Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !

[Oleg_II]

UTS707KLW
Почему ведем дискуссию? А вот уже где-то выше отвечали: из эстетических соображений и любви к иероглифическому письму! (Шутка, конечно, просто, для того чтобы остаться при своем мнении, надо чтобы и оппонент оставил лицо, а вот на эти уступки как-то не охотно народ идет, с учетом численного перевеса

Это же неоспоримый факт что систему обучения Китайскому языку нужно совершенствовать. И это также факт что система Мао не совершенна и ни к черту не годна.

За совершенствование системы обучения китайскому не скажу. Не в моей весовой категории вопросец.
Что система МАО не совершенна - соглашусь.
А вот что она же ни к черту не годна - тут полностью согласится не могу. В перспективе - да, нужно было бы кое что изменить. Но база уже есть.

[Oleg_II]

Олег, как бывший преподаватель отнюдь не последнего вуза страны, имеющий вполне успешный опыт обучения студентов, скажу также  - я против неграмотной профанации, а не против новаторства.

Как мнение профессионала - принимается. Хотя приводимая ранее аргументация меня лично не убедила. Впрочем, это также как и с тем, что если не нужно и не интересно, то смысла в разговоре просто нет.

[Aqua Mar]

Aqua Mar  Отвечать за авторов вроде бы неправильно, но попробую. Ты прав - в последней версии сайта они именно так и заявляют - система изучения языка. НО! Речь идет о конкретной части этой "системы" - изучение иероглифов, именно по этому поводу здесь идут все "терки".

Рассматривать все, что было предложено под системой не имеет смысла, поскольку системой это назвать можно только относительно (как, впрочем, и уроки китайского на сайте Папы Хуху, советы на сайте другого ярого противника МАО, а также бесчисленное множество других самопальных ресурсов - скажем спасибо им за проделанную работу, но это не системы изучения языка ВООБЩЕ, если только отдельных его компонентов... иероглифов, например , в этом случае можно назвать "система запоминания иероглифов", ИМХО).

Ну да, всё верно. Если не рассматривать МАО как систему изучения языка, то и предмет спора пропадает.

А то, что основной её минус - это отсутствие возможности учить иероги кластерами, группами, с этим, надеюсь Вы спорить не будете.

[Oleg_II]

Aqua Mar

Если не рассматривать МАО как систему изучения языка, то и предмет спора пропадает.

Логично. Тема называется "Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !" - ИЕРОГЛИФЫ! А почему-то некоторые сразу не видят. Точнее, раньше не видели, сейчас то остались те, кто как раз про них и говорят

А то, что основной её минус - это отсутствие возможности учить иероги кластерами, группами, с этим, надеюсь Вы спорить не будете.

Хм... Опять же - не понимаю о чем ты? Почему это у меня не получится выучить иероглифы группами Напиши подробнее что имеешь в виду и я отвечу

ЗЫ Aqua Mar, я по привычке пишу на "ты". Если так не удобно, то заранее приношу свои извинения. Очень часто в спорах это становится зацепкой для дальнейшей конфронтации - "Мы с Вами на брудершафт не пили!".

[Aqua Mar]

То, о чём я (и не только я) уже писал: ключи определяют класс понятий. И выучив n простых иероглифов, я смогу понять смысл n+m сложных. Это фишка китайского языка как системы. Простейший пример: 木, 林, 森. А мнемоника предназначена в первую очередь для запоминания несвязанных объектов.

[Oleg_II]

То, о чём я (и не только я) уже писал: ключи определяют класс понятий. И выучив n простых иероглифов, я смогу понять смысл n+m сложных. Это фишка китайского языка как системы.

Неа, не все так просто. Хотя, я ж писал уже выше - можно было бы вполне договориться и не отходить далеко от принятых значений. (Кстати, не все ключи определяют классы понятий и я выше давал уже несколько примеров

Простейший пример: 木, 林, 森.

Да, без проблем! Простейший пример: 杯 - и каким боком дерево к стакану относится? (не заставляйте меня по словарям лазить, а то еще пару ключей "разоблачу"

А мнемоника предназначена в первую очередь для запоминания несвязанных объектов.

Эээ! Нет уж батенька! Откуда такая информация? Я давал ссылку на сайт по мнемонике, там бесплатный учебник можно скачать или прямо в онлайн прочитать. Так там есть разделы про запоминание текстов (и знаешь, работает
ЗЫ Чего-то я забыл в очередной раз про Папу Хуху упомянуть... (не икается там ему? У него на сайте есть рассказ-новелла-история для запоминания группы иероглфов (не помню, что там за иероглифы были, но начинались они на F) - это не мнемоника разве?

[Aqua Mar]

Олег, сформулируйте, пожалуйста, свою позицию в явном виде по пунктам.

[Oleg_II]

Хм... Aqua Mar, Вы меня реально ставите в тупик уже не в первый раз в этой теме Почему-то в прошлый раз Вы взяли на себя труд найти сообщение, которое, по Вашему мнению, я имел в виду, а сейчас Вы не увидели моей точки зрения... Но из уважения

Все люди разные, кому-то легче дается на слух, а кто-то должен видеть картинку, кто-то должен исписать несколько страниц, чтобы запомнить иероглиф, а кому-то достаточно нарисовать его в уме несколько раз - это нормально, лишь бы результат был.

Авторы программы заслуживают уважения только за то, что они ее сделали и бесплатно раздают (никто не мешает делать свои карточки для иероглифов). Идея и реализация у них очень интересные и надо было не втаптывать идею в грязь сразу, а попробовать подсказать в чем они не правы, наладить диалог и, может быть, тогда получилось бы что-то полезное для всех.

ЗЫ Я начинал и до сих пор использую что-то подобное для запоминания иероглифов и если бы с самого начала я имел бы подобную систему, то уверен, что сэкономил бы на этом тучу времени. Идея такого системного подхода очень интересная, с некоторыми, разумеется, поправками

Если нужно уж прямо по пунктам и совсем уж упрощенно, то тогда пусть будет так:

1. Метод не бесспорный и имеет ряд серьезных недостатков (в плане предложенных образов).

2. Идея разбиения на компоненты помимо ключей достаточно интересная и вполне может послужить основанием для создания универсальной системы образов для запоминания ЛЮБЫХ иероглифов.

[Parker]

Простейший пример: 杯 - и каким боком дерево к стакану относится? (не заставляйте меня по словарям лазить, а то еще пару ключей "разоблачу"

Олег, похоже, ты действительно троллишь.

а) http://baike.baidu.com/view/252705.htm  古时的饮酒器很多，造型不同，名称各异。有爵、觯、觚、觞、杯等。杯是饮酒器的通称，也作（木否）。杯的质地，有铜铸、木制和采用夹（木否）胎制。其中称作觞的饮酒器，因杯的两侧有耳如翼，饮时双手执耳，又叫羽觞，现称耳杯。耳杯多用木制，通髹红、黑色漆，间有彩绘。

http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE6ZdicA1ZdicAE.htm
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE6Zdic9DZdicAF.htm

б) http://polusharie.com/index.php?topic=57896.msg837591#msg837591

Стыдно должно быть. Прочитай тему уже наконец, всю.

[Aqua Mar]

Хм... Aqua Mar, Вы меня реально ставите в тупик уже не в первый раз в этой теме Почему-то в прошлый раз Вы взяли на себя труд найти сообщение, которое, по Вашему мнению, я имел в виду, а сейчас Вы не увидели моей точки зрения... Но из уважения

Если нужно уж прямо по пунктам и совсем уж упрощенно, то тогда пусть будет так:

1. Метод не бесспорный и имеет ряд серьезных недостатков (в плане предложенных образов).

2. Идея разбиения на компоненты помимо ключей достаточно интересная и вполне может послужить основанием для создания универсальной системы образов для запоминания ЛЮБЫХ иероглифов.

Ну что же, предлагаю (для порядка) добавить ещё пункт, до тех, которые сформулировали Вы:

0. Система МАО не позиционируется как система для изучения китайского языка, а исключительно лишь как система запоминания иероглифов.

Если согласны, то можно считать, что пришли к консенсусу.

[Oleg_II]

Aqua Mar
Без проблем. Я с самого начала и видел в этом только предложенный способ для запоминания иероглифов.

Parker
Уел? Неа Это то же самое, что с "силой-плугом" и "трупом-актером" Или обязательно все таки найти пример, где "дерево" на смысл никакой роли не оказывает?

Итак, в тексте начинающему китаисту встречается иероглиф 杯. Ага. Он видит - есть дерево. Что-то дервянное? Относящееся к растениям? Как ты думаешь, сможет он догадаться, что это упрощенное написание иероглифа 桮 и что надо копнуть исторические справочники, чтобы понять, что речь идет о сосуде для питья?

[Parker]

Parker
Уел? Неа Это то же самое, что с "силой-плугом" и "трупом-актером" Или обязательно все таки найти пример, где "дерево" на смысл никакой роли не оказывает?

Извини, я заканчиваю с тобой препираться. Могу, конечно, на каждый твой аргумент тупо кидать ссылки на старые посты... но не хочу. Последний раз процитирую себя:

http://polusharie.com/index.php?topic=57896.msg837603#msg837603

1) сомневаюсь, чтобы тот, для кого тупо выучить 200 ключей  - тяжкий и неэффективный труд, далеко продвинулся в изучении кит. языка. Там все-таки очень много зубрежки, по ср. с которой ключи - игра в крысу.

2) Несмотря на то, что система иероглифики формировалась очень давно, когда и начертания, и сам язык были совсем другими, и в силу этого достаточно сложна и не всегда логична на взгляд извне, оставшейся систематизации вполне достаточно, чтобы опираться только на нее, не пользуясь никакими подпорками. Вот если бы все иероги были начертаны от балды, тогда да, без мнемоники было бы не обойтись.

3) В морфологии иероглифов есть своя красота, не понимать которую - значит не понимать красоты языка как такового.

4) На иероглифике и ее морфологии стоит вся китайская культура, от древних трактатов до анекдотов.

http://polusharie.com/index.php?topic=57896.msg837933#msg837933

Лично я не вижу смысла в создании мнемонических систем применительно к иероглифике. Потому что иероглифика сама по себе системна. Связать воедино эти две системы - традиционную (о необходимости знания которой здесь говорилось сто раз) и некую новую ассоциативную - будет чрезвычайно сложно. Теоретически это возможно, но я лично такого гибрида представить себе не могу. В любом случае, эта гипотетическая система должна быть основана на блестящем знании 汉字学, исторической фонетики и прочая и прочая. Напрашивается вывод, что количество усилий, необходимое для создания такой системы, разумнее направить на другие цели.

При несоблюдении этих условий получается либо псевдосистема, как МАО, основанная просто на банальном невежестве, либо какая-то нежизнеспособная химера, в которой надо запоминать одно и то же дважды разными способами, что прямо противоположно исходной задаче.

Это мое личное мнение, на абсолютную истину не претендую.

Вот данному в последнем посте предложению рекомендую последовать. Вместо того, чтобы ругать китаистов-традиционалистов, что они мамонтов камнями бьют, придумай-ка такую систему сам (хотя бы в зачатке, позволяющем говорить о методологии) ... иначе флуд и троллинг получается. Ничего позитивного ты не предложил, твоя позиция "переделайте мне МАО, чтобы она стала грамотной". Вот ты и переделай, а мы посмотрим.

[Oleg_II]

Parker
Про мнемонику, систему и подобные вещи мне также нет смысла с тобой препираться - тебе это не нужно, ты это уже сказал.

Про отсыл меня создать что-то - а мне это надо? Я ответил на чей-то пост и понеслось Спросили мое мнение по системе, я его изложил.

ЗЫ Я уже писал про это твоей супруге - нет смысла повторять сообщения для меня, если вы не читаете мои, потому что вы повторяте то, на что уже было отвечено также неоднократно (и опять пошло по кругу).

[Parker]

Parker
Про мнемонику, систему и подобные вещи мне также нет смысла с тобой препираться - тебе это не нужно, ты это уже сказал.

ЗЫ Я уже писал про это твоей супруге - нет смысла повторять сообщения для меня, если вы не читаете мои, потому что вы повторяте то, на что уже было отвечено также неоднократно (и опять пошло по кругу).

ЧРД привлечет тебя за плагиат, это его метод - "говоришь на меня, переводишь на себя"

Если вдруг ты не заметил - ты появился в этой теме значительно позже нас, и стал буквально (дерево) повторять аргументы, выдвинутые другими и опровергнутые десять страниц назад.

Про отсыл меня создать что-то - а мне это надо? Я ответил на чей-то пост и понеслось Спросили мое мнение по системе, я его изложил.

"Тебе не надо - нечего тогда и обсуждать".. кто же это сказал, не помнишь?

Еще раз - ничего позитивного ты не предложил. Вообще. Так что 88

[Oleg_II]

Итак, в тексте начинающему китаисту встречается иероглиф 杯. Ага. Он видит - есть дерево. Что-то дервянное? Относящееся к растениям? Как ты думаешь, сможет он догадаться, что это упрощенное написание иероглифа 桮 и что надо копнуть исторические справочники, чтобы понять, что речь идет о сосуде для питья?

[Parker]

Итак, в тексте начинающему китаисту встречается иероглиф 杯. Ага. Он видит - есть дерево. Что-то дервянное? Относящееся к растениям? Как ты думаешь, сможет он догадаться, что это упрощенное написание иероглифа 桮 и что надо копнуть исторические справочники, чтобы понять, что речь идет о сосуде для питья?

А когда ты видишь слово "акселератор", ты думаешь, что это что-то для акселератов?

[China Red Devil]

Итак, в тексте начинающему китаисту встречается иероглиф 杯. Ага. Он видит - есть дерево. Что-то дервянное? Относящееся к растениям?

нормальный, психически здоровый начинающий китаист в таком случае включает электронный словарь и за 10 секунд находит значение этого иероглифа, не утруждая себя разными мнемоническими страданиями с садомазохистским налетом . И глупыми мнемосистемами.

[Oleg_II]

Читаем сообщение, на которое я отвечал:

То, о чём я (и не только я) уже писал: ключи определяют класс понятий. И выучив n простых иероглифов, я смогу понять смысл n+m сложных. Это фишка китайского языка как системы. Простейший пример: 木, 林, 森.

Т.е. Aqua Mar будет читать "акселератор" и думать, что это что-то для акселератов? Потому что это такая фишка в китайском...

[China Red Devil]

88 еще раз, пусть кто-нить еще поработает "сетевым повторителем".

давно же говорил- не кормите тролля.

Кстати. Я кажется понял причины его настырности.
Оказывается, наиболее запущенные тупизмы, над которыми ухахатывались все на первых страницах.... потерты с их сайта! 
То есть сайт редактируется, причем именно с учетом этой темы. 

Не волнуйтесь, мои маленькие любители халявы.

Никакие ваши правки не изменят того факта, что система "мао"- глобальный тупизм по своей сути.
Никакими улучшениями ее не сделать приемлемой для обучения.
Никакого китайского за полгода (год, и тп.) вы не выучите.
Выбор у вас невелик: либо учить по- нормальному, либо никак.

А вообще- ставьте себе электронный словарь, и без дальнейших мучений просто переносите мудреную закорючку мышью в окошечко.
Это предел ваших возможностей .

[Sinoeducator]

CRD, спасибо за находку, но, тем не менее, я достоверно заявляю, что Oleg_II к разработчикам искомой "системы" действительно никакого отношения не имеет.

[Aqua Mar]

Резюмирую:
Фигня всё. Китайский - форева.


P.S.: Ежели кто не согласен с моим резюме - добро пожаловать на тридцатый круг обсуждения.

[Sibery]

Предложенный метод далеко не совершенен и, возможно, во многих моментах ошибочен (в основном только в предложенных ассоциациях, и то, не во всех, ИМХО). Но моменты это рабочие, поправимые и исправимые. Главное, на что следует обратить внимание - предложена ИДЕЯ УНИВЕРСАЛЬНОЙ СИСТЕМА для запоминания ЛЮБЫХ иероглифов. В чем смысл идеи: все элементы иероглифов (черты, ключи, элементы) систематизируются и получают общепринятые значения (пускай в рамках данной системы, а не в китаеведении вообще).

Я согласен с тем, что многие так и делают для себя (используют мнемотехнику для запоминания). Ключевые слова здесь: ДЛЯ СЕБЯ! Без проблем, хотите сами себе что-то придумывать, никто не мешает. Но почему не сделать сообща что-то полезное ДЛЯ ДРУГИХ?

Где-нибудь и когда-нибудь было предложено что-то подобное? Кто-нибудь из критиков предложил что-то взамен ДЛЯ ОБЩЕГО пользования?

Причем, я не призываю заниматься этим тех, кому это не интересно. Ваше дело, денег за это не заплатят

Вы обращались не ко мне, но я хотела бы уточнить: зачем разрабатывать "универсальную систему для запоминания любых иероглифов", если всё до нас уже было придумано и разработано. Не считаете ли Вы это изобретением велосипеда?
Два миллиарда китайцев не могут ошибаться 

[Sibery]

Резюмирую:
Фигня всё. Китайский - форева.


P.S.: Ежели кто не согласен с моим резюме - добро пожаловать на тридцатый круг обсуждения.

Блин... знала бы я, что вы уже /в двадцать пятый раз/ закончили это обсуждение, я бы не утруждалась написанием предыдущего поста 
Опять я всё самое интересное пропустила...