Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !

[qleap]

Parker, спасибо вам за потраченное время. Было интересно побеседовать.

А по поводу:

Докажите ложность аналогии между физическими и интеллектуальными упражнениями в аспекте наработки определенных навыков.

В вашем утверждении, которое вы просите доказать, есть подводный камень: "физическая ... наработка определенных навыков" и "интеллектуальная" - за вычетом мышечных сокращений суть наработка искусственного рефлекса, поэтому это даже не аналогия.

Другое дело, что запоминание и отработка навыка - разные вещи, хотя конечно когда долбишь одно и то же, появляется сходство. При этом запоминание, как обычно советуют психологи, должно происходить с повторением по убывающей экспоненте, а отработка навыка через более-менее постоянные промежутки.

Вовсе не все иероги - фоноидеограммы. В первых уроках всех учебников об этом пишут.

Ну да, я об этом знаю, но тем не менее их подавляющее большинство.

[Be_better]

听 - "Огрмный рот кусает зеленого гиббона за задницу. Гиббон верещит, его вопли можно СЛЫШАТЬ повсюду".

Лично я придерживаюсь традиционного изучения. Просто с самого начала надо заниматься систематическим изучением языка, т.е. изучать комплексно и постепенно - фонетику, иероглифику, грамматику и т.д. пусть медленно, по мере сил и возможностей. И через некоторое время (возможно и не скоро) откроется "непостижимое", что если ты хочешь написать иероглиф 听，ты просто берешь ручку и пишешь его. При этом никаких ассоциаций лично у меня не возникает. Просто пишу и все.

Для тех кто только начал изучать язык, это может показаться странным. Именно так думают многие мои приятели.
- "Как ты запоминаешь, что вот эта стрелочка пишется вот так, а над ней вот эта палочка и круглая фигня??".
- "Очень просто", говорю я - "здесь ведь гиббона кусает за задницу огромный рот, поэтому вот так и пишется.

[Kogutei]

Дорогая передача,
Во субботу, чуть не плача,
вся канатчикова дача
к телевизору рвалась...

Вместо чтоб, блин, просветлиться,
Кондрашевским обложиться,
Вся безумная больница,
На UMAO собралась...   

[Andmiral]

Все ясно... видимо не обошлось без...
КРОКОДИЛ В КОНОПЛЕ

систему однозначно можно использовать в качетве рекламы травы... 

Только не понятно, почему не всем ключам присвоены мнемонические образы:
РЫБКА а не какое-нибудь "поле" в фуражке на рельсах...?
когда
БАБУШКА НЕФЕРТИТИ

误 - "Эксгибиционист (он слева ) показывал свою "пипетку" огромному рту на небе и это было его ОШИБКОЙ - рот ее откусил".

боюсь узнать, какой образ предложит автор системы для запоминания иероглифов 记 - извращенец и кнут; 谅 извращенец и старик (значение иероглифа полагать, думать...; 讪 извращенец идет в горы...
诈 по системе автора: эксгибиционист и расческа... иероглиф же имеет значение: мощенничество, притвриться, стимулировать, выманить...

на 说 у меня фантазии не хватает...

Может быть с помощью системы можно быстрей запомнить ключи и даже некоторые иероглифы, но как потом читать тексты на китайсокм...?

[Sibery]

Клянёмся! Не искать лёгких путей, удалять зубы исключительно у проктолога и изучать китайский язык по системе мао 

[qleap]

Вот люди, лишь бы поржать над чем-нибудь. 

Я тоже хочу 

Системо Мао - мнемоническая система. Система Мао - плохая система.
Следовательно все мнемонические системы плохи.

Пусть будет так.

[Andmiral]

Системо Мао - мнемоническая система. Система Мао - плохая система.
Следовательно все мнемонические системы плохи.

Это почему все мнемонические системы плохи...?

Автомобиль Таз плохой автомобишь => Все автомобили тоже плохие...?

Иик... ))

[qleap]

Это почему все мнемонические системы плохи...?

Автомобиль Таз плохой автомобишь => Все автомобили тоже плохие...?

Иик... ))

Именно так! Софистика

[Parker]

Вот люди, лишь бы поржать над чем-нибудь. 

Я тоже хочу 

Системо Мао - мнемоническая система. Система Мао - плохая система.
Следовательно все мнемонические системы плохи.

Пусть будет так.

Лично я не вижу смысла в создании мнемонических систем применительно к иероглифике. Потому что иероглифика сама по себе системна. Связать воедино эти две системы - традиционную (о необходимости знания которой здесь говорилось сто раз) и некую новую ассоциативную - будет чрезвычайно сложно. Теоретически это возможно, но я лично такого гибрида представить себе не могу. В любом случае, эта гипотетическая система должна быть основана на блестящем знании 汉字学, исторической фонетики и прочая и прочая. Напрашивается вывод, что количество усилий, необходимое для создания такой системы, разумнее направить на другие цели. 

При несоблюдении этих условий получается либо псевдосистема, как МАО, основанная просто на банальном невежестве, либо какая-то нежизнеспособная химера, в которой надо запоминать одно и то же дважды разными способами, что прямо противоположно исходной задаче.

Это мое личное мнение, на абсолютную истину не претендую.

[Kogutei]

И все-таки... все таки отдельные иероглифы, как мне показалось, объясняются в МАО вполне логично.
Например, что плохого в мнемофразе: "闻 Я прикладываю к холодной медной (2тон) двери свое ухо, я хочу УСЛЫШАТЬ, что происходит за ней. Не зря у меня РЕПУТАЦИЯ знатного сплетника!"?
Ведь значения элементов "дверь" и "ухо" приводятся верно...? Или опять не слава богу? 

[Andmiral]

Именно так! Софистика

может невнимательно читал, но не увидел отрицательных высказываний именно в адрес мнемотехники. Мнемотехника хороший инструмент для запоминания. После некоторых тренировок можно запоминать большие объемы данных.
Некоторые варианты запоминания иероглифов с сайта МАО мне показались ужасными...

Сравните:

Пример для самых употребительных иероглифов на чтение fa

* курсивом выделены значения составляющих, жирным шрифтом выделены значения иероглифа, стоящего последним и имеющего чтение fa.
Загни у друга 友 руку, добавь ему точку - можно отправлять, давать, начинать - 发.
А если вино 酉 отправить 发 по почте, то оно забродит - 酦!
К притяжанию 之 добавь сверху черту, и его сразу станет недостаточно - 乏!
Человек 亻с копьем 戈 идет в атаку - 伐！
Когда три капли воды 氵 уходят 去, приходит закон - 法.
Четыре 四 языка 讠 и один нож 刂 - достаточно для штрафа - 罚.
У друга 友 с загнутой рукой и точкой, есть волосы четвертым тоном - 发.

С сайта Papahuhu: http://www.papahuhu.com/vocabulary/mnemonicfa.html

Хотите использовать мнемотехнику для запоминания ключей и иероглифов - используйте, не хотите нет. Дело каждого.

[Lankavatara]

ну вот поэтому продолжения там и не получилось

[Aqua Mar]

Можно, я свои "пять копеек" вставлю, с точки зрения некитаиста / дилетанта? Спасибочки!


Я уже писал в паре тем, что главное - понимать цель, с которой изучается китайский язык.

Если цель - ЗНАТЬ китайский (пусть на некотором начальном уровне), то система МАО, безусловно, вредна. Ибо китайский язык сам по себе - абсолютно самодостаточная система, стройная и красивая в своей стройности. И правильно говорили уважаемые мною коллеги - не надо придумывать лишние правила, чтобы запомнить, что "дерево" - это "дерево". Потому что это самое "дерево" потом описывает целый КЛАСС того, что может относиться к дереву. От дуба и кипариса - до доски для настольных игр и тупицы.

Если же цель - во время непродолжительных визитов в Китай уметь отличить ресторан от туалета, а СВЕЖУЮ собачатину от блюда из РЫБЫ И БАРАНИНЫ, то система МАО ничуть не хуже карманного переводчика. Помните, там в самом начале даётся интересная статистика - типа мол, если вы знаете 500 иерогов, вы можете понимать 75% написанного? Фигня полная, согласен, но если цель - НЕ ПРОПАСТЬ в Китае, то 300 иерогов вполне достаточно. Дней на пять в большом городе.

Итак, ОСНОВНОЕ - ЦЕЛЬ, с которой учатся иероглифы.

Второй момент, на который хочу обратить внимание. Мнемоправила. Они были, есть и будут. Я сам часто их применяю, и не только при изучении иероглифов. Применительно к ним самый простой пример: я долго путал 力 и 刀, пока не сказал себе - сила выше ножа. Всё. Коротко и ясно.

Насчёт звучания. Не согласен, что нужно изобретать специальные правила, которые будут вкладывать звучание в начертание (надеюсь не слишком невнятно сформулировал?     ). Ведь никто же не придумывает специальных правил, чтобы запомнить: странная закорючка произносится "найк", а крокодил - "лакоста".

Тем, кто боится этой особенности китайского языка (то, что иероглиф не несёт в себе фонетики (как бы !!!)), рекомендую посчитать количество брэндов, название которых вы знаете. Я уверен, что их будет не менее трёхсот, так что и 300 иерогов ваша голова вполне сможет осилить.

Кстати, английский в это смысле ничуть не проще китайского. Ну кто бы мог подумать, что слово "книгхт" должно читаться "найт"??!!!


И последний момент.

"Препарирование" иероглифов - само по себе увлекательнейшее занятие!

Мама - женщина-лошадь... Кит - рыба-столица... Дым - огонь-потомучто... Это ли не кайф - лежать в кровати и смаковать эти тонкости на сон грядущий, наслаждаться ими?!! На мой взгляд, то, что система МАО лишает этого наслаждения - её главный минус. В моих глазах, естественно.

А так - вполне нормальная практика. Самое главное - продаваемая. Как "тётя Ася".

[China Red Devil]

Если же цель - во время непродолжительных визитов в Китай уметь отличить ресторан от туалета, а СВЕЖУЮ собачатину от блюда из РЫБЫ И БАРАНИНЫ, то система МАО ничуть не хуже карманного переводчика.

Некитаист, волей судьбы угодивший на короткое время в Китай, при всем желании не попадет никуда, кроме центра Пекина, Харбина, Сиани или Суйфенхэ. То есть тех мест, где все надписи и так уже лет 10 как продублированы по- английски и даже по-русски.

Отсюда мораль:
для изучаюших китайский несерьезно - система мао излишня. Как впрочем и все их усилия, потраченные на "изучение"  .
для изучаюших китайский сколько-нибудь серьезно- система мао вредна.

[Zalesov]

Все ясно... видимо не обошлось без...
КРОКОДИЛ В КОНОПЛЕ
систему однозначно можно использовать в качетве рекламы травы... 
Только не понятно, почему не всем ключам присвоены мнемонические образы:
РЫБКА а не какое-нибудь "поле" в фуражке на рельсах...?
когда
БАБУШКА НЕФЕРТИТИ
 
боюсь узнать, какой образ предложит автор системы для запоминания иероглифов 记 - извращенец и кнут; 谅 извращенец и старик (значение иероглифа полагать, думать...; 讪 извращенец идет в горы...
诈 по системе автора: эксгибиционист и расческа... иероглиф же имеет значение: мощенничество, притвриться, стимулировать, выманить...
на 说 у меня фантазии не хватает...
Может быть с помощью системы можно быстрей запомнить ключи и даже некоторые иероглифы, но как потом читать тексты на китайсокм...?

Вот именно!!
Зачем юношеству, с его гормональной бурей, ещё и каскад фрейдистстских  толкований китайских ключей?
Кем и для кого написано?
(Не в смысле 谁往谁写了？А в смысле 什么人对什么人写了为何？）

[Parker]

Методика Смоленского:

http://www.novella.ru/theory3.html
http://www.susi.ru/chains/fuku/
http://www.susi.ru/kanji/DY.html

У кого какие соображения по поводу? Своими поделюсь позже.

[Sinoeducator]

Методика Смоленского:
...
У кого какие соображения по поводу?

Мне показалось, что у Смоленского тот самый осторожный минимум мнемоники, которая может быть полне показана (vs. противопоказана) при добротном изучении иероглифики под квалифицированным преподавательским контролем.

[mordapauka]

Уважаемым участником дискуссии несомненно известно нижеследующее, но возможно не будет лишним еще раз вспомнить это, на случай, если кто на секунду позабыл.

Итак: мнемоники, такие, как в системах Heisig'а, Мао и других, используются только во время обучения. По окончании этого начального периода они отпадают и забываются, выполнив свою роль.

Таким образом, человек, учившийся по системе Мао, при чтении впоследствии не будет думать ни о крокодилах, ни о конопле. Точно так же, как и человек, изучавший этимологию, не вспоминает ее при нормальном чтении, а уделявшие особое внимание многократному написанию не отсчитывают черты для того, чтобы вспомнить иероглиф. (Причины путаницы понятны: в других областях существуют системы, которые не становятся автоматическими, то есть для того, чтобы вспомнить номер телефона с использованием некоторых техник вам, возможно, и придется вспоминать что-то вроде: «зеленый ежик — 25, на синем шарике — 43...». Но здесь это, конечно же, не так.)

Более того, мнемоническая система не освобождает от необходимости повторения заучиваемого материала, она только заметно уменьшает количество необходимых повторений для прочного удержания в памяти. (Также хорошо в этом плане использовать так называемые spaced repetition алгоритмы.) Если сторонники какой-то системы утверждают, что повторение не исползуется, то они, конечно, немного лукавят, но в то же время это не значит, что их система бесполезна.

Таким образом и оценивать мнемонические системы надо не по наличию в них крокодилов, а по другим параметрам. Например, по тому, насколько хорошо они работают, то есть насколько сокращают время и повышают качество запоминания. Возможно по тому, дают ли они какие-то дополнительные знания. Например, системы, которые прилагают усилия, чтобы близко следовать этимологическим значениям графических элементов волей-неволей могут давать определенное представление об этимологии. Или же система может помогать запоминать произношение, тон  (у Мао тон кодируется в мнемонике?), что-то еще.

И наконец, знающим язык стоит постараться припомнить еще одну вещь из начального этапа обучения. На этой стадии человек не только не знает значений и чтений иероглифов; сама его способность различать и запоминать эти «паучьи значки» практически отсутствует. Если показать опытному человеку десяток новых иероглифов и дать ему их хорошенько рассмотреть, то через полчаса он сможет написать большую часть, а узнает все, даже если ему дать их в длинном тексте. Новичок же не только не сможет их написать по памяти даже через десять минут, он и не узнает их, даже если ему их предъявлять по одному: каждый уже слился с другими, превратился в памяти в неопределенное месиво of twisty little strokes, all alike.

[Parker]

И наконец, знающим язык стоит постараться припомнить еще одну вещь из начального этапа обучения. На этой стадии человек не только не знает значений и чтений иероглифов; сама его способность различать и запоминать эти «паучьи значки» практически отсутствует. Если показать опытному человеку десяток новых иероглифов и дать ему их хорошенько рассмотреть, то через полчаса он сможет написать большую часть, а узнает все, даже если ему дать их в длинном тексте. Новичок же не только не сможет их написать по памяти даже через десять минут, он и не узнает их, даже если ему их предъявлять по одному: каждый уже слился с другими, превратился в памяти в неопределенное месиво of twisty little strokes, all alike.

Я достаточно хорошо помню свой первый год изучения китайского, хоть и давно это было. Иероглифы не сливались в месиво и не могли сливаться - их учили от простого к сложному. 一二三。。。 Ситуации, когда угадываешь в месиве знакомые значки, не было, это было обусловлено методологией преподавания. Грубо говоря, никто нас не парил текстами до того, как мы выучили иероглифы из них. Кроме того, современный китайский вообще надо учить не иероглифами, а словами, а лучше фразами, иначе выходит "моя цель - восток и запад" (我的东西). Сама задача запомнить как можно больше иероглифов - поставлена как-то непрофессионально. Зачем их запоминать просто так?

Итак: мнемоники, такие, как в системах Heisig'а, Мао и других, используются только во время обучения. По окончании этого начального периода они отпадают и забываются, выполнив свою роль.

Таким образом, человек, учившийся по системе Мао, при чтении впоследствии не будет думать ни о крокодилах, ни о конопле. Точно так же, как и человек, изучавший этимологию, не вспоминает ее при нормальном чтении, а уделявшие особое внимание многократному написанию не отсчитывают черты для того, чтобы вспомнить иероглиф. (Причины путаницы понятны: в других областях существуют системы, которые не становятся автоматическими, то есть для того, чтобы вспомнить номер телефона с использованием некоторых техник вам, возможно, и придется вспоминать что-то вроде: «зеленый ежик — 25, на синем шарике — 43...». Но здесь это, конечно же, не так.)

Таким образом и оценивать мнемонические системы надо не по наличию в них крокодилов, а по другим параметрам. Например, по тому, насколько хорошо они работают, то есть насколько сокращают время и повышают качество запоминания. Возможно по тому, дают ли они какие-то дополнительные знания. Например, системы, которые прилагают усилия, чтобы близко следовать этимологическим значениям графических элементов волей-неволей могут давать определенное представление об этимологии. Или же система может помогать запоминать произношение, тон  (у Мао тон кодируется в мнемонике?), что-то еще.

Еще раз подчеркиваю - мнемоника в чистом виде приложима к массиву НЕСИСТЕМАТИЗИРОВАННЫХ данных, вроде кучи цифр. Если в массиве изначально есть система, то в дальнейшем потребуется заместить ей искусственно созданную систему. А это лишний гемор. Я крокодилов в конопле не запоминал, поэтому не могу судить, забываются они потом, и как вообще идет этот процесс - от "эксгибициониста" к "речи". На взгляд со стороны кажется, что анальным каким-то путем

Вики:
Мнемо́ника (греч. τα μνημονιχα — искусство запоминания) (мнемоте́хника) — совокупность специальных приёмов и способов, облегчающих запоминание нужной информации и увеличивающих объём памяти путём образования ассоциаций (связей). Замена абстрактных объектов, фактов на понятия и представления, имеющие визуальное, аудиальное или кинестетическое представление, связывание объектов для запоминания с уже имеющимися в областях различных типов памяти.

Слова с неизвестным, абстрактным значением запомнить большинству людей сложно. Если такое слово «зазубрить», то оно исчезает из памяти через несколько дней. Для прочного и лёгкого запоминания следует наполнить слово содержанием (методы мнемотехники) — чем-то, что связано с конкретными яркими зрительными, звуковыми образами, с сильными ощущениями.

Мнемоника не совершенствует память, она только облегчает запоминание, но и то лишь в отдельных случаях (там, где придуманные искусственные ассоциации закрепляются при запоминании легко и быстро).

Во многих случаях мнемоника может даже оказать прямой вред, так как подменяет осмысленное (логическое) запоминание механическим заучиванием.

Обсудили тему с женой, она говорит, что я зря выступаю против мнемоники, просто ассоциировать надо не эксгибиционистов, а нормальные ключи  (кит - столичная рыба). Может быть... у меня, наверное, мозги по-другому устроены, я запоминаю визуальный образ иероглифа целиком, даже не деля его на ключи подчас. Вот, что-нибудь вроде 微 кто как запоминает? Я целиком в голове картинку держу.

[chee]

Смоленскому не откажешь в юморе, излагает симпатично. И упорство его достойно уважения. Что касается системы, то она, на мой взгляд, сугубо индивидуальна и подходит далеко не всем. Запомнить кучу новелл  - это тоже нужно постараться. Но в умеренных количествах мнемонические цепочки, конечно, полезны. Помните школьное "окно" - "стеклянный, оловянный, деревянный"? Обсуждала данную тему с мужем и выяснила, что он прекрасно помнит слова, входящие в "окно", но не помнит, сколько должно быть "н". То есть пишет правильно, не задумываясь, но, когда вспоминает правило, начинаются сомнения.

[Lankavatara]

китайский взгляд на изучение иероглифов
автор пособия - Чжан Пэнпэн
Быстрое овладение ключами китайской иероглифики (первая часть)
Быстрое овладение китайской иероглификой (вторая часть - с точностью названия могу ошибаться)

[Lankavatara]

вот, нашёл - продолжение называется Быстрое овладение китайскими иероглифами.
крайне рекомендую оба пособия изучающим иероглифы.

[Lankavatara]

взяты, конечно, простые варианты - но как правильно заметил Parker - есть незыблемое правило: от простого к сложному - поэтому неискушенному человеку видно, что придуманный ранее "велосипед" имеет тщательно разработанный вид, крайне эффективен в использовании и не так  уж сложен, как пытаются представить основатели "новых систем". а главное, он проверен временем и поколениями людей.

[Lankavatara]

продолжение

[Lankavatara]

продолжение