Восточное Полушарие

Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Тема начата: skiro от 22 Ноября 2006 19:26:06

Название: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 22 Ноября 2006 19:26:06
Новый ресурс по китайскому языку.
На сайте собранны методы и приемы, облегчающие и ускоряющие обучение китайскому языку.
Большинство технологий и методик вы больше нигде не найдете.
А также на сайте вы найдете систему МАО для эффективного, качественного и быстрого запоминания иероглифов. С ее помощью вы сможете выучить 2000-3000 тыс. иероглифов за пол года.
Адрес сайта  http://umao.ru
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: s85 от 22 Ноября 2006 20:44:12
(2000+3000)/2=2500
2500/150 = 16,7 - многовато на день будет!!!
это без учета повторения забытого ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Coala от 22 Ноября 2006 22:56:30
Бред какой-то! Причем тут "девушка и посох"=хорошо, когда как иерог состоит из компонентов женщина и ребенок. Причем, значение логично - "любить", "нравиться". И почему ключами названы все компоненты иерога? На мой взгляд такое изучение вообще никуда не приведет. Так для курьеза - нормально, но для изучения языка слабовато. И еще если знать всего 100 иероглифов, то не будешь понимать 42%, как ни крути. Даже если учить по частотности употребления.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 22 Ноября 2006 23:21:08
Бред какой-то! Причем тут "девушка и посох"=хорошо, когда как иерог состоит из компонентов женщина и ребенок. Причем, значение логично - "любить", "нравиться".
Правильно! Бред! Авторы и делают на этом упор. Должно получиться бредовое мнемоническое правило. Типа "ударил женщину посохом и стало ХОРОШО" (по-садистски, да?) :)

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 23 Ноября 2006 00:09:12
Фантастический бред, да ещё и вредный в своей основе. Надо на таких сайтах прописывать "студентам не читать, вредно и несовместимо с вузовским образованием".
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 23 Ноября 2006 00:37:58
за века не придумано более эффективной системы ЗАУЧИВАНИЯ иероглифов, чем та, которую мы и поныне используем - взял иероглиф, прописал 20 листов, через три дня повторил, и так далее.  другого пути нет - все системы - туфта полная. обращать на них внимание стоит только как на сборник курьёзов на тему иероглифики. в КРАЙНЕМ случае, как на ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ материал, не более того. проверено.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: China Red Devil от 23 Ноября 2006 01:44:15
за века не придумано более эффективной системы ЗАУЧИВАНИЯ иероглифов, чем та, которую мы и поныне используем - взял иероглиф, прописал 20 листов, через три дня повторил, и так далее.  другого пути нет - все системы - туфта полная.
Это точно подмечено. Сам так делал, и всем говорил уже сто раз - делать только так.

Но народу это не нравитсяф, народ хочет чуда- чтоб ничего совершенно не делать, и иероглифы запоминались. :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Coala от 23 Ноября 2006 03:40:47
Могу добавить, что учить иероги легче тем, кто умеет рисовать - лучше развита зрительная память. И не каждый иерог надо писать по 20 раз. Иной раз одного бывало достаточно, а иной и 100 раз напишешь, а не запомнишь. А сколько случаев, когда иерог и напишешь, и узнаешь, а что значит - забыл! Главное писать их постоянно, не обязательно по 20 раз на день, но как чертиков рисуют, так и иероглифы надо писать постоянно. Вот и вся система. А то, что в МАО подсчитали сколько надо знать знаков, чтоб понимать тексты в процентном содержании - я даже не знаю на кого это рассчитано.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Observer от 23 Ноября 2006 13:55:46
Меня особо впечатлили "Автомат Шмайсер" и "Автомат Калашникова".
И ведь не жалко людям было своего времени...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Coala от 23 Ноября 2006 14:25:06
Зато сколько баннеров внизу - сайт МАО был создан ради самого сайта, с технической точки зрения грамотно, а содержание в наше время имеет второстепенное значение. Возьмите любой "глянцевый" журнал! Обидно, но факт.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sibery от 23 Ноября 2006 14:31:44
Да ну, это все вранье и провокация. Невозможно, зная 100 иерогов понять 42% текста. В смысле, текста из учебника для начинающих - можно и 100% понять. А так с сотней иерогов нельзя даже простую рекламу понять. Потому что в ней может не быть тех иерогов, которые ты знаешь.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 23 Ноября 2006 19:46:11
за века не придумано более эффективной системы ЗАУЧИВАНИЯ иероглифов, чем та, которую мы и поныне используем - взял иероглиф, прописал 20 листов, через три дня повторил, и так далее.  другого пути нет - все системы - туфта полная. обращать на них внимание стоит только как на сборник курьёзов на тему иероглифики. в КРАЙНЕМ случае, как на ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ материал, не более того. проверено.
Я именно так и учил, рисовал в тетрадке, каждый иероглиф раз по 50, потом повторял через день, Если не повторять иероглифы хотя бы 2-3 раза в неделю, все выученное забывается. Замучился. 
А по мнемо системе. Процент иероглифов которые зыбываются очень низкий. Повторений нужно минимум. И не требуется изводить горы бумаги. В день я запоминаю 20-30 иероглифов. с одного двух прочтений. Я НЕ МУЧАЮСЬ, и ИЕРОГЛИФЫ ЗАПОМИНАЮТСЯ С УДОВОЛЬСТВИЕМ. Если не буду повторять их месяц, все равно вспомню 80-90% из заученного один раз. На мне эта система работает. Если кому нравится запоминать зубрешкой...Вперед.
Прежде чем критиковать, сначало испытайте ее на себе или на знакомых. Результаты будут ощутимы.
Хотелось бы услышать разумные доводы, чем же так плоха мнемо система МАО.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 23 Ноября 2006 19:48:56
Зато сколько баннеров внизу - сайт МАО был создан ради самого сайта, с технической точки зрения грамотно, а содержание в наше время имеет второстепенное значение. Возьмите любой "глянцевый" журнал! Обидно, но факт.

Ошибочное мнение, сайт не писался ради сайта и раскрутки. Сайт писался для  друзей. И для облегчения изучения китайского языка.
А прежде чем судить о содержании, сначала лучше с ним ознакломится :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 23 Ноября 2006 19:52:34
А можно я угадаю? вы ведь имеете прямое отношение к этому сайту?:)


(меня всегда радуют люди, которые раз за разом приходят и расказывают: да иероглифы как рисунки нужно запоминать, да к китайском граматики нет, да тоны нужно через нотную гамму учить.... и т.д и т.п. А все поколения китаистов просто дебилы, всё неправильно делают:)))

Хотя я тоже против поголовных прописываний. Каждый выбирает тот путь который ему удобнее, но на сайте МАО такие ужасы написаны что у меня волосы дыбом встают. Особенно про ключи.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 23 Ноября 2006 19:56:04
Да ну, это все вранье и провокация. Невозможно, зная 100 иерогов понять 42% текста. В смысле, текста из учебника для начинающих - можно и 100% понять. А так с сотней иерогов нельзя даже простую рекламу понять. Потому что в ней может не быть тех иерогов, которые ты знаешь.
Это западные исследования, вот ссылка на первоисточник.
http://www.zein.se/patrick/3000en.html

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 23 Ноября 2006 19:58:36
А можно я угадаю? вы ведь имеете прямое отношение к этому сайту?:)
Да имею.
Насчет, ключей...Система основана на визуальном сходстве, а не на значении ключа.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 23 Ноября 2006 20:09:39
Это западные исследования, вот ссылка на первоисточник.
http://www.zein.se/patrick/3000en.html
[/quote]

Да-да, именно поэтому на международных конкурсах с нашими студентами соревнуются американцы и европейцы 45-50 лет. Вы в курсе достижений западной и американской синологии?

А можно я угадаю? вы ведь имеете прямое отношение к этому сайту?:)
Да имею.
Насчет, ключей...Система основана на визуальном сходстве, а не на значении ключа.

Оно и видно что имеете. Можете мне в гостевой там не отвечать, мистер Мао:)

Про ключи и цветовую кодировку тонов - хватит меня веселить, мне уже плохо, я только поел, так ржать на полный желудок вредно.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 23 Ноября 2006 20:23:06
С достижением западной синологии не знаком.
А гостевая на сайте вроде доступна для всех. Никто Вас из нее не прогоняет:)
Я так и не услышал, почему нельзя кодировать тона цветом, или почему нельзя учить иероглифы по другому. Довод, что так нельзя и это антинаучно меня не удовлетворил.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Coala от 23 Ноября 2006 20:26:59
Иероглифы нужно толковать как рисунки, но не по аналогии в воображении какого-то автора, а по тем значениям, которые были заложены изначально. За рубежом, к примеру, в Корее тоже используется система вроде МАО, но в основном для детей. Но только, чтобы освоить азы, а не читать тексты. Вернемся опять-таки в процентам. Знать только 100 иероглифов, это не знать ничего. Выучите 100 слов иностранного языка, но никак не будете понимать 42% текста. Более того, помимо иерогов надо учить конкретные слова, собственно из которых складываются тексты.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 23 Ноября 2006 20:28:02
Мне пора, с интересом буду ждать продолжения нашей дискуссии. Надеюсь мы прийдем к общему знаменателю :) Со временем.
Счасливо и Удачи !
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 23 Ноября 2006 20:43:07
Мне пора, с интересом буду ждать продолжения нашей дискуссии. Надеюсь мы прийдем к общему знаменателю :) Со временем.
Счасливо и Удачи !

Приходите ещё, учиться никогда не поздно. Заодно и выясните что такое ключи, а то вы говорите что понимаете, но тут же отмечаете что философия ключей вас не интересует:) Вряд ли мы с вами к общему знаменателю придём, вы как школьник, который выдумал новую систему обучения:)

Про корею +1. Причём насколько я знаю чуть ли не в началке по этой системе учат.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 23 Ноября 2006 20:46:12
Иероглифы нужно толковать как рисунки, но не по аналогии в воображении какого-то автора, а по тем значениям, которые были заложены изначально.
Кстати, а почему?
Нет, понятно, что для более глубокого понимания происхождения каждого иероглифа и т.д. То есть идти, так сказать, от корней. Реально для эффективного запоминания большого числа иероглифов, а насколько я понимаю, это основная цель данной системы, имеет ли это какой-то смысл?

Для студентов востоковедческих факультетов, а также для всех, кто хочет идти от основ, это конечно же неприемлемая система, можно даже сказать вредная, но автор вроде бы упоминает в своей книге, что как раз для них-то она (система) не подходит.

Если автор утверждает, что для него и его знакомых система оказалась эффективна, то что же в ней тогда плохого? В том, что она подрывает основы и идет с другого конца? Полноте! Взрослый человек может себе позволить учиться с любой стороны знания, если конечно хватит упорства.

Вероятно многие слышали про людей, которые могут запоминать длинные ряды цифр, используя мнемонические правила. Так и здесь, можно выучить астрономическое число незнакомых символов (иероглифов) за короткий срок, причем надолго. Естественно для этого требуются необычные способы.

Попробуй-те ка выучить 10 тыс. знаков после запятой для числа "пи" традиционным заучиванием и прописыванием!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 23 Ноября 2006 20:53:55
Судя по тому что вы пишите - вы тоже не понимаете что такое ключ:) Вперёд учить матчасть:) :P :P :P
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 23 Ноября 2006 20:58:55
Судя по тому что вы пишите - вы тоже не понимаете что такое ключ:) Вперёд учить матчасть:) :P :P :P
<ЗЛОБНЫЙ ОФФТОП>
Скажите пожалуйста, какие Вы интересные и далекоидущие выводы делаете о незнакомом человеке только по паре предложений в форуме. Я за Вами это уже не раз замечал по отношению к другим участникам.

А вы вот похоже "матчасть" никогда не учили вовсе. В прямом смысле :)
</ЗЛОБНЫЙ ОФФТОП>
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Barbariska от 23 Ноября 2006 21:15:44
Я именно так и учил, рисовал в тетрадке, каждый иероглиф раз по 50, потом повторял через день
РИСОВАЛ? Меня всегда умиляли слова "рисовать", "картинка" и т.д. по отношению к иероглифам. Если ТУПО РИСОВАТЬ, то толку не будет. Надо все-таки не повторять "рисунок" на автопилоте, а вдумчиво прописывать.

Еще меня смутили объяснения по произношению. В частности, про ch написано, что надо произносить как чш, только с сильным придыханием. Ужас.

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 23 Ноября 2006 21:21:48
Судя по тому что вы пишите - вы тоже не понимаете что такое ключ:) Вперёд учить матчасть:) :P :P :P
<ЗЛОБНЫЙ ОФФТОП>
Скажите пожалуйста, какие Вы интересные и далекоидущие выводы делаете о незнакомом человеке только по паре предложений в форуме. Я за Вами это уже не раз замечал по отношению к другим участникам.

А вы вот похоже "матчасть" никогда не учили вовсе. В прямом смысле :)
</ЗЛОБНЫЙ ОФФТОП>

Ути-пути, какие же вы тут далеко идущие выводы углядели? Ведь из того что вы пишете ясно видно что вы как и Мао не понимаете что такое ключ. Это прямой вывод, а что, есть какой-то далекоидущий? Раскажите мне ::).

Особенно впечатлила ваша фраза "но автор вроде бы упоминает в своей книге", что Мао уже выпустил КНИГУ? :o Хотя что сейчас только не пуюликуют...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 23 Ноября 2006 21:23:50
Я именно так и учил, рисовал в тетрадке, каждый иероглиф раз по 50, потом повторял через день
РИСОВАЛ? Меня всегда умиляли слова "рисовать", "картинка" и т.д. по отношению к иероглифам. Если ТУПО РИСОВАТЬ, то толку не будет. Надо все-таки не повторять "рисунок" на автопилоте, а вдумчиво прописывать.

Еще меня смутили объяснения по произношению. В частности, про ch написано, что надо произносить как чш, только с сильным придыханием. Ужас.



Дааа, рисовать иероглифы - это круто:)))

Пытаюсь произнести слово "машина" по принципу "как чш, только с сильным придыханием". У меня дыхалки не хватает просто на такой боевой выкрик ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: x-laopo от 23 Ноября 2006 21:39:10
Еще меня смутили объяснения по произношению. В частности, про ch написано, что надо произносить как чш, только с сильным придыханием. Ужас.

теперь у меня возник вопрос: а как надо произность?..
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теп
Отправлено: Barbariska от 23 Ноября 2006 21:44:31
Ну никак не чш, потому что если слышится ч, то это грубая ошибка. Если пытаться проводить аналогию с русскими звуками, то хотя бы как тш с придыханием.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Barbariska от 23 Ноября 2006 21:45:12
 :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 23 Ноября 2006 21:59:37
И то это не совсем корректно. Отталкиваться от русского в корне неправильно.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теп
Отправлено: x-laopo от 23 Ноября 2006 22:02:27
с одной стороны, может, не совсем к месту... а с другой...

т.е. в вашем варианте банальное слово "машинка" будет звучать,
Цитировать
как тш с придыханием
- т.е. "тшхэ"?..

и не как
Цитировать
Ну никак не чш
?.. т.е. никак не "чшхэ"?..
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 23 Ноября 2006 22:16:20
Ути-пути, какие же вы тут далеко идущие выводы углядели? Ведь из того что вы пишете ясно видно что вы как и Мао не понимаете что такое ключ. Это прямой вывод, а что, есть какой-то далекоидущий? Раскажите мне ::).
Вам конечно же виднее, что следует из моих слов.
Придираться к чужой терминологии можно сколько угодно, но по сути вы так и не привели ни единого возражения.
Цитировать
Особенно впечатлила ваша фраза "но автор вроде бы упоминает в своей книге", что Мао уже выпустил КНИГУ? :o Хотя что сейчас только не пуюликуют...
Для начала нужно определиться, что вы считаете книгой. А то вдруг окажется, что электронные тексты не подходят под вашу классификацию.
Я вижу, вам очень нравится придираться к обозначениям.
Ну что же - это очень конструктивный путь.


Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 23 Ноября 2006 22:27:33
Ути-пути, какие же вы тут далеко идущие выводы углядели? Ведь из того что вы пишете ясно видно что вы как и Мао не понимаете что такое ключ. Это прямой вывод, а что, есть какой-то далекоидущий? Раскажите мне ::).
Вам конечно же виднее, что следует из моих слов.
Придираться к чужой терминологии можно сколько угодно, но по сути вы так и не привели ни единого возражения.
Цитировать
Особенно впечатлила ваша фраза "но автор вроде бы упоминает в своей книге", что Мао уже выпустил КНИГУ? :o Хотя что сейчас только не пуюликуют...
Для начала нужно определиться, что вы считаете книгой. А то вдруг окажется, что электронные тексты не подходят под вашу классификацию.
Я вижу, вам очень нравится придираться к обозначениям.
Ну что же - это очень конструктивный путь.





А что по вашему книга? Если то что написал Мао это книга - то я уже многотомку выпустил в сети:)

А ключи - читайте учебники для первого курса, если книги по граматике не читали, там-то вы и узнаете что такое ключи и для чего они нужны:)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Barbariska от 23 Ноября 2006 22:32:09
И то это не совсем корректно. Отталкиваться от русского в корне неправильно.
А никто и не говорит, что лучше всего отталкиваться от русского языка. У Вас что, такая цель - придираться ко всем во всех темах?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Barbariska от 23 Ноября 2006 22:35:05
2 laopo:
ну хорошо, объясните тогда нам, несведущим, как произносить ch? Как чшхэ? Или, может, как чхэ?

Понятное дело, что лучше не объяснять произношение китайских звуков с помощью русских...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 23 Ноября 2006 22:36:22
А что по вашему книга? Если то что написал Мао это книга - то я уже многотомку выпустил в сети:)
Прошу! Выдайте пожалуйста ссылку! Очень хочется почитать. Надеюсь там есть оглавление и формат подходящий. Хотя бы на один томик.
Цитировать
А ключи - читайте учебники для первого курса, если книги по граматике не читали, там-то вы и узнаете что такое ключи и для чего они нужны:)
Обязтельно! Надеюсь там-то мне объяснят, как ключи используются в грамматике!
Спасибо больше за ваше время, Учитель!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 23 Ноября 2006 23:08:44
И то это не совсем корректно. Отталкиваться от русского в корне неправильно.
А никто и не говорит, что лучше всего отталкиваться от русского языка. У Вас что, такая цель - придираться ко всем во всех темах?

Но вы же отталкиваетесь... когда я вижу бред типа проекта Мао я прдирался и буду придираться:)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Barbariska от 23 Ноября 2006 23:16:27
Но вы же отталкиваетесь...

Слушайте, господин Всезнайка, придирайтесь к создателям сайта, а не ко мне. И читайте внимательно посты других, а не переиначивайте каждое слово.

И еще, если Вас не затруднит, постарайтесь грамотно писать.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 23 Ноября 2006 23:33:52
Но вы же отталкиваетесь...

Слушайте, господин Всезнайка, придирайтесь к создателем сайта, а не ко мне. И читайте внимательно посты других, а не переиначивайте каждое слово.

И еще, если Вас не затруднит, постарайтесь грамотно писать.
1.у меня другой ник
2.я к вам не придирался, а дал коммент. И коммент этот вовсе не опровергал ваше утверждение. Может вы прочли так как захотели прочесть?
3.для того чтобы не было пустых заявлений про переиначивание - я предпочитаю пользоваться цитированием.
4.Если Вас не затруднит, в форумах обычно считается дурным тоном делать замечания в плане орфографии. (обратите внимание на ваш предыдущий пост, там тоже не всё гладко с согласованием)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Barbariska от 23 Ноября 2006 23:49:04
4.Если Вас не затруднит, в форумах обычно считается дурным тоном делать замечания в плане орфографии.
Ах, простите великодушно! Совсем запамятовала.
А писать грамотно тоже считается дурным тоном?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 23 Ноября 2006 23:55:57
А вот вы именно переиначиваете мои слова, я такого не говорил.

А это ваша цитата: "придирайтесь к создателЕм сайта" ::)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Barbariska от 24 Ноября 2006 00:04:25
Спасибо за внимание, не заметила опечатки.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sinoeducator от 24 Ноября 2006 01:11:56
И то это не совсем корректно. Отталкиваться от русского в корне неправильно.

Почему же? В 30-е годы прошлого столетия в СССР была разработана система Колоколова (и издан ряд словарей), отталкивающаяся именно от "русского". Потому как отталкиваться, кроме чжуинь цзыму, было просто не от чего ::)

Фонетика была откомментирована очень даже достойно. Хотя смотрится непривычно с точки зрения китаиста сегодняшних дней.

***
Ребята, вы бы тут попрекратили базар и ненужные придирки к орфографии друг друга! Лингвисты,  ё-моё :(
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 24 Ноября 2006 01:58:52
И то это не совсем корректно. Отталкиваться от русского в корне неправильно.

Почему же? В 30-е годы прошлого столетия в СССР была разработана система Колоколова (и издан ряд словарей), отталкивающаяся именно от "русского". Потому как отталкиваться, кроме чжуинь цзыму, было просто не от чего ::)

Фонетика была откомментирована очень даже достойно. Хотя смотрится непривычно с точки зрения китаиста сегодняшних дней.

***
Ребята, вы бы тут попрекратили базар и ненужные придирки к орфографии друг друга! Лингвисты,  ё-моё :(

Ну и как говорит профессура , которой сейчас лет 60-70? "Чинай да тунсюмен, чинзо". И без тонов.

Нет, конечно не все, но ведь это известный бич того периода. Ну и сейчас не 30-е годы-то.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 24 Ноября 2006 05:56:16
там просили объяснить, почему система и не система вовсе, а запудривание мозгов, имхо - очередное коммерческое предприятие.
человечество - прогрессивно. надеюсь никто спорить не будет? даже если идёт строем к смерти - всё равно ведь вперёд. к чему я это говорю: методика преподавания, тем более иностранных языков - достаточно динамичная вещь, и никогда не чуралась новых, свежих методов - НО: эти методы должны быть реально эффективными. подобных систем за последние сто лет было выдвинуто немало - в том числе самими китайцами в период бурных дeбатов о реформе языка и т.д. и основанные на этой идее тоже были. отчего же ничего не изменилось в преподавании (ВО ВСЁМ МИРЕ) иероглифических языков? (там где-то было - западные исследования - "западные" - это что? доказательство истинности?) начиная от средних школ с китайским языком до "супер-школ по подготовке супер-шпионов" - всё основано на прописывании, не важно где - в Германии, штатах, самом Китае или родной России.... хотите вы этого или нет. и это не тупое копирование. завязано это на то, что каждый человек, сознательно или нет, при письме-чтении всё проговаривает про себя. иероглифы нужно писать только так, как положено, вместе с ключами - нарушая эту методику, вы плодите неграмотных китаистов - кто их потом будет переучивать? то, что заложено было в самом начале практически не поддаётся изменениям.
Система Колокова была целостной, тщательно разработанной (российское востоковедение по сей день является одним из самых сильных в мире), находилась в РУСЛЕ традиционного востоковедения, ничего кардинально нового не предлагала и свою задачу выполнила. по поводу произношения - вы тоже не правы - это не средство самообучения. в каждом словаре, организованном по Колокову(загляните, если имеете возможность), проблемы произношения прописаны достаточно тщательно в немаленьком предисловии (если только словарь не карманный, хотя и там этому уделяется внимание).
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теп
Отправлено: Qiao Jiao от 24 Ноября 2006 08:28:54
Ну никак не чш, потому что если слышится ч, то это грубая ошибка. Если пытаться проводить аналогию с русскими звуками, то хотя бы как тш с придыханием.
Слог chi четается как "чши". Все остальные слоги с ch (chu che chou...) через "х": чхэ, чху, чхоу. Естественно, произносить это надо как одну букву. Очень близкое совпадение.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теп
Отправлено: Barbariska от 24 Ноября 2006 10:39:03
Слог chi четается как "чши". Все остальные слоги с ch (chu che chou...) через "х": чхэ, чху, чхоу. Естественно, произносить это надо как одну букву. Очень близкое совпадение.
Явного русского ч там вообще не должно слышаться
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теп
Отправлено: Qiao Jiao от 24 Ноября 2006 11:40:07
Явного русского ч там вообще не должно слышаться

Явной русской Ч нет. ch из chi это один звук. В русском его нет, но его можно создать если "скрестить" Ч и Ш. Если ЧШ произносится очень быстро (слитно), звук Ч частично редуцируется – он становится более глухим (сближается с Ш). Если начинающему изучать китайский объяснить это и дать послушать это chi – он его быстро освоит.

Сами попробуйте быстро сказать много раз русское ЧШИ ЧШИ ЧШИ ЧШИ …. – вы сразу выйдете на китайскую chi (первого или третьего тона), иначе у вас язык сломается.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Barbariska от 24 Ноября 2006 11:57:55
А как тогда объяснить произношение cha/che/chu и т.д.?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Qiao Jiao от 24 Ноября 2006 13:11:40
А как тогда объяснить произношение cha/che/chu и т.д.?
То же самое, только вместо Ш используется Х: ЧХА ЧХЭ ЧХУ. Х это просто придыхание. В некоторых слогах его практически нет (cha), в некоторых он чётко слышится (che). Тут еще от тона зависит.

Вот звук zh – он посложненее будет. Надо соединять Ч и Ж в один звук. А это не так просто как Ч и Ш(Х). Тут уже больше на аудио придётся налегать.
Ну а v (из 绿) письменно вообще не сопоставишь с русским вариантом.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теп
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 24 Ноября 2006 14:16:05
Явного русского ч там вообще не должно слышаться

Явной русской Ч нет. ch из chi это один звук. В русском его нет, но его можно создать если "скрестить" Ч и Ш. Если ЧШ произносится очень быстро (слитно), звук Ч частично редуцируется – он становится более глухим (сближается с Ш). Если начинающему изучать китайский объяснить это и дать послушать это chi – он его быстро освоит.

Сами попробуйте быстро сказать много раз русское ЧШИ ЧШИ ЧШИ ЧШИ …. – вы сразу выйдете на китайскую chi (первого или третьего тона), иначе у вас язык сломается.

Звук, от которого идёт отталкивание - это глухая аффриката и в ней используется КОНЧИК языка и смычка с началом твёрдого нёба. В русском Ч не совсем кончик, язык более плоский и смычка с альвеолами. Так что не похоже это ни на Ч ни на ЧХ.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 24 Ноября 2006 15:34:08
там просили объяснить, почему система и не система вовсе, а запудривание мозгов, имхо - очередное коммерческое предприятие.
человечество - прогрессивно. надеюсь никто спорить не будет? даже если идёт строем к смерти - всё равно ведь вперёд. к чему я это говорю: методика преподавания, тем более иностранных языков - достаточно динамичная вещь, и никогда не чуралась новых, свежих методов - НО: эти методы должны быть реально эффективными. подобных систем за последние сто лет было выдвинуто немало - в том числе самими китайцами в период бурных дeбатов о реформе языка и т.д. и основанные на этой идее тоже были. отчего же ничего не изменилось в преподавании (ВО ВСЁМ МИРЕ) иероглифических языков? (там где-то было - западные исследования - "западные" - это что? доказательство истинности?) начиная от средних школ с китайским языком до "супер-школ по подготовке супер-шпионов" - всё основано на прописывании, не важно где - в Германии, штатах, самом Китае или родной России.... хотите вы этого или нет. и это не тупое копирование. завязано это на то, что каждый человек, сознательно или нет, при письме-чтении всё проговаривает про себя.

Ради справедливости стоит отметить, что в предложенной системе тоже присутствует прописывание. И причем это один из составляющих факторов.

Цитировать
иероглифы нужно писать только так, как положено, вместе с ключами - нарушая эту методику, вы плодите неграмотных китаистов - кто их потом будет переучивать? то, что заложено было в самом начале практически не поддаётся изменениям.

Согласен с "неграмотными китаистами". Я, кстати, где-то выше написал, что система для студентов и будущих китаистов вредная.
Но не будем забывать, что система все-таки не для детей, а для взрослых, которые могут при желании переучиться. Давай-те все-таки не будем считать всех дебилами. К тому же кроме китаистов есть обычные люди.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 24 Ноября 2006 17:45:02
Давайте поразмышляем
Много ли из вас помнит число «Пи» ?
А дату Куликовской битвы ?
А пару формул по тригонометрии с тангенсами и котангенсами ?
А мы ведь зубрили это в школе, даже сдавали экзамены.
А вы помните картину Леонардо Да Винчи «Мона Лиза» Если вы ее видели, в голове сразу всплывет картинка. В картине заложено намного больше данных, чем в дате, слове или иероглифе. Странно, но вы лучше помните, почему-то, именно картину.
 Число Пи больше 3 знаков, после запятой помнит, вероятно 1 человек на 10 тысяч. А картину «Мона Лиза» каждый второй как минимум. Если ее хоть раз видел.
Все это, потому что цифры, буквы, формулы, иероглифы это абстрактная информация для нашей памяти. Нашей памятью абстрактная информация запоминается с огромным усилием. Не тот формат данных, для памяти. Ну не хранит наша память информацию в цифрах, буквах, или иероглифах. А вот в картинках, образах, ассоциациях, звуках, ощущениях - это пожалуйста.

 Почему когда вы хотите загрузить данные в компьютер, вы не впихиваете в дисковод или «сидюк» ту же книгу или газету, не показываете в монитор ему картинки и не уговариваете его голосом. Вы считаете это глупым, вы понимаете, чтобы в компьютер загрузить информацию, ее нужно подать в нужном для компьютера виде. Оцифровать. Перевести в понятный для компьютера вид.
Наша память, подобна компьютеру. Только оперирует другим форматом данных.
 Иероглиф для нашей памяти, это набор черточек. Он безлик, абстрактен и скучен для нее. И если мы его будем просто зубрить, повторим раз 100, напишем столько же. В конце концов, он и забьется в нашу память. Но какова цена. Не многовато ли усилий и времени? А вы уверены, что он не забудется через месяц?
 А если даже искусственно, каждой черточки, «ключу» прикрепить понятную картинку
(почему нет, ведь мы научились читать, присвоив буквам закорючкам - звуки). В этом случае, иероглиф будет уже не кучкой черточек, а набором картинок. С которыми и привыкла работать наша память. Связав эти картинки со значением иероглифа, мы можем его запомнить с первого прочтения. А это экономия времени и сил.
 Из минусов системы МАО. Вот если бы радикалам присваивались истинные их значения, система была бы более позитивно принята у традиционных китаистов. Хотя подобрать картинки к значению некоторых радикалов очень проблематично. Какую вы можете подобрать картинку для «похожий», «шаг», «заболевание» или «сравнивать»
А система МАО основана на визуальном сходстве радикала с мнемо картинкой - кодом, это удобнее, проще и доступнее для любого желающего учить китайские иероглифы
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 24 Ноября 2006 17:45:29
Заучивая иероглиф зубрешкой, многократными повторениями, согласитесь, мы стремимся к определенному результату. А именно запомнить значение, перевод иероглифа.
Ведь нам важен именно результат ? Так ведь ?
Или кто-то учит иероглифы для других целей?
И уча иероглиф с помощью мнемо системы МАО, я прихожу к тем же результатам. Я запомнил значение, перевод иероглифа, только затратил на это меньше времени.  Результат один и тот же.

Конечно, если вам нравится сам процесс зубрешки и многократных повторений. Вы гордитесь затраченными усилиями и временем. Тогда, понимаю, неприятие вами любых новых методов.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 24 Ноября 2006 17:45:48
Повторяю я не китаист, я не собираюсь стать профессиональным переводчиком или преподавателем китайского языка.  Мне нужен китайский для личных, меркантильных интересов. Мы работаем с Китаем, мне нужно всего лишь искать нужную информацию в китайском интернете, и вести переписку с китайскими партнерами.  Мне даже не нужно знать как произносятся иероглифы !!! Для их чтения это не нужно. Хотя я уже год учу разговорный язык. У меня нет времени бросать все дела и поступать в университет, для того чтобы учить китайский язык традиционно.
И если нужно выучить 3000 тысячи иероглифов, нужных мне для работы в китайском интернете быстро, за пол года. Я не вижу альтернативы мнемо системе.
Вы можете показать мне другой способ для выполнения поставленных целей?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 24 Ноября 2006 17:46:35
Вопрос для «Пурпурного Нинзи», а как Вы запоминаете тон, с которым произносится иероглиф ?  Многократными повторениями ?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Coala от 24 Ноября 2006 18:41:51
Цитировать
Вы можете показать мне другой способ для выполнения поставленных целей?
Дело не в способе, а в каком-то странном подходе. Зачем придумывать какие-то вымышленные ассоциации иероглифов, когда есть реальные значения иерогов или их компонентов? Они легче и правдоподобнее. Что - трудно открыть книги по китайскому языку и прочитать? Зачем называть ключами все компоненты иероглифа, когда у каждого из них только один ключ? Зачем вводить в заблуждение читателя утверждениями о том, сколько надо знать иероглифов для понимания текста?
То есть вопрос не в форме, а в содержании способа МАО. Чтобы сайт не вызывал отрыжки, надо просто подкрепить его более реальным содержанием. Сразу видно, что его составлял не китаист, и даже не японист. :)
Судя по всему - Вы специализируетесь в области математики или точных наук, если все время приводите в пример число "пи" и т.д. Преклоняюсь, поскольку в этом я ни бум-бум. Я даже не понял смысл этого примера. Но я и не создаю способов запоминания числа "пи".
Проблема техников и математиков, создающих те или иные программы в гуманитарной области в том, что они мыслят по-своему и продукт получается ради продукта, а не юзера. К примеру, изобрели распознаватель речи "Змей Горыныч". А он распознает только отдельные слова, да и то плохо! Практического применения этой программы - никакое. Боюсь, что и МАО из той же области. Все-таки есть наука языкознание и на ее основе надо создавать системы изучения языка. А что касается зубрежки, то без нее все равно не обойтись, когда придется учить иероги из большого числа черт. Но зная компоненты, их не так уж сложно выучить. Успехов!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Coala от 24 Ноября 2006 18:45:23
Цитировать
Вопрос для «Пурпурного Нинзи», а как Вы запоминаете тон, с которым произносится иероглиф ?  Многократными повторениями ?
Я с опережением осмелюсь вмешаться: в примеру мне легче запоминать сразу слова и фразы, прослушивая их многократно в записи. Отдельные иероги тоже можно прослушивать - интернет это позволяет.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 24 Ноября 2006 19:30:09
как же вы собрались их писать в том же интернете при поиске, если ни ключа ни чтения не знаете? палку не перегибаете? повторяю, заучивание и прописывание - это не тупая зубрёжка непонятного символа. у каждого иероглифа есть конкретное значение и строго организованная структура, нарушать которую нельзя. иначе ни читать, ни понимать, ни тем более писать вы ничего не сможете - смысл будет искажён до неузнаваемости.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Coala от 24 Ноября 2006 19:36:23
Вот-вот!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 24 Ноября 2006 20:23:28
как же вы собрались их писать в том же интернете при поиске, если ни ключа ни чтения не знаете? палку не перегибаете? повторяю, заучивание и прописывание - это не тупая зубрёжка непонятного символа. у каждого иероглифа есть конкретное значение и строго организованная структура, нарушать которую нельзя. иначе ни читать, ни понимать, ни тем более писать вы ничего не сможете - смысл будет искажён до неузнаваемости.
Право слово, нельзя же так не верить людям!
Неужели вы думаете, что господин skiro заучил иероглифы, совсем не понимая их смысла, а теперь не умеет ими пользоваться??

И неужели его система искажает значение иероглифа и его структуру??
Я так понимаю, что единственная претензия у уважаемых китаистов - к обозначениям частей иероглифа похожими на эти части картинками. И конечно же для китаиста это очень плохо не знать, что должна обозначать эта самая часть, особенно если она является ключом.

Но каким образом может измениться китайский язык от того, что у кому-то горизонтальная черта в иероглифе напоминает летящее копье???

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 24 Ноября 2006 20:44:28
....
Проблема техников и математиков, создающих те или иные программы в гуманитарной области в том, что они мыслят по-своему и продукт получается ради продукта, а не юзера. К примеру, изобрели распознаватель речи "Змей Горыныч". А он распознает только отдельные слова, да и то плохо! Практического применения этой программы - никакое.
....

Очень неудачный пример. Таких программ полным полно и горыныч просто очередной велосипед, к тому же не очень хороший. И очень уж огульное обобщение. Чем же вам так математики насолили-то с техниками? :) Я-то думал, что техники очень даже конкретные вещи обычно делают, даже в гуманитарной области, если конечно могут. Да и утверждение про продукт ради продукта... его с тем же успехом можно применить и к гуманитариям :)

Цитировать
Боюсь, что и МАО из той же области. Все-таки есть наука языкознание и на ее основе надо создавать системы изучения языка.

На мой (очень неграмотный) взгляд системы изучения языка не должны основываться только на чем-то одном, будь это даже наука языкознания. Потому как эта система применяется к человеку, то тут минимум еще нужно основываться на психологии или точнее, если вам так будет угодно, на педагогике, которая обязательно должна учитывать человеческую психологию и даже физиологию :).


Цитировать
А что касается зубрежки, то без нее все равно не обойтись, когда придется учить иероги из большого числа черт. Но зная компоненты, их не так уж сложно выучить. Успехов!

Что-то я недопонимаю. Где тут говорилось про то, что не нужно знать компоненты?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Coala от 24 Ноября 2006 20:53:13
Не говорилось. Это я от себя. А что мешает математику прежде чем заняться разработкой системы изучения языка хотя бы вскользь ознакомиться с китайским языкознанием? Кстати, когда в Китае к власти пришли хунвейбины, они отметали все, что не знали или не понимали, считая, что заново построют мир. Не стоит им подражать!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 24 Ноября 2006 21:15:51
.... А что мешает математику прежде чем заняться разработкой системы изучения языка хотя бы вскользь ознакомиться с китайским языкознанием?
Понятия не имею. Может этот гипотетический математик предпочитает просто научиться читать статьи. Хотя вот как раз математики чаще всего идут от основ. И вероятнее всего этот виртуальный ученый обязательно бы начал с языкознания.

Предложенный метод скорей подходит для бизнесменов, у которых вечно нет времени, но есть жесточайшая необходимость.

Цитировать
Кстати, когда в Китае к власти пришли хунвейбины, они отметали все, что не знали или не понимали, считая, что заново построют мир. Не стоит им подражать!
Я думаю, что и сейчас многие школьники дай им волю поступили бы так же со своими нелюбимыми учителями. Очень сомневаюсь, что они делали бы это из желания построить новый мир. Впрочем это скорей эмоции.

Здесь же никто не отбирает у китаистов их хлеб насущный. К тому же нельзя наверняка утверждать, что господин skiro отметает то, что не понимает. Он ведь сам замечательно осознает негативные стороны своего метода, о чем и пишет.

Но здесь происходит обычное взвешивание "за" и "против".
Каждый выбирает то, что ему больше подходит. Или то, что посоветует авторитетный "гуру".
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: furyou_gaijin от 24 Ноября 2006 23:03:59
Я не имею отношения к сайту МАО, но с недоумением прочитал малообоснованную критику на этих страницах.

Подобные системы, действительно, далеко не новы - у японистов есть J.Heisig, выпустивший на эту тему три книги и готовящий к выходу пособие для тех, кто учит китайский.

Основная критика почему-то всегда упирается в детали системы: не так назвали ключ, не так перевели иероглиф, объединили то, что по историческим причинам не может быть объединено, и т.д. Отчего не рассматривать систему, как простой набор принципов, позволяющий эффективно запомнить написание знаков? А основной принцип заключается в том, чтобы изолировать элементы иероглифа (ключи, фонетики, и пр.), придать им некоторое условное значение и связать в памяти значения этих элементов со значением целого иероглифа через запоминающуюся абсурдную историю. При этом детали системы, т.е. наименования элементов, могут заполняться в соответствии с фантазией и целями изучающих язык - от исторически точных до абсурдно-зрительных. Поскольку задачи у всех разные, особенного значения это не имеет.

К тому же, как показывает опыт, ничто не мешает запомнить исторически точное значение элемента вместе с вымышленным. При грамотном подходе эти ассоциации, как и сами абсурдные истории, со временем отходят на второй план, а в памяти остаётся только то, ради чего училось.

Методика Heisig'a (именно принципы, а не конкретные образы из его книг) в своё время помогла мне быстро и эффективно овладеть парой тысяч японских знаков. Теперь по мере сил занимаюсь китайским, и новые иероглифы безболезненно накладываются на уже имеющуюся базу.

Жаль, что никто так и не объяснил, чем плоха система цветовой кодировки тонов - как вспомогательное средство, а не как самоцель...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Coala от 24 Ноября 2006 23:29:48
Допустим. Но остался без ответа мой вопрос о том, как можно утверждать, что зная 100 иерогов,  можно понимать 42% текста, а 300 - 64% и т.д? И я не понимаю, почему прекрасно сделанный с технической точки зрения сайт нельзя наполнить более грамотным языковедческим материалом, не вводящим в заблуждение пользователя. Если ему наплевать, то есть множество людей, которым совсем не наплевать и критики этого сайта сие доказали!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 25 Ноября 2006 02:21:12
Вопрос для «Пурпурного Нинзи», а как Вы запоминаете тон, с которым произносится иероглиф ?  Многократными повторениями ?
Знаете, может я вас удивлю... я не отделяю слово от тона. Я выучиваю слово, поскольку в китайском слово неотделимо от тона. Вы смотрите на мяч. Он зелёный. Вам нужно отдельно запоминать что в комнате есть 1 мяч и отдельно что этот мяч зелёный?

И вообще делаю особое усилие чтобы прекратить писать в этой теме. Система за прошлый век раз 20 доказала свою несостоятельность, поскольку всегда заводила в тупик.  И от неё всегда отказывались. И от этого варианта откажутся. Философский камень изобретался множество раз.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Coala от 25 Ноября 2006 03:07:57
Я абсолютно согласен с Пурпурным ниндзя и также прекращаю обсуждение этой темы.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Papa HuHu от 25 Ноября 2006 04:12:15
Цитировать
Это западные исследования, вот ссылка на первоисточник.
http://www.zein.se/patrick/3000en.html
Господа, дискуссии я ваши потом подотру, а то есть слегка налет эмоциональности.
Не говоря ничего о методе, его создателю хотел бы упомянуть, что в связи с цитатой, которую вы привели выше, можно создать нео-пословицу «слышал звон по испорченному телефону, но не знаю где он» (причем, ни где телефон, ни звон).
Во-первых, ссылка ваша на немецкого человека, предположительно в китайском языке находящегося на уровне среднего студента (судя по его резюме), который, натолкнувшись на совершенно верные, но для ваших целей неподходящие, статистические исследования по частотности иероглифов, сделал их них абсолютно смешные выводы, сама по себе неуместна в качестве какого-либо аргумента.
Во-вторых, хотелось бы узнать, ходили ли вы по ссылкам на собственно китайские сайты, которые приводит Патрик? И поняли ли вы, как именно создавалась статистика?

Спасибо!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Pusots от 27 Ноября 2006 20:57:24
Ну кажись критика закончилась? ??? Можно вопрос по теме?
А кто нибудь занимается по этой системе? Реальных отзывов не видел...
А то все гуру между собой трут о том, что им по идее и интересным то быть не должно. Я с компами работаю, так в свое время от бабушек- бухгалтеров наслушался про глупость ведения бухучета на компьютере...  :)  В полный стакан нельзя долить воды.
Отнеситесь к этому легче, как к тетрису , например. Как минимум память потренировать вечерок другой можно. Извините заранее, за ошибки орфографические и прочие, ну и за глупость, тупость и т. п.. Будте терпимее.  :-\
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: x-laopo от 27 Ноября 2006 23:18:37
каждому - свое! кому-то - все то, что есть ниже:

Все это, потому что цифры, буквы, формулы, иероглифы это абстрактная информация для нашей памяти. Нашей памятью абстрактная информация запоминается с огромным усилием. Не тот формат данных, для памяти. Ну не хранит наша память информацию в цифрах, буквах, или иероглифах. А вот в картинках, образах, ассоциациях, звуках, ощущениях - это пожалуйста.
Отнеситесь к этому легче, как к тетрису , например. Как минимум память потренировать вечерок другой можно. Извините заранее, за ошибки орфографические и прочие, ну и за глупость, тупость и т. п.. Будте терпимее.  :-\

мне, например, тоже удобнее придумывать "сказку" для иероглифа, а потом просто "рисовать" его по этой "сказке"... просто это связано с индивидуальными особенностями визуального восприятия. и "видом" памяти каждого. вариантов много... кому-то подойдет МАО. :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 28 Ноября 2006 00:16:07
Мне нужен китайский для личных, меркантильных интересов. Мы работаем с Китаем, мне нужно всего лишь искать нужную информацию в китайском интернете, и вести переписку с китайскими партнерами.  Мне даже не нужно знать как произносятся иероглифы !!! Для их чтения это не нужно.

Вы можете показать мне другой способ для выполнения поставленных целей?

Научите, как вести переписку с китайцами не понимая значения терминов?  Не знания иероглифов или слов, а терминов. Здесь наши русскоязычные  "писатели" с высшим образованием пишут так, что не сразу поймешь их, а Вы сразу по-китайски вести переписку. Браво!!!!

Для набора лексики, учить иероглифы ради знания иероглифа - смысла вообще никакого нет. Нужно учить иероглиф в слове и терминологию в тексте, сравнивая и вбивая эти термины себе в голову, сверяя с практикой устной и письменной. Иероглифы сами потом осядут.

Изучение ради изучения - это одно, а знание слова (иероглифа) начинается с осознания его места, понимания сути и использование к месту. Именно осознания. Применение  не клише, используемого к месту и не очень, а сознательное манипулирование терминологией.

Про ключи сказали. Без их знания - как-то не представляю вообще работу ни со словарем, ни понимание иерога.

Про эмоциональный окрас речи или текста  уж и говорить не стоит. Здесь знай не знай иероглифы....чхэнь юи  сплошные....почитайте...без бутылки, порой, не понять самое элементарное...
и т.д. и т.п.

А иностранный язык без речи - это не знания. это вообще не иностранный язык. Проверено и доказано практикой.
не путайте речевые навыки и навыками работы Вашей памяти. Это не одно и тоже. Разве память дает понимание сути слова?
И последнее, сравнение иероглифа с картиной, ИМХО, крайне некорректное. Склонен считать, что это все же понятие, а не рисунок. Хотя, кому как.


Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sibery от 28 Ноября 2006 11:22:36
Мне нужен китайский для личных, меркантильных интересов. Мы работаем с Китаем, мне нужно всего лишь искать нужную информацию в китайском интернете, и вести переписку с китайскими партнерами.  Мне даже не нужно знать как произносятся иероглифы !!! Для их чтения это не нужно.

Вы можете показать мне другой способ для выполнения поставленных целей?

Научите, как вести переписку с китайцами не понимая значения терминов?  Не знания иероглифов или слов, а терминов. Здесь наши русскоязычные  "писатели" с высшим образованием пишут так, что не сразу поймешь их, а Вы сразу по-китайски вести переписку. Браво!!!!

Для набора лексики, учить иероглифы ради знания иероглифа - смысла вообще никакого нет. Нужно учить иероглиф в слове и терминологию в тексте, сравнивая и вбивая эти термины себе в голову, сверяя с практикой устной и письменной. Иероглифы сами потом осядут.

Изучение ради изучения - это одно, а знание слова (иероглифа) начинается с осознания его места, понимания сути и использование к месту. Именно осознания. Применение  не клише, используемого к месту и не очень, а сознательное манипулирование терминологией.

Про ключи сказали. Без их знания - как-то не представляю вообще работу ни со словарем, ни понимание иерога.

Про эмоциональный окрас речи или текста  уж и говорить не стоит. Здесь знай не знай иероглифы....чхэнь юи  сплошные....почитайте...без бутылки, порой, не понять самое элементарное...
и т.д. и т.п.

А иностранный язык без речи - это не знания. это вообще не иностранный язык. Проверено и доказано практикой.
не путайте речевые навыки и навыками работы Вашей памяти. Это не одно и тоже. Разве память дает понимание сути слова?
И последнее, сравнение иероглифа с картиной, ИМХО, крайне некорректное. Склонен считать, что это все же понятие, а не рисунок. Хотя, кому как.

Обеими руками подпишусь. Золотые слова. Мне тоже кажется, что ни в каком языке нельзя выучивать слова отдельно от контекста, тем более, в китайском. Цель же изучения - вести, как я поняла, переписку, переговоры. А там ведь не отдельные иероглифы, а какие-то формулировки, какие-то устоявшиеся выражения, в которых первоначальное значение иероглифа может меняться. Те же чэнъюи, особенно, самые древние. А потом, я сама заучивала иероглифы тоже составляя разные приколы, типа 剧 - труп, могилка, нож - драма. Но это было только в самом начале, когда я еще не совсем разобралась с логикой иероглифа. Тем не менее, я далеко от значения ключей не уходила.
А про Мао я могу сказать, что так можно учить иероглифы детям в начальной школе, но это нисколько не серьезный (я не сказала "научный" или "китаистский") подход.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 28 Ноября 2006 13:02:14
вот-вот, МАО, как и запоминание первоначального набора иероглифов-ключей, делает упор на работу головного мозга, а китайский язык учат противоположным органом, извините за выражение, задницей. Чем крепче она, родимая, тем лучше результаты.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Pusots от 28 Ноября 2006 18:35:42
Ребята вы как будто с рекламой никогда не сталкивались! Конечно было бы честнее написать, что перед началом изучения по системе МАО, надо , как минимум ознакомится с начальным курсом Задоенко, и вообще сказать, что это не система обучения языку, а лишь факультативный курс по повышению словарного запаса... Они (МАО)  попытались , приврав и приукрасив, привлечь к себе внимание и сделали, судя по развернувшейся здесь дискуссии, неплохо. Если бы у нас рекламщиков за каждую полуправду привлекали к ответственности... и я бы получал 0,000001%  ;D...
Все таки , кто нибудь из новичков, занимался по этой системе, в частности, заказывал их карточки? АУ!!! Поделитесь впечатлениями!  :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 28 Ноября 2006 19:48:20
Я абсолютно согласен с Пурпурным ниндзя и также прекращаю обсуждение этой темы.

Мне кажется, с вашей стороны и не было никакого обсуждения, вы просто  с самолюбованием принялись поносить человека, который предложил какую то альтернативу традиционной зубрешке.

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 28 Ноября 2006 19:49:32
Цитировать
Это западные исследования, вот ссылка на первоисточник.
http://www.zein.se/patrick/3000en.html
Господа, дискуссии я ваши потом подотру, а то есть слегка налет эмоциональности.
Не говоря ничего о методе, его создателю хотел бы упомянуть, что в связи с цитатой, которую вы привели выше, можно создать нео-пословицу «слышал звон по испорченному телефону, но не знаю где он» (причем, ни где телефон, ни звон).
Во-первых, ссылка ваша на немецкого человека, предположительно в китайском языке находящегося на уровне среднего студента (судя по его резюме), который, натолкнувшись на совершенно верные, но для ваших целей неподходящие, статистические исследования по частотности иероглифов, сделал их них абсолютно смешные выводы, сама по себе неуместна в качестве какого-либо аргумента.
Во-вторых, хотелось бы узнать, ходили ли вы по ссылкам на собственно китайские сайты, которые приводит Патрик? И поняли ли вы, как именно создавалась статистика?

Я не утверждаю, что нужно выучить 100-200 иероглифов, и ты будешь понимать половину из прочитанного. Никто не призывает на этом останавливаться. Для чтения текстов нужно знать около 3000 тысяч. И с этим вроде до сих пор никто не спорил. Приведенная статистика скорее отражает процент знакомых иероглифов в тексте, а не процент его понимания.
К слову, эта ссылка приводилась не раз в других ветках форума. Но тогда, она почему то не вызвала такого негодования как здесь.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 28 Ноября 2006 19:53:33
Мне нужен китайский для личных, меркантильных интересов. Мы работаем с Китаем, мне нужно всего лишь искать нужную информацию в китайском интернете, и вести переписку с китайскими партнерами.  Мне даже не нужно знать как произносятся иероглифы !!! Для их чтения это не нужно.

Вы можете показать мне другой способ для выполнения поставленных целей?

Научите, как вести переписку с китайцами не понимая значения терминов?  Не знания иероглифов или слов, а терминов. Здесь наши русскоязычные  "писатели" с высшим образованием пишут так, что не сразу поймешь их, а Вы сразу по-китайски вести переписку. Браво!!!!

Для набора лексики, учить иероглифы ради знания иероглифа - смысла вообще никакого нет. Нужно учить иероглиф в слове и терминологию в тексте, сравнивая и вбивая эти термины себе в голову, сверяя с практикой устной и письменной. Иероглифы сами потом осядут.

Изучение ради изучения - это одно, а знание слова (иероглифа) начинается с осознания его места, понимания сути и использование к месту. Именно осознания. Применение  не клише, используемого к месту и не очень, а сознательное манипулирование терминологией.

Про ключи сказали. Без их знания - как-то не представляю вообще работу ни со словарем, ни понимание иерога.

Про эмоциональный окрас речи или текста  уж и говорить не стоит. Здесь знай не знай иероглифы....чхэнь юи  сплошные....почитайте...без бутылки, порой, не понять самое элементарное...
и т.д. и т.п.

А иностранный язык без речи - это не знания. это вообще не иностранный язык. Проверено и доказано практикой.
не путайте речевые навыки и навыками работы Вашей памяти. Это не одно и тоже. Разве память дает понимание сути слова?
И последнее, сравнение иероглифа с картиной, ИМХО, крайне некорректное. Склонен считать, что это все же понятие, а не рисунок. Хотя, кому как.

Обеими руками подпишусь. Золотые слова. Мне тоже кажется, что ни в каком языке нельзя выучивать слова отдельно от контекста, тем более, в китайском. Цель же изучения - вести, как я поняла, переписку, переговоры. А там ведь не отдельные иероглифы, а какие-то формулировки, какие-то устоявшиеся выражения, в которых первоначальное значение иероглифа может меняться. Те же чэнъюи, особенно, самые древние. А потом, я сама заучивала иероглифы тоже составляя разные приколы, типа 剧 - труп, могилка, нож - драма. Но это было только в самом начале, когда я еще не совсем разобралась с логикой иероглифа. Тем не менее, я далеко от значения ключей не уходила.
А про Мао я могу сказать, что так можно учить иероглифы детям в начальной школе, но это нисколько не серьезный (я не сказала "научный" или "китаистский") подход.

Да что же вы заладили, я хоть раз сказал, что не нужно учить слова.?  Но я останусь при своем мнении, можно знать перевод слова, иероглифа, совсем не зная как оно произносится !!! в китайском это можно.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 28 Ноября 2006 19:55:54
Ребята вы как будто с рекламой никогда не сталкивались! Конечно было бы честнее написать, что перед началом изучения по системе МАО, надо , как минимум ознакомится с начальным курсом Задоенко, и вообще сказать, что это не система обучения языку, а лишь факультативный курс по повышению словарного запаса... Они (МАО)  попытались , приврав и приукрасив, привлечь к себе внимание и сделали, судя по развернувшейся здесь дискуссии, неплохо. Если бы у нас рекламщиков за каждую полуправду привлекали к ответственности... и я бы получал 0,000001%  ;D...
Все таки , кто нибудь из новичков, занимался по этой системе, в частности, заказывал их карточки? АУ!!! Поделитесь впечатлениями!  :)
Зайдите на сайт Уголок МАО. спросите в гостевой. Могу дать отдельно мыло заказавших, спишитесь созванитесь и спрашивайте.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 28 Ноября 2006 19:57:15
за века не придумано более эффективной системы ЗАУЧИВАНИЯ иероглифов, чем та, которую мы и поныне используем - взял иероглиф, прописал 20 листов, через три дня повторил, и так далее.  другого пути нет - все системы - туфта полная. обращать на них внимание стоит только как на сборник курьёзов на тему иероглифики. в КРАЙНЕМ случае, как на ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ материал, не более того. проверено.
А  вы перепробывали все методы по запоминанию иероглифов на себе, прежде чем утверждать, что метод зубрешки и многократных повторений единственно истинный и верный?
Эффективность многократных повторений, мягко говоря, не впечатляет. Заучивать по 3-4 иероглифа в день, чтобы через 3-4 года выучить около 3000 тысяч.
Я пробовал зубрешку, так что здесь я не менее компетентен, чем вы:)
А использование мнемо системы позволило мне без траты времени и чрезмерных усилий запоминать 30-50 иероглифов в день. Разницу чувствуете ??? 
И если ваше невежество, гордыню и снобизм вы выдаете за непререкаемую истину, это немного похоже на слабоумие.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 28 Ноября 2006 20:07:16
Одно из частых обвинений  - почему в системе не присвоить радикалам их истинное значение?
Зачем, если система построена на визуальном сходстве
И создавалась она для сугубо практического эффективного запоминания иероглифов в сжатые сроки. Для результата!  А не для длительных философских изысканий об истинном значении и происхождении ключей.
Название: Почему бы не провести Эксперимент ?
Отправлено: skiro от 30 Ноября 2006 20:47:20
За последние дни было много нападок на систему МАО, со сторону традиционных китаистов. 

Но мы готовы на любые эксперименты и тесты для того чтобы убедить сомневающихся в эффективности данной системы. Согласитесь это будет справедливо и честно.
Тест может быть такой. Есть 2 группы только начинающие учить китайский язык. Одна из них учит иероглифы традиционно. Другая по системе МАО. Я предоставляю все материалы и готовые мнемо фразы. Результаты группы сравниваются через 3 месяца и через пол года ( к тому времени вторая группа, запоминающая иероглифы по системе МАО будет уже знать перевод около 2-3 тысяч иероглифов. И уже по результатам можно будет судить какая система лучше, традиционная или система МАО
Все честно и справедливо ?
Скептики и противники, вы готовы идти на этот эксперимент ?
Если вы не согласны с условиями проведения эксперимента, предложите свои.
Оставляйте их в нашей гостевой книги
http://umao.ru/guestbook/
Система МАО эффективна при переводе и запоминании новых иероглифов. И не больше. Так что произношение, грамматику, философию и тонкости китайского языка в условия эксперимента не вписываются, согласны?
Название: Re: Почему бы не провести Эксперимент ?
Отправлено: Sibery от 30 Ноября 2006 21:26:45
Система МАО эффективна при переводе и запоминании новых иероглифов. И не больше. Так что произношение, грамматику, философию и тонкости китайского языка в условия эксперимента не вписываются, согласны?


Я, таки, понять не могу, вы что же, учите иероги в отрыве вообще от всякого языка? А что, если после вашего эксперимента группа подопытных МАО не сможет связать и пары слов, и простой текст в кучу не соберет? Ясное дело, они могут знать ВСЕ иероглифы в тексте, но не понять его значение :) Весело будет. А изучающие традиционно уже смогут худо-бедно говорить. И тексты небольшие понимать. Тем более, вот у нас корейцы садятся, пардон, на пятую точку, и выучивают по три тысячи иерогов за год. Только сегодня моя преподавательница рассказала про одну девочку, которая за год на восьмую сдала. Без всякой, заметьте, Мао. А в то, что русские тупее корейцев, я не верю.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 01 Декабря 2006 02:29:28
Ой, слишком много новых постов от нашего гения Мао, молчать больше не могу. Сходил и почитал гостевую.

P.s. теперь я уверен что некоторые русские тупее корейцев:)))

Так и чешутся лапы написать в гостевой ответ... про философию, которой не видит в ключах наш мао, но зато усиленно приписывает её китаистам:) Кстати, попрошу не коверкать термины. Я например китаист. не традиционный китаист, а китаист. В вот вы, мистер Мао, не китаист. Не приписывайте себе знаний которыми не обладаете.

Лучше поучились бы сначала, прежде чем составлять статейки с кучей ошибок. 5 тонов, китайский h = русскому Х, китайский J = "тьз".... Что-то подсказывает что вас выгнали с первого курса в своё время, раз вы такое несёте. ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sibery от 01 Декабря 2006 10:11:52
Да ладно, по-моему, дискуссия себя изжила. Пусть он по своей системе хоть ВСЕ ероги выучит, удачи ему в этом нелегком деле. Китайский язык - это не иероглифы, точнее, далеко не только иероглифы. Если я, к примеру, в английском выучу 3000 слов, я их худо-бедно свяжу так, что люди меня поймут, даже если грамматиика будет страдать. А в китайском, сколько бы вы ни выучили ерогов, вы понимать и говорить будете на очень низком уровне.
А вот еще, кстати, куда, по системе мао относятся ероги с разными вариантами чтения?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 01 Декабря 2006 11:27:11
возьмем выражение 包装要求  (грамматика роли не играет)
1 ерог - обертывать, обертка, пакет, шишка,окружать, обязаться,фрахтовать, прибрать к рукам
2 ерог - одеваться, одежда, маскироваться, собирать, украшать, грузить, багаж,заряжать, оборудовать.
3 ерог - желать, необходимый, требовать, собираться
4 иерог - просить, стремиться, искать, Цю (фамилия)
что плучаем?
варианты:
(Некий гражданин) Цю просит завернуть одежду.
Точнее:
- желающий Цю обертывает одежду
- можно иначе: желание найти обертку для багажа
тоже вариант:
- стремиться требовать обертывать одежду
- стремиться требовать обертывать и одеваться
- необходимо просить обертку для оборудования и тд и тп
и прочие варианты про Цю, пакет, фрахт одежду и обертки.
Что может быть проще китайского языка!?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 01 Декабря 2006 11:40:47
 ;D ;D ;D
Классический пример перевода по иероглифам:

我的东西
моя цель – восток и запад
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 01 Декабря 2006 13:24:31
В переводе МАО это бы звучало как "Мой востоко-запад"
Кстати, неплохая тема могла получиться, если  давать прямой перевод иероглифов.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 01 Декабря 2006 14:35:15
Да ладно, по-моему, дискуссия себя изжила. Пусть он по своей системе хоть ВСЕ ероги выучит, удачи ему в этом нелегком деле. Китайский язык - это не иероглифы, точнее, далеко не только иероглифы. Если я, к примеру, в английском выучу 3000 слов, я их худо-бедно свяжу так, что люди меня поймут, даже если грамматиика будет страдать. А в китайском, сколько бы вы ни выучили ерогов, вы понимать и говорить будете на очень низком уровне.
А вот еще, кстати, куда, по системе мао относятся ероги с разными вариантами чтения?

Да ладно, ну фик с тем что он не понимает. Но там на сайте такие объяснения! Особенно по фонетике, это даже не профанация, это я даже не знаю что такое, ошибка на ошибке и ошибкою погоняет. Не должны веб-дизайнеры заниматься не своим делом, а то и получается вот такое.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 01 Декабря 2006 18:35:43
Ой, слишком много новых постов от нашего гения Мао, молчать больше не могу. Сходил и почитал гостевую.

P.s. теперь я уверен что некоторые русские тупее корейцев:)))

Так и чешутся лапы написать в гостевой ответ... про философию, которой не видит в ключах наш мао, но зато усиленно приписывает её китаистам:) Кстати, попрошу не коверкать термины. Я например китаист. не традиционный китаист, а китаист. В вот вы, мистер Мао, не китаист. Не приписывайте себе знаний которыми не обладаете.

Лучше поучились бы сначала, прежде чем составлять статейки с кучей ошибок. 5 тонов, китайский h = русскому Х, китайский J = "тьз".... Что-то подсказывает что вас выгнали с первого курса в своё время, раз вы такое несёте. ;)

Разговор с глухими получается.
Вы почему то не упоминаете, что в уроках приведено и голосовое произношение, озвученное китайцами. Каждый может прослушать звук и повторять его. А не только руководствоваться русскими аналогами.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 01 Декабря 2006 18:36:10
;D ;D ;D
Классический пример перевода по иероглифам:

我的东西
моя цель – восток и запад


Ай да молодец ! :)
А значение по отдельности каждого иероглифа в этой фразе Вам не знакомо? :) Лукавите.
Невероятно, но я тоже знаю значение каждого иероглифа по отдельности и, неверотно, перевод целой фразы. А при чем здесь система МАО ? И где Вы надыбали такую информацию что в переводе по системе МАО (а есть какой то особый, секретный перевод иероглифов по системе МАО?) переведенная фраза будет звучать как «Моя цель восток запад» ? А не «Моя вещь?»
В системе где-то между строк сказано, что не нужно учить слова?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 01 Декабря 2006 18:36:56
Да ладно, по-моему, дискуссия себя изжила. Пусть он по своей системе хоть ВСЕ ероги выучит, удачи ему в этом нелегком деле. Китайский язык - это не иероглифы, точнее, далеко не только иероглифы. Если я, к примеру, в английском выучу 3000 слов, я их худо-бедно свяжу так, что люди меня поймут, даже если грамматиика будет страдать. А в китайском, сколько бы вы ни выучили ерогов, вы понимать и говорить будете на очень низком уровне.
А вот еще, кстати, куда, по системе мао относятся ероги с разными вариантами чтения?

Да ладно, ну фик с тем что он не понимает. Но там на сайте такие объяснния! Особенно по фонтике, это даже не профанация, это я даже не знаю что такое, ошибка на ошибке и ошибкою погоняет. Не должны веб-дизайнеры заниматься не своим делом, а то и получается вот такое.

Едем дальше, нельзя же быть настолько хм…не найду подходящего определения, недалеким.
Система Мао позволяет запоминать иероглифы и ничего больше. Она позволяет без труда запомнить написание иероглифа. Позволяет узнавать и переводить эти иероглифы в тексте, как отдельно, так и в составе других слов.
Никогда я не говорил, что нужно выучить 3000 иероглифов и ты будешь знать китайский язык.
Нужно учить слова, но эти слова состоят из этих иероглифов. Кто-то будет здесь возражать ?
Зная эти иероглифы, вам будет проще и легче учить слова, так как вам будет знаком каждый иероглиф в слове. По-вашему выходит, что нельзя учить иероглифы легко, весело и в удовольствие. Это неправильно, это антинаучно, это очень сильно раздражает вас.
Я понять не могу, исходя из ваших постов, может учить и запоминать иероглифы уже совсем и не требуются?
Разговорный китайский язык так и вообще можно выучить и по Пиньиню.
Что вы все юродствуете и пытаетесь обгадить чисто прикладной метод по запоминанию иероглифов. Цепляетесь за грамматику, произношение, философию и традиции, в этой системе их и нет. Чуточку честнее нужно быть, как к участникам форума, так и к себе самому.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Papa HuHu от 01 Декабря 2006 18:42:38
господа, действительно как-то многие накинулись на господина МАО - а ведь надо только приветствовать тот факт, что человек ищет новые подходы. мнемоника, не такая плохая штука. вообще, мне сайт и подход и честность и прямота господина МАО очень импонируют - это же замечательно, что интерес к китайскому растет.
по поводу самой системы, мои мысли таковы:
1) система в самой идее, без практической оценки, вроде как не плоха. мнемоника, активное запоминание, тоны через цвета и материалы - все это неплохо.
2) но, проблема кроется в том, что эта система покрывает только 15-25% от того, что требуется для выучивания языка для тех "меркантильно-практических" целей о которых говорит г-н МАО. а вот остальные 75-85% могут оказаться с этой системой несовместимыми - то есть возвращение к тому факту, что знание языка, это вовсе не знание иероглифов. то есть, вполне похоже что КПД системы МАО, когда мы ее включаем в состав полного корпуса обучения китайскому языку пусть даже на начальном уровне, резко падает.
3) лично мне кажется, что люди обучающиеся по системе МАО через полгода может и будут помнить значение и произношение большего кол-ва иероглифов, но язык будут знать хуже. а через год и то опережение, которое у них было, будет нивелировано.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Papa HuHu от 01 Декабря 2006 18:47:39
я согласен с тем, что для мнемоники иерогфлифов ля людей, которым нужен только начальный уровень система МАО хороша. проблема может возникнуть для тех, кто действительно хочет выучить язык - потому что в один момент из подспорья такая мнемоника может обернуться обузой. а парадокс еще в том, что чтобы выучить китайский язык для понимания текстов, то есть те же 3000 иероглифов, надо действительно углубится в язык.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 01 Декабря 2006 19:01:27
угу, мне бы тоже хотелось напомнить одну из главных характеристик китайской лексики - ситуативность. помните? - нет ведь ничего, кроме порядка слов, потому на первый план выходит контекст, обрамление, так сказать.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 01 Декабря 2006 19:09:56
;D ;D ;D
Классический пример перевода по иероглифам:

我的东西
моя цель – восток и запад


Ай да молодец ! :)
А значение по отдельности каждого иероглифа в этой фразе Вам не знакомо? :) Лукавите.
Невероятно, но я тоже знаю значение каждого иероглифа по отдельности и, неверотно, перевод целой фразы. А при чем здесь система МАО ? И где Вы надыбали такую информацию что в переводе по системе МАО (а есть какой то особый, секретный перевод иероглифов по системе МАО?) переведенная фраза будет звучать как «Моя цель восток запад» ? А не «Моя вещь?»
В системе где-то между строк сказано, что не нужно учить слова?


нельзя же быть настолько хм…не найду подходящего грамматического согласования.. а, вот...лишенным чувства юмора :)

Мой пример вроде как не имел особого касательства конкретно к вашей системе... это классический востоковедный анекдот-шпилька фанатам иероглифов ради иероглифов. Но, как говорится, на воре шапка горит....

Что касается мнемоники и использования нетрадиционных методов изучения иероглифики, то я ни за, ни против этих вещей (хотя мне лично кажется, что иероглифы сами по себе - достаточно интересная и яркая система,  еще додумывать к ним какие-то образы - это 画蛇添足). Анализ связанной с этим проблематики со своей обычной компетентностью осуществил Папа Хуху, тут добавить особо нечего. А вот манеры ваши оставляют желать лучшего..... :(


Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 01 Декабря 2006 19:31:43
господа, действительно как-то многие накинулись на господина МАО - а ведь надо только приветствовать тот факт, что человек ищет новые подходы. мнемоника, не такая плохая штука. вообще, мне сайт и подход и честность и прямота господина МАО очень импонируют - это же замечательно, что интерес к китайскому растет.
по поводу самой системы, мои мысли таковы:
1) система в самой идее, без практической оценки, вроде как не плоха. мнемоника, активное запоминание, тоны через цвета и материалы - все это неплохо.
2) но, проблема кроется в том, что эта система покрывает только 15-25% от того, что требуется для выучивания языка для тех "меркантильно-практических" целей о которых говорит г-н МАО. а вот остальные 75-85% могут оказаться с этой системой несовместимыми - то есть возвращение к тому факту, что знание языка, это вовсе не знание иероглифов. то есть, вполне похоже что КПД системы МАО, когда мы ее включаем в состав полного корпуса обучения китайскому языку пусть даже на начальном уровне, резко падает.
3) лично мне кажется, что люди обучающиеся по системе МАО через полгода может и будут помнить значение и произношение большего кол-ва иероглифов, но язык будут знать хуже. а через год и то опережение, которое у них было, будет нивелировано.

Одно из взвешенных суждений. Система не призвана заменить изучения китайского языка. Это вспомогательный инструмент для конкретной цели. Ничто не мешает учить грамматику, произношение и все остальное параллельно. А то столько копий переломали :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 01 Декабря 2006 20:15:01
Это вспомогательный инструмент для конкретной цели.
Если речь идет о мнемотехнике то этот вспомогательный инструмент используется давно, но было бы отлично, если бы не было грубейших ошибок, которые вводят в заблуждение посетителей сайта. Постарайтесь представить пользователям ваш труд, только как помощь в изучении китайского языка, иначе из многого, что было  сказано выше, Вы услышите и от них.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 01 Декабря 2006 20:28:29
Ой, слишком много новых постов от нашего гения Мао, молчать больше не могу. Сходил и почитал гостевую.

P.s. теперь я уверен что некоторые русские тупее корейцев:)))

Так и чешутся лапы написать в гостевой ответ... про философию, которой не видит в ключах наш мао, но зато усиленно приписывает её китаистам:) Кстати, попрошу не коверкать термины. Я например китаист. не традиционный китаист, а китаист. В вот вы, мистер Мао, не китаист. Не приписывайте себе знаний которыми не обладаете.

Лучше поучились бы сначала, прежде чем составлять статейки с кучей ошибок. 5 тонов, китайский h = русскому Х, китайский J = "тьз".... Что-то подсказывает что вас выгнали с первого курса в своё время, раз вы такое несёте. ;)

Разговор с глухими получается.
Вы почему то не упоминаете, что в уроках приведено и голосовое произношение, озвученное китайцами. Каждый может прослушать звук и повторять его. А не только руководствоваться русскими аналогами.


Вот именно. С глухим. А ещё невежественным в том, что пытается продвигать. К вашему сведению единицы способны услышав китайца правильно повторить за ним незнакомый звук. А если следовать вашим объяснениям - половина звуков будет неправильной и, скорее всего, на всю жизнь.

А в своей системе вы пытаетесь идти по "лёгкому пути", вам всё верно пишут, вначале запоминание быстрее. Но поскольку МАО - это на самом деле не система - применить её ко всему остальному не выйдет. Не сможете вы такое количество иероглифов как комиксы запоминать.

Остаюсь при своём мнении, цветовые кодировки хороши для: детей (для кого они в китае были разработаны задолго до вас) и для "дурачков", которые выучить не могут и нуждаются в таких вещах.  Под "дурачками" я подразумеваю тех, у кого впринципе ооочень трудно китайский идёт. (И вообще считаю что таким людям нечего китайский учить, пустая трата собственных сил, в других областях такие люди могут быть невероятно сильны, как правило всё в баллансе и природа если в чём-то не одаряет - то в чём-то награждает. Может они талантливейшие художники будут).
Учить нужно головой и в системе, тогда не нужно будет зубрить тоны, они сами будут ложиться.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 01 Декабря 2006 20:31:14
Это вспомогательный инструмент для конкретной цели.
Если речь идет о мнемотехнике то этот вспомогательный инструмент используется давно, но было бы отлично, если бы не было грубейших ошибок, которые вводят в заблуждение посетителей сайта. Постарайтесь представить пользователям ваш труд, только как помощь в изучении китайского языка, иначе из многого, что было  сказано выше, Вы услышите и от них.

Подписываюсь. Я просмотрел тока фонетику - но это просто кладезь "вредных советов" или "как надо говорить, чтобы в вас с закрытыми глазами опознали русского".
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Garnett от 02 Декабря 2006 01:17:11
Системы системами, методики методиками... А вот непонятно, почему же иногда слова или иероглифы или и то и другое запоминается "в момент", с первого раза и надолго; а в другой раз, при похожих условиях ну никак не вбить себе в башку.
Что происходит (или не происходит) с нами?
Как создавать "ситуацию запоминания"?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 02 Декабря 2006 08:25:35
Системы системами, методики методиками... А вот непонятно, почему же иногда слова или иероглифы или и то и другое запоминается "в момент", с первого раза и надолго; а в другой раз, при похожих условиях ну никак не вбить себе в башку.
Что происходит (или не происходит) с нами?Как создавать "ситуацию апоминания"?
Мозг наш то же химическо-электрическое предприятие, управляемое и вырабатывающее нейроны в наших головушках, которые и образуют взаимные связи, а вот "формирование", "загрузка" нейронов, создание системы "знак-импульс" зависит от многих показателей. Один из способов создания "ситуации запоминания" и есть мнемотехника, т.е. на старую базу знаний (якорь) цепляется дополнение из новых символов, т.е. происходит как бы развитие  и расширение старых знаний (связей), но это может быть принято при освоении каких-то локальных, узких и небольших по объему данных. При запоминании, например, фразы из незнакомых иероглифов или длинного нового термина, все происходит с "чистого листа". Постарайтесь найти то место в памяти (в голове, можете даже представить то место, где у Вас это хранится) к чему подцепить, присоеденить эту новую информацию и сделайте обязательно "мостик" со старыми, хорошо усвоенными словами, они то и будут выполнять роль якоря.  И обязательно повторяйте вслух и прописывайте новые слова и выражения. Просто зрительно запоминать смысла нет. Плюс усидчивость и повторение, что и называется тренировкой....
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 02 Декабря 2006 13:55:48
А в своей системе вы пытаетесь идти по "лёгкому пути", вам всё верно пишут, вначале запоминание быстрее. Но поскольку МАО - это на самом деле не система - применить её ко всему остальному не выйдет. Не сможете вы такое количество иероглифов как комиксы запоминать.
Конечно по легкому, а вам нравится страдать и мучится :)?
В тот то и дело, что МАО именно система. И позволяет запомнить любой иероглиф любой сложности.
А в случае без системного запоминание и возникает ситуации, когда один иероглиф запоминается легко и быстро, а над другим приходится подолгу мучится. Это отнимает время. А система позволяет его экономить.
А ваше утверждение что не сможете, запоздало, уже смог:)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 02 Декабря 2006 14:13:23
Это вспомогательный инструмент для конкретной цели.
Если речь идет о мнемотехнике то этот вспомогательный инструмент используется давно, но было бы отлично, если бы не было грубейших ошибок, которые вводят в заблуждение посетителей сайта. Постарайтесь представить пользователям ваш труд, только как помощь в изучении китайского языка, иначе из многого, что было  сказано выше, Вы услышите и от них.
Так и мы стараемся. Ресурс в основном для начинающих изучать китайский язык.
Ошибки, которые вы понаходили в произношении, хм…странно материалы для этой рубрики взяты из Задоенко и западный источников.
А непосредственно Вы лично, можете взять на себя ответственность, указать ошибки и предложить свой вариант произношения? Сомневаюсь.
Наездов и критики полно. Но никто так и не сказал, как исправить ошибки, свой вариант не предложил:), посему видимо так в произношении все и останется, за неимением лучшего вариант:).
А вообще то произношение, нужно ставить у китайцев, а не дистанционно через Интернет, с этим я тоже никогда не спорил.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sibery от 02 Декабря 2006 16:00:21
А в своей системе вы пытаетесь идти по "лёгкому пути", вам всё верно пишут, вначале запоминание быстрее. Но поскольку МАО - это на самом деле не система - применить её ко всему остальному не выйдет. Не сможете вы такое количество иероглифов как комиксы запоминать.
Конечно по легкому, а вам нравится страдать и мучится :)?
В тот то и дело, что МАО именно система. И позволяет запомнить любой иероглиф любой сложности.
А в случае без системного запоминание и возникает ситуации, когда один иероглиф запоминается легко и быстро, а над другим приходится подолгу мучится. Это отнимает время. А система позволяет его экономить.
А ваше утверждение что не сможете, запоздало, уже смог:)



Хорошо, вы сейчас знаете три тысячи иерогов. Мы за вас искренне рады. Но вот если вам дать какой-нибудь текстик, например, газету, вы уверены, что поймете оттуда абсолютно все? Вы сейчас начнете уверять, что да, и у нас нет никаких оснований вам не верить. Хотя, кто вас знает, по интернету не проверишь, да и вы, наверное, откажетесь демонстрировать. Хотя мы до сих пор с вами просто тупо полемизируем, не имея никаких реальных доказательств эффективности вашего метода.
Кстати, вы никогда не говорили о проблемах, которые могут возникнуть при изучении иероглифов по вашему методу. Не может быть, чтобы их не было. Если вы скажете, что их и в самом деле не возникает, сразу будет понятно, что ваша система никуда не годна, не более, чем профанация. А для корректной ее оценки желающие должны знать не только о плюсах, но и о минусах.
И вообще, вам это надо, убеждать кучу народа, которому ваш метод не нужен, которые уже имеют наиболее приемлемый для себя метод изучения языка?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 02 Декабря 2006 16:08:10
Ошибки, которые вы понаходили в произношении...А вообще то произношение, нужно ставить у китайцев, а не дистанционно через Интернет, с этим я тоже никогда не спорил.
Уважаемый Skiro, что касается Вашего труда, замечу, что работу Вы проделали колоссальную и впечатляющую. С большим почтением отношусь к тому, что Вы сделали. Это только приветствуется. Да и сам дизайн сайта мне показался симпатичным. Сделано с любовью и мастерски!
Что касается произношения...каких либо замечаний я делать не мог (читайте внимательно), у меня не открываются ссылки на аудифайлы. Надеюсь, что они озвучены носителями языка, а если нет, то в скором времени этот недочет будет исправлен.
Но я писал о тех ошибках, которые присутствуют у Вас. В частности, меня поразил перевод графем. Графема "пар" превратилась в "мотоциклиста". И таких "новоделов" немало. Не уверен, что такие трансформации помогут, скорее просто запутают тех, кто рискнет учить  с помощью Вашей системы. 
Если Вы внимательно читали отзывы, то заметили, что  изучение языка и запоминание иероглифов по системе МАО - не одно и то же. Запоминает иероглифы каждый изучающий так, как ему удобно. Но представлять МАО как систему изучения китайского языка не стоит.  Может быть, лучше "знакомиться" с китайским яыком.  Народ на форуме резок в своих высказываниях именно к термину "изучение". Здесь добавить нечего, китайский язык - это не только иероглифы. Добавлю, если Вы читали форум, то заметили, что очень многие, после изучения 5 лет в вузе языка, по прибытию в Китай не могут говорить, и их понять не могут. Но проходит какое-то короткое время и все приходит в норму. Задумайтесь об этом, почему так происходит  Они учили 5 лет. Пять. С преподавателем, в лингофонных кабинетах, а иногда и с носителем языка, и проч.проч. Может быть Вам лучше пересмотреть задачи или что-то дополнить в методическом плане? не упрощайте.....
Теперь как исправить ошибки. Что касается ошибок - то уберите отсебятину, даже если она гениальная, а вернитесь к первоисточнику.
Озвучка только носителем.
Огромное спасибо Вам скажут все, если все же доминирующая часть Вашей системы вернется к классическому образцу. Сделайте, но не примитивные из разговорников, а реальные, живые диалоги. Причем многовариантные. Озвучте. Озвучте последовательно. Слово, фраза, предложение.
Можете сделать разговорники по определенным темам, примеры с аудиофайлами на использование грамматических форм, темы для коммерсантов и примеры живого диалога (можно это из фильмов китайских взять). А для запоминания - Ваша система МАО (аллюзии какие-то возникают, не удобные несколько).
Уверен, массы снимут шляпу.
Дерзайте. Читайте форум, здесь есть масса уникальной информации и по методике и для примеров для Вашего сайта (попросите разрешения на использование материалов форума, наверняка Ваше начинание найдет поддержку у администрации).
Удачи!!!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 02 Декабря 2006 16:22:47
Хорошо, вы сейчас знаете три тысячи иерогов. Мы за вас искренне рады. Но вот если вам дать какой-нибудь текстик, например, газету, вы уверены, что поймете оттуда абсолютно все? Вы сейчас начнете уверять, что да, и у нас нет никаких оснований вам не верить. Хотя, кто вас знает, по интернету не проверишь, да и вы, наверное, откажетесь демонстрировать. Хотя мы до сих пор с вами просто тупо полемизируем, не имея никаких реальных доказательств эффективности вашего метода.
И вообще, вам это надо, убеждать кучу народа, которому ваш метод не нужен, которые уже имеют наиболее приемлемый для себя метод изучения языка?

Согласен, что я не пойму оттуда абсолютно все. Я продолжаю учить китайский язык. Я признаюсь, что много еще не знаю. И действительно по Интернету проверить сложно…
Насчет эффективности метода  и реальных доказательств. Если я Вам их предоставлю… они вас убедят?:)
Думаю через пол года, непосредственно лично Ваш знакомый или ученик вас в нем и убедит. Потерпите?
Я не пытаюсь убеждать кучу народа. Я просто предложил альтернативу. Выбор как кому учить иероглифы, все равно останется за каждым индивидуумом.
Просто выскажу, свое мнение, что на первом этапе, сложность запоминания иероглифов многих отпугивает от начала изучения китайского языка.
Вы, видимо, уже давно занимаетесь китайским языком. У вас выработалась своя система. Вам она помогает, вы ей довольны. Хотя, могу предположить, что когда вы только начинали учить китайский язык, и у вас возникали сложности с запоминанием.  И вы потратили не мало времени и усилий, прежде чем научились эффективно запоминать новые иероглифы.
Так будьте все-таки немного милосердней и снисходительней к только начинающим учить китайский язык.

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 02 Декабря 2006 16:32:50
Уважаемый Skiro, что касается Вашего труда, замечу, что работу Вы проделали колоссальную и впечатляющую. С большим почтением отношусь к тому, что Вы сделали. Это только приветствуется. Да и сам дизайн сайта мне показался симпатичным. Сделано с любовью и мастерски!
Что касается произношения...каких либо замечаний я делать не мог (читайте внимательно), у меня не открываются ссылки на аудифайлы. Надеюсь, что они озвучены носителями языка, а если нет, то в скором времени этот недочет будет исправлен.
Но я писал о тех ошибках, которые присутствуют у Вас. В частности, меня поразил перевод графем. Графема "пар" превратилась в "мотоциклиста". И таких "новоделов" немало. Не уверен, что такие трансформации помогут, скорее просто запутают тех, кто рискнет учить  с помощью Вашей системы. 
Если Вы внимательно читали отзывы, то заметили, что  изучение языка и запоминание иероглифов по системе МАО - не одно и то же. Запоминает иероглифы каждый изучающий так, как ему удобно. Но представлять МАО как систему изучения китайского языка не стоит.  Может быть, лучше "знакомиться" с китайским яыком.  Народ на форуме резок в своих высказываниях именно к термину "изучение". Здесь добавить нечего, китайский язык - это не только иероглифы. Добавлю, если Вы читали форум, то заметили, что очень многие, после изучения 5 лет в вузе языка, по прибытию в Китай не могут говорить, и их понять не могут. Но проходит какое-то короткое время и все приходит в норму. Задумайтесь об этом, почему так происходит  Они учили 5 лет. Пять. С преподавателем, в лингофонных кабинетах, а иногда и с носителем языка, и проч.проч. Может быть Вам лучше пересмотреть задачи или что-то дополнить в методическом плане? не упрощайте.....
Теперь как исправить ошибки. Что касается ошибок - то уберите отсебятину, даже если она гениальная, а вернитесь к первоисточнику.
Озвучка только носителем.
Огромное спасибо Вам скажут все, если все же доминирующая часть Вашей системы вернется к классическому образцу. Сделайте, но не примитивные из разговорников, а реальные, живые диалоги. Причем многовариантные. Озвучте. Озвучте последовательно. Слово, фраза, предложение.
Можете сделать разговорники по определенным темам, примеры с аудиофайлами на использование грамматических форм, темы для коммерсантов и примеры живого диалога (можно это из фильмов китайских взять). А для запоминания - Ваша система МАО (аллюзии какие-то возникают, не удобные несколько).
Уверен, массы снимут шляпу.
Дерзайте. Читайте форум, здесь есть масса уникальной информации и по методике и для примеров для Вашего сайта (попросите разрешения на использование материалов форума, наверняка Ваше начинание найдет поддержку у администрации).
Удачи!!!
Спасибо за пожелания и предложения !!! Будем этим заниматься.
Чтобы читались аудиофайлы, Ваш браузер должен поддерживать Macromedia Flash.
Насчет возвращения первоначального значения ключей сложный вопрос. Возможно, мы и предложим помимо нашего ассоциативного мнемоключа, основанного на визуальном сходстве и первоначальное значение радикалов, параллельно, в дополнение :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 02 Декабря 2006 16:37:47
Возможно, мы и предложим помимо нашего ассоциативного мнемоключа, основанного на визуальном сходстве и первоначальное значение радикалов, параллельно, в дополнение :)
Все же лучше слово "возможно" заменить на "обязательно"
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 02 Декабря 2006 17:35:36
А в своей системе вы пытаетесь идти по "лёгкому пути", вам всё верно пишут, вначале запоминание быстрее. Но поскольку МАО - это на самом деле не система - применить её ко всему остальному не выйдет. Не сможете вы такое количество иероглифов как комиксы запоминать.
Конечно по легкому, а вам нравится страдать и мучится :)?
В тот то и дело, что МАО именно система. И позволяет запомнить любой иероглиф любой сложности.
А в случае без системного запоминание и возникает ситуации, когда один иероглиф запоминается легко и быстро, а над другим приходится подолгу мучится. Это отнимает время. А система позволяет его экономить.
А ваше утверждение что не сможете, запоздало, уже смог:)


Вы конечно, как всегда, не поняли что вам пишут. Ковычки не заметили? Этот лёгкий путь даст вам ускорение в начале, но как только вы начнёте переходить на что-то более-менее серьёзное - ваши последователи окажутся в полной ж... (извините уж). И более того, чтобы переучиться - им придётся кучу времени ещё и на это потратить.
Мао не система - это набор из нескольких вспомогательных приёмов, которые вы пытаетесь притянуть на место системы.

По поводу произношения писал я. Только я не собираюсь знакомить вас с курсом фонетики и фонологии для первого курса.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 03 Декабря 2006 18:05:48
Вы конечно, как всегда, не поняли что вам пишут. Ковычки не заметили? Этот лёгкий путь даст вам ускорение в начале, но как только вы начнёте переходить на что-то более-менее серьёзное - ваши последователи окажутся в полной ж... (извините уж). И более того, чтобы переучиться - им придётся кучу времени ещё и на это потратить.
Мао не система - это набор из нескольких вспомогательных приёмов, которые вы пытаетесь притянуть на место системы.

По поводу произношения писал я. Только я не собираюсь знакомить вас с курсом фонетики и фонологии для первого курса.
А вас и не поймешь :)  Вы не умеете связано выражать свои мысли :)
Умиляют ваши выводы, что если уж кто-то начал учить по мнемосистеме иероглифы, вначале будет легко, а вот потом обязательно будет полная  Ж.
Разочарую вас, потом становится еще легче. Так как новые иероглифы связываются автоматом с уже выученными, и запоминаются быстрее и легче, чем в начале. Попробуйте, а вдруг и вам понравится :)
А за счет сэкономленного времени учите грамматику, произношение и все остальное. Так что отрыв от изучающих традиционно будет только расти

Ах, вы не будите знакомить меня с фонетикой :), по причине незнания или личной неприязни :)  В таком случае избавьте меня и от своих комментариев :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 03 Декабря 2006 18:11:21
Все же лучше слово "возможно" заменить на "обязательно"
На это уйдет какое-то время.
Постепенно подкорректируем, и китаисты перестанут бросаться в нас камнями :)  Хотя не понимаю принципиальность вопроса, ведь никто не мешает знать значение ключей и одновременно закрепить за ними произвольные картинки, для удобства запоминания
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 03 Декабря 2006 18:40:54
Хотя не понимаю принципиальность вопроса, ведь никто не мешает знать значение ключей и одновременно закрепить за ними произвольные картинки, для удобства запоминания
тогда это будет МАОское наречие, а не китайский язык
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 03 Декабря 2006 22:43:14
 
  Господа, ну и наворотили вы кучу, позвольте ложку "мёда" для Мао: ничего нового, к сожалению, вы не изобрели, ни с точки зрения новичков изучающих китайский, взрослый человеческий мозг так устроен, что во всём ищет подобия и оперирует схожими образами, стереотипами, ему так легче, посему, любой начинающий изучать иероглифы и писать их с целью запомнить, в любом случае, приходит к подобной системе, так было и у меня и у всех успешных студентов в нашей группе, Лаопхо, тоже, кстати, об этом же писала, она назвала ваш способ "сказкой" для иероглифа, порой это один образ подобный вашим, а порой и целый рассказ в духе HHGTТG, ни с точки зрения китайцев, IMHO, так как, в иероглифах они видят свои, более органичные "прирождённые" образы, изучаемые, к слову, традиционной синологией, ибо иероглиф это не картинка, но символ, что многие тут пытаются вам обьяснить. Сказки, естесственно, забываются, иероглифы, если их повторять, остаются, потому что "мать учения", всё-таки, это повторение, а не ваш "оригинальный" способ. Единственный ваш аргумент против традиционного изучения - пресловутая "зубрёжка", способ, который, просто напросто, не подошёл лично вам и вы "пошли другим путём", однако, останется и после того, как закроется ваш сайт, не стоит думать, что вы изобрели "вечный двигатель", хотя, не спорю, чувство захватывающее. ))) Как многие вам тут не раз повторяли, зубрить, просто, нужно осмысленно, некоторые говорят о прописанных 20 листах каждого иероглифа, а вот мой незабвенный преподаватель китайского языка, Нана Николаевна, запрещала, например, прописывать более 20 раз один иероглиф, потому что, тот же мозг, считает она, играет с нами злую шутку, после 10-го раза рука пишет автоматически, уже ничего не добавляя в память, я с ней абсолютно согласен, 20 раз, более чем, достаточно! Подобная дискуссия способов запоминания иероглифов, занимала умы в нашей группе первые пол-года обучения и каждый изобрёл по одному способу подобному вашей мнимосистеме, потом были экзамены, взятые нашим незабвенным преподавателем из тестовых заданий HSK, пришлось сесть на, упоминавшуюся уже, пятую точку и заново штудировать учебник, от корки до корки, по методу "осмысленной зубрёжки".  :)       
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sibery от 03 Декабря 2006 23:32:22
Все правильно пишет господин Смелов, только вот господина Мао мы ни в чем не убедим, равно как и он нас, так что спор этот бесполезен. Возможно, этот метод и найдет свое применение среди новичков от китайского, только вот зря он рекламирует свое "изобретение", которое вовсе и не изобретение, на форуме среди классических китаистов. Вообще, каждый, начинающий изучать этот язык вырабатывает для себя свой метод, по которому лучше запоминаются иероглифы. Для кого-то это зубрежка, кто-то пытается разложить иероглиф на составляющие и понять его логику по значениям ключей, кто-то так же связывает иероглиф с картинками. И вот техника господина Мао, она, конечно, не может считаться неприемлемой, если для него этот способ - наиболее удобный. Просто никто не пытается продвинуть свой способ как наиболее верный и единственно правильный. И, кстати, я в предыдущем своем посте уже говорила, что господин Мао нигде не указывает слабых сторон своего метода, а только поет ему дифирамбы. Что не есть хорошо для беспристрастной оценки.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 03 Декабря 2006 23:39:41
Все правильно пишет господин Смелов, только вот господина Мао мы ни в чем не убедим, равно как и он нас, так что спор этот бесполезен. ...Просто никто не пытается продвинуть свой способ как наиболее верный и единственно правильный. И, кстати, я в предыдущем своем посте уже говорила, что господин Мао нигде не указывает слабых сторон своего метода, а только поет ему дифирамбы. Что не есть хорошо для беспристрастной оценки.

  Мне было бы интересней пообщаться с ним насчёт его дивидентов с этого ещё одного способа "обучения языку за 3 дня", может быть, перед нами финансовый гений, не нам чета, а мы тут кашу развозим... ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 03 Декабря 2006 23:49:16
Аресний, как всегда зрит в корень. Соавторства, как  я понимаю, нам не дождаться и % от бешенных прибылей нам не светит....а жаль...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sibery от 03 Декабря 2006 23:55:38
Аресний, как всегда зрит в корень. Соавторства, как  я понимаю, нам не дождаться и % от бешенных прибылей нам не светит....а жаль...

Ну вы что, какое же тут соавторство, мы же его так раскритиковали!(А вот нечего было ему всякие бесценные идеи за просто так отдавать). Рецензентам никогда не платят  ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 04 Декабря 2006 00:01:35
Рецензентам никогда не платят  ;D
Опять бесплатно!!??? Хочу гонорару!!!!;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 04 Декабря 2006 00:02:26
Аресний, как всегда зрит в корень. Соавторства, как  я понимаю, нам не дождаться и % от бешенных прибылей нам не светит....а жаль...

  "Существует 400 относительно законных способа отьёма денег у доверчевых граждан" (c) О.Бендер,
"Великий кормчий" изобрёл ещё один - 401-й. Нельзя не оценить мозговитость товарища, и, что бы ни говорили признанные китаисты, всё же, товарищ Мао тоже профессионал от языка, если с такими крошечными познаниями уже рубит капусту, посему, респект!   :)

Thanks to tozhe.

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sibery от 04 Декабря 2006 00:09:16
товарищ Мао тоже профессионал от языка, если с такими крошечными познаниями уже рубит капусту,


"Тихо, тихо, Вася где-то рядом..."
Я думаю, товарищ Мао, сейчас быстро-быстро отреагирует на эту неконструктивную критику, и пьянка затянется еще страниц на пять.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 04 Декабря 2006 00:14:34
..."Тихо, тихо, Вася где-то рядом..."...

 "А Васька слушает, да ест..." (с) Кэлулофу. То бишь, почитывает коменты и считает, считает и смеётся.  ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sibery от 04 Декабря 2006 00:18:05
..."Тихо, тихо, Вася где-то рядом..."...

 "А Васька слушает, да ест..." (с) Кэлулофу. То бишь, почитывает коменты и считает, считает и смеётся.  ;D

Вот я и говорю, не надо раскидываться ценными идеями за бесплатно  ;D. Вот там повыше многоуважаемый Тоже накидал человеку идеек по апгрейду системы, а доходы у него какие были, такие и остались. А, между прочим, сейчас господин Мао исправит свою системку, а через 20 лет по ней будут преподавать, как по классической  ;D ;D ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 04 Декабря 2006 00:27:03
А, между прочим, сейчас господин Мао исправит свою системку, а через 20 лет по ней будут преподавать, как по классической  ;D ;D ;D

  Так этот мир и устроен...

  2026 год, Россия, университет, экзамен китайского, громкий шёпот с первой парты: ... да нет, не берет, не берет, балбес, а крышка, тебе говорю, крышка от кастрюли... от кастрюли, идиот, от КАС-ТРЮ-ЛИ!!!
  ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 04 Декабря 2006 00:32:39
а через 20 лет по ней будут преподавать, как по классической  ;D ;D ;D
за что такие страдания?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 04 Декабря 2006 01:32:40
Вы конечно, как всегда, не поняли что вам пишут. Ковычки не заметили? Этот лёгкий путь даст вам ускорение в начале, но как только вы начнёте переходить на что-то более-менее серьёзное - ваши последователи окажутся в полной ж... (извините уж). И более того, чтобы переучиться - им придётся кучу времени ещё и на это потратить.
Мао не система - это набор из нескольких вспомогательных приёмов, которые вы пытаетесь притянуть на место системы.

По поводу произношения писал я. Только я не собираюсь знакомить вас с курсом фонетики и фонологии для первого курса.
А вас и не поймешь :)  Вы не умеете связано выражать свои мысли :)
Умиляют ваши выводы, что если уж кто-то начал учить по мнемосистеме иероглифы, вначале будет легко, а вот потом обязательно будет полная  Ж.
Разочарую вас, потом становится еще легче. Так как новые иероглифы связываются автоматом с уже выученными, и запоминаются быстрее и легче, чем в начале. Попробуйте, а вдруг и вам понравится :)
А за счет сэкономленного времени учите грамматику, произношение и все остальное. Так что отрыв от изучающих традиционно будет только расти

Ах, вы не будите знакомить меня с фонетикой :), по причине незнания или личной неприязни :)  В таком случае избавьте меня и от своих комментариев :)
Видите какая печальная история, меня не понять....всех остальных тоже не понять.... Как страшно жить, кругом непонятки.
Кстати не нужно мне предлагать выучить граматику и фонетику, я и сам могу многих научить:) А вас учить не буду - потому что 1. благотворительностью не занимаюсь с детства.
2. не хочу прикладывать руки к проекту-профанации:)
3. но вы можете считать что по причине незнания, вам так будет приятнее.

И напоследок, если вас не устраивают комментарии и указание на ваши ошибки - не совершайте их.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 04 Декабря 2006 17:06:13
Мнемосистема МАО абсолютно бесплатна. Каждый может учить иероглифы по ней самостоятельно, не тратя ни копейки.
К платному материалу относятся только наши мнемофразы, которые создавали лично мы. Готовые мнемофразы позволяют сэкономить время.
Но ничто не мешает вам создавать такие мнемофразы самостоятельно.
Так что проект можно назвать благотворительным.:)
Пупырный нинзя, злостный противник любой благотворительности, теперь очень расстроится.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 04 Декабря 2006 17:16:23
А, между прочим, сейчас господин Мао исправит свою системку, а через 20 лет по ней будут преподавать, как по классической  ;D ;D ;D

  Так этот мир и устроен...

  2026 год, Россия, университет, экзамен китайского, громкий шёпот с первой парты: ... да нет, не берет, не берет, балбес, а крышка, тебе говорю, крышка от кастрюли... от кастрюли, идиот, от КАС-ТРЮ-ЛИ!!!
  ;D
В самом деле весело ;D
Теперь мне есть к чему стремится :) Вот только 20 лет слишком долгий срок. Внедрять систему нужно в обязательном порядке уже сейчас ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sibery от 04 Декабря 2006 17:23:24
А, между прочим, сейчас господин Мао исправит свою системку, а через 20 лет по ней будут преподавать, как по классической  ;D ;D ;D

  Так этот мир и устроен...

  2026 год, Россия, университет, экзамен китайского, громкий шёпот с первой парты: ... да нет, не берет, не берет, балбес, а крышка, тебе говорю, крышка от кастрюли... от кастрюли, идиот, от КАС-ТРЮ-ЛИ!!!
  ;D
В самом деле весело ;D
Теперь мне есть к чему стремится :) Вот только 20 лет слишком долгий срок. Внедрять систему нужно в обязательном порядке уже сейчас ;D


Опа-на... Мы попали. Небезызвестный г-н Готлиб стоит в уголке и скромно курит чупа-чупсы. А с ним и все поколение классических китаистов.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 04 Декабря 2006 17:31:27
Мнемосистема МАО абсолютно бесплатна... К платному материалу относятся только наши мнемофразы, которые создавали лично мы. Готовые мнемофразы позволяют сэкономить время...

Охотно верится, что уже имеются приобретатели. Уважаемый skiro, почём ваш "мнемоопиум" для народа?    :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Garnett от 05 Декабря 2006 00:08:03
Он же ясно выразился, НЕ на китайском, на на русском:
Мнемосистема МАО абсолютно бесплатна. Каждый может учить иероглифы по ней самостоятельно, не тратя ни копейки.
К платному материалу относятся только наши мнемофразы, которые создавали лично мы. Готовые мнемофразы позволяют сэкономить время.
Но ничто не мешает вам создавать такие мнемофразы самостоятельно...


Для тех, кто ещё спорит:
Потихоньку учу китайский по Задоенко. Некоторые иероглифы ну никак не лезут в голову. Прочитать в пройденном тексте их могу, а вот видя их же на улице - не могу вспомнить. С первого набора карточек уже после получаса работы по системе Мао штук 15 остались в голове, с первого раза смог написать и вспомнить значения. Та цена, которую "Господин Мао" просит за свою работу меня устраивает, она вполне оправдана!
Решил пользоваться системой Мао как дополнительным инструментом.

Аналогия; : даже если есть "дедушкин ключ", то новый, удобный, приспособленный под определённую операцию, всё равно не помешает, т. к. сэкономит время и силы. А ведь как этот дедушка ругается, когда идёшь в магазин и покупаешь этот новый ключ: мол, да зачем только деньги тратить! Чё, так не открутишь, что ли?!
- ответ: Откручу, но не хочу тратить на одну ср...ю гайку полдня и не хочу руки сбивать. Я В СВОЕЙ МАШИНЕ гайку кручу и это моё дело, чем я это буду делать!
Именно такой вот яркий пример был со съёмником для шаровой опоры Жигулей. Можно было бить кувалдой по подвеске со всей дури. Со съёмником было достаточно двух лёгких ударов обычным молотком!..

Уфф, всё.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 05 Декабря 2006 00:40:35
вот-вот, кста, о господине Готлибе. хороший пример
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 05 Декабря 2006 01:03:46
Он же ясно выразился, НЕ на китайском, на на русском:
Мнемосистема МАО абсолютно бесплатна. Каждый может учить иероглифы по ней самостоятельно, не тратя ни копейки. К платному материалу относятся только наши мнемофразы, которые создавали лично мы.

Для тех, кто ещё спорит:...Та цена, которую "Господин Мао" просит за свою работу меня устраивает, она вполне оправдана!
Решил пользоваться системой Мао как дополнительным инструментом ...
Уфф, всё.

  Вы явно противоречите самому себе, товарищ Мао продаёт некий продукт "мнемофразы", как вы его условились называть, о цене этого продукта и шла речь. К чему секретность-то? Сам, ведь, в наш монастырь залез, это раз.
Разве кто-то здесь запрещал покупать и пользоваться продуктом его воображения? Это два.
Как мы выяснили, в большинстве случаев, каждый изучающий китайский пользуется подобным способом, ничего оригинального товарищ Мао не изобрёл, но даже с этого малого товарищ Мао умеет получать дивиденты, ведь сайт это всего лишь реклама, или у него, действительно, амбиции гуру? Это три.

 
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Papa HuHu от 05 Декабря 2006 10:39:41
господа, ну что вы так жестоко на господина МАО набросились. право, это не делает вам чести. зачем столь тяжелые обвинения в меркантильности, если, как мне кажется, ни в какой момент господин МАО не говорил о "продажах" своего продукта.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 05 Декабря 2006 10:42:27
ни в какой момент господин МАО не говорил о "продажах" своего продукта.
святое за 60 целковых продавть? хотя бы за 100
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 05 Декабря 2006 18:56:07
господа, ... зачем столь тяжелые обвинения в меркантильности, если, как мне кажется, ни в какой момент господин МАО не говорил о "продажах" своего продукта.

...  К платному материалу относятся только наши мнемофразы, которые создавали лично мы. Готовые мнемофразы позволяют сэкономить время...

  А что, это не продажа своего продукта, уважаемый Папа ХуХу?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 05 Декабря 2006 20:39:45
Пришел к простому выводу.
Тусующимся здесь «корифеям» доставляет истинную радость сам процесс критики. Им не важно, что они уже давно отошли от темы дискуссии. Этот процесс позволяет им повысить свою значимость в своих же глазах. Вместо конструктивизма, и попыток разобраться в вопросе. Они юродствуют, передергивают и перевирают предложенный метод. Не ознакомившись с ним лично и не испытав.
Те же, кто попробовал сменить способ запоминания, и вместо зубрежки использовать мнемотехнику, результаты ощущают сразу.
Простой пример,  тот, кто заказал первый набор карточек, для ознакомления. Потом заказывает и следующие. Если бы метод не приносил бы никакой пользы, не помогал бы учить новые иероглифы, кто бы заказывал следующие наборы ?
Или их заказывают просто так?
А может быть вы и не такие умные, какими себе кажитесь ? ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 05 Декабря 2006 21:08:20
 skiro, самым умным, как я погляжу, вы считаете только самого себя, почему бы вам, умному, просто не ответить на прямой вопрос, на вашем сайте не нашёл этой информации: почём ваш мнемоопиум для народа, вместо "простых выводов"?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Garnett от 06 Декабря 2006 00:59:39

 skiro, самым умным, как я погляжу, вы считаете только самого себя, почему бы вам, умному, просто не ответить на прямой вопрос, на вашем сайте нет этой информации: почём ваш мнемоопиум для народа, вместо "простых выводов"?
Загляните сюда:
http://umao.ru/order/order_form.php
 (umao.ru\заказ\эту форму, поставьте нужные или уберите ненужные галочки). Всё просто! ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 06 Декабря 2006 01:46:45
Загляните сюда:http://umao.ru/order/order_form.php(umao.ru\заказ\эту форму, поставьте нужные или уберите ненужные галочки). Всё просто! ;)

  to Garnett: thank u!

ни в какой момент господин МАО не говорил о "продажах" своего продукта.

святое за 60 целковых продавть? хотя бы за 100

  Да не, цена стандартная - 30, не серебряных, правда, а деревянных!    :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 07 Декабря 2006 19:57:15
Для мистера Мао: по-моему очевидно что как раз самый умный тут вы. Предлагаю попробовать за ваш (никому не известный уже более 50 лет) метод получить нобелевскую премию ::) Или хотя бы грант... и назвать типа "хорошо забытая старая тупиковая методика".
Я не говорил, что я придумал мнемотехнику. Мнемотехнику использовали еще древние греки. И множество людей применяет ее успешно и в наши дни.
Насчет «тупиковой методики»
Вы могли бы привести хоть одну ссылку, где и кем использовалась подобная система. И почему  от нее отказались. Лично обшарил Интернет, и не нашел такой информации.
И просьба, не уходите от этого вопроса. А просто скиньте ссылки.
Цитировать
(да-да, я критикую вас чтобы повысить свою значимость в собственных глазах, надо же мне хоть как-то её повысить, вот буду за ваш счёт возвышаться перед самим собой ;D ;)
Уважаемый, у вас кризис самооценки. ;D
От таких комплексов нужно избавляться. ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 07 Декабря 2006 21:59:30
Мистер Мао, вы этого в интернете не найдёте, скорее всего. Этому учать в ВУЗах языковых. И это не секрет для китаистов.

"И множество людей применяет ее успешно и в наши дни." Даже не знаю что больше напоминает, гербалайф, саентологию или рекламу "магического талисмана".

"Это уже клиника. Арсений ...
Уважаемый, у вас кризис самооценки.
От таких комплексов нужно избавляться." - я так вижу вы сюда пришли поставить нам диагнозы, доктор Мао? Какой редкостный шарман:)  Но подозреваю, что у вас и медицинского образования нету. Как явно нету востоковедного и вообще филолгического.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 07 Декабря 2006 22:48:26
М-да. Полемизируете вы тут товарищи ниндзи прямо по К. Чапеку.
http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

Если бы не вспомнил это бессмертное произведение, обязательно ввязался бы в драку :)
А так хотя бы посмеюсь, вас читавши.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 08 Декабря 2006 03:02:07
...
При чем здесь 30...

  Кто вас знает, почему вам именно эта цифра нравится, сходите на сайт нумерологов, поинтересуйтесь.
Там внизу, уже выражал вам свой респект за вашу коммерческую жилку, такие люди как вы всегда найдут что .... продать. Вы, ведь, сами всё это выдумываете, для себя, потому как, как утверждаете, изучаете эти иероглифы, зачем, подумали вы, делать это бесплатно, пусть люди вам ещё деньги платят, за вашу собственную учёбу. Достойна уважения ваша коммерческая хватка, но чего вы сюда сунулись с громкими заявлениями - "теперь легко!", то есть, с момента, как вы взялись за дело, а то, чем вы все занимались до того - забудьте, всё лажа! Батенька, единственный кто здесь забылся - это вы! Вы открыли тему и что считали, что все вам в ноги должны кинуться, что ли? Я, правда, не думаю, что вы с тем тему открыли, вы, ведь, человек, который не делает лишних движений, если это не приносит какую-то прибыль, как видно из вашего изучения иероглифов, следовательно, тема на востоковедческом форуме, да с такими мессианскими заявлениями, ничто иное, как спланированный шаг, вот и думаю, что хотелось вам завербовать здесь себе новых клиентов, просто-напросто, то есть, пошло пополнить свой кошелёк, вот и вся ваша "благотворительность".
  Если перечитаете мой первый пост в этой теме ещё раз, обнаружите, что я не против вашей методы, напротив, сказал, что пользовался ею, когда начинал изучение китайского, после месяца-двух выработались навыки запоминания и она канула в лету, да у любого китаиста так же, думаю, но никто из этого не выдувал ничего, как делаете вы. Ну не нравиться это кому-то и называть вас "Учителем" никто не собирается, так вы начали диагнозы раздавать. Ну дак и это не ново, если вы не в курсе. До сих пор, однако, никто вас из здешних обитателей "больным" или "дураком" не обозвал, при том, что в чужой монастырь, со своим уставом пришли вы! Нехорошо, однако.   

 
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 08 Декабря 2006 03:24:14
Ой, я, можно я отвечу на невысказанный вопрос?:) (ниндзя тянет ручку вверх)

 Я знаю зачем доктор Мао устраивает тут полемику, чтобы потом на своём сайте написать: "революционная прогрессивная методика вызвала бурный споры и живой интерес на китаеведческих форумах" :o ;D ;) :P ::)


И ещё: "посмотрите как реакционные силы зашевелились, они чувствуют приход методики, которая смоет их свежей волной, вот и бесятся черти, посмотрите по ссылке: www. polushrie....."
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 08 Декабря 2006 14:58:41
А Qleap как раз с самого начала. И вот тут я признаю шаткость своей позиции, возможно я неправ... но меня насторожила странная схожесть его высказываний и высказываний доктора Мао. Сразу вдруг такой защитник ярый появился, с развёрнутой аргументацией... а потом я почитал что пишет доктор мао на сайте (бред ещё тот, почитайте-почитайте, там к этой "системе" за уши и за хвост притянуто всё что только можно было притянуть и то, у чего даже и ушей-то с хвостом нет).... и тут-то я и увидел большинство аргументов, которыми Qleap пользуется :o (и про число ПИ и другие). Может он это пишет под влиянием чтения "книги" доктора Мао (как он её назвал), а может это и есть доктор Мао, его альтерэго:) Короче для меня тут не всё очевидно:) ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 08 Декабря 2006 15:29:53
М-да. Полемизируете вы тут товарищи ниндзи прямо по К. Чапеку.
http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt ...

  А вот ещё класика: Василий Шукшин. "Срезал" (http://www.lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt) тоже об умении "дискутировать". :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 09 Декабря 2006 14:31:23
Господин Мао плавно переходит от обсуждения собственно сабжа к личностям. Это наводит на размышление, что других-то аргументов у него нет. Не понимаю, зачм вы тратите время господин Мао? С вашими же выдающимися качествами изобретателя и усовершенствователя тратить драгоценные минуты на переубеждение враждебно настроенной толпы!

Не стоить лицемерить :)
Просмотрите тему и заметьте, что к личностям я перешел намного позже остальных :)
Хотя я искренне каюсь и проношу свои извинения, если кого обидел.
А дискуссия действительно не получается, но совсем не из-за отсутствия у меня аргументов.
А желаний вроде вполне образованных и умных оппонентов, спорить ради спора. И свести дискуссию к демагогии.
Обращаюсь к вам, много уважаемые.
Пурпурный ниндзя
Арсений Смелов
Wei Tu Nan
Давайте дружно порешим больше не спорить и не ругаться, так как ни я вас, ни вы меня не в чем никогда не убедите. И мы никогда не признаем аргументы противной стороны из-за своих принципов и возможно, гордыни. ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 09 Декабря 2006 18:38:06
А как с вами дискутировать если вы не разбираетесь в том о чём говорите и не слышите что вам говорят?:) Вы не приходите сюда, не рекламируйте вашу "уникальную методику", не давайте ссылок на полушарие на своём сайте - и никто не будет тут обсуждать ваше произведение. Поверьте, для китаеведов - это крайне малоактуальная тема.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 11 Декабря 2006 10:37:32
... Обращаюсь к вам, много уважаемые.
Пурпурный ниндзя
Арсений Смелов
Wei Tu Nan
Давайте дружно порешим больше не спорить и не ругаться, так как ни я вас, ни вы меня не в чем никогда не убедите. И мы никогда не признаем аргументы противной стороны из-за своих принципов и возможно, гордыни...

  Давайте, хотя лично, раз уж вы упомянули меня, с вами не спорил, не ругался. Высказал своё мнение и оно таково: данная метода работает, ничего глобального, однако, в ней не вижу, не заменит она и стандартное обучение, так как, повторюсь, проблема вами раздута. Есть люди, кто хочет учить и есть люди, кто не хочет, такие ищут лёгких путей, натыкаются на ваш сайт и покупают ваши материалы, вот и всё. Все довольны. Вас смело можно назвать профессионалом от языка, со своими знаниями вы умудряетесь уже зарабатывать деньги, это достойно уважения, сайт ваш грамотный, признания в среде китаистов вы тоже достигнете, но лет через 20, когда по вашей системе выучится новое поколение китаистов, которые не будут знать настоящего значения ключей, если эта мелочь вас не смущает, продолжайте ваше нелёгкое дело - несите китайскую грамоту в массы. Традиционность - это одна из основ китайского менталитета и, в том числе, китайской письменности, которой вы пренебрегаете, именно это и не нравится "традиционалистам" от китайского, кто прав - покажет время, может быть вред "вашей" методы ими также несоразмерно раздут. В любом случае, радует то, что вы способны признавать свои ошибки и грехи...  :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 11 Декабря 2006 14:29:16
Как же я это проглядел:))))


"Обращаюсь к вам, много уважаемые.
Пурпурный ниндзя
Арсений Смелов
Wei Tu Nan
Давайте дружно порешим больше не спорить и не ругаться, так как ни я вас, ни вы меня не в чем никогда не убедите. И мы никогда не признаем аргументы противной стороны из-за своих принципов и возможно, гордыни."

Доктор Мао всё же не удержался по конец от очередного диагноза. Ну чтож, приму на свой счёт гордыню, молодости простительно. Следует наверное и вам поставить диагноз, доктор. и не думаю, что мой диагноз вам бы понравился. но я думаю что вы уже догадались о нём:)

Ну вот, всем сестрам по мозгам... т. е по серьгам:)


Ррррр.... молчу я молчу.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sibery от 12 Декабря 2006 20:05:26
Угу. Из упомянутых господином Мао личностей только я еще не высказалась. Высказываюсь:
Я с вами и не спорила. Ваше дело, чем хотите, тем и занимайтесь, учите как вам удобно, надеюсь, что в итоге достигнете успеха. Всяческого 成功'а вам.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: China Red Devil от 13 Декабря 2006 04:08:09
Сейчас еще посмотрел этот сайт, и вот что меня убило наповал:

Грамматика китайского языка не сложная.  
     

Да, действительно несложная. :D Она вообще пустяк, особенно для тех, кто правила правописания частицы "не" даже в родном русском языке не усвоил.  :D

Все, двойка по русскому языку за седьмой класс.



Есть люди кто хочет учить и есть люди кто не хочет, такие ищут лёгких путей, натыкаются на ваш сайт и покупают ваши материалы, вот и всё. Все довольны.
Вообще, мне вся эта суперметодика мао больше всего напомнила суперметодику изучения английского языка по методу Илоны Давыдовой.  :D :D :D :D

Помню, продавались такие две примитивные кассетки в коробочке, на которой бооольшиими буквами было предупреждение, что эти кассеты перезаписывать самим низя, ибо там на них волшебные, неслышимые уху и нефиксируемые обычной аппаратурой звуки записаны, которые чудесно помогут английский выучить за 10 минут.   
И ведь продавалось все это барахло по 200 баксов за две кассетки :). Продавалось, пока лохи не кончились   :)
А затем суперметодика канула в лету, и все учат по- старому.  :D :D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 13 Декабря 2006 06:05:10
... Помню, продавались такие две примитивные кассетки в коробочке, на которой бооольшиими буквами было предупреждение, что эти кассеты перезаписывать самим низя, ибо там на них волшебные, неслышимые уху и нефиксируемые обычной аппаратурой звуки записаны, которые чудесно помогут английский выучить за 10 минут.   
И ведь продавалось все это барахло по 200 баксов за две кассетки :). Продавалось, пока лохи не кончились   :)
А затем суперметодика канула в лету, и все учат по- старому.  :D :D

  В точку, всё хотел помянуть предшественницу "великого кормчего", да каждый раз, чтой-то, вылетало из головы,  :), по-моему, единственное, что помнят люди с тех кассет, разве что, её имя, ну, то есть, того, кто их на***л на 200 грина, поэтому и имя забыть не могут, так что, слава Мао джуси, по-любому, уже и вправду обеспечена, не та, правда, что рассчитывал, однако ж... да и, на половине шара-то, уж, точно...   :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 13 Декабря 2006 18:47:12
  В точку, всё хотел помянуть предшественницу "великого кормчего", да каждый раз, чтой-то, вылетало из головы,  :), по-моему, единственное, что помнят люди с тех кассет, разве что, её имя, ну, то есть, того, кто их на***л на 200 грина, поэтому и имя забыть не могут, так что, слава Мао джуси, по-любому, уже и вправду обеспечена, не та, правда, что рассчитывал, однако ж... да и, на половине шара-то, уж, точно...   :)
Не уместно сравнение. Система бесплатна.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: China Red Devil от 13 Декабря 2006 23:33:02

  Не уместно
не сложная

А лепить прилюдно грамматические ошибки, да еще и жирным красным цветом- уместно :D.

Обсуждать нечего. Господин сей не только в китайском безграмотен, но и в русском.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 14 Декабря 2006 18:52:39
Обсуждать нечего. Господин сей не только в китайском безграмотен, но и в русском.
Причем тут грамматические ошибки? Сделал ошибку случайно, все проклят навеки ? :)
Вам прицепится больше не к чему ? И по-моему я не учил никого китайской грамматике.
А мнемо система только для запоминания иероглифов и все. Почему мне приходится это миллион раз повторять.
С тем же успехом можно заявить и про вас - сей гражданин, чванлив, невнимателен  и невежествен.   ;D
Чудный разговор получается...Может не стоит вести его в таком русле?;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 14 Декабря 2006 19:19:25
Действительно, зачем милион раз повторять бред (всем уже с первой страницы стала очевидна ваша безграмотность в сфере синологии)? Может пора прекратить? Ну право же, здесь не так много безграмотных людей, способных повестись на ваше учение. ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: China Red Devil от 14 Декабря 2006 21:58:01
Цитировать
Причем тут грамматические ошибки? Сделал ошибку случайно, все проклят навеки ? :)
Вам прицепится больше не к чему ?
С тем же успехом можно заявить и про вас - сей гражданин, чванлив, невнимателен  и невежествен.   ;D

Вот- вот. Чванятся, придираются тут всякие, правила какие- то выдумали дурацкие, чтобы сурьезным людям головы морочить. Сказано же ясно на сайте было, человеку некогда во всяких мелочах разбираться, даешь пятилетку в четыре года, пардон, китайский за два года, а значит "как слышыца так и пишыца". :-\


Цитировать
А мнемо система только для запоминания иероглифов и все.
А мнемо-система эта не поможет иероглифы запоминать ни на один быстрее, чем традиционная методика. А даже медленнее гораздо.
Потому, что ничего нового в ней нет, кроме ошибок. И нет никакой систематизации. То есть, все то же самое, только гораздо хуже и с ошибками.
Единственная на всем сайте здравая мысль- иероглифы разным цветом обозначать, в зависимости от тона. Так я их еще в 1996 году именно так и учил.

А если надо просто иероглифы по- быстрому различать, то проще поставить электронный словарь на комп, и ни с какими мнемо-системами не мучиться.

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sibery от 15 Декабря 2006 16:18:18

А если надо просто иероглифы по- быстрому различать, то проще поставить электронный словарь на комп, и ни с какими мнемо-системами не мучиться.


Так, постойте, с этого места, пожалуйста, поподробнее. Что за словарь и где его берут? Платно-бесплатно? Или пошлите туда, где это обсуждают. Будет спасибо  ;D.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 16 Декабря 2006 16:34:44
А мнемо-система эта не поможет иероглифы запоминать ни на один быстрее, чем традиционная методика. А даже медленнее гораздо.
Потому, что ничего нового в ней нет, кроме ошибок. И нет никакой систематизации. То есть, все то же самое, только гораздо хуже и с ошибками.
 
Почему не поможет? У вас есть факты и доказательства, что не поможет ?
Можете ответить на эти вопросы не уходя от темы ?
А у меня есть факты и доказательства что помогает, и иероглифы запоминаются быстрее.
Если хотите расширить кругозор зайдите на мнемонический форум. http://www.mnemotexnika.ru/
Вам смогут ответить на многие вопросы. И после этого Вы надеюсь, поменяете свою точку зрения.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 16 Декабря 2006 16:39:21
Так, постойте, с этого места, пожалуйста, поподробнее. Что за словарь и где его берут? Платно-бесплатно? Или пошлите туда, где это обсуждают. Будет спасибо  ;D.
Вот хороший словарь для Lingvo англо-китайский
http://umao.ru/download/soft/lingvo-eng-china.zip
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 16 Декабря 2006 16:47:20
Если хотите расширить кругозор зайдите на мнемонический форум. http://www.mnemotexnika.ru/
Вам смогут ответить на многие вопросы. И после этого Вы надеюсь, поменяете свою точку зрения.



/ А вам стоит почитать учебники, перед тем как ходить на форумы и писать на них бред. А тем более советовать тут кому-то расширять кругозор. Интересно, вы долго будете своими постами пытаться развить тему? Вот вы лучше скажите, вас китайскому где учили? (я так понял вы с первого курса вылетели в своё время)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь также, как всегда :)
Отправлено: China Red Devil от 16 Декабря 2006 17:36:50
Так, постойте, с этого места, пожалуйста, поподробнее. Что за словарь и где его берут? Платно-бесплатно? Или пошлите туда, где это обсуждают. Будет спасибо  ;D.
(мрачно поглядев на китайский флажок под ником у автора) девушка... находясь в Китае, ухитриться не иметь англо- китайского электронного словаря- это сильно...

Или с китайским совсем плохо? тогда попросите кого- нибудь, чтобы поставил Вам словарь 金山. Это- лучшее на данный момент в природе. Бывает платно, бывает бесплатно, бывает за 4 юаня на сиди...

Ни в коем случае не пользуйтесь этим:

Цитировать
Вот хороший словарь для Lingvo англо-китайский
http://umao.ru/download/soft/lingvo-eng-china.zip
Во- первых, Лингво в Китае уже проблема достать, а во- вторых он гораздо хуже и неудобней
Если нужен русско- китайский электронный, то попробуйте достать RcDict. Но он менее распространен.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь также, как всегда :)
Отправлено: China Red Devil от 16 Декабря 2006 17:46:00
Почему не поможет?
Потому, что ничего нового, что не использовалось бы в традиционных методиках, в ней нет, кроме Ваших ошибок.
И нет никакой систематизации подаваемого материала. Или Вы считаете, что хаотично поданый материал лучше усваивается, чем систематизированный?  :D
Цитировать
У вас есть факты и доказательства, что не поможет ?
строчкой выше написаны.
Цитировать
Можете ответить на эти вопросы не уходя от темы ?
ответил
Цитировать
А у меня есть факты и доказательства что помогает, и иероглифы запоминаются быстрее.
это вряд ли. Докажите.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: songmali от 16 Декабря 2006 17:48:33
Я на стороне тех, кто за традиционный метод, это ведь такое удовольствие!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь также, как всегда :)
Отправлено: skiro от 17 Декабря 2006 15:24:58
Цитировать
А у меня есть факты и доказательства что помогает, и иероглифы запоминаются быстрее.
это вряд ли. Докажите.
В каком же виде их вам предъявить  :)? Свидетельские показания, очные ставки ? :) Выбирайте  :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: skiro от 17 Декабря 2006 15:30:00
А вам стоит почитать учебники, перед тем как ходить на форумы и писать на них бред. А тем более советовать тут кому-то расширять кругозор. Интересно, вы долго будете своими постами пытаться развить тему? Вот вы лучше скажите, вас китайскому где учили? (я так понял вы с первого курса вылетели в своё время)
Я уже давно счел любую дискуссию с Вами бессмысленной. Поэтому вы в игноре :) Попробуйте зайти под другим Ником и задать тот же вопрос :) Тогда отвечу :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 17 Декабря 2006 17:20:40
А вам стоит почитать учебники, перед тем как ходить на форумы и писать на них бред. А тем более советовать тут кому-то расширять кругозор. Интересно, вы долго будете своими постами пытаться развить тему? Вот вы лучше скажите, вас китайскому где учили? (я так понял вы с первого курса вылетели в своё время)
Я уже давно счел любую дискуссию с Вами бессмысленной. Поэтому вы в игноре :) Попробуйте зайти под другим Ником и задать тот же вопрос :) Тогда отвечу :)
А я, в отличие от вас, не хожу под двумя никами, виртуально сам себя поддерживая. Ну вы напрягитесь и ответьте, из какого вуза вас выгнали с первого курса. ;)

А про дискуссию, так что мне с вами дискутировать. То что вы воспринимаете общеизвестные истины как нечто революционное - так это ваша проблема. Это всё от безграмотности. Не буду вас убеждать что небо голубое. (и полагаю что игнор вовсе не на дискуссии основан, а кое на чём другом, не так ли, лукавый доктор Мао  ;) ::))
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь также, как всегда :)
Отправлено: China Red Devil от 17 Декабря 2006 18:12:21
В каком же виде их вам предъявить  :)? Свидетельские показания, очные ставки ? :) Выбирайте  :)
вот очные ставки бы подошли. :D С кем- нибудь, кто учил китайский именно этим методом, и достиг небывалых результатов.  :) :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь также, как всегда :)
Отправлено: Sibery от 18 Декабря 2006 16:34:32
Так, постойте, с этого места, пожалуйста, поподробнее. Что за словарь и где его берут? Платно-бесплатно? Или пошлите туда, где это обсуждают. Будет спасибо  ;D.
(мрачно поглядев на китайский флажок под ником у автора) девушка... находясь в Китае, ухитриться не иметь англо- китайского электронного словаря- это сильно...

Или с китайским совсем плохо? тогда попросите кого- нибудь, чтобы поставил Вам словарь 金山. Это- лучшее на данный момент в природе. Бывает платно, бывает бесплатно, бывает за 4 юаня на сиди...

Ни в коем случае не пользуйтесь этим:

Цитировать
Вот хороший словарь для Lingvo англо-китайский
http://umao.ru/download/soft/lingvo-eng-china.zip
Во- первых, Лингво в Китае уже проблема достать, а во- вторых он гораздо хуже и неудобней
Если нужен русско- китайский электронный, то попробуйте достать RcDict. Но он менее распространен.

Я думала, вы только на Мао так кидаетесь, а вы на всех :(
Англо-китайский у меня есть. Я может, не так поняла, но я была уверена, что вы про русско-китайский заговорили. Стала бы я спрашивать.
Ну и ясное дело, спасибо за информацию.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь также, как всегда :)
Отправлено: China Red Devil от 18 Декабря 2006 16:47:22
Я думала, вы только на Мао так кидаетесь, а вы на всех :(
Англо-китайский у меня есть. Я может, не так поняла, но я была уверена, что вы про русско-китайский заговорили. Стала бы я спрашивать.
Ну и ясное дело, спасибо за информацию.
Русский тоже есть, называется RCdict или 俄语一典通. Но его найти сложнее. И ставится только на китайские виндовс почему- то...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь также, как всегда :)
Отправлено: Sibery от 18 Декабря 2006 19:46:06
Я думала, вы только на Мао так кидаетесь, а вы на всех :(
Англо-китайский у меня есть. Я может, не так поняла, но я была уверена, что вы про русско-китайский заговорили. Стала бы я спрашивать.
Ну и ясное дело, спасибо за информацию.
Русский тоже есть, называется RCdict или 俄语一典通. Но его найти сложнее. И ставится только на китайские виндовс почему- то...

О, спасибо! Пошла искать и ставить :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 19 Декабря 2006 05:03:41
  ... так что, слава Мао джуси, по-любому, уже и вправду обеспечена, не та, правда, что рассчитывал, однако ж... да и, на половине шара-то, уж, точно...   :)

Не уместно сравнение. Система бесплатна.

  А что тогда покраснел-то?  :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 19 Декабря 2006 05:59:28
От интеллектуального напряжения. Заглянул на страничку - том новая гениальная интегрированая подсистема возникла. Прямо даже интересно, сколько ещё всякого бреда можно придумать, если не знать и не понимать основ.

Очень напоминает западных филологов, которые с пеной у рта доказывают как классно можно увести китайцев от иероглифики. И несут бред, потому что не знают то, что востоковедам на пальцах разъясняют ещё на 1-м курсе. И знать не хотят, потому что зачем же, вот же они прогрессивные варианты перехода на латиницу. А до них все были идиоты, ни разу не пробовали. а если и пробовали, то всё равно неправильно пробовали. ;D ;D ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: songmali от 19 Декабря 2006 16:11:09
Переход на латиницу -страшный сон китаиста, отнять такое удовольствие, не так ли?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 20 Декабря 2006 01:16:20
довесок к лингво сырой совсем, хотя сам он (англо-китайский довесок) существует достаточно давно. я знаю, кто его компилировал, но далее так до ума и не довели - пользоваться им - одно мучение. уж лучше просто свою собственную голову тогда использовать, чем такой словарь.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: chee от 20 Декабря 2006 16:25:07
C удивлением обнаружила, что система кодировки тона цветом "У Мао" практически совпала с той, которую я сама для себя придумала, когда начала учить китайский язык. Разница у нас только во втором тоне, и то по той простой причине, что, когда я покупала тушь, чтобы рисовать карточки с иероглифами, в магазине не оказалось красной туши. Забавно. Мне разноцветные иероглифы сильно облегчили и облегчают по сей день запоминание новых слов. А конфликт, который мы все тут наблюдаем, - классика, "Отцы и дети".
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: China Red Devil от 20 Декабря 2006 18:04:21
C удивлением обнаружила, что система кодировки тона цветом "У Мао" практически совпала с той, которую я сама для себя придумала, когда начала учить китайский язык.

Цветами обозначать тона- это совершенно естественно, до этого додумались многие.
У меня другие цвета были, 1- коричневый 2- зеленый 3- синий 4 красный, 0- черный
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: chee от 20 Декабря 2006 20:29:42
А вот, кстати, интересно было бы узнать, у кого какие цвета тонов? Глядишь, какие-нибудь закономерности выявятся. И можно будет какие-нибудь выводы делать.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: songmali от 20 Декабря 2006 23:06:09
У меня для тонов нет цветов,запоминается их графическое изображение.Кстати, китаисты,которые учились давно-давно,если только не занимались специально лингвистическими изысканиями, над тонами не очень задумывались, а как говорили по-китайски,заслушаешься!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 21 Декабря 2006 01:25:50
в принципе, и сейчас бытует мнение, что главное говорить быстро - там тоны скрадываются, китайцу легче понимать. чем медленнее говоришь, тем тщательнее нужно соблюдать тоны.  ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: songmali от 21 Декабря 2006 02:29:55
Ещё хорошо бы уловить общую интонационную окраску, а для этого лучше побольше слушать и повторять.Мне очень нравится как говорят китайские дети.Чисто,красиво,со всеми тонами!Куда это девается у большинства взрослых китайцев?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: China Red Devil от 21 Декабря 2006 04:00:36
Кстати, китаисты,которые учились давно-давно,если только не занимались специально лингвистическими изысканиями, над тонами не очень задумывались, а как говорили по-китайски,заслушаешься!
Видел я таких китаистов- поверьте, все они очень даже серьезно над тонами задумывались, и очень над ними трудились. Просто со временем все забывается, и кажется естественным, что вроде всегда так умел говорить...

Цитировать
в принципе, и сейчас бытует мнение, что главное говорить быстро - там тоны скрадываются, китайцу легче понимать. чем медленнее говоришь, тем тщательнее нужно соблюдать тоны.
Да ерунда это, а не мнение, и только среди тех, кто китайцев видел только на картинках. В реале на таком сразу обломаешься. Мне, помню, один герой говорил, что он вообще с китайцами беседует без никаких тонов, просто говорит погромче- потише, погромче- потише. Но в Китай он предусматрительно не совался :D. И правильно :D.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Fedorfedor от 21 Декабря 2006 19:18:39
Число Пи. 3.1415926 запоминается легко до таких знаков. А число е так совсем просто е=2.718281828459045. Здесь 2.7 надо просто запомнить 1828 это год рождения Толстого, 45 конец великой отечественной войны, 90 это 45 умножить на два и опять 45. Так нас в школе учили)Все в классе это запомнили) А на счёт Мао, я посмотрел сайт и мне не понравилось. Но я не исключаю возможность что-то кто-то используя этот метод сможет научиться. Сам я не китаист совсем, и даже не гуманитарий. Когда я начинал учить китайский я поставил перед собой цель только уметь читать, прочитал только первые 2 тома Задоенко а дальше ринулся в чтение неадаптированных текстов, особенно научных статей. Самое главное я заметил, что учиться прописывать иероглифы не обязательно для их запоминания, по крайней мере для чтения. Я просто переводил тексты и запоминал на вид иероглифы и слова. Даже если я забываю как писать какой-нибудь иероглиф я узнаю его на бумаге в тексте.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 21 Декабря 2006 22:23:29
Когда я начинал учить китайский я поставил перед собой цель только уметь читать, прочитал только первые 2 тома Задоенко а дальше ринулся в чтение неадаптированных текстов, особенно научных статей.
Завидую по-настоящему ГЕНИАЛЬНЫМ людям!!!!!!!!
Задоенко и научные тексты.....
а незнакомые иероглифы наверняка по Китайско-русскому словарю Котова и Горелова (издательство "Русский язык", М.1974 год)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Fedorfedor от 22 Декабря 2006 02:27:28
Не знаю всё по моему зависит от поставленных целей. Я не собирался становиться китаистом. Говорю я уверенно на нулевом уровне=)
А словарь мой это NJStar WC да www.tigernt.com.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: China Red Devil от 22 Декабря 2006 05:05:40
да www.tigernt.com.
aнгло- китайский вроде работает, от китайско- английского добиться толку не удалось. Как с ним работать?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sibery от 22 Декабря 2006 12:16:16
Кстати, китаисты,которые учились давно-давно,если только не занимались специально лингвистическими изысканиями, над тонами не очень задумывались, а как говорили по-китайски,заслушаешься!
Видел я таких китаистов- поверьте, все они очень даже серьезно над тонами задумывались, и очень над ними трудились. Просто со временем все забывается, и кажется естественным, что вроде всегда так умел говорить...

Цитировать
в принципе, и сейчас бытует мнение, что главное говорить быстро - там тоны скрадываются, китайцу легче понимать. чем медленнее говоришь, тем тщательнее нужно соблюдать тоны.
Да ерунда это, а не мнение, и только среди тех, кто китайцев видел только на картинках. В реале на таком сразу обломаешься. Мне, помню, один герой говорил, что он вообще с китайцами беседует без никаких тонов, просто говорит погромче- потише, погромче- потише. Но в Китай он предусматрительно не совался :D. И правильно :D.

Я обратила внимание, что китайцы все равно не тонируют все слоги в фразе. Да и как это успеть, при их темпе речи. Тонируют только слоги, которые логически выделяют. Типа, во фразе 你过得怎么样? тонируются только 过и 样. Ну я, конечно, не претендую на правильность, просто вот так мне кажется  ;D Скажите, это так?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 22 Декабря 2006 12:36:53
я как раз и говорил, что при высоком темпе речи тоны скрадываются
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: songmali от 22 Декабря 2006 16:39:31
я как раз и говорил, что при высоком темпе речи тоны скрадываются

    Возможно, что так, но учиться этому всё равно надо и знание тонов в этой учёбе стоит на первом месте.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: ryang от 30 Декабря 2006 19:07:29
 
 Мнемотехника имеет право на существование, иначе она вряд  ли смогла дожит до наших дней. 
 Другое дело, что у нее есть альтернатива и как правило каждый ревностно оберегает свой подход от
   других. И где же она истина ( резонный вопрос ) спрашиваю я у себя.  ... И сам себе отвечаю,
   раз истина по  природе  своей  скромна, величава и вечна, то мне надо лиш подождать  когда всё иноё само по себе уйдёт.
   Сам мнемотехникой ползуюсь,  еще до МАО решил прочно выучить
   ключи и придать каждому из них по рисунку, тогда каждый иeроглиф для меня это однозначная
   комбинация картинок. Так я быстро востаналивал написание конкретного иероглифа. Чем чаще писал
   тем меньшию роль играли картинки    ( либо рука сама что надо пишет либо в качестве картинки
   выступает  само начертание ).  У них как никак вспомогательная роль позволяющая 
  например мне
   поменьше заглядывать в учебник.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: viktor schipper от 03 Января 2007 19:52:52
С удовольствием прочитал эту ветку.
Мир держится на разнообразии методов.
Только не понятно - куда Вы, создатель Мао, спешите ?
В изучении китайского вся прелесть в процессе, ибо идеальный результат труднодостижим.
На мой взляд чайника, эта система имеет право на жизнь, ибо найдутся пару процентов, которым по ней легче учится.Ведь процесс запоминания иероглифов иностранцами не осмыслен, каждому свое.
Лично мне по душе русская графическая система.
Германские языки я вообще учу по русско-иностранному словарю.

Вот только ставит в просак такой резвый переход на личности.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: songmali от 04 Января 2007 01:37:40
В "системе Мао" особо ничего нового нет, насколько я поняла, главное в ней - наглядность.В детстве мне нравились карточки с иероглифами, по которым их заучивал мой отец, позже он со мной занимался по таким же карточкам.В институте мне удобно было учить иероглифы, разделив лист тетради на три части:иероглиф,произношение с тоном, перевод.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Абдумaнон от 04 Февраля 2007 21:29:20
Я старый, чтобы учиться по програме института(правильно и долго).
А то, что увидил - очень понравилось.
Оформление - супер. Уроки, мультяшки - выше всяких похвал.

Пока прописываю потихоньку радикалы.
Могу сказать: если б начал тупо учить - никогда бы не запомнил.
А я к каждому ещё стишок короткий придумываю.
Через день - два стишок вспоминается труднее, но вот сам радикал в голове остаётся.

Но вот проблема: у них на сайте есть ссылка на програму  CHINESE TOOLS - система набора ерогов на компе.
http://umao.ru/admin/dlcount.php3?url=http://www.freechineselearning.com/download.asp

Так вот - эта ссылка не работает.

Писал в Умао, но они не ответили, пока, надеюсь.

Может кто-то подскажет, где ещё в инете можно добыть такую прогу?
Хотелось бы попробовать.

С уважением ко всем учащим и критикующим. :)



Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Chivas от 04 Февраля 2007 21:34:25
Если стоит ХР, то: языковая панель/параметры/добавить. Выбрать "Китайская упрощённая". (Ну или чего там душа пожелает). Если попросит установочный диск - вставить диск, где файлы языковых поддержек не потёрты пиратами и установить языковую поддержку для ЮВА.
На 98 винду качается прога СКМОНДО или что-то такое. С микросовтовского сайта.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Абдумaнон от 04 Февраля 2007 21:41:25
Если стоит ХР, то: языковая панель/параметры/добавить. Выбрать "Китайская упрощённая". (Ну или чего там душа пожелает). Если попросит установочный диск - вставить диск, где файлы языковых поддержек не потёрты пиратами и установить языковую поддержку для ЮВА.
На 98 винду качается прога СКМОНДО или что-то такое. С микросовтовского сайта.

Поддержка китайская установлена! При инсталяции. И догнался файлами с сайта Умао.
Но как в ХР ероги ВВОДИТЬ ?  ???
Я не знаю.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Chivas от 04 Февраля 2007 21:46:08
вообще по-разному в зависимости от печаталки.
Стандартная, МС пиньинь IME 3.0: переключаешь на неё (например, в эксплорере, ворде), начинаешь печатать по-английски, потом пробел, потом стрелка назад, чтобы сменить иерглиф из списка. В принципе, все пиньиновые на подобном принципе работают. Ещё на форуме есть соответствующая ветка.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 05 Февраля 2007 02:28:21
зайти в языковую панель и добавить ввод на китайском языке.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Абдумaнон от 05 Февраля 2007 16:47:11
зайти в языковую панель и добавить ввод на китайском языке.

Попробовал. Получилось.
Но теперь проблема - чтобы вводить, нужно язык знать. Пинин этот.
С этим пока проблема.
Когда был в китае, видил, как набирали смс-ки в телефоне. Там было по моему так: ставит , скажем палочку, а телефон предлагает ему все возможные варианты радикалов.
Подошёл какой либо из списка - кликает ОК и так дальше
А может знаете, нет ли такой проги, для компа. Чтобы не по звукам, а по линиям.?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Chivas от 05 Февраля 2007 21:29:37
Дорогой Абдуманон!
Такие способы есть. Но я ими не пользуюсь - так как в совершенстве владею пиньином. Проблем с печатью не возникает. Думаю, что у большинства форумчан - подобная ситуация.
Вообще вы конечно обидетесь, но я вам кое-что расскажу.
После школы многие люди идут учиться в университеты. На разные факультеты. Начинается студенческая жизнь: пьянки, гулянки, девчонки... И только 2 раза в год нужно отвлечься от этих важных дел и посидеть с книжками. Но некоторые люди выбирают иной путь. Они каждый вечер, по несколько часов кряду, сидят на жопах и учат. Учат иероглифы, учат транскрипцию, учат радикалы и ради всего остального. Через пять лет эти люди получают диплом переводчика. Главный учебный орган - жопа. Способности, музыкальный слух, прекрасная память - всё второстепенно.
Не желающим в довесок к языку (сомнительного качества) получать навык перевода и высшее образование могу порекомендовать пару лет в китайском вузе: будет дешевле и в практическом смысле - результативнее. Однако, технология - та же.
Наивно полагать, что страдания жопы можно заменить некоей хитроумной системой и помощью товарищей по форуму.
(Прошу простить за употребление натуралистической лексики)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Абдумaнон от 06 Февраля 2007 01:14:25
И шо я должен ответить........ ?

:-\ :'(
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Chivas от 06 Февраля 2007 18:20:03
Ничего. Можно попытаться сделать выводы из моего словесного поноса.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Xiongmao от 06 Февраля 2007 22:34:46
Грамотность русского языка на сайте умао оставляет желать много лучшего...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Абдумaнон от 07 Февраля 2007 02:41:00
Ничего. Можно попытаться сделать выводы из моего словесного поноса.

Трудно искать в тёмной комнате чёрную кошку.
Особенно, когда её там нет....
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 07 Февраля 2007 04:26:00
Грамотность русского языка на сайте умао оставляет желать много лучшего...
Там знание предмета оставляют желать лучшего. ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 07 Февраля 2007 13:40:18
чтобы ввод был графическим, нужно иметь клавиатуру с нанесенными на ней графемами - что даже здесь, в Китае, достаточно редкое явление. Ну или другой, на мой взгляд, лучший, способ - просто запомнить, наизусть :) расположение клавиш  ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Абдумaнон от 07 Февраля 2007 15:33:20
чтобы ввод был графическим, нужно иметь клавиатуру с нанесенными на ней графемами - что даже здесь, в Китае, достаточно редкое явление. Ну или другой, на мой взгляд, лучший, способ - просто запомнить, наизусть :) расположение клавиш  ;)

Запомнить, конечно. Но было бы что запоминать. Тут на соседней ветви разговор зашёл про такую прогу:
Kingsoft TypeEase  (Jinshan dazi  金山打字 ввод по методу УБи WuBi 五笔 "Пять черт".

Но где её взять - проблЭма.
Может подскажете ссылку в инете, где качнуть?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 07 Февраля 2007 17:14:32
Ничего. Можно попытаться сделать выводы из моего словесного поноса.
Трудно искать в тёмной комнате чёрную кошку.
Особенно, когда её там нет....
смысл сказанного  Chivas-ом можно изложить иначе:  что коль отсутствует основной орган изучения китайского языка, никакие системы Мао, Дао и Сяо не помогут. Ни электронные словари, ни даже заучивание четырехтомных словарей абсолютно ничего не дадут. Запоминание иероглифов и их распознование мало имеют общего со ЗНАНИЕМ  китайского языка. Все знают буквы английского алфавита, но не все могут изъяснятся на нем и читать. И связи между заучиванием иероглифов и умением переводить, читать и говорить нет никакой. Выучите 4000 иерогов, и вы сможите безошибочно находить их в тексте. Не более. Да, ещё можно будет узнавать вывески на улицах....ВСЁ. Знание иероглифов не есть знание языка. Увы.....
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Абдумaнон от 07 Февраля 2007 17:42:24
....... Знание иероглифов не есть знание языка. Увы.....

Но согласитесь, что это один из ключей.
Я не коимобразом не ставлю перед собой цель знать на 100% китайский. И всё, что делаю - это только для самообразования.
А этот сайт помогает мне это запомнить. Только и всего.
Ну нет у меня времени и талантов, чтобы ЗАПОМНИТЬ это на незнакомых и ничего не говорящих мне примерах. Я номер телефона не в состоянии запомнить. К сожалению память плохая.
А вот таким методом я прописал уже 50 радикалов, к каждому придумал четверостишье и - о чудо: я это помню.

Вот и всё. Поэтому метод обучения каждый выбирает по своим способностям.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 07 Февраля 2007 17:50:02
Если бы меня к каждому ключу заставили учить четверостишья - я бы застрелился! :o :o :o
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Абдумaнон от 07 Февраля 2007 18:01:59
Если бы меня к каждому ключу заставили учить четверостишья - я бы застрелился! :o :o :o

То-то и оно. меня никто не заставляет. Я сам. Но мне так легче запомнить.
Через пару дней стишок забывается, но закарлючка остаётся в голове.

Ну не судите Вы меня так строго.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Xiongmao от 07 Февраля 2007 19:21:54
Если бы меня к каждому ключу заставили учить четверостишья - я бы застрелился! :o :o :o
Не стОит. Ибо каждому своё. Кому ключи и цзыры, кому квантовая природа света и физика низких температур, кому... И, заметьте, никто не стреляется! =)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Chivas от 07 Февраля 2007 22:04:57
ввод по методу УБи WuBi 五笔 "Пять черт".

Но где её взять - проблЭма.
Может подскажете ссылку в инете, где качнуть?
С китайской виндой всё ставится само. Вроде как даже с некоторыми нашими виндами само вылазиит.
Но в китайской вроде входит в комплект.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 08 Февраля 2007 11:55:28
wubi не входит в комплект. это не гейтсовское изобретение, а чисто китайское - для тех, кто не владеет guoyu и pin yin'ом. ээ.. с вывесками тоже вряд ли получится - придётся к запомненным 4000 простых иероглифов ещё на каждый запоминать его сложный вариант написания, а к некоторым иероглифам два и даже три таких написания. вывески-то, как правило, полными иероглифами пишутся.... да и вообще, сейчас полные иероглифы используются всё активней - прошли времена революционных призывов к упрощению, грамотность населения значительно выросла, а потому всё неизменно, хоть и медленно, возвращается на круги своя. будете новые четверостишия придумывать?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Абдумaнон от 08 Февраля 2007 18:37:59
будете новые четверостишия придумывать?

Дк, мне ничего другого не остаётся.
И понимаю, что трудностей на этом пути не счесть. Поэтому и не брызжу слюной, типа: ну посмотрим через год, как я буду шпарить. Я довольно трезво смотрю на эти занятия.

Но вот какая интересная штука получается.
Там один из ключиков "девушкой" предлагается именовать http://umao.ru/system/mao8.php
а другой " молодым грузином" http://umao.ru/system/mao18.php  ,

а рядом с грузином - примеры ерогов. См верхний ряд 2 слева.

Трудно придумать лучшую сценку для запоминания : грузин девушку имеет!

Но вот в чём прикол. Я его помню!!

А мне того и надо. А если Вы мне ещё скажете, что он обозначает - то половина китайского у меня в кармане!!!   ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D


Ну нет у меня других методов, чтобы приблизится к постижению непостежимого.

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Chivas от 09 Февраля 2007 21:16:02
Трудно придумать лучшую сценку для запоминания : грузин девушку имеет!
Простят меня создатели и поклонники: бред. Причём не понятно чем отдающий.
У всех этих "радикалов" т.е. ключей по-нашему, уже есть названия. Например, 女 - женщина. 子 - сын.
Соответственно 好 - женщина есть и сын есть: жизнь удалась. Хорошо!
То, что они называют "колючей проволокой" (б***ь, бред то какой), на самом деле - трава. Соответственно, видим сверху на иероглифе - значит очень может быть что-то из растительного мира: 蘑菇,草,白芸豆。 "молодой грузин" (это курить надо было что-то... или даже хуже...) - запад. Т.е. нормально запомнив радикал, уже можно выучить целое слово!
Один из кульминационных моментов: 刀 - 力 - это не шмайсер и АК, друг мой. Это  нож и сила. И смотрите как просто: 马力 - лошадь и сила: лошадинная сила. Да, не каждый иероглиф, особенно упрощённый, раскладывается. Но: неужели то, чему уже несколько тысяч лет, можно заменить каким-то бредом?!
Более того, многие ключи - значимы. Выучил ключ - и уже знаешь слово. Кое-где 2 ключа - складываютсяф в слово. Ну, о фонетической роли ключей я здесь не буду расписываться.
Так что рекомендую не засорять мозг, а довериться мнению специалистов и, если действительно есть желание, заняться изучением языка по традиционным методикам.
Кстати, про ваше желание печатать: система набора по чертам вам тоже не поможет: необходимо знать правильный порядок написания (да да, он существует!) иероглифа.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 09 Февраля 2007 21:28:48
да не, бравые ребята ещё в начале ветки объяснили, что порядок черт им так же не интересен, как и исконные названия и смыслы ключей. это ведь изучению никак не помогает :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Chu от 09 Февраля 2007 22:30:49
Не,ну это просто прэлестно. ;D

Давно не заходил на форум,а тут ешо один революционер объявился.

Желающим обучаться по этой,с позволения сказать системе.

Ребята,не будьте лохами

Человек решил немного подзаработать

За авантюризм можно поставить пятёрку :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 10 Февраля 2007 02:15:50
Простят меня создатели и поклонники: бред. Причём не понятно чем отдающий.
У всех этих "радикалов" т.е. ключей по-нашему, уже есть названия. Например, 女 - женщина. 子 - сын.
Соответственно 好 - женщина есть и сын есть: жизнь удалась. Хорошо!
То, что они называют "колючей проволокой" (б***ь, бред то какой), на самом деле - трава. Соответственно, видим сверху на иероглифе - значит очень может быть что-то из растительного мира: 蘑菇,草,白芸豆。 "молодой грузин" (это курить надо было что-то... или даже хуже...) - запад. Т.е. нормально запомнив радикал, уже можно выучить целое слово!
Один из кульминационных моментов: 刀 - 力 - это не шмайсер и АК, друг мой. Это  нож и сила. И смотрите как просто: 马力 - лошадь и сила: лошадинная сила. Да, не каждый иероглиф, особенно упрощённый, раскладывается. Но: неужели то, чему уже несколько тысяч лет, можно заменить каким-то бредом?!
Более того, многие ключи - значимы. Выучил ключ - и уже знаешь слово. Кое-где 2 ключа - складываютсяф в слово. Ну, о фонетической роли ключей я здесь не буду расписываться.
Так что рекомендую не засорять мозг, а довериться мнению специалистов и, если действительно есть желание, заняться изучением языка по традиционным методикам.
Кстати, про ваше желание печатать: система набора по чертам вам тоже не поможет: необходимо знать правильный порядок написания (да да, он существует!) иероглифа.

  Истинно так!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Pasha от 10 Февраля 2007 02:20:36
смысл сказанного  Chivas-ом можно изложить иначе:  что коль отсутствует основной орган изучения китайского языка, никакие системы Мао, Дао и Сяо не помогут. Ни электронные словари, ни даже заучивание четырехтомных словарей абсолютно ничего не дадут. Запоминание иероглифов и их распознование мало имеют общего со ЗНАНИЕМ  китайского языка. Все знают буквы английского алфавита, но не все могут изъяснятся на нем и читать. И связи между заучиванием иероглифов и умением переводить, читать и говорить нет никакой. Выучите 4000 иерогов, и вы сможите безошибочно находить их в тексте. Не более. Да, ещё можно будет узнавать вывески на улицах....ВСЁ. Знание иероглифов не есть знание языка. Увы.....

Ну, и как же надо учить язык по-настоящему? В том смысле, если не жопой? Особенно тем, у кого нет музыкального слуха, и которые тоны вряд ли будут хорошо различать?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Chu от 10 Февраля 2007 02:36:30
А за знания я бы недрогнувшей руокй проставил КОЛ. Чувствую, именно это доктору Мао и проставили в своё время в ВУЗе.

Кола много-это не имет отношения к китайскому.

Пять-только за авантюризм  ;D

Блестящий лоходром.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Абдумaнон от 10 Февраля 2007 02:51:53
Ребя!
Хорош меня ругать!
Подскажите лучше, где wubi в инете взять?

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Chu от 10 Февраля 2007 03:49:20
Ребя!
Хорош меня ругать!
Подскажите лучше, где wubi в инете взять?

Да нет ,мы не вас ругаем,а доктора Мао.
Я его больше хвалю-нисколько не сомневаюсь,что данный бизнес проект будет удачным ;D

А так-мой вам совет-хотите пользоваться всякой мнемоникой- да пожалста.
Но только используя традиционные значения ключей, а не фантазии доктора Мао.

Кроме того,учить иероглифы надо в контексте,вместе с лексикой- то бишь не торопясь.Зачем забивать память бессмысленным набором картинок?

По поводу Wubi

Не думаю,что есть какой-нибудь толк от  изучения.Но если так хочется-пожалуйста.

Обратимсся к дяде гуглу-  получаем.

Например здесь-внизу слева.

http://www.thisiswubi.com/

А энто у нас инструкции-на аглицком

http://www.yale.edu/chinesemac/wubi/xing.html

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Chivas от 10 Февраля 2007 12:15:22
Ну, и как же надо учить язык по-настоящему? В том смысле, если не жопой? Особенно тем, у кого нет музыкального слуха, и которые тоны вряд ли будут хорошо различать?
На вопрос отвечаю: если не жопой, то только талантом, который решает 1% проблемы. Феноменальная память, прекрасный музыкальный слух, способность к языкам (бывает. реально).
Если не различать тоны, то учить язык смысла особого нет.
Соответственно, рекомендую не париться, а заниматься своим делом и при необходимости платить переводчику. Удовольствие, кстати, достаточно дешёвое.

Специально для интересующихся этимологией поищу в огромных шкафах скрижали, засканирую и выложу! Ждите! Постараюсь за выходные!

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Pasha от 10 Февраля 2007 14:29:46
Ну, и как же надо учить язык по-настоящему? В том смысле, если не жопой? Особенно тем, у кого нет музыкального слуха, и которые тоны вряд ли будут хорошо различать?
На вопрос отвечаю: если не жопой, то только талантом, который решает 1% проблемы. Если не различать тоны, то учить язык смысла особого нет.
Соответственно, рекомендую не париться, а заниматься своим делом и при необходимости платить переводчику.

Благодарю за совет, Чивас, печально, ведь не всегда же в жизни переводчик рядом будет! Но хотя бы для владения на каком-то начальном бытовом уровне стоит тратить время и силы?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 10 Февраля 2007 14:54:57
Особенно тем, у кого нет музыкального слуха, и которые тоны вряд ли будут хорошо различать?
Все разговоры про музыкальный слух (ИМХО) - в пользу бедных, точнее богатых на способности к языкам, обладающих аудиопамятью от природы, способных к обезьяничанью и подражанию. Им учить легко, особенно фонетику. Плюс   способности к анализу, дающие возможность схватывать  логику языка, память и т.д. НО....это вовсе не значит  что если вы лишены       всех этих способностей никогда не выучите иностранный язык. Неспособных к иностранным языкам просто не существует.  Не слушайте никого. Посмотрите сколько китайцев лишены музыкального слуха, они что не говорят или не в состоянии воспроизвести тоны?   Про китайские школы для детей с ограниченными умственными способностями говорить не буду, и их учат и читать и писать. Основа любого языка - многократное повторение. Почему мы не говорим или не читаем? Только от собственной лени.  Правда, иногда в мозгу выставлен флажок "я никогда не смогу выучить иностранный". Отключите его, снимите. Поставте по умолчанию "я - лингвистический гений" и всё. Дело пойдет. Другой вопрос, сколько вы себе позволите заниматься в день языком .  Час, два или больше.  А тоны... вся проблема в том, что наша система распознования слова в корне отличается от китайской. У нас в слове один ударный тон, у них все ударные. Главное здесь в своей голове перестроить систему распознования слова(все же тоны лучше называть ударением, а вот наше ударение - тоном). Китайцам ещё сложнее понять наши смысловые ударения. Вопросительные предложения, интонационные модуляции т.д. Комп виснет моментально.  Перезагрузке не поддается.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Pasha от 10 Февраля 2007 22:27:53
То есть, вы хотите сказать, что тон китайского языка — это не произнесение слова в определенном музыкальной тональности звука, а просто проставление ударения. Так? Но тогда почему тонов 4? И можно ли просто запомнить проставку ударения в каждом слове, и при этом музыкальный слух будет не нужен? Что касается примера с детьми, то он тоже ИМХО не слишком корректен - у детей процесс обучения происходит во многом не так, как у взрослых. И гораздо легче.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 11 Февраля 2007 00:08:30
Простите, но тон - это не ударение и тем более не ноты или музыкальная тональность (это теории из 50-х). И музыкальный слух к тонам не имеет отношение.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Pasha от 11 Февраля 2007 00:57:20
Простите, но тон - это не ударение и тем более не ноты или музыкальная тональность (это теории из 50-х). И музыкальный слух к тонам не имеет отношение.

Тогда как мне ловить тон произношения, если для меня все произнесенное в одной тональности? Ну, не улавливаю я разницы в произнесении слов! :'( При этом, с английским тем же самым, для некоторых очень страшным, у меня все в порядке.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 11 Февраля 2007 01:19:25
Ни чем не могу помочь, эти вещи отрабатываются с преподавателем, особенно с таким, который в постановке и исправлении произношения опыт имеет. :-\
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Абдумaнон от 11 Февраля 2007 01:26:54
Для тех, кому это тоже интересно:
На соседней ветке один добрый человек дал ссылку на ВУБИ.
А главное - там инструкция на русском языке.

http://shu-ba.ru/docs.php?topic=51

тут все
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Chivas от 11 Февраля 2007 09:39:36
Ну что я могу сказать по поводу обучения, тонов и прочего?
Если человеку что-то не дано от природы, стоит ли браться за это вообще? Тратить время, деньги, силы на что-то, когда за это же время можно Научиться чему-либо, что получается или поработать?
Тем, кто желает поучиться советую: возьмите репититора-профессионала. Т.е. преподавателя данного языка. Такой человек сможет дать ответы на все вопросы и вынести вердикт: стоит ли вам вообще браться за язык.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 11 Февраля 2007 10:03:28
Тогда как мне ловить тон произношения, если для меня все произнесенное в одной тональности? Ну, не улавливаю я разницы в произнесении слов!
Оставим теоретические споры на тему что есть тон, а что ударение. Результат здеь заведомо нулевой. Само слово "тональность" в музыкальном значении не имеет отношения к фонетике китайского языка. Купите детскую аудиокнижечку с диском или кассетой. Послушайте. Обычно в них все наглядно отображено и проиллюстрированно примерами. Услышите тон-ударение ровное, возвышающее, нисходяще-восходящее и ударное (по нашему типу). Всего 4. Все это нужно слушать,  а на пальцах и по книге - не объяснишь. А коль у Вас уже есть один иностранный язык, то будет и второй. Не так страшны тоны, как их малюют. То, что касается восприимчивости детей - это не показатель. У них начисто отсутствуют барьеры и страхи и они не мучаются мыслью "получится-не получится" и не задают дурацких вопросов  "а почему это так, а вот это по-другому". У меня дочка в 2,5 года могла простенькие предложения по-китайски читать. Это вообще ни о чем не говорит. Так что ни интеллект, ни способности к знанию языка отношения не имеют. Это всё выдумки ущербных преподов, которые не в состоянии научить иностранному языку студента и в оправдании своей профессиональной импотенции придумали версию "этому даны способности от природы, а этому не даны".
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 11 Февраля 2007 17:29:55
Так что ни интеллект, ни способности к знанию языка отношения не имеют. Это всё выдумки ущербных преподов, которые не в состоянии научить иностранному языку студента и в оправдании своей профессиональной импотенции придумали версию "этому даны способности от природы, а этому не даны".

Так давайте только без бреда обойдёмся, ОК? И медведя можно научить танцевать, только сможет ли он быть партнёром в вальсе? И интеллект влияет и способности к языку. И индивидуальные особенности построения речевого аппарата влияют. На самом деле таких моментов довольно много и я, на вашем месте, не стал бы так безапелляционно раздавать эпитеты. Вот попреподавайте язык группам по 10 человек, а потом выступайте с обличительными тезисами. А пока что пустое бла-бла, да ещё и некрасивое. :-X
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 11 Февраля 2007 19:01:49
так и преподавал...но зависимости знаний от интеллекта не обнаружил, и учащиеся разные были, и каждый по-своему подходил к проблеме изучения, и результаты разные были.  :o Но я видел, что успех зависит и от преподавателя, а ярлыков даже на явных шалопаев не вешал. Так что тезисы не обличительные, а из жизни.
     Видите ли .... участник Pasha с надеждой вопрошал: а я смогу выучить язык китайский, на что получили ответ: не каждому дано, надо калашный облик ::) иметь....я же утверждаю, что знание языка - это психологические особенности учащегося, а не интеллектуальные, и проблемы с усвоением материала скрываются в другой стороне головного мозга. И в принципе знание иностранного языка - это не удел интеллектуальной элиты. Если я в Вас обидел Преподавателя с истинно большой буквы - извините...уж.... ;)
     а про медведЕй Вы верно заметили, только никто им ярлыки то не вешает и про их интеллектуальные  способности особо не распространяется ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 11 Февраля 2007 19:16:23
Отнюдь, я в интернете многие годы, меня обидеть не так легко. :P

P.s зато вы отлично вешаете ярлыки преподавателям и дистанционно оцениваете их потенцию ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 11 Февраля 2007 19:50:08
P.s зато вы отлично вешаете ярлыки преподавателям и дистанционно оцениваете их потенцию ;D
Любезнейший П.Ниндця, мое замечение по попводу преподавателей иностранного языка - это вывод сделанный из наблюдений за носителями этой славной профессии из многих стран, но Вас лично оно никак не касалось. ( я даже и не подозревал, что мы где-то с Вами коллеги) А о Вашей потенции и речи быть не могло. Просто учеников, какими бы они не были, лучше любить, и говорить им, что они самые способные гении, чем устананвливать ограничительные рамки в виде не достаточно развитого речевого аппарата и музыкального слуха.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 11 Февраля 2007 19:59:21
Ну уж нет, я против обманывания студентов:))) Если там всё плохо - я так и скажу.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Pasha от 11 Февраля 2007 21:55:33
Прочитал, перемежая уныние с надеждой. В сязи с тем, что интеллектом, вроде бы как, Господь не обидел, то какая-то надежда приобщиться к таинству китайского все-таки остается. Пусть и на примитивном бытовом уровне. Теперь остается только одно — выяснить место и людей, которые смогут оценить степень моей "потенции". Превратно понимать не стоит. Вот черт, опять весьма двусмысленно, но, думаю, что меня поймут. ;D ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: tozhe от 11 Февраля 2007 22:17:50
то какая-то надежда приобщиться к таинству китайского все-таки остается.

Теперь остается только одно — выяснить место и людей, которые смогут оценить степень моей "потенции".

Ну, Вы поняли, к кому обращаться ::)  :o ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Chu от 11 Февраля 2007 23:30:08
Ребята,вы правда считаете,что все китаисты супергении и сверхчеловеки?   ;)

Хм,всё таки не все,хотя....некоторые.... ;D

Для того,чтобы выучить язык на высоком уровне определённые способности,желательны.Но это касается любых языков и вообще всего.

Но для того,чтобы достичь некого среднего уровня,достаточно вполне умеренных способностей.

Ну а вот,что действительно необходимо,так это терпение,заинтересованность, и достаточно жесткая кожа на заднице,так как изучение китайского-очень трудоёмкий процесс.Его между делом,как английский,действительно не выучишь.

П.С. Системы а-ля мао делают его на самом деле ещё более трудоёмким.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Cantoneeese от 12 Февраля 2007 00:05:57
Ребята,вы правда считаете,что все китаисты супергении и сверхчеловеки?   ;)

Хм,всё таки не все,хотя....некоторые.... ;D

Для того,чтобы выучить язык на высоком уровне опред

Ну а вот,что действительно необходимо,так это терпение,заинтересованность, и достаточно жесткая кожа на заднице,так как изучение китайского-очень трудоёмкий процесс.Его между делом,как английский,действительно не выучишь.


Да, насчёт English вы правы. Стоило пожить в Штатах полгода и заговорил, ну а Китайский то здесь уж 2 года учу и всё считаю себя чайником в этом деле, хотя прогресс немалый. Хорошо, что не кантонский общегосударственный язык, а то бы точно застрелиться легче, чем разобраться в 9 тонах.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Cantoneeese от 12 Февраля 2007 00:10:30
А вот на счёт иероглифов лично у меня проблем нет. Как-то быстро они учаться без всяких систем. Наверное зрительная память хорошая. Может кому-то эта система и пригодиться.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: China Red Devil от 12 Февраля 2007 00:52:08
Ребята,вы правда считаете,что все китаисты супергении и сверхчеловеки?   ;)
Да!! Это есть истина. Каждый волосатый варвар, который обучился писать и читать иероглифами, стал менее примитивен, на одну ступень приблизился к Древним Совершенномудрым, и несет в себе Высшую Частицу Истинного Дао.


Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Chu от 12 Февраля 2007 03:09:58
Да!! Это есть истина. Каждый волосатый варвар, который обучился писать и читать иероглифами, стал менее примитивен, на одну ступень приблизился к Древним Совершенномудрым, и несет в себе Высшую Частицу Истинного Дао.

 ;D ;D ;D

Это немного другое.Вы говорите о том, что мы стали сверхчеловеками после того как подучили китайский.

Мы же обсуждаем, были ли мы суперменами и супергениями до этого ;D
Название: Re: про систему "мао"
Отправлено: kid a от 22 Августа 2007 18:43:18
вот читаю, читаю.... много информации, мало аргументов с обеих сторон...
объясните плиз, в чем же главная ошибка, недостаток системы Мао. Я пока только начал учить язык (иероглиф, его значение, произношение и тон). Подскажите, пока я далеко в глухую чащу не залез.
Название: Re: про систему "мао"
Отправлено: Lankavatara от 22 Августа 2007 21:28:59
я сторонник традиционной системы изучения китайского языка. в теме, ссылку на которую я дал, приведены доводы обеих сторон - выбор за вами. могу только ещё раз добавить: ничего более эффективного, комплексного, наконец - правильного - не придумано. поразмышляйте сами: человечество прогрессивно (с точки зрения современной науки) - здесь, говоря "прогрессивный" я имею ввиду, что (будем говорить конкретно о сфере образования) постоянно ведётся работа (это действительно так, а не пустые слова) по проверке, освоению, доработке, развитию каких то новых способов и методов, технологий и методик как преподавания, так и изучения /китайского/ языка. никаких таких систем, вроде системы Мао (основанных на том же самом, что и система Мао, методик, очень много и появляться они начали много лет назад, а не вчера) принято, так сказать, на вооружение никогда не было - это означает (и консервативность академического метода здесь ни при чём - здесь это работает действительно только во благо, что бывает, скажем прямо, редко), что предлагаемые различными авторами методы (в том числе Мао), либо слишком общи, не проработаны, не комплексны (это очень важно), обладают значительными недостатками и побочными эффектами. в противном случае, всё это уже давно бы использовалось если не повсеместно, то в различных  школах-гимназиях (где преподаватели-авторы при утверждении их авторских методик имеют право использовать их в своих занятиях, что и происходит не так уж редко), специальных курсах и т.д.
я готов признать правоту Мао и ему подобных при получении ими соответствующего пакета документов от Министерства Образования (не за взятку,  конечно) на свои методы, и никак не ранее. обсуждать здесь нечего. тот кто действительно хочет изучить китайский язык, не обращается к Мао-подобным системам. и на сегодняшний день - академический способ - единственно верный и максимально эффективный способ, предусматривающий большие нагрузки, упорство в достижении результата, значительный усилия изучаещего - только в таком контексте. упростить здесь ничего нельзя - любое упрощение будет только во вред.
Название: Re: про систему "мао"
Отправлено: Ratson от 22 Августа 2007 22:11:38
Вообще говоря, всевозможные мнемонические системы, к которым относится и многостардальная "мао", известны давно и в той или иной степени используются многими. (Хотя, честно говоря, эффективность этих систем зачастую сильно переоценивается их энтузиастами).

Другое дело - данный конкретный пример мнемонической системы немного странен. Возьмём, например, иероглиф "力" - сила. Его предлагается запоминать, если мне не изменяет память, как "автомат калашникова". Вопрос: какой в этом смысл? Такая ассоциативная цепочка не помогает ровным счётом ничему: ни запомнить значение символа, ни чтение, ни толком запомнить начертание. Только забивается мусором голова, и всё. Опять же, у иероглифов существуют классические интерпретации, связанные с их происхождением, которые гораздо лучше соотносящиеся с их значением. Та же "сила", если не ошибаюсь, происходит от изображения напряжённой руки.

А вообще, почему-то все известные мне люди, хорошо знающие тот или иной иностранный язык, учили его самыми что ни на есть классическими методами. О супер-системах же обычно с восторгом шумят только начинающие. Не знаю, есть ли тут связь...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: WS от 31 Августа 2007 12:56:49
мне так уже показалось к концу обсуждения, что тема ушла?
но всё же позволю себе немножко высказаться

С сайтом "умао" я познакомился ещё до того, как увидел здесь эту тему и прочитал много критических замечания, поэтому считаю те свои впечатления более-менее чистыми от суждений и мыслей других. Сразу хочу заметить, что китайский я знаю тока самые азы и конечно далеко не ровня большинству здесь присутствующим :)

итак, что ТОГДА (когда я ознакомился с сайтом впервые)
понравилось:
понравились диалоги, их мало, но для начанающих как ещё один небольшой учебный материал они явное подспорье;
понравились некоторые обобщения и упрощения объяснения вопросов азов китайского - опять же как справочный материал это хорошо!
понравился дизайн, но это уже к теме постольку-поскольку ;)

не понравилось
:
не понравилась сама т.н. "система мао", которая, как я понял, при всех тех существующих намётках о сайте как о сайте для изучения китайского, является стержнем и главной целью создания сайта. Лично я для себя эту систему просто не принял по следующим причинам:
- мне не захотелось забивать голову посторонней информацией, не захотелось мешать иероглифы в образами, не имеющими к ним никакого отношения, я, если честно, просто испугался, что эти образы будут путать меня между настоящим значением иероглифа и каким-то придуманным, совершенно посторонним. мне не нравится учить иероглифы через посторонние предметы и образы, почему не пробывать их учить отталкиваясь от настоящих предметов изображения иероглифа, отталкиваясь от того, что эти иероги обозначают???
- я иероги запоминаю и без этой системы, запоминаю медленно, тупо взяв в руки учебник Задоенко! урок за уроком я выучил графемы этого учебника, и где-то ти графемы ассоциируются в голове с первоначальными их начертаниями, где-то они отложились, вызубрились "как есть", т.е. такой-то знак пишется вот так и назван так-то - и всё! да, и все графемы имеют в голове свои названия по учебнику, даже если самостоятельно не употребляются, и даже если названия стёрлись в памяти, графемы воспринимаются всё равно как цельность, как какая-то буква. а дальше вообще просто: иероглиф запоминается не как совокупность черт, и уж тем более не как рисунок (!), а больше как совокупность уже давно известных образов - графем и менее сложных иероглифов. и получается, что сначала черты, потом графемы, потом более сложные иероглифы оседают в памяти как цельные образы со своими названиями, и в последствии используются для запоминания ещё более сложных знаков! а ассоциации при запоминании идут уже не от каких-то левых космических образов, а от уже названных знаков и, главное, РЕАЛЬНО названных!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 31 Августа 2007 13:00:51

- мне не захотелось забивать голову посторонней информацией, не захотелось мешать иероглифы в образами, не имеющими к ним никакого отношения, я, если честно, просто испугался, что эти образы будут путать меня между настоящим значением иероглифа и каким-то придуманным, совершенно посторонним. мне не нравится учить иероглифы через посторонние предметы и образы, почему не пробывать их учить отталкиваясь от настоящих предметов изображения иероглифа, отталкиваясь от того, что эти иероги обозначают???
- я иероги запоминаю и без этой системы, запоминаю медленно, тупо взяв в руки учебник Задоенко! урок за уроком я выучил графемы этого учебника, и где-то ти графемы ассоциируются в голове с первоначальными их начертаниями, где-то они отложились, вызубрились "как есть", т.е. такой-то знак пишется вот так и назван так-то - и всё! да, и все графемы имеют в голове свои названия по учебнику, даже если самостоятельно не употребляются, и даже если названия стёрлись в памяти, графемы воспринимаются всё равно как цельность, как какая-то буква. а дальше вообще просто: иероглиф запоминается не как совокупность черт, и уж тем более не как рисунок (!), а больше как совокупность уже давно известных образов - графем и менее сложных иероглифов. и получается, что сначала черты, потом графемы, потом более сложные иероглифы оседают в памяти как цельные образы со своими названиями, и в последствии используются для запоминания ещё более сложных знаков! а ассоциации при запоминании идут уже не от каких-то левых космических образов, а от уже названных знаков и, главное, РЕАЛЬНО названных!


совершенно правильно
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sinoeducator от 31 Августа 2007 14:57:30

Действительно очень хорошо summarized - респект! Все именно так.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: WS от 31 Августа 2007 17:26:41
сейчас из любопытства полазил по сайту умао.ру, полазил более критически настроенным ("критически" не как с целью поиска негатива! а с целью выяснить и решить для себя (!) "что есть что")

Нет возможности и способностей высказаться полно и развёрнуто, поэтому просто выскажу своё мнение, мнение обывателя.

ранее в этой теме автор "системы мао" говорил о сайте, как о методике  выучить кучу иерогов (+ ещё например способ запиминать тока иерогов и т.д.), то есть только как о "системе мао", но сейчас я увидел (не знаю было ли это раньше), что сайт по замыслу  предендует уже на... "Этот сайт посвящен изучению китайского языка." вот так, не больше и не меньше!
То есть это интерактивный и альтернативный традиционным курс китайского. Что в нём есть такого особенного, чего нет в курсах Задоенко? чего нет у Кондрашевского и Карапетьянца??? Есть одно: дух Илоны Давыдовой (которую здесь уже упоминали)!!!
вот он:
"У нас есть 1 год.
Чего же мы можем добиться за это время.
мы освоим эффективную систему запоминания иероглифов
мы научимся правильному произношению
мы сможем понимать китайский на слух
у нас будут разговорные навыки, мы сможем вести беседу на разные темы
приобретем обширный разговорный словарный запас
сможем читать тексты на китайском
свободно ориентироваться на китайских сайтах, вести поиск нужной информации.
знать и уметь писать около 1500-2000 тыс."


это удар по самолюбию начинающих учить китайский:
риторический вопрос: "Если у вас есть лет пять свободного времени?.", то для вас "зубрежка", отождествляемая в понятием "традиционное знание".
Ну кому, скажите, не хочеться сделать всё быстро и с минимальными затратами, тем более быстро, легко и в удовольствие выучить китайский язык? Кому не хочется быть в авангарде новых течений и веяний, кому не хочется посмотреть с высока на книжных червей, ковыряющихся во всех этих выживших себя теориях и не знающих, что можно вот так вот вечело и задорно??
КОМУ? есил читать буквально, то вроде как человек формально ко всему относится уважительно, но когда читаешь подряд, то ощущения то другие! мысли то приходят в голову другие! весёлые и задорные...

ещё один вопрос:
"Для чего же нам может понадобиться китайский язык ?
И какие возможности и перспективы открывает тебе его знание ?
"
и незамедлительный ответ:
"Бизнес...
Доступ к Информации...
Развлечения...
Общение...
Культурное развитие...
Гордость собой...
"

и вот только после одного этого уже создано ощущение ЗАВЛЕКУХИ и РАЗВОДКИ!
Это - ощущения.
Я не знаю для чего это нужно автору сайта: эмоциональный ли альтруизм им движет и желание дать людям знания, поделится открытиями, или коммерческие сображения - я не знаю и гадать не хочу.

И я не такой ярый сторонник традиционного изучения, "мы институтов не кончали", но наверное есть какие-то разумные пределы отрицать прошлый опыт, опыт предшествующих поколений (хоть об этом кажется явно не говорится, но 5 лет институтской зубрёжки противопоставляется этим "методикам")!! и создавать своё (или по крайней мере позиционировать так) с нуля и со своими соображениями о правильности и целесообразности.

особо не понравились такие вещи и выражения:
1. 100 иерогов - 42%, 300 - 64% и т.д.
я знаю всего несколько сотен иероглифов, но это мне можно сказать ничего не даёт кроме 10% узнавания иерогов в детской сказке, и то они разбросаны по тексту и предложениям, что сводит "понимание" текста почти к нулю (ну лана, к 1-2%)
2. "Для развития письменных навыков вам потребуется тетрадка в клеточку и ручка, лучше использовать гелевую или перьевую ручку. Написанные ей иероглифы выглядят красиво и стильно."
и далее "Есть специальные правила каллиграфии. Это целое искусство. Вы рисуете иероглиф в строго определенной последовательности. И никак иначе... Да, конечно правила существуют. Но мы на них начихаем. Писать нужно так как именно вам удобно"
Бог с ним, с написанием "как угодно" и с одновременным тщательным выбором инструментом письма для большей "красоты и стильности"!!! Но как можно вообще учить писать как угодно??? мне думается, что правила и порядок написания ведь созданны временем,отточены до оптимальности! такое "общеепринятое" написание и удобней писать и удобней читать!!! и быстрее писать, чем рисовать, и легче понимать, что написано было быстро!... ну я не знаю даже что сказать!
впрочем автор и не акцентирует на этом внимание: "Да и в наш информационный век вы будете чаще их печатать на компьютере", и главное для него - узнавание иероглифов, т.е. чтение.
3. почему "Каждый иероглиф состоит из ограниченного числа определенных элементов – радикалов или по другому ключиков." Почему не из черт? ну да опустим это, это уже придираюсь...
4. "Эти ключики, как и составленный из них иероглиф не имеют для нас смысла.Чтобы сделать их понятными и узнаваемыми, нам придется вложить в них смысл самим." я просто не знаю что сказать... будто цель всей системы уже не знать иероги, а знать картинки-иероги, и как можно больше таких картинок, и вся мнемоника для лучшего запоминания этих картинок...
5. зачем для того же 方 предлагать ассоциации с футболистом, но он же перечёркивает смысл иероглифа, почему не предложить ассоциацию с тем же "чёрным квадратом" Малевича, висящим на гвоздике??? и таких примеров множество... Зачем значение иерога подменять другим значением?
Тут уже многие говорили, что сам этот метод, эта мнемо-"система мао" не нова! Лично мне больше нравятся такие вещи как "Fun With Chinese Characters" или к примеру http://www.linese.com/cc/20224010000000000.html - тут (соз-)даются связи и с изображением иероглифа и с его значением! и, мало того, даётся написание (првильное!!!) и приводятся примеры употребления иероглифа в словах и словосочетаниях.
6. или "Кто-нибудь еще хочет поговорить о порядке и направлении написании черт в иероглифе?:)
Это усложняет жизнь нам, не знаю как там у китайцев. Посоветовать в этом случаем можем одно, если вы видите в тексте, написанный другим шрифтом иероглиф, который похож на иероглиф, который вы уже знаете, то вероятно это он и есть
" - и это может ввести в заблуждение! самый может быть простой пример: 己已巳. Вообще многие выводы чересчур категоричны, хотя, с другой стороны, направлены на облегчение жизни вообще и изучение китайского в частности, что многим и нужно.
7. у начинающих, всё написаное принимающих за истину, может быть смещение понятий и терминов, поскольку автор умао.ру достаточно вольно обращается с этими самыми понятиями, видимо где-то что-то услышал-прочитал, по своему понял, и как понял так в дальнейшем и преподнёс, к примеру "ключики-радикалы" как составные части иерога, то, из чего иерог состоит, "фонетики" трактуются  как чтение иерога ("金... Так вот [jin] - это и есть его фонетик.") и т.д.

и т.д. и т.п.... ещё много чего можно привести, но

ВЫВОДЫ, мои, обывательские:
- автор далеко не всё понимает из того, что пишет, это вообще не его область, предположу, как вариант, что это дипломная работа под названием "web-дизайн" :) , весь материал был взят из других источников (типа китайского языка, работ по лингвистике и психологии например), скомпонован, по своему переработан, и по своему искажён;
- этот сайт, а точнее курс (хотя на курс он ещё не тянет) - как курс, вещь авантюристическая!
- для самых начинающих, принявших сайт за основу, прямо скажу, - откровенное зло и вред! 
- многие вещи и высказывания могут при прямом восприятии посеять различные заблуждения, от которых можно и не избавится в последствии.
- этот красиво обёрнутый сайт не тянет на систему, не тянет на курс, не тянет даже на сборник советов, разве что на "вредные советы" ;)
и если кто-то жаждет советов в изучении китайского, то гораздо бОльшую пользу сможет найти вот на таком неприхотливом сайтике: http://mychinese.narod.ru/tezis.html - от автора у меня только ник (Dirk Diggler), но ему большущий такой респектище!!!


НО
интересный ресурс для уже изучающих китайский на начальнои этапе!
ресурс как набор материалов:
Уроки / Китайский для детей
Уроки / Диалоги
... вроде ВСЁ! ну и ещё кажется где-то песенки видел, пополняемые...
в остальном же есть (существуют) полезные мысли, но чтобы отделить их от плевел, придётся фильтровать настолько (!)... и сравнивать с другими источниками в поисках истины так(!)..., что не просто ли воспользоваться нормальным, без иронии традиционным учебником или курсом???


ЗЫ. не выходит из головы курс каратэ на 20 страницах чуть ли не 20-летней давности:
удар ногой вперёд: встаньте в позицию рис. такой-то, сделайте резкий пинок ногой вперёд.
удар ногой в бок: встаньте в позицию рис. такой-то, сделайте резкий пинок ногой вбок....
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: WS от 31 Августа 2007 18:43:30
Ничего фильтровать не надо, все уже профильтровано нами в этой теме. Полезная мысль там всего одна: обозначение тонов цветами. Все. Больше ничего полезного там нет.
в частности я это и имел в виду, но что-то ещё встречал, что привлекло моё мнимание, и уже не помню что...
в любом случае, всё то правильное и ценное, что есть на умао.ру (и не важно уже самобытное это или откудато взятое) очень сложно отфильтровать от порой полного бреда, или, мягче, безосновательности... да и не стоит этим заниматься.
Название: Re: про систему "мао"
Отправлено: Пурпурный ниндзя от 02 Сентября 2007 03:34:06
Вопрос: какой в этом смысл?
Вам объяснить какой смысл? Никакого. Зато есть причина: незнанием господином Мао программы первого курса любого языкового востоковедного ВУЗа. А проще говоря, мистер Мао не в курсе что такое ключи вообще. ;) (он неоднократно сообщал, что это нечто такое философское, древнее и нафик не нужное никому).
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: WS от 03 Сентября 2007 10:06:38
 :) хорошо
извиняюсь конечно, что вспомнил, поднял тему  ;)

ЗЫ: из сообщения моего товарища: "...купиться на мао очень легко. я, честно, уже начинал подумывать о покупке за 3$ проги. Ты можно сказать спас!"
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 03 Сентября 2007 20:25:41
это уж действительно, спас. неправильно выученное значение иероглифа потом всю жизнь будет за вас цепляться в ущерб его настоящему значению. без правильного порядка черт нечего и говорить о письме вообще, а также придётся забыть о возможности использования словарей... в общем, уже неоднократно говорилось.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 31 Октября 2007 06:14:49
это уж действительно, спас. неправильно выученное значение иероглифа потом всю жизнь будет за вас цепляться в ущерб его настоящему значению. без правильного порядка черт нечего и говорить о письме вообще, а также придётся забыть о возможности использования словарей... в общем, уже неоднократно говорилось.

  Во всём мире во все времена в любом деле люди стремятся быть ближе к оригиналу, особенно это значимо при овладении другими языками, а тут изначально полностью искажены сами основы знания, маразм, одним словом...

Ребята,вы правда считаете,что все китаисты супергении и сверхчеловеки?   ;)
Да!! Это есть истина. Каждый волосатый варвар, который обучился писать и читать иероглифами, стал менее примитивен, на одну ступень приблизился к Древним Совершенномудрым, и несет в себе Высшую Частицу Истинного Дао.

  Порой и Devil'ы глаголют истину, +1!

  Вот, в Википедии, по-моему, наткнулся на упоминание учения лжеучителя Мао и подумал, а ведь, всё-таки, вреда от его учения больше, чем пользы.
Название: Re: про систему "мао"
Отправлено: Jack-Jack от 01 Ноября 2007 00:46:14
...
Возьмём, например, иероглиф "力" - сила. Его предлагается запоминать, если мне не изменяет память, как "автомат калашникова". Вопрос: какой в этом смысл? Такая ассоциативная цепочка не помогает ровным счётом ничему: ни запомнить значение символа, ни чтение, ни толком запомнить начертание. Только забивается мусором голова, и всё. Опять же, у иероглифов существуют классические интерпретации, связанные с их происхождением, которые гораздо лучше соотносящиеся с их значением. Та же "сила", если не ошибаюсь, происходит от изображения напряжённой руки
...
Занятно... У меня "автомат Калашникова" ассоциируется с "силой" гораздо сильнее, чем напряженная рука. Что же я виноват что ли, что у древнего китайца "сила" ассоциируется с напряженной рукой?
По мне - напряженная рука - как раз "несила", а "калаш" - сила. Или баллистическая ракета с разделяемой боеголовкой.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: mordapauka от 11 Февраля 2009 21:23:37
Вероятно (судя по тому, что он еще не упоминался), не все участники этой темы знакомы с методом Heisig'а (http://en.wikipedia.org/wiki/Remembering_the_Kanji_I), которому уже более тридцати лет и который, возможно, и не первый, но, пожалуй, наиболее известный из подобных. Скоро должны выйти варианты для китайского, и simplified и traditional версии. Споры вокруг его системы не утихают, но, сам Heisig никогда и не претендовал на то, чтобы называть свою систему методом для изучения языка. Его метод — только облегчает изучение написания иероглифов. Все остальное учится традиционно. Возможно, участникам этой темы будет интересно скачать предисловие к одной из его книг (например, тут (http://www.nanzan-u.ac.jp/SHUBUNKEN/publications/miscPublications/pdf/RH/RK%20Traditional-sample.pdf)) и почитать (англ.), что автор отвечает на многие возражения.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 11 Февраля 2009 21:32:53
На углу двое юношей возились с каким-то
механическим устройством. Один убежденно говорил: "Конструкторская мысль
не может стоять на месте. Это закон развития общества. Мы изобретем его.
Обязательно изобретем. Вопреки бюрократам вроде Чинушина и консерваторам
вроде  Твердолобова".  Другой  юноша нес свое:  "Я нашел,  как применить
здесь нестирающиеся шины  из  полиструктурного  волокна  с  вырожденными
аминными  связями и неполными кислородными группами.  Но я не знаю пока,
как использовать регенерирующий реактор на субтепловых нейтронах.  Миша,
Мишок!  Как быть с реактором?" Присмотревшись к устройству,  я без труда
узнал велосипед.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Ratson от 12 Февраля 2009 02:48:09
Вероятно (судя по тому, что он еще не упоминался), не все участники этой темы знакомы с методом Heisig'а (http://en.wikipedia.org/wiki/Remembering_the_Kanji_I), которому уже более тридцати лет и который, возможно, и не первый.
Да нет, это вы не понимаете. Никто тут не спорит по существу с самой идеей использовать мнемонические методы для упрощения запоминания иероглифов. Более того, думаю, большинство изучавших в той или иной мере прибегали на начальном этапе к каким-то ассоциациям, чтобы запомнить иероглиф.
Критикуют тут конкретно "метод Мао" за его бессмысленность. Вот вы привели ссылки на методику Heisig'а. Это как раз хороший пример того, как иероглифы учить можно. Идея его в том, что смысл иероглифа можно связать, пусть иногда немного искусственно, с сосавляющими его элементами. И это действительно так, древние китайцы придумавали те или иные знаки не просто так.
Вот, возьмите, например, элемент 言. Он примерно означает "говорить, слова", и входит во многие иероглифы, так или иначе связанные со словами, разговором.
Например:
言+舌 (язык) -> 話 разговор
言+正(правильный) -> 証 доказательство,и так далее, 言 - очень производительный радикал. 
Другий пример - элемент 示 (алтарь). Он порождает, например, 神 - бог, 祈 - молитва и связан с очень многими понятиями (не всегда очевидно, правда).
Иероглиф  石 сам со себе означает "камень" и порождает, например, 硬 - твёрдый, 砂 - песок 岩 - валун и дргое. (Конечно, не всегда взаимосвязь есть и не всегда она такая ясная, я специально подобрал "хорошие" примеры)

А теперь, заглянем в "систему" Мао, что же она нам даёт?

言 - "стопка блинов". 示 - "супермодель". 石 - "самокат". ЧТО, какую полезную информацию даёт это сакральное знание? Как оно поможет в изучении? И эти три значка - не исключения, так почти везде.

Любая мнемосистема - это построение мостика ассоциаций между какими-то фактами. Например, между написанием и смыслом иероглифа. "Система" Мао - это мостик, который никуда не ведёт, она никак не помогает связывать начертание знака с чем-либо ещё. Это просто пустое запоминание бессмысленной информации.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: r1ng0 от 12 Февраля 2009 03:04:17
полностью согласен с Ratson
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: katy-shmaty от 12 Февраля 2009 07:31:19
система мао - это лишь пример запоминания иероглифов одним конкретно взятым человеком, который повесил это все в  интернете. и не дай бог эта система попадется новичку в китайском, который ленится прописывать иероглифы.
нельзя полностью доверятся или полностью опровергать систему ассоциаций, но ассоциации эти должны быть своими. глупо заучивать иероглифы и чужие к ним ассоциации, так и запутаться недолго.
я с китайским больше 5 лет. первые пол-года просто тупо прописывала по 50 повторений каждого слова - чистая моторика. потом научилась видеть, что иероглифы - не простой набор черт. проводились аналогии по которым мне легче было запоминать, и тогда прописывала чуть меньше - по 20-30 повторений, совсем уж простые (на мой взгляд) -  по 10 повторений. многие иероглифы, моим плохо развитым воображением не распознавались,  поэтому приходилось запоминать через руку. через 2,5 года активного прогресса в китайском, я поняла что больше не прогрессирую, усилий прилагаю много, а результата нет. потом еще беременность, и голова совсем затуманилась :). я уже через 10 минут забывала, что мне надо сделать и куда пойти (бывает такое у беременных, главное не забывать напоминалки ставить в телефоне, иначе жизнь остановится), не говоря уже о иероглифах  и грамматике. учебники пришлось заменить на пеленки ;D. 2 года я не могла доползти до учебников. а когда начала повторять все заново поняла, что очень многие иероглифы помню, причем где-то 50%по ассоциациям и 50% моторно. например 宿舍-общежитие. 1 иерог пишу по ассоциации (под крышей 100 человек), 2ой дописывает за меня рука. иероглиф 寄 - отправлять - чистая ассоциация "большой брат в берете" ОТПРАВЛЯЕТ мне письмо. не говорю что это правильно, ведь это моя ассоциация, брат у меня действительно большой и старший, поэтому этот иерог я пишу без запинки, даже если меня разбудить ночью :D :D :D. и таких примеров еще много.
короче вывод: истина где-то посередине ::) ::) ::)!!!!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: katy-shmaty от 12 Февраля 2009 07:45:14
кстати где-нибудь можно почитать о методике Heisig'а на русском?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: mordapauka от 12 Февраля 2009 08:40:41


Ratson, спасибо! Я рад, что упомянул Heisig'а:  при сравнении методик в вашем ответе вы прояснили ту часть критики системы Мао, которая не была совсем очевидна раньше. (Ну и, наконец, тема о мнемонических приемах изучения иероглифов, не упоминающая популярную Heisig'овскую методику, была бы несколько неполной, вероятно :) )
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: xtony от 04 Апреля 2009 18:41:00
при сравнении методик в вашем ответе вы прояснили ту часть критики системы Мао, которая не была совсем очевидна раньше.
Это верно.
Прочитал я эту ветку... и что меня удивляет, так это то, что тут как фильме: "мое кунг-фу лучше твоего". А чем лучше? Чем хуже? Это видимо никого не интересовало.
Из десятка прочитанных страниц только в посте Ratson можно понять, почему система Мао может нести вред.

г-н Мао спрашивает "Вам шашечки, или ехать?". Многим надо ехать. И у г-на Мао получается заинтересовать людей китайским. Пусть хотя бы на уровне игровых карточек. Карточки и изучение иероглифов - этого мало, и постепенно начинаешь учить и тот же учебник Задоенко и искать другой материал. Кто хочет, кто заинтересовался, тот выучит.
А тут мнение очень интересное пролетало: "Не каждый может выучить китайский, не у всех такой талант есть." Цитата не дословная, но уж так она мне запомнилась. После таких слов уж точно желания китайский учить поуменьшится.
Хехе... китайцев больше миллиарда и, видимо, у всех талант.

В общем, я лично благодарен г-н Мао за то, что он заинтересовал меня.
А советы "нанять переводчиков", "не соваться не в свое дело"... может конечно этот форум предназначен, чтобы отговаривать от изучения китайского? :-)

Теперь суть. Пока что я изучил около 600 иероглифов по мнемосистеме. И что 3000 иероглифов можно выучить по мнемосистеме за полгода-год, я даже не сомневаюсь. Причем так, что глядя на иероглиф, уже не будешь вспоминать каких-то толстух, велосипеды или прочую хренотень.
Я опасался, что глядя на иероглиф, я буду вспоминать историю с ним связанную и буду как тормоз реагировать на иероглифы. Такое происходит сейчас только с последними выученными иероглифами. Глядя же на остальные, я сразу понимаю, что они означают.
Возможно, это только мой личный опыт, и другим эта "система Мао" действительно приносит вред.
Однозначно смогу сказать через 2-3 года, когда смогу увидеть результаты. Или не смогу.
Я, к сожалению, не могу изучать китайский в учебном заведении, но у меня зато есть желание его изучать.

Зарабатывает ли г-н Мао на своей системе столько сколько небезызвестная Илона? Мне даже смешно об этом говорить. :-)
Те 300 руб, которые он получает за карточки - это такие копейки... И платят их не миллиард китайцев, а единицы, которые заинтересовались китайским.
Да и хотел бы если он на этом зарабатывать, давно бы уже отредактировал ошибки в старых карточках да и добавил еще новых.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: aliska_belka от 04 Апреля 2009 22:06:37
вообще все зависит от человек. я в свое время прописывала иероглифы листами, тетрадями, до сих пор стопки 98листовых тетрадок лежат как память. Но потом я поняла, что перестало мне это помогать, да и иероглифов не по 5 штук в неделю стало. У меня хорошая зрительная память и отвратительная слуховая, поэтому для многих иероглифов мне достаточно внимательно на него смотреть секунд 5 и я запомню. Но есть иероглифы, которые в голову не идут, и запоминаю я их именно вышеописанным способом мао, и неплохо запоминается вроде
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: siko от 05 Апреля 2009 11:06:27
Я полагаю, что для изучения иероглифов НЕОБХОДИМА ассоциация. Сама когда-то так учила, только мне эту ассоциацию приходилось придумывать до тех пор, пока не пришел грамотный учитель и не сказал 女 - женщина, она в полусогнутом состоянии, потому что положение перед мужем было униженное. 子 - ребенок, исток, росток. 女+子= женщина с ребенком это - хорошо ;) Все просто и понятно. Обязательно нужна ассоциация, но грамотная.
А предложенная система только сбивает с толку ИМХО, особенно тех, кто только начинает учиться.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Kogutei от 06 Мая 2009 00:59:37
Внесу скромную лепту.
По образованию я отнюдь не китаист, но тем не менее... Китайский язык изучаю самостоятельно + на курсах. Действительно, система МАО во многом очень помогает! Есть там конечно и перегибы... типа 刀 - автомат... по моему на нож действительно больше похоже. Но ведь есть и очень много правильно подобранных мнемоключей - 雨 дождь, 手 рука, 马 лошадь. И когда этимологическое значение совпадает с тем, что предложено системой МАО, то иероглифы очень хорошо запоминаются!
Ну, а "вред" от занятий можно частично гасить параллельным изучением классики вроде Задоенко... т.е. ставить зарубки на память "кодируем как топор, но на самом деле это труп - 尸 и т.д." и там уже смотреть, какое значение лучше ложится.  ::)
Прошу не кипеть праведным гневом  китаистов-профессионалов, тех, кто учился в свое время в университетах на восточных отделениях и т.д.... я привел свои соображения простого смертного.  ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 06 Мая 2009 01:17:43
то есть, "перепредложив" для знака "рука" значение "рука" и для "лошади" - "лошадь" я могу заявить о создании своей собственной новой мнемо-системы? так получается?

а куда деть все предыдущие академические методы изучения языка в общем и иероглифов в частности, которые всегда и обоснованно придавали иероглифу "рука" значение "рука" - и только его, а для "ножа" не изобретали "велосипедов"?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Kogutei от 06 Мая 2009 01:39:02
Их никуда девать не надо. По ним учат и будут учить всегда.
Просто "китаистам" нужно понять: то, что давали вам, абсолютно неизвестно мне, я-то простой ин.яз. закончил, английский. Слава богу, что МАО мне, новичку, объясняет, что "рука" есть на самом деле "рука". Я конечно, очень хотел бы узнать это в свое время в течение 5 лет в каком-нибудь ДВГУ на китайском отделении, но увы. Думаю, 100% самостоятельно изучающих уже не в том возрасте, да и обременены работой и семьей, чтобы поступать куда-то в вуз на китайский язык.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 06 Мая 2009 01:55:52
я согласен, что сугубо-специализированную литературу так просто не найти и не освоить - того же Горелова, хотя бы.
но Задоенко же есть оцифрованный!  в нём вещи называются своими именами.
ещё можно и нужно сходить в книжный магазин.

тогда не надо будет говорить о том, что в "системе" Мао для знака "лошадь" подобран!!! удачный мнемо-ключ!!! "лошадь". 

вы сами в этом выражении ничего такого не ощущаете?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 06 Мая 2009 01:58:39
о! простите! не "подобран удачный мнемо-ключ", а
Цитировать
очень много правильно подобранных мнемоключей
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 06 Мая 2009 02:52:13
Похоже что "система мао" стала красной тряпкой для некоторых китаистов-профи  O:)
Непредвзятое мнение составить сложно, когда "кипит их разум возмущенный" и далее по тексту. И просто отказываются видеть хоть какое-то рациональное зерно в системе, затуманенные "автоматами Калашникова" вместо благородного "ножа Дао".
Пусть их, они уже выучили язык, они выше этого.


Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sinoeducator от 06 Мая 2009 07:51:25
Ну, а "вред" от занятий можно частично гасить параллельным изучением классики вроде Задоенко... т.е. ставить зарубки на память "кодируем как топор, но на самом деле это труп - 尸 и т.д." и там уже смотреть, какое значение лучше ложится.  ::)
Прошу не кипеть праведным гневом  китаистов-профессионалов, тех, кто учился в свое время в университетах на восточных отделениях и т.д.... я привел свои соображения простого смертного.  ;)

Ложные и крайне опасные соображения. Понимать это, к сожалению, начнете, когда эта "система" заведет Вас так далеко, что обратно уже не выйти.

尸 - это "труп", только "труп" и ничего более.

"Топор", как Вы, наверное, уже догадываетесь, - он ведь совершенно иной.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 06 Мая 2009 08:34:08
Похоже что "система мао" стала красной тряпкой для некоторых китаистов-профи  O:)
Непредвзятое мнение составить сложно, когда "кипит их разум возмущенный" и далее по тексту. И просто отказываются видеть хоть какое-то рациональное зерно в системе, затуманенные "автоматами Калашникова" вместо благородного "ножа Дао".
Пусть их, они уже выучили язык, они выше этого.

Похоже что "система Малахова" стала красной тряпкой для некоторых медиков-профи  O:)
Непредвзятое мнение составить сложно, когда "кипит их разум возмущенный" и далее по тексту. И просто отказываются видеть хоть какое-то рациональное зерно в системе, затуманенные "ядовито-зеленым с прожилками оранжевого цветом мочи" вместо благородной "фармакопеи".
Пусть их, они уже выучили медицину, они выше этого.


qleap, Вы можете объяснить, ну чем плоха традиционная мнемоника, заключенная в самих графемах? Вот не понимаю, ей-богу...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Kogutei от 06 Мая 2009 11:07:16
尸 - это "труп", только "труп" и ничего более.

"Топор", как Вы, наверное, уже догадываетесь, - он ведь совершенно иной.

Да, но видите ли, иероглиф 斤 у меня уже закодирован как обезьяна-гиббон. И вот по МАО 听 - "Огрмный рот кусает зеленого гиббона за задницу. Гиббон верещит, его вопли можно СЛЫШАТЬ повсюду", т.о. "слышать/слушать".
А исконное значение - "рот" и "топор" - как их можно связать, чтобы смысл указывал на значение? "Я вцепился своим ртом в топор и ничего не СЛЫШУ" - так что ли?  :o
Или вот еще пример: по МАО "Эксгибиционист (он слева :)) показывал свою "пипетку" огромному рту на небе и это было его ОШИБКОЙ - рот ее откусил". Абсурд? Полнейший! Запоминается? Еще как!
А как мне, человеку без подготовки, еще можно связать элементы "культура", "рот" и "небо; бог", так чтобы конечное значение было "ошибка"?
Я не апологет системы МАО, просто иллюстрирую. Если есть какая-то хитрость запоминания "по правильному", прошу разъяснить на примере 误, если времени не жалко. Заранее спасибо  O:)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 06 Мая 2009 11:34:00
Да, но видите ли, иероглиф 斤 у меня уже закодирован как обезьяна-гиббон. И вот по МАО 听 - "Огрмный рот кусает зеленого гиббона за задницу. Гиббон верещит, его вопли можно СЛЫШАТЬ повсюду", т.о. "слышать/слушать".
А исконное значение - "рот" и "топор" - как их можно связать, чтобы смысл указывал на значение? "Я вцепился своим ртом в топор и ничего не СЛЫШУ" - так что ли?  :o


Гыыыы.. а как у Вас закодирован зеленый гиббон?


Цитировать
Или вот еще пример: по МАО "Эксгибиционист (он слева :)) показывал свою "пипетку" огромному рту на небе и это было его ОШИБКОЙ - рот ее откусил". Абсурд? Полнейший! Запоминается? Еще как!
А как мне, человеку без подготовки, еще можно связать элементы "культура", "рот" и "небо; бог", так чтобы конечное значение было "ошибка"?
Я не апологет системы МАО, просто иллюстрирую. Если есть какая-то хитрость запоминания "по правильному", прошу разъяснить на примере 误, если времени не жалко. Заранее спасибо  O:)

Да просто в 误 закодировано ЧТЕНИЕ - wu 吴 ;D. Чтение - вещь полезная. А к историйке про эксгибициониста можно привязать любые понятия, вплоть до "эксгибиционист". И, кстати, у вас теперь все иероги с ключом "речь" будут кодироваться рассказиками про эксгибиционистов? Если нет, то почему? Как вы запомните, почему в одном иероге "речь" обозначает эксгибициониста, а с другом, скажем, факел или свечка? И что вы будете делать, если встретите иерог с ключом "речь" в полном написании, с 言?言-то не похож на эксгибициониста, а похож на баян в руках лежащего на полу алкаша! Будете про алкаша придумывать? Даже если придумается - это у вас будут два разных иерога, ведущих как-то к одному значению... в то время как это не так.

Или, например, 溶 растворяться, 熔 расплавляться - типа нет связи, картинки разные, так ведь? :). 
 
Помните блистательный рассказ Швейка про мнемониста?

Фельдфебель перестал курить, вытаращил на Швейка  глаза  и
только пролепетал:
     — Карре аb! / Снять головной убор! (нем.)/
     Швейк продолжал вполне серьезно:
     — Тут он начал объяснять более простой способ запоминания
номера паровоза четыре тысячи двести шестьдесят восемь. "Восемь
без двух  —  шесть.  Теперь вы уже знаете шестьдесят восемь, а
шесть минус два —  четыре,  теперь  вы  уже  знаете  четыре  и
шестьдесят  восемь,  и  если  вставить  эту  двойку, то все это
составит четыре — два — шесть  —  восемь.  Не  очень  трудно
сделать  это  иначе,  при помощи умножения и деления. Результат
будет тот же самый. Запомните,— сказал начальник  дистанции,—
что  два  раза сорок два равняется восьмидесяти четырем. В году
двенадцать месяцев. Вычтите теперь двенадцать  из  восьмидесяти
четырех,  и останется семьдесят два, вычтите из этого числа еще
двенадцать  месяцев,  останется   шестьдесят.   Итак,   у   нас
определенная шестерка, а ноль зачеркнем. Теперь уже у нас сорок
два,  шестьдесят  восемь,  четыре.  Зачеркнем ноль, зачеркнем и
четверку сзади, и мы преспокойно опять получили  четыре  тысячи
двести  шестьдесят  восемь,  то  есть  номер  паровоза, который
следует отправить в депо в Лысую-на-Лабе. И с помощью  деления,
как   я   уже   говорил,   это  также  очень  легко.  Вычисляем
коэффициент,  согласно  таможенному   тарифу..."   Вам   дурно,
господин   фельдфебель?  Если  хотите,  я  начну,  например,  с
"General  de  charge!  Fertig!  Hoch  an!  Feuer!"  /  Стрельба
залпами!  (франц.)  Готовьсь!  На  прицел!  Пли!  (нем.)/  Черт
подери! Господину капитану не следовало посылать вас на солнце.
Побегу за носилками.
     Пришел доктор и констатировал, что налицо  либо  солнечный
удар, либо острое воспаление мозговых оболочек.
     Когда  фельдфебель пришел в себя, около него стоял Швейк и
говорил:
     — Чтобы докончить... Вы  думаете,  господин  фельдфебель,
этот машинист запомнил? Он перепутал и все помножил на три, так
как  вспомнил  святую троицу. Паровоза он не нашел. Так он и до
сих пор стоит на шестнадцатом пути.

     Фельдфебель опять закрыл глаза.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Dirk Diggler от 06 Мая 2009 13:51:53
Отличная демонстрация человеческой лени.
Лично мне этот хлам про пипетку эксгибициониста в голову нах не нужен, а всё почему? Потому что память уже натренирована, задолбана, "кровью и потом" адаптирована(насколько возможно было) под иероглифы. Теперь это инструмент.   ::)
Конечно, мягкие мозги начинающих ленятся припахивать самих себя, а потому ищут любые пути, чтобы уйти от работы.  :D Ассоциации кажутся именно таким путем, простым и эффективным. Это как в единоборствах, некоторым кажется, что с пом. какой-то особенно сложной, авторской, суперской системы можно за полгода изучить то, что обычно традиционно тупо и монотонно "功ится" простыми, но тяжелыми упражнениями....
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 06 Мая 2009 13:54:03
qleap, Вы можете объяснить, ну чем плоха традиционная мнемоника, заключенная в самих графемах? Вот не понимаю, ей-богу...
"Традиционной мнемоникой" вы видимо называете историческое происхождение начертания, которое на несколько страниц текста?
Традиционна мнемоника прекрасна, только чаще всего ее попросту нет, если преподаватель не озаботится и не найдет/придумает.  Или сам учащийся за сочетанием палочек и крючочков не запомнит нужный ключ каким-то волшебным образом.

Поймите же вы в конце концов, я не защищаю систему мао и ущербный способ отбрасывания истории. Но дело в том, что реально коротких и ясных мнемонических, а главное "правильных" правил не так уж и много. На начальном этапе надо как-то выучить ключи, и чем быстрее и надежнее - тем лучше. Много ли способов сделать это?


Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Dirk Diggler от 06 Мая 2009 13:58:07
На начальном этапе надо как-то выучить ключи, и чем быстрее и надежнее - тем лучше. Много ли способов сделать это?

Лично я глубоко убежден, что
а) ключей не так уж и много
б) начертание ключей нет смысла запоминать исходя из смысла. Это просто разные вещи. Как русском языке - начертание буквы и её чтение не связаны.
в) От частоты употребления они запомнятся по-любому, никуда от этого не деться
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 06 Мая 2009 14:01:06
Отличная демонстрация человеческой лени.
Лично мне этот хлам про пипетку эксгибициониста в голову нах не нужен, а всё почему? Потому что память уже натренирована, задолбана, "кровью и потом" адаптирована(насколько возможно было) под иероглифы. Теперь это инструмент.   ::)
Конечно, мягкие мозги начинающих ленятся припахивать самих себя, а потому ищут любые пути, чтобы уйти от работы.  :D Ассоциации кажутся именно таким путем, простым и эффективным. Это как в единоборствах, некоторым кажется, что с пом. какой-то особенно сложной, авторской, суперской системы можно за полгода изучить то, что обычно традиционно тупо и монотонно "功ится" простыми, но тяжелыми упражнениями....

Истинная правда. Гербалайф - худеем на диване.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 06 Мая 2009 14:04:55
"Традиционной мнемоникой" вы видимо называете историческое происхождение начертания, которое на несколько страниц текста?
Традиционна мнемоника прекрасна, только чаще всего ее попросту нет, если преподаватель не озаботится и не найдет/придумает.  Или сам учащийся за сочетанием палочек и крючочков не запомнит нужный ключ каким-то волшебным образом.

Поймите же вы в конце концов, я не защищаю систему мао и ущербный способ отбрасывания истории. Но дело в том, что реально коротких и ясных мнемонических, а главное "правильных" правил не так уж и много. На начальном этапе надо как-то выучить ключи, и чем быстрее и надежнее - тем лучше. Много ли способов сделать это?

Мы ключи обсуждаем или иероги? Если ключи, то их 214, по-моему, и половина из них - опознаваемые пиктограммы, вроде лошади или рыбы. Взял да выучил.

Если иероглифы, то "тридиционная мнемоника" заключена в фоноидеографической конструкции большой части иероглифов, которую обсуждаемая здесь "система" игнорирует, насколько я понял, по незнанию.

Значения ключей все равно НАДО знать, они часто определяют смысл иерога. Человек, знающий, что 虫 - ключ для насекомых, поймет, что 蚂蚁 - это насекомое. И: с высокой вероятностью читается mayi. А человек, этого не знающий, а полагающий, что это челн Стеньки Разина - в пролете. Это же очевидно, чего тут спорить-то.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 06 Мая 2009 14:15:19
Вы конечно правы, но

а) ключей не так уж и много
Ключей намного больше, чем букв - на порядок. При этом существуют еще и черты, с частями иероглифов, не входящие в стандартные перечни.
Цитировать
б) начертание ключей нет смысла запоминать исходя из смысла. Это просто разные вещи. Как русском языке - начертание буквы и её чтение не связаны.
Если запоминать их исходя не из смысла, то из чего? Из названия?
С буквами аналогия не совсем уместна, потому что они всё-таки звуки обозначают.
Цитировать
в) От частоты употребления они запомнятся по-любому, никуда от этого не деться
Это правда, но в случае если необходимо выучить ключи как можно быстрее, такое утверждение не годится.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 06 Мая 2009 14:21:38
Мы ключи обсуждаем или иероги? Если ключи, то их 214, по-моему, и половина из них - опознаваемые пиктограммы, вроде лошади или рыбы. Взял да выучил.
Обсуждаются ключи, к мнемонике которых в системе мао основная претензия.

А подход "взял да выучил" - это из оперы "Хочешь быть гусаром - будь им". Как выучить?
Цитировать
Если иероглифы, то "тридиционная мнемоника" заключена в фоноидеографической конструкции большой части иероглифов, которую обсуждаемая здесь "система" игнорирует, насколько я понял, по незнанию.
Фоноидеографическая конструкция - это довольно далеко от мнемоники, то есть произношение еще можно запомнить, но вот поди запомни значение, если у тебя ключ "дерево" и таких иероглифов несколько сотен.

Цитировать
Значения ключей все равно НАДО знать, они часто определяют смысл иерога. Человек, знающий, что 虫 - ключ для насекомых, поймет, что 蚂蚁 - это насекомое. И: с высокой вероятностью читается mayi. А человек, этого не знающий, а полагающий, что это челн Стеньки Разина - в пролете. Это же очевидно, чего тут спорить-то.
Действительно, спорить тут не о чем. Значения ключей знать надо и в этом большой-большой недостаток системы, которая этим в некоторых случаях пренебрегает. Но тем не менее для приведенного примера чтобы запомнить сам иероглиф(ы) не помешало бы мнемоническое правило, которое можно составить из его частей. Ну, например, "червяк грызет лошадь" или что-нибудь в этом роде.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 06 Мая 2009 14:22:41
Это правда, но в случае если необходимо выучить ключи как можно быстрее, такое утверждение не годится.

ЗАЧЕМ? Зачем их учить как можно быстрее, если ими невозможно будет пользоваться по назначению? Просто чтобы сказать "я выучил все ключи"?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 06 Мая 2009 14:27:27
Обсуждаются ключи, к мнемонике которых в системе мао основная претензия.

А подход "взял да выучил" - это из оперы "Хочешь быть гусаром - будь им". Как выучить?

Как похудеть? Конечно, гербалайф купить!

Спортом надо заниматься ;D. А ключи - по строчке, по сточке прописываем ;).

Цитировать
Фоноидеографическая конструкция - это довольно далеко от мнемоники, то есть произношение еще можно запомнить, но вот поди запомни значение, если у тебя ключ "дерево" и таких иероглифов несколько сотен.

И что? Поэтому нужно представлять что-то вроде эксгибиционистов теперь? Как это поможет?

Это же круто - что по нескольким сотням названий деревьев понятно, что это деревья... в то время, как русские слова "ясень" и "береза" лингвистически ничего не роднит. В этом сила китайского языка, одно из самых значительных достижений китайского разума! Зачем это херить все?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 06 Мая 2009 14:30:48
ЗАЧЕМ? Зачем их учить как можно быстрее, если ими невозможно будет пользоваться по назначению? Просто чтобы сказать "я выучил все ключи"?
Чтобы уже бросить заниматься фигней типа прописывания ключей в тетрадке и начать учить иероглифы.
Почему ключами нельзя будет пользоваться по назначению? И какое у них тайное назначение?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 06 Мая 2009 14:38:37
Как похудеть? Конечно, гербалайф купить!

Спортом надо заниматься ;D. А ключи - по строчке, по строчке прописываем ;).
Фраза "спортом надо заниматься" - это из той же оперы про гусар. Отжиматься по утрам, бегать 5 км - это дельный совет.

Прописывать - это конечно тоже совет, но не очень хороший. Не всякий человек сможет выучить ключи прописыванием, также как не всякий похудеет, если станет "заниматься спортом".
Цитировать
И что? Поэтому нужно представлять что-то вроде эксгибиционистов теперь? Как это поможет?
Придумывать мнемонические правила с компонентами иероглифа
Цитировать
Это же круто - что по нескольким сотням названий деревьев понятно, что это деревья... в то время, как русские слова "ясень" и "береза" лингвистически ничего не роднит. В этом сила китайского языка, одно из самых значительных достижений китайского разума! Зачем это херить все?
Ага - 相 - тоже название дерева.
И вообще, кто призывал это все херить? Где???


Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Zalesov от 06 Мая 2009 14:48:51
Я спросил у Мудрейшего:
-"Что ты извлёк
из своих манускриптов?"
Мудрейший изрёк:
"Счастлив тот,
кто в объятиях красавицы нежной,
по ночам от премудрости книжной
далёк!"
===========================
Господина Мао я хочу поздравить с лёгкими деньгами,
а его фанатов хочу предостеречь от изучения китайской письменности "не по-китайски".
Китайская культура строится вокруг письменной традиции.
Зачем юродствовать и учиться вверх ногами, чтобы было, якобы быстрее?
Я согласен, что "труп" - [ 尸 ] сильнее похож на топор, чем [ 斤 ], однако этот "лёгкий путь" приведёт в болото!!!
Ужас в том, что последствия видит только человек с багажом иероглифов много большим "первой тысячи".
Помните: как в "Кин-дза-дза" :
Инопланетянин: Нет! Так нельзя, надо знать!
Прораб: Да, моожно!
——-
Прораб: Надо же! Сработала хреновина!

А ведь предупреждали!!!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 06 Мая 2009 14:50:25
Фраза "спортом надо заниматься" - это из той же оперы про гусар. Отжиматься по утрам, бегать 5 км - это дельный совет.

Прописывать - это конечно тоже совет, но не очень хороший. Не всякий человек сможет выучить ключи прописыванием, также как не всякий похудеет, если станет "заниматься спортом".

Ну, я с вами не согласен. Всякий сможет, кто не поленится. Если вы оспариваете этот тезис - приведите доказательства, пожалуйста, что свыше сил человека со  средним IQ запомнить 200 значков.

Цитировать
Зачем эти фразы про спорт и всё такое? Аналогия хороша для иллюстрации, но не для доказательства - не надо уводить себя в сторону от проблемы, подменяя ее другой.

Почему это она не хороша для доказательства? Ваши доказательства, пожалуйста. Лень - это не аргумент.

Цитировать
Ага - 相 - тоже название дерева.

Не передергивайте. Если с "Шовэнем" в руках докажете, что дерево там появилось случайно - тогда другое дело.

Цитировать
Если вы считаете, что смысл изучения китайского языка заключается в прописывании ключей, то я думаю иначе.

Вы действительно думаете, что проф. китаисты только и делают, что прописывают ключи? Со спортом уж не буду приводить аналогий, раз они вас не убеждают, хотя и хочется.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Kogutei от 06 Мая 2009 15:02:48
Нет, 言 у меня не алкаш с баяном, а кастрюля с блинами, соответственно системе.  :)
А по делу - как говорится, "пробуй все, держись лучшего". Мнемофразы в голове при изучении иероглифов все равно будут рождаться, по крайней мере на первом этапе (на котором я сейчас нахожусь). И можно, сначала выучив иероглиф по системе МАО, затем его механически уже вопроизводить. А потом, возможно, и исконный смысл дойдет (при наличии такового).
Вот чем, к примеру, плохо объяснение по МАО иероглифа 挂 - "я торжественно ставлю своей рукой один росток из земли на другой, чтобы было повыше и можно было спокойно ПОВЕСИТЬСЯ" ? Ведь элементы те же самые, "рука" и "росток из земли" (ну, пусть просто "земля") ? Или нет?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 06 Мая 2009 15:08:43
Ну, я с вами не согласен. Всякий сможет, кто не поленится. Если вы оспариваете этот тезис - приведите доказательства, пожалуйста, что свыше сил человека со  средним IQ запомнить 200 значков.
Дело не в невозможности запомнить, а в том, сколько на это уйдет времени.
Цитировать
Почему это она не хороша для доказательства? Ваши доказательства, пожалуйста. Лень - это не аргумент.
Те, кто применяет аналогии, часто подменяют проблему другой и уже ее доказывают (или считают доказанной).
Лень - это не аргумент. Стремление быть эффективным - аргумент.
Цитировать
Не передергивайте. Если с "Шовэнем" в руках докажете, что дерево там появилось случайно - тогда другое дело.
Я не передергиваю, а пытаюсь показать, что тупо используя концепцию фоноидеограмм никуда не придешь, кстати это вовсе не фоноидеограмма. И в Карлгрене есть замечательная мнемоника для этого иероглифа - глаз, следящий из-за дерева.

Цитировать
Вы действительно думаете, что проф. китаисты только и делают, что прописывают ключи? Со спортом уж не буду приводить аналогий, раз они вас не убеждают, хотя и хочется.
Где это я так думаю? Это вы мне так пишете.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 06 Мая 2009 15:19:30
Цитировать
Дело не в невозможности запомнить, а в том, сколько на это уйдет времени.

Допустим. Но ведь все равно же придется учить это все - см пример с муравьем. n+1>1 (при n>0).

Цитировать
Те, кто применяет аналогии, часто подменяют проблему другой и уже ее доказывают (или считают доказанной).

Докажите ложность аналогии между физическими и интеллектуальными упражнениями в аспекте наработки определенных навыков.

Цитировать
И в Карлгрене есть замечательная мнемоника для этого иероглифа - глаз, следящий из-за дерева.

Да это, в принципе, и есть  классическая этимология ;D - смотреть на дерево http://home.htu.cn/hzdam/05bkzl/hzyy/02yinianji_x/yxsz05/yxsz05_xiang.htm.

Вовсе не все иероги - фоноидеограммы. В первых уроках всех учебников об этом пишут.

Цитировать
Где это я так думаю? Это вы мне так пишете.
Цитировать
Если вы считаете, что смысл изучения китайского языка заключается в прописывании ключей, то я думаю иначе.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 06 Мая 2009 15:33:25
Ладно, по делу:

1) сомневаюсь, чтобы тот, для кого тупо выучить 200 ключей  - тяжкий и неэффективный труд, далеко продвинулся в изучении кит. языка. Там все-таки очень много зубрежки, по ср. с которой ключи - игра в крысу.

2) Несмотря на то, что система иероглифики формировалась очень давно, когда и начертания, и сам язык были совсем другими, и в силу этого достаточно сложна и не всегда логична на взгляд извне, оставшейся систематизации вполне достаточно, чтобы опираться только на нее, не пользуясь никакими подпорками. Вот если бы все иероги были начертаны от балды, тогда да, без мнемоники было бы не обойтись.

3) В морфологии иероглифов есть своя красота, не понимать которую - значит не понимать красоты языка как такового.
 
4) На иероглифике и ее морфологии стоит вся китайская культура, от древних трактатов до анекдотов.

Засим откланиваюсь, дела.
 
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 06 Мая 2009 15:37:55
подменяя стройную систему освоения иероглифической письменности ущербной мнемонической псевдо-системой желающий добиться быстрого результата тратит время даже не на изучение, а на то, чтобы тупо, методом тыка и ошибок, прийти к осознанию того, как же всё-таки надо изучать иероглифы.

а теперь вопрос: начав путь к тому, чтобы понять на практике как не надо делать и уже только потом начать как положено - где здесь эффективность и экономия времени?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sinoeducator от 06 Мая 2009 18:57:27
подменяя стройную систему освоения иероглифической письменности ущербной мнемонической псевдо-системой желающий добиться быстрого результата тратит время даже не на изучение, а на то, чтобы тупо, методом тыка и ошибок, прийти к осознанию того, как же всё-таки надо изучать иероглифы.

а теперь вопрос: начав путь к тому, чтобы понять на практике как не надо делать и уже только потом начать как положено - где здесь эффективность и экономия времени?

В навязчивом и одновременно навязанном самообмане. И "Гербалайф" и "система МАО" играют на одной и той же вечной слабости человека - систематической лени. В головы желающего что-то постичь или преодолеть, добиться, вместо мотивации к постоянному и упорному труду, будь то физкультура, или прописывание иероглифов, чтение текстов и т.п., яростно вбивается логическая цепочка "можно намного легче, но только заплати!" Разумеется, оплату придут взимать не сразу, а когда в трясину затянет окончательно.

Думаю, буду в целом прав, если предположу, что основная масса взявшихся за "освоение по системе МАО" либо бросает изучение китайского языка (ибо движение дальше с выходом на систематическое чтение больших объемов текстов НЕвозможно), либо тяжким трудом со скрипом вынуждены переходить на постижение бытийной красоты иероглифики (если это, конечно, им дано и мотивировано грамотным преподавателем). Впрочем, разборы полётов еще впереди.

Про гиббона и эксгибициониста - это ужОснах :o :-X , который не привидится и в страшном сне. Чур меня от такого китайского! ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: China Red Devil от 06 Мая 2009 19:37:30
Цитировать
Нет, 言 у меня не алкаш с баяном, а кастрюля с блинами,
Цитировать
听 - "Огрмный рот кусает зеленого гиббона за задницу. Гиббон верещит, его вопли можно СЛЫШАТЬ повсюду".
Цитировать
误 "Эксгибиционист (он слева ) показывал свою "пипетку" огромному рту на небе и это было его ОШИБКОЙ - рот ее откусил".

 :D :D ;D
Дорогая передача,
Во субботу, чуть не плача,
вся канатчикова дача
к телевизору рвалась...

 :D

Минздрав предупреждает: изучение по системе мао опасно для вашего здоровья!   ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 06 Мая 2009 19:52:21
Parker, спасибо вам за потраченное время. Было интересно побеседовать.

А по поводу:
Докажите ложность аналогии между физическими и интеллектуальными упражнениями в аспекте наработки определенных навыков.
В вашем утверждении, которое вы просите доказать, есть подводный камень: "физическая ... наработка определенных навыков" и "интеллектуальная" - за вычетом мышечных сокращений суть наработка искусственного рефлекса, поэтому это даже не аналогия.

Другое дело, что запоминание и отработка навыка - разные вещи, хотя конечно когда долбишь одно и то же, появляется сходство. При этом запоминание, как обычно советуют психологи, должно происходить с повторением по убывающей экспоненте, а отработка навыка через более-менее постоянные промежутки.

Цитировать
Вовсе не все иероги - фоноидеограммы. В первых уроках всех учебников об этом пишут.
Ну да, я об этом знаю, но тем не менее их подавляющее большинство.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Be_better от 06 Мая 2009 20:00:11
Цитировать
听 - "Огрмный рот кусает зеленого гиббона за задницу. Гиббон верещит, его вопли можно СЛЫШАТЬ повсюду".

 ;D

Лично я придерживаюсь традиционного изучения. Просто с самого начала надо заниматься систематическим изучением языка, т.е. изучать комплексно и постепенно - фонетику, иероглифику, грамматику и т.д. пусть медленно, по мере сил и возможностей. И через некоторое время (возможно и не скоро) откроется "непостижимое", что если ты хочешь написать иероглиф 听,ты просто берешь ручку и пишешь его. При этом никаких ассоциаций лично у меня не возникает. Просто пишу и все.

Для тех кто только начал изучать язык, это может показаться странным. Именно так думают многие мои приятели.
- "Как ты запоминаешь, что вот эта стрелочка пишется вот так, а над ней вот эта палочка и круглая фигня??".
- "Очень просто", говорю я - "здесь ведь гиббона кусает за задницу огромный рот, поэтому вот так и пишется.

 ;D


 
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Kogutei от 06 Мая 2009 21:40:50

 :D :D ;D
Дорогая передача,
Во субботу, чуть не плача,
вся канатчикова дача
к телевизору рвалась...

 :D

Вместо чтоб, блин, просветлиться,
Кондрашевским обложиться,
Вся безумная больница,
На UMAO собралась...  ;) 
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Andmiral от 06 Мая 2009 22:03:11
Все ясно... видимо не обошлось без...
(http://umao.ru/images/stories/cards/0193a.gif)(http://umao.ru/images/stories/cards/0193.gif)КРОКОДИЛ В КОНОПЛЕ

систему однозначно можно использовать в качетве рекламы травы...  ;D

Только не понятно, почему не всем ключам присвоены мнемонические образы:
(http://umao.ru/images/stories/cards/0165a.gif)(http://umao.ru/images/stories/cards/0165.gif)РЫБКА а не какое-нибудь "поле" в фуражке на рельсах...?
когда
(http://umao.ru/images/stories/cards/0253a.gif)(http://umao.ru/images/stories/cards/0253.gif)БАБУШКА НЕФЕРТИТИ

Цитировать
- "Эксгибиционист (он слева ) показывал свою "пипетку" огромному рту на небе и это было его ОШИБКОЙ - рот ее откусил".
  :lol:

боюсь узнать, какой образ предложит автор системы для запоминания иероглифов 记 - извращенец и кнут; 谅 извращенец и старик (значение иероглифа полагать, думать...; 讪 извращенец идет в горы...
诈 по системе автора: эксгибиционист и расческа... иероглиф же имеет значение: мощенничество, притвриться, стимулировать, выманить...

на 说 у меня фантазии не хватает...

Может быть с помощью системы можно быстрей запомнить ключи и даже некоторые иероглифы, но как потом читать тексты на китайсокм...?





Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sibery от 06 Мая 2009 22:38:49
Клянёмся! Не искать лёгких путей, удалять зубы исключительно у проктолога и изучать китайский язык по системе мао  ;D ;D ;D

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 06 Мая 2009 23:20:05
Вот люди, лишь бы поржать над чем-нибудь.  :'(

Я тоже хочу  >:(

Системо Мао - мнемоническая система. Система Мао - плохая система.
Следовательно все мнемонические системы плохи.

Пусть будет так.

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Andmiral от 06 Мая 2009 23:37:00
Системо Мао - мнемоническая система. Система Мао - плохая система.
Следовательно все мнемонические системы плохи.

Это почему все мнемонические системы плохи...?

Автомобиль Таз плохой автомобишь => Все автомобили тоже плохие...?

Иик... ))
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: qleap от 07 Мая 2009 03:21:29
Это почему все мнемонические системы плохи...?

Автомобиль Таз плохой автомобишь => Все автомобили тоже плохие...?

Иик... ))
Именно так! Софистика :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 07 Мая 2009 10:44:54
Вот люди, лишь бы поржать над чем-нибудь.  :'(

Я тоже хочу  >:(

Системо Мао - мнемоническая система. Система Мао - плохая система.
Следовательно все мнемонические системы плохи.

Пусть будет так.

Лично я не вижу смысла в создании мнемонических систем применительно к иероглифике. Потому что иероглифика сама по себе системна. Связать воедино эти две системы - традиционную (о необходимости знания которой здесь говорилось сто раз) и некую новую ассоциативную - будет чрезвычайно сложно. Теоретически это возможно, но я лично такого гибрида представить себе не могу. В любом случае, эта гипотетическая система должна быть основана на блестящем знании 汉字学, исторической фонетики и прочая и прочая. Напрашивается вывод, что количество усилий, необходимое для создания такой системы, разумнее направить на другие цели. 

При несоблюдении этих условий получается либо псевдосистема, как МАО, основанная просто на банальном невежестве, либо какая-то нежизнеспособная химера, в которой надо запоминать одно и то же дважды разными способами, что прямо противоположно исходной задаче.

Это мое личное мнение, на абсолютную истину не претендую.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Kogutei от 07 Мая 2009 11:48:30
И все-таки... все таки отдельные иероглифы, как мне показалось, объясняются в МАО вполне логично.
Например, что плохого в мнемофразе: "闻 Я прикладываю к холодной медной (2тон) двери свое ухо, я хочу УСЛЫШАТЬ, что происходит за ней. Не зря у меня РЕПУТАЦИЯ знатного сплетника!"?
Ведь значения элементов "дверь" и "ухо" приводятся верно...? Или опять не слава богу?  :-X
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Andmiral от 07 Мая 2009 12:07:46
Именно так! Софистика :)

может невнимательно читал, но не увидел отрицательных высказываний именно в адрес мнемотехники. Мнемотехника хороший инструмент для запоминания. После некоторых тренировок можно запоминать большие объемы данных.
Некоторые варианты запоминания иероглифов с сайта МАО мне показались ужасными...

Сравните:
Цитировать
Пример для самых употребительных иероглифов на чтение fa

* курсивом выделены значения составляющих, жирным шрифтом выделены значения иероглифа, стоящего последним и имеющего чтение fa.
Загни у друга руку, добавь ему точку - можно отправлять, давать, начинать - .
А если вино отправить 发 по почте, то оно забродит - !
К притяжанию добавь сверху черту, и его сразу станет недостаточно - !
Человек с копьем идет в атаку -
Когда три капли воды уходят , приходит закон - .
Четыре языка и один нож - достаточно для штрафа - .
У друга с загнутой рукой и точкой, есть волосы четвертым тоном - .

С сайта Papahuhu: http://www.papahuhu.com/vocabulary/mnemonicfa.html

Хотите использовать мнемотехнику для запоминания ключей и иероглифов - используйте, не хотите нет. Дело каждого.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 07 Мая 2009 15:57:35
ну вот поэтому продолжения там и не получилось
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Aqua Mar от 08 Мая 2009 05:30:07
Можно, я свои "пять копеек" вставлю, с точки зрения некитаиста / дилетанта? Спасибочки!
 ::)

Я уже писал в паре тем, что главное - понимать цель, с которой изучается китайский язык.

Если цель - ЗНАТЬ китайский (пусть на некотором начальном уровне), то система МАО, безусловно, вредна. Ибо китайский язык сам по себе - абсолютно самодостаточная система, стройная и красивая в своей стройности. И правильно говорили уважаемые мною коллеги - не надо придумывать лишние правила, чтобы запомнить, что "дерево" - это "дерево". Потому что это самое "дерево" потом описывает целый КЛАСС того, что может относиться к дереву. От дуба и кипариса - до доски для настольных игр и тупицы.

Если же цель - во время непродолжительных визитов в Китай уметь отличить ресторан от туалета, а СВЕЖУЮ собачатину от блюда из РЫБЫ И БАРАНИНЫ, то система МАО ничуть не хуже карманного переводчика. Помните, там в самом начале даётся интересная статистика - типа мол, если вы знаете 500 иерогов, вы можете понимать 75% написанного? Фигня полная, согласен, но если цель - НЕ ПРОПАСТЬ в Китае, то 300 иерогов вполне достаточно. Дней на пять в большом городе.

Итак, ОСНОВНОЕ - ЦЕЛЬ, с которой учатся иероглифы.

Второй момент, на который хочу обратить внимание. Мнемоправила. Они были, есть и будут. Я сам часто их применяю, и не только при изучении иероглифов. Применительно к ним самый простой пример: я долго путал 力 и 刀, пока не сказал себе - сила выше ножа. Всё. Коротко и ясно.

Насчёт звучания. Не согласен, что нужно изобретать специальные правила, которые будут вкладывать звучание в начертание (надеюсь не слишком невнятно сформулировал?  ;)   ). Ведь никто же не придумывает специальных правил, чтобы запомнить: странная закорючка произносится "найк", а крокодил - "лакоста".

Тем, кто боится этой особенности китайского языка (то, что иероглиф не несёт в себе фонетики (как бы !!!)), рекомендую посчитать количество брэндов, название которых вы знаете. Я уверен, что их будет не менее трёхсот, так что и 300 иерогов ваша голова вполне сможет осилить.

Кстати, английский в это смысле ничуть не проще китайского. Ну кто бы мог подумать, что слово "книгхт" должно читаться "найт"??!!!
 ;D

И последний момент.

"Препарирование" иероглифов - само по себе увлекательнейшее занятие!

Мама - женщина-лошадь... Кит - рыба-столица... Дым - огонь-потомучто... Это ли не кайф - лежать в кровати и смаковать эти тонкости на сон грядущий, наслаждаться ими?!! На мой взгляд, то, что система МАО лишает этого наслаждения - её главный минус. В моих глазах, естественно.

А так - вполне нормальная практика. Самое главное - продаваемая. Как "тётя Ася".
 8-)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: China Red Devil от 09 Мая 2009 15:00:40
Если же цель - во время непродолжительных визитов в Китай уметь отличить ресторан от туалета, а СВЕЖУЮ собачатину от блюда из РЫБЫ И БАРАНИНЫ, то система МАО ничуть не хуже карманного переводчика.
Некитаист, волей судьбы угодивший на короткое время в Китай, при всем желании не попадет никуда, кроме центра Пекина, Харбина, Сиани или Суйфенхэ. То есть тех мест, где все надписи и так уже лет 10 как продублированы по- английски и даже по-русски.

Отсюда мораль:
для изучаюших китайский несерьезно :)- система мао излишня. Как впрочем и все их усилия, потраченные на "изучение"  :).
для изучаюших китайский сколько-нибудь серьезно- система мао вредна.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Zalesov от 10 Мая 2009 13:36:30
Все ясно... видимо не обошлось без...
(http://umao.ru/images/stories/cards/0193a.gif)(http://umao.ru/images/stories/cards/0193.gif)КРОКОДИЛ В КОНОПЛЕ
систему однозначно можно использовать в качетве рекламы травы...  ;D
Только не понятно, почему не всем ключам присвоены мнемонические образы:
(http://umao.ru/images/stories/cards/0165a.gif)(http://umao.ru/images/stories/cards/0165.gif)РЫБКА а не какое-нибудь "поле" в фуражке на рельсах...?
когда
(http://umao.ru/images/stories/cards/0253a.gif)(http://umao.ru/images/stories/cards/0253.gif)БАБУШКА НЕФЕРТИТИ
  :lol:
боюсь узнать, какой образ предложит автор системы для запоминания иероглифов 记 - извращенец и кнут; 谅 извращенец и старик (значение иероглифа полагать, думать...; 讪 извращенец идет в горы...
诈 по системе автора: эксгибиционист и расческа... иероглиф же имеет значение: мощенничество, притвриться, стимулировать, выманить...
на 说 у меня фантазии не хватает...
Может быть с помощью системы можно быстрей запомнить ключи и даже некоторые иероглифы, но как потом читать тексты на китайсокм...?
Вот именно!!
Зачем юношеству, с его гормональной бурей, ещё и каскад фрейдистстских  толкований китайских ключей?
Кем и для кого написано?
(Не в смысле 谁往谁写了?А в смысле 什么人对什么人写了为何?)

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 10 Мая 2009 14:07:00
Методика Смоленского:

http://www.novella.ru/theory3.html
http://www.susi.ru/chains/fuku/
http://www.susi.ru/kanji/DY.html

У кого какие соображения по поводу? Своими поделюсь позже.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Sinoeducator от 10 Мая 2009 20:37:01
Методика Смоленского:
...
У кого какие соображения по поводу?

Мне показалось, что у Смоленского тот самый осторожный минимум мнемоники, которая может быть полне показана (vs. противопоказана) при добротном изучении иероглифики под квалифицированным преподавательским контролем.
Название: Давайте вспомним кое-что
Отправлено: mordapauka от 11 Мая 2009 09:38:51
Уважаемым участником дискуссии несомненно известно нижеследующее, но возможно не будет лишним еще раз вспомнить это, на случай, если кто на секунду позабыл.

Итак: мнемоники, такие, как в системах Heisig'а, Мао и других, используются только во время обучения. По окончании этого начального периода они отпадают и забываются, выполнив свою роль.

Таким образом, человек, учившийся по системе Мао, при чтении впоследствии не будет думать ни о крокодилах, ни о конопле. Точно так же, как и человек, изучавший этимологию, не вспоминает ее при нормальном чтении, а уделявшие особое внимание многократному написанию не отсчитывают черты для того, чтобы вспомнить иероглиф. (Причины путаницы понятны: в других областях существуют системы, которые не становятся автоматическими, то есть для того, чтобы вспомнить номер телефона с использованием некоторых техник вам, возможно, и придется вспоминать что-то вроде: «зеленый ежик — 25, на синем шарике — 43...». Но здесь это, конечно же, не так.)

Более того, мнемоническая система не освобождает от необходимости повторения заучиваемого материала, она только заметно уменьшает количество необходимых повторений для прочного удержания в памяти. (Также хорошо в этом плане использовать так называемые spaced repetition алгоритмы.) Если сторонники какой-то системы утверждают, что повторение не исползуется, то они, конечно, немного лукавят, но в то же время это не значит, что их система бесполезна.

Таким образом и оценивать мнемонические системы надо не по наличию в них крокодилов, а по другим параметрам. Например, по тому, насколько хорошо они работают, то есть насколько сокращают время и повышают качество запоминания. Возможно по тому, дают ли они какие-то дополнительные знания. Например, системы, которые прилагают усилия, чтобы близко следовать этимологическим значениям графических элементов волей-неволей могут давать определенное представление об этимологии. Или же система может помогать запоминать произношение, тон  (у Мао тон кодируется в мнемонике?), что-то еще.

И наконец, знающим язык стоит постараться припомнить еще одну вещь из начального этапа обучения. На этой стадии человек не только не знает значений и чтений иероглифов; сама его способность различать и запоминать эти «паучьи значки» практически отсутствует. Если показать опытному человеку десяток новых иероглифов и дать ему их хорошенько рассмотреть, то через полчаса он сможет написать большую часть, а узнает все, даже если ему дать их в длинном тексте. Новичок же не только не сможет их написать по памяти даже через десять минут, он и не узнает их, даже если ему их предъявлять по одному: каждый уже слился с другими, превратился в памяти в неопределенное месиво of twisty little strokes, all alike.
Название: Re: Давайте вспомним кое-что
Отправлено: Parker от 11 Мая 2009 10:47:09
И наконец, знающим язык стоит постараться припомнить еще одну вещь из начального этапа обучения. На этой стадии человек не только не знает значений и чтений иероглифов; сама его способность различать и запоминать эти «паучьи значки» практически отсутствует. Если показать опытному человеку десяток новых иероглифов и дать ему их хорошенько рассмотреть, то через полчаса он сможет написать большую часть, а узнает все, даже если ему дать их в длинном тексте. Новичок же не только не сможет их написать по памяти даже через десять минут, он и не узнает их, даже если ему их предъявлять по одному: каждый уже слился с другими, превратился в памяти в неопределенное месиво of twisty little strokes, all alike.

Я достаточно хорошо помню свой первый год изучения китайского, хоть и давно это было. Иероглифы не сливались в месиво и не могли сливаться - их учили от простого к сложному. 一二三。。。 Ситуации, когда угадываешь в месиве знакомые значки, не было, это было обусловлено методологией преподавания. Грубо говоря, никто нас не парил текстами до того, как мы выучили иероглифы из них. Кроме того, современный китайский вообще надо учить не иероглифами, а словами, а лучше фразами, иначе выходит "моя цель - восток и запад" (我的东西). Сама задача запомнить как можно больше иероглифов - поставлена как-то непрофессионально. Зачем их запоминать просто так?

Цитировать
Итак: мнемоники, такие, как в системах Heisig'а, Мао и других, используются только во время обучения. По окончании этого начального периода они отпадают и забываются, выполнив свою роль.

Таким образом, человек, учившийся по системе Мао, при чтении впоследствии не будет думать ни о крокодилах, ни о конопле. Точно так же, как и человек, изучавший этимологию, не вспоминает ее при нормальном чтении, а уделявшие особое внимание многократному написанию не отсчитывают черты для того, чтобы вспомнить иероглиф. (Причины путаницы понятны: в других областях существуют системы, которые не становятся автоматическими, то есть для того, чтобы вспомнить номер телефона с использованием некоторых техник вам, возможно, и придется вспоминать что-то вроде: «зеленый ежик — 25, на синем шарике — 43...». Но здесь это, конечно же, не так.)

Таким образом и оценивать мнемонические системы надо не по наличию в них крокодилов, а по другим параметрам. Например, по тому, насколько хорошо они работают, то есть насколько сокращают время и повышают качество запоминания. Возможно по тому, дают ли они какие-то дополнительные знания. Например, системы, которые прилагают усилия, чтобы близко следовать этимологическим значениям графических элементов волей-неволей могут давать определенное представление об этимологии. Или же система может помогать запоминать произношение, тон  (у Мао тон кодируется в мнемонике?), что-то еще.

Еще раз подчеркиваю - мнемоника в чистом виде приложима к массиву НЕСИСТЕМАТИЗИРОВАННЫХ данных, вроде кучи цифр. Если в массиве изначально есть система, то в дальнейшем потребуется заместить ей искусственно созданную систему. А это лишний гемор. Я крокодилов в конопле не запоминал, поэтому не могу судить, забываются они потом, и как вообще идет этот процесс - от "эксгибициониста" к "речи". На взгляд со стороны кажется, что анальным каким-то путем ;D

Вики:
Мнемо́ника (греч. τα μνημονιχα — искусство запоминания) (мнемоте́хника) — совокупность специальных приёмов и способов, облегчающих запоминание нужной информации и увеличивающих объём памяти путём образования ассоциаций (связей). Замена абстрактных объектов, фактов на понятия и представления, имеющие визуальное, аудиальное или кинестетическое представление, связывание объектов для запоминания с уже имеющимися в областях различных типов памяти.

Слова с неизвестным, абстрактным значением запомнить большинству людей сложно. Если такое слово «зазубрить», то оно исчезает из памяти через несколько дней. Для прочного и лёгкого запоминания следует наполнить слово содержанием (методы мнемотехники) — чем-то, что связано с конкретными яркими зрительными, звуковыми образами, с сильными ощущениями.

Мнемоника не совершенствует память, она только облегчает запоминание, но и то лишь в отдельных случаях (там, где придуманные искусственные ассоциации закрепляются при запоминании легко и быстро).

Во многих случаях мнемоника может даже оказать прямой вред, так как подменяет осмысленное (логическое) запоминание механическим заучиванием.
;)

Обсудили тему с женой, она говорит, что я зря выступаю против мнемоники, просто ассоциировать надо не эксгибиционистов, а нормальные ключи  (кит - столичная рыба). Может быть... у меня, наверное, мозги по-другому устроены, я запоминаю визуальный образ иероглифа целиком, даже не деля его на ключи подчас. Вот, что-нибудь вроде 微 кто как запоминает? Я целиком в голове картинку держу.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: chee от 11 Мая 2009 14:57:38
Смоленскому не откажешь в юморе, излагает симпатично. И упорство его достойно уважения. Что касается системы, то она, на мой взгляд, сугубо индивидуальна и подходит далеко не всем. Запомнить кучу новелл  - это тоже нужно постараться. Но в умеренных количествах мнемонические цепочки, конечно, полезны. Помните школьное "окно" - "стеклянный, оловянный, деревянный"? Обсуждала данную тему с мужем и выяснила, что он прекрасно помнит слова, входящие в "окно", но не помнит, сколько должно быть "н". :) То есть пишет правильно, не задумываясь, но, когда вспоминает правило, начинаются сомнения.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Lankavatara от 11 Мая 2009 16:10:53
китайский взгляд на изучение иероглифов
автор пособия - Чжан Пэнпэн
Быстрое овладение ключами китайской иероглифики (первая часть)
Быстрое овладение китайской иероглификой (вторая часть - с точностью названия могу ошибаться)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Lankavatara от 11 Мая 2009 16:19:38
вот, нашёл - продолжение называется Быстрое овладение китайскими иероглифами.
крайне рекомендую оба пособия изучающим иероглифы.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Lankavatara от 11 Мая 2009 16:33:14
взяты, конечно, простые варианты - но как правильно заметил Parker - есть незыблемое правило: от простого к сложному - поэтому неискушенному человеку видно, что придуманный ранее "велосипед" имеет тщательно разработанный вид, крайне эффективен в использовании и не так  уж сложен, как пытаются представить основатели "новых систем". а главное, он проверен временем и поколениями людей.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Lankavatara от 11 Мая 2009 16:40:41
продолжение
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Lankavatara от 11 Мая 2009 16:46:04
продолжение
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Lankavatara от 11 Мая 2009 16:53:41
ну и таблица (неполная). названия ключей и черт на русском языке точно соответствуют своим оригинальным названиям. и вот эти названия и есть мнемо-техника и этимология в одном флаконе.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Lankavatara от 11 Мая 2009 17:05:30
справедливости ради надо заметить, что некотрые ключи имеют несколько названий, между которыми, тем не менее, есть смысловая связь.
например, "городок" чаще называют "холмом" ("земляной вал вокруг города").
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Lankavatara от 11 Мая 2009 17:08:32
ну и в заключение, вот отличный ресурс по иероглифике (http://www.zdic.net/) - он настолько приятно сделан, что я сам им часто пользуюсь, иногда даже просто чтобы почитать, а не что-то найти
Название: Re: Давайте вспомним кое-что
Отправлено: mordapauka от 11 Мая 2009 17:57:51
Если в массиве изначально есть система, то в дальнейшем потребуется заместить ей искусственно созданную систему.
Зачем? После того, как вы что-то запомнили, вам уже не нужна система, ни естественная, ни искусственная. (Не нужна для запоминания. Она может быть нужна для чего-то другого, но это отдельный вопрос.)

Возьмем для примера таблицу умножения. Есть логичный способ узнать, сколько будет четырежды три: «три и три будет шесть, еще три — будет девять и еще — двенадцать». А есть способ, который использовали мы с вами (точнее, который использовали на нас с вами:) : «тупое» механическое запоминание. Но вот сейчас, когда мы с вами уже знаем таблицу умножения, наши знания ничуть не хуже того, кто изучал бы ее логическим путем. Хороший пример, кстати: на момент изучения ТУ мы знали, что существует логическая система, но воспользовались другим способом из практических соображений. Но это никак не мешает нам в дальнейшем пользоваться логической системой для других применений, например, того, что выходит за рамки заученной ТУ.

Понимаете, знания о которых мы сейчас говорим — просто связи в мозгу, когда достаточно нам подумать «трижды семь», как у нас в голове всплывет ответ. То же и здесь: то, что на этапе обучения присутствовали крокодилы — личное дело обучаемого, если сейчас ответ всплывает автоматически.

Таким образом, я, будучи совершенно согласен с вами о предпочтительности мнемонической системы, по возможности близкой к этимологии, делаю этот вывод на другой основе. Тут уже вступают в игру другие факторы: эстетический — то что мне лично больше нравится, побочные эффекты — то, что можно «заодно» получить (ограниченное, конечно, но хоть какое) представление об этимологии, социальный — то, что если мне захочется задать кому-то вопрос, то в терминах «крокодилов-автоматов» меня просто не поймут и т.д. Для кого то, конечно, эти соображения пусты и единственным критерием для него остается эффективность.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Lankavatara от 11 Мая 2009 18:13:18
пример с таблицей умножения некорректен.

логические выкладки (даже если мы говорим о 2х2) довольно сложны, на лист-два математических расчётов и доказательств (это не просто два плюс два, как вы сказали). здесь налицо упрощение - чтобы какждый раз не тратить по полчаса времени на расчёты.

с иероглифами же, наоборот - имеется в распоряжении несложная стройная система, увязанная с происхождением иероглифов и   миропониманием с точки зрения китайской нации, удобная для освоения, и притягивание к этому чего-то другого суть есть усложнение и даже искажение
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 11 Мая 2009 18:49:50
логические выкладки (даже если мы говорим о 2х2) довольно сложны, на лист-два математических расчётов и доказательств (это не просто два плюс два, как вы сказали). здесь налицо упрощение - чтобы какждый раз не тратить по полчаса времени на расчёты.
Вообще-то пример рассчета «четырежды три» приведен выше во всей полноте. Предполагается, что сложение мы уже освоили, так же, как предполагается, что при изучении иероглифики мы уже умеем писать.

По поводу системы у нас, возможно есть некоторое недопонимание, судя по тем страницам и ссылкам, которые вы опубликовали. Там у вас описана система ключей и основные принципы иероглифики. Я не читал ваши ссылки внимательно, мне просто показалось, что это же, с небольшими, возможно, отличиями, я читал у Задоенко (поправьте, если это не так) в разделах по иероглифике. Но речь-то не идет о том, как запомнить 214 ключей, речь о том, как в дальнейшем запоминать большую массу иероглифов. Для определенности предположим также, что речь идет об иностранцах, не владеющих в достаточной степени разговорным языком, то есть осмысление в форме «ключ „женщина“ и произносится ma» им не поможет.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 11 Мая 2009 19:00:34
удобная для освоения
Удобная для усвоения? Кем? Китайским ребенком? Возможно. Но есть огромная разница между взрослым иностранцем и китайским ребенком, который, с одной стороны, свободно владеет разговорным языком, имеет богатую лексику, но, с другой стороны, не владеет понятийным аппаратом взрослого, не имеет опыта изучения других иностранных языков, да и вообще наук, и пр. Что заставляет вас думать, что система, работающая для одного, будет оптимальна для другого?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Lankavatara от 11 Мая 2009 19:07:29
вы плохо смотрели выложенные мной страницы. пожалуйста, внимательнее - именно этому моменту там уделено довольно много строчек. прочитайте ещё раз.
там речь идёт исключительно об  освоении этого предмета иностранцами.
ещё раз - от простого - к сложному!
поэтому, зная, из чего состоит иероглиф и что эти части обозначают - легко понимать, а поняв, и запоминать новые и новые иероглифы.

насчёт "во всей полноте" - я гуманитарий, поэтому сам воспроизвести не смогу, но если сейчас найду выкладку, почему 4х3 равно именно 12, то выложу. или товарища попрошу.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Lankavatara от 11 Мая 2009 19:10:33
такой метод именно даёт инструмент освоения новой информации - в данной конкретном случае - новых иероглифов.  без него и будет просто механическое запоминание, которо будет ограничено в силу целого ряда факторов
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 11 Мая 2009 19:11:43
Для определенности предположим также, что речь идет об иностранцах, не владеющих в достаточной степени разговорным языком, то есть осмысление в форме «ключ „женщина“ и произносится ma» им не поможет.

И зачем такому иностранцу новые иероглифы? Что он будет с ними делать, если он не знает ни ключа "женщина", ни произношения "马"?
Название: Re: Давайте вспомним кое-что
Отправлено: Parker от 11 Мая 2009 19:27:57
Зачем? После того, как вы что-то запомнили, вам уже не нужна система, ни естественная, ни искусственная. (Не нужна для запоминания. Она может быть нужна для чего-то другого, но это отдельный вопрос.)

Не согласен. Все-таки большинство иероглифов мы продолжаем помнить по ключам\блокам ключей (хотя я и писал, что некоторые иероглифы запоминаю целиком). Почему вы думаете, что, скажем, в иероглифе 误, человек, его хорошо помнящий, перестанет опознавать 讠и 吴? И, следовательно, "МАОист" не будет продолжать видеть эксгибициониста, которому откусили?

Цитировать
Возьмем для примера таблицу умножения. Есть логичный способ узнать, сколько будет четырежды три: «три и три будет шесть, еще три — будет девять и еще — двенадцать». А есть способ, который использовали мы с вами (точнее, который использовали на нас с вами:) : «тупое» механическое запоминание. Но вот сейчас, когда мы с вами уже знаем таблицу умножения, наши знания ничуть не хуже того, кто изучал бы ее логическим путем. Хороший пример, кстати: на момент изучения ТУ мы знали, что существует логическая система, но воспользовались другим способом из практических соображений. Но это никак не мешает нам в дальнейшем пользоваться логической системой для других применений, например, того, что выходит за рамки заученной ТУ.

Понимаете, знания о которых мы сейчас говорим — просто связи в мозгу, когда достаточно нам подумать «трижды семь», как у нас в голове всплывет ответ. То же и здесь: то, что на этапе обучения присутствовали крокодилы — личное дело обучаемого, если сейчас ответ всплывает автоматически.

Еще раз: цифры не несут в себе объективных  ассоциативных связей, в то время, как иероглифы несут. Перечитайте определение мнемоники, ключевые понятия там - создание искусственных ассоциаций для абстрактной информации. 
Название: Re: Давайте вспомним кое-что
Отправлено: r1ng0 от 11 Мая 2009 19:40:30
Вот, что-нибудь вроде 微 кто как запоминает? Я целиком в голове картинку держу.
Очень просто. Чем больше иероглифов знаешь, тем легче они запоминаются. Специально проверил себя через несколько часов. Помню и произношение и тон. И в тексте легко узнаю. Написать правда наверно не смогу :-X Так что не зря ключи учил. Хотя реально уже не думаешь о составе иероглифа (наверно это происходит просто автоматически). Он как-то сам раскладывается на 彳 山 一 几 и 攵. А так как каждый из этих элементов я прописывал больше тысячи раз, то я уже не думаю о "шаге левой ногой" ;D и т.д. иероглиф запоминается как-то сам без особых усилий. Усилия были раньше, когда ключи учил.
Lankavatara Спасибо за пособие Чжан Пэнпэна.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 11 Мая 2009 19:48:37
такой метод именно даёт инструмент освоения новой информации - в данной конкретном случае - новых иероглифов.  без него и будет просто механическое запоминание, которо будет ограничено в силу целого ряда факторов
Давайте посмотрим. Для запоминания „мама=“ я должен запомнить:
1. мама имеет ключ
2. мама произносится ma
3. Еще как ma произносится и
То есть вместо одного факта я должен запомнить три, два из которых вообще относятся не к письменности, а к фонетике. (Что вы там говорили про привлечение дополнительных сущностей? ;) Все три факта, кстати (кроме, возможно в данном случае, первого, но это просто примитивность конкретного примера), мне надо запомнить совершенно механически.
Для китайского ребенка, впрочем, это будет восприниматься совсем иначе: фонетические факты ему уже известны. Поэтому привлечение этих сущностей оправданно: оно повышает эффективность. Если же мне, иностранцу, проще (эффективнее) запомнить «женщина+лошадь», то почему мне нельзя запомнить так?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 11 Мая 2009 19:53:15
Давайте посмотрим. Для запоминания „мама=“ я должен запомнить:
1. мама имеет ключ
2. мама произносится ma
3. Еще как ma произносится и
То есть вместо одного факта я должен запомнить три, два из которых вообще относятся не к письменности, а к фонетике. (Что вы там говорили про привлечение дополнительных сущностей? ;) Все три факта, кстати (кроме, возможно в данном случае, первого, но это просто примитивность конкретного примера), мне надо запомнить совершенно механически.
Для китайского ребенка, впрочем, это будет восприниматься совсем иначе: фонетические факты ему уже известны. Поэтому привлечение этих сущностей оправданно: оно повышает эффективность. Если же мне, иностранцу, проще (эффективнее) запомнить «женщина+лошадь», то почему мне нельзя запомнить так?

Повторяю свой вопрос: зачем такому иностранцу новые иероглифы? Что он будет с ними делать, если он не знает ни ключа "женщина", ни произношения "马"?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: r1ng0 от 11 Мая 2009 19:53:25
Почему нельзя? Кто вам запрещает??? Сразу понятно откуда взялось коня на скаку остановит. Это так в старину запоминали иероглифы. Кстати довольно красочно ;D
Название: Re: Давайте вспомним кое-что
Отправлено: mordapauka от 11 Мая 2009 19:58:30
Parker
Речь не идет о том, может ли человек разобрать иероглиф на части, речь о том, делает ли он это в нормальных условиях, скажем, при беглом чтении. Даже не зная вас, могу уверенно утверждать, что встретив ваш 误 в тексте вы не будете вспоминать 讠и 吴, а «просто узнаете» его: если бы вы этого не делали, то на восприятие каждого иероглифа уходил бы десяток секунд и такое чтение не было бы беглым.

Насчет объективности связей не совсем уловил. Как объективно (?) «мать» связана ассоциативно с «лошадью»?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 11 Мая 2009 20:01:39
Почему нельзя? Кто вам запрещает??? Сразу понятно откуда взялось коня на скаку остановит. Это так в старину запоминали иероглифы. Кстати довольно красочно ;D
Отлично! Вы только что изобрели свою «неправильную», «нетрадиционную», полную «излишеств» и «искажений» мнемоническую систему! (Кстати — великолепно, снимаю шляпу, мне не приходила в голову такая ассоциация). Кто запрещает? Ну.. вы эту тему-то читали? ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: r1ng0 от 11 Мая 2009 20:02:11
mordapauka
Вы правы. Я допустим не буду вспоминать 讠и 吴 в процессе чтения когда встречу 误 в тексте. Это будет когда я встречу его в первый раз.
 Тему я читал. Но запретить вам не могут, только высказать своё мнение :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 11 Мая 2009 20:03:35
Если разобраться, такого рода системы советуют следующее.

Человек изучает химию. Ему попадается вещество "нитробензол". Вместо того, чтобы посмотреть в учебник, заценить формулу C6H5NO2 и схему http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%BB , он решает проассоциировать: так, типа бензин и нитраты, то есть если я выпью бензина, я стану таким же зеленым, как турнепс, выращенный на нитратах.

куда человек приедет с таким подходом?
Название: Re: Давайте вспомним кое-что
Отправлено: Parker от 11 Мая 2009 20:09:48
Parker
Речь не идет о том, может ли человек разобрать иероглиф на части, речь о том, делает ли он это в нормальных условиях, скажем, при беглом чтении. Даже не зная вас, могу уверенно утверждать, что встретив ваш 误 в тексте вы не будете вспоминать 讠и 吴, а «просто узнаете» его: если бы вы этого не делали, то на восприятие каждого иероглифа уходил бы десяток секунд и такое чтение не было бы беглым.
Я узнаю его в тексте, как 错误的误. Даже когда он один, я довспоминаю первый иероглиф из этого слова. А на более раннем этапе, когда я не очень хорошо помню этот иероглиф, я анализирую его именно по ключам.

Цитировать
Насчет объективности связей не совсем уловил. Как объективно (?) «мать» связана ассоциативно с «лошадью»?

Мать связана с фонетиком 马, а не с лошадью. Вообще, под "объективностью" я имел в виду общепринятость ассоциаций и их встроенность в логику языка, то есть то, от чего не уйдешь. 
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 11 Мая 2009 20:24:05
Повторяю свой вопрос: зачем такому иностранцу новые иероглифы? Что он будет с ними делать, если он не знает ни ключа "женщина", ни произношения "马"?
Ключ «женщина» он знает. А произношение... Можно придумать массу причин, по которым человек может считать ненужным изучение фонетики современного мандарина, и эти причины будут более или менее убедительными, но я вам приведу одну вполне реальную: человек может быть «неаудиалом» и изучение «через фонетику» будет для него далеким от оптимального. Таких людей много, кстати, для них выучить вначале письменность, а потом фонетику будет гораздо более эффективным. Общий же объем изучения не увеличится, так как тогда на этапе изучения фонетики человеку будет гораздо легче: «конечно же это произносится, как ma, ведь я знаю, что это пишется с 马...»


А на более раннем этапе, когда я не очень хорошо помню этот иероглиф, я анализирую его именно по ключам.
Именно. На раннем этапе, этапе обучения — анализируете. Потом это отпадает.

Мать связана с фонетиком 马, а не с лошадью. Вообще, под "объективностью" я имел в виду общепринятость ассоциаций и их встроенность в логику языка, то есть то, от чего не уйдешь.
С фонетиком «мать» связана, но уж никак не ассоциативно, а совершенно произвольно. Нет никакой, даже натянутой цепочки ассоциаций, которая требовала бы, чтобы мать произносилась как 马. А если запоминать произвольные факты, то почему именно этот? Почему не выбрать тот, который (лично вам, а не китайскому ребенку!) проще запомнить? Вроде примера с «коня на скаку» выше?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 11 Мая 2009 20:31:58
Ключ «женщина» он знает. А произношение... Можно придумать массу причин, по которым человек может считать ненужным изучение фонетики современного мандарина, и эти причины будут более или менее убедительными, но я вам приведу одну вполне реальную: человек может быть «неаудиалом» и изучение «через фонетику» будет для него далеким от оптимального.

Я вот не аудиал, а совсем даже наоборот, но не могу придумать никакой мотивации к игнорированию прямого пути изучения иероглифики, кроме желание сделать ЭТО, стоя на лыжах в гамаке (ну или синдрома Гербалайфа).

Цитировать
Таких людей много, кстати, для них выучить вначале письменность, а потом фонетику будет гораздо более эффективным. Общий же объем изучения не увеличится, так как тогда на этапе изучения фонетики человеку будет гораздо легче: «конечно же это произносится, как ma, ведь я знаю, что это пишется с 马...»

Мне кажется, вы сами себя запутали. Он же не будет, гипотетический визуал этот, забивать себе голову тем, что 马 читается, как ма, ведь в этом-то и был весь смысл, не?

Цитировать
Именно. На раннем этапе, этапе обучения — анализируете. Потом это отпадает.

Да. Только я потом учу еще много других иерогов с "речью", которые связаны именно с речью, а не с эксгибиционизмом.

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 11 Мая 2009 20:34:02
Тему я читал. Но запретить вам не могут, только высказать своё мнение :)
Ну, я тут больше «адвокатом дьявола» выступаю, так-то, на самом-то деле, мне действительно кажется предпочтительным выбор комбинации между настоящей этимологией и мнемонической системой, прилагающей все старания, чтобы следовать настоящей этимологии. Опять же, можно заметить, что, вероятно, и традиционные системы по ряду причин не могут полностью соответствовать этимологии, даже, к примеру, вышеприведенные сканы. А значит вопрос только в размере отклонения, которое мы считаем допустимой (или нет) платой за выигрыш в эффективности.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 11 Мая 2009 20:35:50
С фонетиком «мать» связана, но уж никак не ассоциативно, а совершенно произвольно. Нет никакой, даже натянутой цепочки ассоциаций, которая требовала бы, чтобы мать произносилась как 马. А если запоминать произвольные факты, то почему именно этот? Почему не выбрать тот, который (лично вам, а не китайскому ребенку!) проще запомнить? Вроде примера с «коня на скаку» выше?

因为婴儿一出生发出的第一个声音就是ma,所以世界上绝大多数语言里,妈妈一词的发音基本都是雷同的。
http://zhidao.baidu.com/question/91496289.html

"Боюсь, Ватсон, ваш пример неудачен, как, впрочем, и вся ваша аргументация" :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 11 Мая 2009 20:44:00
Опять же, можно заметить, что, вероятно, и традиционные системы по ряду причин не могут полностью соответствовать этимологии, даже, к примеру, вышеприведенные сканы. А значит вопрос только в размере отклонения, которое мы считаем допустимой (или нет) платой за выигрыш в эффективности.

Конечно, не полностью соответствуют - язык-то десять раз менялся уже. Но соответствуют в достаточной мере, чтобы системой можно было пользоваться. ОДнако отклонение уже достаточно велико, чтобы не усугублять его еще больше.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 11 Мая 2009 20:54:12
Я вот не аудиал, а совсем даже наоборот, но не могу придумать никакой мотивации к игнорированию прямого пути изучения иероглифики, кроме желание сделать ЭТО, стоя на лыжах в гамаке (ну или синдрома Гербалайфа).
Давайте не будем путать понятия. Если для изучения иероглифики есть два пути: 1. изучить иероглифику и 2. изучить фонетику и через нее иероглифику, то прямым будет первый. Второй может быть традиционным. Может быть в определенных условиях более эффективным и быстрым. Может быть более почетным. Но более прямым он быть не может. Все равно, как если для изучения математики вам нужно будет вначале изучить испанский: можно представить условия, при которых это будет более быстрым (если на испанском есть какой-то волшебный учебник, например), но это не будет прямым.

Мне кажется, вы сами себя запутали. Он же не будет, гипотетический визуал этот, забивать себе голову тем, что 马 читается, как ма, ведь в этом-то и был весь смысл, не?
Вначале — нет. Потом, когда дойдет до фонетики, то выучит, как читается 马 и, соответственно, моментально получит 媽,嗎。。。

Да. Только я потом учу еще много других иерогов с "речью", которые связаны именно с речью, а не с эксгибиционизмом.
Опять же, мне лично, как и вам, удобнее думать о связи с речью. Но почему вы отвергаете возможность, что для кого-то образ вашего эксгибициониста настолько ярок, что запоминается моментально? Яркость и неожиданность образов ведь действительно имеет огромное значение для запоминания, так что нам приходится выбирать, что мы предпочтем, запоминаемость или связь с традиционной этимологией. Повторюсь: мой выбор таков же, как и ваш, просто мне кажется, что и другой выбор может оказаться более подходящим для другого человека (скажем, для бизнесмена, который хочет побыстрее освоить базовый язык и совершенно не заинтересован в более глубоком изучении — не это ли целевая аудитория маоизма системы Мао?)


Про слог «ма»: ну право же, замените на любую фоноидеограмму, которых... о! сколько? процентов девяносто? Они тоже всеми детьми произносятся одинаково? Странно, почему все языки не имеют общей на 90% фонетики. Опять же, ваш забавный факт объясняет, почему это произносится ma, но не почему это произносится 马! Так что это ваш пример... далее по тексту :)

ОДнако отклонение уже достаточно велико, чтобы не усугублять его еще больше.

Отчего нет, если это кому-то это ускорит обучение? Зачем ему ваша «правильность»?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 11 Мая 2009 21:01:49
Давайте не будем путать понятия. Если для изучения иероглифики есть два пути: 1. изучить иероглифику и 2. изучить фонетику и через нее иероглифику, то прямым будет первый. Второй может быть традиционным. Может быть в определенных условиях более эффективным и быстрым. Может быть более почетным. Но более прямым он быть не может. Все равно, как если для изучения математики вам нужно будет вначале изучить испанский: можно представить условия, при которых это будет более быстрым (если на испанском есть какой-то волшебный учебник, например), но это не будет прямым.
Вначале — нет. Потом, когда дойдет до фонетики, то выучит, как читается 马 и, соответственно, моментально получит 媽,嗎。。。
Опять же, мне лично, как и вам, удобнее думать о связи с речью. Но почему вы отвергаете возможность, что для кого-то образ вашего эксгибициониста настолько ярок, что запоминается моментально? Яркость и неожиданность образов ведь действительно имеет огромное значение для запоминания, так что нам приходится выбирать, что мы предпочтем, запоминаемость или связь с традиционной этимологией. Повторюсь: мой выбор таков же, как и ваш, просто мне кажется, что и другой выбор может оказаться более подходящим для другого человека (скажем, для бизнесмена, который хочет побыстрее освоить базовый язык и совершенно не заинтересован в более глубоком изучении — не это ли целевая аудитория маоизма системы Мао?)


Про слог «ма»: ну право же, замените на любую фоноидеограмму, которых... о! сколько? процентов девяносто? Они тоже всеми детьми произносятся одинаково? Странно, почему все языки не имеют общей на 90% фонетики.

Отчего нет, если это кому-то это ускорит обучение? Зачем ему ваша «правильность»?

Знание иероглифов (не иероглифики, как системы, а именно кучи разрозненных значков) у вас получается этаким сферическим конем в вакууме. Бизнесмену нужно как раз уметь сказать: "дорого, давай дешевле!" или "два пива!", а не узнать иероглиф "мама" или "ошибка". Человек, изучающий вэньянь, уж конечно, основы этимологии и морфологии иероглифики должен знать. Кто еще? Фанат китайских компьютерных игр? Так там нечего делать с начальным уровнем - сложная лексика. И так далее. Кто остается?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 11 Мая 2009 21:03:46

Про слог «ма»: ну право же, замените на любую фоноидеограмму, которых... о! сколько? процентов девяносто? Они тоже всеми детьми произносятся одинаково? Странно, почему все языки не имеют общей на 90% фонетики. Опять же, ваш забавный факт объясняет, почему это произносится ma, но не почему это произносится 马! Так что это ваш пример... далее по тексту :)

Птушта 马 (吴) - ФОНЕТИК. Почему это так - я не знаю, не я придумал эту систему. Но китайский язык устроен именно так.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 12 Мая 2009 00:16:33
Parker
Хорошо, давайте вернемся к моему более реалистичному примеру: человеку, изучающему письменность и фонетику отдельно. Позволю себе подкрепить эту идею цитатой из учебника Rapid Literacy in Chinese, издательства SINOLINGUA, где описываются причины выбора ими такого подхода:

Цитировать
Each Chinese character is made up of components that follow a specific stroke order and rules of formation. So it is logical that the simple components be taught first, progressing to the more complicated component and whole characters. But in the approach of teaching speaking and writing simultaneously, whatever is learnt in the spoken language will be followed by a corresponding written character. Obviously, in this approach the characters are not chosen systematically according to their structural compositions, and so the rules that govern the writing of Chinese characters are not reflected, making the teaching and learning of characters only more chaotic and difficult.

Если кому-то из читающих лень читать английский текст, то там написано примерно следующее:
Цитировать
Китайские иероглифы состоят из компонентов, следующих конкретному порядку начертания и правилам сочетания. Поэтому логично изучать вначале простые компоненты, продвигаясь к более сложным и целым символам. Но в подходе, когда обучение речи и письму происходит одновременно, тому, что изучено в рамках устного языка, должно следовать изучение соответствующего иероглифа. Очевидно, при этом подходе иероглифы не упорядочены систематично, в соответствии со своей структурой, и правила, определяющие построение иероглифов не находят выражения, делая преподавание и изучение иероглифов более хаотичным и трудным.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: qleap от 12 Мая 2009 00:17:07
Уважаемый, mordapauka,

Вы настолько чётко выразили мои мысли словами, что я вам глубоко признателен. Но увы, вам тут придется находится в состоянии недоказанного верблюда.

И как я уже писал, случайно взболтнув заново эту дискуссию, система мао стала красной тряпкой для некоторых китаистов-профи
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Lankavatara от 12 Мая 2009 00:37:33
система мао - это как зубы выдирать у проктолога (простите за аналогию). очень даже возможно, что опытный, высококвалифицированный проктолог сможет помочь такому пациенту - но здравомыслящие люди "с зубами" предпочитают ходить к стоматологу - согласны?

или вот, ваше же: вариант с этой системой и есть сначала выучить испанский, чтобы освоить математику.
вы и сами сказали: а не проще ли пойти более простым и прямым путём? зачем нужно усложнять изучение иероглифов? это не изучение будет, а баловство какое-то, потому что
Цитировать
Китайские иероглифы состоят из компонентов, следующих конкретному порядку начертания и правилам сочетания.

перечитайте первый абзац первого скана. вы, похоже, так и не читали - но продолжаете дискутировать.
p.s.: выкладку я не нашёл пока.
p.p.s.: да, в Задоенко используется именно этот метод.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 12 Мая 2009 08:07:28
Parker
Хорошо, давайте вернемся к моему более реалистичному примеру: человеку, изучающему письменность и фонетику отдельно. Позволю себе подкрепить эту идею цитатой из учебника Rapid Literacy in Chinese, издательства SINOLINGUA, где описываются причины выбора ими такого подхода:

Each Chinese character is made up of components that follow a specific stroke order and rules of formation. So it is logical that the simple components be taught first, progressing to the more complicated component and whole characters. But in the approach of teaching speaking and writing simultaneously, whatever is learnt in the spoken language will be followed by a corresponding written character. Obviously, in this approach the characters are not chosen systematically according to their structural compositions, and so the rules that govern the writing of Chinese characters are not reflected, making the teaching and learning of characters only more chaotic and difficult.

Против этого есть один простой метод - учить сначала ключи и фонетику, а уже потом разговорный и письменный язык. Угадайте, где применяется этот метод? ;)

Цитировать
  Но увы, вам тут придется находится в состоянии недоказанного верблюда.
И как я уже писал, случайно взболтнув заново эту дискуссию, система мао стала красной тряпкой для некоторых китаистов-профи

Я лично предпочитаю классическую систему не потому, что сам так учился, а потому, что она лучше. И ругаю МАО не за то, что она нетрадиционная, а за то, что она плохая.

Уважаемые оппоненты, к сожалению, не смогли убедить меня не только в какой-либо применимости системы МАО, но и в целесообразности создания сколько-нибудь развитой мнемонической системы для иероглифики в целом. Непрофессиональность и нетрадиционность системы как таковые для меня аргументами не являются. Можно себе представить, что любитель предложит нечто, что не смогли придумать профессионалы, но обоснование этого нечто должно быть чертовски веским.

Я привел пример с изучающим химию. Считаю его хорошим приближением к ситуации с мнемоникой в китайском (понятно, что морфология иероглифов не настолько логична, как морфология химический формул, и тем не менее).

Наиболее содержательным мнением в защиту мнемоники мне показалось мнение AquaMar.

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 12 Мая 2009 09:16:16
Против этого есть один простой метод - учить сначала ключи и фонетику, а уже потом разговорный и письменный язык. Угадайте, где применяется этот метод? ;)

Наверное в данном случае будет уместно попросить вас развернуть мысль и продемонстрировать, каким образом этот метод решает вышеописанную проблему. Помня, конечно, что упомянутые structural components отнюдь не ограничиваются ключами, а рекурсивно включают и их комбинации и комбинации комбинаций и т.д.


Цитата: Parker
она лучше
Цитата: Parker
она плохая

«Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно!» :)


Можно себе представить, что любитель предложит нечто, что не смогли придумать профессионалы, но обоснование этого нечто должно быть чертовски веским.
Отчего же обязательно любителем? Вот Heisig более тридцати лет преподает в Японии в университете и сейчас, кстати, выходят его книги по мнемонической системе специально для китайского. Henshall преподает японский в университе в Новой Зеландии. Еще был японец раньше их обоих, но не могу сейчас вспомнить его фамилию.

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 12 Мая 2009 09:26:27
Наверное в данном случае будет уместно попросить вас развернуть мысль и продемонстрировать, каким образом этот метод решает вышеописанную проблему. Помня, конечно, что упомянутые structural components отнюдь не ограничиваются ключами, а рекурсивно включают и их комбинации и комбинации комбинаций и т.д.


Само существо проблемы надумано. Сначала искусственно, путем нарушения общепринятой логики изучения языка, создается проблема (можно и еще похожие создать - например, учить иероглифику в древнем начертании "чжуань" и пытаться потом читать современные книги), потом говорится, что надо изобретать средства ее решения.

Цитировать
«Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно!» :)

Да уж разжевали все выше по десять раз, сколько ж можно :) Это был ответ на "красную тряпку".

Цитировать
Отчего же обязательно любителем? Вот Heisig более тридцати лет преподает в Японии в университете и сейчас, кстати, выходят его книги по мнемонической системе специально для китайского. Henshall преподает японский в университе в Новой Зеландии. Еще был японец раньше их обоих, но не могу сейчас вспомнить его фамилию.

Вот их не изучал, почитаю, обсудим. 
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 12 Мая 2009 09:32:23
или вот, ваше же: вариант с этой системой и есть сначала выучить испанский, чтобы освоить математику.
вы и сами сказали: а не проще ли пойти более простым и прямым путём? зачем нужно усложнять изучение иероглифов?
Усложнять будет полезно, если это даст выигрыш в эффективности. Например, иногда имеет смысл усложнить процесс ходьбы, привлекая к нему сложные посторонние сущности, скажем, автомобиль — для ускорения процесса. Само по себе усложнение оценивать трудно, надо смотреть на то, какой выигрыш оно дает.

перечитайте первый абзац первого скана.
Первый скан это тот, который начинается словами «Китайские иероглифы — это письменные знаки»? Прочитал. Не спорю никоим образом. Не понял только, почему это может противоречить применению мнемонических методов для запоминания того, какие именно компоненты образуют каждый конкретный иероглиф (образуют, конечно, в полном соответствии с изученными нами правилами и закономерностями).
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Maria Agaronova от 12 Мая 2009 14:06:51
Хорошо бы разобраться, кто о чем спорит.
«Мнемоника» не равно «система Мао». Как понимаю, большинство сторонников классического метода изучения ничего не имеют против мнемоники как таковой. Есть ясная научная мнемоника, базирующуюся на классическом смысле ключей и историческом смысле иероглифа: человек в ограде – узник 囚, солнце и месяц – светлый, яркий明; человек под деревом – отдых 休; сила в поле – мужчина 男, женщина с ребенком  - хорошо 好 и т.д.. Есть также невредная, хоть и ненаучная мнемоника, базирующаяся на придумывании  ассоциативных связей между смысловым ключом и фонетиком или между отдельными частями иероглифа:  старая женщина – бабушка 姥, дым烟 –  потому что огонь; добро, милость  恩 – потому что сердце;  спокойное дерево - эвкалипт  桉; дерево-слон – дуб 橡;   человек, которого используют – слуга 佣 и т.д.  Разве это сложно? И нужно придумывать что-то иное?
Такая мнемоника, базирующаяся на смысле ключей, проста, очевидна и не влияет отрицательно на дальнейшее изучения языка или интуитивное понимание незнакомых иероглифов: знающий ключи догадается в контексте и потом без труда запомнит, что 蜒  и 蠷 это какие-то насекомые,  樗, 槜, 楠, 榴, 桃 – деревья,  孀, 媒, 姻,嫖 так или иначе связаны с женщинами, 铌,铕, 铂,铅,铁,铜,钼,氢,氧,氟,氪 -химические элементы,  а 瘫痪,瘌痢,瘊子,癞- названия болезней. 
К слову сказать, система Мао не совсем отвергла истинный смысл ключей, и большинство удачных примеров мнемоники Мао, приведенных здесь,  связаны именно с ними.

Мы не спорим также, что для изучения первой сотни иероглифов метод Мао может показаться эффективным. Если задача именно такова - выучить лишь сотню-другую иероглифов (предположим для челночного бизнесмена, который ставит целью просто ориентироваться в вывесках на базаре), то почему бы и нет?

Вопрос в том, что китайский язык не исчерпывается первой сотней иероглифов. И первой тысячей.  И если целью является изучение языка, а не первой сотни иероглифов, это система просто вредна. Защитники системы Мао, как вижу, исходят из ложной посылки, что китайский можно выучить до конца, а потом отбросить систему (правильную или неправильную), как ненужные костыли. Это не так. Изучение китайского не завершается. Я не представляю, как человек, не знающий истинного смысла ключей,  станет различать иероглифы … ну, к пример, 捞,涝,崂,唠,痨,铹,耢? Для знающего истинный смысл ключей (рука, вода, гора, рот, болезнь, металл) совершенно очевидно, какой иероглиф обозначает «вылавливать, загр****ь», а какой «ворчать», какой  - затопление, а какой название горы, какой - туберкулез, химический элемент, сельзох. инструмент и проч.  Или вот辋,惘 и 魍? Если читающий опознает элементы «телега», «сердце» и «черт», то легко поймет, какой иероглиф означает обод колеса, какой  -  растерянность, а какой – связан с мифологией. Как их станет запоминать и различать тот, кто учил только про крокодилов и эксгибиционистов? Или еще - 奖,酱,浆,桨? 螀и 鳉?  惊 и鲸?罐  и 灌? 溶,熔, 瑢 и 榕? И далее и далее, сотни и сотни иероглифов?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Aqua Mar от 12 Мая 2009 17:32:45
После того, как вы что-то запомнили, вам уже не нужна система, ни естественная, ни искусственная. (Не нужна для запоминания. Она может быть нужна для чего-то другого, но это отдельный вопрос.)

Возьмем для примера таблицу умножения. Есть логичный способ узнать, сколько будет четырежды три: «три и три будет шесть, еще три — будет девять и еще — двенадцать». А есть способ, который использовали мы с вами (точнее, который использовали на нас с вами:) : «тупое» механическое запоминание. Но вот сейчас, когда мы с вами уже знаем таблицу умножения, наши знания ничуть не хуже того, кто изучал бы ее логическим путем. Хороший пример, кстати: на момент изучения ТУ мы знали, что существует логическая система, но воспользовались другим способом из практических соображений. Но это никак не мешает нам в дальнейшем пользоваться логической системой для других применений, например, того, что выходит за рамки заученной ТУ.
 

Коллега, спасибо за интересные посты, плюсик Вам.

Однако же рассмотрим подробнее Ваш пример с таблицей умножения (ТУ) – мне, как технарю, он ближе и понятнее.

Прежде, чем начинать учить ТУ, ребёнку объясняют ЛОГИКУ умножения. Именно как сложение В раз числа А, чтобы получить А*В. Что произойдёт, если этого не объяснить? Ребёнок выучит ТУ наизусть, рано или поздно, с применением мнемонических правил или без них. Но для него всегда останется тайной, ПОЧЕМУ это так получается. И тогда умножить 3*12 он уже не сможет. И будет или учить расширенную ТУ «на двенадцать» (опять-таки, не понимая сути оной), или возьмёт в руки калькулятор.

В этом, кстати, нет ничего зазорного или необычного – огромное количество людей, обученных западной системой образования, так и поступает. Я сам знаком с некоторыми и не думаю о них из-за этого хуже. И это не делает их жизнь сложнее. И они искренне не понимают, зачем нужно уметь умножать или складывать в столбик, если есть калькулятор. Правда, всегда искренне удивляются нехитрому фокусу на калькуляторе 2+2*2. И не верят в него, пока не проверят на компьютере.
 ;D

Поэтому опять возвращаемся к цели, с которой изучаются иероглифы. Обратите внимание, ведь система МАО не утверждает, что позволит ВЫУЧИТЬ ЯЗЫК, она лишь гарантирует запоминание энного количества иероглифов. Утверждая при этом, что зная 500 штук, вы сможете улавливать смысл 75% написанного (в бытовых, повседневных текстах, разумеется).
 ???

Ещё раз.

Для изучения иероглифов, как части системы под названием «китайский язык» система МАО, безусловно, вредна.  Так же вредна, как заучивание таблицы умножения без объяснения логики этого действия. Ведь система образования иероглифов - такая же базовая вещь для всего китайского языка, как умножение - для математики. Это я заявляю с высоты своего опыта преподавания. Преподавал я, правда, всего пару лет и преподавал предмет под названием «Пирометаллургия стали», но всё-таки…
 8-)

Для запоминания определённого набора / количества иероглифов система МАО ничуть не хуже любой другой мнемонической системы (как правильно разделила понятия Мария Агаронова). Потому что всё равно каждый из нас использует мнемонические правила, осознанно или нет, для изучения иероглифов или нет.

Jedem das Seine, как говорится.
 O:)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 12 Мая 2009 18:09:47
Aqua Mar, спасибо за отзыв. Мне нужно сейчас убегать, вернусь — напишу подробнее, а пока только замечу, что если бы я заранее планировал «серию постов» про мнемонические системы, то начал бы как-нибудь так:
На создание дурной репутации мнемонических систем удивительно слаженно работают две группы людей: рьяные их противники и фанатичные сторонники. И не исключено, что вторые — своими претензиями на владение волшебным решением всех проблем — наносят гораздо больший вред, чем первые.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 12 Мая 2009 22:53:56
Как понимаю, большинство сторонников классического метода изучения ничего не имеют против мнемоники как таковой.
Трудно сказать, слишком уж разнятся мнения. Если учесть же еще и тех, кто не принимает активного участия в дискуссии, то, вероятно, будет присутствовать весь спектр: от «есть только один способ учить что либо — повторить десять тысяч раз, а всех, кто думает иначе должна арестовать иероглифическая полиция» до «по системе Мао каждый может выучить язык за месяц и не платить бабло этим китаистам, вот они и пытаются скрыть ее».

Лично я — не «защитник Мао». (И даже не «мнемонист» — просто интересуюсь различными методиками обучения.) Я считаю, что мнемонические системы могут быть весьма полезны для конкретных целей на определенных этапах обучения, но далек от мысли, что они являются каким-то универсальным решением.

С той же системой Мао, в частности, мне бы хотелось, чтобы ее — нет, не перестали ругать, но ругали за правильные вещи! Например, ругать ее за дикий образ «рот кусающий зеленого гиббона» — совершенно неверно. Более того, чем неожиданнее образы, тем лучше они, как правило, запоминаются, так что это, скорее, достоинство. А недостаток — в том, что человек не будет знать «обычное» значение графемы, обозначенной, как «гиббон» (лень листать тему и смотреть, что это было). Не стоит также пугать тем, что учившийся по подобной системе будет обречен потом всю жизнь вспоминать этих крокодилов и гиббонов — эта ошибка не специфична, впрочем, для системы Мао и происходит из плохого представления о том, как работают мнемонические системы в данном случае.

Кое-что, впрочем, могу сказать про Мао, несмотря на слабое знакомство с системой: эти его картиночки отлично запоминаются. Прошло уже более полугода с тех пор, как я заглянул на его сайт и увидел рисунок «пеликана»(乙)— и до сих пор помню, несмотря на отсутствие повторений. Я видел в книгах по иероглифическим мнемоникам разные картинки, но эти — очень запоминаются. Так что, независимо от всего прочего, он, похоже, отличный художник-карикатурист.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 12 Мая 2009 23:18:24
Я привел пример с изучающим химию. Считаю его хорошим приближением к ситуации с мнемоникой в китайском (понятно, что морфология иероглифов не настолько логична, как морфология химический формул, и тем не менее).

Этот пример мне кажется совершенно неудачным, но вы продолжаете настаивать. Итак, вот ваш пример:
Цитировать
Человек изучает химию. Ему попадается вещество "нитробензол". Вместо того, чтобы посмотреть в учебник, заценить формулу C6H5NO2 и схему http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%BB , он решает проассоциировать: так, типа бензин и нитраты, то есть если я выпью бензина, я стану таким же зеленым, как турнепс, выращенный на нитратах.
Итак, вспомним, что мнемоники — способ, помогающий в запоминании чего-либо, то есть в установлении связи «стимул — ответ». Какую же связь пытается установить человек из примера? Неизвестно. Стимул нам дан — «нитробензол», но непонятно, какой именно факт об этом веществе хочет запомнить несчастный. Как мы увидим от этого многое зависит. Допустим, человек должен запомнить формулу нитробензола. В этом случае ему и нужно запоминать формулу, и ваша ассоциация просто не имеет к этому никакого отношения (и никто никогда серьезно не предложил бы ее). С другой стороны, возможно, человеку нужно просто запомнить, полезен или вреден нитробензол для организма. В этом случае ему как раз окажется исключительно полезной вторая мнемоника (или более удачная, но не будем придираться). А вот изучение формулы будет в этом случае абсолютно ненужным. Третий вариант — мы хотим запомнить цену на нитробензол, в этом случае нам не подходит ни один из предложенных вариантов. Таким образом, единственное, что доказывает пример, так это то, что если ты не знаешь, что же ты хочешь выучить, то дело плохо, а с этим, надеюсь, и так никто не собирался спорить.

На этом месте, вероятно, можно было бы съязвить что-нибудь на тему того, что, мол, данный пример как раз отлично демонстрирует подход «антимнемонистов»: сравнить теплое с мягким по степени плотности и объявить мнемоники проигравшими. :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 12 Мая 2009 23:44:00
Aqua Mar
В вопросе изучения ТУ я с вами совершенно согласен и, кажется, даже упоминал в самом примере, что несмотря на владение «логическим способом» на время изучения ТУ мы просто откладываем его в сторону — из соображений эффективности обучения. Когда же мы закончим с ТУ, то мы, конечно, должны достать логику обратно и продолжить обучение. Если же Мао рекламирует свою систему в терминах «понимать 75% текста», то это, конечно, исключительно на его совести. Жаль только, что подобные неуместные заявления побуждают остальных выплеснуть с водой то полезное, что могут дать мнемонические системы.

Кстати, есть у (хороших) мнемонических систем (сократим до МС) еще одно качество, присутствующее даже в названии: системность. Именно из-за него не совсем справедливо сравнивать МС с «самодельными» мнемониками (которыми, как справедливо заметила Мария, действительно пользуются все). Преимущество МС становится заметным на тысячах иероглифов, и заключается в том, что изучение иероглифов и графем происходит строго в структурном порядке, независимо от частотности иероглифа, того, употребляется ли графема самостоятельно в современном языке, необходимости с первой же минуты обучения уметь написать «нихао, Паланка» ;) и т.д.

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 13 Мая 2009 19:59:23
Этот пример мне кажется совершенно неудачным, но вы продолжаете настаивать. Итак, вот ваш пример:Итак, вспомним, что мнемоники — способ, помогающий в запоминании чего-либо, то есть в установлении связи «стимул — ответ». Какую же связь пытается установить человек из примера? Неизвестно. Стимул нам дан — «нитробензол», но непонятно, какой именно факт об этом веществе хочет запомнить несчастный. Как мы увидим от этого многое зависит. Допустим, человек должен запомнить формулу нитробензола. В этом случае ему и нужно запоминать формулу, и ваша ассоциация просто не имеет к этому никакого отношения (и никто никогда серьезно не предложил бы ее). С другой стороны, возможно, человеку нужно просто запомнить, полезен или вреден нитробензол для организма. В этом случае ему как раз окажется исключительно полезной вторая мнемоника (или более удачная, но не будем придираться). А вот изучение формулы будет в этом случае абсолютно ненужным. Третий вариант — мы хотим запомнить цену на нитробензол, в этом случае нам не подходит ни один из предложенных вариантов. Таким образом, единственное, что доказывает пример, так это то, что если ты не знаешь, что же ты хочешь выучить, то дело плохо, а с этим, надеюсь, и так никто не собирался спорить.

На этом месте, вероятно, можно было бы съязвить что-нибудь на тему того, что, мол, данный пример как раз отлично демонстрирует подход «антимнемонистов»: сравнить теплое с мягким по степени плотности и объявить мнемоники проигравшими. :)


Сорри, но по-моему, это схоластика уже. Мы же ведем речь об изучении иероглифов в рамках языка все-таки, а не для, скажем, дизайнерской деятельности. Пока единственная приведеннная более-менее разумная мотивация для изолированного изучения иероглифики - необходимость запомнить сотню-другую иероглифов, чтобы ходить с ними по базару. Но это настолько маргинальный случай, что смысла городить ради этого несчастного базарного бизнесмена  мнемонический огород нет.

Цитировать
Кстати, есть у (хороших) мнемонических систем (сократим до МС) еще одно качество, присутствующее даже в названии: системность. Именно из-за него не совсем справедливо сравнивать МС с «самодельными» мнемониками (которыми, как справедливо заметила Мария, действительно пользуются все). Преимущество МС становится заметным на тысячах иероглифов, и заключается в том, что изучение иероглифов и графем происходит строго в структурном порядке, независимо от частотности иероглифа, того, употребляется ли графема самостоятельно в современном языке, необходимости с первой же минуты обучения уметь написать «нихао, Паланка»  и т.д.

Примеры, плиз.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 16 Мая 2009 06:41:57
единственная приведеннная более-менее разумная мотивация для изолированного изучения иероглифики - необходимость запомнить сотню-другую иероглифов, чтобы ходить с ними по базару.
Вы, видимо, случайно не заметили приведенную мной цитату из реального учебника, по которому обучаются реальные студенты, где объясняется, зачем может быть нужно изучать иероглифику изолированно. А именно для того, чтобы изучать иероглифы не в порядке, удобном для курса разговорного языка, а порядке, соответствующем их структуре, двигаясь от простого к сложному.

Собственно, к этому и примеры: какие иероглифы встретятся в любом курсе в первых уроках? 我 你 很 都 呢 и т.д. Это все сложные иероглифы, совершенно неподходящие для начала обучения по принципу «от простого к сложному», «от части к целому». В той же, упомянутой вами, химии, никто не заставляет на первом же уроке заучивать структуру белка. Начинают с химических элементом, продвигаются к простейшим соединениям из двух элементов, постепенно переходят к более сложным и т.д., на каждом этапе пользуясь уже изученным и строя на его основе.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Krisss от 08 Июня 2009 16:26:56
Я отношусь к тем немногим, кто совмещает традиционное изучение языка с системой Мао :) Могу честно сказать, что лично мне эта система очень помогает, причем трактование ключей по системе Мао очень тесно переплелось с истинными значениями ключей (строю ассоциации, используя то, что удобнее для запоминания иероглифа для каждого конкретного случая). Конечно, не могу утверждать, что это для всех так, но для меня эта система оказалась действительно очень полезной, иероглифы запоминаются достаточно быстро, только некоторые особо сложные иероглифы приходится прописывать по 20 раз, большинство пишу по 2 или 3 раза - и этого вполне достаточно для запоминания. А вот если полениться построить ассоциативные ряды и просто тупо прописывать иероглифы - некоторые иероглифы можно и 100 раз писать, а через месяц не вспомнишь. А когда есть хорошая ассоциативная цепочка - даже если ни разу не написал, все равно чудесно помнишь и спустя полгода :)
Да, хочу добавить... Изучаю китайский в Пекине (естественно, с китайскими преподавателями), может, поэтому и не ощущаю никакого вреда от этой системы Мао для изучения языка :) Может, при самостоятельном изучении была бы другая ситуация... кто знает...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Krisss от 08 Июня 2009 18:07:09
Ах, да! Самое главное забыла! :)
Искренняя благодарность создателям сайта Мао! :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Krisss от 09 Июня 2009 20:46:09
Интересная реакция у завсегдатаев Полушария на мнения, не соответствующие их личным взглядам! ;D Почему говорю во множественном числе? Потому, что у меня сложилось впечатление, что у «мэтров» в привычке поддерживать друг друга, даже не пытаясь подробнее рассмотреть и проанализировать другую точку зрения. Откуда такая ригидность мысли на Полушарии? ;)
А вот я не люблю хвалить что-то только потому, что все это хвалят, и ругать что-то, потому что «все так делают» (позиция тети Клавы с соседнего подъезда: «А вот люди…»). Поэтому и решила высказаться в пользу системы Мао, какую тут все так дружно осудили (причем, на мой взгляд, абсолютно незаслуженно).
Безусловно, моя позиция - это позиция человека, недавно приступившего к изучению языка, мне никак не взглянуть «с высоты вашего полета», Уважаемые «Мэтры» (безусловно, это обращение никак не относится к Арсению Смелову, моего уважения полностью лишившемуся; естественно, это не должно волновать его ни в коей мере) ;D
Знаете, здесь так поддерживают классическую методику преподавания языка, что иногда кажется, что сами авторы и участвовали в ее написании, или же всячески способствуют ее продвижению «в массы». Это надо же – «непреложная истина»! :) Подумать только! ;)
Я понимаю, многим из вас так тяжело давалось изучение языка на начальных этапах, все эти бесчисленные тетради, исписанные иероглифами, зубрение ключей и тому подобное, что, наверное, прямо злость берет, когда представишь, что другим этот начальный этап может идти в удовольствие, что другие запомнят иероглифы, не прописывая их по 20 (30, 50 – подставляйте свою цифру) раз («Ах, какие же они..! Возьмут и запомнят иероглиф с первого или второго раза… Нет уж!!! Пусть мучаются, как мы мучались!!! А то смотри какие!!!...») ;)
Я не спорю с тем, что, безусловно, замечательно было бы запоминать иероглифы, четко зная их этимологию, разложив все по ключикам и четко уяснив логику их возникновения. Вы скажете: «изучайте ключи!», но китайские преподаватели только на одном языке способны изъясняться хорошо (надеюсь, мне не стоит добавлять, что на китайском?), а после беглого прочтения «Иероглифики» Кондрашевского у человека, абсолютного не владеющего языком, останется в памяти максимум(!) 20-40 ключей. И если изучение языка не является главным приоритетом, а изучается попутно (раз уж в Китае на 3 года, почему бы и язык слегка не подучить?), абсолютно не хочется уделять кучу времени изучению ключей. И если рядом нет таких людей, как Aqua Mar, Papahuhu и подобных им профессионалов, способных объяснить каждый иероглиф и разложить все по полочкам, остается или придумывать свою собственную мнемоническую систему, или воспользоваться готовой, особенно если она сделана с огромным чувством юмора и более 80% запоминается после первого прочтения.
Поэтому еще раз повторю, что лично для меня эта система оказалась полезной. Вот возьмем слово «麻烦», как начинающий объяснит себе его при помощи ключей? Тупо зубрить? Для меня было куда проще запомнить фразу, что «крокодильчик в конопле беспокоится, что от огня, разведенного римским легионером, загорится конопля» (вернее,даже не фразу, а образ). Причем иероглиф запоминается с первого раза, и нет никакой необходимости его прописывать бесчисленное количество раз. Но кому удобнее исписывать листы иероглифами – я абсолютно это понимаю, возможно, для кого-то в этом есть даже какое-то своеобразное мазохистское удовольствие :D (надеюсь, никого этим не обижаю...  :-X)
И еще… Мне не снятся по ночам сексуальные маньяки с гиббонами и грузинами!  :P ;D:lol: Может, правда, это от психики зависит, вот некоторые, ознакомившись с ситемой Мао, запомнили только сексуальных маньяков и крокодильчиков в конопле – и именно этот факт и заставляет задуматься… задуматься о том, что для некоторых людей с «определенным» складом психики изучение иероглифов по этой системе ПРОТИВОПОКАЗАНО! :lol: Потому что внутренние проблемные моменты психики никогда не дадут им поменять в своем сознании этот образ, ставший, может быть, таким милым их сердцу, на такое банальное истинное значение этого ключа. На нормальных же людях это сказаться не должно :)
И, конечно же, по мере изучения ключей (своим ходом, без особого напряжения), они заменяют собой первоначальные образы, но это никак не мешает изучению языка, и, как я уже говорила, ассоциации строятся, используя то, что удобнее для запоминания иероглифа в каждом конкретном случае.
Так что, уважаемые «Мэтры», попытайтесь все-таки взглянуть не с позиции человека, владеющего языком, а с позиции приступающего к изучению языка. Кто знает, может и удастся у вас увидеть все в несколько другом свете? ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: r1ng0 от 09 Июня 2009 22:07:04
Цитировать
запомнят иероглиф с первого или второго раза…
К "метрам" я себя не отношу, но вот запоминаю иероглифы с первого максимум со второго раза. Просто выучив ключи. Тут недавно Parker приводил в пример Я уже говорил он как-то сам разложился на элементы 彳 山 一 几 и 攵, и я с трудом представляю, с какими папуасами  и какого цвета его надо ассоцировать чтобы запомнить, не зная ключей. Так вот с тех пор я неоднократно встречал его в разных текстах, в основном в сочетании 微笑, и я его не разу не учил, ни разу не прописывал, только сегодня специально чтобы проверить себя, написал без проблем. Если кому-то нравится Мао, это его личное дело.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 09 Июня 2009 22:16:09
«крокодильчик в конопле беспокоится, что от огня, разведенного римским легионером, загорится конопля»
попытайтесь все-таки взглянуть не с позиции человека, владеющего языком, а с позиции приступающего к изучению языка. Кто знает, может и удастся у вас увидеть все в несколько другом свете? ;)
Это надо реально принять психотропных веществ, чтобы так мыслить! Просто "Страх и отвращение в Лас-вегасе!"
Китайцы топчут землю 5000 лет. Китайская иероглифика - единственная прошедьшая проверку временем. Ей пользуются японцы, корейцы. Каждый иероглиф - как система простейших символов - уже может быть разложен по смыслу. Причём, в большинстве случаев достаточно логично. ЧТо уже и говорить о фонетиках и о смысловых ключах? Ну а диктовать и записывать иероглиф под диктовку по новой системе думаю, будет проще простого.
Удачи в изучении языка!

В принципе, для домохозяек "по приколу" - само то.

Людям, действительно желающим изучать иероглифику - настоятельно не рекомендую.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: r1ng0 от 09 Июня 2009 22:24:59
Все эти крокодилы обкурившиеся конопли, "помогают", только в начале, когда иероглифов мало, но когда их становится за тысячу... Лично у меня фантазии не хватит, ну скажем на или .
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 09 Июня 2009 22:29:32
Лично мне кажется, что если люди пользуются какой-либо системой несколько тысяч лет, то за один день изобрести новую - невозможно.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Krisss от 09 Июня 2009 23:02:56
r1ng0, а отсюда вопрос: а сколько времени Вам потребовалось для запоминания всех ключей, и легко ли Вам давалось запоминание иероглифов в первые недели изучения? Вы судите с высоты знания языка на довольно хорошем уровне. Для людей, уже изучающих язык какое-то время, эта система принесет не только пустую трату времени, но и, может быть, даже вред. Чем больше новых слов и ключей я узнаю, тем реже мне приходится применять какие-то мнемонические методы, слова запоминаются сами собой (а вот как раз в случае, если ну никак не запоминаются, мнемонические системы и будут полезны). а вот в самом начале, когда каждый день надо учить по 20-30 новых слов (при том, что знаешь где-то ключей 15-20, и из-за предметов по специальности и желания больше времени уделить прогулкам по городу не можешь себе позволить тратить на это много времени), вот как раз тогда система Мао и сэкономила мне кучу времени. Хотя, если бы я занималась только языком, наверное, училась бы по классической методике и не искала бы методы, экономящие время при запоминании иероглифов. Но, как Вы правильно сказали, это личное дело каждого. Именно об этом я и пыталась сказать.

Chivas, безусловно, все так и есть... просто "начинающий изучать язык" иногда не видит этой логики, а запомнить непонятный для него набор черточек и точечек сможет только самый настойчивый и усидчивый. Так почему не превратить это в "творческий прикол"? ;)
И никто не изобретал новую систему "вопреки" старой, скорее, это новая система "в помощь" старой.

И, да. Для, скажем так, "академического" изучения языка - это не метод. Но надо писать "Эта система никуда не годится в случае, если...", а не "Эта система никуда не годится, и точка!"  :)

Но дайте начинающим право самим решать, что им больше подходит, а то перед этим все единодушно кричали, как все плохо в этой системе, и надо только зубрить, зубрить и зубрить ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: r1ng0 от 09 Июня 2009 23:25:11
В первые недели изучения иероглифов нам никто не давал. Была фонетика, тона, ну в общем введение в язык. Потом начались простые иероглифы, вроде 一,二,三,人,口, 入,女,土 ну и тому подобное. Впоследствии многие из них оказались ключами, хотите верьте хотите нет, первые 80 ключей я запомнил за один день, просто большинство из них я уже знал. Конечно вначале я прописывал иероглифы не по одному разу, и никак не мог запомнить 半 вроде простой, ну никак не хотел запоминаться. Сейчас даже смешно :-X имхо, период когда прописываешь раз 10-20 иероглифы необходим,на начальном этапе. Самое интересное, я еще тогда наткнулся на Мао, но что-то показался он мне подозрительным ;D
Цитировать
и надо только зубрить, зубрить и зубрить
Ну скажем китайцы тоже ведь зубрят, зубрят и зубрят. Кстати очень у них хорошие брошюрки для прописей...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 09 Июня 2009 23:39:35
а сколько времени Вам потребовалось для запоминания всех ключей, и легко ли Вам давалось запоминание иероглифов в первые недели изучения? Chivas, безусловно, все так и есть... просто "начинающий изучать язык" иногда не видит этой логики, а запомнить непонятный для него набор черточек и точечек сможет только самый настойчивый и усидчивый.
Ключи мы учили несколько месяцев, в 10 классе, у нас были уроки китайского по 2-3 раза в неделю. После этого я к ним больше не возвращался.
Ключи учить прикольно: они наделены смыслом, разглядывая иероглифы можно высматривать асоциации и т.д. Любая классическая таблица ключей - прекрасно подойдёт. Ну и минимум фантазии. Например, 好 - женщина и сын. Хорошо! 家 - свинья под крышей - дом чаша полная. Так же иероглифы нужно прописыватить, от этого - никуд ане деться. Вы рабатывается подчерк, аккуратность. Более того, обязательно нужно знать порядок написания черт в иероглифе.
В любом деле - музыке, спорте, еслть некие классические системы обучения. Так же и в китайском языке. Но при этом никто не запрещает играться в игрушечки, особенно "праздно интересующимся", "просто так подучить язык" - с перспективой никогда им не пльзоваться и забыть через некоторое время.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Krisss от 09 Июня 2009 23:59:04
r1ng0, ну, Вам повезло :) А у меня так случилось, что пришла в группу, которая уже чуть больше месяца изучала китайский (причем это при 24 часах китайского в неделю), а у меня было знание языка на уровне 你好 и 谢谢 ;D И надо было очень-очень быстро восполнять этот "gap", при том, что попутно приходилось изучать и предметы по специальности (к счастью, они на английском :)) Вот тогда и наткнулась на Мао (причем он не показался мне подозрительным, от этих картинок я полвечера веселилась), и с ее помощью (неудобно об этом говорить, правда, но придется, так как для дела :-[) за месяц не только догнала, но и перегнала одногруппников (вот только с произношением и тонами проблема, так как все пропустила, а сама изучала так-сяк, все произношение за 2 вечера). А до этого тоже ну никак не могла запомнить "ужасно сложные" иероглифы 下 и 年 ;D Так что правда, каждому - свое :)

Да, брошюрки для прописей очень даже неплохие, мне самой под настроение нравится пописать, но не для того, чтоб запомнить, а чтобы "красиво было" ;D

А насчет китайцев - по-разному ведь изучается родной и иностранный язык, да и наше восприятие, в том числе и языка, с детским не сравнишь, к сожалению... Хотелось бы так легко все осваивать, как они... но нет... вот и приходится искать другие методы :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Krisss от 10 Июня 2009 00:13:07
Chivas, ну, почему же, "с перспективой никогда им не пльзоваться и забыть через некоторое время"? Очень даже собираюсь пользоваться ;D И почему бы и не "играться в игрушечки", если это помогает, и процесс изучения при этом идет намного быстрее, чем без "игрушечек"? ;)
Вот не было у меня этих нескольких месяцев на изучение ключей, надо было сразу запоминать очень много иероглифов, "догонять группу", причем очень быстро. А ключи подучивались попутно и постепенно, естественно, это необходимо, с этим и не собираюсь спорить. Просто хочу объяснить другой взгляд на Мао, отличный от мнения большинства, хоть и опасно это на Полушарии, тут за нонконформизм сразу "дурой" называют ;) ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 10 Июня 2009 02:12:13
Ни в коем случае дурой. Просто мой вам житейский совет: пока не поздно, выучите таблицу ключей, запомните как они называются и (крайне желательно) как читаются.
Либо, как вариант, вообще не занимайтесь письменностью. Учите звуки - и нормально. Некоторые люди так живут, и ничего.
Хотя с дургой стороны, чем больше будет дилетантов в языке, тем ценнее будут профессионалы.

All hail MAO!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 10 Июня 2009 02:52:20
Я очень люблю систему МАО, огромное спасибо разработчикам.
К сожалению они остановились на 650 иероглифах и новые не делают.

Я сам сделал продолжение (от 650 до 1100), можете себе скачать бесплатно.

http://docs.google.com/Doc?id=dg7vr4xk_32dx5k7hdx (http://docs.google.com/Doc?id=dg7vr4xk_32dx5k7hdx)

Не судите строго
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: qleap от 10 Июня 2009 03:53:16
 :lol:

бедные-бедные китаисты
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Reizkehr от 10 Июня 2009 14:25:05
:lol:

бедные-бедные китаисты

"Китайсты" не бедные, они высокомерные  ;D
А аргументация - закачаешься  :lol: ХХХХ лет китайцы учили так. И до конца света теперь так надо учить  :w00t:
А китаисты не пользуются самолетом, паровозом, я уже не говорю про компьютеры?  ;D Сколько им лет? А раньше что люди делали, как письма писали? Как перемешались между городами и странами? Может ну его прогресс к черту? Письма голубями будем пересылать?  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Я не за и не против, просто прочла всю ветку и могу сказать, что обе точки зрения имеют право на жизнь, как говориться, кому что нравиться, но некоторое высокомерие, а местами и грубость со стороны некоторых называющих  себя "китаистами" просто шокирует.  :o :o :o
Уверена, что настоящие китаисты не столь агрессивные и безаппеляционные.  O:)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: r1ng0 от 10 Июня 2009 16:00:02
Софистика однако. :-X
 
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 10 Июня 2009 17:59:13
Ну давайте-давайте, еще понаезжайте на китаистов ;D. А то ишь, шляпу надели, Кондрашевским размахивают тут, молодежи развернуться не дают. Наверное, боятся, как бы выученики МАО не оставили их безработными. Точно боятся. Потому и хотят, чтобы молодежь все свое время потратила на зубрежку, да еще ничего и не вызубрила. Нееее, этот номер не пройдет! Дорогу новым методикам! А старые - с корабля современности.

Кино и немцы.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 10 Июня 2009 19:02:28
Эта ветка - реально смешная. Вот ведь в чём дело оказывается: чтобы никто китайский язык не освоил, придумали сложную систему и навязали. Но храбрый гений нашёлся! И всех спас! ;D ;D ;D ;D ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: China Red Devil от 10 Июня 2009 19:54:50
Я читал и хохотался так, что все коллеги по работе обзавидовались. Решили, что я нашел новый сайт смешных анекдотов.
 :)

Цитировать
Я понимаю, многим из вас так тяжело давалось изучение языка на начальных этапах, все эти бесчисленные тетради, исписанные иероглифами, зубрение ключей и тому подобное, что, наверное, прямо злость берет, когда представишь, что другим этот начальный этап может идти в удовольствие, что другие запомнят иероглифы, не прописывая их по 20 (30, 50 – подставляйте свою цифру) раз («Ах, какие же они..! Возьмут и запомнят иероглиф с первого или второго раза… Нет уж!!! Пусть мучаются, как мы мучались!!! А то смотри какие!!!...»)

новая революционная методика обучения игре на пианино:

Я понимаю, многим из вас так тяжело давалось изучение игры на пианино на начальных этапах, все эти бесчисленные тетради, исписанные нотами, зубрение гамм и тому подобное, что, наверное, прямо злость берет, когда представишь, что другим этот начальный этап может идти в удовольствие, что другие смогут играть на пианино, не проигрывая эти дурацкие гаммы по 20 (30, 50 – подставляйте свою цифру) раз («Ах, какие же они..! Возьмут кувалду, и отбарабанят ею по клавишам "ЧИ!ЖИК!ПЫ!ЖИК!ГДЕ!ТЫ!БЫЛ!" с первого или второго раза… Нет уж!!! Пусть мучаются, как мы мучались!!! А то смотри какие!!!...»)

Цитировать
особенно если она сделана с огромным чувством юмора.
это да    :w00t:
здесь не возразишь  :lol:
Цитировать
«крокодильчик в конопле беспокоится, что от огня, разведенного римским легионером, загорится конопля» (вернее,даже не фразу, а образ).
ыыыыыыыы  :lol: :lol: :lol:

крокодильчик беспокоится не от того, что конопля загорится, а от того, что дым ветром может в сторону от него отнести  :'( :'( :'(

честное слово, я уже рыдаю над этой темой :'(
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 10 Июня 2009 20:00:52
Мне кажется, тема конопли должна быть раскрыта авторами более подробно.  :lol:
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Krisss от 10 Июня 2009 20:29:44
Да никто на вас не наезжает, дорогие наши китаисты! :) Наоборот, мы вас очень любим и ценим :) И ни в коем случае не считаем ваши методы изучения языка плохими, просто, кому-то они подходят, а кому-то нужно что-то еще в дополнение к ним (чисто из корыстных побуждений, чтоб быстрее все учить) :P И, конечно же, никто старые методики "с корабля современности" сбрасывать не будет, они всегда у большинства будут на первом месте.
А насчет Кондрашевского – если надо учить с нуля и очень быстро, то Кондрашевский тут не сильно поможет (по крайней мере, не каждому). Покажите мне гения, который за один вечер освоит всего Кондрашевского, запомнит все ключи и сможет сразу применять на практике? А систему Мао за вечер выучить не проблема (говорю не просто так, проверено на собственном примере), и иероглифы сразу начинают запоминаться "на раз-два". А уже потом прийдет и Кондрашевский, и все другое, если человек за язык серьезно принялся. Сами ведь знаете, для многих в самом начале изучения китайского по традиционной методике все таким нудным кажется… а Мао – лишь дополнительный способ сделать процесс веселым и увлекательным. Почему китаисты так против него настроены?.. ;)  Где тут собака зарыта? ;D
Chivas, а таблицу ключей я уже знаю (почти полностью), просто в голове как бы двойной набор ключей – и в случае, если при помощи ключей я этимологию иероглифа уловить не могу, вот тут Мао и находит свое применение – придумать свое толкование, чтоб лишний раз не заморачиваться, и не тратить 10 минут на иероглиф, который я могу запомнить за 30 секунд ;D

China Red Devil, насчет Вас особый разговор… Вот все, что Вы тут понаписывали… - и это вы называете доводами?.. ;D Означает ли ваш стеб, что нормальных доводов нет? ;) Хотя Ваш пост мне тоже доставил несказанное удовольствие ;D ;) :lol:
Если уж Вам так хочется сравнить изучение языка с игрой на фортепьяно, то Мао здесь не в качестве кувалды и "Чижика-Пыжика" выступает, а скорее в качестве попытки вплести гаммы в изысканные (ну, или, в данном случае веселые :)) технические этюды, которые бы не только технику исполнения отрабатывать позволяли, а и приносили какое-то удовольствие людям, которым приходится этими гаммами заниматься (и такое уже есть; если Вы музыкой занимались, может, знаете… ;)). А если Вы мой стеб в цитируемом Вами посте не уловили, то это уж ну никак не является моей проблемой ;D
И рыдать над темой не надо, просто объясните конкретно, что плохого принесет система Мао тем, кто ее использует (вот лично мне, например)? Конкретно объясните, применяя логику(!) и аргументацию(!). Может, тогда я и соглашусь с тем, что система Мао вредна. Только без стеба, пожалуйста, уважаемый, а то когда люди начинают много стебаться, может показаться, что по существу им сказать-то и нечего… :-\

А для заинтересовавшихся темой конопли - если есть непреодолимый интерес, осуществляйте разработку этой темы самостоятельно! 加油! ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 10 Июня 2009 23:20:00
Просто зачем засорять голову ненужными системами? В принципе, в голове каждого человека, если у него там есть мозги и воображение, при изучении иероглифов вырабатывается своя "система мао". Это естественно. Просто уже придумана одна система, зачем нужна вторая - мне лично не понятно.
По поводу изучения языка "быстро" - сразу говорю, это полная ерунда. Есть 2 способа изучения языка: на жопе и на примере. На жопе это имеется ввиду многочасовое просиживание на стуле и зубрёжка. Зубрёжка, зубрёжка и ещё раз зубрёжка. На примере - это в общении, в повседневной жизни. Всё. Точка. Никаких других способов не существует. То есть "быстро" - значит посвящая большее количество часов в день. Без этого - никак.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: qleap от 10 Июня 2009 23:21:49
Аргументированный спор тут невозможен, так как это не полемика двух собеседников, а базарныйфорумный срачразговор.

Поэтому я рекомендовал бы модераторам закрыть эту тему для просмотра для добавления новых сообщений, дабы не плодить холиваров.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: qleap от 10 Июня 2009 23:23:43
Есть 2 способа изучения языка: на жопе и на примере. На жопе это имеется ввиду многочасовое просиживание на стуле и зубрёжка. Зубрёжка, зубрёжка и ещё раз зубрёжка.
Не говорите глупостей.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 10 Июня 2009 23:53:35
Давайте, чтобы определить уровень компетенции, насколько вы компетентны в вопросах изучения языка? Я - компетентен. Имею соответствующую бумагу. А вы?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 10 Июня 2009 23:57:39
Аргументированный спор тут невозможен, так как это не полемика двух собеседников, а базарныйфорумный срачразговор.

Поэтому я рекомендовал бы модераторам закрыть эту тему для просмотра для добавления новых сообщений, дабы не плодить холиваров.

Полемика возможна тогда, когда, в частности, присоединяющиеся к ней новые участники хотя бы читают предыдущие страницы темы и стараются высказываться с учетом уже высказанных на них аргументов, а не просто выражают свои отрицательные эмоции по отношению к интеллектуально чуждым оппонентам.  И да, тему не худо бы закрыть.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: ling ling от 11 Июня 2009 03:18:17
Тема потрясающе живуча!
ей уже 3 года, причем состав голосующих "против" практически неизменен, поменялись только те, кто "за" ;D
пока эту чУдную тему не закрыли, вставлю и я свои 5 копеек. почему хочется высказаться? наверное, потому что я-представитель целевой аудитории МАО. мне надо быстро и для бизнеса. я не китаист, и к сожалению, не full time студент по специальности "китайский язык".
я учу язык на курсах, по классической системе. и хоть убей, не вижу в ней ничего сложного (именно в плане иероглифики). пресловутые ключи учили по Карапетянцу (мне, кстати, больше нравится эта версия, чем Чжана Пэнпэна. хотя, Пэнпэн у меня на русском, возможно перевод не очень O:))
что касается запоминания самих иерогов, что может быть проще принципа от простого к сложному. я учу пографемно и по порядку черт. каждый иерог пишу не больше 10 раз. а зачем больше?? тон не крашу, потому что занимаясь с преподавателем все иероги отрабатываются в диалогах. и нет у меня никакой нудной зубрежки, которой пугает система МАО :-X
с системой пыталась познакомиться дважды. первый раз когла только собиралась учить китайский. и она "показалась мне подозрительной" (с) :-\второй раз скачала недавно, из любопытства.и да, мне померещился на пару сек эффект Гербалайфа, не буду отрицать! ;D
ну не хочу говорить гадостей, чтобы не спровоцировать те же гадости в ответ..но КАК можно что то запомнить из этого бреда?!
и еще, с удя по тому, что говорят сторонники системы МАО и ее автор, они считают, что система поможет ВСЕМ. а вот не всем.людям, с не очень развитой ассоциативной и образной памяти она не подойдет в принципе. я себя отношу именно к этой категории, может оэтому я и не прочувствовала всего кайфа?? O:)
в общем, я не китаист, но я - против. и согласна с теми, кто считает эту систему вредной. аргументы приводить по тридесятому разу не буду, их прекрасно изложили люди с лингвистическим образованием, на 18 аж страницах.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: BrainLevel от 11 Июня 2009 05:30:51
Мое мнение:
Каждый пусть определяет сам - полезная эта система или нет. С моей точки зрения: если она работает - то имеет право на жизнь. В математике говорят - нет оптимального решения, есть правильный ответ. В тайдзы говорят: все мы идем к одной цели, но возможно разными путями. Заявление типа "это не пройдет" - просто высокомерие, узколобость и стереотипы. Нужны большие усилия и время, чтобы от них избавиться.
Самое интересное, что я замечаю, что любой из "ученых китаистов" когда дает кому-нибудь расшифровку 好 делает это в стиле: вот смотри 好 - женщина и сын. Значит "хорошо!". Понял? Так собственно, чем отличается ваша расшифровка от "обдолбанных" расшифровок у МАО.
МАО - респект. Именно такие люди двигают человеческие извилины от проторенного многовекового пути. Для себя лично я систему МАО немного переделал. Переделал как мне легче (легче не преподу в универе, не китаистам на форуме, а МНЕ).
Я считаю что:
Рутина - враг творчества,
Повторение - потеря времени, веры в себя и зло,
Прописывание по 1000 раз одного и то же иероглифа - глупость.
Незнание как запоминать иероглиф раз и на всегда - просто наше невежество.
А всем советую почитать поучтительную историю по ссылке:
http://pozzzy.ru/articles/0002675/ (http://pozzzy.ru/articles/0002675/)
И удачи всем в изучении...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Арсенiй Смѣловъ от 11 Июня 2009 08:06:58
Интересная реакция у завсегдатаев Полушария на мнения, не соответствующие их личным взглядам! ;D Почему говорю во множественном числе? Потому, что у меня сложилось впечатление, что у «мэтров» в привычке поддерживать друг друга, даже не пытаясь подробнее рассмотреть и проанализировать другую точку зрения. Откуда такая ригидность мысли на Полушарии? ;)
А вот я не люблю хвалить что-то только потому, что все это хвалят, и ругать что-то, потому что «все так делают» (позиция тети Клавы с соседнего подъезда: «А вот люди…»). Поэтому и решила высказаться в пользу системы Мао, какую тут все так дружно осудили (причем, на мой взгляд, абсолютно незаслуженно).
Безусловно, моя позиция - это позиция человека, недавно приступившего к изучению языка, мне никак не взглянуть «с высоты вашего полета», Уважаемые «Мэтры» (безусловно, это обращение никак не относится к Арсению Смелову, моего уважения полностью лишившемуся; естественно, это не должно волновать его ни в коей мере) ;D
Знаете, здесь так поддерживают классическую методику преподавания языка, что иногда кажется, что сами авторы и участвовали в ее написании, или же всячески способствуют ее продвижению «в массы». Это надо же – «непреложная истина»! :) Подумать только! ;)
Я понимаю, многим из вас так тяжело давалось изучение языка на начальных этапах, все эти бесчисленные тетради, исписанные иероглифами, зубрение ключей и тому подобное, что, наверное, прямо злость берет, когда представишь, что другим этот начальный этап может идти в удовольствие, что другие запомнят иероглифы, не прописывая их по 20 (30, 50 – подставляйте свою цифру) раз («Ах, какие же они..! Возьмут и запомнят иероглиф с первого или второго раза… Нет уж!!! Пусть мучаются, как мы мучались!!! А то смотри какие!!!...») ;)
Я не спорю с тем, что, безусловно, замечательно было бы запоминать иероглифы, четко зная их этимологию, разложив все по ключикам и четко уяснив логику их возникновения. Вы скажете: «изучайте ключи!», но китайские преподаватели только на одном языке способны изъясняться хорошо (надеюсь, мне не стоит добавлять, что на китайском?), а после беглого прочтения «Иероглифики» Кондрашевского у человека, абсолютного не владеющего языком, останется в памяти максимум(!) 20-40 ключей. И если изучение языка не является главным приоритетом, а изучается попутно (раз уж в Китае на 3 года, почему бы и язык слегка не подучить?), абсолютно не хочется уделять кучу времени изучению ключей. И если рядом нет таких людей, как Aqua Mar, Papahuhu и подобных им профессионалов, способных объяснить каждый иероглиф и разложить все по полочкам, остается или придумывать свою собственную мнемоническую систему, или воспользоваться готовой, особенно если она сделана с огромным чувством юмора и более 80% запоминается после первого прочтения.
Поэтому еще раз повторю, что лично для меня эта система оказалась полезной. Вот возьмем слово «麻烦», как начинающий объяснит себе его при помощи ключей? Тупо зубрить? Для меня было куда проще запомнить фразу, что «крокодильчик в конопле беспокоится, что от огня, разведенного римским легионером, загорится конопля» (вернее,даже не фразу, а образ). Причем иероглиф запоминается с первого раза, и нет никакой необходимости его прописывать бесчисленное количество раз. Но кому удобнее исписывать листы иероглифами – я абсолютно это понимаю, возможно, для кого-то в этом есть даже какое-то своеобразное мазохистское удовольствие :D (надеюсь, никого этим не обижаю...  :-X)
И еще… Мне не снятся по ночам сексуальные маньяки с гиббонами и грузинами!  :P ;D:lol: Может, правда, это от психики зависит, вот некоторые, ознакомившись с ситемой Мао, запомнили только сексуальных маньяков и крокодильчиков в конопле – и именно этот факт и заставляет задуматься… задуматься о том, что для некоторых людей с «определенным» складом психики изучение иероглифов по этой системе ПРОТИВОПОКАЗАНО! :lol: Потому что внутренние проблемные моменты психики никогда не дадут им поменять в своем сознании этот образ, ставший, может быть, таким милым их сердцу, на такое банальное истинное значение этого ключа. На нормальных же людях это сказаться не должно :)
И, конечно же, по мере изучения ключей (своим ходом, без особого напряжения), они заменяют собой первоначальные образы, но это никак не мешает изучению языка, и, как я уже говорила, ассоциации строятся, используя то, что удобнее для запоминания иероглифа в каждом конкретном случае.
Так что, уважаемые «Мэтры», попытайтесь все-таки взглянуть не с позиции человека, владеющего языком, а с позиции приступающего к изучению языка. Кто знает, может и удастся у вас увидеть все в несколько другом свете? ;)

  Извините, дорогая Krisss, если Вас ненароком обидел глупой шуткой, просто данная цитата вспомнилась, когда Ваш пост прочитал. Сожалею о потерянном уважении. :)
 
  Не отношу себя к Вашим "Мэтрам", но лично против системы Мао.
  Думаю, напротив, все те кто здесь высказывается против, как раз и способны взглянуть на Вашу ситуацию взвешенно, так как для них это уже пройденный этап, они уже в той или иной степени владеют языком и поэтому им есть что сказать начинающим. У Вас же этого знания нет, не знания китайского языка, а знания того, что есть правильно и полезно для дальнейшего прогресса в изучении, однако Вы почему-то к мнению успешно прошедших Ваш уровень относитесь негативно, а они Вам лишь добра желают, как Вы этого понять не хотите?
  Скажу еще вот что, думаю, все, как Вы выразились "Мэтры", на начальном этапе также пользовались ассоциациями, я лично пользовался, но не кем-то посторонним выдуманными, а собственными, однако ж никто из нас на этом не пытается сделать себе имя или заработать. Если данный метод Вам помогает, ради Бога, пользуйтесь, только рад за Вас, но придумывайте ассоциации сами, а не покупайте их у Мао, не рекламируйте это имя, не вводите других в заблуждение!
  Думаю те, которые против этой системы, пишут здесь скорее не для Вас, уже заблудших, а для тех остальных, кто только начинает изучать китайский, они должны знать другую стороны медали, для полноты, так сказать, картины. Любое действие рождает противодействие, именно с этой позиции привел цитату из "Джентельменов удачи", ничего против Вас лично не имею.
:)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 11 Июня 2009 15:15:24
друзья, подскажите на что вот это похоже ?

Спасибо.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: r1ng0 от 11 Июня 2009 15:20:59

Самое интересное, что я замечаю, что любой из "ученых китаистов" когда дает кому-нибудь расшифровку 好 делает это в стиле: вот смотри 好 - женщина и сын. Значит "хорошо!". Понял? Так собственно, чем отличается ваша расшифровка от "обдолбанных" расшифровок у МАО.

И удачи всем в изучении...
Задумчиво вспоминая о ключах...
З.Ы.Тем что 女 - это ключ намбер 38 и обозначает женщину, 子 ключ намбер 39 и обозначает ребенок, сын. Иероглифы ведь не с потолка придумывали.... во теперь я понял, чем Мао мне подозрительным показался ;D
佥 qiān - все, всеобщий совместный, вместе, всё, полностью. Хотя вопрос немного не в той теме :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 11 Июня 2009 15:30:23
в полном написании: 僉, имеет значение "все" и действительно: под крышей есть один и ещё несколько объектов, штук.
Так же имеет значение "цеп, молотило". Входит в состав, например, 剑 меч. То есть молотило с ножом. Так же можно запоминать именно по этому иероглифу, просто отбразывая нож.
Ещё, например, лицо - 脸. Можно запомнить как "левая половинка меча" или "правая половтинка меча".
Ещё самый главный - 检 - инспектировать.
Итак, запоминаем сразу 3 иероглифа!
Кстати, это не ключ, это элемент, причём упрощённый.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: qleap от 11 Июня 2009 16:30:50
друзья, подскажите на что вот это похоже ?
Похоже на домик (с), впрочем как большинство иероглифов :)
Упрощенная форма иероглифа , которая получилась из формы цаошу (скоропись).
Полная форма составляет верх (U+efe9) - старая форма jí - то есть "собирать(ся)", а нижняя два 口口 рта и два 人人 человека (2 - в смысле несколько).

Значение "цеп, молотило"  - удалось найти только в БКРС. Знающие люди, подскажите, где это значение можно найти в более других источниках?
ЗЫ. Нашел: http://tw.18dao.net/ (http://tw.18dao.net/)漢語詞典/僉
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 11 Июня 2009 17:02:02
Похоже на домик (с),


Ага, значит так и запишем! "домик"
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Sibery от 12 Июня 2009 14:30:22

Ага, значит так и запишем! "домик"
Ага, на всякий случай ещё запишите как "домик" вот это:合, это: 舍 и это: 会  ;D ;D ;D
Так вот чем удобна система Мао: все иероглифы в ней сводятся к "домику", а ещё к "крестику с двумя фигнюшечками" /угадайте что это  ;D/. Вопрос только, как их различать...  ???
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 13 Июня 2009 23:58:06
Подскажите, как запомнить (желательно по МАО)

举, 亮, 停, 呀, 呐, 咖, 嗯, 嘛, 啦

Спасибо.
 
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: HATAIIIA от 14 Июня 2009 00:45:39
Подскажите, как запомнить (желательно по МАО)

举, 亮, 停, 呀, 呐, 咖, 嗯, 嘛, 啦

Спасибо.
 
亮 - по МАО получается что-то вроде на скамейке стоит кастрюля, а под скамейкой гусеница. Только вот как это все связать со словом светлый/яркий   :D. А еще на человечка похоже, с квадратным лицом и в кепке, и руки у него так, как будто что-то несет.
呀 - у меня ассоциация как: "О, я?!" :)
А 佥 помимо домика еще по-моему похож на рыбу, плывущую вверх.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: nineseas от 14 Июня 2009 01:21:48
亮 - по МАО получается что-то вроде на скамейке стоит кастрюля, а под скамейкой гусеница. Только вот как это все связать со словом светлый/яркий
;D
Раз уж по мао учить – так учить, чтобы запомнилось. А что лучше запоминается? Правильно, детские стишки.

на скамье стоит кастрюля,
под скамьей лежит червяк.
глянь, измучился грязнуля –
к свету выбраться никак.
 ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: HATAIIIA от 14 Июня 2009 01:26:00
Ух ты, прикольно  :D Я бы не додумалась)))
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 14 Июня 2009 01:37:35
Подскажите, как запомнить
举, 亮, 停, 呀, 呐, 咖, 嗯, 嘛, 啦
呀, 呐, 咖, 嗯, 嘛, 啦 - это всё восклицания, просто звуки. Поэтому у всех впереди - ротик.
Вторая часть - фонетики. Их тоже полезно знать, так как они используются и в других иероглифах. Например,  啦 - без ротика 拉 - тянуть. Написано почти на каждой двери в Китае.
咖 - ка, основное использование: карри, кофе. Запоминается на ура: ротик - сила - ротик. Как кофе - выпил ротиком и сила.
停 тин- состоит из двух частей: человек и павильон. Человек в павильоне стоит. + справа тин - это фонетик. Он даже внешне похож на павильончик.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: nineseas от 14 Июня 2009 03:06:04
Ух ты, прикольно  :D Я бы не додумалась)))
Хе-хе, раз такие "супер-пупер-маотодики" пользуются спросом, может придумать неомаоизм и тоже продавать такую ерунду? "Взгляд на иероглифику сквозь призму поэзии" ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 14 Июня 2009 03:21:28
Это не кострюля. Это голова китайского чиновника-мандарина или мудрого китайского старичка
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: nineseas от 14 Июня 2009 04:30:54
Не проблема! ;D

Мандаринья голова
На скамье болтается.
Греет червь внизу бока,
Светом заливается.

Это бесплатно.
За каждый следующий эрог - по червонцу с носа ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: yeguofu от 14 Июня 2009 05:45:18
Не проблема! ;D

Мандаринья голова
На скамье болтается.
Греет червь внизу бока,
Светом заливается.

Это бесплатно.
За каждый следующий эрог - по червонцу с носа ;D

Богатым, однако, будете, nineseas. Чувствуется, не по МАО учили премудрости китайского.

Даешь систему Девяти Морей для языка Девяти Чжоу (九州)!  :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: HATAIIIA от 14 Июня 2009 12:54:20
Хе-хе, раз такие "супер-пупер-маотодики" пользуются спросом, может придумать неомаоизм и тоже продавать такую ерунду? "Взгляд на иероглифику сквозь призму поэзии" ;D
Ууу, это будет еще лучше Мао :)
А вообще, я тоже к системе Мао не особо хорошо отношусь. Большой перегруз информацией получается. Мне легче по ключам запоминать или по иероглифам, входящим в состав)))
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 14 Июня 2009 13:01:43
А как же римский легионер, бегающий по горящему конопляному полю и пргоняющий крокодильчиков?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 14 Июня 2009 22:27:29
Мне легче по ключам запоминать или по иероглифам, входящим в состав)))

А что это за КЛЮЧИ?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: HATAIIIA от 14 Июня 2009 23:08:14
А что это за КЛЮЧИ?
посмотрите вот здесь: http://www.studychinese.ru/readarticle.php?article_id=10 (http://www.studychinese.ru/readarticle.php?article_id=10) :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: r1ng0 от 14 Июня 2009 23:16:35
Это не кострюля. Это голова китайского чиновника-мандарина или мудрого китайского старичка
А что это за КЛЮЧИ?
Вот чем опасна сис-ма мао. :P только не обижайтесь, это не ваша вина, что про ключи вам забыли рассказать. А также про фонетики. А еще про  монограммы, идеограммы, гетерограммы, фоноидеограммы. в общем как устроены иероглифы...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 14 Июня 2009 23:25:23
Да, конечно, мне забыли об этом рассказать. Но ведь хочется запомнить быстрее... Неужели никак не получится быстрее?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: r1ng0 от 14 Июня 2009 23:33:44
Конечно получится. Пока не знал что такое ключи, фонетики - писал иероглифы не знаю по сколько раз, и постоянно забывал. А сейчас иероглифы запоминаются с первого максимум второго раза даже такие как 警察.
З.Ы. Всё равно думаю, без постоянного прописывания вначале не обойтись...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 14 Июня 2009 23:36:37
таблицу ключей я сейчас смотрю.

вот здесь
http://www.yellowbridge.com/chinese/radicals.php (http://www.yellowbridge.com/chinese/radicals.php)

А нет ли где готовых ассоциаций, ведь наверняка люди уже думали как запомнить?
И где прочитать про фотнетики. Спасибо
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: r1ng0 от 15 Июня 2009 00:21:52
studychinese.ru - отличный ресурс. Ну или скачайте Задоенко первый том, должно быть на http://uztranslations.net.ru/ (http://uztranslations.net.ru/) (там вообще много чего хорошего есть), иероглифы в Задоенко очень хорошо объясняются.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 15 Июня 2009 02:34:41
Подскажите пожалуйста, не могу разобраться

Вот страница из книги Карапетьянца
https://share.acrobat.com/adc/document.do?docid=e1cdd2c9-eb47-4d22-8523-f5a47c021307

объясните мне тупому, что там что обозначает, где там звук и где там смысл. Спасибо
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: W.C. от 15 Июня 2009 04:00:45
Подскажите пожалуйста, не могу разобраться

Вот страница из книги Карапетьянца
https://share.acrobat.com/adc/document.do?docid=e1cdd2c9-eb47-4d22-8523-f5a47c021307 (https://share.acrobat.com/adc/document.do?docid=e1cdd2c9-eb47-4d22-8523-f5a47c021307)

объясните мне тупому, что там что обозначает, где там звук и где там смысл. Спасибо

Cosmopolit! И зачем при всем честном народе себя недооценивать? Раз активно стремитесь к знаниям, значит никакой Вы не тупой.  ;)

Карапетьянца не изучала. После беглого просмотра, вывод: в таблице представлена групповая классификация ключей по смыслу и в зависимости от расположения в иероглифе. Смысл заложен в самих ключах, в их начертании, но звуки не представлены.

Лично я, когда мне надо освежить "ключевую картину" в памяти, обращаюсь к этому источнику: http://www.chinese-russian.com/dictionary/radicals (http://www.chinese-russian.com/dictionary/radicals)
Мне он очень помог на первоначальном этапе изучения ключей, их значений и чтений. Надеюсь, Вам он будет также полезен  :)

А что касается ассоциаций и того, как легче запоминать, советую обратиться к этимологии китайской письменности. Очень занятная штука. Зачем придумывать всякие глупости, типа системы МАО, если исконный смысл иероглифа уже заложен в его начертании. Поверьте, узнав истинный смысл сочетания черт, Вы будете с удовольствием, как писать, так и читать эти "картинки". Все равно что прикоснуться к многотысячелетней истории иероглифики!!  :w00t:
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 15 Июня 2009 04:53:25
Спасибо за ссылку.

Я понял вот что.
Эти 214 радикалов (или как их там?) - они являются смысловыми элементами?
При этом часть из них могут быть и звуковыми (например, ворота). И кроме того есть и полно еще звуковых элементов, которые не входят  (и не должны входить) в эти 214.

Смысловой элемент не обязательно должен быть слева, он может быть и справа (но реже).

Есть такие словари, в которых иероглифы приведены не по алфавиту пиньин, а в порядке от 1 до 214. Я считаю это лучше, т.к. откуда мне знать на какую букву искать, если я не знаю произношение.

Теперь остался один вопрос. Не подскажете, где можно найти списки иероглифов, сгруппированных по схожести произношения, и имеющих одинакоый звуковой элемент. например 昨 , 作 (но не все подряд, а из наиболее употребительных)

Спасибо


Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Reizkehr от 15 Июня 2009 15:51:05
Давайте, чтобы определить уровень компетенции, насколько вы компетентны в вопросах изучения языка? Я - компетентен. Имею соответствующую бумагу. А вы?


Вот, как говорят, "где собака порылась". Имеющий "соответствующую бумагу" никогда не согласиться с наличием других вариантов изучения языка? И даже не языка, а маленькой его толики. Ведь мнемоническая система сама по себе используется не только в так называемой "системе Мао".
Сами же противники этой "системы" уже не раз писали, что через подобную "систему" проходит каждый, кто учит китайский. Почему же нельзя воспользоваться чьими-то наработками? Никто не заставляет, просто те кому она приглянулась могут что-то почерпнуть из неё для себя и наверняка трансформируют под себя. Мне кажется иллюзий по поводу того, что эта "система" позволит овладеть в совершенстве всеми языковыми аспектами ни у кого нет, а вот сделать первый шаг в достаточно трудоёмком процессе кому-то и поможет, пусть этот шаг и кажется кому-то неуклюжим.
Я имею опыт изучения с помощью подобной мнемонической системы географии. Да, да, в мохнатые 90, наша школьная учительница (между прочим имеющая соответствующую бумагу и звание заслуженного учителя) не побоялась и предложила нам использовать мнемонические схемы для запоминания различной информации (например, маршруты нефтепроводов  :w00t: - учили мы тогда это, не знаю как сейчас). По моим наблюдениям сами схемы забываются достаточно быстро, но информация, которую нужно было запомнить в памяти остается надолго, может и навсегда - проверить пока не получиться  ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: BrainLevel от 15 Июня 2009 17:08:04
Ситуация очень напоминает отношение между двумя лагерями врачей: первые это современная медицина со своим научным подходом профессоров и деятелей науки и вторая это нетрадиционная медицина шаманов, цигунистов, йогов и знахарей.

Первые тыркают в морду своими бумажками (читай: дипломами китаистов) и заявляют, что они все знают о человеке (читай: о языке) и готовы вам вырезать все что нужно и не нужно (читай: желание к изучению и творчеству), а потом лечить вас еще всю оставшуюся жизнь за ваши деньги (читай: делать умное лицо и зарабатывать деньги на вас на курсах) говоря что у вас тяжелая болезнь (читай: китайский язык самый сложный, тяжелый, и т.п.).

Вторые: плюют на все дипломы и прочие бумажки, зачастую не имеют представления об анатомии человека (читай: структура языка и иероглифов), плюют на традиционные лекарства и примочки (читай: лекции, теория, аудирование т.п.), но хотят как можно быстрее вылечить человека (читай: научить языку) исходя из естественных желаний и стремлений человека (читай: интерес и творчество). Это напоминает известный рассказ, когда персонаж узнал что всю жизнь он, оказывается, говорит прозой.

Я считаю, что каждый должен решить для себя, что же ему важнее. Либо по научному, но долго, либо по дилетански, но быстро.

Самое интересное ведь в том, что многие известные музыканты, художники, бизнесмены, политики вовсе не оканчивали никаких заведений для того чтобы добиться своих целей. Так что "китаеведам" (что уже должны по определению быть люди традиционного подхода) тяжело понять со своих кафедр "шаманов-извращенцев" типа МАО со своим подходом в обучении. А еще тяжелее допустить, что кто-то у кого нет в этом направлении бумажки может на этом "ЗАРАБОТАТЬ"  :o. Разве не напоминает это отношение традиционной медицины к нетрадиционной?!

Ребята китаеведы: для вас язык это ЦЕЛЬ, а для большинства людей это СРЕДСТВО.
Не ставьте всех под одну гребенку!

<Часть сообщения удалена модератором>
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 15 Июня 2009 17:09:30
Цитировать
Вот, как говорят, "где собака порылась". Имеющий "соответствующую бумагу" никогда не согласиться с наличием других вариантов изучения языка? И даже не языка, а маленькой его толики. Ведь мнемоническая система сама по себе используется не только в так называемой "системе Мао".

Пока три богатыря – система МАО, незнание основы основ вроде ключей, достойные Полиграф Полиграфыча хамство и советы космического масштаба и космической же глупости будут идти рука об руку, никакого серьезного обсужения быть не может. Выше были попытки обсудить тему конструктивно – судя по всему, никто, кроме участников, их не прочитал.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: nineseas от 15 Июня 2009 17:37:38
Серьезное обсуждение?
Хе, порой юмор имеет бОльший эффект.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: r1ng0 от 15 Июня 2009 17:43:41

Вот, как говорят, "где собака порылась". Имеющий "соответствующую бумагу" никогда не согласиться с наличием других вариантов изучения языка? И даже не языка, а маленькой его толики. Ведь мнемоническая система сама по себе используется не только в так называемой "системе Мао".
Сами же противники этой "системы" уже не раз писали, что через подобную "систему" проходит каждый, кто учит китайский. Почему же нельзя воспользоваться чьими-то наработками?
Да почему нельзя кто Вам может запретить? Учите если Вам нравится. Только почему не учить сразу ключи (графемы) которые и есть самыми лучшими мнемониками? Вот если бы не было этой стройной, логически понятной сис-мы, тогда может быть и Мао бы пригодился :o А то потом оказывается, что поклонники этой системы ничего не знают о устройстве иероглифов и выдумывают всяких папуасов или обкуреных чебурашек. А потом всё равно приходится переучиваться. Насколько я знаю по сис-ме Мао порядок написания черт совершенно не важен и не нужен, а это уже о многом говорит (по крайней мере для меня)
З.Ы. Из любопытства для запоминания 羡慕 сколько троглодитов надо придумать? А вот зная ключи запомнить довольно просто...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 15 Июня 2009 17:54:12
Только почему не учить сразу ключи (графемы) которые и есть самыми лучшими мнемониками? Вот если бы не было этой стройной, логически понятной сис-мы, тогда может быть и Мао бы пригодился :o А то потом оказывается, что поклонники этой системы ничего не знают о устройстве иероглифов и выдумывают всяких папуасов или обкуреных чебурашек. А потом всё равно приходится переучиваться. Насколько я знаю по сис-ме Мао порядок написания черт совершенно не важен и не нужен, а это уже о многом говорит (по крайней мере для меня)

Угу. И обо всем этом в теме было говорено раз двадцать. Но зачем это читать - "китаеведы" же писали, они ж не знают ничего. Скушай заячий помет - он ядреный, он проймет!

Мне понравилось, что самый типический апологет сам, без давления сопоставил МАО со знахарством. И в самом деле, че шило-то таить.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: HATAIIIA от 15 Июня 2009 18:31:27
Сами же противники этой "системы" уже не раз писали, что через подобную "систему" проходит каждый, кто учит китайский. Почему же нельзя воспользоваться чьими-то наработками? Никто не заставляет, просто те кому она приглянулась могут что-то почерпнуть из неё для себя и наверняка трансформируют под себя. Мне кажется иллюзий по поводу того, что эта "система" позволит овладеть в совершенстве всеми языковыми аспектами ни у кого нет, а вот сделать первый шаг в достаточно трудоёмком процессе кому-то и поможет, пусть этот шаг и кажется кому-то неуклюжим.
Я вот тоже считаю, что система вполне имеет право на существование. И человеку с хорошей фантазией и чувством юмора она может даже больше подойдет, нежели традиционная  :) Но мне все равно традиционная ближе, проще и понятней  ::) в общем поняла, что МАО - не мое. А если есть люди, которым МАО больше нравится - это их выбор, значит им это ближе.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Reizkehr от 15 Июня 2009 19:45:22
Пока три богатыря – система МАО, незнание основы основ вроде ключей, достойные Полиграф Полиграфыча хамство и советы космического масштаба и космической же глупости будут идти рука об руку, никакого серьезного обсужения быть не может. Выше были попытки обсудить тему конструктивно – судя по всему, никто, кроме участников, их не прочитал.

Ну, если это лично в мой огород камешек, то ошибаетесь, я читала всю тему с начала до конца и честно старалась разобраться (так как начинаю изучать китайский и для меня это важно) в том, почему "система Мао" такая плохая, к сожалению аргументация большинства "китаистов" вертиться вокруг " так нельзя", "какой ужас  :o", "я (мы) учили не так", "какой негодяй Мао, хочет на этом заработать" (последний аргумент вообще смешён  ;D , а кто не хочет заработать? Те кто с "соответствующими бумагами" рассказывает ученикам, что никак кроме как ХХХХ раз написав иероглиф - его выучить нельзя? Они то конечно не почасовую оплату берут, а за идею ратуют  ;D). А последняя аргументация вообще похожа на капитуляцию - призывы закрыть тему  :lol:
Во всем этом потоке возмущения есть несколько важных моментов, которые мне показались полезными и я ими непременно воспользуюсь, поэтому считаю, что тема полезная  :P.
Но большинство высказываний "против" скорее эмоции и возмущение, которыми забиты эти 20 страниц  :o 
Но одна "цитата" из кинофильма, меня просто возмутила. Сколько смайликов не ставь, но подобные фразы являются однозначным оскорблением, причем всех кто хотел бы воспользоваться "нетрадиционными методами" изучения.


Для себя я вижу оптимальным использовать систему абсурдного запоминания (ака система Мао  ;D ) для тех случаев когда традиционный метод не дает желаемого результата, так как вижу неоспоримый эффект от такой системы для некоторых иероглифов (тех что посложнее и запоминаются с трудом). А ключи я вообще незаметно для себя уже выучила по прописи, не все конечно, но 50% самых простых точно и тут конечно же никакая Мао не нужна  ;D
И запомнить последовательность черт система не мешает, если это нужно. Ведь с помощью неё нужно вспомнить сам иероглиф, а вспомнив его уже и последовательность вспомниться. У меня во всяком случае так - на сегодняшнем этапе обучения.

P.S. И еще, пока читала эту ветку запомнила несколько иероглифов, которые приводились в качестве аргументации "ужасного" в системе Мао  ::)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 15 Июня 2009 19:54:00
Ну, если это лично в мой огород камешек, то ошибаетесь, я читала всю тему с начала до конца и честно старалась разобраться (так как начинаю изучать китайский и для меня это важно) в том, почему "система Мао" такая плохая, к сожалению аргументация большинства "китаистов" вертиться вокруг " так нельзя", "какой ужас  :o", "я (мы) учили не так", "какой негодяй Мао, хочет на этом заработать" (последний аргумент вообще смешён  ;D , а кто не хочет заработать? Те кто с "соответствующими бумагами" рассказывает ученикам, что никак кроме как ХХХХ раз написав иероглиф - его выучить нельзя? Они то конечно не почасовую оплату берут, а за идею ратуют  ;D). А последняя аргументация вообще похожа на капитуляцию - призывы закрыть тему  :lol:


Камешек был не в ваш огород, но попал и в ваш тоже ;). РОВНО НИЧЕГО из того, что вы приписали китаистам, китаисты не говорили. Зато говорили много другого. Могу лишь посоветовать прочитать все еще раз.

Мне на систему МАО, честно говоря, положить - я свой минимум иероглифов выучил давно. Но со жлобскими наездами на "образованных", типа "шляпу надел", которые тут прозвучали, согласиться не могу - Заратустра не позволяет. Вас цитата из кинофильма оскорбила, а меня вот эти выходки. Так что кто к нам с чем зачем, тот от того и того ;).
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Reizkehr от 15 Июня 2009 20:25:45
Так что кто к нам с чем зачем, тот от того и того ;).

Аминь!  ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 15 Июня 2009 21:49:02
начинаю изучать китайский
Возможно, тем, кто стоит в начале пути, стоит прислушаться к мнению тех, кто уже лавно идёт по нему?
Если едешь в незнакомый город, то можно взять проводника у его ворот, но проводник, скорее всего, окажется шарлатаном и, если не ограбит сам, то уж точно заведёт туда, куда нужно лично ему.
Можно же собрать всю информацию самостоятельно, обдумать её и составить маршрут, пользуясь картами.
В конце концов, путь у каждого свой.

ЧТо же касаетса написания иероглифов, то могу сказать, что писать иероглифы можно только по классическим правилам написание черт. Это придумали не китаисты, это придумали сами китайцы, придумавшие эти иероглифы. Более того, это будет плезно при поиске по системе "по последней черте"
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: nineseas от 15 Июня 2009 22:00:35
... писать иероглифы можно только по классическим правилам написание черт. Это придумали не китаисты, это придумали сами китайцы, придумавшие эти иероглифы...
... при чем сами китайцы, видимо, изучают по мао, не соблюдая те самые "правила и порядок" ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 16 Июня 2009 01:30:23
Друзья, посмотрите чем я сегодня занимался

http://docs.google.com/View?id=dg7vr4xk_36cgwz57gr (http://docs.google.com/View?id=dg7vr4xk_36cgwz57gr)

я разглядывал иероглифы с похожим произношением и путем сравнительного анализа вычленял из них звуковую составляющую.
Я уверен, что в интернете уже есть подобные таблицы. Поделитесь пожалуйста ссылочкой. Спасибо
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 17 Июня 2009 23:51:56
Друзья, научите как выделять ключ в иероглифе.

почему  здесь главное точка Nr.3, а не сила Nr. 19

почему  здесь главное рот Nr.30, а не злак Nr. 115

почему  здесь главное солнце Nr.72, а не дюйм Nr. 41

почему  здесь главное дюйм Nr.41, а не ладонь Nr. 29
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: qleap от 18 Июня 2009 03:40:52
Друзья, научите как выделять ключ в иероглифе.
Есть ряд исключений, в основном в первой тысяче-двух. Сомневаюсь, что существуют чёткие правила.

Цитировать
почему  здесь главное точка Nr.3, а не сила Nr. 19
Здесь всё дело в упрощении: 爲 < -> 為 -> 为 - у всех трех разные ключи - "когти", "огонь", "точка", но при этом в полных формах нет "силы"
Цитировать
почему  здесь главное солнце Nr.72, а не дюйм Nr. 41

почему  здесь главное дюйм Nr.41, а не ладонь Nr. 29
Тут опять же дело в упрощении правой части (фонетика) в первом случае и левой части во втором (тут нет фонетика и детерменатива, ибо это не фоноидеограмма).
Цитировать
почему  здесь главное рот Nr.30, а не злак Nr. 115

Так исторически сложилось :)

Таких исключений не очень много.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: nineseas от 18 Июня 2009 04:03:36
 ;D
Не забивайте человеку голову полными и неполными вариантами. Человек только-только встает на верный путь. И на данном начальном этапе, как верно заметил Паркер, фонетики не играют особо важную роль. Просто следует понять, что не все иероглифы подходят под формулу "фонетик–произношение".
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 18 Июня 2009 05:05:46
Да, Parker заметил верно, только это сообщение пропало.

Еще он дал ссылочку на основные фонетики. Вот эту
http://www.marchollingsworth.net/Folders/Webpages/HanZi/SoundRadicalIndex.html (http://www.marchollingsworth.net/Folders/Webpages/HanZi/SoundRadicalIndex.html)

Правильно ли я понимаю, что поиск иероглифа в ключевом словаре и разбор иероглифа на смысловой  и звуковой элементы - это вообще никак не связанные между собой задачи. Т.е. возможно такое что в ключевом словаре иероглиф будет под тем ключом, которые не является смысловым элементом. Так?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 18 Июня 2009 05:52:23
Вот, нашел обалденную ссылку от одного шведа. Как раз то что мне надо.

http://www.zein.se/patrick/3000char.html (http://www.zein.se/patrick/3000char.html)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Aqua Mar от 18 Июня 2009 08:47:22
Cosmopolit, если у Вас всё в порядке с английским, очень рекомендую программу Wenlin (文林). Потрясающая вещь, не устаю восхищаться. В том числе в ней возможен детальный структурный анализ каждого иероглифа. Единственно, отключите в опциях ручной прорисовки иероглифов "Соблюдать порядок черт" - проще будет. (Да простят меня господа китаисты за святотатство!..  O:)   )

И тогда никакого Мао не нужно. Не стоит тревожить прах ушедших...
 :D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 18 Июня 2009 09:34:02
Вот, нашел обалденную ссылку от одного шведа. Как раз то что мне надо.

http://www.zein.se/patrick/3000char.html (http://www.zein.se/patrick/3000char.html)

А можно поинтересоваться, для чего она вам понадобилась? Скажем,  вы выучите иероглиф
171   使   [shǐ] make, cause to (do), send (as envoy), (=使用 shǐyòng) use, apply
{Compare with 吏 lì and 便 biàn official},

но не выучите иероглиф
198   水   [shuǐ] water, liquid, <family name>; 水平 shuǐpíng level; 水果 shuǐguǒ fruit; 药水 yàoshuǐ liquid medecine
{Compare with 永 yǒng forever}  ;)

Цитировать
Единственно, отключите в опциях ручной прорисовки иероглифов "Соблюдать порядок черт" - проще будет. (Да простят меня господа китаисты за святотатство!..  O:)   )

Смысл? Какой-то порядок черт же все равно будет, он же не сможет напечатать :) иероглиф целиком. В таком случае, почему бы не сразу правильный? Тем более, что он простой - сверху вниз слева направо, горизонтальные-вертикальные-наклонные... (плюс-минус).


Я все это к чему? Очевидно, есть множество нареканий к учебникам китайского, которыми пользуется большинство, но относятся эти нарекания к уровню intermediate и выше. А методика преподавания этих вот "аз-буки-веди" прекрасно разработана тысячи лет назад (видел  на выставке в Британской библиотеке кусок бумаги в клеточку с прописанными по строчке иерогами - 6 век нашей эры ;) ), в учебниках (том же Кондрашевском) это дано куда лучше, чем кто-то может сходу изобрести. По себе помню тягу че-то этакое вот попробовать, на лыжах в гамаке - после первого курса летом на даче засел читать какие-то ветхозаветные материалы, корпел, выписывал чего-то... на втором курсе посмотрел в эту тетрадку, оборжался ;D

Страничка из учебника Кондрашевского (я, кстати, не по нему учился - тогда его еще не было вроде, а по материалам, составленным преподавателем... а жаль). Ключи, их чтения-значения, краткая этимология, фонетики, которые так долго искали большевики :)... все усвоеямо, ибо порционно. Что плохо-то?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 18 Июня 2009 09:50:01
Правильно ли я понимаю, что поиск иероглифа в ключевом словаре и разбор иероглифа на смысловой  и звуковой элементы - это вообще никак не связанные между собой задачи. Т.е. возможно такое что в ключевом словаре иероглиф будет под тем ключом, которые не является смысловым элементом. Так?

Запросто. Не забивайте голову - иначе придется лезть в дебри, которые обозначил в своем посте qleap, и дальше, изучать принципы составления старых словарей ;D Основное большинство употребительных иероглифов - 2-3 ключа, проверить несложно.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Aqua Mar от 18 Июня 2009 09:51:43
Добавлю немного информации к размышлению не для тех даже, кто является сторонником системы Мао, а для тех, кто на основании данной дискуссии пытается сделать выбор – учить иероглифы «по Мао» или по традиционной системе.

В первую очередь хочу обратить внимание на то, что среди противников системы Мао немало НЕкитаистов – я в их числе. Так что попытку противопоставить китаистов-некитаистов в ключе «вы с дипломом, значит – вы козлы» считаю в чистом виде троллингом (наездом, проще говоря). Блин, люди ведь с высоты своего же опыта, своим потом и бессонными ночами заработанным, искренне хотят помочь, а их гнобят… Некрасиво, коллеги-некитаисты!
 :(

Теперь по сути.

Есть такая хитрая дисциплина в математике – комбинаторика. Изучает сочетания элементов множества. Берём три простых иероглифа и их учим. Выучили. А, Б и В. Зная значения и произношения трёх базовых иероглифов, мы достаточно легко запомним значения иероглифов, составленных из комбинаций базовых. При этом их произношение в 70% случаев будет определяться произношением тех же базовых (в зависимости от того, который из них выступает фонетиком).

А теперь «следите за руками». В скольких вариантах могут они сочетаться – наши простейшие А, Б и В? В восемнадцати, включая три исходных: А, Б, В, АА, АБ, АВ, БА, ББ, БВ, ВА, ВБ, ВВ, АБВ, АВБ, БАВ, БВА, ВАБ, ВБА. То есть при традиционном подходе к изучению иероглифики мне достаточно выучить три иероглифа. Да, выучить тупо, некреативно, заполнив целый лист тетрадки прописями. Но при этом я реально (!) учу сразу восемнадцать иероглифов. А в системе Мао придётся учить каждый из этих восемнадцати по отдельности, как самостоятельный иероглиф, не связанный ни смыслом, ни произношением ни с одним из других.

Домашнее задание тем, кто ещё не решил – учить традиционно или по системе Мао: посчитайте количество всех возможных комбинаций для четырёх базовых иероглифов.
 :lol:

Продвинутые «маоисты» могут возразить: но ведь далеко не все иероглифы могут сочетаться во всех возможных комбинациях! Согласен, однозначно. Но – МНОГИЕ могут! И это – главная фишка китайского языка.

Дальше – больше. Что, интересно, скажут «маоисты» насчёт СЛОВ? Что, тоже мнемонические конструкции громоздить? А если слово из четырёх иероглифов? Попробуйте ради интереса тот же Урумчи просто «закодировать по Мао» – за это время можно десять «Урумчей» выучить.
 ;)
Простой пример – слово «курить». Зная иероглифы, всё абсолютно естественно: «вдыхать дым». А в системе Мао… я даже боюсь предположить, каким количеством мусорной информации придётся забить голову, чтобы запомнить это слово.

Для сторонников системы Мао.
Лично я не против:
а) мнемонических правил в целом (мы все подсознательно их используем, в том числе и в повседневной жизни)
б) системы Мао в частности (на мой взгляд, для мнемоники она слишком громоздка и надуманна – но это лишь мой взгляд)
в) и даже того, что система Мао - это коммерческий продукт (если это кому-то помогает, и он готов за это платить – это его личное дело).

Я исключительно (зато целиком и полностью) против пропаганды системы Мао как полноценной замене традиционному изучению иероглифов.

Потому что, как я изложил выше, ЕДИНСТВЕННАЯ причина, по которой система Мао вредна, это то, что она существенно УСЛОЖНЯЕТ процесс запоминания иероглифов.

Мао работает в области малых чисел, не более того. То есть если надо выучить 300 иерогов, чтобы меню в ресторане читать – вперёд и с песнями. А надо выучить китайский язык – забудьте о системе Мао. Переучиваться всегда менее эффективно, чем изначально учиться правильно.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 18 Июня 2009 11:08:41
Мао работает в области малых чисел, не более того. То есть если надо выучить 300 иерогов, чтобы меню в ресторане читать – вперёд и с песнями. А надо выучить китайский язык – забудьте о системе Мао. Переучиваться всегда менее эффективно, чем изначально учиться правильно.
Хорошо сказал!
А что там с коммерциализацией системы?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 18 Июня 2009 14:34:56
Спасибо всем огромное.

Я решил для себя комбинацию двух методов параллельно.

1. Слушать chinesepod.com много раз по кругу, глядя в текст, делая карандашом свои пометки

2. Читать  http://www.zein.se/patrick/3000char.html, (http://www.zein.se/patrick/3000char.html,) тоже много раз, постоянно возвращаясь назад.

(Насчет Wenlin пока не решился покупать, дорого. Нужна обязательно третья версия или вторая "не хуже"?)

Что касается МАО, то я до прошлой недели занимался только по МАО, и даже сделал свои истории. Но теперь я понимю, что она меня тормозит, невозможно запомнить произношение.
Но все равно разработчикам мой респект, они настоящие энтузиасты и с отличным чувством юмора.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: China Red Devil от 18 Июня 2009 14:41:35
Цитировать
То есть если надо выучить 300 иерогов, чтобы меню в ресторане читать – вперёд и с песнями.

только одна поправка к речи Аква Мара- со знанием 300 иероглифов читать меню в ресторане невозможно.
Даже со знанием 1000 иероглифов это невозможно.
Не то, что меню ресторана- меню колхозной столовой не прочитаете.
Со знанием 300 иероглифов возможно только неуверенно различать между собой надписи типа 中国,毛泽东 и сао你妈.   :)

То есть в смысле изучения китайского система Мао просто не пригодна ни к чему. Вообще ни к чему.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 18 Июня 2009 16:02:39
Прямо на их сайте нашёл:
[ cun2 ]  Сверчок – хранитель, СОХРАНЯЛ священный египетский посох в медном (2 тон) тазу. И благодаря посоху он СУЩЕСТВОВАЛ уже сотни лет и ВЫЖИВАЛ в любых передрягах

Медный таз. - если посмотреть, что означал медный таз в китайской литературе. напр. роман Цзинь Пин Мэй...  ;D

А вообще, там получается что-то около 20 долларов за комплект. + сайт, на котором можно рекламу размещать. Но, видимо, проект как полностью коммерческий не сработал.
Суть пректа: срубить денег на любителях халявы, желающих освоить китайский язык, уделяя по пять минут в день.
Все желаю удачи, и авторам системы, и пользователям!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 18 Июня 2009 16:43:55
ну и что что 20 долларов. Я не считаю что это дорого. Люди сколько сил и времени вложили это дело. А медный таз - медный это чтобы был металл (стекло, дерево, металл, и еще один) - это четыре тона. Есть такое выражение: накрылся медным тазом. :)
И никакой рекламы нет на сайте.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: HATAIIIA от 18 Июня 2009 17:05:56
Я решил для себя комбинацию двух методов параллельно.

1. Слушать chinesepod.com много раз по кругу, глядя в текст, делая карандашом свои пометки

2. Читать  http://www.zein.se/patrick/3000char.html, (http://www.zein.se/patrick/3000char.html,) тоже много раз, постоянно возвращаясь назад.
Могу еще посоветовать вот этот ресурс: http://usa.mdbg.net/chindict/chindict.php?page=worddictbasic (http://usa.mdbg.net/chindict/chindict.php?page=worddictbasic)
Там много полезного: можно найти иероглиф по PinYin, посмотреть порядок написания черт, прослушать звучание отдельных слогов, разбить сложный иероглиф на "более простые", переводчик текста есть и скорее всего еще куча функций мне пока неизвестных. В общем для меня очень полезный сайт оказался.
А второй Ваш ресурс тоже на вооружение взяла :). Chinesepod мне тоже очень нравится)))
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 18 Июня 2009 22:48:02
я разглядывал иероглифы с похожим произношением и путем сравнительного анализа вычленял из них звуковую составляющую.
Вот такая вот тема была: Re: Есть ли в сети списки фонетиков? (http://polusharie.com/index.php?topic=743.msg44167#msg44167)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 19 Июня 2009 08:00:39
А можно поинтересоваться, для чего она вам понадобилась? Скажем,  вы выучите иероглиф
171   使   [shǐ] make, cause to (do), send (as envoy), (=使用 shǐyòng) use, apply
{Compare with 吏 lì and 便 biàn official},

но не выучите иероглиф
198   水   [shuǐ] water, liquid, <family name>; 水平 shuǐpíng level; 水果 shuǐguǒ fruit; 药水 yàoshuǐ liquid medecine
{Compare with 永 yǒng forever}  ;)

песня было такая в 80-е, так и называлась "Forever young"

А что мне мешает обратно полистать? Я уже распечатал на бумагу и листаю вперед-назад

Вот такая вот тема была: Re: Есть ли в сети списки фонетиков? (http://polusharie.com/index.php?topic=743.msg44167#msg44167)

Спасибо! выношу оттуда ссылку на фонетики
http://www.stlcls.org/s-words/Simplified_word.htm (http://www.stlcls.org/s-words/Simplified_word.htm)
 
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 19 Июня 2009 08:35:08
Спасибо! выношу оттуда ссылку
Это... это по всем параметрам не то; я имел в виду, чтобы вы прочли конкретно тот пост, на который была ссылка.
И вообще, знаете, при всем огромном уважении, которое я испытываю к желанию выбрать методику обучения, оптимальную именно для вас, все же более полезным, вероятно, было бы вначале написать свои цели и соображения, которые подвигают вас на поиски этих списков иероглифов, фонетиков и т.д.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: ling ling от 20 Июня 2009 15:56:17
по-моему, в этой теме еще не поднимался такой вопрос: я понимаю, конечно, что человек, учащий иероги по системе МАО не может какого то иерога не знать ибо система безупречна и за сравнительно короткое время дает возможность объять неообъятное и постичь непостижимое :o
ну а вдруг? и как этот человек будет искать незнакомый иерог в словаре? если он не знает ни ключа ни  количества черт, ни произношения?
сорри, если повторяюсь.дело в том, что еще раз просматривать тему я отказываюсь категорически! после первого чтения забыла значение и произношение 听 :-X гиббона с задницей и ртом помню, а 听 НЕТ!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 20 Июня 2009 16:19:16
А ведь всё очень просто: 听 = 口 + 斤 рот и топор. Ищем, соответственно, по левому ключу. Или, в советском словаре, по последней черте - вертикальной.
Разумеется, это консервативный подход, нацеленный на то, чтобы разбомбить людей, срывающих покровы тайны. Гибон с заднийцей он прикольнее.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 20 Июня 2009 17:14:04
как этот человек будет искать незнакомый иерог в словаре? если он не знает ни ключа ни  количества черт, ни произношения?
Нельзя ли пояснить для медленно соображающих (и плохо знакомых с системой МАО — у меня сайт ее не открывается): каким именно образом человек, изучавший иероглифы с помощью системы МАО, окажется в невыгодном положении при поиске иероглифа в словаре?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: ling ling от 20 Июня 2009 17:28:33
Нельзя ли пояснить для медленно соображающих (и плохо знакомых с системой МАО — у меня сайт ее не открывается): каким именно образом человек, изучавший иероглифы с помощью системы МАО, окажется в невыгодном положении при поиске иероглифа в словаре?

mordapauka, а как Вы ищете иерог в словаре, если не знаете его произношения? нас учили - определяете в иероге ключ, считаете в нем количество черт, находите ключ по количеству черт в соответствующем разделе ключей, далее шлепаете на указанную страничку с иерогами. содержащими эти ключи. потом считаете кол-во черт в том, что осталось и в соотвествующем разделе по кол-ву черт находите иерог.
соответственно, если в системе МАО ключи напрочь игнорятся, и количество черт также признается незначительным и не изучается, то как он его найдет в словаре.там же нет мушкетеров и гиббонов. вот таким образом он окажется в совсем невыгодном положении.
или Вы надо мной прикалываетесь??? >:(
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 20 Июня 2009 17:30:18
Нельзя ли пояснить для медленно соображающих (и плохо знакомых с системой МАО — у меня сайт ее не открывается): каким именно образом человек, изучавший иероглифы с помощью системы МАО, окажется в невыгодном положении при поиске иероглифа в словаре?
Наверное имеется в виду ключевой словарь.
Потому что в алфавитном словаре все (МАО-исты и классики) находятся в одинаково в невыгодном положении если не знаешь произношения.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: ling ling от 20 Июня 2009 17:32:36
А ведь всё очень просто: 听 = 口 + 斤 рот и топор. Ищем, соответственно, по левому ключу. Или, в советском словаре, по последней черте - вертикальной.
Разумеется, это консервативный подход, нацеленный на то, чтобы разбомбить людей, срывающих покровы тайны. Гибон с заднийцей он прикольнее.
Chivas, так я это знала (классику), но после прочтения темы про МАО забыла! остался один гиббон :( все ж таки, эта система суть вред для неокрепших умов....
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: ling ling от 20 Июня 2009 17:36:37
Наверное имеется в виду ключевой словарь.
Потому что в алфавитном словаре все (МАО-исты и классики) находятся в одинаково в невыгодном положении если не знаешь произношения.
а бывает чисто алфавитный словарь? я не встречала. как же им пользоваться, если не знаешь произношения? :) обычно иероги в словаре разделены по алфавиту (phonetic guide) и параллельно поиск по ключам (radical index)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 20 Июня 2009 18:02:21
если в системе МАО ключи напрочь игнорятся, и количество черт также признается незначительным и не изучается, то как он его найдет в словаре.там же нет мушкетеров и гиббонов.
Я далек от мысли прикалываться, я пытаюсь понять, каким образом то, что вместо названия «нож» используется словосочетание «автомат Калашникова», может помешать найти этот ключ в словаре? (я не знаю, кто у него «гиббон», а сайт, как и говорил, у меня не открывается).
Что в вашем понимании означает «ключи напрочь игнорятся»? То, что им вместо этимологических приписаны произвольные названия, на мой взгляд, вполне реальный недостаток системы МАО, но на поиск в словаре он не влияет.
Я недостаточно знаком с системой МАО и, вполне возможно, количество черт в ней «не изучается». Но почему вы считаете, что человек должен ограничиваться системой МАО? С тем же успехом вы можете взять «Прописи по иероглифическому письму» и обвинить их автора в том, что он не объясняет этимологии, произношения и грамматики. Про свою систему МАО совершенно справедливо писал в «часто задаваемых вопросах», что китайский она за вас не выучит, только поможет запомнить иероглифы: помню, я обратил на это внимание, когда был на его сайте. Если же кто-то утверждал, что ничего, кроме системы МАО, знать не нужно, то этот человек, понятное дело, ввел вас в заблуждение, сознательно или нет.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 20 Июня 2009 18:12:21
Наверное имеется в виду ключевой словарь.
Потому что в алфавитном словаре все (МАО-исты и классики) находятся в одинаково в невыгодном положении если не знаешь произношения.
Алфавитный - это какой? Всё ранво там будет алфавит + ключи.  :P
Так что нормальные ребята ищут, МАОисты сидят в сторонке, в окружении задатых гиббонов и римских легионеров.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 20 Июня 2009 18:15:36
Так что нормальные ребята ищут, МАОисты сидят в сторонке, в окружении задатых гиббонов и римских легионеров.
К вам та же просьба: не могли бы вы аргументировать, почему МАОисты не смогут пользоваться ключевым словарем?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Chivas от 20 Июня 2009 18:18:38
Хорошо, смогут.
Всё смогут. И вообще - МАО - он просто придумал систему, которая открывает двери всем в мир китайского языка. Так как классическая система - слишком муторная. Без гиббона - никуда.

Расскажите мне тогда, для начала, как будет МАОист искать в словаре иегорлиф 鹳?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: ling ling от 20 Июня 2009 18:23:54
mordapauka, ну МАО у Вас не грузится, но форум то этот, судя по всему, грузится. здесь неоднократно приводилась следующая цитата с сайта: Каждый иероглиф, какой бы он с виду не был грозный, состоит из ограниченного числа определенных элементов – радикалов или по-другому ключиков. Вы с ней согласны? далее Чтобы сделать их понятными и узнаваемыми, нам придется вложить в них смысл самим.
то бишь, человек, учащий иероги по системе МАО будет считать, что у него весь иерог из ключей состоит. вот он удивится то, когда откроет словарь...
по поводу порядка черт, вот еще цитата с МАО (тоже здесь неоднократно приводимая)
Вы рисуете иероглиф в строго определенной последовательности. И никак иначе. А то нарушится энергетическая структура знака… Это я заврался…:)
Да, конечно правила существуют. Но мы на них начихаем.Писать нужно, так как именно вам удобно

и как Вы считаете, сможет ли человек искать иерог в словаре после такого обучения?? кругом одни радикалы, на порядок и количество черт мы начихаем..
не, ну если учить КЯ "для общего развития", может и ничего.все одно забудется, по какой бы системе его не учили.
а если язык нужен для работы, жизни учебы, то ЗАЧЕМ учить один и тот же иерог двумя разными способами. этот вопрос тоже здесь обсуждается уже три года.
Вы, если честно, удивляете меня. сайт МАО у Вас не грузится, форум Вы, видимо, не очень внимательно прочитали. но систему МАО защищаете. Вы ее себе скачайте и попробуйте что нить выучить. Может, после этого Вы измените свое мнение о системе.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 20 Июня 2009 18:42:18
Вот эта книга - это что-то похожее на МАО

http://www.amazon.com/reader/080483816X?%5Fencoding=UTF8&ref%5F=sib%5Fdp%5Fpt#reader (http://www.amazon.com/reader/080483816X?%5Fencoding=UTF8&ref%5F=sib%5Fdp%5Fpt#reader)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 20 Июня 2009 18:45:47
Хорошо, смогут.
Всё смогут. И вообще - МАО - он просто придумал систему, которая открывает двери всем в мир китайского языка. Так как классическая система - слишком муторная. Без гиббона - никуда.
Надо ли считать все процитированное вашим аргументом?

Цитировать
Расскажите мне тогда, для начала, как будет МАОист искать в словаре иегорлиф 鹳?
Не совсем понимаю, почему вы отвечаете таким вопросом: в конце концов, я-то не МАОист. Я как раз и пытаюсь понять, что помешает МАОисту сделать то же, что и я — посмотреть в словаре на 鸟. (Если задача возникнет возле компьютера, то мне, возможно, будет проще набрать иероглиф и посмотреть в электронном словаре, но и это не принципиально.)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: ling ling от 20 Июня 2009 19:00:23
Вот эта книга - это что-то похожее на МАО

http://www.amazon.com/reader/080483816X?%5Fencoding=UTF8&ref%5F=sib%5Fdp%5Fpt#reader (http://www.amazon.com/reader/080483816X?%5Fencoding=UTF8&ref%5F=sib%5Fdp%5Fpt#reader)

совсем не похоже :) по крайней мере, то, что можно пролистать. на первой странице есть картинки, но на этом сходство заканчивается.
по-моему вполне себе классика для начинающих. с первых страниц вводится понятие "Ключ", объясняется порядок черт (не только в картинках, но и в тексте).
но если честно (это мое мнение), мне кажется, что так уж фанатично изучать структуру каждого иерога, даже по этой полезной книжке и ею подобным-это только для тех, кто ну очень любит иероги ::)если задача стоит-научиться разговаривать и читать, то такие книжки только время отнимают.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: ling ling от 20 Июня 2009 19:03:42
что-то у меня нет желания листать бумажный словарь. Хочу электронный словарь для PDA (но это наверное в другом топике)

я так и думала, что мы выйдем на тему электронного словаря. с ним и МАО не страшен. но опять таки, в том же Венлине и хороших электронных словарях есть и ключи,и порядок черт (анимированный), и чтение. неужели недостаточно для изучения? зачем дополнительно к этому всему ЕЩЕ учить по МАО?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: mordapauka от 20 Июня 2009 20:05:46
то бишь, человек, учащий иероги по системе МАО будет считать, что у него весь иерог из ключей состоит.
Такие термины, как ключ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D1%8E%D1%87_(%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) или радикал употребляются в разных значениях. Если мне не изменяет память, то многие учебники вводят однозначные термины, скажем, детерминант и графема. Или обговаривают вначале используемое значение «ключа». Но я понимаю, что вы имеете в виду, и я нигде, вроде бы, и не говорил, что не нужно знать традиционные основы иероглифики.

Цитировать
сможет ли человек искать иерог в словаре после такого обучения?
Вот я и не понимаю, почему вы отказываете этому человеку в каком-либо еще обучении? По одним только прописям тоже язык не выучишь, но это не мешает пользоваться ими при вполне традиционном обучении.
 
Цитировать
форум Вы, видимо, не очень внимательно прочитали. но систему МАО защищаете. Вы ее себе скачайте и попробуйте что нить выучить. Может, после этого Вы измените свое мнение о системе.
Если вы посмотрите в этой теме немного назад, то обнаружите довольно длительное обсуждение разнообразных мнемонических систем вообще. Там изложена и моя позиция, но чтобы не заставлять вас рыться, коротко: я не столько защищаю конкретную систему МАО, сколько пытаюсь обратить внимание публики на существование весьма различных феноменов:
1. фанатики, не столько освоившие, сколько собирающиеся освоить систему МАО, считая, что этого достаточно для овладения языком (и имеющие массу других забавных заблуждений)
2. Сама система МАО, которая, на мой взгляд, обладает изрядным количеством недостатков, но зачастую не тех, в которых ее обвиняют. Насколько я помню, информация на его сайте была смешанная: от здравой оценки места системы в общем процессе обучения, до гораздо более рекламных заявок, но давайте, все же, брать здравомыслящие части.
3. Другие мнемонические системы, разработанные специалистами и обкатанные на изрядном количестве иностранных студентов (не таком, конечно, как традиционные, но все же достаточном, чтобы ставить их в совершенно другой ряд), такие как Heisig, Matthews и др. (Matthews - это та, ссылка на которую была приведена чуть выше).

Так вот, я прекрасно понимаю желание поиздеваться над №1. Но мне кажется неправильным, что по №1 судят о №2, а по №№1 и 2 вместе взятым — о №3.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: ling ling от 20 Июня 2009 21:26:36
Цитировать
Такие термины, как ключ или радикал употребляются в разных значениях. Если мне не изменяет память, то многие учебники вводят однозначные термины, скажем, детерминант и графема. Или обговаривают вначале используемое значение «ключа».
ну в словаре все равно ищут по ключу\радикалу. и в вашей ссылке то же самое написано. а система МАО не дает того понятия ключ,  который используется для расположения и  поиска иерогов в словаре. у них свои загадочные "ключики". для способа "по последней черте" она тоже не подходит,т.к. какая черта последняя-неизвестно, пишем как бог на душу положит.
Цитировать
3. Другие мнемонические системы, разработанные специалистами и обкатанные на изрядном количестве иностранных студентов (не таком, конечно, как традиционные, но все же достаточном, чтобы ставить их в совершенно другой ряд), такие как Heisig, Matthews и др. (Matthews - это та, ссылка на которую была приведена чуть выше).
а я разве издевалась? я с этими системами незнакома, соответственно и мнения у меня на их счет нет. я считаю конкретно систему МАО вредной и бестолковой. потому что если изучать КЯ по традиционной методике, то МАО там, как пятая нога у собаки. получается, надо и по учебнику иероги учить и заодно еще и по МАО.
я надеюсь, что эта тема поможет начинающим изучать язык и вдруг возжелавшим приобщиться к МАО, отнестись конкретно к этой системе критически. вообще, интересно, многие на этих чУдных карточках "торчат"? ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Aqua Mar от 24 Июня 2009 09:25:40

Насчет Wenlin пока не решился покупать, дорого. Нужна обязательно третья версия или вторая "не хуже"?


Я пользуюсь версией 3.2.2, других не пробовал.
Вэньлинь есть на торрентс.ру. Версию не знаю, не смотрел.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Lankavatara от 24 Июня 2009 14:16:53
словарь Wenlin беспроблемно скачивается из сети - ссылки не привожу, их много и поиск нетруден
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 24 Июня 2009 17:32:50
а я уже скачал Pleco для PDA, вообще супер. Я давно такую вещь искал

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Lankavatara от 24 Июня 2009 17:45:05
тут где-то на Полушарии есть целый раздел по иероглифическим словарям для наладонников и возникающим затруднениям при установке и использовании. там есть и советы бывалых, и ссылки, где можно скачать портированные на мобильную платфому версии
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 29 Июля 2009 00:15:22
в общем, прочитал пока еще не все, но уже захотел высказаться...

Мдя... Уважаемые... 尸 - это "труп" или таки "тело"? ;) И что - разницы нет в обоих значениях? Дык, ведь - радикал! И помнить его надо. А как вы его помните? :P (И у других ключей значения у разных авторов иногда "гуляют", не значительно, вроде, но... хм... смысл-то не совсем тот получается...)

Посмотрите вот эту книжку - "214 ключевых иероглифов в картинках с комментариями" Мыцик А.П., там вообще такое есть :o

Есть, конечно, один большой недостаток в предлагаемом способе запоминания - образы для ключей таки стоило бы ближе к традиционным привязывать. Наверно, тогда бы не было столько копий сломано. Хотя, по большому счету, это не принципиально...

Странный мы народ - не разобрались, а уже надо обо*рать! Прежде всего хоть бы той же мнемоникой поинтересовались несколько глубже, чем просто определением...
Китаисты - лингвисты? Ага... Но ведь вроде еще и преподаватели должны быть? И что - психологию не изучали? Ну, например, что запоминается не то, что по логике легче, а то, что наоборот требовало большей мыслительной работы. Это к двойному заучиванию и необходимости дополнительно переучиваться потом (вы уверены?). Или, что память разная бывает. Через некоторое время от бредовой (кстати, так и должно быть - заставляет мозги работать - почему?) цепочки ничего не останется. А вот первоначальное изображение и смысл закрепятся надолго. Гораздо дольше, чем при использовании только моторики (прописывание по 20 листов).

Кстати, ведь автор же писал в самом начале - "при равных условиях!". Т.е. использование подобных систем совсем не отменяет изучения правил написания. Хотите сказать, что если у вас это будет ключ "человек", а у меня - "лопата", то я не найду по этому ключу нужный иероглиф в словаре? А почему это? Название ключа никак не влияет на его графическое изображение. Количества черт не буду знать? Кто вам сказал ;D
Пользоваться можно любым способом запоминания, одновременно изучая и базовые понятия в данном языке. Пусть это будут те же этимологические корни. Об этом уже писали: освобождается время для более вдумчивого прохождения собственно учебного материала, вместо 3-4 и более часов на прописи можно потратить 30 минут, максимум 1 час и оставшееся время заняться чтением, аудированием и... ВНИМАНИЕ! ...написанием диктантов, сочинений, просто изложением по памяти содержания главного, дополнительных или прослушанных/прочитанных текстов. Эти же иероглифы усвоятся гораздо лучше, чем при бездумном марании бумаги.

Все знали про цветовое обозначение тонов? Ага! А чего-то никто не писал здесь про свои "ноу-хау"? (ЗЫ В Michel Thomas Method еще и знаки кистью руки на это дело предлагаются кроме тех же обозначений цветом ;) Человек поделился как мог. Не прав в чем-то? А подсказать, поправить нельзя? Неа, надо плюнуть и укусить ;D

Затронули и тему "буржуев-кровопийц" - как же, деньги хочет за свой труд! Ну, во-первых, самую интересную (ИМХО) часть и саму идею дают бесплатно. Во-вторых, вы все тут бесплатно работаете и благотворительностью занимаетесь? 30-60 рублей или 1 доллар и сколько у нас изучающих китайский? - да автор просто обогатится как Билл Гэйтс! По мне, если бы он довел до ума радикалы, то не грех было бы и купить ::)

в общем... хотел еще много написать... Высказывались и трезвые/осторожные отклики... Лучше бы, действительно, указали на явные системные ошибки (такое мнение - одно единственное! - тоже было где-то между 12-15 страницами). Можно было бы "отделить мух от котлет" и получить работающую "правильную" (с точки зрения китаистов ;) методику. А так - что имеем в остатке? В основном необоснованную ругань и отбитую охоту что-то делать для всех, делиться находками...

ЗЫ Так, к слову, как раз под рукой было:
www.novella.ru (http://www.novella.ru) Вадим Смоленский
Remembering the Kanji by James Heisig
"Fun with chinese characters by Tan Huay Peng
Kanji Pict-O-Graphix: Over 1,000 Japanese Kanji and Kana Mnemonics
Kana Pict-o-Graphix: Mnemonics for Japanese Hiragana and Katakana
Learning Chinese Characters by Alison Matthews, Laurence Matthews
Tuttle Learning Chinese Characters Volume 1: A Revolutionary New Way to Learn and Remember the 800 Most Basic Chinese Characters
Путь бесхвостой птички, Адиль Талышханов
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 29 Июля 2009 00:21:25
力 - сила. Что там говорят про происхождение? "Рука, согнутая в локте?" Хм... А если это "плуг"? "Орудие труда" так сказать ;D

Вы все еще уверены, что учите "правильные" этимологические корни ключей? ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 29 Июля 2009 01:00:58
Вау! Снимаю шляпу перед mordapauka! :) Лучше и не скажешь! (однако, жутко интересно - откуда такие познания в предмете, даже spaced repetition!)

Желающим разобраться в предмете неплохо бы прочитать посты данного участника, а не просто вестить на "ерунда!", "так всегда было" и "только ж*пой!" ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: China Red Devil от 29 Июля 2009 14:44:14
Цитировать
Ну вот, благодаря всеобщим усилиям уголок мао загнулся. Сначала у них слетела кодировка, а теперь this account has been suspended  Теперь можно потратить свои деньги более рационально
Не-а... Жив курилка, и по- прежнему охмуряет лохов. :)
Цитировать
力 - сила. Что там говорят про происхождение? "Рука, согнутая в локте?" Хм... А если это "плуг"? "Орудие труда" так сказать
Вы все еще уверены, что учите "правильные" этимологические корни ключей?
Мы- то да.  >:( Мы уверены. >:( Потому, что учили по- нормальному, а не по дебильненьким мнемосистемам, сочиненными людьми, ни хрена не знающими китайского для людей, еще более ни хрена не знающих китайского.
Прежде, чем писать ответ, сначала выясните, как на самом деле в китайском языке выглядит слово "плуг". И вдумчиво изучите его отличия от 力.
Цитировать
Вау! Снимаю шляпу перед mordapauka!  Лучше и не скажешь! Желающим разобраться в предмете неплохо бы прочитать посты данного участника,

Вау! По шляпе и вам, и mordapauka. Хуже и не скажешь. Желающим на самом деле разобраться в теме ни в коем случае не стоит читать посты ни того, ни другого. Поскольку это посты- просто потоки сознания ни о чем.
Наиболее смешные ляпы:
Цитировать
в общем, прочитал пока еще не все, но уже захотел высказаться...
Заметно, знаете ли. Очень заметно. :lol: 
Цитировать
Странный мы народ - не разобрались, а уже надо обо*рать!
Простите, не мы, а вы. Не, разобрались, а бессмысленный поток сознания так и хлещет.
Цитировать
Это к двойному заучиванию и необходимости дополнительно переучиваться потом (вы уверены?).

Мы- то уверены.
Цитировать
Кстати, ведь автор же писал в самом начале - "при равных условиях!". Т.е. использование подобных систем совсем не отменяет изучения правил написания.

Кстати, а вот если бы вы хоть что- нибудь почитали, перед тем как начать писать бессмысленный поток сознания, то вы бы знали, что:
Немного о способах написания иероглифов. Есть специальные правила каллиграфии. Это целое искусство. Вы рисуете иероглиф в строго определенной последовательности. И никак иначе. А то нарушится энергетическая структура знака… Это я заврался…:)
Да, конечно правила существуют. Но мы на них начихаем.Писать нужно, так как именно вам удобно
© система мао ;D

Цитировать
. Количества черт не буду знать? Кто вам сказал   ;D
Кто-кто, .... :-X.... создатели системы Мао. То, что вы не озаботились даже приблизительно ознакомиться с содержанием их идей- только ваша личная проблема.
Цитировать
Все знали про цветовое обозначение тонов? Ага! А чего-то никто не писал здесь про свои "ноу-хау"?

Этому "ноу-хау" как минимум лет 30. То есть оно, пожалуй, постарше создателей "системы мао" будет. :) :D ;D :D ;D :D

Цитировать
Человек поделился как мог. Не прав в чем-то? А подсказать, поправить нельзя?
Человек сначала ни бельмеса не выучил китайский, а затем "поделился, как мог" ;D.
Не прав он во всем.
А подсказать, поправить нельзя. Можно только всю эту чепуховину снести, забыть и начать учить по- нормальному.
Единственный путь.
Никто его не избежал. :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 29 Июля 2009 15:59:22
Может, и правда тему закрыть?
Надоело уже по 50 раз одно и то же объяснять.
Ну хотят халявщики китайский за 2 недели и без усилий, очень хотят. :D
Что, чешется?  Ну, так почеши и не мучайся! ;D

ЗЫ Вот твое мнение, Светило отечественного востоковедения, как раз интересует в последнюю очередь. Так что извини, даже читать, не то что отвечать, не буду.

ЗЫ:
古代“力”字像一种翻土的农具。使用这种农具是需要力量的,所以用它表示力量和力气。 (常用汉字部首,张朋朋)。

“力“。象形字。古文字形体像耒,用耒耕作须用力,故指力量。(图解字典,顾建平)。

Это так, для любителей иероглифов ;)

ЗыЗы А теперь из книги, изданной нашим уважаемым издательством "Муравей" (знаете? ;)
"Древняя пиктограмма, от которой произошел современный иероглиф "сила" (力), изображающая руку с напрягшимися мускулами." (214 ключевых иероглифов в картинках с комментариями, А.П. Мыцик)

ЗыЗыЗы Для любителей отечественных учебников ;)
4 力 li4 019-2 (сила) Восходит к изобразительному иероглифу "длинная (сильная) рука". Отсюда значение "сила".  (Практический курс китайского языка. Пособие по иероглифике. Часть 1, А.Ф. Кондрашевский)
Интересно, что древнее начертание то же самое, что и в китайских источниках, т.е. его интерпретация зависела от воображения разных авторов? :o
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: China Red Devil от 29 Июля 2009 16:05:00
Что, чешется?  Ну, так почеши и не мучайся! ;D

ЗЫ Вот твое мнение, Светило отечественного востоковедения, как раз интересует в последнюю очередь. Так что извини, даже читать, не то что отвечать, не буду.
А ты, убогий, даже вид не делай, что ты это умеешь, в смысле читать. ;D
Очень заметно, что это не так. ;D ;D ;D
Че тебя интересует- никого не волнует, а забалтывать тему бредом не дадим.
Цитировать
ЗЫ:
古代“力”字像一种翻土的农具。使用这种农具是需要力量的,所以用它表示力量和力气。 (常用汉字部首,张朋朋)。

“力“。象形字。古文字形体像耒,用耒耕作须用力,故指力量。(图解字典,顾建平)。
;D ;D ;D
Ну этот хоть умеет по словарю лазить, уже хорошо. :D Это уже умение даже теоретически для "маоистов" недостижимое  :D
Правда, на хрена нам здесь 古代“力”字, да еще и “力“。象形字 взялся, это загадка велика есмь.
Видать, "ерудицию" свою демонстрировал.
В общем, ничего, кроме флуда больше не предвидится.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 29 Июля 2009 16:21:14
Итак, 力 ведет свои корни от орудия труда. Это так, для общего развития. Теперь вопрос: если кто-то выучит этот ключ не как "сила", а как некий "инструмент" (плуг, автомат или что-то еще), то он не сможет выделять этот радикал в сложном иероглифе или искать его в словаре?

ЗЫ Разумеется, что слово 力 он же потом встретит и правильно его запомнит (по известной уже ассоциации - тяжелая работа или владение оружием требует достаточной силы - кстати, кто-то уже приводил ассоциацию "с оружием я - сила!").
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: China Red Devil от 29 Июля 2009 17:05:31
Итак, 力 ведет свои корни от орудия труда. Это так, для общего развития.
При чем здесь его корни- Аллах ведает.
Цитировать
Теперь вопрос: если кто-то выучит этот ключ не как "сила", а как некий "инструмент" (плуг, автомат или что-то еще), то он не сможет выделять этот радикал в сложном иероглифе или искать его в словаре?
Теперь ответ: почему на самом деле он не сможет найти его в словаре- в теме много раз написано выше. А для тех, кто не читал- повторять не буду.

Выделять этот радикал в иероглифе он может быть и сумеет (неуверенно и путая с 刀. Который (о ужас  :o) ничуть не меньше "ведет свои корни от орудия труда", чем 力). Только это ему ничем не поможет. Поскольку словарь будет для него бесполезен. Там все на количестве черт построено. ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 29 Июля 2009 17:14:54
Для любителей отечественных учебников ;)
4 力 li4 019-2 (сила) Восходит к изобразительному иероглифу "длинная (сильная) рука". Отсюда значение "сила".  (Практический курс китайского языка. Пособие по иероглифике. Часть 1, А.Ф. Кондрашевский)

Получается некоторое расхождение между тем, что говорят китайские источники и отечественные :o
(Справедливости ради надо отметить, что у Задоенко как раз нет объяснения происхождения 刀 и 力, а просто написано, что они похожи.)

Интересно, что древнее начертание то же самое, что и в китайских источниках, т.е. его интерпретация зависела от воображения разных авторов?

ЗЫ Т.е. Великий и Ужасный ЧРД выучил плоды чьего-то воображения ??? Что означает: по сути он тоже - маоист ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 29 Июля 2009 18:07:22
Кстати, вчера вечером у нас тоже тут вышел спор про количество черт 8-)

Итак, возьмем иероглиф 俄 (e2) Россия. Какой там радикал? правильно - "человек". А кто-то запомнит его как, допустим, "лопата". Да, это будет неправильно, не корректно и вообще за такое надо расстреливать ;D Но, допустим таки будет такой чудак ::)

Берем в руки словарь и находим там ключ 亻 (кто сказал, что запомнив его как "лопата", человек не может запомнить в нем 2 черты?). Человек также помнит как выглядит вторая часть иероглифа 我 и может ее написать (а может он его и перед глазами видит, если переводит с текста, допустим). Кто мешает ему посчитать количество черт и убедится, что их 7? И что, он не найдет там искомый иероглиф? Напомню - он знал 亻 не как "человек", а как "лопата" :P

Главная мысль - не всегда название влияет на суть (хотел тут по этому поводу добавить кое-что, но пока промолчу :-X
Да, в предложенных образах у Мао есть места, от которых коробит. Но сама реализация действительно приятна. И, если кое-что подправить, то инструмент получился бы здоровский. Хотя, там же ясно на сайте написано - подбирайте свои ассоциации и заменяйте, никто не мешает и не запрещает (также как никто не мешает и количество черт учить, и порядок их написания :P
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: China Red Devil от 29 Июля 2009 18:59:54
Итак, возьмем иероглиф 俄 (e2) Россия. Какой там радикал? правильно - "человек". А кто-то запомнит его как, допустим, "лопата".
Стоит Россия
В лучах заката,
А вместо 亻
У ней лопата. 

:)

остальное вообще без комментариев. ;D

Мао- система- это лохотрон.
Выучить что- либо на его основе невозможно.

Наткнулся там у них на любопытную страничку-
Мы ставим цели    :)
http://umao.ru/index.php/forum/137-ourgouls.html (http://umao.ru/index.php/forum/137-ourgouls.html)
Цитировать
Давайте вместе поставим себе цели, которые мы хотим достичь в изучении китайского языка.
давайте. :)
Цитировать
Для большей эффективности нужно ограничить себя во времени.
Ага.  :) Главное ни в коем случае не тратить его на учебу по бездарным мнемосистемам. Пойти и нанять переводчика. Эффективность 100%.

Цитировать
У нас есть 1 год.
Чего же мы можем добиться за это время.
"Леня Голубков купил жене сапоги..." :)
И правда, чего же они смогут добиться за это время? :lol: :w00t: :lol: :w00t:
Цитировать
мы освоим эффективную систему запоминания иероглифов

на самом деле- потеряют время на ерунду.
Цитировать
мы научимся правильному произношению

Исключено. Европеоидов, освоивших правильное китайское произношение за год вообще в природе не существует. Это сказочка для маленьких.
Цитировать
мы сможем понимать китайский на слух
Исключено. Европеоидов, научившихся понимать китайский на слух за год вообще в природе не существует. Это сказочка для маленьких.
Цитировать
у нас будут разговорные навыки, мы сможем вести беседу на разные темы

Разговорные навыки будут как у Муму с Герасимом. Беседу можно будет вести только на три разные темы: "ни хао", "цхао ни ма" и "зай цзень"
Цитировать
приобретем обширный разговорный словарный запас

Это он, видимо, про свои 2000 иероглифов. Гыгыгы.
Цитировать
сможем читать тексты на китайском
Мечтать не вредно.  :) Даже теоретически не смогут.
Цитировать
свободно ориентироваться на китайских сайтах, вести поиск нужной информации.
разве что на порнушных. По фоткам.  ;D
Цитировать
знать и уметь писать около 1500-2000 тыс.
Исключено. 2000- это 2 года интенсивного обучения даже по нормальной методике. Обыкновенное жульничество.
Цитировать
вести переписку иероглифами на компьютере и письменно вручную.

Первое- нереально. Второе- исключено даже теоретически. Иероглифы, написанные по принципу "как вам самим удобно" на следующий день не поймет даже автор. Да и вести переписку, оперируя 2000 иероглифов, можно только на 3 вышеперечисленные темы.  :D

Мораль: Система мао- самая обыкновенная лажа.

Цитировать
Так давайте же вместе наслаждайтесь этими чудными открытиями и озарениями
Давайте  :D ;D :D  :w00t: :lol: Мы тут все уже 23 страницы наслаждаемся.  :D Сейчас еще кто- нибудь озарит  ;D :lol: :w00t:
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 29 Июля 2009 19:15:15
Есть спорные вопросы. Есть попытки хохмить, а ведь люди разные бывают, кто-то может не понять. Но есть и исправления (частично) того, на что было справедливо указано. В нормальной, конструктивной, критике, а не в... Ну, вы поняли ::)

ЗЫ Нанять переводчика? В общем-то правильно, не спорю. Только некоторые "переводчики"... хм... иногда понятно желание людей самостоятельно разобраться, а не обращаться к таким "специалистам" ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: China Red Devil от 29 Июля 2009 19:23:15
Есть ошибки в иероглифах.
Есть ошибки в передаче произношения.
Есть совершенно нереалистичные утверждения.
Нормальная, конструктивная критика угасла страниц 10 назад. Да и то, что есть, никто не читает. :)
А желание самостоятельно разобраться- это хорошо. Знаю двух человек, выучивших китайский самостоятельно: один- только устно, другой- только письменно. Это реально. В отличие от попытки выучить что нибудь по мао. ;D :D ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 29 Июля 2009 19:28:51
По Мао можно выучить только внешний вид иероглифов. И там об этом тоже написано. В принципе, там даны некоторые мнемонические техники, облегчающие запоминание других аспектов языка (не много, но есть). Но главное рациональное звено именно в запоминании "внешнего вида" иероглифов.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: China Red Devil от 29 Июля 2009 20:06:56
Против мнемонических систем как таковых никто с самого начала и не возражал. Возражали конкретно против этой мнемонической системы.
Вопреки утверждениям автора, она не дает никакого выигрыша во времени по сравнению с традиционной системой. Наоборот, серьезный проигрыш.

Стоит задача только узнавать значение отдельных иероглифов по внешнему виду?
В таком случае достаточно заучить все ключи, правила написания иероглифов (чтобы черты считать) и способы поиска иероглифов по словарю.
На это даже год не нужен, месяца 2 достаточно. Ну или три.
И это позволит уверенно находить любой иероглиф в словаре.

А если в интернете- так еще проще. Просто включить онлайн словарь и копипастить. Вообще ничего учить не надо :). А эффект тот же, что от годичного сидения за системой мао. Даже лучше, поскольку ограничения по количеству иероглифов нет  :D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 29 Июля 2009 21:15:42
Хм... Ну, вообще-то ключи тоже надо заучить. Это около 200 единиц информации (больше-меньше в зависимсти от авторов, но средняя цифра примерно такова). Пусть, допустим, первые 30-50 - очень простые (якобы ;) и их получится запомнить сразу, даже в один день. Допустим. Останется еще 150, на запоминание (а под этим я понимаю и умение воспроизвести при написании) придется затратить... по 10 в день... примерно 15 дней упорных занятий (упорных - это, конечно, хорошо, но не всегда оптимально, можно ведь это упорство не только на просиживание штанов за прописями потратить, а использовать при выполнении других, более продуктивных упражнений). Это в лучшем, я бы даже сказал, в идеальном случае.

При использовании подобной мнемонической системы на то же самое уйдет... максимум! в два раза меньше времени (верьте-не верьте, ваше дело, но я имею такой опыт). Без всякого напряга и с возможностью больше времени уделить, допустим, постановке произношения (хм... желательно, конечно, с преподавателем... по возможности...) или заучиванию фраз и коротких текстов. Опять же - тренировку в прописывании и изучение порядка написания черт никто не отменял. Только времени на это будет уходить гораздо меньше, а результативность будет гораздо выше.

Конечно, не всем подходит именно такой способ запоминания. Здесь уже говорилось, что у разных людей могут быть разные особенности памяти: кому-то, например, нужно будет обязательно еще и рукой водить, чтобы вспомнить - у некоторых людей лучше развита мышечная память, моторика (чаще всего этот вид памяти хорошо развит у спортсменов). Но большинство людей все таки запоминают лучше зрительные образы ("Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" - народная мудрость ;D

Это что касается запоминания собственно ключей. В этом плане надо было бы только кое что исправить в исходных образах и можно смело применять.

Далее пойдет запоминание иероглифов, в которые ранее заученные элементы входят. Предлагается это делать составлением ассоциативных связок-цепочек. Ничего нового здесь не предложено, многие уже пользуются подобными приемами запоминания. Мне вот, например, очень понравилось здесь же прочитанное: - женщина-лошадь, коня на скаку оставновит... ;D Или вот, тоже из "народного" творчества ;D
Цитировать
Когти в сердце так вонзились, что даже ножки подкосились и настала крышка!
В траве под обрывом чиновник лежал, щитом прикрываясь, оружье держал.
Солнце над столицей, тень от перьев птицы
Тут уж кто во что горазд, тоже люди разные - стишок можно и запомнить, но вот кое что из элементов, составляющих иероглиф пропустить. Поэтому прописывание также не отменяется. Но и оно не становится кабалой для учащегося - уже не надо исписывать по тетрадке в день, иероглифы запоминаются легче и крепче. Еще бы и повторение ввести правильное (здесь уже упомянули spaced repetition), но это уже слишком идеальная картина получается...

К сожалению, не все одинаково талантливы, чтобы сочинить настолько меткие стишки-ассоциации. Поэтому часть студентов остается "за бортом" такого запоминания. Для таких и были предложены некоторые принципы связывания информации, облегчающие ее запоминание (здесь же и про коноплю, и про крокодильчиков, и про секс - это, кстати, известные и широко применяемые элементы мнемонических систем, работающие на эмоциях - крепче всего запоминается то, что прошло через чувства, а чувства не всегда бывают прекрасны :o Пользоваться или нет предложенными приемами - дело личное, никто никого не заставляет ::)

Про цветное обозначение тонов было известно некоторое время назад. Правильно. Только что-то далеко не все начинающие изучать язык об этом знают. А ведь это действительно экономит время (и нервы :) во время учебы. Если люди подняли этот вопрос и заострили на нем внимание - им за это надо бы спасибо сказать (а если там что-то не очень удобно или неправильно, то высказать свое мнение и, возможно, оно будет взято на вооружение).

"Система" - это они, конечно, замахнулись круто. Это не новая революционная система или методика, а обыкновенная мнемоника. Но зато они попытались ее подогнать для конкретной цели - для изучения иероглифов. И, надо признать, кое что у них получилось очень даже неплохо.

ЗЫ И по секрету ;) Когда вам дают списки из 40-50, а то и более новых слов (не иероглифов, а именно слов!), которые нужно знать к завтрашнему дню (это не обсуждается), то иных вариантов запоминания просто нет. Если вы не Шершневский, конечно :P
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Sinoeducator от 29 Июля 2009 22:53:58
Цитировать
Когда вам дают списки из 40-50, а то и более новых слов (не иероглифов, а именно слов!), которые нужно знать к завтрашнему дню (это не обсуждается), то иных вариантов запоминания просто нет.


э, нееееее....... вот тут как раз фатальная ошибка. Полный misleading point!

Прочитай, внимательно прочитай Parker'a где-то чуть выше. "Выход" обучающегося китаиста "на проектную мощность" ;D как раз возможен благодаря освоению базовой составляющей - словообразовательной! Которая заставляет быстро соображать какие из составных элементов ведут к значению иероглифов и, далее, - слова. Система Мао как раз обрубает эту логику на корню своей ложной мнемоникой: если там, где идут два иероглифа подряд с радикалом "алтарь предков", которые запомнятся интуитивно в слове(!!!), а не вне него, пользователь (назовём его так) по-прежнему продолжает видеть автомат Калашникова, нацеленный на куст конопли, - он обречён. ;D

Т.о. новое слово, новая лексическая единица, приобретает, при правильной, "классической" системе важнейшую функцию - способствование запоминанию иероглифов в него входящих. В системе Мао (да и при любом сверхувлечении зрительной мнемоникой) оно её не приобретёт никогда.

И марафонец обгоняет спринтера в конечном итоге вчистую! :)
Покуда спринтер сам не научится (переучится) бегать марафон ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 29 Июля 2009 23:48:22
Хе-хе ;) Вообще-то про это тоже уже говорилось :) Автоматы, кусты и крокодилы нужны только на первом этапе запоминания радикалов. И, возможно, в самом начале запоминания иероглифов (процесс в самом начале занимает некоторое время, потом доходит до автоматизма). Все эти ассоциации-цепочки действуют только некоторое время, когда первоначальный образ (иероглиф) полностью сливается с его (конечным) значением (все, что было между ними в процессе запоминания, просто уходит и редко когда может вспомнится... ну, разве что ты во время запоминания придумал что-то удивительно развратное, жутко смешное или что-то действительно ужасное, что очень крепко засело в голове ;D

Пример: вот ты когда читаешь текст, ты разбираешь каждый иероглиф на составные части (радикалы-фонетики) или просто пробегаешь глазами до тех пор, пока не "споткнешься" о что-то незнакомое? Не сомневаюсь, что мозг это делает автоматически и расшифровка образ-значение идет в подсознании без твоего участия. И без припоминания каких-то ассоциативных цепочек ("правильных" или "неправильных" ;) Вот когда идет запинка, тогда только включается логика и ты начинаешь искать значение, опираясь на то, что есть рядом.

Возьмем, например, темный, секретный, тайный. Связка "днем среди людей на улице-базаре-еще где, когда светит солце, об этом лучше не говорить (не проронить не звука), это надо держать в тайне и говорить только по-секрету в затемненной комнате" здесь нужна только один раз, чтобы запомнить этот иероглиф. В дальнейшем, когда ты видишь иероглиф, ты уже про солнце, темные комнаты и разговоры не вспоминаешь - зачем?! Ты же уже знаешь, что это "темный-секретный". И когда видишь сочетания с ним, например, 暗藏 или 暗娼, то опять же, не про опасность разговоров средь бела дня вспоминаешь, а уже думаешь (если не знаешь второго иероглифа, конечно... впрочем, даже если знаешь, но не встречал их вместе до этого): "Что бы это могло быть тако, что связано с "темным-секретным"? ;)

Так что не вижу здесь противоречия словообразовательной модели: чем больше иероглифов заучивается, тем меньше требуется подставлять "костыли" (придуманные образы), поскольку пользователь ;) уже имеет в запасе некое количество уже реальных изображений/иероглифов со словарным (в противовес придуманным) значением и пользуется уже ими.

ЗЫ Вы вот как-то все упираетесь в то, что кто-то хочет "подменить" традиционную методику изучения какой-то другой. Да нет подмены-то, есть эфективные приемы запоминания, которые не должны подменять, а должны помогать уменьшать нагрузки и не оптимальные потери времени :P Выигранное время надо не на диване лежать и консервной банкой пузо чесать, а книжку взять или радио послушать. На китайском языке, разумеется ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: R_A_S_T_A от 30 Июля 2009 02:39:20
Прерву ненадолго спор мудрых-заслуженных ;D Меня вот невнимательную вопрос интересует - с чем в этой системе связано использоваие фамилии Великого Кормчего (мужественно перечитала всю ветку и сайт смешной с коноплей и автоматами излазила, ответа так и не нашла :'()??? Подскажите кто знает, а!!!! И вот кстати был в жизни реальный пример когда эта система не сработала. В группе со мной учился мальчик, мягко скажем с нестандартным складом ума... Когда только начали изучать язык, он показывал хорошие успехи используя подобный метод, но когда объем иероглифики стал набирать обороты, ему просто не хватало времени на каждый иероглиф придумывать свою "сказку"... В общем отчислили мальчика за неуспеваемость :-\
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 03:25:47
Про название надо там на сайте и спросить (в гостевой книге?), потому как, очень подозреваю, авторы после такого "радушного" приема сюда уже не ходят.

А вообще-то, это важно как называется ??? Скорее всего это был стеб (кстати, стеб и преувеличения - это часть мнемоники, я про влияние эмоций на запоминание выше писал ;) А разве это само по себе плохо? Или как-то задевают ассоциации с Великим Кормчим? ;D

Про мальчика... Видать плохо освоил метод ;) Хотя, шутки-шутками, может быть виной был этот самый "нестандартный склад ума". Люди, они, знаете, разные бывают. У меня есть хороший знакомый, просто гений в компьютерах, а вот языки ему не даются... пробовал... хотя, казалось бы - какая разница - в компьютерах тоже свои языки и с ними-то проблем нет... Сталкивался с людьми искусства (как раз очень таки нестандартный склад ума, ИМХО)... Вроде умные люди, талантливые, но примитивнейшую математическую задачу решить не могли. Не всем дано... А оно им надо? 8-)

Кстати, а вы уверены, что прописывание до одурения иероглифов избавляет от отчисления? ::) Видел я таких, которые по ночам засиживались, старались, никаких "систем" не применяли... Однако ж почему-то тоже отсев был - мама не горюй! ;D

ЗЫ Вот есть такая Система запоминания "Джордано" (http://mnemotexnika.narod.ru/index.htm). Кстати, там денег надо платить :o Почему "Джордано"? А черт его знает, надо на их сайте полазить, может где-то про это есть. Только зачем мне это? Мне какая разница, если у них просто некоторые вещи можно почитать и, после отсева, что-то для себя взять? :P
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Dirk Diggler от 30 Июля 2009 09:53:52
К сожалению да.
И их поток неиссякаем.
Ну и радуйтесь! Лох - двигатель экономики.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Dirk Diggler от 30 Июля 2009 10:03:39
Кстати, а вы уверены, что прописывание до одурения иероглифов избавляет от отчисления? ::)
Прописывание важно только на этапе формирования почерка и "моторной адаптации". Далее оно резко теряет эффективность - http://mychinese.narod.ru/remember.html (http://mychinese.narod.ru/remember.html)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 10:39:11
Прописывание важно только на этапе формирования почерка и "моторной адаптации". Далее оно резко теряет эффективность - http://mychinese.narod.ru/remember.html (http://mychinese.narod.ru/remember.html)
Не спорю, для почерка особенно :) Я вот уже давно как-то все на компьютере да на телефоне (СМС), ручками как-то очень редко сейчас... Почерк, наверно, ужасный теперь ;D

По поводу ссылочки... эээ... Как бы это сказать... в общем, люди-то они разные, память у них разная (у кого просто фотографическая память, а кто и цвет учебника, по которому занимается не вспомнит), подходы могут быть разные. Я абсолютно согласен, что в большинстве случаев при изучении чего-либо, кроме движений в спорте, все ж таки визуальное сильнее моторного. Но согласиться со всем, что там по ссылочке написано, не могу. Ассоциативное - это не обязательно необычное, да и зачастую у взрослого человека, если он не эйдетик от рождения, ассоциации от сознательного идут. Скорее всего там имеется в виду эйдетическое-необычное, т.е. когда человек только посмотрел на что-то и в его голове образ появился автоматически. Очень часто взрослым людям приходится вначале подумать: на что это похоже? как это может быть связано с...? т.е. идет работа сознания. А вот тут на сцену выходит необычное - чтобы запомнить лучше ;)

ЗЫ Но если у вас отличная фотографическая память и достаточно только посмотреть на вещь, чтобы ее запомнить в деталях, то вам можно только позавидовать. Это серьезно.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Dirk Diggler от 30 Июля 2009 10:47:19
Не спорю, для почерка особенно :) Я вот уже давно как-то все на компьютере да на телефоне
имелся в виду следующий момент:

Если этап зазубривания графем пройден успешно, при заучивании нового иероглифа избегайте приемов типа "написать иероглиф 20 раз подряд".
Написание его "подряд" ничуть не влияет на скорость запоминания. Писать иероглиф, пока вы его еще помните - БЕССМЫСЛЕННО! Постоянно перемежайте его с другими, недавно выученными иероглифами, пишите так, чтобы не было видно то, что вы написали раньше - чтобы постоянно приходилось припоминать иероглиф.  Если забыли напрочь - подсмотрите, но только боковым зрением, чтобы увидеть как можно меньше.
Со временем при повторении вообще не пишите иероглиф больше одного раза. Если не вспоминается - подсмотрите, напишите, и через минут 10 напишите еще раз на память, уже без шпаргалки.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 10:55:55
Хе-хе :) Ну, раз уж ссылочки пошли, то загляните сюда (http://mnemotexnika.narod.ru/ar_1.htm). Там есть несколько рассылок, посвященных изучению иностранных языков (подписываться не надо, все сделано в виде статей, можно прямо там и почитать).

Обычно в подобных системах для описания работы с иностранными языками берут европейские языки и предлагаемые мнемонические способы пляшут от этого. Китайские-японские иероглифы также присутствуют, но только чтобы привести пример, что с ними тоже можно что-то делать. В качестве серьезной помощи, к сожалению, применять предлагаемые способы для изучения иероглифического письма, ограниченного и жесткого набора слогов, плюс - тональность, очень сложно (я бы даже сказал - невозможно). Судя по всему, неприятие сабжа как раз отсюда и идет 8-)

Вот как раз "система Мао" (ну, пусть будет пока "система" :) впервые на моей памяти на русском языке! пытается СИСТЕМНО подружить мнемонику и иероглифику (пока кривовато, но идея уже обозначена хорошо). На английском языке подобное уже есть. Кстати, еще раз про "экономику" - я пока вижу, что все необходимое там бесплатно. Вам это не надо? А разве кто-то насильно заставляет? ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Dirk Diggler от 30 Июля 2009 11:06:36
Хе-хе :) Ну, раз уж ссылочки пошли, то загляните сюда (http://mnemotexnika.narod.ru/ar_1.htm). Там есть несколько рассылок, посвященных изучению иностранных языков (подписываться не надо, все сделано в виде статей, можно прямо там и почитать).
Вот как раз "система Мао" (ну, пусть будет пока "система" :) впервые на моей памяти на русском языке! пытается подружить мнемонику и иероглифику. На английском языке подобное уже есть. Кстати, еще раз про "экономику" - я пока вижу, что все необходимое там бесплатно. Вам это не надо? А разве кто-то насильно заставляет? ;D
Подавляющее большинство отметившихся здесь - так или иначе баловались мнемоникой. Я - так баловался довольно уперто. Еще в школе. Помницца мне, довел способность создавать ассоциации до запоминания ряда около 150 бессвязных существительных с одного прослушивания. И с иероглификой тоже пробовал. Мой опыт плачевен - весело поначалу, сильно утомительно и неэффективно дальшеглубже. И не видел никого, кто бы а) классно знал язык б) добился этого преимущественно применением мнемоники. В этом же причина, почему таких систем нет - они неэффективны, и совершенно естественно, что попытка создать и продать такую систему расценивается как шарлатанство - это противоречит опыту и здравому смыслу. А при ближайшей проверке - и практике. Где эти люди, что выучили кит. язык по Мао? А системе 3 года, между прочим. Мой китайский - 100% плод самостоятельного изучения, я уже через 2 года после начала изучения смог жить, общаться и работать в Китае. И использовал я практически классическую систему, за небольшими поправками, которые я описал на вышеприведенном сайте.
Так что позвольте мне считать мой опыт более ценным, чем всех адептов Мао, отметившихся в этой теме, вместе взятых )))

И вывод лично мой - надо просто затачивать память под иероглифы. И мнемоника здесь не поможет.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 12:05:05
То, что самостоятельно выучили язык - похвально. Кстати, без упорства и самостоятельной работы не получится даже при использовании самого передового метода и с лучшими преподавателями. Хе-хе :) в том числе и описанного вами ;D

То, что описанный по ссылке метод (ваш) подходит конкретно вам и, возможно, кому-то еще, я не опровергаю. Поэтому для вас он и ценен. Что метод Мао не подходит другим - также верно. Даже наоборот, люди читайте же внимательно! Я уже несколько раз говорил, что люди разные, кому подходит одно, не подходит другое и наоборот.

Мнемонике не 3, не 30 и даже не 300 лет ;) Это не панацея и не всем она подходит. А столь длительное существование говорит только о том, что рациональное начало там есть и оно работает! Не пользуйтесь, никто не говорит, что использование мнемоники является обязательным условием владения языком.

То, что вам не повезло знать людей, которые успешно используют подобные методы, в том числе и для изучения языков, не означает, что их нет ;) Может потому, что встречались только занимающиеся мнемоникой ради самой мнемоники (чтобы запоминать большое количество несвязанных с собой слов ;) а зачем? какова цель-то, знаете?), а не те, кто занимается чем-то серьезно с применением мнемоники 8-)

И еще раз про внимательное чтение: вы не могли пробовать этот способ с иероглифами и я вам уже сказал почему - никогда раньше никто по-русски не делал попыток серьезно подойти к использованию мнемоники в изучении китайского или японского. Кто-то "лепил" под себя, как ваш покорный слуга ::) , но это нельзя назвать СИСТЕМНЫМ подходом, потому что теоретическая база не была записана и использовались только отдельные приемы.

Есть несколько книжек начала 90-х, изданных в центре "Эйдос", в которых есть главы про запоминание иностранных слов (есть даже отдельная книжка только про это). Там есть примеры на запоминание иероглифов (и весьма оригинальные, между прочим). Но системного подхода там нет (и об этом я писал - упор всегда делался на европейские языки, внимательнее надо читать, вы же все филологи и переводчики! как вы с текстами работаете ??? Результат тот, о котором вы на своей страничке и упоминали - масса ассоциаций и образов, которые при наращивании объемов только мешают. НО, повторяю 8-) там не было попытки подойти СИСТЕМНО: количество радикалов или элементов, из которых состоят ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ иероглифы ограничено (у разных авторов число этих элементов варьирует от 100 до 500 с копейками); слогов около 1200 (тоже четко ограниченное количество), тонов всего 4 (для мандарина). И с этим уже можно работать как с системой. А не дергать отдельные иероглифы и пытаться к ним ассоциации придумывать ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: R_A_S_T_A от 30 Июля 2009 12:10:30
Про название надо там на сайте и спросить (в гостевой книге?), потому как, очень подозреваю, авторы после такого "радушного" приема сюда уже не ходят.

А вообще-то, это важно как называется ??? Скорее всего это был стеб (кстати, стеб и преувеличения - это часть мнемоники, я про влияние эмоций на запоминание выше писал ;) А разве это само по себе плохо? Или как-то задевают ассоциации с Великим Кормчим? ;D


Нет, меня не задевает упоминание Кормчего, пусть хоть эта система хоть каким стебным имененм назовется... Просто я про такой способ запоминания рассказывала своим китайцам, что мол я учила иероглифы так-то (традиционно!), но есть у нас и такие люди, которые предлагают учить их "не традиционно"... В общем долго рассказывала, приводила примеры, картинки показывала, а в конце вопрос - а при чем тут Мао??? Вот я и не смогла объяснить причем :-[


Кстати, а вы уверены, что прописывание до одурения иероглифов избавляет от отчисления? ::) Видел я таких, которые по ночам засиживались, старались, никаких "систем" не применяли... Однако ж почему-то тоже отсев был - мама не горюй! ;D


Нет, прописывание до одурения панацеей от отчисления не считаю... Просто я думаю, что это необходимая мера, особенно вначале изучения(многие об этом уже говорили)... Вот, например, еще были такие высказывания, что это скучно и утомительно и времени нет и неэффективно... Но ведь само "занудное" прописывание тоже можно превратить в игру...Мне лично очень помогал именно такой подход... А еще я пока прописывала, сама себя все время хвалила, какой у меня при написании получается красивый ключ (иероглиф)... А потом когда нужно было вспомнить какой это иероглиф - ассоциация и значение рождались именно от самого процесса прописывания и от его результата (какая я была молодец ::))...

Короче вывод: я ЗА традиционную систему запоминания ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Dirk Diggler от 30 Июля 2009 12:11:08
уже сказал почему - никогда раньше никто по-русски не делал попыток серьезно подойти к использованию мнемоники в изучении китайского или японского. Кто-то "лепил" под
Не пытайтесь обмануть законы природы. Это всё напоминает изобретение какой-то особенной сверхнаучной сверхсистемной спортивной методики, которая рраз - и даст какие-то классные результаты, позволяя обойти. Однако ж, как суть тренировок по сих пор не изменилась...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 12:30:20
Хе-хе :) Законы природы ??? Порадовали :lol: Чтобы знать "законы природы" в том, о чем вы сейчас спорите, желательно еще психологией немножко поинтересоваться 8-)

Еще раз, как к лингвистам и будущим переводчикам обращаюсь. Нельзя обсуждать смысл отдельной фразы (тем более - непонятной), не свяывая ее смысл с контекстом! (В противном случае возникают серьезные сомнения по поводу компетенции в правильности ваших переводов ::)

Это только способ запоминания, дающий некоторые преимущества. Это не методика изучения языка. Хороший или плохой способ, применять или нет - решать "пользователям" (я, например, называю это "костылями" - чуждое, инородное тело, абсолютно лишнее для здорового организма, но в определенное время дающее некоторые преимущества).

Применительно к обуждаемой методе, я уже высказался - рациональное зерно есть и его можно превратить во что-то реально полезное многим. Если подойти к этому конструктивно 8-)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Dirk Diggler от 30 Июля 2009 12:35:01
Хе-хе :) Законы природы ??? Порадовали :lol: Чтобы знать "законы природы" в том, о чем вы сейчас спорите, желательно еще психологией немножко поинтересоваться 8-)
Я свою психологию знаю отлично. На практике. А Вам предлагаю защищать подобные позиции ПОСЛЕ того, как вы сделаете такую систему и воспитаете на ней статистически репрезентативную выборку успешных экспертов кит. языка. А пока всё это сотрясание воздуха.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 12:36:47
Короче вывод: я ЗА традиционную систему запоминания ;)
Если бы у нас тут было голосование "Надо изучать китайский по традиционной методике или по системе Мао?", то ответ был бы понятен. Я, кстати, ответил бы тоже самое ;)

Но сравнения и подмены нет. Это разные вещи: как сравнивать горячее с тяжелым или синее с горьким. Есть методика изучения языка. А есть отдельные приемы на облегчение запоминания материала.

Большинство из тех, кто только критикует, в других темах сами же говорят о подобных вещах (никогда не интересовался этим разделом, а тут за три дня прочел все, что за 7 лет написали 8-)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 12:42:26
Я свою психологию знаю отлично. На практике. А Вам предлагаю защищать подобные позиции ПОСЛЕ того, как вы сделаете такую систему и воспитаете на ней статистически репрезентативную выборку успешных экспертов кит. языка. А пока всё это сотрясание воздуха.
Ну, для начала - "свою психологию" - это значит, что описанный вами опыт подходит только под вашу конкретную психологическую модель. Об индивидуальных особенностях запоминания, я так понял, вы не ничего не слышали... Никогда не слыхали о типах темперамента, например? ;)

ЗЫ Я ничего не собираюсь никому доказывать. Вы разве со мной знакомы? Не думаю, что стоит делать поспешные выводы, основываясь только на своем "богатом" опыте 8-)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 12:44:08
 :lol: А можно увидеть вашу
Цитировать
...статистически репрезентативную выборку успешных экспертов кит. языка
? :lol:
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 12:48:46
Кстати, я слукавил ::) На самом деле чуть раньше (несколько месяцев назад) я случайно зашел на сайт, где увидел очень интересную попытку систематизации изучения звучания китайских слов. И также по-русски :) К сожалению, ссылку сейчас найти не могу, но наиболее интересную (конкретно для меня) информацию я сохранил 8-) Если кто знает ссылку и автора, то было бы неплохо привести здесь.
Цитировать
Вся китайская речь состоит из определенного набора слогов со строгой структурой. Каждый слог делится на инициаль, медиаль и финаль. Слоги также имеют тон.

Предлагаемый способ предполагает установление некоторого отношения между воображаемым предметом и слогом, причем и слог, и предмет разделяются на три компонента.

Слог делится на: 1) инициаль, 2) медиалефиналь, 3) тон. Предмет делится на: 1) форма, 2) материал, 3) цвет. Всем инициалям устанавливается в соответствие форма, медиалефиналям – материал, тонам – цвет.

Соответствия тонов:

1 – черный-СЕРЫЙ-белый
2 – оранжевый-КРАСНЫЙ-малиновый
3 – цуян-ЗЕЛЕНЫЙ-желный
4 – голубой-СИНИЙ-фиолетовый


Соответствия инициалей:

p - домик
b - куб
f - гриб
t - призма
d – вытянутый куб
c - пирамида
z - капля
s - эллипсоид
k - конус
g - цилиндр
h - тарелка
ch – песочные часы
zh - гантель
sh - шар
r - угол
q - кольцо
j – сплющенный куб
x - крест
l - труба
m - шестигранник
n - купол
пусто – звезда

Соответствие медиальфиналей:

A (полимеры)
a - пластмасса
ai - пластилин
ao – пенопласт/паралон
an - резина
ang – латекс/полиэтилен

E (металлы)
e – сталь
ei - алюминий
en - чугун
eng - жесть/фольга
er – цепь

I (растительные)
i – доска/брус
ia - вата
iao - стружка
ian – бревно/кора
iang – бумага/картон
ie – хлеб/пряник
iu – солома/корзина
in - клетчатка
ing – шпон/фанера
iong – ткань

U (минералы)
u – глыба
ua - щебенка
uai - песок
uan - кирпич
uang - стекло
uo - мрамор
ui – лед/снег
un - бетон
ueng – керамика

O (животные)
o – кость/коготь
ou – мех/волосы/перья
ong – кожа

U с умляютом (вытянутые)
u - веревка
uan - проволока
ue - нить
un – арматура

Обратите внимание на то, что финали объединены в группы для удобства запоминания. Также финали на -ng везде плоские.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Dirk Diggler от 30 Июля 2009 12:50:19
:lol: А можно увидеть вашу  ? :lol:
Нет проблем. CRD, Parker, expat,Пурпурный ниндзя,Lankavatara,Observer, Арсенiй Смѣловъ, Sinoeducator...
Продолжать?
И ведь, небось, все - люди со своими "индивидуальными особенностями запоминания", а учились по классической методике, чего и всем советуют. Расскажите им про психологию, ога.

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 12:53:59
ВАУ!!! :w00t: Молодой человек, вы хотите сказать, что на вашем сайте (http://mychinese.narod.ru/remember.html (http://mychinese.narod.ru/remember.html)) описана классическая методика изучения китайского языка :w00t:

И именно по этой - http://mychinese.narod.ru/remember.html (http://mychinese.narod.ru/remember.html) - методике учили китайский язык все упомянутые люди :w00t:

 ;D :lol:
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 12:57:48
Кстати, когда подойдет Lankavatara, я его попрошу вам написать - говорю ли я по-китайски хуже чем он 8-)

ЗЫ Или вы можете у него сами спросить ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Dirk Diggler от 30 Июля 2009 12:58:53
ВАУ!!! :w00t: Молодой человек, вы хотите сказать, что на вашем сайте
Сразу видно гуманитария... Не знаю, как у Вас там с психологией,  а с логикой у Вас туговато.
Я хочу сказать, что я, как и они, учился по классической системе. Там описаны лишь несколько хинтов и поправок к школьно/университетскому обобщенному подходу.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: R_A_S_T_A от 30 Июля 2009 12:59:23
Кстати, я слукавил ::) На самом деле чуть раньше (несколько месяцев назад) я случайно зашел на сайт, где увидел очень интересную попытку систематизации изучения звучания китайских слов. И также по-русски :) К сожалению, ссылку сейчас найти не могу, но наиболее интересную (конкретно для меня) информацию я сохранил 8-) Если кто знает ссылку и автора, то было бы неплохо привести здесь.

Вай.... вот это умора...И кто такое придумал? :lol: :lol: :lol: Вот я повеселилась... Выяснила, что я живу в городе из стеклянного цилиндра с гантелями и волосами... Ха-ха-ха...Спасибки Вам Олег, это теперь будет моя система кодировки, как ребусы=))))
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 13:05:56
Dirk Diggler
Поздно, поздно оправдываться ;) Теперь только если сообщения срочно редактировать. Логика именно от разговора и идет.

R_A_S_T_A
Ну, вы же не будете спорить, что обозначение тонов цветами - это рационально? ;)
А что касается остального - опять же, это не всем подходит, но как модель описания для слоговой конструкции, идея интересная. Не бесспорная, но интересная 8-)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 13:07:41
Сразу видно гуманитария... Не знаю, как у Вас там с психологией,  а с логикой у Вас туговато.
Я хочу сказать, что я, как и они, учился по классической системе. Там описаны лишь несколько хинтов и поправок к школьно/университетскому обобщенному подходу.

Вот это опять позабавило :lol:

И эти люди запрещают нам ковырять в носу! ;D (не помню кто :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Dirk Diggler от 30 Июля 2009 13:09:43
Dirk Diggler
Поздно, поздно оправдываться ;) Теперь только если сообщения срочно редактировать. Логика именно от разговора и идет.
Вы вброс (http://lurkmore.ru/Вброс_говна_на_вентилятор)-то свой заканчивайте , аргументы давайте.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: R_A_S_T_A от 30 Июля 2009 13:15:20

R_A_S_T_A
Ну, вы же не будете спорить, что обозначение тонов цветами - это рационально? ;)
А что касается остального - опять же, это не всем подходит, но как модель описания для слоговой конструкции, идея интересная. Не бесспорная, но интересная 8-)

Вот кстати про цветовое обозначение тонов...Я абсолютно ничего против этого не имею, наоборот поддерживаю даже, что людям с развитой зрительной памятью этот способ подойдет как нельзя лучше=)))) Что до меня, так в данном случае слуховая работает лучше... Наверное это уже привычка, выработанная годами=)))

А модель слоговой конструкции действительно интересная и необычная... Но опять же, как способ себя развлечь, а не как способ запомнить :D

Кстати ссылка на этот ресурс была 2007 года и уже не открывается :'( Эхх... А так хотелось узнать кто эту забаву придумал :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 13:20:42
Вобще-то, вы сами только что признали, что вы больше "технарь", а я - "гуманитарий". Поэтому кто из нас тут "вбрасывает" мне таки должно быть виднее. Или это технический процесс :P

А по существу, аргументы здесь были приведены. Некоторые так и по несколько раз разжеваны. Честно, мне так кажется, что все кто выступал с конструктивной критикой (я помню здесь только одно такое сообщение) и те, кто не кричал только "г*вно! отстой! ф топку!", а пытался найти или показать другим рациональное зерно (таких было несколько человек), эти люди как раз хоть какие-то аргументы приводили.
Все остальные же - слюни и вопли, уж извините за прямоту.

Конструктивно критиковать надо: вот это и вот это не так, это совсем плохо, а здесь лучше бы так сделать. Вот после такой критики вы имели бы право сказать: "А в общем - г*вно!", но никак не раньше ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 13:26:04
R_A_S_T_A
Вы случайно не помните как там вся фраза звучит: "Каждый охотник желает знать..."? ;)

Это была кодировка цветов радуги. Первая буква каждого слова - соответствует цвету :) Этот прием мнемоники известен уже ооочень давно. Не всем он подходит, но не всем же пирожки с капустой нравятся, я вот, с мясом или печенкой предпочитаю ::)

Тут как раз то, о чем я говорил: для европейских языков (алфавитных) этот прием сработает. А вот для слоговой структуры - нет... Для слогов одной буквы будет недостаточно, нужно описание целого слога.

Поэтому я себе таки сохранил, как-нибудь покопаюсь ::)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Dirk Diggler от 30 Июля 2009 13:30:50
Вобще-то, вы сами только что признали, что вы больше "технарь", а я - "гуманитарий". Поэтому кто из нас тут "вбрасывает" мне таки должно быть виднее.
У Вас внутренней честности не хватит признаться  ;D

Цитировать
А по существу, аргументы здесь были приведены.
Всё, что привели - не годится. "Рац. зерно есть" - плодов зерна нет. Значит, зерно мертворожденное, изнутри гнилое.

Цитировать
только "г*вно! отстой! ф топку!", а пытался найти или показать другим рациональное зерно (таких было несколько человек), эти люди как раз хоть какие-то аргументы приводили.
Вот, честно, копаться в нерабочем говне нет желания. Я учился на кафедре прикладной механики, туда каждые 2-3 месяца вот такие гении типа Мао таскали вечные двигатели. Знаете, нет желания искать и конструктивно критиковать такой бред. И кто этим занимается (http://lurkmore.ru/Британские_учёные) - тот не совсем умен (http://lurkmore.ru/Сказочный_долбоёб).
Исследовать и разрабатывать надо то, что РАБОТАЕТ. Пусть даже неизвестно как.
Доказательств работоспособности системы Мао не обнаружено. Так что - успехов в исследовании.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: R_A_S_T_A от 30 Июля 2009 13:44:37
R_A_S_T_A
Вы случайно не помните как там вся фраза звучит: "Каждый охотник желает знать..."? ;)

Это была кодировка цветов радуги. Первая буква каждого слова - соответствует цвету :) Этот прием мнемоники известен уже ооочень давно. Не всем он подходит, но не всем же пирожки с капустой нравятся, я вот, с мясом или печенкой предпочитаю ::)

Тут как раз то, о чем я говорил: для европейских языков (алфавитных) этот прием сработает. А вот для слоговой структуры - нет... Для слогов одной буквы будет недостаточно, нужно описание целого слога.

Поэтому я себе таки сохранил, как-нибудь покопаюсь ::)

Олег, та я ж не критикую ;) Понравилась мне эта затея со слогами -  домиками и гантелями ::) Ссылочку вашу я тоже себе распечатала и сохраню - буду прикалываться на досуге :P

З.Ы а пирожки с печенью я тоже больше люблю ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 13:46:20
Мдя... И эти люди потом, возможно, будут переводить художественную и другую литературу... На бизнес-переговорах еще бы ничего - ну ошибся, не ту модель заказали, мелочи, распродастся контейнерок-то. А вот что написано пером, то ведь потом... чего? :)

1. Система Мао не подменяет собой классическую методику изучения языка.
2. Подобные методы и приемы используются только как вспомогательные для решения ограниченного круга задач.
3. Самолеты тоже не сразу летать начали. Из непонятно чего в результате работы получилась классная довольно таки штука (удобно и быстро передвигаться). И не только самолеты.

Годятся аргументы или не годятся - это действительно вопрос. Но они есть. Как аргументы. А какие аргументы у вас кроме упорного отрицания? ;)
Я уже написал, где-то между 12 и 15 страницами был один постинг, где человек объяснил почему такой подход не подходит. Он привел аргументы. Весьма веские и осязаемые. Что приводите вы? "Это не правильно, потому что это не может быть правильным!". Мдя... опять что-то про смысл переводов подумалось...

ЗЫ А никто вас и не призывает использовать или копаться в чем-то. Копайтесь в своем чем-то и будьте счастливы ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Dirk Diggler от 30 Июля 2009 13:53:04
Мдя... И эти люди потом, возможно, будут переводить художественную и другую литературу... На бизнес-переговорах еще бы ничего - ну ошибся, не ту модель заказали, мелочи, распродастся контейнерок-то. А вот что написано пером, то ведь потом... чего? :)
Я гляжу, Вы от вброса удовольствие получаете )))
Цитировать
1. Система Мао не подменяет собой классическую методику изучения языка.
Да, она просто ей мешает.

Цитировать
3. Самолеты тоже не сразу летать начали. Из непонятно чего в результате работы получилась классная довольно таки штука (удобно и быстро передвигаться). И не только самолеты.
Человека подвигли на изучение прочие летающие объекты - птицы, воздушные змеи и т.п. Т.е. уже были многочисленные примеры, что это возможно.

Цитировать
такой подход не подходит. Он привел аргументы. Весьма веские и осязаемые. Что приводите вы? "Это не правильно, потому что это не может быть правильным!"
Я могу сделать дайджест из этой темы, и собрать свои аргументы и аргументы других приверженцев классической системы, с которыми согласен. Оно Вам надо? Вам аргументы? Читайте тему. Вам со мной поспорить - вентилятор застоялся?  Так и скажите, на этом и закончим.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 14:01:10
Цитировать
Я могу сделать дайджест из этой темы, и собрать свои аргументы и аргументы других приверженцев классической системы, с которыми согласен.
Было бы интересно (хотя я только что всю тему прочитал и могу себе представить сколько там "аргументов" ;D , боюсь, что пунктов на пять наберется, не больше. И то, 4 из них за счет упомянутого постинга.

Цитировать
Оно Вам надо? Вам аргументы? Читайте тему. Вам со мной поспорить - вентилятор застоялся?  Так и скажите, на этом и закончим.
Все остальные "аргументы" будут выглядеть примерно также :lol:

Когда нечего сказать по существу, начинается переход на личности (кстати, я даже интересную тенденцию на этом форуме заметил: вначале про ошибки начинают говорить, потом фразы отдельные дергать, потом переходят на "сам дурак!" и т.д. ;D Это я не про вас конкретно говорю, это я вообще вдруг об этом подумал. Споры здесь примерно по такой схеме и идут.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Dirk Diggler от 30 Июля 2009 14:04:30
Было бы интересно (хотя я только что всю тему прочитал и могу себе представить сколько там
Цитировать
Когда нечего сказать по существу, начинается переход на личности (кстати, я даже
Ай-ай-ай, как не стыдно, а? Вы меня пытаетесь задеть с начала прошлой страницы. Хорошо, что Вы тему прочитали. Значит, я Вам ничего нового не скажу. Ваша пиписка несомненно длиннее моей, Ваши способности по Вбросу тоже значительно превосходят, так на этом разрешите откланяться, .
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 30 Июля 2009 14:15:30
Когда нечего сказать по существу, начинается переход на личности (кстати, я даже интересную тенденцию на этом форуме заметил: вначале про ошибки начинают говорить, потом фразы отдельные дергать, потом переходят на "сам дурак!" и т.д. ;D Это я не про вас конкретно говорю, это я вообще вдруг об этом подумал. Споры здесь примерно по такой схеме и идут.
Ай-ай-ай, как не стыдно, а? Вы меня пытаетесь задеть с начала прошлой страницы. Хорошо, что Вы тему прочитали. Значит, я Вам ничего нового не скажу. Ваша пиписка несомненно длиннее моей, Ваши способности по Вбросу тоже значительно превосходят, так на этом разрешите откланяться, .

Что и требовалось доказать 8-)

ЗЫ Перечитал с прошлой страницы. Где я вас оскорбил ??? В первом сообщении я вас даже похвалил. А вот потом... Ну, батенька, если вы пытаетесь спорить о вещах, о которых даже общего представления не имеете, то чего вы ожидали? :P Я бы в таком случае просто не "заводился", а попробовал уточнить в чем же я не прав и чем вызвана эта критика. Неужели не ясно? ???
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Aqua Mar от 31 Июля 2009 08:28:06
Высказывались и трезвые/осторожные отклики... Лучше бы, действительно, указали на явные системные ошибки (такое мнение - одно единственное! - тоже было где-то между 12-15 страницами). Можно было бы "отделить мух от котлет" и получить работающую "правильную" (с точки зрения китаистов ;) методику. А так - что имеем в остатке? В основном необоснованную ругань и отбитую охоту что-то делать для всех, делиться находками...


Вот этот пост, цитирую полностью:

сейчас из любопытства полазил по сайту умао.ру, полазил более критически настроенным ("критически" не как с целью поиска негатива! а с целью выяснить и решить для себя (!) "что есть что")

Нет возможности и способностей высказаться полно и развёрнуто, поэтому просто выскажу своё мнение, мнение обывателя.

ранее в этой теме автор "системы мао" говорил о сайте, как о методике  выучить кучу иерогов (+ ещё например способ запиминать тока иерогов и т.д.), то есть только как о "системе мао", но сейчас я увидел (не знаю было ли это раньше), что сайт по замыслу  предендует уже на... "Этот сайт посвящен изучению китайского языка." вот так, не больше и не меньше!
То есть это интерактивный и альтернативный традиционным курс китайского. Что в нём есть такого особенного, чего нет в курсах Задоенко? чего нет у Кондрашевского и Карапетьянца??? Есть одно: дух Илоны Давыдовой (которую здесь уже упоминали)!!!
вот он:
"У нас есть 1 год.
Чего же мы можем добиться за это время.
мы освоим эффективную систему запоминания иероглифов
мы научимся правильному произношению
мы сможем понимать китайский на слух
у нас будут разговорные навыки, мы сможем вести беседу на разные темы
приобретем обширный разговорный словарный запас
сможем читать тексты на китайском
свободно ориентироваться на китайских сайтах, вести поиск нужной информации.
знать и уметь писать около 1500-2000 тыс."


это удар по самолюбию начинающих учить китайский:
риторический вопрос: "Если у вас есть лет пять свободного времени?.", то для вас "зубрежка", отождествляемая в понятием "традиционное знание".
Ну кому, скажите, не хочеться сделать всё быстро и с минимальными затратами, тем более быстро, легко и в удовольствие выучить китайский язык? Кому не хочется быть в авангарде новых течений и веяний, кому не хочется посмотреть с высока на книжных червей, ковыряющихся во всех этих выживших себя теориях и не знающих, что можно вот так вот вечело и задорно??
КОМУ? есил читать буквально, то вроде как человек формально ко всему относится уважительно, но когда читаешь подряд, то ощущения то другие! мысли то приходят в голову другие! весёлые и задорные...

ещё один вопрос:
"Для чего же нам может понадобиться китайский язык ?
И какие возможности и перспективы открывает тебе его знание ?
"
и незамедлительный ответ:
"Бизнес...
Доступ к Информации...
Развлечения...
Общение...
Культурное развитие...
Гордость собой...
"

и вот только после одного этого уже создано ощущение ЗАВЛЕКУХИ и РАЗВОДКИ!
Это - ощущения.
Я не знаю для чего это нужно автору сайта: эмоциональный ли альтруизм им движет и желание дать людям знания, поделится открытиями, или коммерческие сображения - я не знаю и гадать не хочу.

И я не такой ярый сторонник традиционного изучения, "мы институтов не кончали", но наверное есть какие-то разумные пределы отрицать прошлый опыт, опыт предшествующих поколений (хоть об этом кажется явно не говорится, но 5 лет институтской зубрёжки противопоставляется этим "методикам")!! и создавать своё (или по крайней мере позиционировать так) с нуля и со своими соображениями о правильности и целесообразности.

особо не понравились такие вещи и выражения:
1. 100 иерогов - 42%, 300 - 64% и т.д.
я знаю всего несколько сотен иероглифов, но это мне можно сказать ничего не даёт кроме 10% узнавания иерогов в детской сказке, и то они разбросаны по тексту и предложениям, что сводит "понимание" текста почти к нулю (ну лана, к 1-2%)
2. "Для развития письменных навыков вам потребуется тетрадка в клеточку и ручка, лучше использовать гелевую или перьевую ручку. Написанные ей иероглифы выглядят красиво и стильно."
и далее "Есть специальные правила каллиграфии. Это целое искусство. Вы рисуете иероглиф в строго определенной последовательности. И никак иначе... Да, конечно правила существуют. Но мы на них начихаем. Писать нужно так как именно вам удобно"
Бог с ним, с написанием "как угодно" и с одновременным тщательным выбором инструментом письма для большей "красоты и стильности"!!! Но как можно вообще учить писать как угодно??? мне думается, что правила и порядок написания ведь созданны временем,отточены до оптимальности! такое "общеепринятое" написание и удобней писать и удобней читать!!! и быстрее писать, чем рисовать, и легче понимать, что написано было быстро!... ну я не знаю даже что сказать!
впрочем автор и не акцентирует на этом внимание: "Да и в наш информационный век вы будете чаще их печатать на компьютере", и главное для него - узнавание иероглифов, т.е. чтение.
3. почему "Каждый иероглиф состоит из ограниченного числа определенных элементов – радикалов или по другому ключиков." Почему не из черт? ну да опустим это, это уже придираюсь...
4. "Эти ключики, как и составленный из них иероглиф не имеют для нас смысла.Чтобы сделать их понятными и узнаваемыми, нам придется вложить в них смысл самим." я просто не знаю что сказать... будто цель всей системы уже не знать иероги, а знать картинки-иероги, и как можно больше таких картинок, и вся мнемоника для лучшего запоминания этих картинок...
5. зачем для того же 方 предлагать ассоциации с футболистом, но он же перечёркивает смысл иероглифа, почему не предложить ассоциацию с тем же "чёрным квадратом" Малевича, висящим на гвоздике??? и таких примеров множество... Зачем значение иерога подменять другим значением?
Тут уже многие говорили, что сам этот метод, эта мнемо-"система мао" не нова! Лично мне больше нравятся такие вещи как "Fun With Chinese Characters" или к примеру http://www.linese.com/cc/20224010000000000.html (http://www.linese.com/cc/20224010000000000.html) - тут (соз-)даются связи и с изображением иероглифа и с его значением! и, мало того, даётся написание (првильное!!!) и приводятся примеры употребления иероглифа в словах и словосочетаниях.
6. или "Кто-нибудь еще хочет поговорить о порядке и направлении написании черт в иероглифе?:)
Это усложняет жизнь нам, не знаю как там у китайцев. Посоветовать в этом случаем можем одно, если вы видите в тексте, написанный другим шрифтом иероглиф, который похож на иероглиф, который вы уже знаете, то вероятно это он и есть
" - и это может ввести в заблуждение! самый может быть простой пример: 己已巳. Вообще многие выводы чересчур категоричны, хотя, с другой стороны, направлены на облегчение жизни вообще и изучение китайского в частности, что многим и нужно.
7. у начинающих, всё написаное принимающих за истину, может быть смещение понятий и терминов, поскольку автор умао.ру достаточно вольно обращается с этими самыми понятиями, видимо где-то что-то услышал-прочитал, по своему понял, и как понял так в дальнейшем и преподнёс, к примеру "ключики-радикалы" как составные части иерога, то, из чего иерог состоит, "фонетики" трактуются  как чтение иерога ("金... Так вот [jin] - это и есть его фонетик.") и т.д.

и т.д. и т.п.... ещё много чего можно привести, но

ВЫВОДЫ, мои, обывательские:
- автор далеко не всё понимает из того, что пишет, это вообще не его область, предположу, как вариант, что это дипломная работа под названием "web-дизайн" :) , весь материал был взят из других источников (типа китайского языка, работ по лингвистике и психологии например), скомпонован, по своему переработан, и по своему искажён;
- этот сайт, а точнее курс (хотя на курс он ещё не тянет) - как курс, вещь авантюристическая!
- для самых начинающих, принявших сайт за основу, прямо скажу, - откровенное зло и вред! 
- многие вещи и высказывания могут при прямом восприятии посеять различные заблуждения, от которых можно и не избавится в последствии.
- этот красиво обёрнутый сайт не тянет на систему, не тянет на курс, не тянет даже на сборник советов, разве что на "вредные советы" ;)
и если кто-то жаждет советов в изучении китайского, то гораздо бОльшую пользу сможет найти вот на таком неприхотливом сайтике: http://mychinese.narod.ru/tezis.html (http://mychinese.narod.ru/tezis.html) - от автора у меня только ник (Dirk Diggler), но ему большущий такой респектище!!!


НО
интересный ресурс для уже изучающих китайский на начальнои этапе!
ресурс как набор материалов:
Уроки / Китайский для детей
Уроки / Диалоги
... вроде ВСЁ! ну и ещё кажется где-то песенки видел, пополняемые...
в остальном же есть (существуют) полезные мысли, но чтобы отделить их от плевел, придётся фильтровать настолько (!)... и сравнивать с другими источниками в поисках истины так(!)..., что не просто ли воспользоваться нормальным, без иронии традиционным учебником или курсом???


ЗЫ. не выходит из головы курс каратэ на 20 страницах чуть ли не 20-летней давности:
удар ногой вперёд: встаньте в позицию рис. такой-то, сделайте резкий пинок ногой вперёд.
удар ногой в бок: встаньте в позицию рис. такой-то, сделайте резкий пинок ногой вбок....

Автора поста от меня - плюсик в карму.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: player_dos от 20 Октября 2009 16:57:09
Всем привет. Я тоже использую цветовую кодировку тонов, но только в словарике. С каждым днем его страницы становятся все более пестрыми. Теперь заглядывая туда в поисках нового слова я автоматически повторяю старые отмеченные. Отмечать маркером надо только сам иероглиф разумеется. Очень сложно запомнить тон иероглифа, поэтому для первого тона у меня - желтый цвет (ясно, как солнечный день). Зеленый для второго (это как зеленый на сфетофоре, можно ехать). Синий для третьего (синие морские волны). Красный для четвертого (красный на сфетофоре надо остановиться!). По-моему, проще некуда.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: China Red Devil от 20 Октября 2009 18:49:20
Цитировать
Очень сложно запомнить тон иероглифа, поэтому для первого тона у меня - желтый цвет (ясно, как солнечный день). Зеленый для второго (это как зеленый на сфетофоре, можно ехать). Синий для третьего (синие морские волны). Красный для четвертого (красный на сфетофоре надо остановиться!). По-моему, проще некуда.
хаха
забавно
у меня первый тон был черный, второй- зеленый, третий- синий, четвертый- красный
два цвета совпали!  :D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 20 Октября 2009 19:14:25
Вот здесь
http://www.sinosplice.com/life/archives/2009/08/11/tone-and-color-in-chinese (http://www.sinosplice.com/life/archives/2009/08/11/tone-and-color-in-chinese)

автор предлагает 1. Оранжевый 2. Зеленый 3. Синий 4. Красный
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: China Red Devil от 20 Октября 2009 19:35:54
Цитировать
Вот здесь
http://www.sinosplice.com/life/archives/2009/08/11/tone-and-color-in-chinese (http://www.sinosplice.com/life/archives/2009/08/11/tone-and-color-in-chinese)

автор предлагает 1. Оранжевый 2. Зеленый 3. Синий 4. Красный

не совсем так. на самом деле он предлагает

1 красный 2 оранжевый 3 зеленый 4 синий
и черный для нейтрального тона
 :o :o
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 20 Октября 2009 19:39:46

не совсем так. на самом деле он предлагает

1 красный 2 оранжевый 3 зеленый 4 синий
и черный для нейтрального тона
 :o :o

Нет, это он вначале написал "традиционную" раскладку, а потом ее критикует и рисует свою диаграмму
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: China Red Devil от 21 Октября 2009 14:05:23
ой
да

Чтож, тем интереснее, что уже у трех человек последние цвета совпали: синий и красный. Занятно.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Cosmopolit от 21 Октября 2009 17:16:08
ой
да

Чтож, тем интереснее, что уже у трех человек последние цвета совпали: синий и красный. Занятно.

Зеленый, синий, красный совпали, т.е. три.
Первый не совпал лишь только потому, что желтый плохо виден на бумаге
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Аптекарь Чжан от 01 Декабря 2009 02:00:47
Запостил это сообщение на другой ветке - не сразу рассмотрел, что она давно мертва и с нее идет ссылка сюда. Поэтому продублировал в данную ветку.

Всем доброго времени суток!

Недавно начал изучать китайский язык. Дошел до фоноидеограмм и застрял, потому что никак не могу понять принцип, по которому их следует запоминать. Уважаемые участники форума, не подскажете ли принцип, по которому вы запоминали такие иероглифы? Также хотелось бы узнать ваши гипотезы насчет того, как фоноидеограммы запоминает гипотетический китаец. На ум приходят всего три принципа:
1)   Иероглиф воспринимается целиком, как слово в европейских языках;
2)   Каждой составляющей приписывается свое значение, а потом их них комбинируется смысл;
3)   Гипотетический китаец смотрит на фонетик, восстанавливает по нему звучание иероглифа, смотрит на смысловую часть и вспоминает смысл. Т.е. иероглиф сам по себе не несет смысла, смысл кроется в звучании иероглифа.
Первый принцип хорош, но крайне неудобен. Если у нас есть «азбука» графем, зачем нам каждый раз запоминать весь иероглиф целиком? Тем более если их тысячи. И учебник Задоенко тоже говорит: «К счастью, иероглифов, которые нужно запоминать механически, немного» - значит, фоноидеограммы, каковых большинство, запоминаются не механически, а как-то по-другому. Да и зачем тогда была бы нужна вся эта система с фонетической и смысловой частью?
Второй принцип понятнее, но приписывать фонетикам смысловые ассоциации практически нереально, не для этого они там стоят. Скажем, в иероглифе «младшая сестра» фонетик – «восьмой знак цикла 12», и как он привязан к смыслу? Да никак.
Что же насчет третьего принципа, то он предполагает, что у гипотетического китайца вся «музыка» - в голове, а иероглифы – просто шифр, который надо расшифровать и перевести в фонемы.
Как же запоминать фоноидеограммы?

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Lankavatara от 01 Декабря 2009 16:23:08
Кстати, когда подойдет Lankavatara, я его попрошу вам написать - говорю ли я по-китайски хуже чем он 8-)

ЗЫ Или вы можете у него сами спросить ;D
:) поздновато, но - только зашёл. читал с конца. увидел. ну, значит, буду давать характеристику  ;D

да, я за академический способ изучения языка

собственно, Oleg_II тоже не против этого способа (в пылу спора посты часто читаются быстро и невнимательно).

но китайский язык учил не академически, и тем не менее, по этому предмету даст фору очень многим людям, в том числе имеющим отношение к этому форуму. мой уровень не настолько высок. кстати, Oleg_II владеет не только китайским языком, но и европейскими языками, так что со знаниями у него всё в порядке, в том числе и с академическими   :P
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: China Red Devil от 03 Декабря 2009 17:21:46
Цитировать
1)   Иероглиф воспринимается целиком, как слово в европейских языках;
2)   Каждой составляющей приписывается свое значение, а потом их них комбинируется смысл;
3)   Гипотетический китаец смотрит на фонетик, восстанавливает по нему звучание иероглифа, смотрит на смысловую часть и вспоминает смысл. Т.е. иероглиф сам по себе не несет смысла, смысл кроется в звучании иероглифа.
Из этого всего, на мой взгляд, ближе всего к истине 3 вариант.
Только последнее предложение совершенно непонятно. Иероглиф и сам по себе вполне несет смысл, а звучание обозначается фонетиком.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: chee от 03 Декабря 2009 20:01:29
1 - зеленый, 2 - желтый, 3 - синий, 4 - черный, нейтральный - серый.  :-[
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Kogutei от 20 Марта 2010 17:27:30
Забавно, но после полугода более-менее осмыленного изучения, полностью соглашусь с противниками МАО. :-[ Эта система забавна, но для тех, кто хочет изучать китайский всерьез - ужасный бред и вообще противопоказана!
Взять нормальную таблицу ключей, вычить за пару дней - и вперед, прописывать, прописывать!
Как я мог этому верить? алтарь предков - "модель", рис на корню - "почтенная дама", одежда - "транвестит", открывать рот - "человечек с чубом"... Зло и бред!
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: LuShi от 20 Марта 2010 21:58:12
Полагаю, что нет единой формулы изучения китайского, и тем более иероглифов. Каждый изучающий создает ее - свою собственную в процессе. Вот один такой и создал для себя понятную систему. Я изучая также интуитивно выработал что-то подобное. Собственный опыт показывает, что Мао работает, если трансформировать ее под себя. И автор заслуживает уважение уже за тот труд который он вложил в ее разработку. Многие ли из нас могут похвастаться чем-то подобным?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 20 Марта 2010 22:37:05
Все люди разные, кому-то легче дается на слух, а кто-то должен видеть картинку, кто-то должен исписать несколько страниц, чтобы запомнить иероглиф, а кому-то достаточно нарисовать его в уме несколько раз - это нормально, лишь бы результат был.

Авторы программы заслуживают уважения только за то, что они ее сделали и бесплатно раздают (никто не мешает делать свои карточки для иероглифов). Идея и реализация у них очень интересные и надо было не втаптывать идею в грязь сразу, а попробовать подсказать в чем они не правы, наладить диалог и, может быть, тогда получилось бы что-то полезное для всех.

ЗЫ Я начинал и до сих пор использую что-то подобное для запоминания иероглифов и если бы с самого начала я имел бы подобную систему, то уверен, что сэкономил бы на этом тучу времени. Идея такого системного подхода очень интересная, с некоторыми, разумеется, поправками ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Kogutei от 21 Марта 2010 00:19:03
Эта система, к сожалению, дает подсказку только как запоминать внешний вид иероглифа. Представления о фонетике она не дает... хотя цветовая кодировка тона - идея конечно интересная. Вот только что с этим тоном делать, если не заешь сегментного отрезка?  :-X
Да и очень многие (думаю, большиство) иероглифов с ее помощью все равно не передашь. К примеру, мне зачем запоминать, что 如 -  это женщина с ротиком? Надо просто уяснить для себя, что это - ru2. И все! А "связь маркитанки с гиббоном, оттого что она подошла близко к клетке?" - 近 ? Это же ужас! И ведь никто не намекнет, что топор тут просто указывает на звучание.
Я понимаю, с помощью МАО легко и гордо объяснить 好. А например 墙 ??? чтобы еще "присобачить" значение стены?
Боюсь предположить их трактовку 话 - "сексуальный маньяк" и "язык" !!! Тупо это на мой взгляд.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 21 Марта 2010 09:27:39
Kogutei
Цитировать
Боюсь предположить их трактовку 话 - "сексуальный маньяк" и "язык" !!! Тупо это на мой взгляд.
Ты специально открыл программу и посмотрел или это по памяти написано? Если второе, то программка выполнила свою роль ;)

Вообще-то, во многих книжках по развитию памяти говорится про этот прием - лучше запоминается что-то эмоционально окрашенное и запретное, потому что оно необычное. Например, запоминатель из книги рекордов "Гиннеса", человек - суперпамять - Самвел Гарибян вообще рекомендует использовать матершинные слова 8-)

Цитировать
Эта система, к сожалению, дает подсказку только как запоминать внешний вид иероглифа. Представления о фонетике она не дает...
  Да и цель свою - прежде всего научится понимать текст - автор ясно выразил. А для этого озвучивать совершенно не надо.

Цитировать
хотя цветовая кодировка тона - идея конечно интересная.
Использовалась ранее, здесь автор не оригинален, но напомнил и за это уже "спасибо".

Цитировать
Да и очень многие (думаю, большиство) иероглифов с ее помощью все равно не передашь.
Вообще-то, я, например, подобным же способом запоминал большинство иероглифов ::)

Цитировать
К примеру, мне зачем запоминать, что 如 -  это женщина с ротиком? Надо просто уяснить для себя, что это - ru2. И все!
Разумеется. Зачем специально придумывать что-то, если и так запомнилось. Вот если не запонилось, то тогда уже ставить дополнительные "костыли".

Цитировать
Я понимаю, с помощью МАО легко и гордо объяснить 好. А например 墙  чтобы еще "присобачить" значение стены?
Вот как раз для запомнинания 墙 подобная система сработает гораздо лучше, чем для запоминания 好 - чем сложнее иероглиф, тем дольше будешь работать над придумыванием складной истории для его запоминания, т.е. если не будешь халтурить, то запомнишь надолго. (Разбиваешь иероглиф на части и составляешь рассказ: из могил встают зомби и направляются к дому, где... потом их накрывает и плющит в мясные лепешки падающая стена... и т.д. Заодно и воображение развиваешь, что тоже полезно будущему переводчику ;) У каждого история будет своя, связанная с личными ассоциациями, поэтому учить на чужих карточках, возможно, не лучшая идея (иногда, правда, у другого человека ассоциация может показаться красивее и можно ее использовать).

Цитировать
А "связь маркитанки с гиббоном, оттого что она подошла близко к клетке?" - 近 ? Это же ужас! И ведь никто не намекнет, что топор тут просто указывает на звучание.
Про "запретное" (и "необычное") и как это помогает в запоминании я специально написал в самом начале - это основная идея программы. Автор не учил китайский язык в учебном заведении и, наверно, не имел представления о том, что такое "фонетик". И вот вместо того, чтобы подсказать и предложить исправить-дополнить, здесь его сразу с ходу начали пинать и "опускать". Система не совершенна. А разве есть другая эфективная система, кроме тупого переписывания десятки-сотни раз? (ЗЫ Я не против прописывания иероглифов, это полезно, но такой подход применяется только потому, что в настоящий момент учащимся не предлагается ничего лучше для массового использования.)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 21 Марта 2010 10:16:38
И автор заслуживает уважение уже за тот труд который он вложил в ее разработку. Многие ли из нас могут похвастаться чем-то подобным?

Нравится мне эта логическая конструкция. Из разряда "не нравитЬся - не читай".

Петрик с Грызлом вложили труд в проект "Чистая вода" и получили под него стопиццоттыщмильенов бабла. Многие ли из нас могут похвастаться чем-то подобным?

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 21 Марта 2010 10:38:53
Parker
Не совсем корректное сравнение: мы говорим не про то как кто-то что-то провернул, мы говорим о продукте, который предлагается потребителю, а тут именно так: хочешь бери, не хочешь не бери ;D

С этой точки зрения все как раз понятно: на рынке продаются яблоки, сливы, дуриан и еще "стопиццоттыщмильенов" разных вкусняшек, если тебе не нравится дуриан, потому что он как-то так пахнет ::) , то это не значит, что его нельзя предлагать потребителю - мне-то вот как раз он нравится и таких еще много  8-)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 21 Марта 2010 10:41:32
Parker
Не совсем корректное сравнение: мы говорим не про то как кто-то что-то провернул, мы говорим о продукте, который предлагается потребителю, а тут именно так: хочешь бери, не хочешь не бери ;D

С этой точки зрения все как раз понятно: на рынке продаются яблоки, сливы, дуриан и еще "стопиццоттыщмильенов" разных вкусняшек, если тебе не нравится дуриан, то это не значит, что его нельзя предлагать потребителю - мне-то вот как раз он нравится и таких еще много  8-)

Сравнение, может, и некорректное, но мысль ясна - необязательно быть шеф-поваром, чтобы сказать "ресторан - отстой". Суть именно в этом - потребителям предложили продукт, опытные потребители нашли в нем серьезные недостатки. Возмущение "чего это вы тут раскритиковались, сами-то с какова раёна" мне непонятно.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 21 Марта 2010 10:57:00
Цитировать
мысль ясна - необязательно быть шеф-поваром, чтобы сказать "ресторан - отстой".
Хм... Уверен? А если кому-то нравится? ;) Сколько людей, столько мнений, вообще-то.

"Найти серьезные недостатки" - это нормально. Вот как после этого отреагировать - это уже вопрос. Выступить с конструктивной критикой или сразу втоптать в грязь даже не попытавшись найти рациональное зерно? ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 21 Марта 2010 11:22:12
Хм... Уверен? А если кому-то нравится? ;) Сколько людей, столько мнений, вообще-то.

 ;D "А он мне нравица, нравица, нравица..." - помните, попса такая была?

Цитировать
"Найти серьезные недостатки" - это нормально. Вот как после этого отреагировать - это уже вопрос. Выступить с конструктивной критикой или сразу втоптать в грязь даже не попытавшись найти рациональное зерно? ;D

Эмоции, эмоции... Апологеты поболе отличились, со своими страшилками о "китаистах", размахивающих дипломами и Кондрашевским, и боящимися, что МАО лишит их заработка.  >:( По теме, могу только присоединиться к рекомендации перечитать тему повнимательнее. Хотя бы моих вопросов, на которые я так и не получил удовлетворительного ответа, висит там порядком... но повторять уж не буду, сорри ;) (наводку дам - муравей, n+1>n, викицытато, Швейк...).
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 21 Марта 2010 12:52:44
Про попсу комментировать не буду. Каждому свое. (ЗЫ С удовольствием слушаю Bad Boys Blue и Сандру, да и от другой попсы из детства не открещиваюсь.)

А вопросы были заданы мне? Если нет, то зачем мне их искать в такой длинной теме? ;) Хочешь услышать мое мнение по твоим вопросам - если хочешь, конечно, тогда уж потрудись дать ссылку на них ;D (ЗЫ Тему читал всю, но не обратил внимание на что-то требующее комментариев ::)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 21 Марта 2010 14:20:51
А вопросы были заданы мне? Если нет, то зачем мне их искать в такой длинной теме? ;) Хочешь услышать мое мнение по твоим вопросам - если хочешь, конечно, тогда уж потрудись дать ссылку на них ;D (ЗЫ Тему читал всю, но не обратил внимание на что-то требующее комментариев ::)

 :o :o  :lol:

Жжошь ;D ;D ;D Может, еще до пояса раздеться подкаст надиктовать с аргументацией, а то тяжело же читать с экрана! А модель "Бентли" в нат. величину из золота 585-й пробы не нужна? Это как бы теперь нужно будет для каждого новоприбывшего дискуссанта все с самого начала повторять? Не, звиняй, дядько, бананьев нэма.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 21 Марта 2010 14:30:50
Цитировать
По теме, могу только присоединиться к рекомендации перечитать тему повнимательнее. Хотя бы моих вопросов, на которые я так и не получил удовлетворительного ответа, висит там порядком... но повторять уж не буду, сорри  (наводку дам - муравей, n+1>n, викицытато, Швейк...).
Ну, и?

Заодно и самого же себя уже в третий раз процитирую:
Цитата: Oleg_II от 30 Июль 2009 22:01:10
Цитировать
Когда нечего сказать по существу, начинается переход на личности (кстати, я даже интересную тенденцию на этом форуме заметил: вначале про ошибки начинают говорить, потом фразы отдельные дергать, потом переходят на "сам дурак!" и т.д.  Это я не про вас конкретно говорю, это я вообще вдруг об этом подумал. Споры здесь примерно по такой схеме и идут.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 21 Марта 2010 14:33:53
Что "ну и"?

Извини, но ерунда это какая-то. Есть что по делу сказать - поговорим, нет так нет. Что за предъявы "поднимите мне веки"?  "Вникать я не буду, что вы там понаписали, но вы неправы". Пфуй.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 21 Марта 2010 14:40:54
Цитировать
Есть что по делу сказать - поговорим, нет так нет.
Если не перечитывать всю тему с самого начала, а вернутся только на страницу назад и посмотреть где "по делу", а где нет?
Цитировать
Что за предъявы "поднимите мне веки"?
Не вижу предъяв. А вот здесь:
Цитировать
По теме, могу только присоединиться к рекомендации перечитать тему повнимательнее. Хотя бы моих вопросов, на которые я так и не получил удовлетворительного ответа, висит там порядком... но повторять уж не буду, сорри  (наводку дам - муравей, n+1>n, викицытато, Швейк...).
есть явное пожелание, чтобы я перечитал какие-то вопросы, на которые Уважаемый до сих пор не получил ответа. Мне это надо ??? Если это надо тебе и ты хочешь услышать мои ответы на эти вопросы, то дай ссылку, я ничего такого не помню. Это предъява? ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 21 Марта 2010 14:48:52
Не, извини, кина пока не будет :) Ты ругался, что все типа не разобрались, а обосрали систему (предъява, вульгарно выражаясь ;)). Ну сам разберись сначала, разобрались мы или нет. Не хочешь -  не надо, дело добровольное...

Будут какие-то соображения по теме - с удовольствием обсужу. Пока - выхожу из дискуссии.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 21 Марта 2010 14:58:12
А!!! Дык ты про эту предъяву! ;D А я уж думал, что ты это про ссылку с вопросами ;)

Цитировать
Будут какие-то соображения по теме - с удовольствием обсужу.
Хе-хе... Вообще-то в этой теме я свои соображения по поводу системы уже высказывал не один месяц назад. Это так, к слову, напомнить про "перечитать внимательно" ::)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 21 Марта 2010 15:08:12
Да я-то почитал, конечно, прежде чем писать ;). К сожалению, соображения эти ни разу не убедительны, и возражения на них - ты будешь смеяться - даны несколькими страницами раньше. По словообразованию вот - ты писал, что "костыли" будут подменяться нормальными значениями.  То есть понадобится запоминать и (условно) ключи, и МАОистские кодировки... ЗАЧЕМ? n+1>n, нэ?

Ну вот шла же уже по кругу дискуссия раз десять... ты считаешь, надо вот в 11-й раз покрутить? Смешно, право. Один пункт пережевал, раз тебе так уж нужно, остальные - уволь.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 21 Марта 2010 15:20:43
Ну, почему же? Вот как раз сейчас больше похоже на дискуссию :)

Что касается подмены "костылей". Тут штука какая, "костыли" нужны только в самом начале, чтобы запомнить как выглядит какой-то иероглиф (запомнить в рассказе все его элементы - черты, ключи, элементы-части) и связать внешний вид со значением.

Допустим, ты запомнил таким способом какой-то сложный иероглиф, потом у тебя стоит задача его припомнить. Если ты с ходу его написал, не припоминая составленной связки или рассказа, то и не надо их припоминать. А вот, допустим, с ходу не удается припомнить что там справа вверху или внизу. Тогда начинаешь "вытягивать" из памяти внешний вид иероглифа (все эти черты-ключи-элементы), вспоминая составленный рассказ. Ага, вытянул, т.е. вспомнил. По прошествии некоторого времени опять сталкиваешься с этим иероглифом - если сразу вспомнил, то "костыли" вспоминать не надо, а если опять заминка, то пытаешься тянуть за ниточку с рассказом, т.е. опять используешь "костыли". Рано или поздно (но гораздо раньше, чем при простой зубрежке) ты будешь с ходу вспоминать весь состав иероглифа без повторения рассказа, т.е. "костыли" перестанут быть нужны.

ЗЫ Может показаться парадоксальным - чтобы запомнить небольшое количество информации, требуется запомнить большее. Но это работает. Это как карабкаться на гладкую стену или на стену, состоящую из уступов и щелей - есть за что зацепиться. И это не мое ноу-хао и даже не открытие создателей МАО. Так описывают в книжках про развитие памяти и даже ты наверняка пользуешься, просто можешь об этом не подозревать ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Maria Agaronova от 21 Марта 2010 15:23:32
Коль скоро дискуссия пошла по кругу, то, полагаю,  будет позволительно еще раз повториться (первый раз на 17 странице)

Хорошо бы разобраться, кто о чем спорит.

«Мнемоника» не равно «система Мао». Классическая система не равно "отсутствие мнемоники и тупая зубрежка".

Как понимаю, большинство сторонников классического метода изучения ничего не имеют против мнемоники как таковой.
Есть ясная научная мнемоника, базирующуюся на классическом смысле ключей и историческом смысле иероглифа: человек в ограде – узник 囚, солнце и месяц – светлый, яркий 明; человек под деревом – отдых 休; женщина с ребенком  - хорошо 好 и т.д.. Есть также невредная, хоть и ненаучная мнемоника, базирующаяся на придумывании  ассоциативных связей между смысловым ключом и фонетиком или между отдельными частями иероглифа:  старая женщина – бабушка 姥, дым烟 –  потому что огонь; добро, милость  恩 – потому что сердце;  спокойное дерево - эвкалипт  桉; дерево-слон – дуб 橡;   человек, которого используют – слуга 佣 и т.д. Каждый учащийся придумывает тут свои ассоциативные связи. Разве это сложно? И нужно придумывать что-то иное? Почему легче запомнить чужие ассоциации, а не свои?

Такая мнемоника, базирующаяся на исходном смысле ключей, проста, очевидна и не влияет отрицательно на дальнейшее изучения языка или интуитивное понимание незнакомых иероглифов: знающий ключи догадается в контексте и потом без труда запомнит, что 蜒  и 蠷 это какие-то насекомые,  樗, 槜, 楠, 榴, 桃 – деревья,  孀, 媒, 姻,嫖 так или иначе связаны с женщинами, 铌,铕, 铂,铅,铁,铜,钼,氢,氧,氟,氪 -химические элементы,  а 瘫痪,瘌痢,瘊子,癞- названия болезней.

К слову сказать, система Мао не совсем отвергла истинный смысл ключей, и большинство удачных примеров мнемоники Мао, приведенных здесь,  связаны именно с ними.

Мы не спорим также, что для изучения первой сотни иероглифов метод Мао может показаться эффективным. Если задача именно такова - выучить лишь сотню-другую иероглифов (предположим для челночного бизнесмена, который ставит целью просто ориентироваться в вывесках на базаре), то почему бы и нет?

Вопрос в том, что китайский язык не исчерпывается первой сотней иероглифов. И первой тысячей.  И если целью является изучение языка, а не первой сотни иероглифов, это система скорее приносит вред, чем пользу. Защитники системы Мао, как вижу, исходят из посылки, что китайский можно выучить до конца, а потом отбросить систему (правильную или неправильную), как ненужные костыли. Но ведь изучение китайского не завершается. Я не представляю, как человек, не знающий истинного смысла ключей,  станет различать иероглифы … ну, к пример, 捞,涝,崂,唠,痨,铹,耢? Для знающего истинный смысл ключей (рука, вода, гора, рот, болезнь, металл) совершенно очевидно, какой иероглиф обозначает «вылавливать, загр****ь», а какой «ворчать», какой  - затопление, а какой название горы, какой - туберкулез, химический элемент, сельзох. инструмент и проч.  Или вот辋,惘 и 魍? Если читающий опознает элементы «телега», «сердце» и «демон», то легко поймет, какой иероглиф означает обод колеса, какой  -  растерянность, а какой – связан с мифологией. Как их станет запоминать и различать тот, кто учил только про крокодилов и эксгибиционистов? Или еще - 奖,酱,浆,桨? 螀и 鳉?  惊 и鲸?罐  и 灌? 溶,熔, 瑢 и 榕? И далее и далее, сотни и сотни иероглифов?

P.S. А еще были посты 355  и 365 на 15-16 странице :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 21 Марта 2010 15:46:54
Maria Agaronova
Система МАО = мнемоника, в смысле - базируется на мнемонических принципах, потому как "мнемоника" слишком обширное значение, не все используется в МАО :)

Соглашусь, что запоминать чужие ассоциации не имеет смысла (если не писал об этом ранее, то только что об этом уже упоминал на последних двух страницах). Человек должен создать ассоциации под себя.

Но, с другой стороны, не соглашусь, что нельзя было совместными усилиями подобрать ассоциации под элементы, которые устраивали бы всех. Есть же такие "общие" ассоциации, которые мы понимаем более менее одинаково, например, голубь с оливковой ветвью большинством современных людей понимается как "мир" (в смысле "во всем мире" :) Если поглядеть на ключи, то там тоже есть более-менее однозначные образы, с которыми большинство согласится, например 口 "рот", 木 "дерево", 人 "человек" (идущий куда-то) и т.д.

Запомнить иероглиф, его звучание и смысл вполне возможно предложенным в МАО способом. Я так делаю и еще очень-очень много людей. Да и Вы тоже, судя по примерам. Почему Вы думаете, что нельзя так запомнить ВСЕ иероглифы? Потому что их очень много? Хм... в общем-то логично... Только кто заставляет каждый раз запоминать разбивая на самые маленькие элементы? Например, зачем разбивать 音 на "стоять" и "говорить", если это сам по себе уже иероглиф "звук"? Я взял очень простой пример, это еще и ключ, но надеюсь, что мысль понятна - чем больше иероглифов вы знаете, тем проще запоминать другие, в состав которых они входят частями.

И потом, насколько много этих иероглифов, которые необходимо знать, чтобы свободно читать газеты, например? Где-то спор уже был в другой теме. У меня вот на столе есть книжица, где говориться про 2000 иероглифов или около того. Опытным путем установлено, что некоторых иероглифов в этом списке нет. Ничего страшного, можно добавить для себя. Так вот - запомнить 2000 иероглифов методом МАО вполне возможно (кстати, у того же Самвэла Гарибяна один из рекордов в книге Гинесса как раз было запоминание такого количества иностранных слов с одного повторения ;)

Конечно, выучить язык программа не поможет, но вот облегчить и сэкономить много времени подобная система могла бы. Мне, например, подобные способы очень даже помогли в свое время 8-)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Maria Agaronova от 21 Марта 2010 15:53:18
Спасибо за аргументированное мнение.
Но все равно не поняла:
1) Почему для создания мнемонических правил  лучше придуманный кем-то, а не реальный смысл ключей?
2) Почему чужие ассоциации должны запоминаться лучше, чем свои?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 21 Марта 2010 15:55:40
Да! Совсе забыл написать про ключи :) Это как раз то, что меня больше всего поразило в данной системе - я не устанавливал себе программы и не пытался запоминать предложенные образы, но сама идея основополагающих элементов - это то, что я сам не смог придумать, хотя ходил вокруг да около, а решение лежало на поверхности.

Ограничить основополагающие элементы только ключами не совсем правильно. Не получится. У меня не получилось. Потому как в иероглифах встречаются элементы, которые ключами не являются, а запоминать их тоже надо. Вот в это я и уперся в свое время. Хотя решение было простое - найти все эти элементы и им тоже дать свои значения :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 21 Марта 2010 16:05:51
Maria Agaronova
Цитировать
1) Почему для ассоциативного запоминания лучше придуманный, а не реальный смысл ключей?
Хм... У них на сайте что-то про это было написано - для удобства запоминания элементов. Я бы даже сказал - для удобстава запоминания "азбуки", посредством которой потом будете "набирать слова" (запоминать иероглифы, состоящие из этих элементов-"букв"). Хотя, честно говоря, я бы тоже большинство значений все таки предложил по-ближе к реальности :) Вот про это я и говорил, когда упоминал про конструктивную критику и диалог с авторами, а не просто криками "отстой"!
Цитировать
2) Почему чужие ассоциации лучше, чем свои?
Этого я не говорил :) Я как раз за индивидуальность ::) Но система предлагалась для общего применения, значит нужно построить какую-то общую "понятийную базу", чтобы мы все говорили на одном языке. Это может отностится только к элементам-"буквам", а вот ассоциации для иероглифов каждый бы придумывал свои (ну, может быть были бы отобраны еще несколько наиболее удачных примеров, вроде 休 "человек отдыхает под деревом" для того чтобы показать как составлять ассоциации.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 21 Марта 2010 16:26:05
ЗЫ Кстати, про реальный смысл ключей ;) Несколько месяцев назад я уже приводил пример со значением одного ключа из учебника Задоенко (авторитетно?), которое не совпадает с тем, что про этот ключ думают сами носители языка :o Так что, не думаю, что небольшие "поправки" пошли бы во вред 8-) (ну, не настолько радикальные, как в МАО, но все же ::)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Maria Agaronova от 21 Марта 2010 19:14:00
Надеюсь, теперь дальше диалог пойдет в русле того, что никто не против мнемоники.

Итого:
никто не против мнемоники
идея мнемоники в изучении китайского не нова, и существует веками
но не всем нравится конкретно мнемоника Мао.

Насчет аргументированных постов против системы: тут Вы не правы. Читаем посты  пользователей Papa Huhu, Lankavatara, tozhe, Parker, Aqua Mar, Sinoeducator (прошу простить, если кого-то не упомянула). Этих постов c  аргументаций -  десятки, хотя, возможно, они потонули в потоках эмоций.

1) Почему для создания мнемонических правил  лучше придуманный кем-то, а не реальный смысл ключей?

Хм... У них на сайте что-то про это было написано - для удобства запоминания элементов. Я бы даже сказал - для удобстава запоминания "азбуки", посредством которой потом будете "набирать слова" (запоминать иероглифы, состоящие из этих элементов-"букв"). Хотя, честно говоря, я бы тоже большинство значений все таки предложил по-ближе к реальности :)
Так в чем удобство-то? Ответ " у них на сайте написано" не очень убеждает. ;)
Мне непонятно, почему вместо когтей удобнее запомнить джинсы. Почему "месяц" удобнее запомнить как Нефертити? И в чем удобство, если, увидев иероглифы 瘌痢,  вы будете думать про крокодилов, вместо того, чтобы сразу понять, что речь идет о каких-то болезнях? Чем это удобно?

2) Почему чужие ассоциации лучше, чем свои?
Этого я не говорил :) Я как раз за индивидуальность ::) Но система предлагалась для общего применения, значит нужно построить какую-то общую "понятийную базу", чтобы мы все говорили на одном языке. Это может отностится только к элементам-"буквам", а вот ассоциации для иероглифов каждый бы придумывал свои (ну, может быть были бы отобраны еще несколько наиболее удачных примеров, вроде 休 "человек отдыхает под деревом" для того чтобы показать как составлять ассоциации.

Не поняла, если Вы за индивидуальность, то зачем тогда система МАО? В ней-то как раз навязываются чужие ассоциации!
Общая понятийная база и элементы-буквы есть и так, без всякой МАО - это собственно система ключей. Бери да придумывай мнемонические связки. И разве нужно учить кого-то придумывать ассоциации? Разве этого кто-то не умел до системы МАО?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 21 Марта 2010 19:48:19
Maria Agaronova
Не всем нравится - нормально, на вкус и цвет товарища нет.

Агрументированные посты - не соглашусь. Аргументировались они без попыток разобраться в том, что предлагается. Допускаю, что времени на разобраться в том, что не интересно, нет. Но тогда было достаточно сказать - ИМХО, т.е. "по моему мнению". Однако же абсолютное большинство "аргументов" было больше похоже на то, что коротко уже здесь совсем недавно сказали - "отстой"! Не есть правильно. Причем, готов поспорить, что некоторые даже не пытались прочитать о чем идет речь, а просто были возмущены идеей, что иероглифы можно заучивать как-то иначе, чем многократным прописыванием. Опять же - не согласны, выскажитесь спокойно и, если такие уж рьяные защитники чистоты языка, то ПРЕДЛОЖИТЕ как надо было бы сделать правильно.

Никто никому ничего не навязывает. В этом плане не стоит навязывать кому-то запоминать что-то именно так, как Вам кажется правильным. А если это кому-то не подходит? ::)

То, что у них на сайте написано - это не аргумент в защиту именно таким ассоциациям. Был ответ на заданный вопрос (поскольку я и сайт их прочитал ;) Я тоже не согласен с некоторыми увиденными примерами (не скажу за все, посколько не просматривал все ассоциации - а Вы просматривали или Вам было достаточно чужих аргументов? ;) Но я ранее приводил уже пример, когда ключ реально имеет другое, отличное от того что все китаисты заучивали, значение. Это смертельно? Нет. Если Вы знаете значение КОНЕЧНОГО иероглифа, кто какая разница как Вы его запоминали?

Придумывать мнемонические связки - без проблем. Но была предложена СИСТЕМА (способ) как это сделать легче (ИМХО). Согласны или не согласны конкретно с таким подходом - это другой вопрос. Ведь никто не навязывает, в обязательную программу, как например Слово Божье в школьную, не вводят :)

Общая понятийная база - ключи, но в иероглифах встречаются элементы, которые ключами не являются, их куда запихать? А ведь их тоже надо запомнить. Да и некоторые ключи гораздо проще было бы запомнить не через их прямое название (например, "быстро идти"), а некоторым упрощением и привязкой к чему-то более привычному.

ЗЫ Про Папу Хуху. На сайте его посмотрите, там есть мнемонические новеллы (примерно такой же подход, но не для запоминания конкретно иероглифов, а больше для чтения-произношения слов). Попросите его убрать с сайта подобную антинаучность и чужие, не нужные другим ассоциации? ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sinoeducator от 22 Марта 2010 10:19:49
Собственный опыт показывает, что Мао работает, если трансформировать ее под себя.

Делать больше нечего! :D  Это сколько времени и сил на трансформацию нужно-то?
Какая ж она, после этого "система"? Свою изобрести проще  :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 12:08:49
Sinoeducator
Хм... А вот такой уточняющий вопрос: легче изобрести свою "с нуля" или опираясь на что-то уже существующее и потенциально интересное? ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sinoeducator от 22 Марта 2010 12:16:10
Sinoeducator
Хм... А вот такой уточняющий вопрос: легче изобрести свою "с нуля" или опираясь на что-то уже существующее и потенциально интересное? ;)

Конечно на существующее :D  На то, что сами полтора миллиарда китайцев опираются как на методически проверенный способ ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 12:28:03
Хм... Т.е. ну его нафик этот прогресс, мы и камнями прекрасно мамонтов били? ;D

ЗЫ Вообще, странно от тебя слышать про методически проверенные способы с китайским языком у самих китайцев - разве ты не видел китайцев, которые не читают иероглифов или просто напросто не знают пиньиня и им это не мешает быть китайцами? ::)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 12:38:50
М-да... Раз уж и Андрей на меня напал, то тогда держитесь! 8-) ;D

Вот такая ссылочка (http://www.papahuhu.com/vocabulary/corpse.html). Прошу внимательно прочитать что написано в четвертой колонке и ответить на вопрос - если от МАО коробит, то от этого нет? (ЗЫ Меня-то как раз нет, хотелось бы услышать что об этом думают те, кто про "тупые" ассоциации у МАО думают :P
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 12:47:25
Идем дальше. Про "костыли" и почему они потом сами собой "отпадут" можно прочитать здесь (http://mnemotexnika.narod.ru/bpm_18.htm) (Эффект сворачивания ассоциативных цепочек).

На этом же сайте можно бесплатно сказать учебник по мнемонике (для запоминания иероглифов он не заточен, но для общего развития - не бесспорная, однако вполне даже интересная вещь).

На форуме (http://www.mnemonikon.ru/forum/) можно задать вопрос про это как всем участникам вообще, так и конкретно создателю системы "Джордано" Козаренко Владимиру Алексеевичу.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Maria Agaronova от 22 Марта 2010 12:56:27
Олег, Вы ведь нас все равно не  очень слушаете . Но  все же обобщу, что говорилось уже сто раз:
1) Почему, если существует ясная логическая система ключей, ее нужно заменять придуманной?  Если бы ее не было, то тогда понятно. Но ведь она есть. 
2) Существующая система ключей позволяет интуитивно понимать незнакомые иероглифы – ключ болезнь обозначает болезни, к примеру. Система МАО позволяет это делать только там, где она не исказила исходный смысле ключей. А где исказила, там не позволяет. Так в чем удобство?
3) Существующая классическая система точно также позволяет составлять мнемонические правила. Так зачем МАО? Добавить то. что осталось не охвачено ключами? Ну, хорошо, то косметические изменения, вполне неплохо. Но зачем же было все в кашу мешать?
4) Систему МАО точно также нужно запоминать, как и классическую. Почему МАО запомнить легче? И зачем тогда запоминать МАО?
Почему ключ «девушка» из системы МАО легче запомнить, чем ключ «женщина»?? Ключ женщина потом  логично используется, например, в иероглифах 孀 (вдова),  姥 (старая женщина, бабушка по материнской линии, повитуха), 娩 ( роды) и т.д. А ключ девушка куда тут?
Почему ключ «джинсы» легче запомнить, чем «когти»?
Почему 气 удобнее запомнить как мотоциклиста? Чтобы потом не опознавались названия хим. элементов? 氢,氧,氟,氪?
Почему «маньяка» легче запомнить чем «речь»? Речь потом логично вписывается в иероглифы 讲, 谈,说.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 13:15:30
Maria Agaronova
Как раз потому что слышу (читаю), поэтому и пытаюсь вести диалог ;)

Цитировать
1) Почему, если существует ясная логическая система ключей, ее нужно заменять придуманной?  Если бы ее не было, то тогда понятно. Но ведь она есть.
Здесь я частично согласен с критикой системы МАО - есть элементы (ключи) значения которых очевидны и нет смысла придумывать что-то новое. НО! Во-первых, я еще раз напоминаю, что не все ключи вы знаете в реальном их этимологическом значении (Ваш супруг отсылал меня перечитать тему, я тоже хотел бы Вас попросить перечитать мои сообщения, где я приводил такой пример, если не ошибаюсь, для Красного Дьявола - один из ключей, который БОЛЬШИНСТВО китаистов учило по Задоенко, имеет совершенно другое значение согласно китайских источников. Т.е. у вас в головах истинное значение заменено на какое-то другое. И что теперь делать? Во-вторых, еще раз повторю (и с этим будут связаны картинки, которые я обещал), есть элементы, которые ключами не являются, самостоятельного значения как иероглифы не имеют, а в написании иероглифов участвуют. Что с ними делать и как их запоминать? Разве не проще и их систематизировать? ;) В-третьих, такой вопрос - сколько ключей вы имеете в виду? ;) Если 214, то сразу другой вопрос - а написание многих наиболее употребимых иероглифов с тех пор, когда в ходу были эти классические 214 ключей не изменилось?
Цитировать
2) Существующая система ключей позволяет интуитивно понимать незнакомые иероглифы – ключ болезнь обозначает болезни, к примеру. Система МАО позволяет это делать только там, где она не исказила исходный смысле ключей. Так в чем удобство?
В который уже раз подчеркиваю (для тех кто слушает?): я не ЗА систему МАО в том виде, в котором она сейчас!, но идеи в ней интересные и можно было бы их совместно обкатать. Или может я как-то непонятно изъясняюсь?
Цитировать
3) Существующая классическая система точно также позволяет составлять мнемонические правила. Так зачем МАО?
Хм... Если Вы владеете классической системой мнемотехники, т.е. слышали, наверное, про буквенно-цифровой код или другие коды? Почему там приняты более-менее ЖЕСТКИЕ значения для единиц исчисления? Хотя, я подозреваю, Вы слышали только про составление ассоциативных цепочек, а это, извините, только верхушка айсберга (выше я приводил ссылочку почему нельзя в запоминании опираться только на цепочки - это факт, подтвержденный тестами психологов).
Цитировать
Почему ключ «девушка» из системы МАО легче запомнить, чем ключ «женщина»?? Ключ женщина потом  логично используется, например, в иероглифах 孀 (вдова),  姥 (старая женщина, бабушка по материнской линии, повитуха), 娩 ( роды) и т.д. А ключ девушка куда тут?
Почему ключ «джинсы» легче запомнить, чем «когти»?
Почему 气 удобнее запомнить как мотоциклиста? Чтобы потом не опознавались названияхим. Элементов? 氢,氧,氟,氪?
Почему «маньяка» легче запомнить чем «речь»? Речь потом логично вписывается в иероглифы 讲, 谈,说.
Для этого и существует обсуждение, чтобы прийти к какому-то соглашению. Т.е. Вы могли бы высказать свои замечания в спокойном тоне и, возможно, автор бы с чем-то согласился, а что-то объяснил. Я, например, не вижу криминала в том, что 女 будет девушкой, разве девушка не женщина в общем смысле? хотя могу согласится, что "когти" запоминать легче явно не "джинсами" (хотя, кому-как, наверно).

Я могу за автора сказать, что некоторые значения, действительно, проще и эфективнее заменить на более материально осязаемые, чтобы запоминать легче. Например, "речь" просто так пощупать и представить нельзя (т.е. можно, но это будет сложная картина и можно запросто "потерять" главное - "речь", а вспомнить что-то вроде "трибуна"). Почему бы не представить "речь", как свиток или пластинки с надписями? (это все обсуждаемо и наверняка совместными усилиями можно было бы прийти к общему, устраивающему большинство, значению).
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 13:44:20
Кстати, в этом и в следующем году (ноябрь 2010 и ноябрь 2011) в Гуанчжоу будет проходить чемпионат мира по запоминанию (世界记忆力锦标赛 - World Memory Championships). Это для тех кто в теме ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sinoeducator от 22 Марта 2010 13:50:45
Вот такая ссылочка (http://www.papahuhu.com/vocabulary/corpse.html). Прошу внимательно прочитать что написано в четвертой колонке и ответить на вопрос - если от МАО коробит, то от этого нет

Потому ШтА:
1) (и это главное) мнемоника там в пределах разумного, она там сочетается с нормативным значением ключей, а уважаемый автор сией таблички преподносит её, в первую очередь, как стёб учебно-познавательного характера для людей с чувством юмора, и
2) автор никоим образом не выдаёт сей перл за стройную систему, которую "нужно учить" "потому что так учить хорошо, и лучше не бывает" и за "вообще - покупайте, пока дёшево стОит!" :)

ЗЫ Угу. Я тоже против мнемоники как таковой ничего не имею. И я об этом говорил ;)
ЗЗЫ: а что там такого в четвёртой колонке, если речь от третьей? :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: ScatterSand от 22 Марта 2010 13:53:28
В который уже раз подчеркиваю (для тех кто слушает?): я не ЗА систему МАО в том виде, в котором она сейчас!, но идеи в ней интересные и можно было бы их совместно обкатать. Или может я как-то непонятно изъясняюсь?
Мне кажется, что мысль, которую Ваши оппоненты пытаются донести до Вас, можно вкратце выразить так:
"Интересные идеи системы МАО - это ранее существовавшие идеи мнемотехники. Система МАО - это сочетание известных приёмов мнемотехники и не слишком удачных идей автора системы".
(Подчёркиваю: это не моё мнение; это, на мой взгляд, лаконично выраженное отношение Ваших оппонентов к системе МАО.)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 14:10:01
Sinoeducator
Я уже неоднократно повторял - в "стройной системе ключей" есть значения, которые не являются оригинальными, т.е. привнесены-придуманы потом и абсолютно отличаются от того, что дают в своих словарях китайцы. Чем это придумывание отличается от придумывания значений в МАО по большому счету? ;)

Что касается Папы Хуху, то автор не он. Т.е. табличка-то его, а вот рекомендации по использованию ненормативной лексики идут корнями гораздо раньше. У меня есть издания брошюрок Гарибяна еще перестроечного времени, отпечатанные в типографии какого-то комсомольского органа ;D , там он четко об этом пишет, я бы сказал - рекомендует :P

Кстати, насколько я понимаю, Папа Хуху не просто из стеба это написал, у него много такого и, судя по всему, он предметом интересовался ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sinoeducator от 22 Марта 2010 14:17:09
Я уже неоднократно повторял - в "стройной системе ключей" есть значения, которые не являются оригинальными, т.е. привнесены-придуманы потом и абсолютно отличаются от того, что дают в своих словарях китайцы. Чем это придумывание отличается от придумывания значений в МАО по большому счету? ;)
Всё верно. Доля мнемоники есть везде, она подвержена под адаптации не-носителями языка и присутствует в акте запоминания всегда - так устроен человеческий мозг. Но одно дело - пользоваться методиками, где значения, вне зависимости от того когда и кем они привнесены, коррелируют со значениями всей группы иероглифов с этим ключом, а совсем иное - придумывать на каждый иероглиф совершенно нерелевантные картинки с потолка и забивать голову мусором тех значений, которые со временем всё равно придётся отбросить.

Папа Хуху не просто из стеба это написал, у него много такого и, судя по всему, он предметом интересовался
А я ничего противоположного сему высказыванию и не утверждал :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 14:17:38
ScatterSand
Цитировать
"Интересные идеи системы МАО - это ранее существовавшие идеи мнемотехники. Система МАО - это сочетание известных приёмов мнемотехники и не слишком удачных идей автора системы".
Я их точку зрения понял  :) Только вот беда - в мнемотехнике как раз на иероглифы очень мало наработок. В свое время "Эйдос" Игоря Матюгина выпускал брошюрку по иностранным языкам, там было самая большая попытка подойти к запоминанию иероглифов (брошюрка сия есть в электронном виде в интернете, если хорошо поискать). Ничего подобного больше не было, если где и приводились примеры, то ограничивалось это просто тремя-четырьмя иероглифами от силы и без акцентирования внимания.

Про удачные-неудачные идеи автора я уже как-то писал: автор, насколько я понимаю, был готов к диалогу, только сразу как-то не очень дружелюбно на него накинулись с критикой и понятно почему он просто бросил это дело (думаю, многие из нас так же бы и поступили).
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 14:25:40
Кстати, справедливости ради надо отметить, что по запоминанию иероглифов с помощью образов-рисунков была еще книжка япониста (что-то про хвост какой-то там птички), но полной версии я не видел, поэтому сказать ничего не могу.

В англоязычном мире была издана как минимум одна толстая книжка про японские китайские иероглифы (да простят меня японисты, не знаю как их правильно назвать  ::) Очень интересная книжка, были интересные рисунки, но стиль как-то мне лично не очень понравился. Есть в продаже на Амазоне. Кажется, ее и здесь упоминали ранее (сорри, лень листать, но это был кто-то также выступивший в защиту против всеобщей критики).
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 14:34:28
Но одно дело - пользоваться методиками, где значения, вне зависимости от того когда и кем они привнесены, коррелируют со значениями всей группы иероглифов с этим ключом, а совсем иное - придумывать на каждый иероглиф совершенно нерелевантные картинки с потолка и забивать голову мусором тех значений, которые со временем всё равно придётся отбросить.
Андрей, только честно, ты пробовал прочитать описание системы МАО? ;)

Или я тебе неправильно понял, но речь как раз про это и идет (правильно сделано или нет, хорошо или нет - это пока оставим, возьмем только КАК это сделано в принципе): вычленяются по возможности ВСЕ элементы (ключи, черты), которые можно увидеть в написании ВСЕХ иероглфов; каждая такая вычленненная частица является как бы буквой, а иероглиф состоящий из этих частиц - словом; для запоминания ЛЮБОГО иероглифа картинка берется не с потолка, а из всех частиц-букв, входящих в состав иероглифа, составляется мини-рассказ-новелла (посмотри у Папы Хуху или у Смоленского).

И как раз в МАО я увидел то, что сам найти в свое время не смог - иероглифы состоят не только из ключей! Есть элементы, простые вроде, но не ключи. Я не догадался, что их тоже можно искусственно "добавить" к набору ключей, чтобы потом использовать такой набор для запомининая состава иероглифов.

Забивать голову? Выше я дал ссылку на учебник мнемоники, в котором написано (и это подтвержденный психологами факт), что весь "мусор значений" сам по себе вылетит у тебя из головы. Обойтись без него, в принципе, тоже можно, но чем больше зацепок (избыточной информации или, как ты называешь - "мусора"), тем легче идет запоминание на первоначальном этапе.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sinoeducator от 22 Марта 2010 14:37:53
Конечно! Живейшим образом, когда эта тема тут только появилась.
Не знаю почему, но отторжение у меня возникло сразу :)

Наверное, потому, что декларации:

Цитировать
но речь как раз про это и идет (правильно сделано или нет, хорошо или нет - это пока оставим, возьмем только КАК это сделано в принципе): вычленяются по возможности ВСЕ элементы (ключи, черты), которые можно увидеть в написании ВСЕХ иероглфов; каждая такая вычленненная частица является как бы буквой, а иероглиф состоящий из этих частиц - словом; для запоминания ЛЮБОГО иероглифа картинка берется не с потолка, а из всех частиц-букв
никоим образом не соответствуют реальности.

 :)

P.S. Повторюсь: я не против мнемотехники в принципе. Но здесь, увы, мимо кассы цели.
Причём целью-то касса и была ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sinoeducator от 22 Марта 2010 14:41:31
Цитировать
чем больше зацепок (избыточной информации или, как ты называешь - "мусора"), тем легче идет запоминание на первоначальном этапе
Я не буду спорить и соглашусь, что для большинства людей (я к ним не отношусь) с чисто когнитивной точки зрения это именно так.

Но весь вопрос тут в том - что делать потом?(!) Т.к. ограничивать изучение китайского языка половиной года - бессмысленно.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sinoeducator от 22 Марта 2010 14:43:59
Цитировать
... у Папы Хуху или у Смоленского
У Альберта, Вадима, да и в той книге, которую ты мне показывал, - всё в пределах учебно-методически разумных норм. Там нет того, за что тут критикуют МАО - изобретения даже не велосипеда, а колеса.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 15:03:35
Ну, насчет "кассы" не знаю, програмка с самого начала была бесплатной. Продавались только дополнительные модули для запоминания иероглифов (для тех, кто сам не может составлять ассоциации и то, это было уже потом). Впрочем, такого рода книжки, тоже не бесплатно же раздаются, что в этом плохого? Тебе дают инструмент, лопату, накопай сам картошки. Или ты хочешь, чтобы тебе ее еще и приготовленную на блюдечке бесплатно подали ;D Впрочем, все, кажется, согласны, что чужие ассоциации все равно не особенно нужны (это как кушать пережеванную другим человеком пищу), достаточно было только базовой системы элементов и творческого подхода (воображения), а это давалось бесплатно ;)

Хм... Я и сам не устанавливал еще програмку, но сделаю это сейчас. Однако мне было достаточно прочесть про идею на их сайте, чтобы понять о чем идет речь и что это мне подходит как идея разбиения на части, которые не ограничиваются только ключами (и в этом главная мулька! 8-) Предложенные авторами образы - это дело второе, я тоже видел там не самые удачные образы, но ведь это можно было спокойно обсудить и высказать свои замечания и пожелания? Может быть послушали бы и пришли бы к устраивающему большинство выводу. А в каком виде была критика? ;)

Цитировать
У Альберта, Вадима, да и в той книге, которую ты мне показывал, - всё в пределах учебно-методически разумных норм. Там нет того, за что тут критикуют МАО - изобретения даже не велосипеда, а колеса.
В МАО все в тех же пределах. Основная критика - отход от "нормативного значения ключей". По большому счету я с этим согласен, но...

Скажу по секрету, все кто участвует в чемпионатах мира по запоминанию, запоминают цифры не так, как ты думаешь ;) Т.е. они не запоминают 32 как 32, а запоминают это как, например, лампочку накаливания. А 50 видят как "череп" или что-нибудь еще такое. Причем этим не ограничиваются, 32 также может быть Элвисом Пресли, а 50 - Ричи Блэкмором. Мешает им это запоминать? Неа :P
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 15:11:12
Что делать потом ??? А не все так просто - это только первый этап запоминания и без правильного повторения все у тебя из головы очень даже быстро вылетит (скорее всего даже быстрее, чем туда попадет :o

А вот сэкономить время это поможет. Хотя бы на то, чтобы больше читать и переводить, больше говорить и слушать. А не исписывать сотни листов. Ты же знаешь сколько я учил китайский? Я, действительно, далек от совершенства, но разве я очень плох (безнадежен)? ::)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sinoeducator от 22 Марта 2010 15:19:34
Ну, насчет "кассы" не знаю, програмка с самого начала была бесплатной. Продавались только дополнительные модули для запоминания иероглифов (для тех, кто сам не может составлять ассоциации и то, это было уже потом). Впрочем, такого рода книжки, тоже не бесплатно же раздаются, что в этом плохого? Тебе дают инструмент, лопату, накопай сам картошки.
Ну... как сказать? Будь на дворе лихие 90-е, запросто получили б очередную илону давыдову, кто знает, кто знает...? Маркетинг-с!

Впрочем, все, кажется, согласны, что чужие ассоциации все равно не особенно нужны (это как кушать пережеванную другим человеком пищу), достаточно было только базовой системы элементов и творческого подхода (воображения), а это давалось бесплатно ;)
О! Вот именно O:)
Ну а бесплатный сыр - он же в мышеловке. Благо, пружинка в ней оказалась непрочной))

Скажу по секрету, все кто участвует в чемпионатах мира по запоминанию, запоминают цифры не так, как ты думаешь ;) Т.е. они не запоминают 32 как 32, а запоминают это как, например, лампочку накаливания. А 50 видят как "череп" или что-нибудь еще такое. Причем этим не ограничиваются, 32 также может быть Элвисом Пресли, а 50 - Ричи Блэкмором. Мешает им это запоминать? Неа :P

НЮ... кому как, а мне эти чемпионы по запоминанию абсолютно до лампочки. Мне куда важнее тысячи изучающих язык студентов и их преподаватели, которым приходится мучиться 8-)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 15:33:31
Цитировать
Будь на дворе лихие 90-е, запросто получили б очередную илону давыдову, кто знает, кто знает...? Маркетинг-с!
Хм... Не вижу ничего плохого. Все равно время рассудит, пена сойдет, а что-то полезное останется. Кстати, я большой поклонник метода Пимслера. А он далеко не бесплатный. Знаешь сколько стоят 3 уровня Мандарина у Пимслера? ;)

Цитировать
Ну а бесплатный сыр - он же в мышеловке. Благо, пружинка в ней оказалась непрочной))
Не скажи. Мы же не мышки. Если аккуратненько так палочкой, то можно и кусочком сыра полакомиться ;D Была дана идея - видишь, я даже программу не ставил, а для себя нашел то, что так долго искал 8-)

Цитировать
НЮ... кому как, а мне эти чемпионы по запоминанию абсолютно до лампочки. Мне куда важнее тысячи изучающих язык студентов и их преподаватели, которым приходится мучиться
Ну, а ты думаешь, что эти чемпионы только этим и зарабатывают? Последний штатовский чемпион - бывший сотрудник разведуправления ВМС, один из чемпионов Китая - студент-медик из Гуанчжоу ::) С общей системой образования все как раз понятно - там объективные причины 8-) Понятное дело, что все люди разные, но все могут писать - так всех под одну гребенку! Листок в зубы и ручку в лапу - пусть прописывают пока ночь не наступит ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 22 Марта 2010 15:34:33
Правильно ли я понимаю: 1. Кодировки системы МАО нехороши тем, что они не близки к ключам 2. Однако кодировки системы МАО не вредны, потому что они все равно вылетят из головы, заменившись ключами (но иероглифы  запомнятся - это очень сильное колдунство). 3. У Задоенко один ключ называется не так, как у китайцев, из этого следует, что традиционная система ключей - это побиение камнями мамонтов, и ее надо срочно реформировать 4. Но мы все равно плохие и грубые очень, птушта мы не пожелали научить автора МАО ключам и вместе с ним разработать мнемотехнику на ключах, а только сказали отстой. Забыл чего-то?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: anima*** от 22 Марта 2010 15:41:25
"один из ключей, который БОЛЬШИНСТВО китаистов учило по Задоенко, имеет совершенно другое значение согласно китайских источников." - у Задоенко дан иероглиф 月 ròu книга, такого значения я не встретил ни в одном словаре, кроме как в 漢語大詞典.
Олег II, Вы этот иероглиф имели в виду? Если да, то любопытно было бы немного узнать поподробнее по этому поводу.
Наперед дякую. (Третий раз посылаю, что-то не посылается).
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 15:59:56
anima***
Нет, я имел в виду другой ключ (сила-плуг). Кстати, мы тогда сразу два нашли, но разговор в теме был за один.

Parker
Цитировать
Правильно ли я понимаю: 1. Кодировки системы МАО нехороши тем, что они не близки к ключам
Хм... Большинство критики основывалось именно на этом утверждении. ИМХО, это не смертельно и, по большому счету, большим грехом не является.

Цитировать
2. Однако кодировки системы МАО не вредны, потому что они все равно вылетят из головы, заменившись ключами (но иероглифы  запомнятся - это очень сильное колдунство).
Не совсем так. Значения ключей, которые нужно запомнить (правильные или нет), помнить нужно будет очень долго, пока ВСЕ иероглифы не запомнятся (ну, не "ВСЕ", а "все необходимые", но вы меня понимаете ::)  А вот истории-рассказы-новеллы вылетят из головы - никакого колдунства, нормальное свойство памяти - без повторений все забывается само собой (или складируется где-то очень-очень далеко в подсознании, но мы так глубоко копать не будем ;)

Цитировать
3. У Задоенко один ключ называется не так, как у китайцев, из этого следует, что традиционная система ключей - это побиение камнями мамонтов, и ее надо срочно реформировать
Скажу по секрету: не один, а как минимум два - мы с ходу нашли два таких ключа. Хотя, я уже сказал - это абсолютно не смертельно. Пример я этот привел только для того, чтобы сказать - значения ключей не являются чем-то запретным и неприкосновенным, если вы не так запомнили, то вы от этого не умрете и даже не заболеете серьезно ;D

Цитировать
4. Но мы все равно плохие и грубые очень, птушта мы не пожелали научить автора МАО ключам и вместе с ним разработать мнемотехнику на ключах, а только сказали отстой.
Хм... И как ты хочешь, чтобы я ответил на вопрос, поставленный таким образом? Нет, вы все хорошие, белые и пушистые, только чуть-чуть запутались и не разобрались, научите нас, пжлста? O:)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 22 Марта 2010 16:43:38
anima***
 Хм... Большинство критики основывалось именно на этом утверждении. ИМХО, это не смертельно и, по большому счету, большим грехом не является.


Да, в принципе, если не считать того, что это полностью игнорирует сложившуюся за 4000 минимум лет семантическую и образную структуру иероглифики и подменяет ее убогими фантазиями про крокодилофф и гиббонофф, то, конечно, не является. В принципе, можно и по-русски такую же мнемонику ввести (были как-то в сети фотки кетайских кубиков со словами, где была на одном кубике буква "Э", слово "гусь" и картинка вертолета. Главное ведь чтоб запоминалось, да?). 

Цитировать
Не совсем так. Значения ключей, которые нужно запомнить (правильные или нет), помнить нужно будет очень долго, пока ВСЕ иероглифы не запомнятся (ну, не "ВСЕ", а "все необходимые", но вы меня понимаете ::)  А вот истории-рассказы-новеллы вылетят из головы - никакого колдунства, нормальное свойство памяти - без повторений все забывается само собой (или складируется где-то очень-очень далеко в подсознании, но мы так глубоко копать не будем ;)

Это утверждение настолько же доказательно, как и прямо противоположное. Это лишь то, как тебе хочется видеть этот процесс, в реальности же... можешь почитать мнения бывших адептов, которые поучили ключи, парой страниц выше.

Цитировать
Скажу по секрету: не один, а как минимум два - мы с ходу нашли два таких ключа. Хотя, я уже сказал - это абсолютно не смертельно. Пример я этот привел только для того, чтобы сказать - значения ключей не являются чем-то запретным и неприкосновенным, если вы не так запомнили, то вы от этого не умрете и даже не заболеете серьезно

Если два запомним неправильно, ничего страшного..а вот если будем с самого начала запоминать крокодилов - выучим язык МАО, а не китайский язык. Я весьма неважно знаю язык и иероглифику в частности, используя структурный потенциал того, что называется 汉字学, где-то процентов на 20 (чтобы использовать его в полной мере, необходимо цзягувэнь уметь читать  ;D ), но я не представляю себе, как можно понимать иероглифы, не зная хотя бы большинства ключей (см. пример с муравьем страниц 10 назад).

Цитировать
Нет, вы все хорошие, белые и пушистые, только чуть-чуть запутались и не разобрались, научите нас, пжлста?

Хорошо, научим, но лучше бы ты все-таки почитал, что мы раньше писали ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 17:01:45
Parker
Цитировать
...сложившуюся за 4000 минимум лет...
Сильно сказано. А никогда не видел как выглядят те иероглифы?
Цитировать
Это утверждение настолько же доказательно, как и прямо противоположное. Это лишь то, как тебе хочется видеть этот процесс, в реальности же... можешь почитать мнения бывших адептов, которые поучили ключи, парой страниц выше.
Что бездоказательно? Что забудутся цепочки? А зачем доказывать, зайди на сайт Папы Хуху, у него там есть совсем небольшая мнемоническая новелла, прочитай один раз, а через пару дней попробуй вспомнить. Или возьми список из 20 слов, составьте из них цепочку (супруга вроде в мнемотехнике понимает, если что, подсажет) и попробуй повторить буквально через пару часов. В который раз повторяю, я дал ссылку на учебник по мнемонике (не мой), факт установлен даже не автором учебника.
Цитировать
...я не представляю себе, как можно понимать иероглифы, не зная хотя бы большинства ключей...
Хм... А кто говорит, что их не надо знать ??? Только от того, что ты яблоко назовешь БЛИБЛУ оно яблоком быть не перестанет. Ключ не изменит направлений черт и не добавит-убавит точек от того, что ты его по-другому назовешь.
Цитировать
Хорошо, научим, но лучше бы ты все-таки почитал, что мы раньше писали
И опять двадцать пять ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 22 Марта 2010 17:09:41
Parker Сильно сказано. А никогда не видел как выглядят те иероглифы?

Цзягувэнь-то? Нет, не видел, расскажи, а?

Цитировать
Что бездоказательно? Что забудутся цепочки? А зачем доказывать, зайди на сайт Папы Хуху, у него там есть совсем небольшая мнемоническая новелла, прочитай один раз, а через пару дней попробуй вспомнить. Или возьми список из 20 слов, составьте из них цепочку (супруга вроде в мнемотехнике понимает, если что, подсажет) и попробуй повторить буквально через пару часов. В который раз повторяю, я дал ссылку на учебник по мнемонике (не мой), факт установлен даже не автором учебника.

Если мне понадобится выучить 20 слов, я сяду и выучу их. Мнемотехника мне не нужна. Кому-то, может, и нужна, я не против. Но не эгусовертолет.

Цитировать
Хм... А кто говорит, что их не надо знать ??? Только от того, что ты яблоко назовешь БЛИБЛУ оно яблоком быть не перестанет. Ключ не изменит направлений черт и не добавит-убавит точек от того, что ты его по-другому назовешь.

Смотри пост Марии, который она для тебя специально повторила страницу назад.

Цитировать
И опять двадцать пять

Ога. Мы ж не попугаи ;)


Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 17:17:35
Цитировать
Мнемотехника мне не нужна.
Все понял, вопросов нет. Кроме одного: а какой смысл был-то в споре, если это не нужно? :P

Понятно, конструктив закончился. Кому-то кажется, что я не слушаю других, мне, почему-то, кажется, что не слушают меня. Оки. Каждый остается при своем мнении 8-)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 22 Марта 2010 17:21:38
Все понял, вопросов нет. Кроме одного: а какой смысл был-то в споре, если это не нужно? :P

Лично мне много чего не нужно. При этом я в состоянии это оценить.

Цитировать
Понятно, конструктив закончился. Кому-то кажется, что я не слушаю других, мне, почему-то, кажется, что не слушают меня. Оки. Каждый остается при своем мнении 8-)

Ну слава небесам ;D Через пару месяцев еще кто-нить придет, попросит повторить...

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 17:27:19
Цитировать
Через пару месяцев еще кто-нить придет, попросит повторить...
Интересно только почему люди, не интересующиеся этим, чувствуют себя обязанными им все вдумчиво и терпеливо разъяснять. Такой вид отзывчивости? ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 22 Марта 2010 17:38:21
Интересно только почему люди, не интересующиеся этим, чувствуют себя обязанными им все вдумчиво и терпеливо разъяснять. Такой вид отзывчивости? ;D

А птушта уродливая "система" оскорбляет эстетические чувства наши ;) Пусть мне не интересна мнемоника как таковая, мне интересна китайская иероглифика, проблемы людей, ее изучающих, и когда кто-то взахлеб рассказывает, что вот есть такая система - всем системам система, начинается ее обсуждение, и в процессе всплывает, что  человек вообще не имеет понятия о строении иероглифа и структуре иероглифики (в лучшем случае - Кондрашевского 2 страницы почитал, прописал строчку и решил, что это очень нудно для него),  но зато с понтом ругает "китаистов", которые гнобят талантливого революционера МАО - становится понятно, что система непросто бесполезна, а вредна. Подмена знания псевдознанием, "скушай заячий помет".
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Lankavatara от 22 Марта 2010 17:49:01
Кстати, справедливости ради надо отметить, что по запоминанию иероглифов с помощью образов-рисунков была еще книжка япониста (что-то про хвост какой-то там птички), но полной версии я не видел, поэтому сказать ничего не могу.
назывался сей труд "Путь бесхвостой птички", автор Адиль Талышханов, только он, по-моему, не японист (тут утверждать не буду).
есть и другая книжка  :) Японский для души или Кандзявые эссе - там все те же принципы (мнемоники) применены.

авторы обеих книжек (обе развились из он-лайн уроков и затем были изданы) ведут в сети ресурсы, довольно известные, поэтому ссылок давать не буду  - найти очень легко
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 18:14:31
Цитировать
Подмена знания псевдознанием, "скушай заячий помет".
Хм... Ну, в отношении мнемотехники это также верно ::) Т.е. рассуждать про иероглифы не специалисту нельзя, а что в процессах запоминания работает или нет, не специалисту можно? ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 22 Марта 2010 18:22:00
Хм... Ну, в отношении мнемотехники это также верно ::) Т.е. рассуждать про иероглифы не специалисту нельзя, а что в процессах запоминания работает или нет, не специалисту можно? ;D

А что, есть такая специальность - мнемотехник? Где учат?

Если здесь разговор профессиональных мнемотехников идет, то да, мы с китайским своим не в кассу, однозначно.

Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 18:25:02
Хе-хе :) Нет такой профессии. Относится это к психологии. А китаисты еще и психологи? (мне можно - я педагог по образованию, зачет по психологии сдавал ;)

Здесь идет обсуждение мнемонической системы. А если "мне это не интересно", то действительно мимо кассы ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 22 Марта 2010 18:28:58
Хе-хе :) Нет такой профессии. Относится это к психологии. А китаисты еще и психологи? (мне можно - я педагог по образованию, зачет по психологии сдавал ;)

Здесь идет обсуждение мнемонической системы. А если "мне это не интересно", то действительно мимо кассы ;D

Мнемонической системы ЧЕГО, прости?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Aqua Mar от 22 Марта 2010 18:36:53
Скажу по секрету, все кто участвует в чемпионатах мира по запоминанию, запоминают цифры не так, как ты думаешь ;) Т.е. они не запоминают 32 как 32, а запоминают это как, например, лампочку накаливания. А 50 видят как "череп" или что-нибудь еще такое. Причем этим не ограничиваются, 32 также может быть Элвисом Пресли, а 50 - Ричи Блэкмором. Мешает им это запоминать? Неа :P

Олег, по-моему, наблюдается подмена понятий. Ведь - ещё раз - никто не говорит, что система МАО как мнемоника плоха. Она позволяет выучить определённое количество иероглифов. Но при этом не позволяет (да что там, скажем честно - мешает!) изучать китайский как язык - стройную логичную систему, сложившуюся за тысячелетия - а не как набор иероглифов.

Сами того, наверное, не подозревая, Вы привели замечательный пример, который я процитировал. Если самоцель - просто запомнить набор несвязанных данных, то приведённая Вами методика ничуть не хуже системы МАО. Для соревнований по запоминанию это абсолютно нормально. Но как только Вы попытаетесь уйти от 32-х как от абстрактного "ни о чём", эта методика теряет смысл. Ну хорошо, разделив "лампочку" на 2 ещё можно получить "колбу" и "цоколь". Вот только это уже противоречит тому, о чём Вы говорили: ассоциативная пара должна быть одна, колба=16 и цоколь=16 противоречит даже мнемонике, не говоря уже об арифметике. А если 32 на 8 разделить?

Скажете, бред? ;) Согласен. Просто я ещё раз проиллюстрировал то, что запоминание ради запоминания и запоминание ради изучения  - принципиально разные вещи. Первое - это набор несвязанных данных. А второе - это система. И здесь важно даже не столько запомнить иероглиф, сколько осознать, почему именно этот иероглиф обозначает именно это понятие.

Таким образом,
А. Если цель: запомнить набор иероглифов, чтобы отличать, скажем, мужской туалет от женского - система МАО вполне годится, как и любая другая мнемоническая система.
Б. Если цель: выучить китайский язык - система МАО вредна, так как сознательно отбрасывает логику языка.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 19:25:36
Мнемонической системы. А чего - чего угодно может быть. Музыку китайскую или живопись тоже только китаисты обсуждают? ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 22 Марта 2010 19:43:56
Aqua Mar
Хм... Я что-то упустил... Было обещано, что при использовании программы человек начнет бегло говорить и читать газеты ???

Цитировать
да что там, скажем честно - мешает!
А мое мнение - помогает (не конкретно в этом виде, но по тому же принципу). Я так учил язык. Это экономит время, тем более, если его и так нет.

Цитировать
Сами того, наверное, не подозревая, Вы привели замечательный пример, который я процитировал. Если самоцель - просто запомнить набор несвязанных данных, то приведённая Вами методика ничуть не хуже системы МАО. Для соревнований по запоминанию это абсолютно нормально. Но как только Вы попытаетесь уйти от 32-х как от абстрактного "ни о чём", эта методика теряет смысл. Ну хорошо, разделив "лампочку" на 2 ещё можно получить "колбу" и "цоколь". Вот только это уже противоречит тому, о чём Вы говорили: ассоциативная пара должна быть одна, колба=16 и цоколь=16 противоречит даже мнемонике, не говоря уже об арифметике. А если 32 на 8 разделить?
Хм... Без обид, но не буду вникать, потому что не понял - зачем делить лампу? Если напишешь цель, то я тебе отвечу. Но пока не понимаю какое отношение сие действие имеет к мнемонике и как оно может ей противоречить ??? Могу только отослать по ссылке, которую давал на сайт мнемонической системы - у них разделение одного образа на подобразы называется приемом "Матрешка", но это для другой цели, а не для того чтобы получить равные части чего-то. (ЗЫ На самом деле это можно называть и методом "римской комнаты" или метод Цицерона, просто вместо помещения выбран предмет и по нему путешествуют, как по какому-то строению. Только ты ведь не про это?)

Цитировать
Просто я ещё раз проиллюстрировал то, что запоминание ради запоминания и запоминание ради изучения  - принципиально разные вещи. Первое - это набор несвязанных данных. А второе - это система. И здесь важно даже не столько запомнить иероглиф, сколько осознать, почему именно этот иероглиф обозначает именно это понятие.
Попроси китайца тебе рассказать что означает и почему так пишется какой-то иероглиф. Будешь удивлен. Впрочем, не расскажешь ли ты как носитель языка о букве "А" - почему так пишется? ;) А ведь у буквицы тоже есть история 8-) Только это не мешает ее читать в словах на автомате и не задумываться о каком-то ее возвышенном предназначении. Учитывая также, что иероглифы в большинстве своем выглядят уже совсем не так, как выглядели когда-то, то тогда вообще получается, что мы ищем то, чего просто уже нет.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: China Red Devil от 22 Марта 2010 21:03:57
назывался сей труд "Путь бесхвостой птички", автор Адиль Талышханов, только он, по-моему, не японист (тут утверждать не буду).
есть и другая книжка  :) Японский для души или Кандзявые эссе - там все те же принципы (мнемоники) применены.

авторы обеих книжек (обе развились из он-лайн уроков и затем были изданы) ведут в сети ресурсы, довольно известные, поэтому ссылок давать не буду  - найти очень легко
В случае с японским языком вред от этого мнемонического тупизма будет намного меньше, поскольку иероглифов требуется намного меньше. В японском большинству изучающих как раз и требуется именно "запомнить набор иероглифов", я бы даже сказал- не запомнить, а просто зазубрить, причем очень маленький набор.
Для тех же, кто задумает учить старояпонский или камбун, разумеется вред от всего этого будет такой же сильный, как и в случае с китайским.
Но людей, изучающих камбун совсем немного, и за дело они берутся обычно очень серьезно, так что это им не угроза.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Maria Agaronova от 22 Марта 2010 23:24:55
А мое мнение - помогает (не конкретно в этом виде, но по тому же принципу).

Так мы  и не спорим  про принцип, никто не против самой идеи мнемотехники. Нам не нравится конкретно в этом  виде.

Никто тут не спорит по существу с самой идеей использовать мнемонические методы для упрощения запоминания иероглифов. Более того, думаю, большинство изучавших в той или иной мере прибегали на начальном этапе к каким-то ассоциациям, чтобы запомнить иероглиф.
Критикуют тут конкретно "метод Мао" за его бессмысленность. Вот вы привели ссылки на методику Heisig'а. Это как раз хороший пример того, как иероглифы учить можно. Идея его в том, что смысл иероглифа можно связать, пусть иногда немного искусственно, с составляющими его элементами. И это действительно так, древние китайцы придумывали те или иные знаки не просто так.
...Любая мнемосистема - это построение мостика ассоциаций между какими-то фактами. Например, между написанием и смыслом иероглифа. "Система" Мао - это мостик, который никуда не ведёт, она никак не помогает связывать начертание знака с чем-либо ещё.

Ведь - ещё раз - никто не говорит, что система МАО как мнемоника плоха. Она позволяет выучить определённое количество иероглифов. Но при этом не позволяет (да что там, скажем честно - мешает!) изучать китайский как язык - стройную логичную систему, сложившуюся за тысячелетия - а не как набор иероглифов. ....
А. Если цель: запомнить набор иероглифов, чтобы отличать, скажем, мужской туалет от женского - система МАО вполне годится, как и любая другая мнемоническая система.
Б. Если цель: выучить китайский язык - система МАО вредна, так как сознательно отбрасывает логику языка.

Именно так.

Почему «кость» удобнее запоминать как «куранты», когда в словах 髑髅(череп), 骷髅 (скелет, череп), 骶骨 (крестец), 骨骼 (скелет), 髋 (бедро),    髌 (коленная чашечка) явная связь с костями? Человек, знакомый с классической системой ключей,  читая малопонятный текст и увидя иероглифы 髑髅, хотя бы поймет, что это какие-то кости. 

В чем удобство, если он не будет понимать из какой это оперы вообще?

Почему «когти» удобнее запоминать как «джинсы», когда есть иероглиф 爪 (коготь, лапа), и  в иероглифах 采(срывать, снимать), 爬(лезть, взбирать, ползти), 抓(хватать) когти куда более к месту по смыслу?

Почему «деда Мазая» легче запомнить, чем «ногу»? Человек, знакомый с классической системой ключей,  читая малопонятный текст и увидя иероглифы 踯躅 (бродить), 踏 (топтать, наступать), 踩 (топтать), 跐 (скользить), 踊 (прыгать), 蹿 (подскочить), 躜 (броситься, кинуться)  и тому подобные, хотя бы может догадаться, что речь идет о каком-то движении (ногами).

В чем удобство, если у него будет в голове только связь с дедом Мазаем?

В чем удобство, если система МАО жестко мешает интуитивному пониманию текста с непонятными иероглифами?

Или надо сначала выучить систему МАО, а потом классическую? В чем удобство и скорость учить две системы вместо одной?

Вы говорите – потом «костыли» отбросятся. «Потом» это когда? Когда вы выучите весь китайский? А это время наступает? Ну, пусть даже  не весь китайский, а ту  его часть, которая присутствует в Microsoft Pinyin? Не спрашиваю лично про Вас,  но скажите, много ли людей доучиваются до того, чтобы увидев в тексте, например,  髃, 蹀躞 , 癗 или 瘥 знать, о чем идет речь, а не нуждаться в  "костылях" в виде ключей?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 23 Марта 2010 00:16:06
Maria Agaronova
Хорошо, давайте попробуем еще раз. Я буду по пунктам, может так будет понятнее.

1. Я не согласен с НЕКОТОРЫМИ предлагаемыми ассоциациями. Общепринятые значения некоторых ключей гораздо лучше подходят для заучивания, чем вновь выдуманные (те же "когти", которые Вы регулярно вспоминаете ;) Также согласен с "костями", "ногами" и прочими ключами-элементами, которые могут выступать  самостоятельными иероглифами - их так и надо запоминать, в собственных значениях иероглифов. В этом наши взгляды совпадают.

Но я также допускаю, что для НЕКОТОРЫХ ключей удобнее было бы дать новые значения, чтобы легче их запомнить. Например, Вам удобно запоминать 乙 как "второй циклический знак? :o А по мне, так предложенная ассоциация с пеликаном проще и абсолютно не мешает запоминанию иероглифов с этим ключом, ИМХО 8-) Тоже самое относится и к "точке" (очень меткая ассоциация на мой взгляд, я бы, правда, предложил бы жирную противную муху ::) , "откидной" и к тем ключам, оригинальные значения которых трудно представить в виде чего-то, что можно подержать-увидеть в виде чего-то реального (например, 而 "а", "но").

Сюда также можно было бы отнести и иероглифы, выражающие понятия, которые вроде бы и реальны, но тоже сложны для однозначной трактовки внешнего вида. Например, "медленно идти, волочить ноги" чем-то похоже на сгорбленную старуху с клюкой (это мне так кажется, возможно, у кого-то образ будет удачнее), соответственно, почему бы не дать этому ключу значение "старуха". Причем, если подобные случаи буду оговорены всеми, то и обратный "перевод" не вызовет никаких проблем.

Вот этого подхода Вы даже не допускаете. Почему ???

2. Про "костыли" Вы меня так и не поняли... Под "костылями" я имею в виду не значения ключей в предложенной системе (или в "правильной" системе, которая устроит Вас). Вы и сейчас используете "костыли" - это ассоциативная цепочка, т.е. рассказ, который вы составляете, чтобы запомнить иероглиф. Например, 休 "отдыхать" - человек присел или прилег под дерево, чтобы отдохнуть в его тени (такой простенький пример). В этом примере "костылями" является объяснение, рассказ - "человек присел или прилег под дерево, чтобы отдохнуть в его тени". Через некоторое время (для простых иероглифов очень быстро, для сложных дольше), Вам не потребуется вспоминать: "Ага, человек и дерево... Человек под деревом... Что он там делает? А!!! Он там отдыхает! Отдыхать! 8-) Т.е. "костыли" уйдут в небытие, забудутся за ненадобностью, потому что вы будете сразу видеть значение иероглифа только после одного взгляда на него (цепочка "свернется").

Сейчас понятнее?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 23 Марта 2010 00:45:12
Maria Agaronova
Смотрю, Вы продолжаете приводить цитаты из ранних постов ;) Не имеет смысла, я все это читал и с чем-то согласен (кто писал спокойно). Но Вы не хотите понять почему я выступаю в защиту данного метода.

Предложенный метод далеко не совершенен и, возможно, во многих моментах ошибочен (в основном только в предложенных ассоциациях, и то, не во всех, ИМХО). Но моменты это рабочие, поправимые и исправимые. Главное, на что следует обратить внимание - предложена ИДЕЯ УНИВЕРСАЛЬНОЙ СИСТЕМА для запоминания ЛЮБЫХ иероглифов. В чем смысл идеи: все элементы иероглифов (черты, ключи, элементы) систематизируются и получают общепринятые значения (пускай в рамках данной системы, а не в китаеведении вообще).

Я согласен с тем, что многие так и делают для себя (используют мнемотехнику для запоминания). Ключевые слова здесь: ДЛЯ СЕБЯ! Без проблем, хотите сами себе что-то придумывать, никто не мешает. Но почему не сделать сообща что-то полезное ДЛЯ ДРУГИХ?

Где-нибудь и когда-нибудь было предложено что-то подобное? Кто-нибудь из критиков предложил что-то взамен ДЛЯ ОБЩЕГО пользования?

Причем, я не призываю заниматься этим тех, кому это не интересно. Ваше дело, денег за это не заплатят :P
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Aqua Mar от 23 Марта 2010 12:42:23
Aqua Mar
Хм... Я что-то упустил... Было обещано, что при использовании программы человек начнет бегло говорить и читать газеты ???

Упс... Похоже, мы говорим о разных вещах...

Олег, давайте-ка я переформулирую этот Ваш вопрос в утверждение, просто чтобы я мог ясно понять Вашу позицию, а Вы меня поправите, если я ошибусь.

Этим своим вопросом Вы утверждаете, что система МАО не позиционирует себя как система, позволяющая выучить язык, но лишь как мнемоническая система для запоминания иероглифов.

Я правильно Вас понял?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 23 Марта 2010 13:07:31
Aqua Mar
Цитировать
система МАО не позиционирует себя как система, позволяющая выучить язык, но лишь как мнемоническая система для запоминания иероглифов.
Отвечать за авторов вроде бы неправильно, но попробую. Ты прав - в последней версии сайта они именно так и заявляют - система изучения языка. НО! Речь идет о конкретной части этой "системы" - изучение иероглифов, именно по этому поводу здесь идут все "терки".

Рассматривать все, что было предложено под системой не имеет смысла, поскольку системой это назвать можно только относительно (как, впрочем, и уроки китайского на сайте Папы Хуху, советы на сайте другого ярого противника МАО, а также бесчисленное множество других самопальных ресурсов - скажем спасибо им за проделанную работу, но это не системы изучения языка ВООБЩЕ, если только отдельных его компонентов... иероглифов, например ;) , в этом случае можно назвать "система запоминания иероглифов", ИМХО).

Давай чуть-чуть проанализируем оригинальные источники:
Цитировать
Об авторах и правах
Скромные создатели сего сайта, системы МАО, и других технологий по изучению китайского языка, представленных на этом сайте:
Цитировать
Система
В этой рубрике собраны методы и приемы, облегчающие и ускоряющие обучение китайскому языку. Они экономят время и повышают качество обучения.
Цитировать
И будем использовать системы и приемы, которые превратят этот тяжкий труд в интересную и увлекательную игру. А по эффективности превзойдут все традиционные методы запоминания.
Цитировать
Система качественного запоминания китайских иероглифов - Система МАО, как раз и опирается на эту способность человеческого мозга.
Система МАО позволяет быстро, с удовольствием и надолго запоминать китайские иероглифы. Точно знать их перевод, написание и звучание. (со звучанием, впрочем, там закончено не было, но придираться пока не будем)
(выделено мной). Никаких мыслей О ЧЕМ ИДЕТ РЕЧЬ? не возникает? ;)

Заодно перечитаем и первый пост в данной теме:
Новый ресурс по китайскому языку.
На сайте собранны методы и приемы, облегчающие и ускоряющие обучение китайскому языку.
Большинство технологий и методик вы больше нигде не найдете.
А также на сайте вы найдете систему МАО для эффективного, качественного и быстрого запоминания иероглифов. С ее помощью вы сможете выучить 2000-3000 тыс. иероглифов за пол года.
Адрес сайта  http://umao.ru
Хм... Пока что я лично вижу, что речь идет о запоминании иероглифов 8-)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Maria Agaronova от 23 Марта 2010 13:28:19
я также допускаю, что для НЕКОТОРЫХ ключей удобнее было бы дать новые значения, чтобы легче их запомнить. Например, Вам удобно запоминать 乙 как "второй циклический знак? :o А по мне, так предложенная ассоциация с пеликаном проще и абсолютно не мешает запоминанию иероглифов с этим ключом, ИМХО 8-) Тоже самое относится и к "точке" (очень меткая ассоциация на мой взгляд, я бы, правда, предложил бы жирную противную муху ::) , "откидной" и к тем ключам, оригинальные значения которых трудно представить в виде чего-то, что можно подержать-увидеть в виде чего-то реального (например, 而 "а", "но").

Сюда также можно было бы отнести и иероглифы, выражающие понятия, которые вроде бы и реальны, но тоже сложны для однозначной трактовки внешнего вида.

Вот этого подхода Вы даже не допускаете. Почему ???


Почему же не допускаю. Вполне опускаю, отчего бы и нет. Косметически что-то можно заменить...

Но Вы же сами говорите:

Общепринятые значения некоторых ключей гораздо лучше подходят для заучивания, чем вновь выдуманные ... Также согласен с "костями", "ногами" и прочими ключами-элементами, которые могут выступать  самостоятельными иероглифами - их так и надо запоминать, в собственных значениях иероглифов. В этом наши взгляды совпадают.

В этом наши взгляды совпадают. Но не совпадают они в том, что для Вас искажение смысле важных ключей (выплескивание ребенка с водой) - это мелкий недочет. Для меня же это принципиальная методологическая ошибка, перечеркивающая и обессмысливающая всю "систему".

Да, если бы система пыталась построить мнемонику больше держась за смысл ключей и отступая там, где это затруднительно для запоминания, то было бы хорошо. Но это была бы совсем другая система...

Насчет "костылей" я первоначально действительно Вас не поняла. Сейчас понимаю и соглашаюсь. Действительно, всякие мнемонические подсказки потом не нужны, чтобы опознавать знакомые иероглифы. Но мой вопрос остается в любом случае: в чем удобство, если интуитивное опознавание незнакомых иероглифов в тексте или различение похожих иероглифов но с разными (коррелирующими по смыслу)  ключами затруднено?

Насчет тональности нашей критики:
1) Система до сих пор позиционируется, как система изучения китайского (см. сайт, где говорится черным по белому, что она для тех, у кого, в отличие от профессионалов (подразумевается - дурачков) нет 5-7 лет на овладение китайским методом тупой зубрежкой,  а есть только год, за который автор обещает научить понимать китайский на слух, вести переписку и беседы на разные темы).

2) Автор системы использует ( где-то хорошо, где-то плохо) имеющиеся классические системы обучения, где-то с разной степенью удачи (или скорее неудачи) привносит свое. Однако система позиционируется как новая и революционная, и автор  позволяет себе высокомерные  инсинуации  в адрес оппонентов ("зубрежка - столп классического обучения" и т.д.)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 23 Марта 2010 14:02:14
Maria Agaronova
Цитировать
для Вас искажение смысле важных ключей (выплескивание ребенка с водой) - это мелкий недочет.
Хм... Являетя ли ключ "сила" важным и можно ли искажать его смысл, если на самом деле он уже искажен и вовсе и не "сила"?
Является ли грехом дать временное (в целях мнемонического запоминания) значение ключу 毋 "нет, нельзя"? Или подобное же для "точки" - "пчелки" ("жирной навозной мухи" - чтобы лучше запомнилось ::) тоже смертный грех и наше китаеведение от этого понесет серьезные потери?
Цитировать
Да, если бы система пыталась построить мнемонику больше держась за смысл ключей и отступая там, где это затруднительно для запоминания, то было бы хорошо. Но это была бы совсем другая система...
Кто мешал вести диалог с автором, пока он здесь еще был? Это система, плохая или хорошая, но система. И до сих пор из нее можно что-то выжать очень даже полезное.

Цитировать
в чем удобство, если интуитивное опознавание незнакомых иероглифов в тексте или различение похожих иероглифов но с разными (коррелирующими по смыслу)  ключами затруднено?
Мне бы не хотелось уводить дискуссию слишком глубоко в плане мнемоники, дабы не стать объектом серьезной критики наших доблестных китаистов ;D Пока, по крайней мере ;) Но хочу опять нажать на больную мозоль: Вам легче запоминать иероглифы содержащие ключ 力, предполагая, что речь идет о каком-то физическом воздействии ("силе") или вы тут же забудете все иероглифы с этим ключом, после того как узнаете, что на самом деле-то он должен называться "плуг"? 8-)

По тональности вашей критики ::)
Цитировать
1) Система до сих пор позиционируется, как система изучения китайского (см. сайт, где говорится черным по белому, что она для тех, у кого, в отличие от профессионалов (подразумевается - дурачков) нет 5-7 лет на овладение китайским методом тупой зубрежкой,  а есть только год, за который автор обещает научить понимать китайский на слух, вести переписку и беседы на разные темы).
Цитаты с сайта, подтверждающие мои мысли, я привел. Жду от Вас того же 8-)
ЗЫ В этом же разделе есть топик, где подробно описывается как выучить китайский за год. Ваш покорный слуга китайский язык изучал чуть меньше года (за вычетом отпуска около 10 месяцев). Правда, это был мой третий по счету иностранный язык и условия, так сказать, обязывали, но я больше никогда не посещал учебных заведений, курсов, не брал частных уроков, а, знаете, как-то вот общаюсь с китайцами худо бедно уже второй десяток лет ::)
Цитировать
2) Автор системы использует ( где-то хорошо, где-то плохо) имеющиеся классические системы обучения, где-то с разной степенью удачи (или скорее неудачи) привносит свое. Однако система позиционируется как новая и революционная, и автор  позволяет себе высокомерные  инсинуации  в адрес оппонентов ("зубрежка - столп классического обучения" и т.д.)
Аналогично предидущему вопросу + вопрос к Андрею (Sinoeducator): ты не согласен, что "зубрежка - столп классического обучения" в китайском языке? ЗЫ Именно такую мысль в топике повторяли несколько раз как раз критики МАО (почему-то сразу вспоминается что-то про "чугунную задницу" ;D Почему бы автору не похвалить свою систему. Зайдите на ЛЮБОЙ сайт с предложением ЛЮБЫХ товаров или услуг (даже бесплатных), меня бы очень удивило, если бы Вам попадались только сайты с примерно таким содержанием: "Наш товар такой средненьки, ничего особенного не представляющий, но с некоторыми интересными задумками. Может быть, вам повезет, вы их найдете и оцените. Мы смиренно на это надеемся."  ;D Реклама, она, знаете, двигатель торговли. Ко всему надо подходить рассудительно и с долей иронии.

China Red Devil
Ну, молодец! Делаешь успехи ;D Даже проверил когда между нами шел спор? (Проверять, действительно ли 27 страниц назад это было, не надо? Поверить на слово? Или все таки проверить? :lol:
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sinoeducator от 23 Марта 2010 14:24:02
Цитировать
вопрос к Андрею (Sinoeducator): ты не согласен, что "зубрежка - столп классического обучения" в китайском языке?

Не согласен ;D
Зубрёжка важна, но никакой она не столп :) Я вообще предположу, это это авторы "системы" так считают, что она - столп, а ведь это совсем не так. И предположу, что считают они так потому, что очень поверхностно учили, к моменту своего "революционного изобретения" китайский язык.

Если бы они учили его как следует, без ленцы и под руководством нормальных преподавателей, то прекрасно бы усвоили, что зубрёжка (во вполне постижимых человеческому мозгу объёмах) - необходимый в нужных пределах, но не всеобъемлющий метод изучения СКЯ. А столпом изучения иероглифики (не буду говорить за весь язык, но здесь как раз есть прочная связь с фонетикой, в отличие от МАО) является постижение системы взаимосвязи, лексической и фонетической, разных элементов иероглифов, в которой уже заложены системные подсказки как значения, так и чтения. Что с таким рвением и пытались подменить авторы - саму основу.

За сим из данного топика удаляюсь. Ибо 27 страниц назад всё уже сказали ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 23 Марта 2010 14:38:59
Sinoeducator
Хм... А зря... Вот ты зайди таки на первую страницу и прочитай сообщение Алексея (извини, Леха, но ты первый попал под раздачу ;D Хм... Ну, могу предположить, что Алексей к образованию не имеет отношения?

Там же мнение профессионального преподавателя (ник - Пурпурный ниндзя). Отрицательно. Хорошо, принимается. Но он же отрицает цветную кодировку тонов ??? Хм... Ладно, тоже запомним, что представители официального китаеведения против цветной кодировки тонов и некоторых других нововведений 8-) (Чуть позже в теме Папа Хуху, видимо не прочитав мнения китаиста, как раз наоборот похвалил за цветную кодировку ;D Мдя... Нет, ну Папа Хуху не преподаватель китайского...)

ЗЫ Из первой страницы можно еще выжать пару ценных мыслей, но в общем-то ничего такого, чтобы сразу и навсегда перечеркивало дискуссию там не было ::)

ЗыЗы На второй странице вообще про МАО забыли и всю страницу обсуждали как произнести один звук :o

На третьей странице автор (?) достаточно подробно объяснил принцип подбора картинок (не все, конечно, но многие задающие вопросы и отсылающие к перечитыванию темы, очевидно сами не читали ее внимательно ;)
Наиболее терпимы комментарии Coala (не преподаватель случаем?). Он критикует, но не втаптывает в грязь, а объясняет почему и что конкретно критикуется.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 23 Марта 2010 14:50:24
А столпом изучения иероглифики (не буду говорить за весь язык, но здесь как раз есть прочная связь с фонетикой, в отличие от МАО) является постижение системы взаимосвязи, лексической и фонетической, разных элементов иероглифов, в которой уже заложены системные подсказки как значения, так и чтения. Что с таким рвением и пытались подменить авторы - саму основу.
Ты знаешь, у меня был очень хороший преподаватель китайского ::) Но вот что такое фонетики я узнал только через несколько лет. Специфика обучения не позволяла так сильно углубляться, времени на это не выделялось. Кстати, я сталкивался с людьми, которые изучали язык в высших учебных заведениях и... хм... они знают про фонетики, только что-то им это далеко не всегда помогало ::)

Цитировать
За сим из данного топика удаляюсь. Ибо 27 страниц назад всё уже сказали ;D
И еще раз - зря! Я вот таки решил с самой первой страницы еще раз полистать и такое увидел! Вау! Я уже и забыл какие там были склоки ;D ЗЫ Пурпурный Ниндзя еще и на тебя по поводу приведенного примера с кириллической транскрипцией наехал :P Класс!

China Red Devil
Да ладно! Ты не расстраивайся! У тебя еще есть идеалы, к которым тебе можно стремиться :lol:
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 23 Марта 2010 15:10:01
Итак, вот я еще раз перечитал 3 первые страницы топика (раз уж вы меня все время отсылаете 27 страниц назад ;)

Мдя... Ну, что вам сказать? Одна из трех страниц вообще не про МАО - ведется дискуссия как произносить один звук. Причем как-то неприятно читать КАК это делается :o

На двух других страницах достаточно спокойное обсуждение: есть явно негативные оценки, есть осторожные, автор готов к диалогу. Хм... Все в рамках пока :)

Спрашивается: если вы отсылаете кого-то что-то перечитать, то не стоит ли сами предварительно проверить куда вы посылаете и что там собственно читать ??? (ЗЫ Я-то помню, что жаркие баталии, а скорее даже не баталии, а гонения, разгорелись позднее ;) Но я в очередной раз убеждаюсь, что если здесь кто-то и невнимателен, то те, кто не пытается притормозить и ПРОЧИТАТЬ чье-то мнение, а просто прет вперед по накатанной - Ату его! Ату!

ЗЫ Также в конце третьей страницы уже второе заявление про многострадальную "пятую точку":
вот-вот, МАО, как и запоминание первоначального набора иероглифов-ключей, делает упор на работу головного мозга, а китайский язык учат противоположным органом, извините за выражение, задницей. Чем крепче она, родимая, тем лучше результаты.
А на четвертой интересное заявление автора (?) (для Aqua Mar):
Цитировать
Система МАО эффективна при переводе и запоминании новых иероглифов. И не больше. Так что произношение, грамматику, философию и тонкости китайского языка в условия эксперимента не вписываются, согласны?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: UTS707KLW от 23 Марта 2010 15:24:43
уже несколько дней слежу за Вашей дискусией и не могу понять зачем Вам это нужно?!
Почему бы не остаться каждому при своем мнении?
Это же неоспоримый факт что систему обучения Китайскому языку нужно совершенствовать. И это также факт что система Мао не совершенна и ни к черту не годна.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Maria Agaronova от 23 Марта 2010 15:32:03
Там же мнение профессионального преподавателя (ник - Пурпурный ниндзя). Отрицательно. Хорошо, принимается. Но он же отрицает цветную кодировку тонов ??? Хм... Ладно, тоже запомним, что представители официального китаеведения против цветной кодировки тонов и некоторых других нововведений 8-)....

Олег, как бывший преподаватель отнюдь не последнего вуза страны, имеющий вполне успешный опыт обучения студентов, скажу также  - я против неграмотной профанации, а не против новаторства. 
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 23 Марта 2010 15:35:57
UTS707KLW
Почему ведем дискуссию? А вот уже где-то выше отвечали: из эстетических соображений и любви к иероглифическому письму! ;D (Шутка, конечно, просто, для того чтобы остаться при своем мнении, надо чтобы и оппонент оставил лицо, а вот на эти уступки как-то не охотно народ идет, с учетом численного перевеса ;) ;D

Цитировать
Это же неоспоримый факт что систему обучения Китайскому языку нужно совершенствовать. И это также факт что система Мао не совершенна и ни к черту не годна.
За совершенствование системы обучения китайскому не скажу. Не в моей весовой категории вопросец.
Что система МАО не совершенна - соглашусь.
А вот что она же ни к черту не годна - тут полностью согласится не могу. В перспективе - да, нужно было бы кое что изменить. Но база уже есть.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 23 Марта 2010 15:43:24
Олег, как бывший преподаватель отнюдь не последнего вуза страны, имеющий вполне успешный опыт обучения студентов, скажу также  - я против неграмотной профанации, а не против новаторства.
Как мнение профессионала - принимается. Хотя приводимая ранее аргументация меня лично не убедила. Впрочем, это также как и с тем, что если не нужно и не интересно, то смысла в разговоре просто нет.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Aqua Mar от 23 Марта 2010 16:29:22
Aqua Mar  Отвечать за авторов вроде бы неправильно, но попробую. Ты прав - в последней версии сайта они именно так и заявляют - система изучения языка. НО! Речь идет о конкретной части этой "системы" - изучение иероглифов, именно по этому поводу здесь идут все "терки".

Рассматривать все, что было предложено под системой не имеет смысла, поскольку системой это назвать можно только относительно (как, впрочем, и уроки китайского на сайте Папы Хуху, советы на сайте другого ярого противника МАО, а также бесчисленное множество других самопальных ресурсов - скажем спасибо им за проделанную работу, но это не системы изучения языка ВООБЩЕ, если только отдельных его компонентов... иероглифов, например ;) , в этом случае можно назвать "система запоминания иероглифов", ИМХО).

Ну да, всё верно. Если не рассматривать МАО как систему изучения языка, то и предмет спора пропадает.

А то, что основной её минус - это отсутствие возможности учить иероги кластерами, группами, с этим, надеюсь Вы спорить не будете.
 :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 23 Марта 2010 16:34:57
Aqua Mar
Цитировать
Если не рассматривать МАО как систему изучения языка, то и предмет спора пропадает.
Логично. Тема называется "Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !" - ИЕРОГЛИФЫ! А почему-то некоторые сразу не видят. Точнее, раньше не видели, сейчас то остались те, кто как раз про них и говорят ;)
Цитировать
А то, что основной её минус - это отсутствие возможности учить иероги кластерами, группами, с этим, надеюсь Вы спорить не будете.
Хм... Опять же - не понимаю о чем ты? Почему это у меня не получится выучить иероглифы группами ??? Напиши подробнее что имеешь в виду и я отвечу :)

ЗЫ Aqua Mar, я по привычке пишу на "ты". Если так не удобно, то заранее приношу свои извинения. Очень часто в спорах это становится зацепкой для дальнейшей конфронтации - "Мы с Вами на брудершафт не пили!". ;D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Aqua Mar от 23 Марта 2010 16:44:25
То, о чём я (и не только я) уже писал: ключи определяют класс понятий. И выучив n простых иероглифов, я смогу понять смысл n+m сложных. Это фишка китайского языка как системы. Простейший пример: 木, 林, 森. А мнемоника предназначена в первую очередь для запоминания несвязанных объектов.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 23 Марта 2010 16:55:36
То, о чём я (и не только я) уже писал: ключи определяют класс понятий. И выучив n простых иероглифов, я смогу понять смысл n+m сложных. Это фишка китайского языка как системы.
Неа, не все так просто. Хотя, я ж писал уже выше - можно было бы вполне договориться и не отходить далеко от принятых значений. (Кстати, не все ключи определяют классы понятий и я выше давал уже несколько примеров ;)
Цитировать
Простейший пример: 木, 林, 森.
Да, без проблем! Простейший пример: 杯 - и каким боком дерево к стакану относится? ;) (не заставляйте меня по словарям лазить, а то еще пару ключей "разоблачу" ;D
Цитировать
А мнемоника предназначена в первую очередь для запоминания несвязанных объектов.
Эээ! Нет уж батенька! :D Откуда такая информация? Я давал ссылку на сайт по мнемонике, там бесплатный учебник можно скачать или прямо в онлайн прочитать. Так там есть разделы про запоминание текстов (и знаешь, работает ;)
ЗЫ Чего-то я забыл в очередной раз про Папу Хуху упомянуть... (не икается там ему? :) У него на сайте есть рассказ-новелла-история для запоминания группы иероглфов (не помню, что там за иероглифы были, но начинались они на F) - это не мнемоника разве?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Aqua Mar от 23 Марта 2010 17:11:59
Олег, сформулируйте, пожалуйста, свою позицию в явном виде по пунктам.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 23 Марта 2010 17:23:58
Хм... Aqua Mar, Вы меня реально ставите в тупик уже не в первый раз в этой теме :) Почему-то в прошлый раз Вы взяли на себя труд найти сообщение, которое, по Вашему мнению, я имел в виду, а сейчас Вы не увидели моей точки зрения... Но из уважения ::)
Все люди разные, кому-то легче дается на слух, а кто-то должен видеть картинку, кто-то должен исписать несколько страниц, чтобы запомнить иероглиф, а кому-то достаточно нарисовать его в уме несколько раз - это нормально, лишь бы результат был.

Авторы программы заслуживают уважения только за то, что они ее сделали и бесплатно раздают (никто не мешает делать свои карточки для иероглифов). Идея и реализация у них очень интересные и надо было не втаптывать идею в грязь сразу, а попробовать подсказать в чем они не правы, наладить диалог и, может быть, тогда получилось бы что-то полезное для всех.

ЗЫ Я начинал и до сих пор использую что-то подобное для запоминания иероглифов и если бы с самого начала я имел бы подобную систему, то уверен, что сэкономил бы на этом тучу времени. Идея такого системного подхода очень интересная, с некоторыми, разумеется, поправками ;)

Если нужно уж прямо по пунктам и совсем уж упрощенно, то тогда пусть будет так:

1. Метод не бесспорный и имеет ряд серьезных недостатков (в плане предложенных образов).

2. Идея разбиения на компоненты помимо ключей достаточно интересная и вполне может послужить основанием для создания универсальной системы образов для запоминания ЛЮБЫХ иероглифов.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Parker от 23 Марта 2010 17:28:03
Простейший пример: 杯 - и каким боком дерево к стакану относится? ;) (не заставляйте меня по словарям лазить, а то еще пару ключей "разоблачу"

Олег, похоже, ты действительно троллишь.

а) http://baike.baidu.com/view/252705.htm  古时的饮酒器很多,造型不同,名称各异。有爵、觯、觚、觞、杯等。杯是饮酒器的通称,也作(木否)。杯的质地,有铜铸、木制和采用夹(木否)胎制。其中称作觞的饮酒器,因杯的两侧有耳如翼,饮时双手执耳,又叫羽觞,现称耳杯。耳杯多用木制,通髹红、黑色漆,间有彩绘。

http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE6ZdicA1ZdicAE.htm
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE6Zdic9DZdicAF.htm

б) http://polusharie.com/index.php?topic=57896.msg837591#msg837591

Стыдно должно быть. Прочитай тему уже наконец, всю.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Aqua Mar от 23 Марта 2010 17:35:12
Хм... Aqua Mar, Вы меня реально ставите в тупик уже не в первый раз в этой теме :) Почему-то в прошлый раз Вы взяли на себя труд найти сообщение, которое, по Вашему мнению, я имел в виду, а сейчас Вы не увидели моей точки зрения... Но из уважения ::)

Если нужно уж прямо по пунктам и совсем уж упрощенно, то тогда пусть будет так:

1. Метод не бесспорный и имеет ряд серьезных недостатков (в плане предложенных образов).

2. Идея разбиения на компоненты помимо ключей достаточно интересная и вполне может послужить основанием для создания универсальной системы образов для запоминания ЛЮБЫХ иероглифов.

Ну что же, предлагаю (для порядка) добавить ещё пункт, до тех, которые сформулировали Вы:

0. Система МАО не позиционируется как система для изучения китайского языка, а исключительно лишь как система запоминания иероглифов.

Если согласны, то можно считать, что пришли к консенсусу.
 :)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 23 Марта 2010 17:50:38
Aqua Mar
Без проблем. Я с самого начала и видел в этом только предложенный способ для запоминания иероглифов.

Parker
Уел? Неа ;) Это то же самое, что с "силой-плугом" и "трупом-актером" ;) Или обязательно все таки найти пример, где "дерево" на смысл никакой роли не оказывает? :)

Итак, в тексте начинающему китаисту встречается иероглиф 杯. Ага. Он видит - есть дерево. Что-то дервянное? Относящееся к растениям? Как ты думаешь, сможет он догадаться, что это упрощенное написание иероглифа 桮 и что надо копнуть исторические справочники, чтобы понять, что речь идет о сосуде для питья? :o
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 23 Марта 2010 18:01:18


Parker
Уел? Неа ;) Это то же самое, что с "силой-плугом" и "трупом-актером" ;) Или обязательно все таки найти пример, где "дерево" на смысл никакой роли не оказывает? :)

Извини, я заканчиваю с тобой препираться. Могу, конечно, на каждый твой аргумент тупо кидать ссылки на старые посты... но не хочу. Последний раз процитирую себя:

http://polusharie.com/index.php?topic=57896.msg837603#msg837603

Цитировать
1) сомневаюсь, чтобы тот, для кого тупо выучить 200 ключей  - тяжкий и неэффективный труд, далеко продвинулся в изучении кит. языка. Там все-таки очень много зубрежки, по ср. с которой ключи - игра в крысу.

2) Несмотря на то, что система иероглифики формировалась очень давно, когда и начертания, и сам язык были совсем другими, и в силу этого достаточно сложна и не всегда логична на взгляд извне, оставшейся систематизации вполне достаточно, чтобы опираться только на нее, не пользуясь никакими подпорками. Вот если бы все иероги были начертаны от балды, тогда да, без мнемоники было бы не обойтись.

3) В морфологии иероглифов есть своя красота, не понимать которую - значит не понимать красоты языка как такового.
 
4) На иероглифике и ее морфологии стоит вся китайская культура, от древних трактатов до анекдотов.


http://polusharie.com/index.php?topic=57896.msg837933#msg837933

Цитировать
Лично я не вижу смысла в создании мнемонических систем применительно к иероглифике. Потому что иероглифика сама по себе системна. Связать воедино эти две системы - традиционную (о необходимости знания которой здесь говорилось сто раз) и некую новую ассоциативную - будет чрезвычайно сложно. Теоретически это возможно, но я лично такого гибрида представить себе не могу. В любом случае, эта гипотетическая система должна быть основана на блестящем знании 汉字学, исторической фонетики и прочая и прочая. Напрашивается вывод, что количество усилий, необходимое для создания такой системы, разумнее направить на другие цели.

При несоблюдении этих условий получается либо псевдосистема, как МАО, основанная просто на банальном невежестве, либо какая-то нежизнеспособная химера, в которой надо запоминать одно и то же дважды разными способами, что прямо противоположно исходной задаче.

Это мое личное мнение, на абсолютную истину не претендую.

Вот данному в последнем посте предложению рекомендую последовать. Вместо того, чтобы ругать китаистов-традиционалистов, что они мамонтов камнями бьют, придумай-ка такую систему сам (хотя бы в зачатке, позволяющем говорить о методологии) ... иначе флуд и троллинг получается. Ничего позитивного ты не предложил, твоя позиция "переделайте мне МАО, чтобы она стала грамотной". Вот ты и переделай, а мы посмотрим.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 23 Марта 2010 18:07:48
Parker
Про мнемонику, систему и подобные вещи мне также нет смысла с тобой препираться - тебе это не нужно, ты это уже сказал.

Про отсыл меня создать что-то - а мне это надо? Я ответил на чей-то пост и понеслось :) Спросили мое мнение по системе, я его изложил.

ЗЫ Я уже писал про это твоей супруге - нет смысла повторять сообщения для меня, если вы не читаете мои, потому что вы повторяте то, на что уже было отвечено также неоднократно (и опять пошло по кругу).
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 23 Марта 2010 18:11:33
Parker
Про мнемонику, систему и подобные вещи мне также нет смысла с тобой препираться - тебе это не нужно, ты это уже сказал.

ЗЫ Я уже писал про это твоей супруге - нет смысла повторять сообщения для меня, если вы не читаете мои, потому что вы повторяте то, на что уже было отвечено также неоднократно (и опять пошло по кругу).

ЧРД привлечет тебя за плагиат, это его метод - "говоришь на меня, переводишь на себя" ;D ;D ;D

Если вдруг ты не заметил - ты появился в этой теме значительно позже нас, и стал буквально (дерево) повторять аргументы, выдвинутые другими и опровергнутые десять страниц назад.

Цитировать
Про отсыл меня создать что-то - а мне это надо? Я ответил на чей-то пост и понеслось :) Спросили мое мнение по системе, я его изложил.

"Тебе не надо - нечего тогда и обсуждать".. кто же это сказал, не помнишь?

Еще раз - ничего позитивного ты не предложил. Вообще. Так что 88 ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Oleg_II от 23 Марта 2010 18:17:51
Итак, в тексте начинающему китаисту встречается иероглиф 杯. Ага. Он видит - есть дерево. Что-то дервянное? Относящееся к растениям? Как ты думаешь, сможет он догадаться, что это упрощенное написание иероглифа 桮 и что надо копнуть исторические справочники, чтобы понять, что речь идет о сосуде для питья?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Parker от 23 Марта 2010 18:21:31
Итак, в тексте начинающему китаисту встречается иероглиф 杯. Ага. Он видит - есть дерево. Что-то дервянное? Относящееся к растениям? Как ты думаешь, сможет он догадаться, что это упрощенное написание иероглифа 桮 и что надо копнуть исторические справочники, чтобы понять, что речь идет о сосуде для питья?

А когда ты видишь слово "акселератор", ты думаешь, что это что-то для акселератов?
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: China Red Devil от 23 Марта 2010 18:24:14
Итак, в тексте начинающему китаисту встречается иероглиф 杯. Ага. Он видит - есть дерево. Что-то дервянное? Относящееся к растениям?
нормальный, психически здоровый начинающий китаист в таком случае включает электронный словарь и за 10 секунд находит значение этого иероглифа, не утруждая себя разными мнемоническими страданиями с садомазохистским налетом :P. И глупыми мнемосистемами. :P
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: Oleg_II от 23 Марта 2010 18:24:54
Читаем сообщение, на которое я отвечал:
То, о чём я (и не только я) уже писал: ключи определяют класс понятий. И выучив n простых иероглифов, я смогу понять смысл n+m сложных. Это фишка китайского языка как системы. Простейший пример: 木, 林, 森.

Т.е. Aqua Mar будет читать "акселератор" и думать, что это что-то для акселератов? Потому что это такая фишка в китайском...
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко
Отправлено: China Red Devil от 23 Марта 2010 18:41:37
88 еще раз, пусть кто-нить еще поработает "сетевым повторителем".
давно же говорил- не кормите тролля.

Кстати. ;) Я кажется понял причины его настырности. ;)
Оказывается, наиболее запущенные тупизмы, над которыми ухахатывались все на первых страницах.... потерты с их сайта!  :D
То есть сайт редактируется, причем именно с учетом этой темы.  ;D ;D ;D ;D

Не волнуйтесь, мои маленькие любители халявы. :)

Никакие  ваши правки не изменят того факта, что система "мао"- глобальный тупизм по своей сути.
Никакими  улучшениями ее не сделать приемлемой для обучения.
Никакого  китайского за полгода (год, и тп.) вы не выучите.
Выбор у вас невелик: либо учить по- нормальному, либо никак.

А вообще- ставьте себе электронный словарь, и без дальнейших мучений просто переносите мудреную закорючку мышью в окошечко.
Это предел ваших возможностей :P.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sinoeducator от 24 Марта 2010 01:25:21
CRD, спасибо за находку, но, тем не менее, я достоверно заявляю, что Oleg_II к разработчикам искомой "системы" действительно никакого отношения не имеет.
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Aqua Mar от 24 Марта 2010 07:26:43
Резюмирую:
Фигня всё. Китайский - форева.
 8-)

P.S.: Ежели кто не согласен с моим резюме - добро пожаловать на тридцатый круг обсуждения.
 ;)
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sibery от 24 Марта 2010 10:14:39
Предложенный метод далеко не совершенен и, возможно, во многих моментах ошибочен (в основном только в предложенных ассоциациях, и то, не во всех, ИМХО). Но моменты это рабочие, поправимые и исправимые. Главное, на что следует обратить внимание - предложена ИДЕЯ УНИВЕРСАЛЬНОЙ СИСТЕМА для запоминания ЛЮБЫХ иероглифов. В чем смысл идеи: все элементы иероглифов (черты, ключи, элементы) систематизируются и получают общепринятые значения (пускай в рамках данной системы, а не в китаеведении вообще).

Я согласен с тем, что многие так и делают для себя (используют мнемотехнику для запоминания). Ключевые слова здесь: ДЛЯ СЕБЯ! Без проблем, хотите сами себе что-то придумывать, никто не мешает. Но почему не сделать сообща что-то полезное ДЛЯ ДРУГИХ?

Где-нибудь и когда-нибудь было предложено что-то подобное? Кто-нибудь из критиков предложил что-то взамен ДЛЯ ОБЩЕГО пользования?

Причем, я не призываю заниматься этим тех, кому это не интересно. Ваше дело, денег за это не заплатят :P
Вы обращались не ко мне, но я хотела бы уточнить: зачем разрабатывать "универсальную систему для запоминания любых иероглифов", если всё до нас уже было придумано и разработано. Не считаете ли Вы это изобретением велосипеда?
Два миллиарда китайцев не могут ошибаться  :D
Название: Re: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !
Отправлено: Sibery от 24 Марта 2010 10:29:56
Резюмирую:
Фигня всё. Китайский - форева.
 8-)

P.S.: Ежели кто не согласен с моим резюме - добро пожаловать на тридцатый круг обсуждения. ;)
Блин... знала бы я, что вы уже /в двадцать пятый раз/ закончили это обсуждение, я бы не утруждалась написанием предыдущего поста  :(
Опять я всё самое интересное пропустила...  :'(