Автор Тема: Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !  (Прочитано 258814 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Все понял, вопросов нет. Кроме одного: а какой смысл был-то в споре, если это не нужно? :P

Лично мне много чего не нужно. При этом я в состоянии это оценить.

Цитировать
Понятно, конструктив закончился. Кому-то кажется, что я не слушаю других, мне, почему-то, кажется, что не слушают меня. Оки. Каждый остается при своем мнении 8-)

Ну слава небесам ;D Через пару месяцев еще кто-нить придет, попросит повторить...


Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Цитировать
Через пару месяцев еще кто-нить придет, попросит повторить...
Интересно только почему люди, не интересующиеся этим, чувствуют себя обязанными им все вдумчиво и терпеливо разъяснять. Такой вид отзывчивости? ;D

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Интересно только почему люди, не интересующиеся этим, чувствуют себя обязанными им все вдумчиво и терпеливо разъяснять. Такой вид отзывчивости? ;D

А птушта уродливая "система" оскорбляет эстетические чувства наши ;) Пусть мне не интересна мнемоника как таковая, мне интересна китайская иероглифика, проблемы людей, ее изучающих, и когда кто-то взахлеб рассказывает, что вот есть такая система - всем системам система, начинается ее обсуждение, и в процессе всплывает, что  человек вообще не имеет понятия о строении иероглифа и структуре иероглифики (в лучшем случае - Кондрашевского 2 страницы почитал, прописал строчку и решил, что это очень нудно для него),  но зато с понтом ругает "китаистов", которые гнобят талантливого революционера МАО - становится понятно, что система непросто бесполезна, а вредна. Подмена знания псевдознанием, "скушай заячий помет".

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6939
  • Карма: 116
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Кстати, справедливости ради надо отметить, что по запоминанию иероглифов с помощью образов-рисунков была еще книжка япониста (что-то про хвост какой-то там птички), но полной версии я не видел, поэтому сказать ничего не могу.
назывался сей труд "Путь бесхвостой птички", автор Адиль Талышханов, только он, по-моему, не японист (тут утверждать не буду).
есть и другая книжка  :) Японский для души или Кандзявые эссе - там все те же принципы (мнемоники) применены.

авторы обеих книжек (обе развились из он-лайн уроков и затем были изданы) ведут в сети ресурсы, довольно известные, поэтому ссылок давать не буду  - найти очень легко
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Цитировать
Подмена знания псевдознанием, "скушай заячий помет".
Хм... Ну, в отношении мнемотехники это также верно ::) Т.е. рассуждать про иероглифы не специалисту нельзя, а что в процессах запоминания работает или нет, не специалисту можно? ;D

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Хм... Ну, в отношении мнемотехники это также верно ::) Т.е. рассуждать про иероглифы не специалисту нельзя, а что в процессах запоминания работает или нет, не специалисту можно? ;D

А что, есть такая специальность - мнемотехник? Где учат?

Если здесь разговор профессиональных мнемотехников идет, то да, мы с китайским своим не в кассу, однозначно.


Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Хе-хе :) Нет такой профессии. Относится это к психологии. А китаисты еще и психологи? (мне можно - я педагог по образованию, зачет по психологии сдавал ;)

Здесь идет обсуждение мнемонической системы. А если "мне это не интересно", то действительно мимо кассы ;D

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Хе-хе :) Нет такой профессии. Относится это к психологии. А китаисты еще и психологи? (мне можно - я педагог по образованию, зачет по психологии сдавал ;)

Здесь идет обсуждение мнемонической системы. А если "мне это не интересно", то действительно мимо кассы ;D

Мнемонической системы ЧЕГО, прости?

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Скажу по секрету, все кто участвует в чемпионатах мира по запоминанию, запоминают цифры не так, как ты думаешь ;) Т.е. они не запоминают 32 как 32, а запоминают это как, например, лампочку накаливания. А 50 видят как "череп" или что-нибудь еще такое. Причем этим не ограничиваются, 32 также может быть Элвисом Пресли, а 50 - Ричи Блэкмором. Мешает им это запоминать? Неа :P

Олег, по-моему, наблюдается подмена понятий. Ведь - ещё раз - никто не говорит, что система МАО как мнемоника плоха. Она позволяет выучить определённое количество иероглифов. Но при этом не позволяет (да что там, скажем честно - мешает!) изучать китайский как язык - стройную логичную систему, сложившуюся за тысячелетия - а не как набор иероглифов.

Сами того, наверное, не подозревая, Вы привели замечательный пример, который я процитировал. Если самоцель - просто запомнить набор несвязанных данных, то приведённая Вами методика ничуть не хуже системы МАО. Для соревнований по запоминанию это абсолютно нормально. Но как только Вы попытаетесь уйти от 32-х как от абстрактного "ни о чём", эта методика теряет смысл. Ну хорошо, разделив "лампочку" на 2 ещё можно получить "колбу" и "цоколь". Вот только это уже противоречит тому, о чём Вы говорили: ассоциативная пара должна быть одна, колба=16 и цоколь=16 противоречит даже мнемонике, не говоря уже об арифметике. А если 32 на 8 разделить?

Скажете, бред? ;) Согласен. Просто я ещё раз проиллюстрировал то, что запоминание ради запоминания и запоминание ради изучения  - принципиально разные вещи. Первое - это набор несвязанных данных. А второе - это система. И здесь важно даже не столько запомнить иероглиф, сколько осознать, почему именно этот иероглиф обозначает именно это понятие.

Таким образом,
А. Если цель: запомнить набор иероглифов, чтобы отличать, скажем, мужской туалет от женского - система МАО вполне годится, как и любая другая мнемоническая система.
Б. Если цель: выучить китайский язык - система МАО вредна, так как сознательно отбрасывает логику языка.
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Мнемонической системы. А чего - чего угодно может быть. Музыку китайскую или живопись тоже только китаисты обсуждают? ;)

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Aqua Mar
Хм... Я что-то упустил... Было обещано, что при использовании программы человек начнет бегло говорить и читать газеты ???

Цитировать
да что там, скажем честно - мешает!
А мое мнение - помогает (не конкретно в этом виде, но по тому же принципу). Я так учил язык. Это экономит время, тем более, если его и так нет.

Цитировать
Сами того, наверное, не подозревая, Вы привели замечательный пример, который я процитировал. Если самоцель - просто запомнить набор несвязанных данных, то приведённая Вами методика ничуть не хуже системы МАО. Для соревнований по запоминанию это абсолютно нормально. Но как только Вы попытаетесь уйти от 32-х как от абстрактного "ни о чём", эта методика теряет смысл. Ну хорошо, разделив "лампочку" на 2 ещё можно получить "колбу" и "цоколь". Вот только это уже противоречит тому, о чём Вы говорили: ассоциативная пара должна быть одна, колба=16 и цоколь=16 противоречит даже мнемонике, не говоря уже об арифметике. А если 32 на 8 разделить?
Хм... Без обид, но не буду вникать, потому что не понял - зачем делить лампу? Если напишешь цель, то я тебе отвечу. Но пока не понимаю какое отношение сие действие имеет к мнемонике и как оно может ей противоречить ??? Могу только отослать по ссылке, которую давал на сайт мнемонической системы - у них разделение одного образа на подобразы называется приемом "Матрешка", но это для другой цели, а не для того чтобы получить равные части чего-то. (ЗЫ На самом деле это можно называть и методом "римской комнаты" или метод Цицерона, просто вместо помещения выбран предмет и по нему путешествуют, как по какому-то строению. Только ты ведь не про это?)

Цитировать
Просто я ещё раз проиллюстрировал то, что запоминание ради запоминания и запоминание ради изучения  - принципиально разные вещи. Первое - это набор несвязанных данных. А второе - это система. И здесь важно даже не столько запомнить иероглиф, сколько осознать, почему именно этот иероглиф обозначает именно это понятие.
Попроси китайца тебе рассказать что означает и почему так пишется какой-то иероглиф. Будешь удивлен. Впрочем, не расскажешь ли ты как носитель языка о букве "А" - почему так пишется? ;) А ведь у буквицы тоже есть история 8-) Только это не мешает ее читать в словах на автомате и не задумываться о каком-то ее возвышенном предназначении. Учитывая также, что иероглифы в большинстве своем выглядят уже совсем не так, как выглядели когда-то, то тогда вообще получается, что мы ищем то, чего просто уже нет.
« Последнее редактирование: 22 Марта 2010 19:49:51 от Oleg_II »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
назывался сей труд "Путь бесхвостой птички", автор Адиль Талышханов, только он, по-моему, не японист (тут утверждать не буду).
есть и другая книжка  :) Японский для души или Кандзявые эссе - там все те же принципы (мнемоники) применены.

авторы обеих книжек (обе развились из он-лайн уроков и затем были изданы) ведут в сети ресурсы, довольно известные, поэтому ссылок давать не буду  - найти очень легко
В случае с японским языком вред от этого мнемонического тупизма будет намного меньше, поскольку иероглифов требуется намного меньше. В японском большинству изучающих как раз и требуется именно "запомнить набор иероглифов", я бы даже сказал- не запомнить, а просто зазубрить, причем очень маленький набор.
Для тех же, кто задумает учить старояпонский или камбун, разумеется вред от всего этого будет такой же сильный, как и в случае с китайским.
Но людей, изучающих камбун совсем немного, и за дело они берутся обычно очень серьезно, так что это им не угроза.
« Последнее редактирование: 22 Марта 2010 22:05:54 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
А мое мнение - помогает (не конкретно в этом виде, но по тому же принципу).

Так мы  и не спорим  про принцип, никто не против самой идеи мнемотехники. Нам не нравится конкретно в этом  виде.

Никто тут не спорит по существу с самой идеей использовать мнемонические методы для упрощения запоминания иероглифов. Более того, думаю, большинство изучавших в той или иной мере прибегали на начальном этапе к каким-то ассоциациям, чтобы запомнить иероглиф.
Критикуют тут конкретно "метод Мао" за его бессмысленность. Вот вы привели ссылки на методику Heisig'а. Это как раз хороший пример того, как иероглифы учить можно. Идея его в том, что смысл иероглифа можно связать, пусть иногда немного искусственно, с составляющими его элементами. И это действительно так, древние китайцы придумывали те или иные знаки не просто так.
...Любая мнемосистема - это построение мостика ассоциаций между какими-то фактами. Например, между написанием и смыслом иероглифа. "Система" Мао - это мостик, который никуда не ведёт, она никак не помогает связывать начертание знака с чем-либо ещё.

Ведь - ещё раз - никто не говорит, что система МАО как мнемоника плоха. Она позволяет выучить определённое количество иероглифов. Но при этом не позволяет (да что там, скажем честно - мешает!) изучать китайский как язык - стройную логичную систему, сложившуюся за тысячелетия - а не как набор иероглифов. ....
А. Если цель: запомнить набор иероглифов, чтобы отличать, скажем, мужской туалет от женского - система МАО вполне годится, как и любая другая мнемоническая система.
Б. Если цель: выучить китайский язык - система МАО вредна, так как сознательно отбрасывает логику языка.

Именно так.

Почему «кость» удобнее запоминать как «куранты», когда в словах 髑髅(череп), 骷髅 (скелет, череп), 骶骨 (крестец), 骨骼 (скелет), 髋 (бедро),    髌 (коленная чашечка) явная связь с костями? Человек, знакомый с классической системой ключей,  читая малопонятный текст и увидя иероглифы 髑髅, хотя бы поймет, что это какие-то кости. 

В чем удобство, если он не будет понимать из какой это оперы вообще?

Почему «когти» удобнее запоминать как «джинсы», когда есть иероглиф 爪 (коготь, лапа), и  в иероглифах 采(срывать, снимать), 爬(лезть, взбирать, ползти), 抓(хватать) когти куда более к месту по смыслу?

Почему «деда Мазая» легче запомнить, чем «ногу»? Человек, знакомый с классической системой ключей,  читая малопонятный текст и увидя иероглифы 踯躅 (бродить), 踏 (топтать, наступать), 踩 (топтать), 跐 (скользить), 踊 (прыгать), 蹿 (подскочить), 躜 (броситься, кинуться)  и тому подобные, хотя бы может догадаться, что речь идет о каком-то движении (ногами).

В чем удобство, если у него будет в голове только связь с дедом Мазаем?

В чем удобство, если система МАО жестко мешает интуитивному пониманию текста с непонятными иероглифами?

Или надо сначала выучить систему МАО, а потом классическую? В чем удобство и скорость учить две системы вместо одной?

Вы говорите – потом «костыли» отбросятся. «Потом» это когда? Когда вы выучите весь китайский? А это время наступает? Ну, пусть даже  не весь китайский, а ту  его часть, которая присутствует в Microsoft Pinyin? Не спрашиваю лично про Вас,  но скажите, много ли людей доучиваются до того, чтобы увидев в тексте, например,  髃, 蹀躞 , 癗 или 瘥 знать, о чем идет речь, а не нуждаться в  "костылях" в виде ключей?
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010 00:22:37 от Maria Agaronova »

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Maria Agaronova
Хорошо, давайте попробуем еще раз. Я буду по пунктам, может так будет понятнее.

1. Я не согласен с НЕКОТОРЫМИ предлагаемыми ассоциациями. Общепринятые значения некоторых ключей гораздо лучше подходят для заучивания, чем вновь выдуманные (те же "когти", которые Вы регулярно вспоминаете ;) Также согласен с "костями", "ногами" и прочими ключами-элементами, которые могут выступать  самостоятельными иероглифами - их так и надо запоминать, в собственных значениях иероглифов. В этом наши взгляды совпадают.

Но я также допускаю, что для НЕКОТОРЫХ ключей удобнее было бы дать новые значения, чтобы легче их запомнить. Например, Вам удобно запоминать 乙 как "второй циклический знак? :o А по мне, так предложенная ассоциация с пеликаном проще и абсолютно не мешает запоминанию иероглифов с этим ключом, ИМХО 8-) Тоже самое относится и к "точке" (очень меткая ассоциация на мой взгляд, я бы, правда, предложил бы жирную противную муху ::) , "откидной" и к тем ключам, оригинальные значения которых трудно представить в виде чего-то, что можно подержать-увидеть в виде чего-то реального (например, 而 "а", "но").

Сюда также можно было бы отнести и иероглифы, выражающие понятия, которые вроде бы и реальны, но тоже сложны для однозначной трактовки внешнего вида. Например, "медленно идти, волочить ноги" чем-то похоже на сгорбленную старуху с клюкой (это мне так кажется, возможно, у кого-то образ будет удачнее), соответственно, почему бы не дать этому ключу значение "старуха". Причем, если подобные случаи буду оговорены всеми, то и обратный "перевод" не вызовет никаких проблем.

Вот этого подхода Вы даже не допускаете. Почему ???

2. Про "костыли" Вы меня так и не поняли... Под "костылями" я имею в виду не значения ключей в предложенной системе (или в "правильной" системе, которая устроит Вас). Вы и сейчас используете "костыли" - это ассоциативная цепочка, т.е. рассказ, который вы составляете, чтобы запомнить иероглиф. Например, 休 "отдыхать" - человек присел или прилег под дерево, чтобы отдохнуть в его тени (такой простенький пример). В этом примере "костылями" является объяснение, рассказ - "человек присел или прилег под дерево, чтобы отдохнуть в его тени". Через некоторое время (для простых иероглифов очень быстро, для сложных дольше), Вам не потребуется вспоминать: "Ага, человек и дерево... Человек под деревом... Что он там делает? А!!! Он там отдыхает! Отдыхать! 8-) Т.е. "костыли" уйдут в небытие, забудутся за ненадобностью, потому что вы будете сразу видеть значение иероглифа только после одного взгляда на него (цепочка "свернется").

Сейчас понятнее?
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010 01:14:16 от Oleg_II »

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Maria Agaronova
Смотрю, Вы продолжаете приводить цитаты из ранних постов ;) Не имеет смысла, я все это читал и с чем-то согласен (кто писал спокойно). Но Вы не хотите понять почему я выступаю в защиту данного метода.

Предложенный метод далеко не совершенен и, возможно, во многих моментах ошибочен (в основном только в предложенных ассоциациях, и то, не во всех, ИМХО). Но моменты это рабочие, поправимые и исправимые. Главное, на что следует обратить внимание - предложена ИДЕЯ УНИВЕРСАЛЬНОЙ СИСТЕМА для запоминания ЛЮБЫХ иероглифов. В чем смысл идеи: все элементы иероглифов (черты, ключи, элементы) систематизируются и получают общепринятые значения (пускай в рамках данной системы, а не в китаеведении вообще).

Я согласен с тем, что многие так и делают для себя (используют мнемотехнику для запоминания). Ключевые слова здесь: ДЛЯ СЕБЯ! Без проблем, хотите сами себе что-то придумывать, никто не мешает. Но почему не сделать сообща что-то полезное ДЛЯ ДРУГИХ?

Где-нибудь и когда-нибудь было предложено что-то подобное? Кто-нибудь из критиков предложил что-то взамен ДЛЯ ОБЩЕГО пользования?

Причем, я не призываю заниматься этим тех, кому это не интересно. Ваше дело, денег за это не заплатят :P
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010 00:55:13 от Oleg_II »

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Aqua Mar
Хм... Я что-то упустил... Было обещано, что при использовании программы человек начнет бегло говорить и читать газеты ???

Упс... Похоже, мы говорим о разных вещах...

Олег, давайте-ка я переформулирую этот Ваш вопрос в утверждение, просто чтобы я мог ясно понять Вашу позицию, а Вы меня поправите, если я ошибусь.

Этим своим вопросом Вы утверждаете, что система МАО не позиционирует себя как система, позволяющая выучить язык, но лишь как мнемоническая система для запоминания иероглифов.

Я правильно Вас понял?
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Aqua Mar
Цитировать
система МАО не позиционирует себя как система, позволяющая выучить язык, но лишь как мнемоническая система для запоминания иероглифов.
Отвечать за авторов вроде бы неправильно, но попробую. Ты прав - в последней версии сайта они именно так и заявляют - система изучения языка. НО! Речь идет о конкретной части этой "системы" - изучение иероглифов, именно по этому поводу здесь идут все "терки".

Рассматривать все, что было предложено под системой не имеет смысла, поскольку системой это назвать можно только относительно (как, впрочем, и уроки китайского на сайте Папы Хуху, советы на сайте другого ярого противника МАО, а также бесчисленное множество других самопальных ресурсов - скажем спасибо им за проделанную работу, но это не системы изучения языка ВООБЩЕ, если только отдельных его компонентов... иероглифов, например ;) , в этом случае можно назвать "система запоминания иероглифов", ИМХО).

Давай чуть-чуть проанализируем оригинальные источники:
Цитировать
Об авторах и правах
Скромные создатели сего сайта, системы МАО, и других технологий по изучению китайского языка, представленных на этом сайте:
Цитировать
Система
В этой рубрике собраны методы и приемы, облегчающие и ускоряющие обучение китайскому языку. Они экономят время и повышают качество обучения.
Цитировать
И будем использовать системы и приемы, которые превратят этот тяжкий труд в интересную и увлекательную игру. А по эффективности превзойдут все традиционные методы запоминания.
Цитировать
Система качественного запоминания китайских иероглифов - Система МАО, как раз и опирается на эту способность человеческого мозга.
Система МАО позволяет быстро, с удовольствием и надолго запоминать китайские иероглифы. Точно знать их перевод, написание и звучание. (со звучанием, впрочем, там закончено не было, но придираться пока не будем)
(выделено мной). Никаких мыслей О ЧЕМ ИДЕТ РЕЧЬ? не возникает? ;)

Заодно перечитаем и первый пост в данной теме:
Новый ресурс по китайскому языку.
На сайте собранны методы и приемы, облегчающие и ускоряющие обучение китайскому языку.
Большинство технологий и методик вы больше нигде не найдете.
А также на сайте вы найдете систему МАО для эффективного, качественного и быстрого запоминания иероглифов. С ее помощью вы сможете выучить 2000-3000 тыс. иероглифов за пол года.
Адрес сайта  http://umao.ru
Хм... Пока что я лично вижу, что речь идет о запоминании иероглифов 8-)

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
я также допускаю, что для НЕКОТОРЫХ ключей удобнее было бы дать новые значения, чтобы легче их запомнить. Например, Вам удобно запоминать 乙 как "второй циклический знак? :o А по мне, так предложенная ассоциация с пеликаном проще и абсолютно не мешает запоминанию иероглифов с этим ключом, ИМХО 8-) Тоже самое относится и к "точке" (очень меткая ассоциация на мой взгляд, я бы, правда, предложил бы жирную противную муху ::) , "откидной" и к тем ключам, оригинальные значения которых трудно представить в виде чего-то, что можно подержать-увидеть в виде чего-то реального (например, 而 "а", "но").

Сюда также можно было бы отнести и иероглифы, выражающие понятия, которые вроде бы и реальны, но тоже сложны для однозначной трактовки внешнего вида.

Вот этого подхода Вы даже не допускаете. Почему ???


Почему же не допускаю. Вполне опускаю, отчего бы и нет. Косметически что-то можно заменить...

Но Вы же сами говорите:

Общепринятые значения некоторых ключей гораздо лучше подходят для заучивания, чем вновь выдуманные ... Также согласен с "костями", "ногами" и прочими ключами-элементами, которые могут выступать  самостоятельными иероглифами - их так и надо запоминать, в собственных значениях иероглифов. В этом наши взгляды совпадают.

В этом наши взгляды совпадают. Но не совпадают они в том, что для Вас искажение смысле важных ключей (выплескивание ребенка с водой) - это мелкий недочет. Для меня же это принципиальная методологическая ошибка, перечеркивающая и обессмысливающая всю "систему".

Да, если бы система пыталась построить мнемонику больше держась за смысл ключей и отступая там, где это затруднительно для запоминания, то было бы хорошо. Но это была бы совсем другая система...

Насчет "костылей" я первоначально действительно Вас не поняла. Сейчас понимаю и соглашаюсь. Действительно, всякие мнемонические подсказки потом не нужны, чтобы опознавать знакомые иероглифы. Но мой вопрос остается в любом случае: в чем удобство, если интуитивное опознавание незнакомых иероглифов в тексте или различение похожих иероглифов но с разными (коррелирующими по смыслу)  ключами затруднено?

Насчет тональности нашей критики:
1) Система до сих пор позиционируется, как система изучения китайского (см. сайт, где говорится черным по белому, что она для тех, у кого, в отличие от профессионалов (подразумевается - дурачков) нет 5-7 лет на овладение китайским методом тупой зубрежкой,  а есть только год, за который автор обещает научить понимать китайский на слух, вести переписку и беседы на разные темы).

2) Автор системы использует ( где-то хорошо, где-то плохо) имеющиеся классические системы обучения, где-то с разной степенью удачи (или скорее неудачи) привносит свое. Однако система позиционируется как новая и революционная, и автор  позволяет себе высокомерные  инсинуации  в адрес оппонентов ("зубрежка - столп классического обучения" и т.д.)

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Maria Agaronova
Цитировать
для Вас искажение смысле важных ключей (выплескивание ребенка с водой) - это мелкий недочет.
Хм... Являетя ли ключ "сила" важным и можно ли искажать его смысл, если на самом деле он уже искажен и вовсе и не "сила"?
Является ли грехом дать временное (в целях мнемонического запоминания) значение ключу 毋 "нет, нельзя"? Или подобное же для "точки" - "пчелки" ("жирной навозной мухи" - чтобы лучше запомнилось ::) тоже смертный грех и наше китаеведение от этого понесет серьезные потери?
Цитировать
Да, если бы система пыталась построить мнемонику больше держась за смысл ключей и отступая там, где это затруднительно для запоминания, то было бы хорошо. Но это была бы совсем другая система...
Кто мешал вести диалог с автором, пока он здесь еще был? Это система, плохая или хорошая, но система. И до сих пор из нее можно что-то выжать очень даже полезное.

Цитировать
в чем удобство, если интуитивное опознавание незнакомых иероглифов в тексте или различение похожих иероглифов но с разными (коррелирующими по смыслу)  ключами затруднено?
Мне бы не хотелось уводить дискуссию слишком глубоко в плане мнемоники, дабы не стать объектом серьезной критики наших доблестных китаистов ;D Пока, по крайней мере ;) Но хочу опять нажать на больную мозоль: Вам легче запоминать иероглифы содержащие ключ 力, предполагая, что речь идет о каком-то физическом воздействии ("силе") или вы тут же забудете все иероглифы с этим ключом, после того как узнаете, что на самом деле-то он должен называться "плуг"? 8-)

По тональности вашей критики ::)
Цитировать
1) Система до сих пор позиционируется, как система изучения китайского (см. сайт, где говорится черным по белому, что она для тех, у кого, в отличие от профессионалов (подразумевается - дурачков) нет 5-7 лет на овладение китайским методом тупой зубрежкой,  а есть только год, за который автор обещает научить понимать китайский на слух, вести переписку и беседы на разные темы).
Цитаты с сайта, подтверждающие мои мысли, я привел. Жду от Вас того же 8-)
ЗЫ В этом же разделе есть топик, где подробно описывается как выучить китайский за год. Ваш покорный слуга китайский язык изучал чуть меньше года (за вычетом отпуска около 10 месяцев). Правда, это был мой третий по счету иностранный язык и условия, так сказать, обязывали, но я больше никогда не посещал учебных заведений, курсов, не брал частных уроков, а, знаете, как-то вот общаюсь с китайцами худо бедно уже второй десяток лет ::)
Цитировать
2) Автор системы использует ( где-то хорошо, где-то плохо) имеющиеся классические системы обучения, где-то с разной степенью удачи (или скорее неудачи) привносит свое. Однако система позиционируется как новая и революционная, и автор  позволяет себе высокомерные  инсинуации  в адрес оппонентов ("зубрежка - столп классического обучения" и т.д.)
Аналогично предидущему вопросу + вопрос к Андрею (Sinoeducator): ты не согласен, что "зубрежка - столп классического обучения" в китайском языке? ЗЫ Именно такую мысль в топике повторяли несколько раз как раз критики МАО (почему-то сразу вспоминается что-то про "чугунную задницу" ;D Почему бы автору не похвалить свою систему. Зайдите на ЛЮБОЙ сайт с предложением ЛЮБЫХ товаров или услуг (даже бесплатных), меня бы очень удивило, если бы Вам попадались только сайты с примерно таким содержанием: "Наш товар такой средненьки, ничего особенного не представляющий, но с некоторыми интересными задумками. Может быть, вам повезет, вы их найдете и оцените. Мы смиренно на это надеемся."  ;D Реклама, она, знаете, двигатель торговли. Ко всему надо подходить рассудительно и с долей иронии.

China Red Devil
Ну, молодец! Делаешь успехи ;D Даже проверил когда между нами шел спор? (Проверять, действительно ли 27 страниц назад это было, не надо? Поверить на слово? Или все таки проверить? :lol:
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010 15:48:24 от Oleg_II »

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: 208
  • Пол: Мужской
Цитировать
вопрос к Андрею (Sinoeducator): ты не согласен, что "зубрежка - столп классического обучения" в китайском языке?

Не согласен ;D
Зубрёжка важна, но никакой она не столп :) Я вообще предположу, это это авторы "системы" так считают, что она - столп, а ведь это совсем не так. И предположу, что считают они так потому, что очень поверхностно учили, к моменту своего "революционного изобретения" китайский язык.

Если бы они учили его как следует, без ленцы и под руководством нормальных преподавателей, то прекрасно бы усвоили, что зубрёжка (во вполне постижимых человеческому мозгу объёмах) - необходимый в нужных пределах, но не всеобъемлющий метод изучения СКЯ. А столпом изучения иероглифики (не буду говорить за весь язык, но здесь как раз есть прочная связь с фонетикой, в отличие от МАО) является постижение системы взаимосвязи, лексической и фонетической, разных элементов иероглифов, в которой уже заложены системные подсказки как значения, так и чтения. Что с таким рвением и пытались подменить авторы - саму основу.

За сим из данного топика удаляюсь. Ибо 27 страниц назад всё уже сказали ;D

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Sinoeducator
Хм... А зря... Вот ты зайди таки на первую страницу и прочитай сообщение Алексея (извини, Леха, но ты первый попал под раздачу ;D Хм... Ну, могу предположить, что Алексей к образованию не имеет отношения?

Там же мнение профессионального преподавателя (ник - Пурпурный ниндзя). Отрицательно. Хорошо, принимается. Но он же отрицает цветную кодировку тонов ??? Хм... Ладно, тоже запомним, что представители официального китаеведения против цветной кодировки тонов и некоторых других нововведений 8-) (Чуть позже в теме Папа Хуху, видимо не прочитав мнения китаиста, как раз наоборот похвалил за цветную кодировку ;D Мдя... Нет, ну Папа Хуху не преподаватель китайского...)

ЗЫ Из первой страницы можно еще выжать пару ценных мыслей, но в общем-то ничего такого, чтобы сразу и навсегда перечеркивало дискуссию там не было ::)

ЗыЗы На второй странице вообще про МАО забыли и всю страницу обсуждали как произнести один звук :o

На третьей странице автор (?) достаточно подробно объяснил принцип подбора картинок (не все, конечно, но многие задающие вопросы и отсылающие к перечитыванию темы, очевидно сами не читали ее внимательно ;)
Наиболее терпимы комментарии Coala (не преподаватель случаем?). Он критикует, но не втаптывает в грязь, а объясняет почему и что конкретно критикуется.
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010 15:30:50 от Oleg_II »

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
А столпом изучения иероглифики (не буду говорить за весь язык, но здесь как раз есть прочная связь с фонетикой, в отличие от МАО) является постижение системы взаимосвязи, лексической и фонетической, разных элементов иероглифов, в которой уже заложены системные подсказки как значения, так и чтения. Что с таким рвением и пытались подменить авторы - саму основу.
Ты знаешь, у меня был очень хороший преподаватель китайского ::) Но вот что такое фонетики я узнал только через несколько лет. Специфика обучения не позволяла так сильно углубляться, времени на это не выделялось. Кстати, я сталкивался с людьми, которые изучали язык в высших учебных заведениях и... хм... они знают про фонетики, только что-то им это далеко не всегда помогало ::)

Цитировать
За сим из данного топика удаляюсь. Ибо 27 страниц назад всё уже сказали ;D
И еще раз - зря! Я вот таки решил с самой первой страницы еще раз полистать и такое увидел! Вау! Я уже и забыл какие там были склоки ;D ЗЫ Пурпурный Ниндзя еще и на тебя по поводу приведенного примера с кириллической транскрипцией наехал :P Класс!

China Red Devil
Да ладно! Ты не расстраивайся! У тебя еще есть идеалы, к которым тебе можно стремиться :lol:

Оффлайн Oleg_II

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1127
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • Полезная информация по Гуанчжоу.
Итак, вот я еще раз перечитал 3 первые страницы топика (раз уж вы меня все время отсылаете 27 страниц назад ;)

Мдя... Ну, что вам сказать? Одна из трех страниц вообще не про МАО - ведется дискуссия как произносить один звук. Причем как-то неприятно читать КАК это делается :o

На двух других страницах достаточно спокойное обсуждение: есть явно негативные оценки, есть осторожные, автор готов к диалогу. Хм... Все в рамках пока :)

Спрашивается: если вы отсылаете кого-то что-то перечитать, то не стоит ли сами предварительно проверить куда вы посылаете и что там собственно читать ??? (ЗЫ Я-то помню, что жаркие баталии, а скорее даже не баталии, а гонения, разгорелись позднее ;) Но я в очередной раз убеждаюсь, что если здесь кто-то и невнимателен, то те, кто не пытается притормозить и ПРОЧИТАТЬ чье-то мнение, а просто прет вперед по накатанной - Ату его! Ату!

ЗЫ Также в конце третьей страницы уже второе заявление про многострадальную "пятую точку":
вот-вот, МАО, как и запоминание первоначального набора иероглифов-ключей, делает упор на работу головного мозга, а китайский язык учат противоположным органом, извините за выражение, задницей. Чем крепче она, родимая, тем лучше результаты.
А на четвертой интересное заявление автора (?) (для Aqua Mar):
Цитировать
Система МАО эффективна при переводе и запоминании новых иероглифов. И не больше. Так что произношение, грамматику, философию и тонкости китайского языка в условия эксперимента не вписываются, согласны?
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010 15:25:36 от Oleg_II »

Оффлайн UTS707KLW

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
уже несколько дней слежу за Вашей дискусией и не могу понять зачем Вам это нужно?!
Почему бы не остаться каждому при своем мнении?
Это же неоспоримый факт что систему обучения Китайскому языку нужно совершенствовать. И это также факт что система Мао не совершенна и ни к черту не годна.

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Там же мнение профессионального преподавателя (ник - Пурпурный ниндзя). Отрицательно. Хорошо, принимается. Но он же отрицает цветную кодировку тонов ??? Хм... Ладно, тоже запомним, что представители официального китаеведения против цветной кодировки тонов и некоторых других нововведений 8-)....

Олег, как бывший преподаватель отнюдь не последнего вуза страны, имеющий вполне успешный опыт обучения студентов, скажу также  - я против неграмотной профанации, а не против новаторства. 
« Последнее редактирование: 23 Марта 2010 16:26:19 от Maria Agaronova »