Автор Тема: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !  (Прочитано 259202 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
ну и таблица (неполная). названия ключей и черт на русском языке точно соответствуют своим оригинальным названиям. и вот эти названия и есть мнемо-техника и этимология в одном флаконе.
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
справедливости ради надо заметить, что некотрые ключи имеют несколько названий, между которыми, тем не менее, есть смысловая связь.
например, "городок" чаще называют "холмом" ("земляной вал вокруг города").
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
ну и в заключение, вот отличный ресурс по иероглифике - он настолько приятно сделан, что я сам им часто пользуюсь, иногда даже просто чтобы почитать, а не что-то найти
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн mordapauka

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Карма: 3
Re: Давайте вспомним кое-что
« Ответ #328 : 11 Мая 2009 17:57:51 »
Если в массиве изначально есть система, то в дальнейшем потребуется заместить ей искусственно созданную систему.
Зачем? После того, как вы что-то запомнили, вам уже не нужна система, ни естественная, ни искусственная. (Не нужна для запоминания. Она может быть нужна для чего-то другого, но это отдельный вопрос.)

Возьмем для примера таблицу умножения. Есть логичный способ узнать, сколько будет четырежды три: «три и три будет шесть, еще три — будет девять и еще — двенадцать». А есть способ, который использовали мы с вами (точнее, который использовали на нас с вами:) : «тупое» механическое запоминание. Но вот сейчас, когда мы с вами уже знаем таблицу умножения, наши знания ничуть не хуже того, кто изучал бы ее логическим путем. Хороший пример, кстати: на момент изучения ТУ мы знали, что существует логическая система, но воспользовались другим способом из практических соображений. Но это никак не мешает нам в дальнейшем пользоваться логической системой для других применений, например, того, что выходит за рамки заученной ТУ.

Понимаете, знания о которых мы сейчас говорим — просто связи в мозгу, когда достаточно нам подумать «трижды семь», как у нас в голове всплывет ответ. То же и здесь: то, что на этапе обучения присутствовали крокодилы — личное дело обучаемого, если сейчас ответ всплывает автоматически.

Таким образом, я, будучи совершенно согласен с вами о предпочтительности мнемонической системы, по возможности близкой к этимологии, делаю этот вывод на другой основе. Тут уже вступают в игру другие факторы: эстетический — то что мне лично больше нравится, побочные эффекты — то, что можно «заодно» получить (ограниченное, конечно, но хоть какое) представление об этимологии, социальный — то, что если мне захочется задать кому-то вопрос, то в терминах «крокодилов-автоматов» меня просто не поймут и т.д. Для кого то, конечно, эти соображения пусты и единственным критерием для него остается эффективность.

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
пример с таблицей умножения некорректен.

логические выкладки (даже если мы говорим о 2х2) довольно сложны, на лист-два математических расчётов и доказательств (это не просто два плюс два, как вы сказали). здесь налицо упрощение - чтобы какждый раз не тратить по полчаса времени на расчёты.

с иероглифами же, наоборот - имеется в распоряжении несложная стройная система, увязанная с происхождением иероглифов и   миропониманием с точки зрения китайской нации, удобная для освоения, и притягивание к этому чего-то другого суть есть усложнение и даже искажение
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн mordapauka

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Карма: 3
логические выкладки (даже если мы говорим о 2х2) довольно сложны, на лист-два математических расчётов и доказательств (это не просто два плюс два, как вы сказали). здесь налицо упрощение - чтобы какждый раз не тратить по полчаса времени на расчёты.
Вообще-то пример рассчета «четырежды три» приведен выше во всей полноте. Предполагается, что сложение мы уже освоили, так же, как предполагается, что при изучении иероглифики мы уже умеем писать.

По поводу системы у нас, возможно есть некоторое недопонимание, судя по тем страницам и ссылкам, которые вы опубликовали. Там у вас описана система ключей и основные принципы иероглифики. Я не читал ваши ссылки внимательно, мне просто показалось, что это же, с небольшими, возможно, отличиями, я читал у Задоенко (поправьте, если это не так) в разделах по иероглифике. Но речь-то не идет о том, как запомнить 214 ключей, речь о том, как в дальнейшем запоминать большую массу иероглифов. Для определенности предположим также, что речь идет об иностранцах, не владеющих в достаточной степени разговорным языком, то есть осмысление в форме «ключ „женщина“ и произносится ma» им не поможет.

Оффлайн mordapauka

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Карма: 3
удобная для освоения
Удобная для усвоения? Кем? Китайским ребенком? Возможно. Но есть огромная разница между взрослым иностранцем и китайским ребенком, который, с одной стороны, свободно владеет разговорным языком, имеет богатую лексику, но, с другой стороны, не владеет понятийным аппаратом взрослого, не имеет опыта изучения других иностранных языков, да и вообще наук, и пр. Что заставляет вас думать, что система, работающая для одного, будет оптимальна для другого?

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
вы плохо смотрели выложенные мной страницы. пожалуйста, внимательнее - именно этому моменту там уделено довольно много строчек. прочитайте ещё раз.
там речь идёт исключительно об  освоении этого предмета иностранцами.
ещё раз - от простого - к сложному!
поэтому, зная, из чего состоит иероглиф и что эти части обозначают - легко понимать, а поняв, и запоминать новые и новые иероглифы.

насчёт "во всей полноте" - я гуманитарий, поэтому сам воспроизвести не смогу, но если сейчас найду выкладку, почему 4х3 равно именно 12, то выложу. или товарища попрошу.
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
такой метод именно даёт инструмент освоения новой информации - в данной конкретном случае - новых иероглифов.  без него и будет просто механическое запоминание, которо будет ограничено в силу целого ряда факторов
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Для определенности предположим также, что речь идет об иностранцах, не владеющих в достаточной степени разговорным языком, то есть осмысление в форме «ключ „женщина“ и произносится ma» им не поможет.

И зачем такому иностранцу новые иероглифы? Что он будет с ними делать, если он не знает ни ключа "женщина", ни произношения "马"?

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Давайте вспомним кое-что
« Ответ #335 : 11 Мая 2009 19:27:57 »
Зачем? После того, как вы что-то запомнили, вам уже не нужна система, ни естественная, ни искусственная. (Не нужна для запоминания. Она может быть нужна для чего-то другого, но это отдельный вопрос.)

Не согласен. Все-таки большинство иероглифов мы продолжаем помнить по ключам\блокам ключей (хотя я и писал, что некоторые иероглифы запоминаю целиком). Почему вы думаете, что, скажем, в иероглифе 误, человек, его хорошо помнящий, перестанет опознавать 讠и 吴? И, следовательно, "МАОист" не будет продолжать видеть эксгибициониста, которому откусили?

Цитировать
Возьмем для примера таблицу умножения. Есть логичный способ узнать, сколько будет четырежды три: «три и три будет шесть, еще три — будет девять и еще — двенадцать». А есть способ, который использовали мы с вами (точнее, который использовали на нас с вами:) : «тупое» механическое запоминание. Но вот сейчас, когда мы с вами уже знаем таблицу умножения, наши знания ничуть не хуже того, кто изучал бы ее логическим путем. Хороший пример, кстати: на момент изучения ТУ мы знали, что существует логическая система, но воспользовались другим способом из практических соображений. Но это никак не мешает нам в дальнейшем пользоваться логической системой для других применений, например, того, что выходит за рамки заученной ТУ.

Понимаете, знания о которых мы сейчас говорим — просто связи в мозгу, когда достаточно нам подумать «трижды семь», как у нас в голове всплывет ответ. То же и здесь: то, что на этапе обучения присутствовали крокодилы — личное дело обучаемого, если сейчас ответ всплывает автоматически.

Еще раз: цифры не несут в себе объективных  ассоциативных связей, в то время, как иероглифы несут. Перечитайте определение мнемоники, ключевые понятия там - создание искусственных ассоциаций для абстрактной информации. 

Оффлайн r1ng0

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 576
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Давайте вспомним кое-что
« Ответ #336 : 11 Мая 2009 19:40:30 »
Вот, что-нибудь вроде 微 кто как запоминает? Я целиком в голове картинку держу.
Очень просто. Чем больше иероглифов знаешь, тем легче они запоминаются. Специально проверил себя через несколько часов. Помню и произношение и тон. И в тексте легко узнаю. Написать правда наверно не смогу :-X Так что не зря ключи учил. Хотя реально уже не думаешь о составе иероглифа (наверно это происходит просто автоматически). Он как-то сам раскладывается на 彳 山 一 几 и 攵. А так как каждый из этих элементов я прописывал больше тысячи раз, то я уже не думаю о "шаге левой ногой" ;D и т.д. иероглиф запоминается как-то сам без особых усилий. Усилия были раньше, когда ключи учил.
Lankavatara Спасибо за пособие Чжан Пэнпэна.
« Последнее редактирование: 11 Мая 2009 19:46:47 от r1ng0 »
Китайский язык учится исключительно попой! Сидишь и учишь. Первые 20 лет тяжело, потом привыкаешь
我不懂我们是否有着各自的命运,还是只是到处随风飘荡

Оффлайн mordapauka

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Карма: 3
такой метод именно даёт инструмент освоения новой информации - в данной конкретном случае - новых иероглифов.  без него и будет просто механическое запоминание, которо будет ограничено в силу целого ряда факторов
Давайте посмотрим. Для запоминания „мама=“ я должен запомнить:
1. мама имеет ключ
2. мама произносится ma
3. Еще как ma произносится и
То есть вместо одного факта я должен запомнить три, два из которых вообще относятся не к письменности, а к фонетике. (Что вы там говорили про привлечение дополнительных сущностей? ;) Все три факта, кстати (кроме, возможно в данном случае, первого, но это просто примитивность конкретного примера), мне надо запомнить совершенно механически.
Для китайского ребенка, впрочем, это будет восприниматься совсем иначе: фонетические факты ему уже известны. Поэтому привлечение этих сущностей оправданно: оно повышает эффективность. Если же мне, иностранцу, проще (эффективнее) запомнить «женщина+лошадь», то почему мне нельзя запомнить так?

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Давайте посмотрим. Для запоминания „мама=“ я должен запомнить:
1. мама имеет ключ
2. мама произносится ma
3. Еще как ma произносится и
То есть вместо одного факта я должен запомнить три, два из которых вообще относятся не к письменности, а к фонетике. (Что вы там говорили про привлечение дополнительных сущностей? ;) Все три факта, кстати (кроме, возможно в данном случае, первого, но это просто примитивность конкретного примера), мне надо запомнить совершенно механически.
Для китайского ребенка, впрочем, это будет восприниматься совсем иначе: фонетические факты ему уже известны. Поэтому привлечение этих сущностей оправданно: оно повышает эффективность. Если же мне, иностранцу, проще (эффективнее) запомнить «женщина+лошадь», то почему мне нельзя запомнить так?

Повторяю свой вопрос: зачем такому иностранцу новые иероглифы? Что он будет с ними делать, если он не знает ни ключа "женщина", ни произношения "马"?

Оффлайн r1ng0

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 576
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Почему нельзя? Кто вам запрещает??? Сразу понятно откуда взялось коня на скаку остановит. Это так в старину запоминали иероглифы. Кстати довольно красочно ;D
Китайский язык учится исключительно попой! Сидишь и учишь. Первые 20 лет тяжело, потом привыкаешь
我不懂我们是否有着各自的命运,还是只是到处随风飘荡

Оффлайн mordapauka

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Карма: 3
Re: Давайте вспомним кое-что
« Ответ #340 : 11 Мая 2009 19:58:30 »
Parker
Речь не идет о том, может ли человек разобрать иероглиф на части, речь о том, делает ли он это в нормальных условиях, скажем, при беглом чтении. Даже не зная вас, могу уверенно утверждать, что встретив ваш 误 в тексте вы не будете вспоминать 讠и 吴, а «просто узнаете» его: если бы вы этого не делали, то на восприятие каждого иероглифа уходил бы десяток секунд и такое чтение не было бы беглым.

Насчет объективности связей не совсем уловил. Как объективно (?) «мать» связана ассоциативно с «лошадью»?

Оффлайн mordapauka

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Карма: 3
Почему нельзя? Кто вам запрещает??? Сразу понятно откуда взялось коня на скаку остановит. Это так в старину запоминали иероглифы. Кстати довольно красочно ;D
Отлично! Вы только что изобрели свою «неправильную», «нетрадиционную», полную «излишеств» и «искажений» мнемоническую систему! (Кстати — великолепно, снимаю шляпу, мне не приходила в голову такая ассоциация). Кто запрещает? Ну.. вы эту тему-то читали? ;)

Оффлайн r1ng0

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 576
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
mordapauka
Вы правы. Я допустим не буду вспоминать 讠и 吴 в процессе чтения когда встречу 误 в тексте. Это будет когда я встречу его в первый раз.
 Тему я читал. Но запретить вам не могут, только высказать своё мнение :)
Китайский язык учится исключительно попой! Сидишь и учишь. Первые 20 лет тяжело, потом привыкаешь
我不懂我们是否有着各自的命运,还是只是到处随风飘荡

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Если разобраться, такого рода системы советуют следующее.

Человек изучает химию. Ему попадается вещество "нитробензол". Вместо того, чтобы посмотреть в учебник, заценить формулу C6H5NO2 и схему http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%BB , он решает проассоциировать: так, типа бензин и нитраты, то есть если я выпью бензина, я стану таким же зеленым, как турнепс, выращенный на нитратах.

куда человек приедет с таким подходом?

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: Давайте вспомним кое-что
« Ответ #344 : 11 Мая 2009 20:09:48 »
Parker
Речь не идет о том, может ли человек разобрать иероглиф на части, речь о том, делает ли он это в нормальных условиях, скажем, при беглом чтении. Даже не зная вас, могу уверенно утверждать, что встретив ваш 误 в тексте вы не будете вспоминать 讠и 吴, а «просто узнаете» его: если бы вы этого не делали, то на восприятие каждого иероглифа уходил бы десяток секунд и такое чтение не было бы беглым.
Я узнаю его в тексте, как 错误的误. Даже когда он один, я довспоминаю первый иероглиф из этого слова. А на более раннем этапе, когда я не очень хорошо помню этот иероглиф, я анализирую его именно по ключам.

Цитировать
Насчет объективности связей не совсем уловил. Как объективно (?) «мать» связана ассоциативно с «лошадью»?

Мать связана с фонетиком 马, а не с лошадью. Вообще, под "объективностью" я имел в виду общепринятость ассоциаций и их встроенность в логику языка, то есть то, от чего не уйдешь. 

Оффлайн mordapauka

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Карма: 3
Повторяю свой вопрос: зачем такому иностранцу новые иероглифы? Что он будет с ними делать, если он не знает ни ключа "женщина", ни произношения "马"?
Ключ «женщина» он знает. А произношение... Можно придумать массу причин, по которым человек может считать ненужным изучение фонетики современного мандарина, и эти причины будут более или менее убедительными, но я вам приведу одну вполне реальную: человек может быть «неаудиалом» и изучение «через фонетику» будет для него далеким от оптимального. Таких людей много, кстати, для них выучить вначале письменность, а потом фонетику будет гораздо более эффективным. Общий же объем изучения не увеличится, так как тогда на этапе изучения фонетики человеку будет гораздо легче: «конечно же это произносится, как ma, ведь я знаю, что это пишется с 马...»


А на более раннем этапе, когда я не очень хорошо помню этот иероглиф, я анализирую его именно по ключам.
Именно. На раннем этапе, этапе обучения — анализируете. Потом это отпадает.

Мать связана с фонетиком 马, а не с лошадью. Вообще, под "объективностью" я имел в виду общепринятость ассоциаций и их встроенность в логику языка, то есть то, от чего не уйдешь.
С фонетиком «мать» связана, но уж никак не ассоциативно, а совершенно произвольно. Нет никакой, даже натянутой цепочки ассоциаций, которая требовала бы, чтобы мать произносилась как 马. А если запоминать произвольные факты, то почему именно этот? Почему не выбрать тот, который (лично вам, а не китайскому ребенку!) проще запомнить? Вроде примера с «коня на скаку» выше?

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Ключ «женщина» он знает. А произношение... Можно придумать массу причин, по которым человек может считать ненужным изучение фонетики современного мандарина, и эти причины будут более или менее убедительными, но я вам приведу одну вполне реальную: человек может быть «неаудиалом» и изучение «через фонетику» будет для него далеким от оптимального.

Я вот не аудиал, а совсем даже наоборот, но не могу придумать никакой мотивации к игнорированию прямого пути изучения иероглифики, кроме желание сделать ЭТО, стоя на лыжах в гамаке (ну или синдрома Гербалайфа).

Цитировать
Таких людей много, кстати, для них выучить вначале письменность, а потом фонетику будет гораздо более эффективным. Общий же объем изучения не увеличится, так как тогда на этапе изучения фонетики человеку будет гораздо легче: «конечно же это произносится, как ma, ведь я знаю, что это пишется с 马...»

Мне кажется, вы сами себя запутали. Он же не будет, гипотетический визуал этот, забивать себе голову тем, что 马 читается, как ма, ведь в этом-то и был весь смысл, не?

Цитировать
Именно. На раннем этапе, этапе обучения — анализируете. Потом это отпадает.

Да. Только я потом учу еще много других иерогов с "речью", которые связаны именно с речью, а не с эксгибиционизмом.


Оффлайн mordapauka

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Карма: 3
Тему я читал. Но запретить вам не могут, только высказать своё мнение :)
Ну, я тут больше «адвокатом дьявола» выступаю, так-то, на самом-то деле, мне действительно кажется предпочтительным выбор комбинации между настоящей этимологией и мнемонической системой, прилагающей все старания, чтобы следовать настоящей этимологии. Опять же, можно заметить, что, вероятно, и традиционные системы по ряду причин не могут полностью соответствовать этимологии, даже, к примеру, вышеприведенные сканы. А значит вопрос только в размере отклонения, которое мы считаем допустимой (или нет) платой за выигрыш в эффективности.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
С фонетиком «мать» связана, но уж никак не ассоциативно, а совершенно произвольно. Нет никакой, даже натянутой цепочки ассоциаций, которая требовала бы, чтобы мать произносилась как 马. А если запоминать произвольные факты, то почему именно этот? Почему не выбрать тот, который (лично вам, а не китайскому ребенку!) проще запомнить? Вроде примера с «коня на скаку» выше?

因为婴儿一出生发出的第一个声音就是ma,所以世界上绝大多数语言里,妈妈一词的发音基本都是雷同的。
http://zhidao.baidu.com/question/91496289.html

"Боюсь, Ватсон, ваш пример неудачен, как, впрочем, и вся ваша аргументация" :)

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Опять же, можно заметить, что, вероятно, и традиционные системы по ряду причин не могут полностью соответствовать этимологии, даже, к примеру, вышеприведенные сканы. А значит вопрос только в размере отклонения, которое мы считаем допустимой (или нет) платой за выигрыш в эффективности.

Конечно, не полностью соответствуют - язык-то десять раз менялся уже. Но соответствуют в достаточной мере, чтобы системой можно было пользоваться. ОДнако отклонение уже достаточно велико, чтобы не усугублять его еще больше.