Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !

[Reizkehr]

Давайте, чтобы определить уровень компетенции, насколько вы компетентны в вопросах изучения языка? Я - компетентен. Имею соответствующую бумагу. А вы?

Вот, как говорят, "где собака порылась". Имеющий "соответствующую бумагу" никогда не согласиться с наличием других вариантов изучения языка? И даже не языка, а маленькой его толики. Ведь мнемоническая система сама по себе используется не только в так называемой "системе Мао".
Сами же противники этой "системы" уже не раз писали, что через подобную "систему" проходит каждый, кто учит китайский. Почему же нельзя воспользоваться чьими-то наработками? Никто не заставляет, просто те кому она приглянулась могут что-то почерпнуть из неё для себя и наверняка трансформируют под себя. Мне кажется иллюзий по поводу того, что эта "система" позволит овладеть в совершенстве всеми языковыми аспектами ни у кого нет, а вот сделать первый шаг в достаточно трудоёмком процессе кому-то и поможет, пусть этот шаг и кажется кому-то неуклюжим.
Я имею опыт изучения с помощью подобной мнемонической системы географии. Да, да, в мохнатые 90, наша школьная учительница (между прочим имеющая соответствующую бумагу и звание заслуженного учителя) не побоялась и предложила нам использовать мнемонические схемы для запоминания различной информации (например, маршруты нефтепроводов  - учили мы тогда это, не знаю как сейчас). По моим наблюдениям сами схемы забываются достаточно быстро, но информация, которую нужно было запомнить в памяти остается надолго, может и навсегда - проверить пока не получиться 

[BrainLevel]

Ситуация очень напоминает отношение между двумя лагерями врачей: первые это современная медицина со своим научным подходом профессоров и деятелей науки и вторая это нетрадиционная медицина шаманов, цигунистов, йогов и знахарей.

Первые тыркают в морду своими бумажками (читай: дипломами китаистов) и заявляют, что они все знают о человеке (читай: о языке) и готовы вам вырезать все что нужно и не нужно (читай: желание к изучению и творчеству), а потом лечить вас еще всю оставшуюся жизнь за ваши деньги (читай: делать умное лицо и зарабатывать деньги на вас на курсах) говоря что у вас тяжелая болезнь (читай: китайский язык самый сложный, тяжелый, и т.п.).

Вторые: плюют на все дипломы и прочие бумажки, зачастую не имеют представления об анатомии человека (читай: структура языка и иероглифов), плюют на традиционные лекарства и примочки (читай: лекции, теория, аудирование т.п.), но хотят как можно быстрее вылечить человека (читай: научить языку) исходя из естественных желаний и стремлений человека (читай: интерес и творчество). Это напоминает известный рассказ, когда персонаж узнал что всю жизнь он, оказывается, говорит прозой.

Я считаю, что каждый должен решить для себя, что же ему важнее. Либо по научному, но долго, либо по дилетански, но быстро.

Самое интересное ведь в том, что многие известные музыканты, художники, бизнесмены, политики вовсе не оканчивали никаких заведений для того чтобы добиться своих целей. Так что "китаеведам" (что уже должны по определению быть люди традиционного подхода) тяжело понять со своих кафедр "шаманов-извращенцев" типа МАО со своим подходом в обучении. А еще тяжелее допустить, что кто-то у кого нет в этом направлении бумажки может на этом "ЗАРАБОТАТЬ"  . Разве не напоминает это отношение традиционной медицины к нетрадиционной?!

Ребята китаеведы: для вас язык это ЦЕЛЬ, а для большинства людей это СРЕДСТВО.
Не ставьте всех под одну гребенку!

<Часть сообщения удалена модератором>

[Parker]

Вот, как говорят, "где собака порылась". Имеющий "соответствующую бумагу" никогда не согласиться с наличием других вариантов изучения языка? И даже не языка, а маленькой его толики. Ведь мнемоническая система сама по себе используется не только в так называемой "системе Мао".

Пока три богатыря – система МАО, незнание основы основ вроде ключей, достойные Полиграф Полиграфыча хамство и советы космического масштаба и космической же глупости будут идти рука об руку, никакого серьезного обсужения быть не может. Выше были попытки обсудить тему конструктивно – судя по всему, никто, кроме участников, их не прочитал.

[nineseas]

Серьезное обсуждение?
Хе, порой юмор имеет бОльший эффект.

[r1ng0]

Вот, как говорят, "где собака порылась". Имеющий "соответствующую бумагу" никогда не согласиться с наличием других вариантов изучения языка? И даже не языка, а маленькой его толики. Ведь мнемоническая система сама по себе используется не только в так называемой "системе Мао".
Сами же противники этой "системы" уже не раз писали, что через подобную "систему" проходит каждый, кто учит китайский. Почему же нельзя воспользоваться чьими-то наработками?

Да почему нельзя кто Вам может запретить? Учите если Вам нравится. Только почему не учить сразу ключи (графемы) которые и есть самыми лучшими мнемониками? Вот если бы не было этой стройной, логически понятной сис-мы, тогда может быть и Мао бы пригодился А то потом оказывается, что поклонники этой системы ничего не знают о устройстве иероглифов и выдумывают всяких папуасов или обкуреных чебурашек. А потом всё равно приходится переучиваться. Насколько я знаю по сис-ме Мао порядок написания черт совершенно не важен и не нужен, а это уже о многом говорит (по крайней мере для меня)
З.Ы. Из любопытства для запоминания 羡慕 сколько троглодитов надо придумать? А вот зная ключи запомнить довольно просто...

[Parker]

Только почему не учить сразу ключи (графемы) которые и есть самыми лучшими мнемониками? Вот если бы не было этой стройной, логически понятной сис-мы, тогда может быть и Мао бы пригодился А то потом оказывается, что поклонники этой системы ничего не знают о устройстве иероглифов и выдумывают всяких папуасов или обкуреных чебурашек. А потом всё равно приходится переучиваться. Насколько я знаю по сис-ме Мао порядок написания черт совершенно не важен и не нужен, а это уже о многом говорит (по крайней мере для меня)

Угу. И обо всем этом в теме было говорено раз двадцать. Но зачем это читать - "китаеведы" же писали, они ж не знают ничего. Скушай заячий помет - он ядреный, он проймет!

Мне понравилось, что самый типический апологет сам, без давления сопоставил МАО со знахарством. И в самом деле, че шило-то таить.

[HATAIIIA]

Сами же противники этой "системы" уже не раз писали, что через подобную "систему" проходит каждый, кто учит китайский. Почему же нельзя воспользоваться чьими-то наработками? Никто не заставляет, просто те кому она приглянулась могут что-то почерпнуть из неё для себя и наверняка трансформируют под себя. Мне кажется иллюзий по поводу того, что эта "система" позволит овладеть в совершенстве всеми языковыми аспектами ни у кого нет, а вот сделать первый шаг в достаточно трудоёмком процессе кому-то и поможет, пусть этот шаг и кажется кому-то неуклюжим.

Я вот тоже считаю, что система вполне имеет право на существование. И человеку с хорошей фантазией и чувством юмора она может даже больше подойдет, нежели традиционная  Но мне все равно традиционная ближе, проще и понятней  в общем поняла, что МАО - не мое. А если есть люди, которым МАО больше нравится - это их выбор, значит им это ближе.

[Reizkehr]

Пока три богатыря – система МАО, незнание основы основ вроде ключей, достойные Полиграф Полиграфыча хамство и советы космического масштаба и космической же глупости будут идти рука об руку, никакого серьезного обсужения быть не может. Выше были попытки обсудить тему конструктивно – судя по всему, никто, кроме участников, их не прочитал.

Ну, если это лично в мой огород камешек, то ошибаетесь, я читала всю тему с начала до конца и честно старалась разобраться (так как начинаю изучать китайский и для меня это важно) в том, почему "система Мао" такая плохая, к сожалению аргументация большинства "китаистов" вертиться вокруг " так нельзя", "какой ужас  ", "я (мы) учили не так", "какой негодяй Мао, хочет на этом заработать" (последний аргумент вообще смешён  , а кто не хочет заработать? Те кто с "соответствующими бумагами" рассказывает ученикам, что никак кроме как ХХХХ раз написав иероглиф - его выучить нельзя? Они то конечно не почасовую оплату берут, а за идею ратуют  ). А последняя аргументация вообще похожа на капитуляцию - призывы закрыть тему 
Во всем этом потоке возмущения есть несколько важных моментов, которые мне показались полезными и я ими непременно воспользуюсь, поэтому считаю, что тема полезная  .
Но большинство высказываний "против" скорее эмоции и возмущение, которыми забиты эти 20 страниц   
Но одна "цитата" из кинофильма, меня просто возмутила. Сколько смайликов не ставь, но подобные фразы являются однозначным оскорблением, причем всех кто хотел бы воспользоваться "нетрадиционными методами" изучения.


Для себя я вижу оптимальным использовать систему абсурдного запоминания (ака система Мао  ) для тех случаев когда традиционный метод не дает желаемого результата, так как вижу неоспоримый эффект от такой системы для некоторых иероглифов (тех что посложнее и запоминаются с трудом). А ключи я вообще незаметно для себя уже выучила по прописи, не все конечно, но 50% самых простых точно и тут конечно же никакая Мао не нужна 
И запомнить последовательность черт система не мешает, если это нужно. Ведь с помощью неё нужно вспомнить сам иероглиф, а вспомнив его уже и последовательность вспомниться. У меня во всяком случае так - на сегодняшнем этапе обучения.

P.S. И еще, пока читала эту ветку запомнила несколько иероглифов, которые приводились в качестве аргументации "ужасного" в системе Мао 

[Parker]

Ну, если это лично в мой огород камешек, то ошибаетесь, я читала всю тему с начала до конца и честно старалась разобраться (так как начинаю изучать китайский и для меня это важно) в том, почему "система Мао" такая плохая, к сожалению аргументация большинства "китаистов" вертиться вокруг " так нельзя", "какой ужас  ", "я (мы) учили не так", "какой негодяй Мао, хочет на этом заработать" (последний аргумент вообще смешён  , а кто не хочет заработать? Те кто с "соответствующими бумагами" рассказывает ученикам, что никак кроме как ХХХХ раз написав иероглиф - его выучить нельзя? Они то конечно не почасовую оплату берут, а за идею ратуют  ). А последняя аргументация вообще похожа на капитуляцию - призывы закрыть тему 

Камешек был не в ваш огород, но попал и в ваш тоже . РОВНО НИЧЕГО из того, что вы приписали китаистам, китаисты не говорили. Зато говорили много другого. Могу лишь посоветовать прочитать все еще раз.

Мне на систему МАО, честно говоря, положить - я свой минимум иероглифов выучил давно. Но со жлобскими наездами на "образованных", типа "шляпу надел", которые тут прозвучали, согласиться не могу - Заратустра не позволяет. Вас цитата из кинофильма оскорбила, а меня вот эти выходки. Так что кто к нам с чем зачем, тот от того и того .

[Reizkehr]

Так что кто к нам с чем зачем, тот от того и того .

Аминь! 

[Chivas]

начинаю изучать китайский

Возможно, тем, кто стоит в начале пути, стоит прислушаться к мнению тех, кто уже лавно идёт по нему?
Если едешь в незнакомый город, то можно взять проводника у его ворот, но проводник, скорее всего, окажется шарлатаном и, если не ограбит сам, то уж точно заведёт туда, куда нужно лично ему.
Можно же собрать всю информацию самостоятельно, обдумать её и составить маршрут, пользуясь картами.
В конце концов, путь у каждого свой.

ЧТо же касаетса написания иероглифов, то могу сказать, что писать иероглифы можно только по классическим правилам написание черт. Это придумали не китаисты, это придумали сами китайцы, придумавшие эти иероглифы. Более того, это будет плезно при поиске по системе "по последней черте"

[nineseas]

... писать иероглифы можно только по классическим правилам написание черт. Это придумали не китаисты, это придумали сами китайцы, придумавшие эти иероглифы...

... при чем сами китайцы, видимо, изучают по мао, не соблюдая те самые "правила и порядок"

[Cosmopolit]

Друзья, посмотрите чем я сегодня занимался

http://docs.google.com/View?id=dg7vr4xk_36cgwz57gr

я разглядывал иероглифы с похожим произношением и путем сравнительного анализа вычленял из них звуковую составляющую.
Я уверен, что в интернете уже есть подобные таблицы. Поделитесь пожалуйста ссылочкой. Спасибо

[Cosmopolit]

Друзья, научите как выделять ключ в иероглифе.

почему  здесь 为 главное точка Nr.3, а не сила Nr. 19

почему  здесь 和 главное рот Nr.30, а не злак Nr. 115

почему  здесь 时 главное солнце Nr.72, а не дюйм Nr. 41

почему  здесь 对 главное дюйм Nr.41, а не ладонь Nr. 29

[qleap]

Друзья, научите как выделять ключ в иероглифе.

Есть ряд исключений, в основном в первой тысяче-двух. Сомневаюсь, что существуют чёткие правила.

почему  здесь 为 главное точка Nr.3, а не сила Nr. 19

Здесь всё дело в упрощении: 爲 < -> 為 -> 为 - у всех трех разные ключи - "когти", "огонь", "точка", но при этом в полных формах нет "силы"

почему  здесь 时 главное солнце Nr.72, а не дюйм Nr. 41

почему  здесь 对 главное дюйм Nr.41, а не ладонь Nr. 29

Тут опять же дело в упрощении правой части (фонетика) в первом случае и левой части во втором (тут нет фонетика и детерменатива, ибо это не фоноидеограмма).

почему  здесь 和 главное рот Nr.30, а не злак Nr. 115

Так исторически сложилось

Таких исключений не очень много.

[nineseas]

 
Не забивайте человеку голову полными и неполными вариантами. Человек только-только встает на верный путь. И на данном начальном этапе, как верно заметил Паркер, фонетики не играют особо важную роль. Просто следует понять, что не все иероглифы подходят под формулу "фонетик–произношение".

[Cosmopolit]

Да, Parker заметил верно, только это сообщение пропало.

Еще он дал ссылочку на основные фонетики. Вот эту
http://www.marchollingsworth.net/Folders/Webpages/HanZi/SoundRadicalIndex.html

Правильно ли я понимаю, что поиск иероглифа в ключевом словаре и разбор иероглифа на смысловой  и звуковой элементы - это вообще никак не связанные между собой задачи. Т.е. возможно такое что в ключевом словаре иероглиф будет под тем ключом, которые не является смысловым элементом. Так?

[Cosmopolit]

Вот, нашел обалденную ссылку от одного шведа. Как раз то что мне надо.

http://www.zein.se/patrick/3000char.html

[Aqua Mar]

Cosmopolit, если у Вас всё в порядке с английским, очень рекомендую программу Wenlin (文林). Потрясающая вещь, не устаю восхищаться. В том числе в ней возможен детальный структурный анализ каждого иероглифа. Единственно, отключите в опциях ручной прорисовки иероглифов "Соблюдать порядок черт" - проще будет. (Да простят меня господа китаисты за святотатство!..     )

И тогда никакого Мао не нужно. Не стоит тревожить прах ушедших...

[Parker]

Вот, нашел обалденную ссылку от одного шведа. Как раз то что мне надо.

http://www.zein.se/patrick/3000char.html

А можно поинтересоваться, для чего она вам понадобилась? Скажем,  вы выучите иероглиф
171   使   [shǐ] make, cause to (do), send (as envoy), (=使用 shǐyòng) use, apply
{Compare with 吏 lì and 便 biàn official},

но не выучите иероглиф
198   水   [shuǐ] water, liquid, <family name>; 水平 shuǐpíng level; 水果 shuǐguǒ fruit; 药水 yàoshuǐ liquid medecine
{Compare with 永 yǒng forever} 

Единственно, отключите в опциях ручной прорисовки иероглифов "Соблюдать порядок черт" - проще будет. (Да простят меня господа китаисты за святотатство!..     )

Смысл? Какой-то порядок черт же все равно будет, он же не сможет напечатать иероглиф целиком. В таком случае, почему бы не сразу правильный? Тем более, что он простой - сверху вниз слева направо, горизонтальные-вертикальные-наклонные... (плюс-минус).


Я все это к чему? Очевидно, есть множество нареканий к учебникам китайского, которыми пользуется большинство, но относятся эти нарекания к уровню intermediate и выше. А методика преподавания этих вот "аз-буки-веди" прекрасно разработана тысячи лет назад (видел  на выставке в Британской библиотеке кусок бумаги в клеточку с прописанными по строчке иерогами - 6 век нашей эры ), в учебниках (том же Кондрашевском) это дано куда лучше, чем кто-то может сходу изобрести. По себе помню тягу че-то этакое вот попробовать, на лыжах в гамаке - после первого курса летом на даче засел читать какие-то ветхозаветные материалы, корпел, выписывал чего-то... на втором курсе посмотрел в эту тетрадку, оборжался

Страничка из учебника Кондрашевского (я, кстати, не по нему учился - тогда его еще не было вроде, а по материалам, составленным преподавателем... а жаль). Ключи, их чтения-значения, краткая этимология, фонетики, которые так долго искали большевики ... все усвоеямо, ибо порционно. Что плохо-то?

[Parker]

Правильно ли я понимаю, что поиск иероглифа в ключевом словаре и разбор иероглифа на смысловой  и звуковой элементы - это вообще никак не связанные между собой задачи. Т.е. возможно такое что в ключевом словаре иероглиф будет под тем ключом, которые не является смысловым элементом. Так?

Запросто. Не забивайте голову - иначе придется лезть в дебри, которые обозначил в своем посте qleap, и дальше, изучать принципы составления старых словарей Основное большинство употребительных иероглифов - 2-3 ключа, проверить несложно.

[Aqua Mar]

Добавлю немного информации к размышлению не для тех даже, кто является сторонником системы Мао, а для тех, кто на основании данной дискуссии пытается сделать выбор – учить иероглифы «по Мао» или по традиционной системе.

В первую очередь хочу обратить внимание на то, что среди противников системы Мао немало НЕкитаистов – я в их числе. Так что попытку противопоставить китаистов-некитаистов в ключе «вы с дипломом, значит – вы козлы» считаю в чистом виде троллингом (наездом, проще говоря). Блин, люди ведь с высоты своего же опыта, своим потом и бессонными ночами заработанным, искренне хотят помочь, а их гнобят... Некрасиво, коллеги-некитаисты!


Теперь по сути.

Есть такая хитрая дисциплина в математике – комбинаторика. Изучает сочетания элементов множества. Берём три простых иероглифа и их учим. Выучили. А, Б и В. Зная значения и произношения трёх базовых иероглифов, мы достаточно легко запомним значения иероглифов, составленных из комбинаций базовых. При этом их произношение в 70% случаев будет определяться произношением тех же базовых (в зависимости от того, который из них выступает фонетиком).

А теперь «следите за руками». В скольких вариантах могут они сочетаться – наши простейшие А, Б и В? В восемнадцати, включая три исходных: А, Б, В, АА, АБ, АВ, БА, ББ, БВ, ВА, ВБ, ВВ, АБВ, АВБ, БАВ, БВА, ВАБ, ВБА. То есть при традиционном подходе к изучению иероглифики мне достаточно выучить три иероглифа. Да, выучить тупо, некреативно, заполнив целый лист тетрадки прописями. Но при этом я реально (!) учу сразу восемнадцать иероглифов. А в системе Мао придётся учить каждый из этих восемнадцати по отдельности, как самостоятельный иероглиф, не связанный ни смыслом, ни произношением ни с одним из других.

Домашнее задание тем, кто ещё не решил – учить традиционно или по системе Мао: посчитайте количество всех возможных комбинаций для четырёх базовых иероглифов.


Продвинутые «маоисты» могут возразить: но ведь далеко не все иероглифы могут сочетаться во всех возможных комбинациях! Согласен, однозначно. Но – МНОГИЕ могут! И это – главная фишка китайского языка.

Дальше – больше. Что, интересно, скажут «маоисты» насчёт СЛОВ? Что, тоже мнемонические конструкции громоздить? А если слово из четырёх иероглифов? Попробуйте ради интереса тот же Урумчи просто «закодировать по Мао» – за это время можно десять «Урумчей» выучить.

Простой пример – слово «курить». Зная иероглифы, всё абсолютно естественно: «вдыхать дым». А в системе Мао... я даже боюсь предположить, каким количеством мусорной информации придётся забить голову, чтобы запомнить это слово.

Для сторонников системы Мао.
Лично я не против:
а) мнемонических правил в целом (мы все подсознательно их используем, в том числе и в повседневной жизни)
б) системы Мао в частности (на мой взгляд, для мнемоники она слишком громоздка и надуманна – но это лишь мой взгляд)
в) и даже того, что система Мао - это коммерческий продукт (если это кому-то помогает, и он готов за это платить – это его личное дело).

Я исключительно (зато целиком и полностью) против пропаганды системы Мао как полноценной замене традиционному изучению иероглифов.

Потому что, как я изложил выше, ЕДИНСТВЕННАЯ причина, по которой система Мао вредна, это то, что она существенно УСЛОЖНЯЕТ процесс запоминания иероглифов.

Мао работает в области малых чисел, не более того. То есть если надо выучить 300 иерогов, чтобы меню в ресторане читать – вперёд и с песнями. А надо выучить китайский язык – забудьте о системе Мао. Переучиваться всегда менее эффективно, чем изначально учиться правильно.

[Chivas]

Мао работает в области малых чисел, не более того. То есть если надо выучить 300 иерогов, чтобы меню в ресторане читать – вперёд и с песнями. А надо выучить китайский язык – забудьте о системе Мао. Переучиваться всегда менее эффективно, чем изначально учиться правильно.

Хорошо сказал!
А что там с коммерциализацией системы?

[Cosmopolit]

Спасибо всем огромное.

Я решил для себя комбинацию двух методов параллельно.

1. Слушать chinesepod.com много раз по кругу, глядя в текст, делая карандашом свои пометки

2. Читать  http://www.zein.se/patrick/3000char.html, тоже много раз, постоянно возвращаясь назад.

(Насчет Wenlin пока не решился покупать, дорого. Нужна обязательно третья версия или вторая "не хуже"?)

Что касается МАО, то я до прошлой недели занимался только по МАО, и даже сделал свои истории. Но теперь я понимю, что она меня тормозит, невозможно запомнить произношение.
Но все равно разработчикам мой респект, они настоящие энтузиасты и с отличным чувством юмора.

[China Red Devil]

То есть если надо выучить 300 иерогов, чтобы меню в ресторане читать – вперёд и с песнями.

только одна поправка к речи Аква Мара- со знанием 300 иероглифов читать меню в ресторане невозможно.
Даже со знанием 1000 иероглифов это невозможно.
Не то, что меню ресторана- меню колхозной столовой не прочитаете.
Со знанием 300 иероглифов возможно только неуверенно различать между собой надписи типа 中国，毛泽东 и сао你妈.   

То есть в смысле изучения китайского система Мао просто не пригодна ни к чему. Вообще ни к чему.