "Это" это 心懒慢.
Вы правы - лучше "в Новый Год". Спасибо.По-моему, здесь всё же говорится о прогулке в горы в Цинмин. Юань Чжэнь уже стар, уже трудно ходить, после долгой зимы на Цинмин выбрался в горы. Обычно это первый выход в горы с начала нового года. Поэтому 新年 либо - "После Нового года", либо - "В новом году".
闲凭小栏干。 Отдыхая я опираюсь на низкие поручни.Не знаю, как у кого, а у меня слово "поручни" вызывает стойкую ассоциацию с общественным транспортом. ;D Никакие здесь не поручни, а перила веранды, на которой поэт стоит, всматриваясь в даль.
远目 Это точно "смотреть вдаль"Нет. 远目 это "способность видеть издали", т.е. "зоркость глаз", здесь - так же как 酒户 - "способность пить". :)
А вы вот, как сторонний наблюдатель, увидев, что я это оставил без ответа, неужто подумали, что Папе Хуху нечего ответить и он ушел от спора, зажав хвост между ног?Papa HuHu, ну, наверное, я такой вот наивный человек, но я действительно подумал бы, что Вам нечего ответить. Совершенно искренне говорю Вам, совершенно!!
Можно спросить - а мог бы я просветить ЮК, дав ему ответ тут? Отвечу: глядя, как большинство людей, включая вас, реагируют на попытки поделиться инфой, этот процесс не всегда выгоден. Да и в любом случае, если у ЮК есть глаза, то он увидит, что он не прав :)Papa HuHu, Вы несправедливы ко мне!!! Вспомните, хотя бы, как несколько дней назад Вы заметили мне, что "食马者 - кормящий лощадь". Разве я не согласился немедленно, что Вы правы? Согласился, потому что Ваше замечание было бесспорным! Но, когда мне говорят... Впрочем, нет, молчу. :-X
Длинная ночь, кто выдержать ее возьмется?//Дорога на сердце, никак тут не уснуть//Светильник подкручу, все как в году ушедшем//Но слышу по рожкам, что новый уже год.Судя по этим строкам, человек находится у себя в «номере», причём, в «одноместном», :) и собирается ложиться спать, ведь так? Тогда почему вдруг следом за этим он говорит:
Подали кашу, и вздыхать напрасно, припозднившись//А чарку ухватить, так стыдно, что первее всехИз этих строк создаётся впечатление, что он уже сидит за общим столом... Кстати, о каше. Эта строка мне даже в Вашем переводе непонятна: :-[ ему каши, что ли, не хватило, что он вздыхает теперь понапрасну? :) А если серьёзно, Papa HuHu, а почему на сайте zdic 出穀 толкуется как 从幽谷出来, с пояснением, что оно 常喻指境遇好转或职位升迁, причём со ссылкой именно на это стихотворение Пи Жи-сю! Может, ему сделали предложение, от которого невозможно отказаться? :) И едет теперь он, горемыка, к новому месту службы, и лишь вздыхает понапрасну. Кстати, тогда становится понятно, (правда, не совсем и, быть может, ложно :)), почему он, «утирая слёзы», хочет затеряться «среди трав». Впрочем, всё это – не более чем мои мысли вслух.
Под вечер с постоялого двора уеду//И, утирая слезы, затеряюсь среди травНу, раз уж Вам эта строка непонятна, то мне и подавно! Но, кроме её сокровенного смысла, мне непонятен Ваш перевод 槐. Ведь это же дерево, (софора), а не трава. Или, быть может, здесь скрыта какая-то идиома? А каков дословный перевод этой строки?
《同友人尋澗花》白居易 С другом ищем цветы в ущелье. Бо Цзюй-иЕсли позволите, два-три замечания относительно и этого перевода. Вы пишете:
Услышав, что на дне ущелья есть цветыПеревод, хотя формально и точный, но по существу – неверный. Ведь в четвёртой строке Бо говорит о том, что когда они с другом пришли полюбоваться цветами, те уже отцвели. Стало быть, в первой строке они уже цвели. В Вашем переводе этот нюанс не отражён. Далее. Вы переводите 澗 как ущелье. Но, согласитесь, трудно представить себе немолодого, судя по всему, поэта (немолодого, поскольку в молодости не замечаешь, что 日日老) и его такого же почтенного друга, спускающимися «на самое дно самого глубокого ущелья!» :) Мне кажется, 澗 здесь лучше перевести как долина, распадок.
Пока смогли вином в деревне закупитьсяТоже не совсем удачный перевод («закупиться»), к тому же, не совсем точный - ведь, 貰 - это не просто покупать, а покупать в долг.
Владимир - спасибо большое за помощь!Да нет, чтó Вы, какой из меня помощник?! Просто не понял некоторые строки в Вашем переводе и решил спросить.
Поэтому для меня лично Полушарие и важно, что тут есть люди, которые замечают мои косяки.Если это камешек в мой огород, то ведь и я благодарен всем, кто указывает мне на ошибки в моих переводах. Но только тем, кто указывает, а не тем, кто, под предлогом указания на ошибки (в 99 случаях из 100 – мнимые), пытается оскорбить меня.
Конечно, 出谷 - у него, похоже, под старости лет закончилась полоса неудач....Но даже и в этом случае непонятно, почему он пишет, что 空嗟晚, ведь, по идее, радоваться же надо было... Быть может, он здесь 出谷 говорит с горькой иронией, дескать, за что боролись, на то и напоролись! Ну, вот, мол, получил, наконец, повышение по службе, да только не радует оно, приходится в канун Нового года ехать к новому месту службы, далёкому от родного дома... Не знаю, мне эта строка по-прежнему непонятна...
Про 槐 - я пока ничего не нашел. А вы?Да нет, я тоже ничего. С моим интернетом, который по полчаса открывает каждую страницу, (и это в Москве!) найти что-либо вообще непросто. Нашёл только, что по-английски 槐 это pagoda tree и что, кроме собственно софоры как реального растения, имеет и мифологическое значение дерева, якобы приносящего пагоды (старинные индийские монеты). И в английском языке существует даже идиома: to shake the pagoda tree, означающая «быстро разбогатеть». Но это лыко явно не в строку. :-[
Я вот даже не понимаю, тут 野槐 + 天 или 野 + 槐天....Быть может, здесь разгадка в том, что 槐 ещё называют и 家槐 – домашняя софора... А в тексте – 野槐 – софора дикая. И смысл фразы – вытираю слёзы 雪涕, [будто одиноко растущая под] небом 天 дикая софора 野槐, ведь софора – это листопадное дерево, быть может, у средневековых китайцев ронять слёзы ассоциировалось с тем, как софора роняет листья?.. Нет, не стану дальше демонстрировать здесь своё неумение мыслить! Хотя, эти китайские «ботаники» уже изрядно меня «достали»! Вот, например, перевёл сейчас ещё одно стихотворение Ли Хэ, (загляни́те в рубрику! :)) и у него там в заключительной строке упоминается 松花 (соцветия сосны). Казалось бы, в чём проблема? Да, в том, что речь в стихотворении идёт не о весне, а об осени! Но ведь сосна, как и все вообще растения северного полушария, цветёт весной...
同友人尋澗花 - ваш перевод мне нравится больше моего :)Спасибо, а то я уже собрался, было, удалить его, от ЮК подальше! :)
Про 槐 - я пока ничего не нашел. А вы?Нашёл ещё вóт что: 《说文》称:“槐,木也,从木,鬼声”。在古人看来槐树不仅神奇异常,而且有助于怀念故人,决断诉讼,是公卿的象征。周代朝廷种三槐九棘,公卿大夫分坐其下,面对着三槐者为三公座位。后世在门前、院中栽植有祈望子孙位列三公之意。龙口民间流传“门前一棵槐,财源滚滚来”的民谣,有祈望生财致富之意。 Буду теперь думать, как это инкорпорировать в перевод. :)
《永貞行》韓愈
狐鳴梟噪爭署置 Визжали как лисицы, филин словно верещали, за назначения свои торгуясь."...филин словно верещали" - "стилистически ужасно!" :)
晝臥涕泣何汍瀾 Весь день лежали плача, слезы как сдержать?"...слезы как сдержать?" тоже не особенно... ;)
侯景九錫行可歎 А о поступках Хоу Цзина*, Девять Жалований что присвоил, можно лишь вздыхать.В смысле? Сожалеть?! Но ведь поступки Хоу Цзина же неблаговидны, почему же о них «можно лишь вздыхать»? Их можно лишь осуждать...
一蛇兩頭見未曾 И двухголовых змей не увидать.А чтó, в принципе, должно было быть видно? :)
怪鳥鳴喚令人憎 Там птицы жуткие зовут и кличут, ненависть людей взывая."...ненависть людей взывая" - "стилистически ужасно!"
蠱蟲群飛夜撲燈 А паразиты-насекомые летают стаей, об светильник ночью колотясь.Тоже.
Переводить эту оду было достаточно не просто, потому что для начала надо было найти в старых комментариях…Кáк, и Вы без комментариев не можете переводить?! :) И ещё один вопрос: а зачем нужно было переводить эту туфту? Только, чтобы потешить самолюбие?
Без комментариев такие вещи никто не может переводить.Да я же ведь это в шутку. :)
Ну и все-таки Хань Юй не хер собачий :)Это точно! :)
一蛇兩頭見未曾 И двухголовых змей не увидать. В смысле, что двухголовые змеи, это национал-предатели и пособники терротирстов - вот там их, в этом диком краю, не просто увидать, так они хорошо маскируются.В таком случае, нужно использовать противительный союз, скажем, "а" (а двухголовых змей там не видать) или "но" - (но двухголовых змей там не видать). Или: "вот двухголовых змей там не увидишь". И обязательно пояснить в примечании, что под этим имеется в виду.
Вот еще вопрос. То же, не хрен собачий. А в целом, о чем он поет?Papa HuHu, Вы решили подавить всех своею мощью, а заодно и проэкзаменовать читателей? :) Ктó Вам поверит, что Вы не поняли «о чём он здесь поёт?» :) Ну, что же, «есть роли более пьедестальные, но кому-то, ведь, надо – за истопника...» Мне кажется, что поёт здесь Оуян Сю о природе, о желании жить на её лоне... О красотах павильона Лазурных волн, о том, как хорошо «вдали от шума городского»... :) Нет? Мне кажется, оно из той же «оперы», что и «Возвратился к родным полям» Чжан Хэна (78 – 139) или «Возвращаюсь к себе домой» Тао Юань-мина (365 – 427). (Мои переводы этих од см. в рубрике «Перевёл с китайского», ответ # 63 и ответ # 126). Да, у Оуян Сю есть намёк на то, что эта жизнь на природе, – лишь «передышка», (「崎嶇世路欲脫去,反以身試蛟龍淵。」) а завтра – «снова в бой, покой нам только снится» (「丈夫身在豈長棄」)... Но в целом некоторая «перекличка» с тем, что написали до него Тао Юань-мин или Чжан Хэн, (я уже не говорю о Ван Вэе, см. например, ответ # 596 в той же рубрике), мне кажется, есть...
滄浪有景不可到… Из «Бирюзовых Волн» есть вид - туда не попадешь никак.Не совсем «прозрачная» фраза. Мне кажется, в оригинале говорится о том, как прекрасен пейзаж, где стоит павильон Лазурных волн, и как трудно до него добраться. Ведь в следующей затем фразе 「使我東望心悠然」говорится о том, что, лишь только вспомнив (а значит, побывав уже в павильоне Лазурных волн) эти красоты, я вновь и вновь смотрю на восток (в направлении, где этот павильон находится?), и на душе, от одних этих воспоминаний становится «вольготно». (Здесь я встаю на скользкую дорожку «домыслов», и мысленно уже вижу, как Вы, Papa HuHu, улыбаетесь, читая эту ахинею! :)) Но я продолжу... :-\
荒灣野水氣象古... В заросшей впадине там озерцо забыто, по виду, старое весьма.Быть может, здесь лучше звучало бы «в заросшем логе»?
老枿亂發爭春妍。 Там как попало старый пень пророс, с весенней споря красотой.Не очень «гладкая» фраза. Кроме того, что «пророс», ведь, явно не один «пень».
水禽閒暇事高格,山鳥日夕相呼喧。Птиц водоплавающих «га-га-га» вольготное звучит, и горных птах вечерний перезвон.Словосочетание «водоплавающие птицы», на мой взгляд, больше подходит для научной статьи, чем для перевода поэзии. А 事高格 это «вольготно, беззаботно»?! :o А почему «перезвон» (кстати, не очень удачное здесь слово; более подходящее, на мой взгляд, – гомон) только «вечерний»? Мне кажется, они и по утрам щебечут, и 日夕 здесь, по-моему, «с утра до вечера», «день напролёт», «день деньскóй».
堪嗟人跡到不遠,雖有來路曾無緣。И можно лишь вздыхать, что человеческой ноге так далеко следа там не оставить. Хоть тропка есть, но все ж не суждено там побывать.Так безнадёжно? Может быть, «так далеко дойти не удавалось»? И не «не суждено», а «не довелось»? :-\
初尋一逕入蒙密,豁目異境無窮邊。Найдя вначале тропку, мы войдем в густую чащу. Куда ни посмотри, повсюду необычный мир простерся.Логически не связано, мне кажется, с тем, что «хоть тропка есть, но все ж не суждено там побывать».
但見空碧涵漪漣。Лишь видно неба пустоту, да изумруд воды покрытый рябью.По-моему, здесь видно не «неба пустоту», а «лазурь пустот», т.е., лазурное небо.
豈如扁舟任飄兀,紅蕖淥浪搖醉眠。Там вовсе не как в лодочке качаться, среди лотосов-красавиц и прозрачных волн, в хмелю уснув укачанным.А 兀 Вы здесь кáк перевели? А красные лотосы это, в самом деле, метафора красавиц? Может, здесь просто красные лотосы? Цветущие лотосы, прозрачная вода... (Конечно, с девушками приятнее, но всё же...) Или лотосы здесь – это иносказательно о девичьих ножках, а 紅蕖 это о девичьих красных туфельках, а значит, и о девушках, так сказать, в целом? :) Ну, и «в хмелю», и «укачанным» тоже не очень красиво звучит...
高格 - это "гагага" :) звукоподражание.Но Вы тоже, помню, не разглядели звукоподражание в одном из моих переводов. :) Найду – приведу ссылку. :)
Потом, вдруг, начинает говорить о том, что надо быть храбрым и не бояться потерять комфорт и уют.Нет, наоборот! Он говорит, что, чтобы обрести «комфорт и уют», надо потрудиться! Иными словами, «три года упорного труда – десять тысяч лет счастья!» :)
Но как это связанно с самим местом?По-моему, самым непосредственным образом: ведь в этом месте и есть тот самый «комфорт и уют», к которым он так стремится.
И последние фразы опять же для меня не ясны - получается, что после тягот, все-таки будет вино и стихи.Ну, а кáк же иначе?! Делу время, и потехе час! :)
Но опять же, как это связано с местом?Да очень просто: это место он считает удобным и комфортным, именно в нём ему и вино будет казаться слаще, и стихи приятнее для слуха.
Найду – приведу ссылку. :)Нашёл! (Хоть это было и непросто! :))Строку 飒飒秋雨中 я перевёл: «словно шорох са-са – тихий осенний дождь...», а Вы спросили: «шорох са-са - шо це такое?» На что я ответил: «Це звукоподражание!» :) Можете удостовериться: ответ #592, #594 и #595 (http://polusharie.com/index.php?topic=156753.575#top)
Вообще супер, вам не кажется? Когда три титана танской поэзии пишут об одном месте - один о том, как он там бухал. Другой, спустя почти сто лет там грустит стоя со своей тощей лошадкой. А третий, еще чуть позже, тоже меланхолично отмечает как transit gloria mundi
Солнце садится среди циньских тучPapa HuHu, а ц и н ь с к и е "тучи" противопоставляются ц з я н н н а н ь с к и м "водам" или это просто синоним "китайского"? Или что-то ещё?
《我是你的一部分》范学宜Какая тема у выставки неожиданная. В рамках "полушария" можно ее втиснуть в формулировку "Роль акулы в китайской культуре и истории". А роль переоценить трудно, учитывая легенду (или одну из) о погибели злого-плохого Цинь Шихуана и роль акул в пресечении попыток граждан КНР вплавь добраться до Гонконга в непростые годы новейшей истории- страшные, судя по британской документалистике, вещи там творились. Критики перевода от меня никакой не может быть, мне понравилось, разве что я заменил бы "темной ночи" на буквальное "черной ночи".
我是你的一部分
无论是悲伤还是绝望
我身在其中
海岸是如此漫长
黑夜是那么孤寂
你如繁星落入大地
引领人类向海洋深处
寻找天空
我是你的一部分
Я - это часть тебя (Фань Сюэ-и)
Я - это часть тебя
Скорбя или в отчаянии - не важно
Там нахожусь и я
Какой у моря берег неразрывный!
Как одинока темной ночи тишина!
Ты, словно мириады звезд, на землю опадая
В глубины океанов человечество ведешь
Чтобы искать там небо
Я - это часть тебя
Это стихотворение современной поэтессы я переводил на конкурсной основе для выставки современного китайского искусства "Об акулах и человечестве", организованной Фондом культуры "ЕКАТЕРИНА" совместно с ParkviewAction.
Мой перевод конкурс не выиграл - победителем стал вот этот перевод. https://www.facebook.com/fondekaterina/photos/a.184559721554967.45696.169325819745024/1035468459797418/?type=1
Само стихотворение, как я полагаю, имеет какое-то отношение к акулам. А может быть и никакого.
Papa HuHu, а как бы Вы прокомментировали перевод Алены с точки зрения традиций перевода китайской поэзии, сложившихся в российской китаистике?
Мой перевод конкурс не выиграл - победителем стал вот этот перевод. https://www.facebook.com/fondekaterina/photos/a.184559721554967.45696.169325819745024/1035468459797418/?type=1
Само стихотворение, как я полагаю, имеет какое-то отношение к акулам. А может быть и никакого.
Тут гораздо интереснее следующее. Я при переводе старался не думать об акулах и прочей ерунде - то есть, переводить текст как он есть, без контекста. Поэтому, например, фразу 我身在其中 я перевел нейтрально-двусмысленно. Ведь о чем речь в 其? Это 悲伤? 绝望? 你?
Алена перевела более удобно "под тему выставки": 你 - это океан, а я (акула) это часть океана, и 其 это океан и, следовательно, "мой дом". Хотя такой перевод оставляет вопрос - а 你, который "падает звездами" - это кто?
А речь шла об акуле.
Алена перевела более удобно "под тему выставки": 你 - это океан, а я (акула) это часть океана, и 其 это океан и, следовательно, "мой дом". Хотя такой перевод оставляет вопрос - а 你, который "падает звездами" - это кто?
Кстати, попутно вопрос ко всем. Что же лучше:Голосую за вариант №3. Любое дело лучше делать убежденно, без колебаний, решительно. Был такой писатель В.Конецкий, хороший по-моему, писал он о море, о морской работе, а как на море без решительности, без решимости на поступок? никак. Для иллюстрации понятия "решительно" (в данном случае "убежденно", "убедить себя"), он где-то сказал (не дословно): "Предположим, вы наливаете чай из термоса. Вот чтобы капли чая не попали мимо чашки, термос надо наклонять РЕШИТЕЛЬНО". А чем перевод отличается от мореплавания? На бамбуковом листочке? Ничем не отличается. И от наливания чая из термоса тоже- капли мимо лететь не должны. И давайте помнить, что иероглиф сам по себе есть произведение изящного искусства, а вопрос понимания произведения искусства есть вопрос его личной трактовки))) (это шутка, господа профессионалы, веселая шутка, не лишенная озорства и дерзости, мальчишества и девчачества). Тут же предлагаю и вполне прикладной вопрос: у Лао Шэ в эссе 想北平, небольшой и красивой вещи, а с учетом трагической судьбы автора еще и несколько пророческой и страшноватой, есть следующий пассаж:
1) Переводить, не понимая (угадал все буквы, не смог назвать слово)
2) Не понимать и, поэтому, не переводить (типа такой супер 无为 - думаю, это участь сверхпереводчиков!)
3) Убедить себя, что понимаешь (вполне возможно совершенно ошибочно) и переводить
А как тогда перевести для китайского читателя фразу: "Я шел по Остоженке"? Украсть ли у него понимание, что Остоженка — это низменная, пойменная местность на берегу Москвы-реки. Здесь находились луга и покосы, обычным элементом ландшафта были стога сена, отчего местность получила название Остожье?Думаю, красть, потому что мы сами в массе своей этого не знаем (не помним) и нам самим требуется примечание на эту тему- для нас смысл слова "остоженка" так же закрыт, как для китайского читателя. В случае же с 什刹海для китайского читателя смысл и подтекст видны. Видны носителю культуры- значит понимаемы им и вкладываются в систему смыслов данного эссе, на мой взгляд Лао Шэ говорит об этой самой стрекозе именно в Шичахай осознанно, т.е. этот кадр не просто случайно снят, а выстроен. Я могу ошибаться. Так же как и отсылка в том же предложении именно к горе 玉泉。Про Остоженку ирония уместна, согласен)
... Любое дело лучше делать убежденно, без колебаний, решительно...А чем перевод отличается от мореплавания? На бамбуковом листочке? Ничем не отличается.По-мне, так, как только начинаются оппозиции типа "решительно-осторожно", особенно в таком непростом деле, как перевод, нужно сразу искать 中, т.к. действуя нерешительно, можно затянуть перевод до бесконечности, либо отказаться от него, действуя решительно, но опрометчиво, сделать грубые ошибки, что тоже не нужно, ни переводчику, ни читателю. Ищем середину. Действуем решительно... но осторожно. :D
Погодите, я не понимаю, о чем вы? Какие "решительно"? Вот есть, например, фраза 服务员坚持7个小时. Как ее перевести, если она просто написана на стене дома? Не переводить? Сделать вид, что ее нет? Выдумать историю и перевести? Как бы вы ее перевели?
я нахожусь в этом страдании или отчаянии вместе с тобой". Как же это по-русски нельзя так? Типа "жопа есть, а слова нет"?примерно так, Алик, как, по-английски: I have these problems - это норм. а по-русски: я имею эти проблемы - это полная жо, ой, то есть ка(ль)ка. по-русски, их, эти проблемы можно только "есть", - это по-нашему.
Изначально, при постановке задачи, участникам говорилось, что это стихотворение будет на выставке про акул.
А что, это что-то меняет?
Добрый день!А вы что, типа пропустили жирный намек?
Фонд культуры "ЕКАТЕРИНА" совместно с ParkviewAction организует выставку современного китайского искусства "Об акулах и человечестве". Одним из экспонатов выставки станет колофон со стихотворением художника Fan Xueyi.
В смысле? Вам прислали стих и не сказали, куды он? Думаю, нам всем адын ымайл прислали.
Гаспер, ну, а вы то как перевели? Решительно придумав историю или переведя все иероглифы, но ни черта (или тут надо говорить ни черты?) не поняв? Если с историей, поделитесь!
В самом стихотворении ничего не указывает именно на акулу.
Надпись тут:
http://www.papahuhu.com/images/other/nochnoi%20dozor%20chinese%20small.JPG
Писал иностранец, да. Это видно по "почерку"...
Почему нет 个 - не важно, в китайском это нормально.
"В случае же с 什刹海 для китайского читателя смысл и подтекст видны" - а вы пробовали спрашивать китайцев? Я уверен, что 95% из них и не знает, что иероглиф 刹 имеет отношение к буддизму.резонно. не спрашивал. в таком случае я скажу "На мой взгляд для китайского читателя смысл и подтекст видны". С другой стороны, думаю 95% китайцев эссе Лао Шэ в принципе не очень интересны. Так же как для 95% русских Лев Толстой это в общем мужик с бородой, который написал какие-то толстые книги. И давно написал.
Вот ответ на загадку: http://papahuhu.livejournal.com/159694.htmlОщибка перевода. Надо было так:
Но переводил же китаец. Значит, ошибкой это быть не может. Это скорее "трудность перевода".
Я даже думаю, что китаец из лавки напротив знал историю с барменом, у которого случился стояк на 7 часов такой, что его пришлось везти в больницу.
Я таки не понимаю, что вы хотите сказать?
На китайский переводил китаец. Историю он знал, скорее всего.
Вопрос в том, почему он перевел так, как перевел?
Я думаю, из-за влияния психологического табу на написание эксплицитной лирики. А вы? Типа просто лень, ошибка или чувак недопонял, что ему надо было перевести. Так?
Вот еще по переводу: http://papahuhu.livejournal.com/159827.html
Вот интересно, откуда они взяли такой прекрасный ми-ми-ми :)
все ми-ми-би администрация замазала быстро, не разбираясь в их сути))А ребусы в верхней части рисунков что обозначают?
А ребусы в верхней части рисунков что обозначают?
Не, я про те, которые картинками- часы, две елки, звезда, ключ и солнце с замочной скважиной :D
на нижнем ребус уже другой ::)
Шикарная картинка! Вот интересно, откуда они взяли такой прекрасный ми-ми-ми :)
Я таки не понимаю, что вы хотите сказать?
На китайский переводил китаец. Историю он знал, скорее всего.
Вопрос в том, почему он перевел так, как перевел?
Я думаю, из-за влияния психологического табу на написание эксплицитной лирики. А вы? Типа просто лень, ошибка или чувак недопонял, что ему надо было перевести. Так?
Помучался я с ним, пока смогу понять, как разбить строки :)
http://papahuhu.livejournal.com/161005.html
Придумка про войну с ее последующим разделением на вой и на, конечно, хороша, но теряется кайф зрительной ассоциации этой фаланги именно с армией солдатиков.
А почему навоз-то?
Так как там в одну строку шло, я ж сначала по глупости стал читать как 貴人爭相執箠轡褫裘大笑。惟梁公公心為唐非為爵。
А уж когда прочел 朝中合污同縱博, 玩弄嬖䜿若乳兒 побоялся и вслух произнести свое понимание "при Дворе смешался с грязными и погряз в азартных играх. Играл со служками, словно они были младые отроки".... Нет, понятно было сразу, что такое прочтение было бредом и ни разу ни к месту. Но пока не нашел рассказ про 褫裘 - а его было, почему-то, не просто найти (или я ступил просто), на самом деле я не понимал основной смысл стиха.
война - вой на - на вой - навоз
Иначе мне не придумалось;) тяжело же переводить такую поэзию.
Это видимо по ассоциации с 仲尼, который родился на 尼丘 (грязевом холме) и соответственно звался 孔丘.
Но в данном случае это 丘 конечно же - могила.
война - вой на - на вой - навоз
Иначе мне не придумалось;) тяжело же переводить такую поэзию.
Как разнопись 泥土 встречается и до сих пор, не в словарях конечно:
http://zhidao.baidu.com/question/553843458481611252.html?fr=iks&word=%C4%E1%CD%C1&ie=gbk
неплохо получилось.А я пробовал соорудить что-нибудь из
интересная задача.
мой вариант, с вашего позволения:
стрелок – стрелок – стрелок
стре – лок – стре – лок
ст – ре – > ок – ре – ст – ре – > – ок – ре – ст
крест – крест – крест – крест
Мощный аргумент.
Вывод — хоть суслика и не видно, но он был.
Покидая, оставляю Начальнику [области] Лянь* (Су Ши)Papa HuHu, позвольте мне сделать несколько замечаний. Только, пожалуйста, относитесь к ним как к моей попытке (с Вашей помощью) разобраться в некоторых неясных для меня моментах.
Глазурью яркой раскрасили егоТ.е., поросёнка с н а ч а л а завернули в "тростник плетёный", а з а т е м уже эту " плетенку " раскрасили сладкой глазурью? А для чего? Просто для "красоты"? Быть может, речь в первых двух строках идёт о том, что поросёнка сначала завернули в тростниковые листья, а затем обмазали глиной, чтобы в таком виде запекать?
Жуется пряник малый как лунаТ.е., пряник такой же м а л ы й, как луна? Но ведь луна, если посмотреть на небо, отнюдь не маленькая. Её чаще сравнивали с тарелкой, блюдом, подносом... Быть может, здесь имеется в виду т.н. "лунный пряник"?
Внутри него есть сахар и слоёнкаДаже с учётом Вашего пояснения, непонятно, каким образом в н у т р и пряника помещается ещё и некая "слоенка", (да ещё и с сахаром), если, как Вы пишете, слоенка - это нечто, приготовленное из слоеного теста?..
Откуда было знать, что люди из Хэ-пуНе нашёл в словаре Ошанина такого значения для иероглифа ... Быть может, "с тревогой (разумеется, показной) узнал, что..."?
Хоть хорошо, с моим Единственным ВиномНе очень удачная строка, даже если вино и собственно Су Ши " производства ". (Кстати, он что, со своей " бутылкой" пришёл?) 真一 это ведь, всё же, скорее о "духовном", можно ли так говорить о вине?... Быть может, здесь имеется в виду ч и с т е й ш е е, л у ч ш е е вино?..
Мощный вывод. Ударим сусликами по бездорожью иероглифики. Понаделаем открытий в области незафиксированных значений. И тогда заживем. В этом, собственно, весь смысл, как я понимаю, так и переводиться будет легче и куча смыслов откроется.
Я подробно и с фотографией написал тут: http://www.papahuhu.com/archive/201510021633/Papa HuHu, но ведь в таком случае необходимо было слово поросёнка взять в кавычки, а в примечании пояснить, о каком именно "поросёнке" идёт речь.
Оба 懸知 и 真一酒 есть в словарях. 悬知= 料想;預知 真一酒=酒名。 宋蘇軾居嶺南時自釀酒。В Ошанине не нашёл... Но это уже мои проблемы... Но и опять же, если "Единственное Вино" - это н а з в а н и е, то и е г о следовало взять в кавычки... Хотя и в этом случае строка звучит не очень ...
(По поводу размеров луны - вовсе не вставая на чью-то сторону, - не могу промолчать про Лорку и его "луна, чесночная долька".)Её и с "крючком" сравнивали, и с "бровью". Но ведь это - когда речь идёт о м о л о д о й или, наоборот, с т а р о й луне, о месяце, одним словом. А ведь здесь-то имеется в виду лакомство, которое готовили к празднику Середины осени, когда луна п о л н а я...
《留別廉守》蘇軾Не даёт мне покоя этот "малый как луна"... Papa HuHu, а не могли Вы ошибиться при переводе? Всё же в строке "小餅如嚼月" говорится, по-моему, не о том, что "малый как луна" пряник "жуётся", а о том, что он такой же м а л е н ь к и й, как 嚼月, т.е., как "обглоданная луна": "Маленький пряник, словно обглоданная луна". Иными словами, такой же маленький, как... месяц . Мне кажется, в этом случае сравнение становится логически обоснованным.
Оставляю Начальнику [области] Лянь* (Су Ши) Откуда было знать, что люди из Хэ-пу* Подолгу будут петь Дун-по стихи Хоть хорошо, с моим Единственным Вином* Я стал подвыпившим Цзун Цзы*В своём переводе Вы пишете: "Откуда было знать, что люди из Хэ-пу подолгу будут петь Дун-по стихи". Но здесь, ведь, очевидное рассогласование времён: Су н е знал, но уверен, что
Оба 懸知 и 真一酒 есть в словарях 懸知 = 料想;預知Сразу не заглянул в словарь (Ошанина :-[ ), а когда сейчас посмотрел, то оказалось, что оба этих слова (料想 и 預知) означают "предполагать", "ожидать", "предвидеть", "заранее знать", "предчувствовать", а н е "откуда знать"! А ведь в тексте н е т ни вопросительного слова, ни вопросительной частицы! Получается, что Су таки заранее знал, предвидел, ожидал, что "пение" его стихов затянется надолго! И тогда становится понятным смысл заключительного четверостишия: пришедшие на банкет по случаю отъезда Су Ши гости ("люди из Хэ-пу"), стараясь выказать своё уважение, начинают по очереди (или наперебой) декламировать его стихи. Тому затянувшаяся декламация порядком поднадоела, и он подумал про себя: "Как хорошо, что есть это вино! Я захмелел, и мне уже не так скучно слушать этих болтунов!" В конце концов, в его душе рождается шутливый экспромт, с которым он и обращается к начальнику области Лянь и гостям...
真一酒=酒名。 宋蘇軾居嶺南時自釀酒。А Вам встречалось это выражение (真一酒) в других стихотворениях? Мне кажется, что это из той же серии, что и ряд других "пояснений", которые на деле оказывались фикцией.
...Может ли быть, что Су имел ввиду "обглоданную луну"? Типа, авторская фраза? Ну, наверное может быть.В конце концов, не всё же им писать штампами! :)
Но и тогда во фразе нет особого смыла и логики.Нет, ну почему? Пряник такой же маленький, как обглоданная, обгрызанная (с одной стороны :) ) луна. "Свежая строка"! :)
К тому же, тогда идут прахом все усилия китайцев привязать этот стих к празднику середины осени.А как они привязывают? Я посмотрел на те картинки на Вашем сайте, на которых есть фотографии "лунных пряников", так там, помнится, нет ни одной, на которой бы он был изображён в виде полной л у н ы. Тогда как в виде, по-моему, крысы и свиньи с поросятами (!) - есть. К тому же, 餅 - это, ведь, нечто о б о ю д о п л о с к о е (как блин, лепёшка), а пряник, по крайней мере с одной стороны, всё же в ы п у к л ы й...
Не, всем пофиг было. Никто не видел, потому что не смотрел ;)"Простите, - погорячился!" :-[ К тому же, забыл, что "彼一时,此一时也"...
Не переживайте так! Надо же создавать внутрицеховые шутки.
外姑兮外姑兮Ни асилил!.. :-[
汝門高汝家豪
余臨兮戲謔兮
具入窗腚示像
《田家春望》高適Ох люблю такое, когда пьяница, друзья уехали и весна. В качестве веселой шутки:
出門何所見
春色滿平蕪
可歎無知己
高陽一酒徒
С крестьянского двора любуюсь весной (Гао Ши)
Вышел за дверь - и что же увидал?
Цветом весны полна заросшая равнина
Как жаль, вздыхаю, друга со мной нет
Один я - буйный алкоголик из Гаояна
1) 高陽酒徒 это устойчивое выражение про человека, который когда выпьет, становится агрессивным. Это аллюзия на 郦食其, который добивался встречи с Лю Баном. То есть, он именно что буйный, активный, деятельный алкашик.Исчерпывающе, блестяще. Интересный образ алкоголика-буяна, есенинский такой. Мне кажется не очень распространенный в китайской поэзии, чаще попадались образы алкоголиков в состоянии депрессии, созерцания, в лучшем случае- приплясывающие и смеющиеся. Но чтобы агрессия, избыток сил, удаль, "чо зубы жмут?"- такое нечасто))
2) Скорее в контексте того, что "опять весна, а я тут пьяный, а мне все пофиг"
3) Допустимы несколько друзей. Но 高陽酒徒 это он про себя - однозначно.
《墨竹四屏條其四》鄭板橋Детский вопрос, если можно: "четыре свитка", а не "четырехстворчатая ширма"? Просто раньше не встречал 屏 в значении "свиток".
老老蒼蒼竹一竿
長年風雨不知寒
好叫真節青雲去
任爾時人仰面看
[Рисуя] тушью бамбук на четырех свитках, надпись на четвертой (Чжэн Бань-цяо)
Старый-престарый, темно-зеленый бамбука стебель один
Долгие годы дождей и ветров холода он не боится
Надо расти просто и строго, вверх до самых небес
И люди пусть все, что рядом живут, задравши головы смотрят
В этом стихотворении есть очень простая игра слов и смыслов:
真節 — это и “прямые коленца бамбука” и “строгий и неприхотливый муж”.
青雲 — это и “синие облака” и “высокая должность, слава” и “уходить от мира, жить своими помыслами”.
Таким образом, бамбук описан в качестве примера для личностного роста в непростых условиях, когда человеку не следует бояться невзгод. Наоборот, человек должен оставаться верным своим высоким идеалам и не обращать внимание на зависть и козни остальных людей.
《弹歌》Песня об арбалете Бамбук ломаем, бамбук вяжем Летит земляная [пуля], гонится за мясомВидимо, описка? Речь, ведь, о хронике ц а р с т в У и Юэ...
...это народная песня, которая приводится в хронике “Записи о веснах и осенях царства У-юэ” (吳越春秋)
Китайские исследователи считают, что в ней описывается как режут бамбук для арбалета, потом его вяжут вместе. Под иероглифом 土 - буквально “земля” подразумевается пуля для арбалета, сделанная из глины.Странно... Ведь, арбалет - это стреломётное оружие, а не пулемётное. Быть может, речь здесь идёт о камнемёте? Из камнемётов, действительно, иногда (когда не хватало камней) метали "ядрами" из глины. Правда, использовались они в военных, а не охотничьих целях...
Но в данном случае оба иероглифа читаются первым тономЯ искренне не понимаю, как можно написать иначе?
Видимо, описка? Речь, ведь, о хронике ц а р с т в У и Юэ...Странно... Ведь, арбалет - это стреломётное оружие, а не пулемётное. Быть может, речь здесь идёт о камнемёте? Из камнемётов, действительно, иногда (когда не хватало камней) метали "ядрами" из глины. Правда, использовались они в военных, а не охотничьих целях..."Исключение составляли арбалеты, которые стреляли камнями или пулями. Этот вид оружия в охоте на мелкую дичь применяли вплоть до XIX в."
:)А у моего другана у старшей дочки, как он утверждает, до 3-х лет единственной игрушкой была карта города Чунцина ;D. Девка получилась с железным характером, сейчас звезда синхронного плаванья в своей возрастной категории.
Как говорят испанцы, "в доме у кузнеца - деревянные ножи". Нет ничего в моем доме, что имело бы визуальное отношение к Китаю :) А старший сын, который там родился и ходил в дет.садик до 6 лет, уже не помнит ни 一二三, и когда ему говоришь что-то на китайском, он укоризненно смотрит так и просит "папа, не говори со мной на китайском, я же его не знаю"....
И это прекрасно! Вообще, все прекрасно :)
antt_on, Вы совершенно правы относительно современности термина Вселенная, добавлю, а также другого перевода 宇宙 - космос. Точнее, термины то достаточно старые (о "космосе" еще древние греки говорили), поэтому более правильно будет говорить об особенностях восприятия этих понятий современными людьми, т.е. тех, для кого перевод и предназначен. Лично у меня эти слова сразу ассоциируются с теориями расширяющейся Вселенной, Большого взрыва, и ячеистой структуры Метагалактики. Поэтому, дабы избежать ненужных и неоправданных ассоциаций, я бы перевел 宇宙 как "весь мир". Забавно, что примерно за столетие до Ян Ваньли, другой небезызвестный поэт написал: "Мир – постоялый двор, мы только гости здесь". Ян случайно не увлекался творчеством Омара Хайяма?)))С термином 宇宙 есть нюанс, заметный в той же статье на baidu, вот выдержки оттуда:
То есть вот в чем вопрос: вкладывался ли в понятие, которое мы переводим с китайского как "вселенная", смысл простраственно-временного, извините за выражение, континуума. Равны ли значения, которые мы и древние/средневековые китайцы вкладывали в понятие "вселенная". Наверное не совсем...Ну да, именно это я и хотел сказать. А вот с вопросом точности терминологии - не согласен. Во 1-х, неподготовленного читателя такие нюансы могут ввести в заблуждение, относительно представлений о мире тех самых средневековых китайцев. Во 2-х, стих претендует на философичность, так что сам Яшмовый (или какой другой) император велел к вопросам точности понятий подходить более строго, т.е. осуществлять то самое 正名, о котором любили поговорить древние. :)
Хотя в художественном произведении вопросы точности философской терминологии не на первом месте)
Мне тут по работе переводческой попались стихи эпохи Тан. От меня не требуется супер-пупер художественный перевод, но я стихи вообще никогда не переводила. Да чего уж говорить, я, собственно, до этого никогда и не читала китайской поэзии. Далеко это всё как-то было ::) Но вот пришлось...byntuhhhf , я правильно понял, что вам дали перевести танские стихи (!), вы, разумеется, ни хрена самостоятельно справиться не можете, и ненавязчиво повелеваете делать вашу работу?
поскольку я - самоучка-дилетант, ни разу не китаист, и вообще из физмата...И кто же поручил вам ТАКУЮ РАБОТУ- перевод танских стихов?
Ритм в переводе абсолютно другой...Гугл-транслит, загоняете туда текст и всё. На все возможные вопросы отвечайте, что это мол ваш эксклюзивный взгляд на танскую поэзию с позиций позднего постэкспрессионизма, через призму спонтанной нуминозности в гносеологическом контексте топоса, экстраполирующегося в логос. Прокатит.
Какого рода тут рифма должна быть?
И еще вопрос: какие места обязательно потребуют примечаний? Лично мне кажется, что непременный комментарий нужен к Владыке востока.
я, собственно, до этого никогда и не читалаИ вообще, byntuhhhf, вы все-таки определитесь, вы какого пола будете?
вообще никогда не переводила
я - самоучка-дилетант, ни разу не китаист
byntuhhhf , я правильно понял, что вам дали "переводческую работу" ;D- перевести танские стихи (!), вы, разумеется, ни хрена самостоятельно справиться не можете, и ненавязчиво повелеваетеНет, вы не правильно поняли )) мне не давали стихов. Мне дали книжку, в которой они (внезапно!) цитируются. Их там три штуки. Я разговаривала с редактором и отдельно спрашивала про стихи, она попросила перевести их более менее точно и более менее литературно.
Я разговаривала с редактором и отдельно спрашивала про стихи, она попросила перевести их более менее точно и более менее литературно.Понятно.
От меня не требуется супер-пупер художественный перевод,
Если уже есть перевод, буду премного благодарна за ссылку на публикацию.
какая танская поэзия, когда это южносунская тетка Чжоу Жуй, в певичестве Янь, писавшая цы, из которых сохранилось три, в том числе и это, самое известное!простите мою ошибку :( просто это стихотворение цитировалось после стихов Ли Бо и Чэнь Цзыана, и моё коварное сознание приписало Ян Жуй к эпохе Тан.
Голос яшмовой флейты. Из китайской классической поэзии в жанре «цы» М.: 1988, с. 161Вы не представляете, как я вам благодарна!! Спасибище огромное! И не надо пояснять этого Владыку востока! Красота!
Ну, а вторая копейка в том, что как я понимаю, это стихотворение Янь писала из тюряги, куды ея посадил Чжу Си :) да - за разврат и потерю морального облика.собственно, оно цитируется как раз после рассказа о том, как Чжу Си её туда посадил и нещадно пытал.
《括蒼胡經仲...》吳芾 ...老杜人生足別離之句 <...> строку из Старого Ду [Фу] о том, что “в жизни людской много разлук”...Papa HuHu, а из какого стихотворения "Старого Ду [Фу]" эта строка? Мне в стихах Ду Фу найти её не удалось... Зато она встречается в стихотворении Юй У-лина, которое я, кстати, переводил. Приведу его и здесь.
Papa HuHu, а из какого стихотворения "Старого Ду [Фу]" эта строка? Мне в стихах Ду Фу найти её не удалось...Мне тоже не удалось найти эту фразу у Ду Фу. Либо У Фу что-то перепутал, либо это стихотворение до нас не дошло, либо там было что-то совсем в другой форме, а У Фу просто описал в духе "ну, там что-то было про многие расставания".
... неужели перевод верный?!Хе-хе, в данном случае, я афтар оригинала и не мне судить о переводе :)
Хе-хе, в данном случае, я афтар оригинала...В э т о т раз я догадался об этом сразу. :)
...и не мне судить о переводе :)Неожиданная мысль. :)
Хотя, конечно, очень забавно проследить, как меняется смысл в переводе. Когда я писал этот опус, у меня были совершенно конкретные образы, которые я и описал.Papa HuHu, в таком случае, сравните мой перевод (только, п о ж а л у й с т а, не так строго, как Вы это обычно делаете!) с тем смыслом, который Вы вложили в оригинал.
А у переводчика были, видимо, свои образы, которые он и вложил в перевод (что делаем, наверное, все мы).Но ведь они, эти образы, как я понял, не совпадают с Вашими?
Владимир, конечно же ваш перевод гораздо ближе к оригиналу. Единственное, 但愿 это все же пожелание без направления, как часто в китайских стихах: "лишь бы дружба была настоящей"Исправил перевод с учётом Вашего пояснения. Правда, логическая связь между третьей и четвёртой строками, в этом случае, стала для меня не очевидной… :-[
....почему так трудно... переводить китайскую поэзию: пин-цзе мешает. :)в целом, пин-цзе создает те же проблемы, что и рифмы в русской поэзии - часто в угоду рифме приходится автору идти на неожиданный порядок слов, на странное сравнение, на необычный образ - короче, все то, что, в том числе, отличает поэзию от прозы :)
Если в оригинале АВСВ, то где же такая схема в переводе?Там же, где ей и положено в таких случаях быть: увидишь (А) тра́вы (В) нету (С) гаоянским (В), или АВСВ.
Вздохнёшь поневоле, что друга со мною нету, Здесь начало как неопределённо-личное, а потом переходит в личное (со мною). Или: "Вздохну, что друга со мною нет", или : "Вздохнёшь поневоле, что друга с тобою нет".А ничего, что в этом случае рифма становится мужской, тогда как в первой строке остаётся женской?
《菜人哀》屈大均Потрясающее стихотворение и прекрасный "подстрочник", который на самом деле лучше иных "переводов"! Есть только одна-две шероховатости. Ну, или то, что кажется мне таковыми. А в остальном - прекрасный перевод!
Во время сильных голодов...Мне кажется,"голодов" не совсем удачно звучит по-русски. Может быть, как-то так: "когда случался сильный голод..."
Нехорошая эта жизнь..."Нехорошая жизнь"... Не слишком, на мой взгляд, драматичное определение, имея ввиду трагический контекст стихотворения.
И мужа спросит, в какой стороне закатного солнца мрак?Смысл этой строки не понял и в оригинале...
出門何所見,春色滿平蕪。
可嘆無知己,高陽一酒徒。
Вышел за дверь - и что же увидал?
Цветом весны полна заросшая равнина
Как жаль, вздыхаю, друга со мной нет
Один я - буйный алкоголик из Гаояна
В названии темы просьба о критике. Так вот, в #1064 тоже подстрочник. До стихотворного перевода не дотягивает.
半球知類少
方寸萬重追
译注非原语
加符永虑猜
Познавших, что к чему, на Полушарии так мало
А сердце тысячи вопросов просто жгут
И переводы-комментарии, все же не язык оригинала
Кто плюсы ставит, постоянные сомнения грызут!
На Полушарии познавших что-то мало,Ланьтинсюй прям)
Терзают сердце бесконечные сомнения,
Оригинал не поддается объяснениям,
Да еще минусы фигачит кто попало...
:)
有贅某家者其婦忽持錢三千與夫使速歸已含淚而去。 Один человек заложил свою семью, как вдруг его жена принесла три тысячи чохов и отдала мужу, чтобы он как можно быстрее возвращался, (курсив мой. - В.С.)а сама ушла в слезах.Papa HuHu, в предыдущем ответе не решился сказать... :-\ Здесь Вы не ошиблись, случайно?:-X Мне кажется, что по контексту 歸 здесь в значении "возвращать, отдавать обратно": ведь муж заложил семью у ростовщика, стало быть, получил за это деньги. И вот тогда жена, приняв своё ужасное решение, и получив за него три тысячи монет, отдала их мужу, чтобы тот, в свою очередь, вернул залог ростовщику, о чём и говорится в третьей строке самого стихотворения: 得錢三千資夫歸 получила денег три тысячи и отдала их мужу, [чтобы тот] вернул [их ростовщику].
斜阳昏 - я понимаю, что это образно о том, "где у вас тут вход в царство мертвых, к Желтым Источникам".Но ведь она уже т а м, у Жёлтых источников, иными словами, у ж е знает дорогу...
Мне в стихе не ясно одно: 夫婦得終老 - это речь о том, что пожертвовавшая собой была не единственной женой? Или это описка?Странно, конечно, предполагать, что речь в стихотворении идёт не о бедняке, а о человеке, имевшем возможность содержать несколько жён. Но, во-первых, в предисловии говорится, о "в е л и к о м голоде", когда и богач средней руки (если можно так выразиться) мог попасть в безвыходное положение, а во-вторых, в само́м стихотворении говорится, что этим ужасным мясом можно накормить "н е с к о л ь к о человек": 生葬腸中飽幾人. Но, с другой стороны, неужели ли "недостойная" до такой степени беспокоилась о других жёнах?.. Не знаю...
Не думаю, что 歸 использовался широко в значении "отдавать деньги". <...>следующей строкой идет 一臠可以行一里 где говорится о том, сколько муж может пройти на каждые Х гр веса жены.Но тогда непонятно, о т к у д а, должен быстрее возвращаться муж: "жена принесла три тысячи чохов и отдала мужу, чтобы он как можно быстрее возвращался"? (Курсив мой. - В.С.)
Про ее 魂 - она ж явно стала на какое-то время неприкаянной душой, которая еще бродит, обиженная, среди живых и не может отойти в мир забвения мертвых.Но если она, будучи н е п р и к а я н н о й д у ш о й, не знает дорогу к Жёлтым источникам, то откуда может знать об этой дороге её муж - живой человек?
Про ее 魂 - она ж явно стала на какое-то время неприкаянной душой, которая еще бродит, обиженная, среди живых и не может отойти в мир забвения мертвых. Это ж основа типологии духов.Если углубляться в типологию, то душа 魂 вроде как не бродит неприкаянной, обиженной среди живых бродит душа 魄, перевоплотившаяся в 鬼. Во всяком случае так у даосов, может в народных верованиях все проще - не знаю.
Выполз с избы -
ну, блин, нихрена!
Цветом весны
равнина полна!
Жаль нет со мной
старинного друга...
Я лишь, бухой
гаоянский пьянчуга...
Но я полагал, что сделал как раз стихотворный перевод, а оказалось – подстрочник?Владимир, а что в Вашем понимании стихотворный перевод, какое определение Вы бы дали этому понятию?
В подарок Вэй Чжо и Лу Юй (Цзяо Жань)А Лу Юй – это что, девушка?
Могли лишь только Тао и Се бесстрастно провожая каждый деньКуда они их провожали? "У сыню даль"? Из перевода создаётся впечатление, что Тао и Се только тем и занимались, что провожали дни.
1) А Лу Юй – это что, девушка? 2) Куда они их провожали? "У сыню даль"? Из перевода создаётся впечатление, что Тао и Се только тем и занимались, что провожали дни.1) Лу Юй - юноша. У меня не хватило смелости склонить.
А что, выржание "проводить дни" у нас исчезло из русскага языка?Да нет, никуда оно не исчезло. Просто, в данном случае, правильно будет сказать: "п р о в о ж д а я" день, а не "провожая".
Да нет, никуда оно не исчезло. Просто, в данном случае, правильно будет сказать: "п р о в о ж д а я" день, а не "провожая".Бинго! Вы правы на 100%!
...Тао и Се только тем и занимались, что проводили дни нихрена не делая обчественно-полезного.О, так они побездельнее меня, оказывается, были! (К своему стыду, даже представить себе не мог, что в русском языке есть такое странное слово: побездельнее! Поистине, велик и могуч наш русский язык!) Кстати, а о каких именно Тао и Се здесь говорится. Мне приходит на ум только Тао Юань-мин и Се Линъ-юнь. Охотно верю, что Се не делал ничего общественно-полезного, но Тао-то пахал, как раб на галерах, :) "возвратившись с садам и полям"… Хотя, с другой стороны, это же он для себя-любимого старался…
На аудиенцию он явно попал. Но это ж была какая аудиенция - чисто церемониальная, по поводу нового года, когда во дворе перед воротами сидят пара тысяч чиновников.Понятно… А я думал, что он прямо пред светлы очи предстал, раз был на аудиенции.
Не забудьте, что и 知命 и 知非 = это кодовое название пятидесятилетия.Да, про 知命 знал и раньше, даже сейчас вот цитату нашёл, чтобы не быть голословным.
З.Ы. У вас, однако, откуда слова "вновь"? Откуда "дважды"?"Вновь" - это я от себя добавил. :-[ Я подумал, что в первой строке Ду говорит о том, как он г о т о в и л с я к аудиенции, а во второй - о том, как он
Papa HuHu, извините за вопрос не по теме. Можно перевести 別人 (речь о стихотворении, конечно) как человек, с которым я в разлуке или только как постороннее лицо; другие, посторонние; чужие?Надо же смотреть контекст. Но если это классические стихи, то наиболее вероятно, что 別 это глагол. То есть, "прощаясь/простившись с кем-либо"
Надо же смотреть контекст. Но если это классические стихи, то наиболее вероятно, что 別 это глагол. То есть, "прощаясь/простившись с кем-либо"Спасибо. Стихотворение не то, чтобы классическое... XVI век, причём, написанное некитайцем...
再拜歸 - 再 здесь просто частица в плане "а потом.../а после того...."Понятно... Ну, тогда просто вычеркну "дважды", а первый день года заменю на первый день весны.
Владимир, мне кажется, что ему только что, недавно, но уже исполнилось 50 лет 初五十Чисто технически, вы оба парадоксальным образом неправы.
Владимир, мне кажется, что ему только что, недавно, но уже исполнилось 50 лет 初五十, ведь 知命 и 知非 относятся к 50-летнему возрасту. Кроме того, 知命, я бы перевел, как "познал волю [Неба]", ведь это же из "Луньюя": 「...五十而知天命...」После запоздалого объяснения Papa HuHu, и я теперь знаю это. Что касается того, что 知命 это аллюзия на "Луньюй", так я в своём ответе привёл соответствующую цитату: 子曰:「吾十有五而志於學,三十而立,四十而不惑,五十而知天命,六十而耳順,七十而從心所欲,不逾矩。」《論語•為政》。
В Китае считалось (и кое-где до сих пор считается), что год к жизни прибавляется в первый день нового года.Papa HuHu, спасибо, я и в самом деле не знал этого.
То есть, вот "первого января" шел Ду Му с аудиенции утренней и думал - "епта, да мне вот прям сейчас, с восходом, полтинник стукнуло"..
Но я все же прав в том, что 50 ему стукнуло (не важно по какой системе подсчета), иначе реминисценция на 五十而知天命 не имела бы смыслаПочему это "не имела бы смысла"? И в том, и в другом случае, она имела бы смысл. Просто потому, что в ней упоминается пятидесятилетний возраст.
再拜 это двойной поклон согласно ритуалу для таких аудиенций Самошин угадал)Я в "угадайки" не играю.
Я в "угадайки" не играю.если б не играли после замечания Папы не переиграли бы "и, дважды поклонившись, возвращаюсь." в " и, поклонившись, возвращаюсь." ;D
Владимир, мне кажется, что ему только что, недавно, но уже исполнилось 50 лет 初五十, ведь 知命 и 知非 относятся к 50-летнему возрасту. Кроме того, 知命, я бы перевел, как "познал волю [Неба]", ведь это же из "Луньюя": 「...五十而知天命...」.Исправил-таки перевод заключительных строк:
если б не играли после замечания Папы не переиграли бы "и, дважды поклонившись, возвращаюсь." в " и, поклонившись, возвращаюсь." ;DА в чём угадайка-то? Первоначально я перевёл так, как я́ понял. После возражения Papa HuHu, авторитет которого для меня п о ч т и непререкаем (и не только потому, что, когда я подвергаю этот авторитет сомнению, мне ставят по три минуса сразу, как это было совсем недавно), так вот, поскольку авторитет Papa HuHu для меня почти непререкаем, я согласился с его замечанием. В чём здесь угадайка?
再拜 - Центурион прав :) а я нет :( Так что, Владимир, Dubito ergo cogito :)Во-первых, это означает, что прав я, а потом уже Ctnturion.Primi.Ordinis. А ошибаетесь Вы - это уже только во-вторых. Что касается Вашего совета сомневаться, то я и рад бы ему следовать, да только вот "минусы" ни за что, ни про что получать не хочется... ;)
Ещё раз исправил перевод...
Осмелюсь сказать, что судьбу я познал, и ошибки свои осознал я.[/i]
Предлагаю: Осмелюсь сказать, что веление Неба познал, и ошибки свои осознал я.Уточняем про "волю Неба" и убираем два "я" в одной строке.Евгений, спасибо. В принципе, согласен с Вашим вариантом. Только немного изменю его, поскольку он не совсем точно "ложится" в размер.
仁 это не просто добродетель а технический термин - человечность.ну, в целом да.. но слово "человечность", оно как-то не вписывается в стих... и все-таки 仁 это и добродетель.
человечным можно быть с которыми 一言 с одного слова - доверие; а с 私 фамильярничать 狎親 нельзя.
А вот тут для вас ловушка - ну-ка, давайте, расскажите, как вы пришли к такой трактовке? ?вот это точно 网开三面.;)
Я потом карты раскрою и покажу,
一言在
Таким образом, 一言在 можно переводить как "лишь речь пойдет о Z" в смысле "если наличествует Z".
反覆相思字 中有故人心 Все время разбираю иероглиф "думы" [Ду]ша и по[мы]слы о друге в нем ведь естьВысший пилотаж! Невероятно, как Вам это удалось?.. Я бы так не смог. Смог вот только немного изменить Ваш перевод, прошу извинить - не удержался! :-[
[Ду]ша и по[мы]слы о друге в нем ведь есть
一言在 оборот, можно переводить как "лишь речь пойдет о Z" в смысле "если наличествует Z".
а мне непонятно что это за скобки :(Это передача игра слов/иероглифов в оригинале. Вместо скобок можно и жирным выделить разделение слова "думы" на слоги "ду" и "мы", каждый из которых является частью слова, которые учавствуют в игре иероглифов оригинала.
да, я провел изыскания. почти согласен, оборот значит "если одним словом сказать - это что б было З" или 'сыновность в одном слове - Родитель'.Почти верно... см. стихи ниже
непонятно. есть отцы с кем есть родство, а есть отцы с кем нет?речь идет о родственниках в целом.
日Ну вот, образованный и культурный человек, а матом ругаетесь!
все здорово конечно.Ну, положим, не "всё". Вторая строка, например, очень неудачна.
все здорово конечно. но лично мне современная 'поэзия' пустаяТак и представляю себе, как что-то похожее говорили Су Ши ;)
Ну, положим, не "всё". Вторая строка, например, очень неудачна.
А такие стихи вообще хороши: в них есть <...> отличный параллелизм.В оригинале-то параллелизм есть. А вот в переводе его не видно... :) Это к вопросу о карнизах и балках. :)
В обоих жизнь, (курсив мой. - В.С.) низких или ценных нетЯ не это имел ввиду. Мне кажется, перевод 贵 как ценных не очень правильный. Ведь в оригинале же противопоставление 贵 и 低. И коль скоро 低 Вы переводите как низкий (в смысле: недостойный), то, мне кажется, правильнее было бы перевести 贵 как достойный: в обоих жизнь – достойных, недостойных средь них нет.
Я не это имел ввиду. Мне кажется, перевод 贵 как ценных не очень правильный. Ведь в оригинале же противопоставление 贵 и 低. И коль скоро 低 Вы переводите как низкий (в смысле: недостойный), то, мне кажется, правильнее было бы перевести 贵 как достойный: в обоих жизнь – достойных, недостойных средь них нет.низкий как низкий по рождению в глазах некоего стороннего наблюдателя.
низкий как низкий по рождению в глазах некоего стороннего наблюдателя.Тогда 贵 - благородный.
《东西》陈振家
乌鸦从不羡黄鹂
同是生灵无贵低
蚊子飞来噬汝血
看人只是一东西
Не бывало, чтоб иволге яркой завидовал ворон.
Равно жизни полны и вельможа, и челядь его.
Вот к тебе подлетает комар, чтоб насытиться кровью.
Что ему человек? просто вещь, и не больше того.
P.S. Papa Huhu, а где Вы берете стихи на китайском? понимаю, что есть масса ресурсов в инете, но все же?
Ну, типа, в природе все друг другу пофек, никто не парится ни по какому поводу. Воронам до фени иволги, иволгам - вороны, какой-то занюханный комар даже и человека ни в хрен не ставит...Совершенно верный синопсис. Разве он не прелестен? Кстати, думаю русского человека слегка вводит в заблуждение название "东西". Мы ведь привыкли думать, что это "вещь". А это ж не вещь, а "нечто существующее (и одушевленное и неодушевленное". Игра слов получается отличная, потому что в классической поэзии 东西 всегда "восток-запад", а тут именно "что-то".
Все это кажется мне несколько натянутым, поэтому предполагаю, что, может, для китайца это как-то более увязано звучит.Полагаю, что да - вполне в духе буддистких традиций, к тому же. Впрочем, это надо спрашивать у китайцев.
《东西》陈振家
乌鸦从不羡黄鹂
同是生灵无贵低
蚊子飞来噬汝血
看人只是一东西
что хрен, что тучаиз хрена кровь хрен высосешь
邊聲落日聞
границы на закате слышно голоса
может все же "на закате получили вести с границы"?
邊聲 biānshēng 2) окраинная музыка 3) вести (известия) с окраины
Центурион, слушайте, ну это, конечно, прикол - играться со словарем, да. Но логику повествования разве отменяли?
ну до логики надо начать со смысла слов.Звуки варварской флейты, звуки чуждых наречий и прочее.
границы на закате слышно голоса
это что значит? граница вроде без'языкая как улица. пограничники кричат или что?
насчет ЯнгуаньНу да, так об этом и стих. Чувак провожает другого чувака, который как поросенок Петр валит заграницу через Ян-гуань (хотя, отличия от поросенка Петра есть).
Yangguan is associated with sad parting in Chinese literature as it was the last stop for Chinese travellers leaving China to the Western Regions.
Звуки варварской флейты, звуки чуждых наречий и прочее.это когда один ночью на дороге неразличимой под снегом?
это когда один ночью на дороге неразличимой под снегом?Да. И вокруг орки и звуки их орочей флейты. И, конечно, читателю ясно, что 邊聲 это образ. Причем четкий: 塞外特有的風鳴馬嘶、胡笳吹角等聲音。
Да. И вокруг орки и звуки их орочей флейты.Да как же вокруг, когда он один в темноте, в холоде и в снегу на бездорожье? Что в снежной пустыне орки делают кроме музицирования?
Есть два независимых основных - звуки и вести. И возможноНет. Основное значение, значение поумолчанию - это "чуждые нормальному человеку звуки приграничья". В значении "вести с гоаницы" это выступает только когда четко прописан контекст: например, "мы тут в Лояне получили вести с границы".
半夜起边声。
относится к деревне где получили письмо ночью которое и есть 边声 вести с границы.
вот здесь даже спорить не буду. да, весьма вероятно.
И важный момент - стих, которыц вы стали переводить написан от лица человека, сидящего НА границе,
Papa HuHu, так ведь, 頻 это же, вроде, частый, а не редкий...Да, это проблема. Возможно, я пытаюсь подогнать под свои представления, потому что мне сложно принять, что радость рыб в том, чтобы сеть была частой. Я исходил из того, что "頻"用同“嚬”。张口。
Я исходил из того, что "頻"用同“嚬”。张口。魚樂吾亦樂 рыбам радость мне радость тоже
И какая логика вообще в стихе, по вашему, какой смысл?
頻 Да, это проблема. Возможно, я пытаюсь подогнать под свои представления, потому что мне сложно принять, что радость рыб в том, чтобы сеть была частой. Я исходил из того, что "頻"用同“嚬”。张口。Но, что изменится, если 頻 это嚬(рот)? Радость рыб в том, чтобы сеть была, как рот?
...речь идет о том, что с точки зрения рыб, клево когда тебя не могут поймать в сети или приманить приманкой - в этом их радость (то есть, быть отшельником и не ловиться на мирские приманки). А для человека радость быть как 姜子牙 и сидеть с пустой леской (без крючка) на берегу реки в ожидании своего Вэнь-вана (то есть, быть отшельником и ждать только крутую должность).Но это противоречит тому, что он говорит в первой строке, а именно, что его (человека) радость такая же, как и радость рыб...
Кстати, и тогда 頻 может означать "берег". То есть, хорошо, когда сети на берегу. То есть: рыбам хорошо, их не ловят сетями, а мне хорошо, я могу сидеть с удочкой и косплеить Цзян тай-гуна.А грамматика позволяет?
А вот Центурион прав! Да! А мне стыдоба!Papa HuHu, поскольку мне не́ стыдоба, объясните, пожалуйста, перевод Centurio.Primi.Ordinis’a! Мало того, что я не понимаю, каким образом он получен, так он ещё и кажется мне логически противоречивым. Ведь из этого перевода следует, что радость рыб – это попасть на крючок рыболова! Не абсурд ли это? В са́мом деле, в первой строке перевода говорится о том, что рыболов радуется вместе с рыбами. Но далее в переводе говорится о том, что радость рыболова в том, чтобы п о й м а т ь рыбу на крючок. Получается, что радость рыболова, (а ведь она такая же, как и радость рыб), состоит в том, чтобы попасть на крючок? А радость рыб - в том, чтобы рыболов поймал их. Не абсурд ли это?
А радость рыб - в том, чтобы рыболов поймал их. Не абсурд ли это?в истории про Цзян тай-гуна соль в том, что он ловил рыбу на прямой крючок (или вообще без крючка) и говорил: "только та рыба, которая сама хочет быть пойманной, попадется на мой крючок".
Papa HuHu, поскольку мне не́ стыдоба, объясните, пожалуйста, перевод Centurio.Primi.Ordinis’a! Мало того, что я не понимаю, каким образом он получен, так он ещё и кажется мне логически противоречивым. Ведь из этого перевода следует, что радость рыб – это попасть на крючок рыболова! Не абсурд ли это? В са́мом деле, в первой строке перевода говорится о том, что рыболов радуется вместе с рыбами. Но далее в переводе говорится о том, что радость рыболова в том, чтобы п о й м а т ь рыбу на крючок. Получается, что радость рыболова, (а ведь она такая же, как и радость рыб), состоит в том, чтобы попасть на крючок? А радость рыб - в том, чтобы рыболов поймал их. Не абсурд ли это?Как я понял, логика в том, что и рыбаку и рыбам нравится редкая сеть и они вместе этому радуются (но по разным причинам). Почему радуются рыбы - понятно без объяснений (не попадутся в сеть), а почему - рыбак - менее очевидно, и автор это объясняет. Рыбам конечно не хочется попадаться на крючок, но это не умаляет их радости по поводу редкой сети. Во-первых, на крючок все же их попадется гораздо меньше, а во-вторых, рыбы вообще так глубоко не мыслят.
Во-первых, на крючок все же их попадется гораздо меньше, а во-вторых, рыбы вообще так глубоко не мыслят.А Вы полагаете, что рыбы вобще м ы с л я т? :) Мне кажется, Укенг, что это стихотворение - один из примеров даосского бреда, не более того. Логика в нём отсутствует напрочь, впрочем, как то́ и "положено" даосизму. И "объяснение" Papa HuHu, так же, как и Ваше, - ничего не объясняет и объяснить не может, поскольку вы оба пытаетесь найти логику там, где её нет.
魚樂吾亦樂Редкая сеть мне, как рыбе, мила.
其如網罟頻
淵深餌不取
百尺虛垂綸
это стихотворение - один из примеров даосского бреда, не более того.Не думаю, что это даосское стиховторение. Тема про "радость рыб" давно стала общекитайской. Просто красивое словцо, не более.
это стихотворение - один из примеров даосского бреда, не более того.И не менее.
А Вы полагаете, что рыбы вобще м ы с л я т? :)Вы же не рыба, откуда вам знать мыслят они или нет?
Редкая сеть мне, как рыбе, мила.Укенг, оставьте эти бесплодные попытки доказать недоказуемое, а именно, то, что радость р ы б о л о в а может совпадать с радостью р ы б. Ваш перевод прекрасно доказывает это, поскольку в нём Вы говорите о том, что радость рыболова - в том, чтобы п о й м а т ь рыбу, неважно чем именно - сетью или на крючок. Думается, что не требует доказательств то, что р ы б е это не доставит н и к а к о й радости, вне зависимости от того, поймана ли она сетью или на крючок. Кроме того, Ваш перевод противоречит истории про Цзян тай-гуна, о которой говорил Papa HuHu, поскольку его-то, как раз, меньше всего интересовало, попадётся ли на его крючок рыба или нет.
Ведь коль сеть частая в воды б легла,
То на живца уж рыбца не словить,
Леска тогда - бесполезная нить.
В целом, у меня остаются сомнения.У меня тоже. Даже после прочтения второго варианта Вашего перевода.
И не менее.Точно! :)
Вы же не рыба, откуда вам знать мыслят они или нет?Вы же не я́, откуда Вам знать, знаю ли я́, мыслят рыбы или нет? :)
Вы же не я́, откуда Вам знать, знаю ли я́, мыслят рыбы или нет? :)8-) ;D ;D ;D
Centurio.Primi.Ordinis, ... Вы плюётесь... Не понимаю - за что?!а я не понимаю о чем вы. думаю, какое то недоразумение. бу хао исы.
2) Автор понимает рыб, но находится с ними по разные стороны, при это каждый совершает те действия, которые каждому доставляет радость - рыбы не клюют (по каким причинам?)Как это - "по каким причинам"?! Рыболов же не использует ни насадку, ни крючка, с какой стати рыбы будут клевать на голый крючок?
...автор сидит с удочкой и доволен тем, что рыбы не клюют.Именно так. Поскольку он же в самом начале говорит, что его радость такая же, как радость рыб. Радость рыб - не попасться на крючок. (Если это, конечно, не бычки, которые иногда клюют и на голые крючки - надеюсь, что они не водятся в китайских реках). :) Поэтому-то он и рад, что рыбы не клюют: ведь их радость это и его радость.
Интуитивно, он не кажется верным. Но, с точки зрения объяснения всех грамматических структур стиха и вообще, того, что там написано буквально, он более верный.А можно попросить Вас грамматически перевести вторую строку?
№2 сразу кажется очень китайским и непротиворечивым, но тогда идет отхождение от оригинала и надо делать натяжки.Какое отхождение от оригинала, если перевод практически дословный? И в целом перевод мне кажется вполне логичным. В первой строке автор говорит, что его радость - такая же, как и радость рыб, иными словами, он хотел бы быть таким же свободным, несвязанным. Но - вокруг множество соблазнов: служба, чины, богатство - ячейки этой сети мирской суеты очень частые, густые. Но, чтобы всё же не попасть в них, он делает вид, что ни на что не годен - даже рыбу из пруда не может поймать, - хотя на самом деле, он, тем самым, пытается избежать соблазнов.
Все-таки, сложно мне принять трактовку, где автор=рыба и они противопоставлены третьей силе.Мне тоже.
Liucy - отлично. Спасибо за ваш вариант понимания. Похоже, вы ближе всех подошли к правильному прочтению.
Мне лично в голову не пришло, что автор себя отождествляет с рыбой, которая не берет наживку в глубине.
Здесь, как я понимаю, и вся соль стиха: речь идет о том, что с точки зрения рыб, клево когда тебя не могут поймать в сети или приманить приманкой - в этом их радость (то есть, быть отшельником и не ловиться на мирские приманки)
Как я вижу ситуацию.
Есть два основных толкования.
1) Автор отождествляет себя с рыбой и они оба вместе противостоят некой третье силе, которая их пытается поймать. Это интерпретация, предложенная Люси.
Дело в том, что №1 очень не китайский. Такое восприятие кажется обусловленным русской культурой. Интуитивно, он не кажется верным. Но, с точки зрения объяснения всех грамматических структур стиха и вообще, того, что там написано буквально, он более верный.
№2 сразу кажется очень китайским и непротиворечивым, но тогда идет отхождение от оригинала и надо делать натяжки.
Владимир, вот буквальный перевод: что уж/и что же, что/пусть бывает/как же быть (其如) + сети 网罟 + часто [ставятся]/быстро [гребут]/распространены (频)Спасибо. Значит, в принципе, я перевёл правильно: 「其如網罟頻」: "но, ч т о п о д е л а т ь, коли сеть густа?" Часто расставленные сети и сети с частой (мелкой) ячеёй, я считаю, вполне взаимозаменяемы.
Часто расставленные сети и сети с частой (мелкой) ячеёй, я считаю, вполне взаимозаменяемы.Абсолютно нет.
Значит, в принципе, я перевёл правильно: 「其如網罟頻」: "но, ч т о п о д е л а т ь, коли сеть густа?”По поводу правильности, см. сообщение ниже. У нас с вами проблема: я не уверен в понимании этой фразы. Надо вообще смотреть, есть ли понимание сетей как “мирских суеты” в Китае. Пока что, я встречал метафору сети только в отношении “сеть закона” - но было бы странно, если бы тут шла речь о том, “как я рад, что я не попадаюсь в сети закона и налогового бюро”.
Поэтому "я наживку в омут не бросаю, //и леска длинная моя в сто чи – пуста".А вот тут я тоже не уверен, что наживку он не бросает. В тексте - рыбы ее не берут.
Абсолютно нет.По идее, 频 тут обозначает, что сетями часто ловят. То есть, акт использования сетей производится часто.
Абсолютно нет.Абсолютно да. Поскольку о д и н а к о в о т р у д н о не попасться как в часто расставленные сети, так и в сети с мелкой ячеёй. А именно об этом и говорится в строке 「其如網罟頻」。
По поводу правильности, см. сообщение ниже. У нас с вами проблема: я не уверен в понимании этой фразы. Надо вообще смотреть, есть ли понимание сетей как “мирских суеты” в Китае. Пока что, я встречал метафору сети только в отношении “сеть закона” - но было бы странно, если бы тут шла речь о том, “как я рад, что я не попадаюсь в сети закона и налогового бюро”.Сходу так не готов спорить, но, по-моему, раз очевидна аллюзия на Чжуан-цзы, то допустимо такое понимание сетей - это се́ти, которыми человека опутывает общество, т.е., та же мирская суета.
А вот тут я тоже не уверен, что наживку он не бросает. В тексте - рыбы ее не берут.Почему именно рыбы? У иероглифа 取 есть и значение "применять, пускать в ход, использовать". Иными словами, это р ы б о л о в не использует насадку: 「淵深餌不取」[ловя рыбу] в глубоком омуте, насадку не использую. ("А я наживку в омут не бросаю").
о д и н а к о в о т р у д н о не попасться как в часто расставленные сети,Если сети с крупной ячеей, сколько их ни расставь, рыба не попадется.
У иероглифа 取 есть и значение "применять, пускать в ход, использовать". Иными словами, это р ы б о л о в не использует насадку: 「淵深餌不取」[ловя рыбу] в глубоком омуте, насадку не использую. ("А я наживку в омут не бросаю").Видите, это все усложняет понимание стиха. Причем, я уверен, что автор не стремился создать такой эффект специально. Что же касается 取, то значение "применять, пускать в ход, использовать" он имеет в сочетаниях таких как "принимать меры" и прочее. Сомневаюсь, что 取餌 может быть понято как "использовать наживку".
Видите, это все усложняет понимание стиха.Почему усложняет?? Наоборот – облегчает! Ведь радость рыб – не попасться на крючок, а раз крючок без наживки – то и рыбы не клюнут на него, тем самым – не попадут на крючок! "Разве это не радость?" :) А поскольку радость р ы б, это и м о я радость, то, не насаживая на крючок наживку, а забрасывая леску с голым крючком, я доставляю радость и себе!
Что же касается 取, то значение "применять, пускать в ход, использовать" он имеет в сочетаниях таких как "принимать меры" и прочее. Сомневаюсь, что 取餌 может быть понято как "использовать наживку".На это мне возразить нечего. Я думал, что можно и в этом случае.
Смотрите, например, как говорится "применять наживку": 持竿不设饵 А вот как говорится взять наживку: 愿物不为香饵取持竿不设饵 - держать удочку, не использовать наживку? А вот эту - 愿物不为香饵取 "ни асилил"... :-[ хочу, чтобы эта вещь не была использована в качестве ароматной наживки? :-\
愿物不为香饵取 те, кто согласен (аллюзия на Цзян Цзы-я) не из-за того, что наживка вкусна, хватают ее.ха.. я не прав в переводе 愿物 - сейчас посмотрел все стихотворение. Это скорее "желаю чтобы 愿" + "живые твари 物" + "не хватали наживку 不为香饵取".
Так странно читать измышлизмы:) далекие от китайского взгляда на вещи.Нет такого взгляда на вещи, который не был бы китайским.
Рыбы выглядят радостно-беззаботными, на взгляд наблюдателя, это да.Бывают и мрачно-расстроенные, на взгляд наблюдателя, рыбы:
рыбы всем кажутся беззаботными,Рыбы всем кажутся депрессивными,
а я и впрямь беззаботен.
смеюсь над "наживками глубоководными",
и от удилищ свободен.
Люси, во всех ваших вариантах перевода автор говорит: "я рад/я крутой, что я не ловлюсь ни в сети, ни на крючок". Так ведь? Если да, то опять вопрос: а чья леска пуста в последней строке?Автор не говорит "я крутой" (иначе он точно сидит на крючке гордыни ;D), он лишь пробует поделиться своим радостным свободным состоянием.
Пожалуйста, перестаньте писать о "радости рыб" не быть пойманными!Пожалуйста, перестаньте выдавать за переводы Ваши частушки.
Ну что за бред, в самом деле!И перестаньте хамить.
...автор говорит: "я рад/я крутой, что я не ловлюсь ни в сети, ни на крючок". Так ведь? Если да, то опять вопрос: а чья леска пуста в последней строке?А каким образом 其如網罟頻 превратилась в "переводе" в "а я и впрямь беззаботен"? Мне непонятно.
ну и все ваши неадекватные реакции на чужие переводы и сообщения как раз говорят о том, что вы распяты на крючках, простите, но сами напросились :)Вы можете продолжать хамить и дальше - форум всё стерпит. А я сказал Вам всё то, что хотел сказать.
здесь нет резона меряться (не будем уточнять, чем ;D) скажем так, качеством переводов. На то оно тут и публичное пространство, что и Вы, и я выносим их на суд публики. Каждый выберет по душе.Совершенно верно. Но публичное пространство не то место, где позволено упражняться в хамстве. Впрочем, я ошибаюсь - в э т о м публичном пространстве - можно. Продолжайте, оно Вам так к лицу.
Радость рыб - это устойчивое сочетание, родившееся при наблюдении за ними. Рыбы выглядят радостно-беззаботными, на взгляд наблюдателя, это да. ... Рыбы же "радостны" сами по себе - опять же с точки зрения человека-наблюдателя: беззаботно ведут себя, грациозно виляя хвостиками-плавниками и шныряя туда-сюда, имея выражение "лица" бесстрастное.Ну это вот у вас точно никогда не было аквариума с сомиками или телескопами. Взгляните на морду телескопа. Господь не приведи увидать его в радостном, беззаботном настроении. А ведь вполне себе китайская рыба-то. По поводу абстрактной "радости рыб" имею напомнить, что в буддийских храмах имеются тн "деревянные рыбы"- барабаны, по которым ведущий службу монах постукивает молоточком, с одной стороны задавая ритм для рецитации сутр, с другой стороны вступая в лютую, но ненавязчивую битву со "страстями"- 欲。 Есть мнение, что именно частичная омонимия слов "страсть" и "рыба" в китайском языке и привело к появлению таких вот музыкальных инструментов. Так что может вообще и не радость у рыб. А суетливость.
Они просто равно беззаботны.
В переводе я передаю эту метафору словом "крючок" - я на крючок не попаду. Если этот крючок метафоричный и упомянут в связи с тем, что человек осознанно "не клюет на заманушки (как многие верно поняли, по сути ловушки эго), то нужен ли владелец крючка?Вопрос в чем: как я понимаю, владельцем крючка в данном случае выступает сам автор. Безусловно, метафора в том, что автор беззаботен и ему не важны условности мира. То есть, он с удовольствием сидит с пустым крючком, на который рыбы не ловятся и не поймаются. Если переходить на высокие уровни абстракции и метафоричности, то наши понимания, безусловно, пересекутся и мы согласимся, что да, речь идет об отшельнике, о недеянии, о непривязанности к миру и его условностям.
Но если "вынь да положь" - то извольте, как вариант - "замутненный ум, эго, а также мир, основанный на ложном уме".
, что русский читатель поймет фразу "я не ловлюсь на крючок", но не поймет в чем прикол сидеть с леской без крючкаPapa HuHu, по-моему, здесь имеет место еще одно взаимное недопонимание. Как я понял, в версии Люси автор не "не ловится на крючок соблазнов и сидит себе балдеет с пустой леской", а "не ловится на крючок соблазнов и поэтому леска рыболова, который хотел бы его поймать, остается пуста" (если я ошибаюсь, надеюсь, Люси меня поправит и извинит).
с эротическим подтекстомНету его.
Papa HuHu, по-моему, здесь имеет место еще одно взаимное недопонимание. Как я понял, в версии Люси автор не "не ловится на крючок соблазнов и сидит себе балдеет с пустой леской", а "не ловится на крючок соблазнов и поэтому леска рыболова, который хотел бы его поймать, остается пуста" (если я ошибаюсь, надеюсь, Люси меня поправит и извинит).Вы совершенно правы, Укенг.
в версии Люси автор не "не ловится на крючок соблазнов и сидит себе балдеет с пустой леской", а "не ловится на крючок соблазнов и поэтому леска рыболова, который хотел бы его поймать, остается пуста"Вот именно. В версии Люси "не ловится на крючок соблазнов и поэтому леска рыболова, который хотел бы его поймать, остается пуста". И это, на мой взгляд, не верно.
Похоже, что ПапаХуху придает избыточное значение этому контексту, и он ему всюду мерещится. (затянувшийся пубертат?)Люси, да что ж вас так тянет на конфликт?
Я думаю, общественность согласится, что чаще всего ваши подростковые эскапады в данной теме, мягко говоря, неуместны и создают атмосферу пресловутых вонючих носков.
Нету его.Да???? А о чем тогда частушка???? Вы хотите сказать, что это я такой испорченный? Ужос!
Вот скажите, а вы способны признать свою неправоту? Ну, даже не в данном случае конкретно, а ваше, по переводческой жизни? Ну, способны вы сказать "блин, чей-то да, я дала маху, а Papa HuHu может и прав"?Способна.
сказать о бичах
видно, поторопилась.
каюсь: невежда.
Сегодня я подвергла резкой критике лишь натянутые попытки объяснить радость рыб (размерами ячеи, тем, что они умудряются не попасть в сети)... Повторю, лично для меня это звучит попросту бредово.С этим замечанием я согласен! Тут вы правы. Как правы и в том, что
Радость рыб - это устойчивое сочетание, родившееся при наблюдении за ними. Рыбы выглядят радостно-беззаботными, на взгляд наблюдателя, это да. Но радоваться, что тебя не поймали в сеть, могут лишь те, кто осведомлен о наличии сетей и сознательно их избежал. Рыбы же "радостны" сами по себе - опять же с точки зрения человека-наблюдателя: беззаботно ведут себя, грациозно виляя хвостиками-плавниками и шныряя туда-сюда, имея выражение "лица" бесстрастное.
С этим замечанием* я согласен! Тут вы правы.Обращаю Ваше внимание на то, что в своём п е р е в о д е я нигде не говорю о п р и ч и н а х радости рыб, равно как и не пытаюсь объяснить радость рыб размерами ячеи или тем, что они умудряются не попасть в сети. Поэтому для меня "бредово" звучит то, что Вы согласны с процитированным Вами утверждением.
Как правы и в том, что**Начнём по порядку. "Радость рыб - это устойчивое сочетание". Согласен. Но, разве я, в своём п е р е в о д е использую какое-то другое, "неустойчивое" выражение? Нет. Я использую именно это, устойчивое: "радость рыб – и моя тоже радость". Теперь про то, могут ли рыбы радоваться, что их не поймали в сети. Если исходить из буквального значения слова радоваться, то, разумеется, нет. Но, даже не будучи осведомлены о наличии сетей, они, как ни странно, стараются в них не попадаться. Вот тут antt_on очень кстати упомянул об аквариумных рыбках. Попробуйте поймать одну из них сачком, неважно с крупной или мелкой ячеёй. Сто́ит вам только осторожно опустить сачок в воду, как все рыбы тут же бросятся врассыпную. Казалось бы, почему? Ведь они не понимают, что их хотят поймать. Однако, всеми правдами и неправдами они стараются избежать попадания в сачок – инстинкт самосохранения, знаете ли. А "беззаботно" вести себя рыбы могут только тогда, когда они (инстинктивно) чувствуют себя в безопасности. О чём писал в одном из своих стихотворений, например, Бо Цзюй-и. А "грациозно вилять хвостиками-плавниками", кстати, рыбы могут не только тогда, когда они "беззаботно ведут себя", но и тогда, когда они пойманы в сеть или на крючок.
Да, кстати, Papa HuHu, Вы так и не ответили мне на вопрос, каким образом строка「其如網罟頻」превратилась в "переводе" в строку "а я и впрямь беззаботен"?Это же не мой перевод, как я могу вам дать ответ на этот вопрос?
И неужели Вы и впрямь считаете вот этот т е к с т ("рыбы всем кажутся беззаботными, а я и впрямь беззаботен. смеюсь над "наживками глубоководными", и от удилищ свободен") п е р е в о д о м?!Нет, не считаю. О чем выше и сказал: "И даже если мы скажем, что ваш перевод передает в удобоваримой русскому человеку форме метафору стихотворения, он совершенно не передает оригинал."
Это же не мой перевод, как я могу вам дать ответ на этот вопрос?это перевод-разъяснение специально для участников дискуссии, которые ко мне обращались и уточняли, что я имела в виду в своем собственно переводе и почему именно так прочла оригинал. Это разжеванная трактовка-объяснение "для своих", так что не стоит цепляться.
Нет, не считаю. О чем выше и сказал: "И даже если мы скажем, что ваш перевод передает в удобоваримой русскому человеку форме метафору стихотворения, он совершенно не передает оригинал."
Самошин, да спрыгните вы уже со сковородки, коли Вам горячо))) или это Ваш стиль жизни - уязвляться от окружающего мира?Так это Вы́ вертитесь, как уж на сковородке, а не я. Мне нечего вертеться, поскольку мой перевод - и по смыслу, и по стилю - полностью отвечает оригиналу. А Ваш его вульгаризирует. А что касается стиля жизни, то мой стиль жизни - справедливость. И нетерпимость к хамству.
物情 - надо подумать, как передать 物. потому что он же означает все, кроме человека и духов. то есть, как вещи, так и животных.у духов какое счетное слово?
《小玉蕊花 其一》刘倓 Калинка, стих первый (Лю Тань)Papa HuHu, а почему "Калинка"?! :o
шпильку-бутонЧто это такое?
玉蕊花 по идее - калина. Ну, которая там "в поле у ручья", не?Вам виднее. :) Но в оригинале ведь 金英 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=金英), т.е., ж ё л т ы е (золотистые) цветы, а у калины цветы – б е л ы е…
1. думал, что 小玉 это иносказательно о служанке (https://bkrs.info/slovo.php?ch=小玉).1. нет, такое разбиение заголовка противоречит логике языка того времени. плюс, там есть же и 其二
2. Что касается 絲絲, то ведь это можно перевести и как тонкий-тонкий (https://bkrs.info/slovo.php?ch=絲絲).
Вам виднее. :) Но в оригинале ведь 金英 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=金英), т.е., ж ё л т ы е (золотистые) цветы, а у калины цветы – б е л ы е…как указал Центурион, их там кучи видов.
玉蕊科包括约20属250-300余种Но ни одного с ж ё л т ы м и (золотистыми) цветками я не нашёл. :) Правда, может, плохо искал...
ЦВЕТЫ БАРРИНГТОНИИ РАЦЕМОЗЫОК. Возьмите 其二 для перевода
Обозначение поэтому можно как фамилию. Интересный стишок но все же простенький. Есть такие в которых о чем речь непонятно.
P.P.S. не знаю, можно ли переводить 釋 как фамилию. Если я не ошибаюсь, это же просто обозначение буддисткого монаха, не?
Простенько? А шо ж вы направление даже не угадали? Был же шанс 50/50...
см. пер. можно сколько угодно но однозначности в нем не видно.Ну, как заказывали...
吾更在目表 а сам перед Стеною я предсталНу, это ж как "быть на 表 у 目" стало "предстать перед стеной"?
шипчики? а может - триммер?
Ну, это ж как "быть на 表 у 目" стало "предстать перед стеной"?
Кстати, а можно ли говорить о гапаксах в китайской поэзии? Вот 目表 я нигде не нашел вместе и не разделенных цезурой.Можно.
http://www.skyjiao.com/shici/list_554949.htmlа зачем эта ссылка, Цицеро? это же просто сайт, на котором скрипт автоматически фигарит словарные статьи из разных источников.
2) * выделяться, быть отчётливо видным 表獨立兮山之上 отчётливо выделяясь, одиноко стоять на вершине горыжжете! клево!
在目 zàimù [стоять] перед глазами; быть живым в памяти
а что значит "和陈述古"?Отвечая Чэнь Шу-гу на его стих о 拒霜花
(Опыта в переводе именно стихов нет, а тут, вестимо, свои фишки).
"Отвечая Чэню" - будет правильно?
陈述古 это чилавек такойЭто корефан Су Ши. Они вместе съели много суши и прошли немалую часть суши.
和陈я поняла, 述古 в том же контексте встречается обычно, но каков дословный смысл последних двух иероглифов?это в каком контексте? в названии еще десятка стихотворений?
Только что сдала большой заказ (перевод, кстати, про криптовалюту)), мозги скрипят при переводе стрелок на поэтические рельсы ;D
Стоило мне упомянуть свою работу....Вам не понравился стих от Елюя? Или мой перевод? Увы, про криптовалюты не смог ничего найти в корпусе китайской поэзии.
Увы, про криптовалюты не смог ничего найти в корпусе китайской поэзии.на то они и крипто же!
Отвечая Чэню Шугу. Гибискус.
Словно под взмахом кисти весь лес окрасился желтым.
И только один гибискус свой аромат источает.
Зовут его также в народе "сопротивленье морозу",
Но это неверно: с морозом они заодно, полагаю.
сопротивление морозу, на мой взгляд, звучит не очень поэтично.так это название же не поэт Су Ши придумал. В оригинале звучит вполне прозаично. И так же - в переводе.
может: он не страшится мороза. или холода он не боится. или еще как-то в этом духе?
в последней строчке, смысл, наверное: видимо на самом деле холод ему помогает (подходит) (цвести), нет?
Люси, неплохо получается, почему бы, действительно, Вам не завести свою тему для проб пера?
:)
唤作拒霜知未称,看来却是最宜霜。Откуда же "снегам отпор"?
"снегам отпор" его не стоит называть
как поглядеть, он снегу наиболее под стать
Цветок не индевеет, вопреки понижению температур.Нет, когда речь идет о 拒霜 имеется в виду наблюдение, что цветки опадают поздней осенью и при ранних снегах получается, что можно видеть цветы, припорошенные снегом.
Люси, вы же любите анализ, да? Вы же преподаватель, да?Вы действительно здесь троллите всех, ПапаХуху, а что, правда глаза колет?
Ну вот оглянитесь сами и посмотрите на себя. Никто вас не трогал, все было хорошо. Так нет же, вам тяжело... надо было обязательно сказать что-то про тролля, про гнусную атмосферу, про амикошонство.
Что же вам так неймется без скандала-то?
Ну, давайте, поскандалим....
PapaHuHuВы действительно здесь троллите всех, ПапаХуху, а что, правда глаза колет?Не, я не скользкий. Я один из самых приятных в общении людей.
Все завсегдатаи ветки это знают, и Вы это знаете. Перед кем играете? Скользкий вы типчик.
Это Вы - сплошная мозоль, так что оставайтесь там, где Вы есть. Вы меня утомили.Всегда рад! Мне очень нравилось общение с вами.
Люси, Вы неправы хотя бы потому, что наши типа переводы здесь, кроме папыхуху, никому вааще не нужны. и этот раздел форума, посв. Китайской поэзии жив только благодаря Алику. все остальное, имхо, издержки сетевого общения. на любом форуме, всегда и везде возникают столкновения, кроме уютных фейсбуков и жжурналов, где Вы отбираете аудиторию, устраивающую лично Вас. но вот найдёте ли Вы там такой интерес к китайской поэзии, как здесь, - большой, большой вопрос. не горячитесь, плиз, атмосферу здесь делает каждый. :)В этом вы ошибаетесь дважды (на мой взгляд). пользователей и незарегистрированных гостей в ветке всегда достаточно, значит другим как минимум интересно. И если бы Хуха не троллил неугодных ему, то повторюсь, и переводов тут появлялось бы больше. Но это не в интересах Хухи,верно? От меня и моих переводов он уже практически избавился (о, такие люди всегда добьются своего!), Ньюфлаер зареклась писать в этом разделе.. А ведь я тут всего пару недель, была бы подольше, назвала бы десятки прецедентов, наверняка.
Это вам, Люси...
《秋風》丘浚
客里渾無賴
樹頭俄有聲
倚窗頻側耳
無限故鄉情
Осенний ветер (Цю Цзюнь)
Я на чужбине маялся бесцельно
вдруг на деревьями раздался крик
В окно подавшись, напрягаю слух
тоской по дому схвачен безраздельно
Тут интересно не только выражение 渾無賴, но и иероглиф 俄 в исконном значении.
Вы за собой последите, любезный, а лучше того, пургенчику) В том числе за речью. Я могу быть резкой, но не опускаюсь на ваш "кишечный" уровень.Как же не опускаетесь? Я вам про 断肠, а вы мне про пурген...
1) И переводы, конечно. Многие реально режут глаз. Собственно, это и зацепило, почему заходила сюда.
2) Я по-прежнему убеждена, что нужно от подстрочника приходить к поэтическому переводу.
3) Но почему-то здесь все яростно против.
4) Не получается?
5) Чем руководствуются участники ветки, переводя китайские стихи? ясно же, что знание китайского важно, но его достаточно для прочтения, максимум - понимания.
6) Для адекватного перевода нужна глубочайшая лингвистическая компетенция и эрудиция, как в языке оригинала, так и в языке перевода.
7) Если в переводе грамматические ошибки (на русском!) и прочие погрешности против родной речи - извините, это не переводы.
1) в связи с этим вопрос, куда девать обезьян в таких случаях, когда в оригинале их нет,1) Я думал, что речь шла о гусях. Ну, типа, типичная картина. Осень. Гуси. Весточка из дома.
- в примечания? игнорировать их? пусть читатели думают, что хотят?
2) и при чем здесь осенний ветер, однако?
1) Смиритесь, что переводы поэзии - не для всех. Равно как и многое другое в этой жизни - не для всех.1. Спасибо. Но это хорошая ниша. Мне в ней нравится.
2) Займитесь чем-то, что будет Вас по-настоящему радовать и делать добрее.
3) И повторяю: угомонитесь в своем нелепом желании всем чего-то навязать, даже если это стихи
4) И все, что я Вам говорю ... на самом деле искренние человеческие советы.
5) В итоге каждый из нас остается при своем, так чего Вы волнуетесь? Никто не может у вас ничего ни отнять, ни прибавить. Ни критики, ни славословцы.
6) Достоинство нужно просто иметь. И уметь полемизировать, общаться, а не затевать холивары.
7) Я общалась с Вами предельно открыто - и убедилась, что ВЫ очень любите кривить душой. Поэтому наш разговор окончен.
8) Мне действительно жаль, что вы мизантроп, потому что в этой ветке могло быть намного интересней и приличней.
Вы ведь признали, что застряли на попытках причесать подстрочник? можете ли Вы судить о переводах?
6. Верно. Но, не впадая в юродство, скажу, что ваши переводы такие же убогие, как и мои :) вы не блещете, Люси. И в этом мы равны.
PapaHuHuВы действительно здесь троллите всех,
И если бы Хуха не троллил неугодных ему, то повторюсь, и переводов тут появлялось бы больше.
Но исходя из этой позиции модерировать тему... это уже не комильфо, знаете лиЛюси, а каким образом он троллит неугодных? Приведите примеры.
1. Вы ведь признали, что застряли на попытках причесать подстрочник?
2. можете ли Вы судить о переводах?
3. Все-таки ваше главное желание - доказать, что лучше Вас переводить не дано никому
4. …исходя из этой позиции модерировать тему... это уже не комильфо, знаете ли
Старик не говорит применительно к себе - "стариковский",
1. Конечно, ПапаХуху, от вас хотя бы даже в мой адрес высказываний в тролльском стиле было много, будьте честны хотя бы сами перед собой и вспомните свое внутреннее состояние в момент, когда Вы садились сочинять очередной ответ на мое сообщение. Не торчал ли у вас из-за спины тролль? если честно?
2. Я человек быстрик, есть что сказать говорю. А планомерно копать "вещдоки" для предъявления это не мое.
《越州觀察使差人問師以禪住持依律住持師以偈答》靈默
寂寂不持律
滔滔不坐禪
釅茶兩三椀
意在钁頭邊
Гата в ответ от учителя, к которому правитель округа Юэчжоу послал людей, чтобы спросить, управляет ли он общиной с помощью созерцания или с помощью правил (Лин Мо)
Я тихий - не держу устав
не созерцаю, торопясь куда-то
Три чашки чая крепкого приняв
все думаю, а где моя лопата?
Когда ясна ясная ясность и не ясно
Чего нет там, где нет не нет
ниче не понятно ни по кит ни по рус
По китайски смысл прост:
了了了時非了 когда тебе кажется, что ты понял (в чем мастерство художника), оказывается, что не понял
非非非處何非 что отрицательного в том, что (художник) не ударяется в нарочитое напускание тумана?
ниче не понятно ни по кит ни по руся непонятно объяснил?
я непонятно объяснил?непонятно)
了了了時非了 когда тебе кажется, что ты понял (в чем мастерство художника), оказывается, что не понял
非非非處何非 что отрицательного в том, что (художник) не ударяется в нарочитое напускание тумана?
еще раз - чувак вроде простой, туману на себя не напускает, а вот как у него выходят такие картины - фиг поймешь.
спасибо. может смысл такой что 似非而非非И как вы понимаете такой смысл? Дайте тогда ваш парафраз первых двух строк. Ну, типа, о чем там речь, по вашему 似非而非非.
1. стишок это парафраз буддийского выраженияО! Вы постигли гуугл-фу! Но ваш гуугл-фу, все таки не так хорош...
“了了了時無所了,行行行到法王家”
2. в котором повторение раздельно а не сочетано и выражает постепенное приближение к полноте постижения.
О! Вы постигли гуугл-фу! Но ваш гуугл-фу, все таки не так хорош...я взял первое попавшееся, вариантов много
1. Эта фраза сказана 南怀瑾, а он ровестник революции 1917 года.... как же так? Передал ли он на машине времени свой стишок?
非 не может быть «неясностью» или «непониманием».
да вторая фраза отличается но сама сюжетная арка одинакова
1) а если так?1) не, не то. нет изюминки. да и смысл в строке 1 и 2 неверный выходит. Это же похвала художнику, а не какая-то гата от буддийского наставника.
2) искать синонимы и пробовать выстроить красивую, - грамматически стройную параллельную (зеркальную) фразу, так?
как вам такая модификация и перевод? чем не кредо переводчиков.... грустный 對聯чиксупер модификация. наобороот вдохновляет)
了了了時無可了
翻翻翻到難身翻
понимал понятное и допонимался - для понимания нет дна
переводил переводимое и допереводился - жизнь переведена
как вам такая модификация и перевод? чем не кредо переводчиков.... грустный 對聯чик
а нет ли здесь такого смысла: поворачивал, поворачивал, поворачивал, не понял? поверни себя.увы, вряд ли....
как же это возможно? это какой то направленный ветер который забивает ленты за пазухуДа, вы правы, не ясно, как же так.
и короткие они были
《過酒家五首 其五》王績непонятно что такое 可別 и 長道
有客須教飲
無錢可別沽
來時長道貰
慙媿酒家胡
Проходя мимо винной лавки, пятое из пяти стихотворений (Ван Цзи)
Есть гости, непременно надо пить Нет денег - купишь тут вино…Пришел, прошу в долг отпустить Перед служанкой стыдно все равно
непонятно что такое 可別 и 長道Вот это и есть "загадка" этого стиха. Понятно, что это не гапаксы, но 別沽 нигде больше не сочетается, например. А 長道 в котором 道 "говорить" тоже очень редкий и еще надо анализировать, что он там значит.
А перед служкой-инородцем стыдно все равноPapa HuHu, но ведь 酒家胡 это же д е в у ш к а 酒家胡 (https://bkrs.info/slovo.php?ch=酒家胡), а не "юноша"...
1. В горах много птиц, которые называются «подающие чайник».
2. Звуки горных цикад похожи на смех.
提壺 (ти-ху, буквально «поднимающий чайник»)
Лекарство подходить должно для хвори
чтобы постичь поэта,
надо прочитать его переведённым на все языки.
Н.Гумилев
почему именно "высокому и низкому"? - попытка следовать букве оригинала
здесь же о человеческих свойствах? - да, это о человеческих свойствах. Но не только в смысле "благородный vs. простолюдин", а также "глубокий и поверхностный".
Интересно, можно ли так передавать игру форм: 十一 действительно похоже на меч, но в русском как это иначе передать? Не знаю, надо ли передавать игру слов: 地中 - 中地, путем натяжек вроде «среди земли увидел...»
в огромном количестве случаев, приходится искать иероглифы, переставлять их местами и даже терзать порядок строк,
1) вот-вот, наверное, и порядок слов менялся, относительно грамматики, да? ;D
2) но схемам, если посмотреть по древним стихам, не так уж строго следовали, кмк.
3) вот здесь гляньте: http://iling-ran.ru/library/misc/dreyzis_report.pdf
4) интересно другое. говорят, стишки создавались как правило под кайфом, винца там, или чая такого крепкого. и создавались неким наитием, то есть сразу, мгновенно, пока не высохла тушь, так сказать. вот как такое было возможно? или этому чередованию уже интуитивно следовали?
В случае
心中得胜暂抛愁,醉卧凉风拂簟秋。
半夜觉来新酒醒,一条斜月到床头。
Только 暂 и 愁 в первой строке не верны в отношении 平仄, но 愁 явно компенсируется тем, что 醒 тут читается тоном 平. И да, рифма 秋 \ 头.
То есть, опять же, этот набор образов сложно по другому запихнуть в 平仄。
и еще, во второй строке пятый и седьмой одинакового тона, а по правилу: "...седьмой и пятый слоги всегда несут противоположный тон". то есть, по идее 拂 должен быть неровным.он и есть неровный по классам того времени.
陰涼 тени на земле 生 образуют 研池 пятна похожие на тушь в тушечницеАга. Дайте две. Полет фантазии. Да. 研池 = "пятна похожие на тушь в тушечнице"...
Ага. Дайте две. Полет фантазии. Да. 研池 = "пятна похожие на тушь в тушечнице"...все верно. и тени нарисованы, и листья, и дождь.
А как насчет того, что в названии и описании стиха четко сказано, что это про нарисованный бамбук?
Тени бамбука прохладой легли
как в чернильнице тушь черны
- таки что ж, есть инверсия? вообще, не ясно, как строка трансформировалась в "это".
>>>>нет, инверсии нет. Ведь стиш это описание рисунка, похвала ему. В первой строке восхищение густотой прохладной тени которая из реального мира породила 生 передающие ее пятна туши.
.>>>>да, и 葉葉 и 數 создают впечатление многочисленности и в тоже время отчетливости, усиливая тень и прохладу из первой строки, в тоже время контрастируя со сплошными пятнами первой строкиВообще-то 可数 подразумевает МАЛОЕ количество. Когда много, что говорят 不可数. И знаете, даже по-русски это так.
>>>нет причины читать так поскольку стиш описывает впечатления от рисунка автора который , как вы и сказали, приезжий из столицыАвтор себя считает 客, то есть, он на чужбине. Он не гость, в плане, заехал и уехал. Ему там приходится жить и работать. И ему снится столица. Он видит сны о столице. А вот сам он не рождался в столице, заметьте. И было бы странно, что 京華 - что описывает именно роскошь столицы, переводилось как атрибут гостя - типа “столичный гость”. Понимаете? Вы же не переведете Beautiful Moscow как “прекрасный москвич”?
>>> можно в саду поспать ) Но здесь это ж опять метафора: рисунок освежает как дождь после сна в жаруЭто фантазии от обратного. См. мой пункт №1.
Автор себя считает 客, то есть, он на чужбине. Он не гость, в плане, заехал и уехал. Ему там приходится жить и работать. И ему снится столица. Он видит сны о столице. А вот сам он не рождался в столице, заметьте. И было бы странно, что 京華 - что описывает именно роскошь столицы, переводилось как атрибут гостя - типа “столичный гость”. Понимаете? Вы же не переведете Beautiful Moscow как “прекрасный москвич”?
Давайте определимся - я воспринимаю ваши аргументы как попытку фантазировать “наперекор”. - это подарок.Спасибо!На голове и на глазах (ц) :D
碧荷生幽泉 или 孤兰生幽园
есть вероятность, что у Ли Бо как раз инверсия:
а) инверсии часто есть в стихах.см. пример от Yuese c Ли Бо.
>>>Не уверен, не знаком с этим.
Вообще-то 可数 подразумевает МАЛОЕ количество.ух ты, как глубоко. То есть, при условии размытости предметов счета, “можно сосчитать” вдруг приобретает смысл “нельзя сосчитать”? это откуда такая эквилибристика? приведите пример, где в китайском языке 可数 вдруг стало означать “большое, несчетное количество” при условии размытости предметов счета. Даже не обязательно цитату из классических стихов, просто даже выдумайте фразу на китайском с 可数 (без 不, разумеется), где это будет означать “несчетное количество”.
>>> при условии отчетливости предметов счета, возможно.
1. 京華 jīnghuá столица; центр культурной жизни страны.1. как же нет? 華 это и значит “обильное, роскошное, пышное”. Как вы странно со словарями работаете? когда не надо, вы значит смотрите типа “а тут про ХХ ниче не сказано”, хотя это ж в русском переводе. а когда надо, так у вас такой полет фантазии для значении иероглифов, что Ошанин в гробу крутится, понимаешь…
про роскошь ниче не сказано
2. гостя сны о столице будет 客夢京華 а не 京華客夢. Или это еще одна инверсия?
Далее,Согласен. Но я опирался на значение 研池 (другой иероглиф!), которое в китайско-китайских словарях со ссылкой на именно этот стих дается как “тушечница”. Плюс, речь шла о нарисованном бамбуке, поэтому логично предположить скорее тушечницу тут, чем пруд. В любом другом контексте, безусловно, логичнее, что прохлада рождается из пруда, а не из тушечницы.
http://gd.sou-yun.com/QueryPoem.aspx
硯池 часто название декоративного пруда во дворе.
И наконец существует эротичная хоть и редкая разнопись 添陰 вместо 陰涼дайте ссылку, пожалуйста! но не меняется же ничего, даже больше причин, чтобы иметь ввиду тушечницу: в ней рождаются добавляемые тени.
Так что, мое мнение - на рисунке тень от бамбука либо образует 生 пятно похожее на прудик, либо падает на него.Никогда не видел, чтобы 生 имело отношение к “падать тенью” на что-либо. может пример дадите? Ну и “пятно, похожее на прудик” вас самому не кажется милой фантазией?
это четверостишие Ли Бо изучено вдоль и поперек, поэтому адназначно:Кстати, 玉階生白露 тут нет инверсии. Все же верно: ступени рождают росу. Это стандартный порядок слов для китайского языка.
яшмовые ступени рождают (покрываются) белую(ой) росу(ой).
есть вероятность, что у Ли Бо как раз инверсия: на яшмовых ступенях рождаются (возникают) белые росы,
от пример Вашей "инверсии": 白露生衣巾? как это понимать? одежда и шапка рождают росу?Погодите, это как раз то, о чем я вам говорю. Именно потому, что понимание "роса рождает шапку" невозможно, при таком порядке слов читатель понимает, что "шапка рождает росу". И да, "шапка рождает росу" это верное высказывание в данном случае, потому что шапка выступает условием для появления росы в данном случае, понимаете? Условно говоря порядок слов 衣巾生白露 это был бы полный аналог 玉階生白露.
однако комментарий говорит: 衣巾之上白露凝聚
дайте ссылку, пожалуйста! но не меняется же ничего, даже больше причин, чтобы иметь ввиду тушечницу: в ней рождаются добавляемые тени.
Именно потому, что понимание "роса рождает шапку" невозможно, при таком порядке слов читатель понимает, что "шапка рождает росу". И да, "шапка рождает росу" это верное высказывание в данном случае, потому что шапка выступает условием для появления росы в данном случае, понимаете? Условно говоря порядок слов 衣巾生白露 это был бы полный аналог 玉階生白露.
Но у нас мы имеем строку 玉階生白露 где нет инверсии, и 白露生衣巾 где она есть. Понимаете?
все избегают инверсии с теми глаголами и существительными, где действительно возможна двойная трактовка на уровне смысла.
«Силы полон я!» - это не тот тип инверсии, с которым мы имеем дело в китайских строках.
陰涼生研池
Центурион говорит: тени на земле образуют пятна похожие на тушь в тушечнице
То есть, я говорю, что фраза 陰涼生研池 построена по тому же принципу, что и 白露生衣巾, 碧荷生幽泉 или 孤兰生幽园.
В день рождения подношу в ответ старшему брату, старине Мяню, первое из трех (Гуань На)
Мы на чужбине день рождения встретим
Мой старый брат, все тяготы пройдя
За чаркой долголетнего вина
Воспоминаний сколько из родного края
老弟兄 - старый брат, разве нет?
艱難老弟兄 тяготы + старый брат... как тогда перевести: у нас тяготы впереди? мы среди тягот прямо сейчас? тяготы у тебя, брат? тяготы у меня, брат?
ну, ваше-то брат его вернется домой, тосковать-то ему не с руки. Сам Гуань На... ну, все-таки 情 больше подходит под "эмоции от воспоминаний", чем "тоска-печаль". Нет?
1) старый брат, так и по-русски-то не обратятся, а уж китайцы, с их культом почитания старших1) не знаю... это же его брат. и оба уже старые. что плохого в слове старый?
2) а 逢 здесь не может быть глагол-предлог: ....всякий раз, как настаёт...;
3) так тяжело, так тягостно, дорогой брат? нет?
4) потому и грусть-тоска, что брат-то возвращается, а сам Гуань застрял в этой дыре На, доведется ли вернуться-свидеться, и т.п. да? нет?
в прибрежные камыши, вода на себе п р и н о с и т (разрядка моя. - В.С.)Правильно было бы "принесла", поскольку "приносит" подразумевает н е о д н о к р а т н о е действие.
под бровью ее изумруд птицам на загляденьеПочему "под…", если в оригинале – "над…"?
Почему "под…", если в оригинале – "над…"?Ошибка просто.
в прибрежные камыши,
вода на себе приносит
это дерево и бобы. Напиток cocoa
Cacao
《冷日》
冷日殷殷望
春馨可可茶
嘗時嫌過蜜
既欲酒和蝦
Холодным днем
Холодным днем так искренне желаешь
Весеннего какао теплоты
А выпьешь, его сладость раздражает
И хочешь пива и креветок ты
On a cold day
Cold day and you desire in earnest
Cacao and warm spring so dear
Once taken, sweetness is too much
You wish for shrimps and beer
《江上行三十首 其二十二》鄧雲霄
浦漵人家少
柴門白屋貧
年來增礦稅
多作異鄉人
путешествуя по берегу реки, 22-е из 30-ти (Дэн Юнь-сяо)
оншор семей осталось мало
бедные мазанки, хворостяной забор
с годами выше стал налог на майнинг
многие в чужих краях сейчас
а что такое оншор? майнинг? налог? может пошлина? это какая династия-то? Мин?оншор - ну, есть же офшор, так вот оншор это его антоним, то есть "на берегу".
;D
или, если подогнать под ритм: кресты покрыли старые каменья.да, так лучше! спасибо!
(тогда третью можно так: в священном городе сегодня, как и встарь)
《揚步》趙蕃
竟日人行絕
惟聞鳥語多
忽逢樵婦斧
更聽牧兒歌
Отличная прогулка (Чжао Фань)
Весь день не ходит тут никто
Слышны лишь только птичьи голоса
Вдруг дровосечки застучал топор
И зазвучала песня пастушка
* не уверен в переводе названия
** дровосечка ... а как ее? Может с ь?
В подарок Центуриону привожу кошерный вариант перевода:Мазел Тов!
Всех с Наступающим (踏神来临)Если убрать слово "статьи" - будет живой портрет Самошина :D. Надеюсь, на следующий Новый год уже и "статьи" убирать не потребуется)).
《甲寅除夜雜書 其三》文徵明
人家除夕正忙時
我自挑燈揀舊詩
莫笑書生太迂闊
一年功課是文詞
В предновогоднюю ночь года цзя-инь (1554) пишу о разном, третье (Вэнь Вэй-Мин)
в ночь предновогоднюю
все как раз заняты
я же один при светильнике
листаю старые стихи
не смейся, “ученые кабинетные
от жизни так далеки”
мои всего года свершения
строки, слова и статьи
отлично!Спасибо :D!
не про сушняк будет сказано :)
с Новым годом, Алик, и все, все, все!
;D
с Новым годом, Алик, и все, все, все!Спасибо! И вас также!
sea cucumber how likable its tasteВаш китайский намного лучше вашего английского.
all who have tried would decide
then gallery has such a shape
how fragrant are the visitors inside?
Ваш китайский намного лучше вашего английского.точно... я и не знаю, зафига я это перевожу на английский?
зафига я это перевожу на английскийИ не надо на английский. Хуже не будет.
я и не знаю, зафига я это перевожу на английский?А я думал, зреет потихоньку какая-нибудь мега-публикация в международном мега-проекте Мегамонстр-транриал-интерконтинентал Криэйтив Поэтри Интернешнал или что-нибудь в этом роде)).
then gallery has such a shapeНаверное, имелось в виду when?
how fragrant are the visitors inside?
Ваш китайский намного лучше вашего английского.Китайский, безусловно, лучше, но вроде и английский вполне ничего, особенно с учетом того, для какой непростой цели он в данном случае используется)). Я бы советовал продолжать в том же формате, вполне интересненько получается.
《天空見飛機》Очень красиво, получил удовольствие, спасибо!
飛機穿碧布
確似細縫針
載客非天使
青雲暫刻侵
Увидел в небе самолет
Лазоревую ткань пронзает самолет
Иголкой швейной, что тонка и гладка
Средь пассажиров ангелов он не несет
Вторжение в облака их будет кратко
Seeing a plane in the sky
A plane goes through the bluish skies
Like sewing needle thin and light
No angels boarded this flight
Their cloud invasion will be brief
《天空見飛機》
飛機穿碧布
確似細縫針
載客非天使
青雲暫刻侵
Увидел в небе самолет
Лазоревую ткань пронзает самолет
Иголкой швейной, что тонка и гладка
Средь пассажиров ангелов он не несет
Вторжение в облака их будет кратко
Seeing a plane in the sky
A plane goes through the bluish skies
Like sewing needle thin and light
No angels boarded this flight
Their cloud invasion will be brief
見似一足鴿子竟然有雙足
古今流進化
壁虎昔梁龍
神物須如此
山夔有鴿容
увидел похожего на одноногого голубя, но он оказался с двумя ногами
от древних лет развитие идет потоком
была когда-то ящерица диплодоком
твари чудесные подвержены ей тоже
Куй-чудище как голубь стал пригожий
I saw apparently a one-legged pigeon, but actually it had two legs
from ancient times the evolution flows
a lizard was a diplodocus once
unreal creatures subject to it too
Kui-monster seems a pigeon at first glance
По часовой стрелке тут написано 春暖晃旭, что означает “весеннего тепла яркое восходящее солнце”.
Всех с Новым Китайским Годом!
1) здорово, Алик, а рисует кто?1) я
2) а стишки можете почитать? на китайском и в переводе?
Офигеть.К бабкам!Кудаоткуда катится мир?
Хотя вот, тут немного погорячился- 酖
壮夫饮酖难逃死,贫者营资不绝炊。
Сильный мощный, здоровый
Vs
Слабый, немощный и хилый.
Пышуший здоровьем здоровяк если сопьется может коньки откинуть, а хилый немощный, наоборот
Хотя вот, тут немного погорячился- 酖вот и застрял я тут. если с "против лома нет приема" я понял, то бедняк и очаг? щас позову Чу.
Ясно, только что все тут построенно на противоречиях.
Был здоров как бык, но, против лома нет приема.. тут все как то ясно.
壯夫飲酖難逃死
壯夫 — здесь явно не добрый молодец. Смерть от отравленного вина - почётная смерть. Её всякие императоры даровали разным аристократам. Имеется ви виду, что даже если тебе судьба даровала стать большим вельможем, ты всё равно не избежишь смерти от отравленного вина.
даосы только нипричем конечно
духи-черти дают отбирают не по собственной воле
鬼神予奪無他意
Нет смысла рассуждать о том, что нам дают иль отбирают духи с демонами вместе.
духи-черти дают отбирают не по собственной воле
если бы они давали отбирали безо всякого смысла, то не было бы смысла и в 脩持.
禍福皆由自己為
莫談氣數怠脩持
壯夫飲酖難逃死
貧者營資不絶炊
貴骨挿身遭斵鑿
餓文入口繋安危
鬼神予奪無他意
禍福皆由自己為
《君子行》曹植а дядьям то почему не?
君子防未然
不處嫌疑間
瓜田不納履
李下不正冠
嫂叔不親授
長幼不比肩
勞謙得其柄
和光甚獨難
周公下白屋
吐哺不及餐
一沐三握髮
後世稱聖賢
О благородном муже песнь (Цао Чжи)
Муж благородный бережется загодя, не попадая в ситуации, где можно его в чем-то заподозрить. На поле с дынями не наклоняется, чтобы сандалии поправить, а под сливовым деревом свой головной убор не оправляет. И даже родственникам, невесткам иль дядьям, он лично в руки ничего не отдает,
мда... Цао Чжи, Ван Ань-ши и тут же я, с рылом в варенье в калашный ряд.Замечу, что у Вас практически каждое (из тех что мне попадались) стихотворение несет интересный и забавный образ и оставляет после его прочтения приятное чувство. Китайцы конечно видят иначе, но с моей колокольни Ваши прикольные наблюдения почитывать зело интереснее, чем однообразное древнекитайское нытьё (которое даже Самошина своим лицемерием достало)))).
И даже родственникам, невесткам иль дядьям, он лично в руки ничего не отдаетЧто это значит? Политес требовал так? То есть вещь нужно было положить например на стол, откуда невестка или дядье/сомелье ее и брали?
дело в физическом контакте. женщину даже невестку касаться нельзя. это понятнодяди они такие. тактильный контакт, касание- вполне могут быть невежливы и по отношению к дядям. например у русских в 21 веке такой контакт не очень принят, при разговоре мы встаем обычно на некотором расстоянии друг от друга, и когда при этом вас трогают руками (хлопают по плечу, держат за пуговицу пиджака и тд)- это конечно неприятно, за это хочется в бубен зарядить. тем не менее при передаче предметов из рук в руки такого контакта как правило нет. нету касания-то.
а вот с дядями здесь что то не то
а дядьям то почему не?Да надо подправить, вы правы. Я неверно понял грамматику. Сейчас.
Замечу, что у Вас практически каждое (из тех что мне попадались) стихотворение несет интересный и забавный образ и оставляет после его прочтения приятное чувство. Китайцы конечно видят иначе, но с моей колокольни Ваши прикольные наблюдения почитывать зело интереснее, чем однообразное древнекитайское нытьё (которое даже Самошина своим лицемерием достало)))).спасибо :)
К Цао Чжи у людей моего поколения (рожденных в позднем СССР) особенно теплое отношение, там же было маленькое карманное издание его стихов.Только в том издании, о котором Вы, вероятно, говорите, по непонятным причинам, опубликован перевод только первых шести строк из двенадцати, которые содержатся в оригинале. Странно при этом ещё и то, что, даже в примечаниях, не было сказано, что перевод этот – неполный… Вот он:
Только в том издании, о котором Вы, вероятно, говорите, по непонятным причинам, опубликован перевод только первых шести строк из двенадцати, которые содержатся в оригинале. Странно при этом ещё и то, что, даже в примечаниях, не было сказано, что перевод этот – неполный… Вот он:дадада, точно, Владимир, "Семь печалей" эта книга называлась. Выпущена через год после отъезда Бродского и основания группы Аквариум. Усекновение необъяснимо.
О СОВЕРШЕННОМ ЧЕЛОВЕКЕ
Он знает верные пути
И что они таят,
Как подозрений избежать
И что приносит вред;
Под сливой шапку поправлять
Опасно, говорят,
А туфли – на чужой бахче, –
Не оберешься бед;
Свояченице лишних слов
Не скажет младший брат,
С почтеньем внемлет молодой
Тому, кто стар и сед.
(Перевод Леонида Черкасского)
Цит. по: Цао Чжи. Семь печалей. Стихотворения. Перевод с китайского Л. Черкасского. Издательство «Художественная литература», М., 1973. С. 132.
Чжоу-гун, что в хижине простой...Но ведь, Чжоу-гун, по его собственным словам, в Поднебесной занимал не низкое положение, как же он мог очутиться в «жилище с белыми стенами», иными словами, в бедном жилище? Быть может, здесь под «бедным жилищем» подразумевается походный шатёр? В соответствующем месте «Исторических записок» этой фразы нет, в отличие от слов о мытье головы и выплёвывании еды… Вот этот фрагмент из «Исторических записок», и мой (быть может, не свободный от ошибок) перевод.
...уважаемый Альберт, чего тянуть, предлагаю при следующем заказе такси обратить внимание на цаочжишный символ веры, на "Стихи за 7 шагов".Пока "уважаемый Альберт" не заказал следующее такси, :) предлагаю Вам свой вариант перевода этого стихотворения. Заранее прошу извинения и у Вас, и у Papa HuHu. :-[
И трижды прерывал мытье волос, их отжимая...Не понял смысла. Вот он моет голову. Как он может трижды прерывать мытьё волос? Ведь достаточно о д н о г о раза, чтобы поспешить встретить "дорогого гостя"...
Вот этот фрагмент из «Исторических записок», и мой (быть может, не свободный от ошибок) перевод.
周公戒伯禽曰:「我文王之子,武王之弟,成王之叔父,我於天下亦不賤矣。然我一沐三捉發,一飯三吐哺,起以待士,猶恐失天下之賢人。子之魯,慎無以國驕人。」 (《史記·魯周公世家》)
Чжоу-гун, предостерегая Бо-циня, сказал: «Я – сын Вэнь-вана, младший брат У-вана, дядя Чэн-вана, в Поднебесной я занимаю не низкое положение. Однако, я, когда мою волосы, лишь трижды касаюсь волос, когда ем – трижды выплёвываю еду, вставая, чтобы принять образованного человека, поскольку боюсь потерять для Поднебесной мудреца. Ты, сын, отправляешься в Лу, остерегайся, чтобы не стать кичливым из-за того, что владеешь княжеством. (Сыма Цянь. «Исторические записки». Гл. Наследственный дом луского Чжоу-гуна).
Не понял смысла. Вот он моет голову. Как он может трижды прерывать мытьё волос? Ведь достаточно о д н о г о раза, чтобы поспешить встретить "дорогого гостя"...одного да. а их было 3. Как и во время еды.
Пока "уважаемый Альберт" не заказал следующее такси, :) предлагаю Вам свой вариант перевода этого стихотворения. Заранее прошу извинения и у Вас, и у Papa HuHu. :-[Плюсану уважаемого Владимира.
曹植 (192 – 232)
《七步詩》
煮豆燃豆萁,豆在釜中泣。
本是同根生,相煎何太急?
ЦАО ЧЖИ (192 – 232)
СТИХИ ЗА СЕМЬ ШАГОВ
Варят бобы на горящих стеблях бобов,
Плачут бобы в этом кипящем котле:
Ведь изначально корень один нас родил,
Друг друга убить, слишком спешить нам зачем?
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Слушайте, ну этот перевод- это прям в алексеевском стиле получился, ритмика интересная. К Цао Чжи у людей моего поколения (рожденных в позднем СССР) особенно теплое отношение, там же было маленькое карманное издание его стихов. Его и Ли Цинчжао еще, да. Поэтому, уважаемый Альберт, чего тянуть, предлагаю при следующем заказе такси обратить внимание на цаочжишный символ веры, на "Стихи за 7 шагов".Да их же уже раз семь переводили... к тому же, я перевел весь 列異傳 от его братца венценосного.... тока не знаю, куда этот перевод деть - а там я сделал кучу работы по комментариям... в общем, дышу я неравнодушно к Цао Пи.
Не понял смысла. Вот он моет голову. Как он может трижды прерывать мытьё волос? Ведь достаточно о д н о г о раза, чтобы поспешить встретить "дорогого гостя"...к нему три раза приходили. то есть, только сел поесть, пришли. выплюнул. побазарил с ним. ушли. только сел поесть, пришли другие..... и с мытьем тоже самое
Трудами и скромностью достигает своей основы,не, неверно :)
Хотя, когда ты одинок, труднее скрыть таланты.
Я — сын Вэнь-вана, младший брат У-вана и дядя Чэн-вана, я занимаю в Поднебесной не низкое положение.Что тут скажешь. "В России тот дворянин, с кем я разговариваю, и до тех пор, пока я с ним разговариваю". Точнее "Тьфу на тебя, Бо-цинь". "Чего добился ты, Бо-цинь?".
Плюсану уважаемого Владимира.Спасибо, antt_on! Отвечаю Вам тем же! И привожу перевод этого стихотворения, выполненный Леонидом Черкасским, и который я, торопясь на обед, :-[ забыл привести в предыдущем ответе:
к нему три раза приходили. то есть, только сел поесть, пришли. выплюнул. побазарил с ним. ушли. только сел поесть, пришли другие..... и с мытьем тоже самоеМ-да... Без ста грамм не разберёшься... :-[ Спасибо, Papa HuHu, теперь понял. А насчёт "простого жилища" продолжаю не понимать... :-[
М-да... Без ста грамм не разберёшься... :-[ Спасибо, Papa HuHu, теперь понял. А насчёт "простого жилища" продолжаю не понимать... :-[Да, вы правы. На самом деле, это Чжоу-гун ХОДИЛ К чувакам, которые жили бедно.
《下雨写雨字》Черкнул художник
四点丝丝雨
蓝塵雨字涓
滴滴冲点点
一晌暂成川
под дождем пишу иероглиф дождь
в четыре часа нитями стал моросить дождь
смывая иероглиф дождь, написанный синим мелом
капля за каплей стучат оставляя след
на время превращаясь в ручейки
Стихотворение написано, чтобы обыграть форму иероглифа дождь и как он под дождем смывается, временно становясь похожим на другой иероглиф. Его второе прочтение таково:
в 雨 (дождь) четыре точки, словно нитки
синий мел под дождем исчезает
капля за каплей смывают точки
на время превращая его в 川 (поток)
я искал, но не нашел.... :(
папин вариант практически идеален и по красоте и по верности. у гитовича безвкусицаО вкусах не спорят, но вот строка 羌笛何須怨楊柳, мне кажется, понята Papa HuHu неверно. :-X Разве мог быть "в а р в а р" знако́м с к и т а й с к о й мелодией 《折楊柳》? Не утверждаю, просто спрашиваю...
О вкусах не спорят, но вот строка 羌笛何須怨楊柳, мне кажется, понята Papa HuHu неверно. :-X Разве мог быть "в а р в а р" знако́м с к и т а й с к о й мелодией 《折楊柳》? Не утверждаю, просто спрашиваю...Не, это не столько "неверно понято", сколько "перемудрил". Конечно, там необязательно, что на флейте играет цянец....
создает впечатление, что чуваки сидят где-то снаружи (западнее) Юймэньгуаня, в пустыне, где нет зеленида, и это так
!! в связи с этим у меня вопрос - какой смысл вкладывал автор в строку 春風不度玉門關?весенний ветер всегда дует с востока. звук флейты для автора символизирует тоску по родине/весточку посылаемую на родину в китай. Но родина далеко и восточный ветер (вести с нее) не донесется в пустыню, даже заставу не перейдет.
Если ветер дует с запада на восток, то да, может он не пройдет 玉門關 и не проникнет вглубь китайской территории. Ну и что?
Примечания:но если они западнее или на самой ЮМГ, почему стих называется Лянчжоу ? может быть ЮМГ относится к ЛЧ географически или административно?
Лянчжоу был приграничным городом и охранял важный коридор Хэси (河西走廊) от набегов тибетцев с юга и кочевых народов с севера.
создает впечатление, что чуваки сидят где-то снаружи (западнее) Юймэньгуаня, в пустыне, где нет зелени и даже свежий весенний ветер из Китая к ним туды не додует.... разве нет?
Разве мог быть "в а р в а р" знако́м с к и т а й с к о й мелодией 《折楊柳》? Не утверждаю, просто спрашиваю...мог быть отчего же нет? на границе ведь жили смешанно. Но англоязычный кит считает что это китайский часовой играет
... англоязычный кит считает что это китайский часовой играетИменно это я и имел ввиду.
Я не хочу спорить с переводом Гитовича...Я тоже не хочу. Я жалею даже, что высказал сомнение в правильности Вашего перевода, поскольку мне, похоже, даже за э т о вновь поставили "минус".
вновь поставили "минус".Это бот какой-то шалит.
но если они западнее или на самой ЮМГ, почему стих называется Лянчжоу ? может быть ЮМГ относится к ЛЧ географически или административно?:) я посмотрел - вообще это просто название мелодии. Так что, у Вана были развязаны руки по поводу географии. Значит, типа, чуваки сидят западнее Юймэньгуаня :)
люто бешено прошу прощения но где в танском китае было море со снегом?
Провожаю Ван Вэн-синя, который возвращается в свой старый дом в Шаньчжуне (Хуанфу Жань)
на моря берегу пахать остатки снега
похоже, вы не прочли сноску. ну, ок.Сноску я прочитал, но всё равно не понял Вашего перевода. Поэтому и попросил объяснить - без всякого подвоха, без какой-либо задней мысли, а Вы сразу начали ершиться. "Ну, ок", как Вы говорите, тогда я снимаю свой вопрос.
люто бешено прошу прощения но где в танском китае было море со снегом?
Сноску я прочитал, но всё равно не понял Вашего перевода. Поэтому и попросил объяснить - без всякого подвоха, без какой-либо задней мысли, а Вы сразу начали ершиться. "Ну, ок", как Вы говорите, тогда я снимаю свой вопрос.удалять свои сообщения в беседе - плохой тон. вам разве стыдно за что-то?
Вы не захотели ответить на мой вопрос - я его удалил. Не понимаю, за что мне может быть стыдно. Если Вы считаете, что я стыжусь того, что не понял Вашего перевода, то Вы ошибаетесь.Там был ваш вопрос, плюс ваш перевод.
Это Вы́ проявили неуважение ко мне, поскольку ответили только вот это: "похоже, вы не прочли сноску. ну, ок". Из чего я сделал вывод, что отвечать по существу Вы не собираетесь. Перевод мой - это такой пустяк, что и говорить о нём нечего.Понятно.
рассказ, который однозначно требует внимания от фольклористов, потому что вполне может оказаться недостающим звеном при объяснении происхождения одной из наших сказок.Почему уж так сразу "при объяснении происхождения одной из наших сказок"?
Почему уж так сразу "при объяснении происхождения одной из наших сказок"?Ну, мне же надо было придать весу своей фантазии :)
Может быть и "при изучении заимствования другими народами одной из наших сказок" или "при изучении общего происхождения сказок разных народов".
Ну, мне же надо было придать весу своей фантазии :)С первым апреля :)
С первым апреля :)
Почему это придумав китайскую сказку Вы автоматически ставите ее в положение первоисточника русской, а не наоборот?Ну и строго говоря, тогда было бы не прикольно - ну, перевел чувак на "вынян" сказку, и че? В чем, так сказать, цимес-то? В чем прикол? Такое на 41 не разместишь, с ожиданием того, что местные e-literati оценят твой скромный за-мысел.
《院子裏與女兒吹泡泡》Весьма интересный замысел, но полноценно реализовать его все же не удалось.
睇觀虛泡影
無我有花颜
同在花和泡
前臾後秒間
во дворе с дочкой надуваю мыльные пузыри
на пузыре пустом увидел отражение
в нем нет меня, но есть цветущий лик
одновременность пузыря с цветами
между моментом раньше и секундой позже миг
исправил, заодно, как водится у китайцев, дал аллюзию на А. Северного :)
《櫻樹開花遮掩禁止停車標誌》Здесь нравится все кроме названия, оно противоречит стихотворению. В заглавии цветы как бы протестуют против этого знака, а в стихотворении его поддерживают.
禁停街側上
免擾落櫻花
罰款違章外
玻璃又雪遮
на дереве сакуры распустились цветы и закрыли знак остановка запрещена
стоять запрещено на этой стороне дороги
чтобы не тревожить сакуры цветов падение
за нарушение правил кроме штрафа
все стекла также снег закроет
《無題》Как что дольше (не возьмусь судить, можно ли по-китайски назвать эти штуки "кто", но по-русски это всё же "что")? Цветы вишни конечно дольше, любому идиоту понятно, даже хронометр не нужен. По-моему, автор какую-то фигню несет, из серии "лишь бы че-нибуть брякнуть чтоб с виду было похоже на китайские стихи".
欣觀飛皂泡
又賞樹櫻花
來去持幾瞬
何分誰壽遐
без названия
любуюсь мыльным пузырем летящим
цветами вишни наслаждаюсь вновь
сколько мгновений меж приходом и уходом?
кто существует дольше как определить?
"лишь бы че-нибуть брякнуть чтоб с виду было похоже на китайские стихи"Сильно!
Здесь нравится все кроме названия, оно противоречит стихотворению. В заглавии цветы как бы протестуют против этого знака, а в стихотворении его поддерживают.Да, ценное замечание. Я подумаю!
По-моему, автор какую-то фигню несет, из серии "лишь бы че-нибуть брякнуть чтоб с виду было похоже на китайские стихи".В целом согласен. Это была также попытка аллюзии на Ван Си-чжи и его предисловие к Орхидеевой Беседке, где он говорил о том, что популярные тогда речи в стиле "умерший младенец жил дольше Пань Гу" и "жизнь и смерть - одна хрень", это все ерунда (в чем вы с ним совпадаете). В общем, попытка неудачная. Согласен.
Разумеется, это лично мое мнение, вполне допускаю, что оно объясняется недостаточно тонким пониманием поэзии, и более тонкие ценители в вопросе "как определить, что существует дольше - цветы вишни или мыльный пузырь?" узрят какие-то философские глубины, мне, увы, не доступные.
1) В результате как раз и получаются по духу и содержанию - классические хайку, каковые практически и есть фотки жизни (только без фотоаппарата), позволяющие ощутить какие-то важные или интересные её стороны.Вобще интересняк попёр. Теперь каждое стихотворение начинает видеться в двух разных фокусах - как самостоятельное эдакое китаизированное хайку и как подпись к интересной фотографии. :)
Чтобы таким образом писались китайские стихи, я не встречал, очень своеобразно звучит, особенно при том что и наблюдения всегда очень оригинальные.
Без фоток кстати тоже вполне хорошо, пожалуй даже лучше, чем с фото. Стихи очень образные, и лишать читателя возможности увидеть описанное мысленным взором было бы пожалуйжестоконеправильно.
2) Хотя, фотки, думаю, могли бы быть уместны в фото-издании, т.е. если основное было бы - фотографии, а стихи просто как дополнение к ним.