Восточное Полушарие

Китайский форум => Китайская литература и искусство => Тема начата: dikaion от 05 Ноября 2007 21:09:24

Название: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 05 Ноября 2007 21:09:24
Каким же размером возвышенный слог поэзии Тан можно на русский язык передать? ???

Думается, дольники и прочий арсенал эпохи Черного Квадрата, который отчего-то в ходу у господ переводчиком, в данном случае не уместнен. Классической поэзии классический размер! 8)

Для эксперимента осенние вирши Ду Фу элегической строфой переложил. В итоге слог имеем возвышенный, да и смысловых отклонений не более, чем у других. В самом конце, заодно с Гитовичем, от постирушечных подробностей я все же избавился.

玉露凋傷楓樹林,巫山巫峽氣蕭森。
Капли нефритовых рос, листья багряные клена,
Дух запустенья проник в рощи Таинственных круч.

江間波浪兼天涌,塞上風雲接地陰。
Волны бурлящей реки с небом сливаются темным,
Ветер, нагнав облаков, скрыл от земли солнца луч.

叢菊兩開他日淚,孤舟一係故園心。
Вновь хризантемы в цвету - дней ускользающих слезы,
Челн одинокий задел сердца звенящую нить.

寒衣處處催刀尺,白帝城高急暮砧。
Зимнее платье на всех, швей подгоняют морозы,
В крепости Белого Ди чаще стал колокол бить.

Вот для сравнения иные переводы, кои сыскать удалось:

А.И. Гитович

Крупный жемчуг росы на листву упал,
Увядает кленовый лес,
И в ущелье Уся, и в горах Ушань
Свет безоблачных дней исчез.
 
На реке обезумели волн валы,
Словно к небу их вознесли,
А у крепости - груды тяжелых туч
Опускаются до земли.
 
И вторично цветут хризантем кусты -
Буду слезы я лить о них.
Но привязан давно одинокий челн,
Вдалеке от садов родных.
 
И  хозяйки  готовятся к  зимним дням
И одежды теплые шьют.
Мрачный замок  Боди одинок  и тих...
Долго ль мне оставаться тут?

Э. В. Балашов

В жемчуге рос вянет листва, клены, вся роща редеет.
Горы Ушань, ущелье Усянь - духом уныния веет.
Волны на стрежне встают в полный рост, в небе самом волненье.
Тучи над крепостью ветер сплотил, слил их с земною тенью.

Лес хризантем снова в цвету... слезы иных дней жизни.
Челн одинокий в вечном плену... сердце в садах отчизны.
Всюду в ходу нож и аршин: шьются на зиму платья.
Белый Владыка высью пленен... грохот вальков на закате.

Н.И. Конрад

Жемчужины-росинки ведут к увяданию кленовый лес.
Горы Ушань, ущелье Усян... все в природе грустно и уныло.
Валы волн на реке вскипают, захватывая само небо.
В ветре тучи над крепостью, стелясь по самой  земле, погружают все во мрак.

Кусты хризантем... во второй раз они расцвели... дней слезы.
Одинокий челн крепко привязан... родных садов сердце.
Зимние одежды повсюду требуют ножниц и аршина.
Замок Белого владыки высится... спешат с вечерними плитами.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: 天師 от 06 Ноября 2007 18:59:50
Каким же размером возвышенный слог поэзии Тан можно на русский язык передать? ???



В этот раз у вас получилось получше. Главный недостаток - образная неточность, образы переданы ...но как китайская еда в европе - подстроены под европейский вкус.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 07 Ноября 2007 01:39:43
Воистину! Как писано в завлекухе, что мне на днях в ящик подбросили: - «купив наш чудо-набор, вы сможете готовить истинно японские блюда по вашим уникальным рецептам». Так примерно и получилось.

Исправляюсь: европизьмы снял, размер сменил, лирики меньше, смысла (исходного) больше. Местами правда поступь легионов слыхать, у Горациeвого exegi monumentum ритмику украл  :-[

玉露凋傷楓樹林,巫山巫峽氣蕭森。
Жемчуг холодных рос губит кленовый лес.
Горных ущелий вид сумрачен и уныл.

江間波浪兼天涌,塞上風雲接地陰。
Волны бурлящих рек рвутся под свод небес.
Сумрак тяжелых туч землю от солнца скрыл.

叢菊兩開他日淚,孤舟一係故園心。
Куст хризантем в цвету, слезы ушедших дней.
Крепко привязан челн, сердце в садах родных.

寒衣處處催刀尺,白帝城高急暮砧。
Зимнее платье шьют, спорится труд портных.
Замок Бай Ди высок, чаще стал стук камней.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: 天師 от 07 Ноября 2007 05:27:27
Воистину! Как писано в завлекухе, что мне на днях в ящик подбросили: - «купив наш чудо-набор, вы сможете готовить истинно японские блюда по вашим уникальным рецептам». Так примерно и получилось.

Исправляюсь: европизьмы снял, размер сменил, лирики меньше, смысла (исходного) больше. Местами правда поступь легионов слыхать, у Горациeвого exegi monumentum ритмику украл  :-[


Paul Valéry : " Le lion est fait de moutons assimilés "....заимствования необходимы, но вот вопрос - в чем сверхзадача перевода...и еще- чем ханьская поезия отличается от греко-римской и ийудо-американской?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 09 Ноября 2007 03:27:13
Греко-римская и отпочковавшаяся от нее русская просодия отличается от китайской всепобеждающей ролью размера, т.е. ритмики, определяющей эмоциональные и стилистические особенности стихотворения еще до наполнения его хоть каким-нибудь смыслом. В китайской же поэзии роль размера минимальна – все содержание «Книги песен»: плачи, религиозные гимны, застольные песни и т.п. втиснуты в рамки одной стиховой матрицы.

В отличие от китайского в русском «типа стиха», в который можно любое содержание впихнуть, не бывает. Т.е. по смыслу может быть все и правильно и даже дословственно, но с учетом размера страдания отроковицы из «Красного терема» вдруг превращаются в философические созерцания седовласого мужа, да еще со стилистической отсылкой к поэзии какого-нибудь иудо-американца.

Отсюда и сверхзадача – какой из русских размеров, его, кстати, можно и походу изобрести, подходит с учетом всех эмоциональных нюансов и стилистических отсылок для передачи той же танской поэзии?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: 天師 от 09 Ноября 2007 21:51:28
Греко-римская и отпочковавшаяся от нее русская просодия отличается от китайской всепобеждающей ролью размера, т.е. ритмики, определяющей эмоциональные и стилистические особенности стихотворения еще до наполнения его хоть каким-нибудь смыслом. В китайской же поэзии роль размера минимальна – все содержание «Книги песен»: плачи, религиозные гимны, застольные песни и т.п. втиснуты в рамки одной стиховой матрицы.
Видите ли Дикайон, это все правильно, но...1 Книга песен это не чистая поэзия - песни вещь прикладная, а "поэзия" как все прекрасное - бесполезна. 2. Даодэцзин и Луньюй написаны иным размером чем Песни.3 в Песнях  с размером не так все просто - нельзя забывать про тона.




В отличие от китайского в русском «типа стиха», в который можно любое содержание впихнуть, не бывает. Т.е. по смыслу может быть все и правильно и даже дословственно, но с учетом размера страдания отроковицы из «Красного терема» вдруг превращаются в философические созерцания седовласого мужа, да еще со стилистической отсылкой к поэзии какого-нибудь иудо-американца.



Видите ли размер в поэзии не главное. Главное в поэзии - отношения поэта к окружающему миру, предмету его творчества. Любая западная поэзия аггресивна к миру, мир лишь задник для прожектора авторского я...я памятник себе...гнев о богиня воспой...где же кружка?....на рукаве своем повешусь...


Китайская же поэзия  - недеяние, обьекты не действуют друг на друга своевольно...ветер насильно бурей небо не кроет всем назло..и уж тем более автора там практически нет...так иногда токо...тревожно мол сердце...и все. И вот когда китайскому недеянию навязывают западный взгляд на веши..это режет ухо почище любого "не того "размера.


Отсюда и сверхзадача – какой из русских размеров, его, кстати, можно и походу изобрести, подходит с учетом всех эмоциональных нюансов и стилистических отсылок для передачи той же танской поэзии?
Вопрос для меня не стоит - какой в оригинале такой должен быть и в переводе.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: China Red Devil от 10 Ноября 2007 03:17:52
Каким же размером возвышенный слог поэзии Тан можно на русский язык передать? ???

Нет, нам поэзию Тан не воспеть ни хореем, ни ямбом презренным,
Только гекзаметр один будет вечно достоин ее ...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 10 Ноября 2007 03:44:14
> Видите ли размер в поэзии не главное. Главное в поэзии - отношения поэта к
> окружающему миру, предмету его творчества.

К миру можно и в прозе относиться неплохо. В китайских изданиях к стиху иногда语译прилагается. Отношение к миру такое же, только не поэзия это уже.

> Любая западная поэзия аггресивна к миру, мир лишь задник для прожектора ...на рукаве
> своем повешусь... Китайская же поэзия  - недеяние, ... и уж тем более автора там
> практически нет...

Ох уж эти западенцы. Три тыщи лет во тьме и неразумии без 為無為 прозябали, а туда же – стишки писать. Однако ж и в Китае не без Цао Сюэциня, вон чего насочинял

愿奴胁下生双翼,
随花飞到天尽头。
天尽头,何处有香丘

Мало того, что хочет построить ероплан и улететь к ядреной матери, так и еще и местом на кладбище интересуется. Однозначно засланец.

> Вопрос для меня не стоит - какой в оригинале такой должен быть и в переводе.

Совершенно справедливое замечание для просодий силлабо-тонических: английской, немецкой и т.п. Однако, уже для квантитативных (греко-римская) и тем более силлабических (французская, итальянская) систем получается серединка на половинку – часть ритмообразующих параметров берется из оригинала, остальное вынужден переводчик додумывать. Китайской же просодии русская силлаботоника ну не как ни родня. А посему все заверения о «исконном китайском размере в русском стихе» склонен рассматривать, видимо в силу собственной ограниченности, как попытку выдать желаемое за действительное.

> Нет, нам поэзию Тан не воспеть ни хореем, ни ямбом презренным,
> Только гекзаметр один будет вечно достоин ее ...

Гекзаметром хорошо Лао-цзы переводить  ;D

持而盈之, 不如其已;
揣而锐之, 不可长保。
金玉满堂, 莫之能守;
富贵而骄, 自遗其咎。
功遂身退, 天之道也。

Взяв в руки полную чашу, едва донесешь не разбрызгав;
Острого лезвия грани не долго останутся целы;
Полные златом покои спасти не сумеет охрана;
Чином гордясь и богатством, накличешь сто бед и несчастий.
Дело свершив, удались – в этом Путь первозданного Неба.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: China Red Devil от 10 Ноября 2007 05:58:23
Гекзаметром хорошо Лао-цзы переводить  ;D

持而盈之, 不如其已;
揣而锐之, 不可长保。
金玉满堂, 莫之能守;
富贵而骄, 自遗其咎。
功遂身退, 天之道也。

Взяв в руки полную чашу, едва донесешь не разбрызгав;
Острого лезвия грани не долго останутся целы;
Полные златом покои спасти не сумеет охрана;
Чином гордясь и богатством, накличешь сто бед и несчастий.
Дело свершив, удались – в этом Путь первозданного Неба.

Гм, а у вас вполне неплохо получилось.

Доделайте в том же духе полностью- вам памятник воздвигнут нерукотворный.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 11 Ноября 2007 04:11:59
Цитировать
Доделайте в том же духе полностью- вам памятник воздвигнут нерукотворный.

быть может, даже два
два памятника
в Кемерово
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: 天師 от 11 Ноября 2007 11:02:28

> Нет, нам поэзию Тан не воспеть ни хореем, ни ямбом презренным,
> Только гекзаметр один будет вечно достоин ее ...

Гекзаметром хорошо Лао-цзы переводить  ;D

持而盈之, 不如其已;
揣而锐之, 不可长保。
金玉满堂, 莫之能守;
富贵而骄, 自遗其咎。
功遂身退, 天之道也。

Взяв в руки полную чашу, едва донесешь не разбрызгав;
Острого лезвия грани не долго останутся целы;
Полные златом покои спасти не сумеет охрана;
Чином гордясь и богатством, накличешь сто бед и несчастий.
Дело свершив, удались – в этом Путь первозданного Неба.


Треск гекзаметров, суетность хореев да иамбов
Купно противны извечным истинам пресным
Коль не сумеешь забыть о словесном покрове вещей
Лишь усмехнется слегка Отрок Седой на Пэнлае
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 11 Ноября 2007 17:25:22
Доделайте в том же духе полностью- вам памятник воздвигнут нерукотворный.

Половину я уже осилил слогом гомерическим. Пол памятника в кармане. Или один целокупный. В Кемерово. ;D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 19 Ноября 2007 01:47:06
Ну да продолжим мучить 秋兴八首 слогом дактелехореическим. Второй стишок серии:

夔府孤城落日斜,每依北斗望京华。
Над захолустьем вновь солнца закат косой.
Звезды укажут край, где был столицы блеск.

听猿实下三声泪,奉使虚随八月槎。
Вновь обезьяний крик полнит глаза слезой.
Нет, не могу уплыть я на челне небес.

画省香炉违伏枕,山楼粉堞隐悲笳。
Дым расписных палат больше не снится мне.
Крепости горной плен, грустная песнь рожка.

请看石上藤萝月,已映洲前芦荻花。
В лунном сияньи плющ стелется по скале.
На островках речных сполохи тростника.

А что. Восемь таких шедевров - уже публикация. Будем думать  ???
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: jetox от 19 Ноября 2007 17:19:53
Любители китайской поэзии будут тольк "ЗА!" обеими руками...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 21 Ноября 2007 01:11:44
Доделайте в том же духе полностью- вам памятник воздвигнут нерукотворный.

Половину я уже осилил слогом гомерическим. Пол памятника в кармане. Или один целокупный. В Кемерово. ;D

Не забудьте оповестить Маслова :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 21 Ноября 2007 03:52:26
Не забудьте оповестить Маслова :-)

И то мысль, вдруг и вправду книжку про тайный смысл Лао-цзы с автографом подарит ::)

Любители китайской поэзии будут тольк "ЗА!" обеими руками...

Уговорили :) Читайте "Осеннее заточение" Ду Фу в ... ээээ... надеюсь подвернется подходящий журнальчик по мере готовности.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: cicero от 26 Ноября 2007 19:28:32
На мой взгляд, самые неудачные переводы — Гитовича и Конрада. Перевод Балашова и Ваш намного красивее. Ну, положим, Конрад был китаист, но не поэт. Значит, за точность он ручается, а за художественность не отвечает. Но Гитович-то, насколько мне известно, переводил с подстрочников. А где же художественность? Сплошная проза.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: 天師 от 27 Ноября 2007 23:19:06
Ну, положим, Конрад был китаист, но не поэт. Значит, за точность он ручается, а ....... А где же художественность?
да да! сделайте же наконец нам красиво!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 05 Декабря 2007 03:56:12
Уже, уже сделал. Весь 秋兴八首 чудным размером переложил! К концу месяца может препринт выложу.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 08 Декабря 2007 16:57:18
Ну да помогай Конфунций. Ругаем, поправляем до новогодья, потом к редактору понесу.

Ду Фу "Восемь осенних глав" 杜甫 秋兴八首

-1-

玉露調傷楓樹林,巫山巫峽氣蕭森。
Жемчуг холодных рос губит кленовый лес.
Мрачным уныньем полн воздух скалистых круч.

江間波浪兼天涌,塞上風雲接地陰。
Волны бурлящих рек рвутся под свод небес.
Ветер к земле влечет сумрак тяжелых туч.          {1}

叢菊兩開他日淚,孤舟一繫故園心。
Куст хризантем в цвету, слезы ушедших дней.
Крепко привязан челн, сердце в садах родных.

寒衣處處催刀尺,白帝城高急暮砧。
Зимнее платье шьют, спорится труд портных.
Крепости горной высь, тягостный стук камней.         {2}
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 08 Декабря 2007 16:58:47
-2-

夔府孤城落日斜,每依北斗望京華。
Тих захолустный град, солнца закат косой.
Звезды укажут край, где был столицы блеск.

聽猿實下三聲淚,奉使虛隨八月搓。
Вновь обезьяний крик полнит глаза слезой.
Нет, не могу уплыть в легком челне небес.         {1}

畫省香爐違伏枕,山樓粉堞隱悲笳。
Гул расписных палат больше не снится мне.         {2}
Белые камни стен, флейты унылый вскрик.

請看石上藤蘿月,已映洲前蘆荻花。
В лунном сияньи плющ стелется по скале.
На островках речных тускло блестит тростник.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 08 Декабря 2007 17:00:32
-3-

千家山郭靜朝暉,日日江樓坐翠微。
Горных убежищ край, солнца немой восход.
Башня у бурных вод, те же ряды бойниц.

信宿漁人還泛泛,清秋燕子故飛飛。
Тот же ночной рыбак в лодке своей плывет.
Тот же в осенней мгле крик беспокойных птиц.

匡衡抗疏功名薄,劉向傳經心事違。
Верный подал доклад, имя сгубил и честь.
Чтил старины завет, гибель и крах надежд.

同學少年多不賤,五陵衣馬自輕肥。
Прежних времен друзья, знатных средь них не счесть.          
Тучен коней табун, легок покрой одежд.            {1}   
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 08 Декабря 2007 17:02:04
-4-

聞道長安似弈棋,百年世事不勝悲。
Словно доска для го Вечного мира град.            {1}
В год уместился век, век нестерпимых бед.

王侯第宅皆新主,文武衣冠異昔時。
Старый дворцов размах, новый жильцов наряд.
Больше не встретишь знать в шапках ушедших лет.

直北關山金鼓震,征西車馬羽書馳。
Под барабанный бой войско идет в поход.
Дан выступать приказ, мчатся гонцы в пыли.

魚龍寂寞秋江冷,故國平居有所思。
Рыба уходит вглубь, холод осенних вод.
Я не могу забыть горе родной земли.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 08 Декабря 2007 17:05:05
-5-

蓬萊高闕對南山,承露金莖霄漢間。
Смотрят дворцов врата в сторону Южных гор.         
Золотом блещет столп, чаша небесных рос.         {1}

西望瑤池降王母,東來紫氣滿函關。
К западу Яшмы пруд будто бы видит взор.
Будто восток объят дымкой весенних гроз.

雲移雉尾開宮扇,日繞龍鱗識聖顏。
Облако полнит зал, перьев фазана ряд.            {2}
Кожи дракона блеск, вижу владыки лик.                       {3}

一臥滄江驚歲晚,幾回青瑣點朝班。
В зеркало вод смотрюсь, горек судьбы закат.
Вспомню в который раз службы недолгой миг.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 08 Декабря 2007 17:06:37
-6-

瞿唐峽口曲江頭,萬里風煙接素秋。
Горных ущелий зев, плавный изгиб реки.            
Тысячу долгих миль осень объяла вдруг.            {1}

花萼夾城通御氣,芙蓉小苑入邊愁。
Между цветущих стен бродит величья дух.         {2}
Лотоса малый сад полон глухой тоски.

珠帘绣柱围黄鹄,锦缆牙樯起白鸥。
Строй расписных колонн, желтые цапли вкруг.
Ряд корабельных мачт, птиц белоснежных взлет.      {3}

回首可怜歌舞地,秦中自古帝王州。
Песен и плясок край, боль нестерпимых мук.
Сердце родной страны, древних царей оплот.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 08 Декабря 2007 17:08:53
-7-

昆明池水漢時功,武帝旌旗在眼中。
Озеро Светлых вод, древнего царства мощь.         {1}
Стяги его владык вижу своей душой.

織女機絲虛夜月,石鯨鱗甲動秋風。
Пряжу ткачиха ткет, месяц пронзает ночь.         {2}
Движется камень-кит, ветра осенний вой.         {3}

波漂菰米沉雲黑,露冷蓮房墜粉紅。
Облако черных бус, семя роняет рис.            {4}
Красный туман пыльцы, лотос средь хладных волн.      

關塞極天唯鳥道,江湖滿地一漁翁。
Здесь на краю небес путь для одних лишь птиц.
Рек и озер разлив, старости утлый челн.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 08 Декабря 2007 17:09:51
-8-

昆吾御宿自逶迤,紫閣峰陰人渼陂。
Пуст государев сад, петли дорог сплелись.
Тёмен пурпурный храм, рябью пошла вода.         

香稻啄殘鸚鵡粒,碧梧棲老鳳凰枝。            
Клювы крикливых птиц портят душистый рис.         {1}
В чаще лазурных древ феникс не свил гнезда.         {2}

佳人拾翠春相問,仙侶同舟晚更移。
Где-то весенний сад полнится вновь листвой.
Вижу бессмертных челн, вечер судьбы грядет.

彩筆昔曾幹氣象,白頭今望苦低垂。
Прежде меняла кисть краски холмов и вод.
Ныне от горьких дум белой поник главой.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 18 Декабря 2007 03:37:18
Никто не против - неплохо, видать, получилось  ;) Однако, таки плохо местами. Много правил. Вышеприведенные 秋兴八首 считать устаревшими морально!

А вот размерчик мне нравится. Попробуем дальше в том же духе, глядишь на сборничек наберется  ::)

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: 天師 от 18 Декабря 2007 04:05:19
昆吾御宿自逶迤,紫閣峰陰渼陂。
Пуст государев сад, петли дорог сплелись.
Тёмен пурпурный храм, рябью пошла вода.         

香稻啄殘鸚鵡粒,碧梧棲老鳳凰枝。           
Клювы крикливых птиц портят душистый рис.         {1}
В чаще лазурных древ феникс не свил гнезда.         {2}

拾翠春相問,仙侶同舟晚更移。
Где-то весенний сад полнится вновь листвой.
Вижу бессмертных челн, вечер судьбы грядет.

Чем заняты эти и куда они деваются при  переводе? И почему феникс НЕ свил-то?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 20 Декабря 2007 02:54:44
Первый 人 не 人, а 入. Описька вышла. А вот 佳人 действительно вопиют. Как бы их ...  Свежей листвы венок девам дарил весной ... Венок ???, но не веником же они собранное дарят ;D

Феникс старое гнездо то свил, а новое нет. Вроде как нонешнее начальство редисками относительно прежнего выставляет.

Узок круг вирш возвышенных, страшно далеки они от Ду Фу. Критикуем перстом указующим, выявляем корявости разные!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 09 Января 2008 00:42:22
А вот и для пятисложников размер подобрал. 春望 для начала осилил. Так что сборнику быть ! ;D
Стишки упоительные на http://dufu2008.narod.ru сложены.

春望 от Гитовича, кстати, порадовал:

感時花濺淚,恨別鳥驚心。
Трагедией родины удручен,
Я слезы лью на цветы.
И вздрогнет душа - если птица вдруг
Крикнет из темноты.

Действительно страшно  :P
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: 天師 от 09 Января 2008 02:39:55
寒衣處處催刀尺,白帝城高急暮砧。
Зимнее платье шьют, спорится труд портных.
Крепости горной высь, тягостный стук камней.         1. Камни, которыми прачки «отбивают» одежду при стирке.

Дикаён,

у вас отсебятины много а реалий (корицу) жалеете. А ведь вполне можно ее доложить сохраняя приятственный вам размер.
Oткуда горная , почему тягостный, какие портные? Камнями не отбивают (кстати кавычек не надо), а делают это НА них.

寒 холодный; холод; мороз...>>
衣 одежда; платье; костюм...>>
處 = 处 I, II
處 = 处 I, II
催 торопить; подгонять; побуждать...>>
刀 нож; меч; бритва; резец...>>
尺 чи (китайский фут, равный 0,33 см)...>>
白 прям. , перен. белый; седой...>>
帝 тк. в соч. бог; божество...>>
城 (городская) стена...>>
高 высокий (также перен. ) ; высота; высоко-...>>
急 быстрый; стремительный; торопиться; спешить...>>
暮 тк. в соч. заходить (о солнце) ; закат; вечер...>>
砧 N. (1)  A stone slab for laundry by beating with wooden club (杵): 砧板 slab and laundry club

По зимней одежде раз-раз торопятся нож и аршин, у "Белого Бога" высокой стены вечерняя стирка спешна.
 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Laotou от 09 Января 2008 10:58:18
Не знаю, мне нравится! 帝城 - можно и крепостью назвать. "Божьим городом", "Храмом бога" и т.д., нормально. Автору так нравится, мне, кажется, нормально :D :D :D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 11 Января 2008 02:45:08
у вас отсебятины много а реалий (корицу) жалеете. А ведь вполне можно ее доложить сохраняя приятственный вам размер.

> По зимней одежде раз-раз
> торопятся нож и аршин,
> у "Белого Бога" [высокой] стены
> вечерняя стирка спешна.

Если убрать «высокой», получится трехстопный амфибрахий в античном духе. Увы, не мой размер.

Рифма к тому же имеется - «портных» поддерживают «родных» строчкой выше. Рифма очень уж, признаться, на шею давит. Однако ж, без нее не то, совсем не то. 处处 , собственно, «везде», а потому можно и так:  «Зимний наряд на всех», и чего-то там, может и нож, «портных». «Бог» с «аршином» мне не нравятся, звучат не китайственно.

Крепость, как следует из всего цикла, действительно горная, к тому же автору до черта в этих горах надоело.

Строчки две последние действительно не шибко правдивы. Принесены в жертву верхним, поэтически более ценным строкам. Но незыблемы в них лишь камни с портными для рифмы, и, пожалуй, «высь». Будем думать-соображать, на то она и голова.

А примечание мы хитро исправим – «Камни, с помощью которых отбивают одежду при стирке» ;).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Племя БУГУ от 04 Января 2009 00:01:19
Ли Бо родился в 701 году в древнем городе Суяб, что 6 км от современного г.Токмак (Кыргызстан). Читал выборочно стихи поэта ханьской эпохи, но все географические наименования местностей в древнем варианте и на китайском языке.   
Кто-нибудь может сообщить:
1. Посвятил ли поэт строки про древнюю землю племен, населявших в ту пору бассейны реки Чу, озера Иссык-Куль, про горы этой местности, про племена и все, что связано с историей современного Кыргызстана?

Буду рад за любую информацию. Мой адрес  ersad@mail.ru
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 07 Января 2009 14:50:30
Не знаю, мне нравится! 帝城 - можно и крепостью назвать. "Божьим городом", "Храмом бога" и т.д., нормально. Автору так нравится, мне, кажется, нормально :D :D :D

白帝城 -это реальное географическое название.Никакого отношения к "храму бога" не имеет ,но зато наполнено историческими коннотациями.Находится на знаменитых 三峽,Город был основан Гун Суньшу- генералом времен конца Западной Хань (это та которая первая)

Гун Суньшу  объявил себя императором и 白帝-это просто его "кликуха" .С ним ещё основатель Восточной Хань, товарищ Лю Хю, разбирался. Там ,например ,умер Лю Бей.В поэзии  он тоже достаточно часто упоминается.

На самом деле наш дорогой 詩聖 ,с одной стороны, описывает вполне конкретное место (巫山,巫峽 тоже вполне конкретные топонимы) , а с другой стороны все эти географические названия,как всегда в Танской поэзии , очень важны для понимания смысла стихотворения.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Glasha от 10 Января 2009 17:17:04
Гунсунь Шу. Гунсунь - фамилия.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 10 Января 2009 17:43:12
Гунсунь Шу. Гунсунь - фамилия.

чистая правда.Моя очепятка,сорри.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 13 Января 2010 05:51:14
с позволения уважаемого dikaionа (надеюсь, не выгоните :(?),
хотелось бы воспользоваться замечательной темой для обсуждения, и рассмотреть здесь известный и чудесный жанр, так называемых оборванных строф, цзюэцзюй - которые представляют собой половину "уставного" классического стих-ия, а проще - четверостишие, - довольно популярный в эпоху Тан; и весьма заманчивый для перевода (что не значит легкий, да?)
надеюсь на ваши замечания и подсказки.
может кто-то захочет попрактиковаться здесь в этом виде перевода?

孟浩然  宿建德江

   移舟泊煙渚
   日暮客愁新
   野曠天低樹
   江清月近人

Мэн Хаожань
Остановился на ночлег на реке Цзяньдэ

На джонке плыву.
Туман, к островку причалил,

Лишь солнце зашло,
вернулись опять печали.

Бескрайний простор,
спускается небо ниже,

Прозрачна вода,
луна подплывает ближе.


для полноты картины - перевод Л.Эйдлина:
Ночую на реке Цзяньдэ

Направили лодку
на остров, укрытый туманом.

Уже вечереет, -
чужбиною гость опечален…

Просторы бескрайни –
и снизилось небо к деревьям.

А воды прозрачны –
и месяц приблизился к людям.


насколько здесь оправдано единственное\множественное число "повествователя", вопрос.
 ??? :-\
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 14 Января 2010 03:03:55
Yuese

И не просите, не выгоню, бо полномочиев не имам  :'(

Множественное число ни в малейшей мере не оправдано: 客 и 人 сугубо сочинителя означают.

Что у Вас хорошо: соблюдение размера, деление строфы на две части.

Что не совсем хорошо: размер не соответствует настроению (это субъективно); рифма не связывает, но разобщает четверостишие (это объективно).

Что совсем нехорошо: "туман к островку причалил". Хоть три запятые после "тумана" поставьте ... Стихи, они для ушей, не для глаз.

Отсебятина:

Движется челн, дымкой укутан брег.
Солнце зашло, новых печалей гнет.
Дикий простор, небо у крон дерев.
В чистой воде отблеск луны плывет.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 14 Января 2010 04:19:56
спасибо, dikaion, за доброту и ласку :w00t: ::)
(а то обычаев не знамши-то, боязно и в раздумии - куда податься, - правила строгие  :-\ если что, так намекните, переселюсь)
на самом деле, спасибо за подробный отзыв:
про туман вняла, поищу.
про рифму - не то, чтобы не согласна. можно и перекрёстно рифмовать, конечно.
но поищу аргументы в пользу смежной рифмовки.
про размер, если будут какие-либо доводы, хотелось бы поподробнее.
по поводу 客 и 人 я сомневалась. мне подумалось, что 客 можно перевести и как гость, и как прошлая (тоска), и как живя на чужбине, да? но общее настроение, по-моему, здесь - однозначно, настроение одинокого странника.
вообще, чем хороши эти оборванные строфы, что в них скорее всего можно увидеть многозначности и подтексты, нежели  в больших вещах, где контекст более ограничивает толкование, да?
и это позволяет из переводов разных переводчиков (как например, множество раз переводили четверостишия Ван Вэя) получить объёмную картинку. поэтому отсебятины у Вас не увидела, - толкование не более вольное. единственное, я постаралась сохранить параллелизм 3-4 строк.
а так, мне нравится Ваш классический лаконичный слог,
и Ду Фу очень хорошо получился, по-моему.
только что, на мой взгляд, всё же, китайские переводы должны чем-то отличаться от привычной нам европейской поэзии, чуть-чуть. а именно, я считаю, если бы чёткий симметричный (как бы сказать) размер, несколько такой монотонный и строгий сделать асимметричным в соответствии с неравным делением строки цезурой, то это и внесёт некий "иноземный" дух, что ли. проще говоря, мне не хватило у Вас одной стопы там, где в оригинале - четыре иероглифа после цезуры, например:

Пуст государев сад, петли дорог та-та-та сплелись.
Тёмен пурпурный храм, рябью пошла та-та-та вода.   
 
но это только моё мнение, в общем, не обращайте внимания.
у Вас хороший, чёткий. классичный такой перевод.
(хотя и дольником  ::)))
и надеюсь, Вы не остановились на достигнутом.
 :)
спасибо     

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 14 Января 2010 04:44:33
к разговору о "разобщении четверостишия", dikaion,
нашла крутую совершенно цитату, которую ещё сама не усвоила. речь идёт о композиции цзюэцзюй, да? :
 "Как известно, четыре строчки цзюэцзюй располагаются в порядке «зачина» (ци), «ответа» (чэн), «поворота» (чжуань) и «узла» (цзе). Эти моменты имеют первостепенное композиционное значение и указывают на соотношения строк между собой. При этом в зависимости от характера связи «узла» с «поворотом» становится возможным двоякое строфическое членение: «зачин» с «ответом» и «поворот» с «узлом»; или же «зачин», «ответ» и «поворот» — с одной стороны, и «узел» — с другой. Такое членение должно найти своё отражение и в русском переводе, причём необходимо соблюсти соединительный характер связи между «зачином» и «ответом», подчёркнутый переход ко второму сложному комплексу представлений при «повороте» и психологическое двоеточие перед «узлом», отражаемое в его начальной строчке." [ Из книги «Н. И. Конрад. СИНОЛОГИЯ. Сборник статей. М., 1977» ]
"Такое членение" — чем не аргумент в пользу смежной рифмовки, не во всех, конечно, случаях, но тем не менее?
::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 15 Января 2010 01:48:20
Схоластика – хорошо, но практика стихосложения ещё лучше. Как расположена рифма в оригинале? Несмотря на все ци и цзе, первая «половинка» непременно рифмуется со второй, но каждая только с собой - никогда. Что до подобающего размера, так не лучше ли обратиться к оригинальной же декламации? Для простоты возьмем пятисложник про дождик:

春夜喜雨 杜甫

好雨知时节,当春乃发生。
随凤潜入夜,润物细无声。

野径云俱黑,江船火独明。
晓看红湿处,花重锦官城。

Вот здесь его тетенька душевно так излагает: http://rapidshare.com/files/335271384/haoyu_dufu.mp3.html (http://rapidshare.com/files/335271384/haoyu_dufu.mp3.html)

Задача - постараться попасть в родной ритм, при том, что проговаривать, ясное дело, придется в два раза быстрее.

Ниже по-быстрому перевод набросал. Местами отходит от смысла, но для демонстрации ритмики подойдет. По-моему, этот размер в нее попадает. Ну мне так кажется.

Знает свой час добрый весенний дождь.
К жизни зовет море цветов и трав.
С ветром придет, скрытно прокравшись в ночь.
В полной тиши влагу земле отдав.

Туч пелена, проблески редких звезд.
Челн на реке, яркий огонь в ночи.
Глянул рассвет, капли пурпурных рос.
Гроздья цветов, град мастеров парчи.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 15 Января 2010 03:50:19
как расположена рифма в оригинале?
насколько я знаю, пятисловные и семисловные ши рифмовались также, как и персидские газели и рубаи: первые две строки. а затем - через строчку. схема рифмовки: aa ba ca da. в четверостишиях, как и в рубаях, соответственно: aaba. то есть, рифмовались первая со второй и четвертой. рифма сквозная. это можно посмотреть в переводах Л.Н. Меньшикова, который старался соблюдать рифмовку оригинала. традиция же использовать перекрёстную рифмовку, о которой Вы говорите, - первая полвинка со второй. а точнее сказать первая строка с третьей, вторая - с четвертой - это дань русскому слуху, привыкшему к такой рифме. потому что, если рифмовать как в оригинале, - через строку, то, особенно в семисловных ши, рифма для русского слуха просто потеряется. только и всего.

к сожалению, Ваш файл у меня не открылся. но аналогичное чтение можно послушать у Бориса Мещерякова: например: http://baruchim.narod.ru/328.html (http://baruchim.narod.ru/328.html)
известное четверостишие Ли Бо.
и рифмуются там именно: первая, вторая и четвертая строки.
как и в переводе Бориса.

что касается размера, - тут я с Вами абсолютно согласна. это самый подходящий размер, который изобрели русские синологи для перевода китайской поэзии: пятистопник с цезурой после второй стопы. дольник. точнее, это кажется называется логаэд. то есть, в отличие от дольника, ритмический рисунок в точности повторяется во всех строчках, да?
а размер моего перевода отличается от Вашего лишь парой лишних слогов. но что это меняет. если по сути тот же пятистопник?
кстати, насчёт семисловных ши Ду Фу, я там выше ошиблась, когда говорила о нехватке одной стопы. конечно же цезура в семисловных ши находится после четвертого слова ( в переводе - после четвертой стопы, соответственно), прошу прощения.
 :( ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 15 Января 2010 03:53:05
для демонстрации и я приведу, так же довольно известное четверостишие Ли Бо:

李白     夜宿山寺 

危樓高百尺,
手可摘星辰。
不敢高聲語,
恐驚天上人。


Ночью в  горах остановился в монастыре

Башня в сто чи,
не видел высокой такой,
Отсюда могу
до звёзд дотянуться рукой.
Слово сказать
я здесь не посмею, притих,
На небесах
боюсь потревожить святых.

 ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 15 Января 2010 23:49:53
Цитировать
известное четверостишие Ли Бо.
и рифмуются там именно: первая, вторая и четвертая строки.
как и в переводе Бориса.

Да кто ж супротив-то глаголет? И всё же, назначение рифмы скреплять половинки, а не разделять их по типу AABB.

Цитировать
я здесь не посмею, притих

Опять запятая. "Отсюда могу" - лишний слог?




Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 16 Января 2010 03:30:34
нет, я этого не понимаю, что значит разделять по типу ААВВ?
если рифма скрепляет, как Вы говорите, - связывает (хотя я с этим не согласна, - осн. назначение рифмы - разделять строки и фонетически гармонизировать стихи), то в данном случае она связывает соседние строки, что никак не сказывается на звучании, да? а если рассматривать четверостишие, то основную связующую нагрузку, по моему скромному мнению, несет смысл.
а то. что рифма связывает первые две строки - никак не противоречит оригиналу. но играет ещё и  композиционную роль, как рассматривалось выше. и это тем более оправдано, что синтаксически четверостишие именно разделено на две половинки - как правило первые две строки (которые Вы записываете рядом) и вторые две строки, - представляют собой законченные предложения. и смежная рифма лишь почеркивает это. когда же в третьей-четвертой строчках звучит связующая рифма, это только усиливает фонетически смысловую концовку. не зря же в английском сонете (шекспировском) - замок, последние две строки, содержащий концентрированный смысл всего стихотворения или же неожиданную развязку,  -  усиливается смежной рифмой.
так что - я, лично, не вижу разделяющей функции смежной рифмы.
к тому же, в семисловных ши, или в цы, где встречаются строки и по девять иероглифов, перекрёстная рифма будет отстоять друг от друга в переводе так далеко, что поясок этой Вашей перекрестной рифмы просто развяжется, образно говоря, ничего не связав.
а в сравнении с оригинальной рифмовкой, мне кажется, "звучит", по-русски, всё же смежная,
- сравните вариант последнего стих-ия с учётом Ваших замечаний:

Башня в сто чи,
Не видел высокой такой,
Здесь я могу
До звёзд дотянуться рукой.
Молча смотрю,
И слова не смею сказать,
В небе - святых
Боюсь потревожить покой.

 ??? ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 16 Января 2010 16:33:41
"В небе - святых"  >:( , а так давайте зачетку - четыре.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 16 Января 2010 17:16:19
Множественное число ни в малейшей мере не оправдано: 客 и 人 сугубо сочинителя означают.
Да, в данном стихотворении, это так.
Цитировать
Отсебятина:
Движется челн, дымкой укутан брег.
Солнце зашло, новых печалей гнет.
Дикий простор, небо у крон дерев.
В чистой воде отблеск луны плывет.
Ну, это реально отсебятина. Мне кажется, лучше такое не держать в голове, потому что вы тогда неправильно запомните значения слов, таких как 移舟,渚,野.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 16 Января 2010 17:21:19
Цитировать
客 можно перевести и как гость, и как прошлая (тоска)
Насколько я понимаю, 客 в смысле прошлый упоминается только со указанием времени - прошлый год, прошлая весна, прошлая зима. Но никак не "прошлая печаль" - это слишком наш, русский оборот.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 16 Января 2010 17:26:43
Увы, а вот про теорию перевода, вообще ничего не могу обсуждать, потому что полный в этом чайник, еще и ограниченный. Я слова, которые вы употребляете, - смежная рифма, пятистопник, дольник - вроде как знаю, а вот по-настоящему их смысл мне неведом. Надо учиться и еще раз учиться.
Кстати, вопрос: а вы те стихи, что переводите, запоминаете наизусть на китайском?
И еще вопрос: Yuese вы не в Китае? Если вы в Шанхае, хотел бы вас попросить поучаствовать в лекции по китайской поэзии. В смысле, чтобы вы ее частично провели.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 17 Января 2010 03:34:45
"В небе - святых"  >:( , а так давайте зачетку - четыре.

 ;D :D

В небе боюсь
святых потревожить покой

 O:)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 17 Января 2010 03:44:19
Надо учиться и еще раз учиться.
Кстати, вопрос: а вы те стихи, что переводите, запоминаете наизусть на китайском?

Альберт, так и я нигде не училась, кроме интернета.
и вэньянь учу всего ничего. и, по правде, учу посредством переводов - гораздо интереснее, надо сказать, зубрёжки  :o
китайского, соответственно, не знаю.
поэтому, для меня вот эти ровные-неровные тона - совершенная китайская грамота.  :w00t:
слушаю стихи, но воспроизвести и не пытаюсь :(
как? ??? :-\
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 17 Января 2010 03:49:33
И еще вопрос: Yuese вы не в Китае? Если вы в Шанхае, хотел бы вас попросить поучаствовать в лекции по китайской поэзии. В смысле, чтобы вы ее частично провели.

увы, увы, я живу в России.
но если нужно собрать какой-нить материалец небольшой, или вопросы-ответы какие - всё чем могу.
а что за лекции Вы проводите? в каком формате? на какие темы?
какое-нибудь лит. объединение? кружок? клуб?
 ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 17 Января 2010 03:55:05
ещё четверостишие, простенькое,
а мне нравятся такие. покритикуйте, пожалуйста.

杜甫  絕句(一)

遲日江山麗,
春風花草香。
泥融飛燕子,
沙暖睡鴛鴦。

Ду Фу Цзюэцзюй I

Дни всё длиннее,
всюду природа цветёт,
Ветер весенний,
трав и цветов  аромат.
Ласточки глину
носят, порхая, для гнезд,
Греясь на солнце,
утка и селезень спят.

 ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2010 10:07:50
Мне нравится. Только стиль перевода последних двух строк отличается большей детализацией, чем оригинал.

С оттаявшей глиной,
у ласточек быстрый полет
На теплом песке,
утка с селезнем спят.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2010 10:40:07
1)учу посредством переводов - гораздо интереснее, надо сказать, зубрёжки
2) слушаю стихи, но воспроизвести и не пытаюсь
1) Китайцы учат зубрежкой. Перевод - вещь скользкая. Потому что в одном стихе можно так перевести, потому что красивее, в другом по иному. А проза, это вообще иное. И переводом можно себе забить голову так, что на самом деле так и не уловишь правила построения фраз и грамматику.

2) А зачем их слушать? Гораздо эффективнее пытаться их записывать наизусть. Вы так и запомните лучше, и навыки письма отработаете.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Января 2010 11:19:45
а что за лекции Вы проводите? в каком формате? на какие темы?
какое-нибудь лит. объединение? кружок? клуб?
Русский клуб в Шанхае www.russianshanghai.com (http://www.russianshanghai.com)
Я хочу начать новый формат - встречи, где люди пьют пиво-чай и слушают лекции от тех, кто чуть больше их в чем-то разбирается.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 19 Января 2010 01:19:51
Русский клуб в Шанхае www.russianshanghai.com (http://www.russianshanghai.com)
Я хочу начать новый формат - встречи, где люди пьют пиво-чай и слушают лекции от тех, кто чуть больше их в чем-то разбирается.
ну, то есть, - не обязательно на литературные темы, на любые, да?


2) А зачем их слушать? Гораздо эффективнее пытаться их записывать наизусть. Вы так и запомните лучше, и навыки письма отработаете.
- слушаю музыку китайской поэзии ::)

- записывать стихи - это мне нравится, надо попробовать. спасибо за идею.

И переводом можно себе забить голову так, что на самом деле так и не уловишь правила построения фраз и грамматику.
Альберт, я несколько иначе смотрю на функции перевода.
для меня процесс отделим от результата. в процессе перевода я перевожу иероглифы, пытаюсь уяснить себе общий смысл,  нюансы: построение фраз, поэтические приёмы - те же параллелизмы или гиперболы; запоминаю некоторые иероглифы - в общем нарабатывается некий опыт.
сам перевод - укладывание смысла в прокрустово ложе русского стих-ия, поиск более художественного и прозрачного отражения смысла и приёмов, и то, что получается в итоге, - русский текст, это же не для себя я делаю, да? а для потенциального читателя, который не знает языка, и которому интересна кит. поэзия.
так или нет?
 :-\
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 19 Января 2010 01:35:57
Мне нравится. Только стиль перевода последних двух строк отличается большей детализацией, чем оригинал.

С оттаявшей глиной,
у ласточек быстрый полет
На теплом песке,
утка с селезнем спят.


спасибо, Альберт, очень надеюсь на Ваши подсказки в плане правильного понимания.

здесь, насколько я поняла, запараллелены первые две строки и вторые две. что мне, к сожалению, не удалось отразить.
я так поняла: 泥融飛燕子,沙暖睡鴛鴦。
глину смачивая (слюной) \ летают ласточки, заботясь о потомстве,
на песчаной отмели греясь \ дремлют утки-мандаринки (символ супр. любви).
в общем, можно поискать, да, более точные варианты.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Января 2010 16:41:37
Вообще-то тут строго грамматически имено две фразы "泥融 глина размокла" + "燕子飞 ласточки летят".
Уже сам читатель делает вывод, что они летят с глиной, а если с глиной, то для гнезд. Грамматически большего тут нет.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: aikuanai от 20 Января 2010 12:41:46
Я востоковед.Пишу дипломку По поэзии Тан а именно по "Буддизм в жизни и творчестве танского поэта Бо Цзюй И".ПОЖАЛУЙСТА помогите с информацией.А то не закончу магистра!!!!!!!!Спасибо заранее
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Января 2010 16:45:44
Если востоковед не может гууглить, не байдит, не думает - то на фиг нам очередной с дипломом? Я реально не понимаю, какой помощи вы ждете?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 20 Января 2010 23:16:53
"Буддизм в жизни и творчестве танского поэта Бо Цзюй И". помогите с информацией.
на самом деле, если не сидел в сети год-два, трудно сориентироваться, - где, что и как. в этом случае в поисковик: http://www.baidu.com/ (http://www.baidu.com/) скопировать: 白居易 佛教
и... наслаждаться.  ::)
или по Дагданову справиться: http://www.philology.ru/literature4/dagdanov-85.htm (http://www.philology.ru/literature4/dagdanov-85.htm)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 23 Января 2010 00:20:19
второе четверостишие Ду Фу:

杜甫    絕句(二)   

江碧鳥逾白,
山青花欲燃。
今春看又過,
何日是歸年。

Ду Фу Цзюэцзюй II

Лазурные воды,
здесь птицы ещё белей,
Зеленые горы,
там вспыхнут цветы вот-вот.
Весна наступила,
и чувства ещё сильней,
Когда возвращенье
в родные края меня ждёт?

 ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 24 Января 2010 14:42:13
Мне нравится, но снова интересный момент: две последние строки вы переводите дальше от оригинала. Почему не:
Вижу что эта весна тоже уже прошла
Когда же наступит год моего возвращенья?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 24 Января 2010 23:48:46
спасибо, Альберт.
именно это я и хотела спросить:
почему 看又過 - нельзя перевести как:
любуясь (нынешней весной) ещё больше переживаю:
ведь для того, чтобы весна у ж е  п р о ш л а - не хватает 了?
да и первые две строки предполагают, что ещё не самый конец весны - цветы вот-вот должны распуститься?
кстати, здесь у нас метафоричное (в переносном смысле) загорятся, да?
на мой взгляд, в этом варианте третья строка связывает по смыслу первые две и четвёртую более естественно.
это не верно?
 ??? :( ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Января 2010 00:32:02
Теоритически это конец весны, когда цветы ярки так, что словно горят.
Я не понимаю, почему для 過 вы находите смысл "переживать"?
看又過 по идее просто "вижу снова прошла".
Никаких 了 в плане грамматического обозначения завершенности действия вы в Танских стихах не найдете. Я уверен, что 了 тогда не было в языке в таком качестве. Приближенно по функции было 罷. Но в любом случае из экономии места, оно в стихах мало использовалось.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 25 Января 2010 03:33:22
Теоритически это конец весны, когда цветы ярки так, что словно горят.

- Альберт, давайте определимся: там ведь нет слова словно?
花欲燃 здесь 欲 - как переводится? - как наречие времени: в ближайшем будущем? или ещё как-то? цветы вот-вот загорятся, да?
не знаю, какие цветы в горах, а слива мэй цветёт в самом начале весны, и персик чуть позже?

Никаких 了 в плане грамматического обозначения завершенности действия вы в Танских стихах не найдете.

- точно. но почему обязательно "уже прошла", а не "проходит"?

Я не понимаю, почему для 過 вы находите смысл "переживать"?
看又過 по идее просто "вижу снова прошла".

почему? - китайская поэзия, говорят, весьма многозначна?
вот я и ищу везде вторые смыслы   :w00t:
мне даже во фразе 花欲燃 чудится второй смысл: красотки страстью горят, а?
 ??? :o ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Января 2010 05:03:52
Мне всё же кажется весна здесь ещё только в начале (цветы ещё только вспыхнут - 花欲燃 ), а 今春看又過 выражает состояние 流連忘返. И вообще всё стихотворение строится на противоположности двух состояний: 流連忘返 и 思鄉. Поэтому третья и чевёртая строка, по-моему, выражают более тонкое чувство горечи (обиды на себя) от того, что в дали от дома, любуясь весной забывает о доме: на берегу лазурной реки опять буду день за днём любоваться весной, и дни сложатся в годы, и мне будет хорошо и забуду о возвращении домой, и на  следующий год опять будет весна, и опять буду любоваться весной... Возможно поэтому Поэт и не говорит прямо - когда же придёт день (год) моего возвращенья? 何日歸故鄉? ;D
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Января 2010 06:22:54
山青花欲燃 аллюзия на 梁元帝《宮殿名詩》:“林間花欲燃,竹徑露初圓。”:

【宮殿名詩】

林間花欲燃。竹逕露初圓。鬥雞東道上。走馬北場邊。合歡依暝捲。葡萄向日鮮。旗亭覓張放。香車迎董賢。定隔天淵水。相思夜不眠。(○《類聚》五十六。《詩紀》七十。)

Yuese, а вот здесь, по-моему, 花欲燃 скорее всего в том самом втором смысле.  ;D    Но если говорить о цветах, то ранним утром, когда выпадает роса, они ещё не распустились  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Января 2010 10:19:06
- Альберт, давайте определимся: там ведь нет слова словно?
Нет.

Цитировать
花欲燃 здесь 欲 - как переводится? - как наречие времени: в ближайшем будущем? или ещё как-то? цветы вот-вот загорятся, да?
Да.

Цитировать
но почему обязательно "уже прошла", а не "проходит"?
Если быть точным, то да - проходит. То есть уже почти прошла. Но еще не совсем прошла.

Цитировать
китайская поэзия, говорят, весьма многозначна?
вот я и ищу везде вторые смыслы
Можно угодить пальцем в небо, что происходит в 98.5% когда пытаются догадываться иностранцы. Поймите, мы никак не можем понять китайские вторые смыслы! У нас для этого просто нет ни понятийного аппарата, ни багажа культуры и знаний. Думаю, ваши догадки так и останутся именно догадками, которые мало имеют общего с тем, что понимали в стихе образованные китайцы.

Цитировать
мне даже во фразе 花欲燃 чудится второй смысл: красотки страстью горят, а?
Почему, потому что по-русски говорят "гореть страстью"?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Января 2010 10:26:01
И вообще всё стихотворение строится на противоположности двух состояний: 流連忘返 и 思鄉.
Отчасти согласен.
Цитировать
Поэтому третья и чевёртая строка, по-моему, выражают более тонкое чувство горечи (обиды на себя) от того, что в дали от дома, любуясь весной забывает о доме: на берегу лазурной реки опять буду день за днём любоваться весной, и дни сложатся в годы, и мне будет хорошо и забуду о возвращении домой, и на  следующий год опять будет весна, и опять буду любоваться весной...
Не согласен. По крайней мере китайские комментаторы говорят только о том, что ему в деревне хоть и красиво, но хреново и хочется домой. А дом то, обложен войсками, да и вообще в стране пипец.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Января 2010 10:30:44
林間花欲燃。竹逕露初圓。鬥雞東道上。走馬北場邊。合歡依暝捲。葡萄向日鮮。旗亭覓張放。香車迎董賢。定隔天淵水。相思夜不眠。(○《類聚》五十六。《詩紀》七十。)
Yuese, а вот здесь, по-моему, 花欲燃 скорее всего в том самом втором смысле.
В смысле? Что "красавицы горят страстью"? Откуда такой вывод, не могли бы рассказать? Мне и вправду, очень интересно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 26 Января 2010 03:23:21
конечно, цветы в горах могут цвести, начиная с весны, и всё лето. но это мелкие полевые цветы. можно ли про них сказать, что они загорятся. всё же издалека - на горе, они не так видны среди травы, если сравнить с цветущими деревьями типа сливы, мне так кажется.
да, ЮК, а закрываются на ночь, насколько я знаю, не все цветы, - лотосы, колокольчики, ноготки, не говоря уже о тех цветах, которые распускаются на ночь  :w00t:
с другой стороны, почему проф. Алексеев так многозначительно намекает:
                 Река бирюзова, и птица стала белее;
                 Гора зеленеет, цветам захотелось гореть.
                 Я нынче весну смотрю, а она ведь проходит!
                 В какой же мне день настанет пора домой?

с третьей стороны: 看又過 здесь 看, по-моему, - не слишком обязательное, как вы считаете. можно ведь было просто сказать: весна опять проходит, да? вот эта необязательность и позволяет предположить наличие второго смысла.

Можно угодить пальцем в небо, что происходит в 98.5% когда пытаются догадываться иностранцы. Поймите, мы никак не можем понять китайские вторые смыслы! У нас для этого просто нет ни понятийного аппарата, ни багажа культуры и знаний.
согласна. камни глубоко под водой. но когда-нибудь вода спадёт?
水落石出? да, нет?
шучу, на самом деле. нет аппарата, нет. поэтому я и выбираю стихи попроще, пейзажные, или около того.
потом, мы же не научные трактаты пишем. - стихи переводим, а эта область, чтобы не говорили, всё же художественная и чувственная, не согласны? чувства, как говорится, и в Китае чувства.  ???
потом, существует контекст,
именно на него, по-моему, намекает ЮК
(ЮК, хаарошие стихи. неужели и правда император писал? :w00t:).

потом, существует некая область соприкосновения, например, -  образного,
а именно, - и у нас, и у китайцев: говорим весна, подразумеваем - любовь.

Почему, потому что по-русски говорят "гореть страстью"?
- и поэтому, не потому ;)
а вот почему:
燃 - 2. перен, гореть
燃起熱望 гореть желанием

Альберт, ну согласитесь, второй смысл здесь не исключён?
 :-\ ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Января 2010 04:24:51
1. По поводу 花欲燃 - я, конечно, пошутил ( ... 相思夜不眠  :)).

2. По поводу третьей и четвёртой строфы. Посмотрел биографию Ду Фу. Как пишут китайские комментаторы - 絕句 написано в 764г. Ду Фу в конце 763г. вернулся в 成都 и прожил с семьёй в своей 草堂 до начала весны 764г.. Поэтому мне, всё же, не понятно, в какой дом он собирается вернуться (свою 草堂 он начал строить в 759г. и достроил в 760г., и возвращался именно туда вплоть до 764г.)? И если в этой деревне хоть и красиво, но хреново, то откуда более 200 восхитительных написанных там произведений?   Вернуться на службу, а может вообще в метафизическом смысле (к служению народу)? (хотя китайские комментаторы тоже пишут о возвращении домой: 年復一年的而回鄉的願望卻始終不能實現 ; тогда куда? Другого дома ни тогда, ни позже у него вроде бы не было).
По поводу четвёртой строфы, всё же, как Вы объясните: 歸年 здесь только для рифмы? Тогда зачем 何日?
Весна приходит каждый год. Чувство цикличнсти мира у китайцев врождённое. Поэтому при переводе в третьей строфе 又 , как мне кажется, обязательно надо отражать эту повторяемость, неизбежность ( опять, вновь, ещё раз? ) прихода весны (не отъезда). А 看 комментаторы определяют как 觀看,觀賞 наблюдать, любоваться.
Вот для сравнения перевод Ю. К. Щуцкого:

   Река лазурна-ясна,
   А птица отменно бела.
   Гора темна и синя,
   Цветок вот-вот загорится.
   И в этом году весна
   Опять напрасно прошла...
   Когда же придет для меня
   Мой срок назад возвратиться?

Истина где-то посередине...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Января 2010 05:52:10
В помощь изучающим и/или читающим поэзию рекомендую установить Poem Sky (~38mb):
[spoiler]http://depositfiles.com/files/8mx1wcxmg[/spoiler]

Содержание:
1. Основные книги
王力 “詩詞格律”
張定成 “張定成序”
張厚感 “詩詞讀寫叢話”
龍榆生 “詞學十講”
施蟄存 “詞學名詞釋義”и т.д.
2. Первоисточники
“宋唐詩選”,“全宋詩”,“全唐詩”,“全元曲”и т.д.
3. Справочные материалы по стихосложению (рифмы и т.д.) - очень много!
Иероглифы полные и упрощённые. Есть поиск по включенным базам. В общем - удобно. Все тексты можно копировать. Интерфейс настраивается. Работает без подключения к интернету (хотя, возможно, потребуется установить Opera). Меню - правая кнопка.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Января 2010 06:43:08
1) почему проф. Алексеев так многозначительно намекает:
2) а вот почему:
燃 - 2. перен, гореть
燃起熱望 гореть желанием
1) Чтобы понять, почему проф. Алексеев так переводил, надо вообще посмотреть как он обычно в стихах переводил 欲. Судя по тому, что я знаю, он стремился скорее к буквализму.
2) на мой взгляд это узус современного китайского языка, и не исключено, что калька из английского. Надо быть очень аккуратным с использованием словарей, поймите. Я, например, очень уверен, что слово 熱望, например, не использовалось в Танские времена. К тому же, 望 не имеет сексуальных коннотаций.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 27 Января 2010 05:38:25
1. По поводу 花欲燃 - я, конечно, пошутил ( ... 相思夜不眠  :)).

2. По поводу третьей и четвёртой строфы. Посмотрел биографию Ду Фу. Как пишут китайские комментаторы - 絕句 написано в 764г. Ду Фу в конце 763г. вернулся в 成都

1. - а жаль  :'(

2. - может путаница в датах?
а может написал по следам недавних переживаний?  ???

1) Чтобы понять, почему проф. Алексеев так переводил, надо вообще посмотреть как он обычно в стихах переводил 欲. Судя по тому, что я знаю, он стремился скорее к буквализму.

- по-моему, да, - буквально, иногда даже чересчур буквально.

К тому же, 望 не имеет сексуальных коннотаций.

- а 欲 тоже не имеет?


нашла интересный комментарий, но так до конца и не разобралась, о чём там говорится, как о недопустимом и неизящном, и вообще, подскажите, пожалуйста: 句中“看又过”三字点明作诗时节。春末夏初景色不可谓不美,然而可惜岁月荏苒,归期遥遥,非但引不起游玩的兴致,却反而勾起了漂泊的感伤
 ??? :(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Января 2010 12:00:00
- а 欲 тоже не имеет?
Мне, право, становится не много непонятен стиль нашего диалога. Ну да ладно. Да, 欲 имеет сексуальные коннотации. Но выражения 燃欲 во всем корпусе Танских стихов я не нашел. Более того, выражения 燃欲 я вообще не нашел в корпусе современной китайской поэзии.
Понимаете, если вы считаете, что 花欲燃 имеет сексуальный подтекст только потому, что "гореть" по-русски используется со значением "гореть сексуальным желанием", то это вы должны это мне доказывать. А не я должен вам доказывать отсутствие этих коннотаций.

Цитировать
нашла интересный комментарий, но так до конца и не разобралась, о чём там говорится, как о недопустимом и неизящном, и вообще, подскажите, пожалуйста: 句中“看又过”三字点明作诗时节。春末夏初景色不可谓不美,然而可惜岁月荏苒,归期遥遥,非但引不起游玩的兴致,却反而勾起了漂泊的感伤
Реально, у меня ощущение странное. Либо кто-то, кто очень хорошо знает китайский язык, культуру и поэзию меня очень тонко подкалывает. Либо, мне действительно искренне не понятно, как можно пытаться что-либо доказывать о китайской поэзии, какие-то свои чувства приписывать поэтам, какие-то спорные моменты обсуждать, если оказывается, что вы не знаете китайского языка? Поймите, я чертовски рад тому, что хоть с кем-то есть поговорить в этой ветке, на этом форуме, и в этой жизни, где я являюсь культурным кастратом, живущим в гареме китайской поэзии, но меня не оставляет ощущение, что стиль диалога какой-то с подколом.

В любом случае, вот перевод.
句中“看又过”三字点明作诗时节。春末夏初景色不可谓不美,然而可惜岁月荏苒,归期遥遥,非但引不起游玩的兴致,却反而勾起了漂泊的感伤

Во фразе 看又过 эти три иероглифа показывают время написания стихотворения. Виды природы в конце весны и начале лета нельзя назвать некрасивыми, но очень жаль, что годы проносятся мимо и далеко-предалеко время возвращения. Это все не только не пробуждает интерес к радостям путешествия, но и наоборот вызывает ранящее душу ощущение неприкаянного блуждания.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Января 2010 12:27:37
1. По поводу 花欲燃 - я, конечно, пошутил ( ... 相思夜不眠  :)).
Тогда надо было еще пошутить по поводу опущенных гомосеков, вышедших из тюрьмы, которые что-то там не поделили на восточном тракте. :) :) :)

Цитировать
2. По поводу третьей и четвёртой строфы. Посмотрел биографию Ду Фу. Как пишут китайские комментаторы - 絕句 написано в 764г. Ду Фу в конце 763г. вернулся в 成都 и прожил с семьёй в своей 草堂 до начала весны 764г.. Поэтому мне, всё же, не понятно, в какой дом он собирается вернуться (свою 草堂 он начал строить в 759г. и достроил в 760г., и возвращался именно туда вплоть до 764г.)? И если в этой деревне хоть и красиво, но хреново, то откуда более 200 восхитительных написанных там произведений?   Вернуться на службу, а может вообще в метафизическом смысле (к служению народу)? (хотя китайские комментаторы тоже пишут о возвращении домой: 年復一年的而回鄉的願望卻始終不能實現 ; тогда куда? Другого дома ни тогда, ни позже у него вроде бы не было).
По поводу четвёртой строфы, всё же, как Вы объясните: 歸年 здесь только для рифмы? Тогда зачем 何日?
Весна приходит каждый год. Чувство цикличнсти мира у китайцев врождённое. Поэтому при переводе в третьей строфе 又 , как мне кажется, обязательно надо отражать эту повторяемость, неизбежность ( опять, вновь, ещё раз? ) прихода весны (не отъезда). А 看 комментаторы определяют как 觀看,觀賞 наблюдать, любоваться.
Увы, мне тяжело что-либо сказать, так как о жизни Ду Фу я ничего почти не знаю.
Китайцы, в том комментарии, который вы привели пишут:
此诗作于广德二年(764),诗人住在成都草堂。全诗写景精工秀丽,语言生动传神,抒发了羁旅异乡的感慨。开头两句先以对偶句写景,寥寥十个字勾画出一幅色彩绚丽意境优美的图画,传神地描绘了一切山景物态在春日风光中所呈现出来的蓬勃生机。后两句抒发思乡心情,春色诱人,确实值得人流连欣赏,但是年复一年的而回乡的愿望却始终不能实现。当时,由于国内战乱不已,诗人不得不长期流寓他乡,颠沛流离 ,因而,这里写怀乡之念,正是对和平安定生活的一种渴望。全诗以凄凉感伤的问句收束,余音袅袅,使我们更能体会到诗人内心深沉的痛苦。
То есть да, возвращение вроде как к мирной жизни.

Мое личное ощущение - именно мое, и отношения к Цзы Мэй не имеющее - когда старый человек говорит о возвращении, имеется в виду смерть.

何日 это просто "когда?". А как вы еще в классическом языке спросите "когда?" Либо 何日 либо 何年. Ведь 何期 означает "кто же ожидал?".
归年 похоже довольно устойчивое выражение в Танской поэзии.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 28 Января 2010 02:13:11
да ладно, Альберт, что Вы меня всё время подозреваете?  :'(
я же сразу сказала: - китайского не знаю, ещё по грамматике просила что-нибудь посоветовать, помните?…
да и не особенно ведь я и настаивала на этих самых, сексуальных коннотациях, скажите!
а то, что интересуюсь китайской поэзией, культурой и языком – это так, поэтому и спрашиваю, потому что больше мне спросить негде, обратиться не к кому, поэтому и мне радостно, что здесь есть с кем поговорить и обсудить интересующие меня вопросы, ей-Бо,
и спасибо за перевод!
Вы меня убедили, никаких страстей у Ду Фу нет, безусловно.
хотя и 欲燃 встречается в Танских стихах
и  然欲 нашла у того же Ду Фу:
高棟曾軒已自涼,秋風此日洒衣裳。
翛然欲下陰山雪,不去非無漢署香。...
но без коннотаций, увы (насколько я поняла).

посмотрите новый вариант перевода:

Лазурные воды,
и птицы белей у вод,
зеленые горы,
цветы загорятся вот-вот,
любуюсь весной,
но скоро минует она,
не знаю, когда
меня возвращение ждет.

так лучше?

Мое личное ощущение - именно мое, и отношения к Цзы Мэй не имеющее - когда старый человек говорит о возвращении, имеется в виду смерть.

- а скажите, Альберт, это ощущение на чём основано, - на даосизме или буддизме, или ещё на чём? не приписываете ли Вы своих ощущений поэту?
это не подколка, честное слова. мне в самом деле интересно.

 ::)

P.S.
про гарем, - это было сильно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 28 Января 2010 02:33:01
1. Уважаемый Альберт, пошутил я как раз по поводу того, что якобы чудится второй смысл в 花欲燃 , а не по поводу строк из 宮殿名詩 , поэтому грубость Ваша мне не понятна.

2. К Танской поэзии отношусь с любовью. Чего не хватает? Да не хватает хороших коментариев по китайской поэзии, не просто переводов. Наши издатели до этого пока не дошли (хотя, уверен, написано много). А знания языка и главное культурного багажа для того, чтобы получать удовольствие от Поэзии, увы, не хватает. Ведь поэзия это не только форма (для того чтобы разбираться в формах, пожалуй достаточно прочесть “诗词格律”王力), да и не только 文言 (хотя также как и Вы заучиваю стихи записывая по памяти, и иной раз с удовольствием пытаюсь восстановить забытый отрывок или иероглиф подбирая по памяти по рифме или по структуре строфы, помогает). Вот Вы привели китайский комментарий и согласились, что речь идёт не просто о возвращении домой. Но ведь в переводе всё равно останется "возвращение домой", потому что это понятный образ. Мне интересно не только как  в Танской поэзии выражены мысли и чувства на 文言, но и как китайцы и как мы воспринимаем их из цельного образа маленького произведения. Вот Yuese привела отрывок из коментария 周溶泉 (на мой взгляд интересного) , который Вы любезно перевели. Комметарий действительно интересный и заканчивается, как мы выяснили, правильно: 此詩的藝術特點是以樂景寫哀情,唯其極言春光融洽,才能對照出詩人歸心殷切。它並沒有讓思歸的感傷從景象中直接透露出來,而是以客觀景物與主觀感受的不同來反襯詩人鄉思之深厚,別具韻致。Но если вчитаться, в нём можно найти массу интересных  вопросов. Например, автор пишет, что цветы - красные (не потому что горят, а потому что так должно быть как противоположность зелёному раз есть противоположность белого бирюзовому; вообще игра цветом в Танской поэзии мне кажется очень интересной), а у меня, почему-то, при чтении возникает образ горы, покрытой белыми или розовыми цветами, если не притягивать антитезу... Поэтому, Альберт, не обижайтесь на глупые вопросы, из них рождается истина.

3. По поводу 歸年 нашёл два интересных примера:

李白   
當塗趙炎少府粉圖山水歌
...   
    三江七澤情洄沿。 驚濤洶湧向何處。  孤舟一去迷歸年。  征帆不動亦不旋。
...
и
陸機(261~303年)
   輓歌三首
...
   人往有返歲,我行無歸年。 昔居四民宅,今托萬鬼鄰。    昔為七尺軀,今成灰與塵。   
...
Может быть 歸年 просто "вернуть лучшие годы", молодость?


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 28 Января 2010 19:52:56
мужайтесь, Алик :-)))
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 28 Января 2010 21:29:56
Вы меня убедили, никаких страстей у Ду Фу нет, безусловно.
хотя и 欲燃 встречается в Танских стихах
Погодите, речь то шла о совсем ином. Вы говорили что наверное возможно но вероятно что 燃 может зажигать 欲 - но для подтверждения этого "тезиса" 燃 должно быть впереди 欲, понимаете? А вырванное из грамматического контекста 欲燃 это нечто вообще абсолютно иное.
Цитировать
и  然欲 нашла у того же Ду Фу:
高棟曾軒已自涼,秋風此日洒衣裳。
翛然欲下陰山雪,不去非無漢署香。...
но без коннотаций, увы (насколько я поняла).
А тут вообще другая опера. 翛然 + 欲下 + 陰山雪 = быстро-стремглав + желаю спустится + по снегам Инь-шань, 不去+ 非無+ 漢署香 = не иду + не потому что нет + дезодоранта от Л'Ореаль.

Цитировать
посмотрите новый вариант перевода:
Лазурные воды,
и птицы белей у вод,
зеленые горы,
цветы загорятся вот-вот,
любуюсь весной,
но скоро минует она,
не знаю, когда
меня возвращение ждет.
Мне нравится.
Цитировать
а скажите, Альберт, это ощущение на чём основано, - на даосизме или буддизме, или ещё на чём? не приписываете ли Вы своих ощущений поэту?
это не подколка, честное слова. мне в самом деле интересно.
Так я же честно сказал, что это именно МОЕ ощущение. Если я не ошибаюсь, 归 в эвфемизмах для обозначения смерти есть как в больше у буддистов: 归西, 归寂, 归真
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 28 Января 2010 22:03:22
нет-нет, 歸 в этом смысле скорее исконно китайское, взятое на вооружение в том числе китайскими буддистами
известный пример - 歸 и 鬼, см. "Шо вэнь", статьи Алимова и так далее
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 28 Января 2010 22:14:41
3. По поводу 歸年 нашёл два интересных примера:

李白   
當塗趙炎少府粉圖山水歌
...   
    三江七澤情洄沿。 驚濤洶湧向何處。  孤舟一去迷歸年。  征帆不動亦不旋。
...
и
陸機(261~303年)
   輓歌三首
...
   人往有返歲,我行無歸年。 昔居四民宅,今托萬鬼鄰。    昔為七尺軀,今成灰與塵。   
...
Может быть 歸年 просто "вернуть лучшие годы", молодость?

Из приведенных примеров как раз и следует возвращение домой, в родные места - и никаких "вернуть лучшие годы". У Лу Цзи так об этом прямо сказано: всем есть срок вернуться, лишь я скитаюсь без такой надежды. Какая уж тут молодость.
Извините, что вмешиваюсь: не сдержался.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 28 Января 2010 23:39:14
1. Уважаемый Альберт, пошутил я как раз по поводу того, что якобы чудится второй смысл в 花欲燃 , а не по поводу строк из 宮殿名詩 , поэтому грубость Ваша мне не понятна.
Простите, что я показался Вам грубым. Мне просто захотелось довести до абсурда подход с привнесением русских смыслов. Смотрите, ведь своей шуткой Вы говорили (шутливо), что фраза "не сплю ночью, потому что думаю о тебе" (и тут еще вопрос, о какого пола индивидууме думает злосчастный император), является подтверждением утверждения о том, что раз "цветы воспылают", а по-русски "воспылают" употребляется часто в паре со словом "страсть", то значит речь идет о втором смысле "девки жаром томятся". Тогда почему бы не сказать, что раз там есть фраза о дерущихся петухах, то так как по-русски петух имеет второй печальный смысл, то почему бы нам не предположить, что император на дороге увидел такую вот бытовую сценку.

Цитировать
Поэтому, Альберт, не обижайтесь на глупые вопросы, из них рождается истина.
Ни в коем случае обиды нет. Просто нам всем надо учиться. Но делать это эффективно.

Цитировать
3. По поводу 歸年 нашёл два интересных примера:
孤舟一去迷歸年。 
人往有返歲,我行無歸年。
Может быть 歸年 просто "вернуть лучшие годы", молодость?
Мне кажется, вас просто ввело в заблуждение слово 返歲 - оно просто синоним 歸年. Я в упор не вижу, что в обоих стихах может даже отдаленно навести на мысль о "возвращении молодости".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 29 Января 2010 03:56:55
燃 может зажигать 欲 - но для подтверждения этого "тезиса" 燃 должно быть впереди 欲, понимаете?

- не совсем понимаю, Альберт, или совсем не понимаю.
Вы хотите сказать, что грамматически в этих случаях:

四月深涧底,桃花方欲燃。

月色醉远客,山花开欲燃 .

雨中草色绿堪染,水上桃花红欲燃.

- не может быть страсти?
есть какое-то правило, по которому 燃 должно быть впереди 欲?
в современном языке? в вэньяне? какое? - почему сразу тогда не сказали?

другой вопрос, а как перевести: 燃欲鹊桥?
и вот ещё:
成炭火中燃欲尽,丹心红处便成尘。 ???

+ дезодоранта от Л'Ореаль.

- издеваетесь, да?  :'(

Альберт, я понимаю, что Вас напрягают вопросы дилетанта. и Вы считаете неэффективным отвечать на вопросы, которые Вам кажутся элементарными. только ведь в диалоге всегда кто-то в чём-то - учитель, а кто-то - ученик; т.о. - для кого-то в любом случае этот диалог будет неэффективным, не правда ли?

 :(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 29 Января 2010 04:38:35
Если я не ошибаюсь, 归 в эвфемизмах для обозначения смерти есть как в больше у буддистов: 归西, 归寂, 归真

нет-нет, 歸 в этом смысле скорее исконно китайское, взятое на вооружение в том числе китайскими буддистами
известный пример - 歸 и 鬼, см. "Шо вэнь", статьи Алимова и так далее

чрезвычайно интересно.
но возникает вопрос: почему 归 в данном случае переводят как возвращение. ведь в словаре есть и другой перевод этого иероглифа - а именно - кончиться умереть: 歸人 покойник, умерший?
что меня смущает - возвращение подразумевает место, откуда пришли и куда, соответственно, возвращаются, да, нет? причём 归西 подразумевает: 歸了西了 отправился в загробный мир, скончался ? или тут опять калька с английского? да и у нас говорят: ушёл на тот свет. опять несовместимо с китайскими понятиями?

почитала Алимова: "Жизнь после смерти" в сюжетной прозе старого Китая.
нашла интересные цитаты о душе:
В доциньское время (до III в. до н. э.) в Китае уже были широко распространены отчетливые представления о смерти, как о результате отделения души от тела, и о душе, как о некой субстанции, продолжающей существование после физической смерти тела и состоящей из двух главных, принципиально отличных частей - духовной хунь и телесной по . После смерти человека душа хунь возносилась на небо, а душа по - отправлялась в землю: "Эфир хунь возвращается на небо, а по (в виде тени ) возвращается в землю" (3) . Известно также, что после этого хунь получала наименование шэнь, дух, а по - получала название гуй, душа умершего (4).

примечание:(4) De Groot справедливо отмечал, что иероглиф гуй (и обозначаемое этим иероглифом понятие) - более древнего происхождения, нежели хунь и по, поскольку иероглифы, которыми записываются последние два понятия, имеют в своей основе знак гуй с добавленными к нему ключевыми знаками (Groot J. M. The Religions System if China. Leiden. 1892, vol. 4, p. 73). Во многих древних текстах иероглиф гуй объясняется через гуй -"возвращаться": "Те из людей, которые "возвращаются", становятся гуй". В древнем Китае для умерших существовало также название гуйжэнь, т. е. "вернувшиеся" (Шовэнь цзецзы, Шанхай. 1990, с. 434.).

дальше поясняется:
(35) Способность души умершего к "возвращению" может быть понята в двух смыслах: с одной стороны из "Шо вэнь цзе цзы" нам известно, что "возвращаясь" (гуй), люди становятся гуй" (Комментарий Го Пу): "В древности умерших (сы жэнь) называли "вернувшимися" (гуй жэнь). — Шо вэнь цзе цзы, Шанхай, 1990, с. 134), а с другой стороны, души умерших обладают способностью "возвращаться" на какое-то время в мир живых.

— но всё равно не понятно, - почему "вернувшимися" (гуй жэнь), а не умершими? получается, что душа умершего человека возвращается туда, откуда пришла?

но в статье говорится:
Кроме того, из записи в "Цзо чжуань", датированной 534 годом до н. э., можно сделать вывод о том, что, по тогдашним представлениям, новорожденный младенец обладал лишь душой по, а хунь приобретал несколько позже. - Чуньцю Цзочужань чжэнъи (Подлинный смысл "Чуньцю" и "Чзочжуань"). Пекин, 1957, т. 5, с. 1778.

— но ведь душа по, как сказано выше, "возвращается" в землю, подземный загробный мир.
но может ли душа по исходить оттуда для новой жизни?
или же я чего-то не понимаю? или это связано с этимологией?
или это за пределами человечского понимания?
 :-\
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 29 Января 2010 05:56:03
нужно иметь в виду различие между высоким теоретизированием и обыденными, повседневными представлениями о смерти, отчасти заимствующими терминологию высокого теоретизирования и творчески приспосабливающим ее к ежедневной повседневности; и основной пафос моей работы не в том, чтобы разобраться во всех этих тонкостях, но обозначить устойчивый набор мотивов, связанных с душами умерших в простонародном сознании, как мы можем его эксплицировать из сюжетной прозы до X века

к сожалению, по разным причинам (в том числе в силу конфуцианской направленности традиционной китайской историографии) мы можем лишь догадываться о том, кто, куда и почему "возвращался" после смерти в рамках древнекитайских верований, ибо практически не имеем существенного набора свидетельств, а - лишь разрозненные упоминания, зачастую друг другу противоречащие; примерно так же дело обстоит с так называемой древнекитайской "мифологией"; и мы можем углубиться в высокое теоретизирование и круговращение пяти элементов в живой и неживой природе, а также в прочий религиозный (и не очень) даосизм, но в рамках вышеследующего разговора, видимо, следует принять за данность имеющее место семантическое поле для 歸 в вэньяне и жить спокойно

что касается души по, то, кажется, эта субстанция, будучи после смерти отделена от тела, для новой жизни никуда вернуться не могла; однако же присутствовала в теле изначально, а не "возвращалась"

все это, несомненно, сказано применительно к тому времени, о котором идет речь

и так далее

кстати, раз уж я тут: "и птицы белей у вод" - это, простите, как? просто интересно, ну - в рамках незнания китайского языка
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 29 Января 2010 07:30:27
Еще немного банальностей.
Старые китайские стихи обладают как минимум двумя свойствами: контекстом и культурным бэкграундом автора. Ясно, что и то и другое относится (в разной мере) и к другим традиционным культурам, но в старом Китае оба свойства приобретают - как для переводчика, так и для просто правильного понимания -особую значимость. Вот вы выхватываете тексты разных поэтов разного времени, совершенно при этом не учитывая тех обстоятельств культурной жизни общества, в которых они существовали и творили. Между тем, это ведь важно - все эти поэтические школы, направления, эстетические принципы, провозглашаемые их представителями в том или ином виде (в стихах или в прозопоэзии), ведь поэты ими руководствовались, причем делали это в достаточно жестких рамках средневековой традиции, консервативной по определению, когда переосмысление одного, например, устоявшегося фразеологизма могло стать поводом для горячего обсуждения (утрирую для ясности). Ну а уж бэкграунд в старом Китае приобретает поистине непревзойденную важность, поскольку столетиями существовавшая экзаменационная система готовила в первую очередь людей филологически образованных, способных манипулировать всем поэтическим инструментарием легко и свободно - в рамках заданной темы, не прибегая притом к словарям и справочникам, а держа все в голове и строя новые тексты на аллюзиях и прямых цитатах из текстов предшествующих. Плюс к этому - иероглифический язык, предполагающий крайне образное мышление, когда эти самые образы вряд ли возможно передать со всей полнотой в переводе. То есть - с одной стороны, набор традиционных образов в их иероглифическом воплощении как и в любой средневековой письменной традиции был ограничен и строго этой традицией регламентирован, а с другой - каждому носителю традиции образы эти были ясны, а употребление соответствующих топосов - очевидно. Мы - совершенно иное дело. И культура другая, и традиция, и язык, и мышление. И степень знания традиционной китайской культуры. Взгляните хотя бы, что выше получилось из обсуждения простого 歸年.
И вот лично мне задача настоящего переводчика старой китайской поэзии видится вовсе не в том, чтобы попытаться адекватно передать средствами русского языка китайское стихотворение (что, по моему глубокому убеждению и по очевидным причинам, просто невозможно), а предложить некий вариант, притом рассмотрев по возможности все его оттенки и смыслы, что достижимо в комментарии. А для этого сначала надо понять, как эта "поэтическая птичка" устроена, разобрать ее и попытаться собрать заново, да чтобы лишних деталей не осталось. Во всех остальных случаях, мне кажется, мы получим еще один поэтический текст, хорошо звучащий по-русски, но - и только.
Сказанное не значит, что не надо пытаться. Сказанное значит, что это - очень трудно, если стремиться к совершенству (а иначе - зачем браться?), и одной подстановкой словарных значений тут, увы, не обойдешься. Нужна большая, вдумчивая начитанность в текстах (в том числе не только поэтических) того времени, которое переводишь; нужно и само время хорошо представлять себе. Я вот, например, давно бросил пытаться переводить старую китайскую поэзию и обхожусь подстрочниками, снабженными комментариями; и не всегда, вы знаете, адекватно понять и объяснить получается.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 29 Января 2010 07:55:52
- не совсем понимаю, Альберт, или совсем не понимаю.
Я просто хочу вам сказать что в китайском нет устойчивого выражения 燃欲 которое бы означало "зажигать телесную страсть". И 欲燃 это только грамматическая связка "скоро вспыхнут" обычно только в отношении цвета.

四月深涧底,桃花方欲燃。
В месяце четвертом, в ущелье глубоком, вспыхнуть [цветом] персик готов.  
月色醉远客,山花开欲燃 .
Луны цвет пьянит путника [пришедшего] издалека, горные цветы раскрылись и вспыхнуть готовы. 
雨中草色绿堪染,水上桃花红欲燃. Средь дождя травы цвет зелен так, что может покрасить. На воде персика цветки красны так, что скоро загорятся.

Никакой страсти тут нет и в помине. 

燃欲鹊桥. Ага, здравствуй гуугле. Вы ж сами видите, что это название какой-то книги типа женский роман, не понятно какого автора. И это единственный результат всего китаеязычного инета, где похоже, что 燃欲 использовано в смысле "зажигать страсть". Я уверен, это авторская калька с английского.   

成炭火中燃欲尽,丹心红处便成尘。 

Углем став среди огня, скоро весь сгорю, из красного сердце верное, превратится в золу.

В этой метафоре грамматически 燃 относится к первым 4 иерогам, а 欲尽 означает, что то действие, которое они означают, скоро свершится в полной мере. 
Тут сравнение именно с горящим углем, в смысле что чувак просто сгинет. Он мог бы сказать, что утечет весь как вода из разбитого стакана, так что теперь, делать вывод, что есть выражение "течь страстью"? Поймите, нет нет нет  в китайском выражения "гореть страстью" со словом 燃!!!  
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 30 Января 2010 00:37:49
Я просто хочу вам сказать что в китайском нет устойчивого выражения 燃欲 которое бы означало "зажигать телесную страсть". И 欲燃 это только грамматическая связка "скоро вспыхнут" обычно только в отношении цвета.


ну, что устойчивого выражения нет, это понятно.
я думала, что хотя бы на ассоциативном уровне, или образном, так или иначе, эта страсть присутствует, ведь основного значения 欲 никто не отменял?... ведь Вы восприняли 歸 как образ смерти, хотя грамматически "уход из жизни" в тексте не присутствует, и  歸年 - вроде не устойчивое выражение, подразумевающее "год возвращения", тем не менее?
ну, всё, достала, да?  :-X

а вот скажите, Альберт, какую роль здесь: 四月深涧底,桃花方欲燃。играет 方 - если не наречия времени? а если наречия времени, то почему их два рядом, отчего такая роскошь в  лаконичном тексте восьмистишия?
 ??? ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 30 Января 2010 00:47:33

1 видимо, следует принять за данность имеющее место семантическое поле для 歸 в вэньяне и жить спокойно

что касается души по, то, кажется, эта субстанция, будучи после смерти отделена от тела, для новой жизни никуда вернуться не могла; однако же присутствовала в теле изначально, а не "возвращалась"


2 кстати, раз уж я тут: "и птицы белей у вод" - это, простите, как? просто интересно, ну - в рамках незнания китайского языка

1 спасибо, спасибо, спасибо.

2 ну, не знаю, вероятно, птицы кажутся белее на бэкграунде  8-)
шучу. на самом деле, наверное не хватает ы в конце: птицы белее у воды, да?
а вообще, в оригинале ведь тоже свёрнутый образ: птицы ещё белее. насколько я поняла комментатора, птицы кажутся ещё белее на фоне воды. лазурный цвет воды оттеняет белый цвет птиц. я лично, воприняла ещё ширше: птицы кажутся автору ещё белее  в связи с грустными обстоятельствами жизни, так, нет?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 30 Января 2010 01:06:43
ну, что устойчивого выражения нет, это понятно.
я думала, что хотя бы на ассоциативном уровне, или образном, так или иначе, эта страсть присутствует, ведь основного значения 欲 никто не отменял?... ведь Вы восприняли 歸 как образ смерти, хотя грамматически "уход из жизни" в тексте не присутствует, и  歸年 - вроде не устойчивое выражение, подразумевающее "год возвращения", тем не менее?

я не Алик, но, простите, пожалуйста, в чем цель этого диалога? ваша цель? потрясти присутствующих знаниями словарных значений иероглифики? выглядит странно: "давайте вы мне докажете, что еще и так может быть, хотя в словаре сказано примерно так..."
но ежели вы действительно китайского не знаете, то впитывайте мудрость, которую транслировал вам в благости своей старший товарищ, и делайте из мудрости выводы - это будет гораздо полезнее, как мне представляется, нежели пробировать собравшихся на предмет знаний грамматики и прочих наречий, чем вы запросто можете заняться самостоятельно

что касается 歸年 - то да, рекомендуется воспринимать это как вполне устойчивое выражение, тем паче применительно к поэтическому материалу, примеры выше вы привели сами

а мой вопрос насчет птиц, которые "белее у вод", касался исключительно знания русского языка; видите ли, вы пытаетесь переводить с вэньяня на русский, а следовательно, должны владеть и русским языком тоже, чувствовать его - равно, кстати, как и вэньянь, потому как без этого перевод буквально обречен, хотя - казалось бы: словари! грамматика! цезура! (но все это, как я уже писал, не заменит начитанности в текстах и знания культурного бэкграунда)

и наконец, где вы тут 桃花方欲燃 разглядели два наречия времени? просто интересно
неужели 方欲?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 30 Января 2010 02:19:41
а мой вопрос насчет птиц, которые "белее у вод", касался исключительно знания русского языка;

- а что не так со знанием руссского языка-то?

Давным-давно, у чистых вод,
            Где по кремням Подкумок мчится...         
Мы живeм в старинной келье У разлива вод...
Тише вод и ниже трав - Захудалый черт...
И черней твоих не видел вод, На твоем линяло-ветхом небе...

- или это всё не на русском языке написано?  :'(

не пойму, Игорь Александрович, чем вызвала Ваш праведный гнев.
но если это так чудовищно выглядит о стороны,
- посыпаю голову пеплом и почтительно умолкаю.
спасибо за науку.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 30 Января 2010 02:22:58
посыпаю голову пеплом и почтительно умолкаю.
спасибо за науку.

это, право же, ваш выбор
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Февраля 2010 11:51:11
я думала, что хотя бы на ассоциативном уровне, или образном, так или иначе, эта страсть присутствует, ведь основного значения 欲 никто не отменял?...
Погодите, вы увидели иероглиф 燃, подумали что на русском есть выражение "зажигать страсть" и начали пытаться доказать, что по-китайски тоже должно быть так. В стихе 欲 используется в своем значении "в скорости, вот-вот". 
Цитировать
ведь Вы восприняли 歸 как образ смерти, хотя грамматически "уход из жизни" в тексте не присутствует, и  歸年 - вроде не устойчивое выражение, подразумевающее "год возвращения", тем не менее?
Правильно, потому что мои скудные знания, которые уместятся в голове у небольшой птицы, мне позволили вспомнить, что В КИТАЙСКОМ языке, есть выражения с иероглифом 歸 которые относятся к смерти. А вы начали фантазировать потому, что В РУССКОМ языке есть выражение "гореть страстью". Вы чувствуете разницу?

Цитировать
ну, всё, достала, да?
с темой про 欲燃 да, достали. Я право уже не вижу, что я еще вам могу сказать. Если важно, чтобы последний пост в теме про 欲燃 был Ваш и обязательно в нем давалось понять, что вы остались при своем мнении - что ж, пусть так и будет. Пишите.

Цитировать
а вот скажите, Альберт, какую роль здесь: 四月深涧底,桃花方欲燃。играет 方 - если не наречия времени? а если наречия времени, то почему их два рядом, отчего такая роскошь в  лаконичном тексте восьмистишия?
Я могу ошибаться, но на мой взгляд, 方 здесь используется в смысле "все вместе".
Только вот что, давайте если спорить по этому поводу, воздержимся от приведения цитат из нета или словарных статей. Вы же знаете, что в хорошем китайском словаре, у 方 есть как минимум 46 значений только с чтением fang.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 02 Февраля 2010 01:14:42
Погодите, вы увидели иероглиф 燃, подумали что на русском есть выражение "зажигать страсть" и начали пытаться доказать, что по-китайски тоже должно быть так.

не так. я увидела в словаре иероглиф в переносном значении гореть:
燃 - 2. перен, гореть
燃起熱望 гореть желанием

но не знала, что словарям нельзя доверять.
теперь знаю.  :'(

ОК. постараюсь более не доставать.
спасибо Вам, Альберт, за терпение и доброжелательные ответы,
и извините меня за дотошность. хотелось убедиться наверняка.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 02 Февраля 2010 02:22:47
劉長卿  送上人

孤雲將野鶴
豈向人間住
莫買沃洲山
時人已知處

Лю Чанцин
Провожаю святого отца

 Журавль в вышине,
        и облако с ним на пути:
 - Что в мире людей -
        мирская одна  суета,
в Вочжоуских горах
        приют не спеши обрести,
людьми уж давно
        освоены эти места.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Февраля 2010 11:01:24
Мне нравится. Кажется, искажений в смысле нет. :)
Я даже придраться ни к чему не в состоянии.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 02 Февраля 2010 16:26:21
При чтении спотыкаешься на строчке "в Вочжоуских горах". ИМХО, для ритма лучше было бы "в горах Вочжоу".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 02 Февраля 2010 23:18:17
劉長卿  送上人

孤雲將野鶴
豈向人間住
莫買沃洲山
時人已知處

Лю Чанцин
Провожаю святого отца

 Журавль в вышине,
        и облако с ним на пути:
 - Что в мире людей -
        мирская одна  суета,
в Вочжоуских горах
        приют не спеши обрести,
людьми уж давно
        освоены эти места.

простые вещи: не к чему придраться? :-)))

"святой отец" - надеюсь, никто из присутствующих не будет спорить, что среднестатистический русскоязычный читатель тут же подумает о христианском или католическом священнике?

"Журавль в вышине, и облако с ним на пути" - одинокое облако, вполне устойчивый образ, - вижу, дикого журавля, тоже устойчивый образ, - наблюдаю; вышины - не нашел отчего-то; про "путь" уж и вовсе молчу

"- Что в мире людей - мирская одна  суета" - явным образом присутствуют маркеры прямой речи; видимо, кто-то с кем-то (например, облако с журавлем?) вступил в беседу? никакой "мирской суеты", для нее есть свои устойчивые метафоры; между тем, сказано: "неужто им (облаку, журавлю) среди людей искать приют!" - про "мир людей - мирская суета" тоже молчу

"в Вочжоуских горах приют не спеши обрести" - не знаю, не знаю, по-моему, 買 - это не так чтобы обрести, а прям-таки "приобрести", в смысле - купить; конечно, неплохо бы еще иметь в виду вообще Вочжоушань и историю про жившего здесь Чжи-дуня (支遁 314-366), имевшего некоторые отношения с журавлями, но зачем нам эти мелочи, тем более что "людьми уж освоены эти места", правда?

а так - все хорошо, да
еще один кирпич в стене
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 03 Февраля 2010 02:01:20
Альберт, спасибо.

При чтении спотыкаешься на строчке "в Вочжоуских горах". ИМХО, для ритма лучше было бы "в горах Вочжоу".

- подскажите, пожалуйста, правильное ударение: ВоджоУ? не ВоджОу?
а где ударение будет в слове: Воджоушань?
спасибо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 03 Февраля 2010 02:08:37
пожалуйста, Игорь Александрович, ни в чём себе не отказывайте.

только подскажите, пожалуйста, где в тексте - про Чжи-дуня?
и как я могу вместить основы сюань сюэ-буддизма и всю историю дзенского монастыря в этот стишок?

а так - все хорошо, да
еще один кирпич в стене

- в каком смысле?
 ???
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 03 Февраля 2010 02:18:32
пожалуйста, Игорь Александрович, ни в чём себе не отказывайте.

о что вы, что вы!
лучше, несомненно, когда вас хвалят

Цитировать
только подскажите, пожалуйста, где в тексте - про Чжи-дуня?

абсолютно нигде
культурный контекст, однако, никто не отменял


Цитировать
и как я могу вместить основы сюань сюэ-буддизма и всю историю дзенского монастыря в этот стишок?

понятия не имею
это ведь вы переводите, а не я



Цитировать
- в каком смысле?
 ???

в общекультурном
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 03 Февраля 2010 02:31:21
о что вы, что вы!
лучше, несомненно, когда вас хвалят

лучше, несомненно, когда хвалят, чем хвалиться самому.

а я так предпочитаю конструктивную критику.

спасибо за замечания.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 03 Февраля 2010 02:43:13
а я так предпочитаю конструктивную критику.

смею предположить, что написанное мною вы полагаете неконструктивным?
ну - извините за банальность, но я не бумажка в сто юаней, чтобы всем нравиться :-)
просто у меня редкий приступ сетевой активности - не обращайте внимания, скоро он пройдет, и вы останетесь в окружении исключительно конструктивных людей :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 03 Февраля 2010 10:14:30
"святой отец" - надеюсь, никто из присутствующих не будет спорить, что среднестатистический русскоязычный читатель тут же подумает о христианском или католическом священнике?
Да, вы правы - я почему-то не прочел толком название, а сразу стал смотреть стих. Действительно, "святой отец" это не удачно. Может просто "Провожая [буддиского] монаха". Или, чтобы передать иронию и издевку стиха "Проводы монаха" :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 03 Февраля 2010 17:07:21
в явном наличии издевки лично я не уверен
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 03 Февраля 2010 22:47:39
Yuese, а в другом размере, без разбивки на две строфы, не пробовали?

   Провожаю монаха

   За облаком тянется дикий журавль,
   К чему ему жить средь людей.
   Найдёшь ли чего в Вочжоу горах,
   Известно там каждое место давно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 04 Февраля 2010 02:19:04
Действительно, "святой отец" это не удачно. Может просто "Провожая [буддиского] монаха". Или, чтобы передать иронию и издевку стиха "Проводы монаха" :)

- по большому счёту ведь и монах может быть каким угодно?
а то, что 上人 это обращение к монаху здесь - играет какую-то роль?
может по типу Сянь - бессмертный, перевести так же и святого отца: Шанжэнь, или просто Шан? провожаю Шанжэня
 ???
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 04 Февраля 2010 02:21:39
Yuese, а в другом размере, без разбивки на две строфы, не пробовали?

- да, можно, конечно, ЮК, и без разбивки, и без рифмы. но не будет ли это лишь подстрочником?
 :-\
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 04 Февраля 2010 04:48:45
Цитировать
но не будет ли это лишь подстрочником?
 :-\

Вечный вопрос! Конечно будет. Всё остальное - другое произведение. Остаётся - читать в оригинале...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2010 10:34:03
Про издевку, я лишь, по примеру г-на Дырковского, "шучу, но не цзочу" (述而不作). Вот что говорит некий китайский комментатор:
詩意在說明沃洲是世人熟悉的名山,即要歸隱,就別往這樣的俗地。隱含揶揄靈澈之入山不深。

Играет ли роль, что это монах? Особенно буддийский? Да это ж самый ключевой момент! Это как спросить во фразе "ну как твоя женушка" играет ли роль для понимания всей иронии, что она обращена к католическому священику.

П.С.: Игорь Александрович, не исчезайте. Ведь должен же кто-то "...чить людей без устали" (誨人不倦) :) :) :) - кстати, хорошая фраза для майки :)

Нецензурная лексика запрещена правилами форума.
модератор yeguofu
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 04 Февраля 2010 23:42:17
Дырковский? :-))) вы будете смеяться, но я такое впервые слышу: Дырковский! мило! :-)))
Насчет иронии - убедили; это, кстати, повод лишний раз убедиться и в важности контекста, а не отмахиваться от него как от "основ сюань сюэ-буддизма и всей истории дзенского монастыря", которые отчего-то просто необходимо засунуть в рамки короткого стихотворения.

П.С. Мои набеги на форум достаточно спонтанны и непродолжительны - это вовсе не из-за того, что "поэту тут не место и не время", а из-за элементарного недостатка последнего.

О модератор! Это была не нецензурная лексика, это была цитата из классика! :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 04 Февраля 2010 23:47:00
   За облаком тянется дикий журавль,
   К чему ему жить средь людей.

Вы понимаете, какая штука: что одинокое облако, что дикий журавль - это вполне равноправные образы, они не "тянутся" друг за другом, и им обоим не место "средь людей" - а не только "ему".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 05 Февраля 2010 00:33:35

О модератор! Это была не нецензурная лексика, это была цитата из классика! :-)
Классику оценил вполне, но правила есть правила, и их следует придерживаться.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2010 03:38:33
Остаётся - читать в оригинале...

согласна, ЮК.
но не будет ли это несколько эгоистично по отношению к тем, кто языка не знает?
 :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2010 03:48:24

Играет ли роль, что это монах?

- я имела в виду другое, кажется: то что в заголовке использовано не 僧人, а именно 上人 - почтительное наименование 尊稱 - обращение к будд. монаху, как переводит словарь: святой отец? или это не играет никакой роли?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2010 12:14:23
Я уверен, что переводить "святой отец" это не самый лучший вариант. В принципе и обращение к мулле, можно переводить как "святой отец", и к раввину тоже - но ведь это как-то.... ну, ухо режет. Ведь уже есть четкое представление, что "святой отец" это именно священник христианской религии.
В принципе, 上人 это просто "наипочтеннейший монах"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2010 21:58:15
В принципе, 上人 это просто "наипочтеннейший монах"

- вот! спасибо за подсказку.
может даже оставить в заголовке просто - "провожаю наипотченнейшего", да?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 05 Февраля 2010 22:02:52
劉長卿  彈琴

泠泠七絃上
靜聽松風寒
古調雖自愛
今人多不彈

Лю Чанцин
Играю на цине

Циня семь струн,
             звуки журчат в тишине,
слушаю сколь
             в соснах шум ветра уныл,
древний мотив 
             только и нравится мне,
много ль сейчас
             тех, кто его не забыл?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 06 Февраля 2010 18:43:43
Мне нравится рифма. Но надо как-то показать, что 松風 это название песни. Но не факт, что она уныла. Я не знаю, как тут правильно понять 寒.
Ну а в остальном, это вопрос того, что у вас почти все глаголы которых в оригинале нет :)

劉長卿  彈琴

泠泠七絃上
靜聽松風寒
古調雖自愛
今人多不彈

На чисто-пречистых струнах семи,
Тихо слушаю хладный "Ветер Сосны".
Хотя я люблю этот старый напев,
Ныне люди не часто играют его.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 06 Февраля 2010 19:15:08
Мне нравится рифма. Но надо как-то показать, что 松風 это название песни. Но не факт, что она уныла. Я не знаю, как тут правильно понять 寒.

Предлагаю рассматривать 松風寒 целиком как название музыкальной пьесы - "Студён ветер в соснах", тем более что, судя по всему, так оно и есть - см., например, известную танскую пьесу 風入松, именем которой, кстати, называется книжный магазин справа от южного входа в Пекинский университет. Можно подозревать, что 松風寒 - какая-нибудь аллюзия на нее, но для чистоты эксперимента следовало бы, конечно, проверить.

Цитировать
На чисто-пречистых струнах семи,

Предлагаю 上 здесь рассматривать более образно: проведя по струнам, заставив звучать - короче говоря, поэт заиграл на цине, заиграл - эту самую студёную мелодию и теперь тащится от древнего напева, который дураки-современники не умеют оценить по достоинству. Тронул струны, заиграл "Студён ветер в соснах" и любуется чистотой мелодии. Что-то вроде.

Алик, ваше стремление максимально сохранить подлинник в достаточно сложных условиях - весьма симпатично, да :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 06 Февраля 2010 22:19:03
1 Но надо как-то показать, что 松風 это название песни. Но не факт, что она уныла. Я не знаю, как тут правильно понять 寒.
2 Ну а в остальном, это вопрос того, что у вас почти все глаголы которых в оригинале нет :)

3 На чисто-пречистых струнах семи,
Тихо слушаю хладный "Ветер Сосны".
Хотя я люблю этот старый напев,
Ныне люди не часто играют его.

1 вот что говорит комментарий: 松風寒:〈松風〉,古琴曲名,即〈松入風〉。此曲音調淒清,故云〈松風〉寒。

а 淒清 словарь дает два значения:
1 холодный и прозрачный ( напр. об утренней росе )
2 печальный, унылый, грустный
да и среди значений 寒 есть переносное: остывать, охладевать, терять интерес.
здесь фишка в том, по-моему, что можно воспринимать ветер в соснах и как сам по себе ветер в соснах,  и в тоже время, как название древней мелодии, песни.

2 а какие глаголы? - забыл? да, только для рифмы. но ведь не далеко от смысла?
журчит-журчит - это по словарю 泠泠:
1 звукоподражание журчанию ручья; журчать
2 звукоподражание дуновению ветерка; обвевать
3 нарастать ( о звуке )
4 чистый и прохладный
хотя комментарий говорит: 泠泠,形容琴聲洋溢。
я перевела более привычным русскому восприятию: журчать. ведь так часто говорят об игре на струнных? и если здесь звукоподражание в двух языках совпало, почему это не использовать?

3 Альберт, у Вас в самом деле получаются неплохие переводы без рифмы. почему бы Вам этого не придерживаться, продолжая традицию проф. Алексеева и иже с ним Эйдлина и др.?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Февраля 2010 08:23:27
Ещё вариант с другим смыслом:

Лю Чанцин
Играю на цине

Семь струн цина словно ручей журчат,
Ветры холодные в соснах тихо шумят.
Старая мелодия - в ней вся моя печаль,
Кто же сможет заставить её звучать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Февраля 2010 17:21:52
Пока не надавали подзатыльников, заранее оправдаюсь.
Перевод в смысле "подбираю мелодию на цине - не получается" по-моему тоже возможен.
1-я строфа: "Семь струн цина" хоть как-то отражает это "Лин-лин-ци...".
2-я строфа: "ветры" - мн.число только из-за параллелизма - струн семь; да ещё -  "китайский" полунамёк (аллюзия) на 松风寒. 
3-я строфа: 爱 и "печаль" - близкие поэтические образы, да и мелодия печальная: http://www.artsruc.com/musicruc/jiaocheng/tanbo/songfenghan.mp3 (http://www.artsruc.com/musicruc/jiaocheng/tanbo/songfenghan.mp3).
4-я строфа: "заставить звучать" - очень не по китайки, но всё же 弹 - играть, заставлять струны звучать, по русски - нормально (хотя здесь тоже интересный момент - для китайца объектом для 弹 скорее всего будет тот кто играет (см. "Каллиграфия", 孙子 и т.д.), сначала "играют" в душе - струны потом зазвучат сами, для западного восприятия - играть - дёргать за струны (объет "струны") более привычное).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 08 Февраля 2010 03:45:35
согласна с ЮК, - звукопись знатная:
лин лин ци сянь шан
цзин тин сун фэн хань...
и в переводе надо стараться такие вещи как-то отражать.
аллитерация "семь струн цинь" - хороша. (цина или циня?)
- ЮК, ещё бы и во второй строке нечто подобное бы изобразить. ::)

про "не получается" - не поняла, - вроде там нет нигде отрицания?

а что, это тот самый древний мотивчик?
классно
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 08 Февраля 2010 18:36:33
Цитировать
цина или циня?

Для меня самого - загадка. Если это цитра (ж.р.), то "цини", если "инструмент" (м.р.), то скорее "циня" (значит у меня ошибка).

Цитировать
а что, это тот самый древний мотивчик?

Нашёл ещё на сайте Института Конфуция (http://music.chinese.cn/article/2009-09/16/content_64987.htm (http://music.chinese.cn/article/2009-09/16/content_64987.htm)) - в том же исполнении. Там сказано:
林吉良曲,马圣龙配伴奏,刘波演奏。“泠泠七弦上,静听松风寒,古调虽自爱,今人不多弹”。这是唐代诗人刘长卿的五言绝句《听弹琴》。这首《听弹琴》抒发了作者孤芳自赏,知音难逢的慨叹。此阮曲以长安古乐曲《风入松》为素材,借鉴古琴的演奏手法,以古色古香的气韵展现月光照临,微风轻拂下的松林夜景,表现了作者的凄凉心境和孤高情怀。

Под впечатлением от мелодии, 2-ю строфу можно было бы перевести так:
   Тихо слушают сосны холодного ветра порывы.
(рифмовать надо будет 3-ю и 4-ю строфы, попробую).

Цитировать
про "не получается" - не поняла, - вроде там нет нигде отрицания?
   
А "不弹"? Если рассматривать параллельно 3-ю и 4-ю строфы, то 3-й строфе (её точно перевёл Альберт "Хотя я люблю этот старый напев") - ...虽自爱, в 4-й условно антитезой будет ...多不弹, в смысле: хотя мелодия мне и нравится (3-я строфа), и сейчас многие её играют, но кто может сыграть так, чтобы она отвечала моим чувствам (自爱 - 不弹). В китайской поэзии обычно даётся только намёк (на чувства и т.д.), поэтому здесь нет ничего подобного 不能弹.
"今人多", и они (и я - 刘长卿, один из них (один ли из них?) ) "不弹" - почему-то не играю эту мелодию; не могут сыграть; не могу сыграть; не могут сыграть так как играю я...  Кто знает, какие чувства возникнут за игрой на цинИ?  Хотелось бы, чтобы в переводе остался только намёк на все эти варианты 不弹. Мой перевод абсолютно далёк от этого, и здесь только, чтобы показать, что может быть и другой смысл, другие чувства. Над 3-й и 4-й строфой надо ещё подумать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 09 Февраля 2010 01:45:41
   
А "不弹"? ...
"今人多", и они (и я - 刘长卿, один из них (один ли из них?) ) "不弹" - почему-то не играю эту мелодию; не могут сыграть; не могу сыграть; не могут сыграть так как играю я... 

аа, ну да. здесь-то отрицание.
но мне кажется, последняя строка достаточно однозначна: нынче народ в большинстве своем не играет.
и на мой взгляд здесь единственное переживание: о, времена, о нравы! мол, вот раньше-то было - ого! а нынче - эге, не те времена, не тот народ. попсу им подавай!..
каноническая тоска по древности, короче.
имхо.

а мелодия в самом деле завораживающая, спасибо, ЮК
 ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 09 Февраля 2010 20:06:17
Уважаемые коллеги, вопрос к знатокам: существует ли русский перевод стихотворения Ли Бо 将进酒?
 
君不见,黄河之水天上来,奔流到海不复回。
君不见,高堂明镜悲白发,朝如青丝暮成雪。
人生得意须尽欢,莫使金樽空对月。
天生我材必有用,千金散尽还复来。
烹羊宰牛且为乐,会须一饮三百杯。
岑夫子,丹丘生,将进酒,君莫停。
与君歌一曲,请君为我侧耳听。
钟鼓馔玉不足贵,但愿长醉不复醒。
古来圣贤皆寂寞,惟有饮者留其名。
陈王昔时宴平乐,斗酒十千恣欢谑。
主人何为言少钱,径须沽取对君酌。
五花马,千金裘,
呼儿将出换美酒,与尔同销万古愁。
 
Если нет, то не могли бы вы перевести первые две и последние две строки? Заранее благодарен.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 10 Февраля 2010 00:07:27
Ахматова (Поэзия эпохи Тан. М., 1987):

                        Поднося вино

                        Неужто вы не видите, друзья,
                        Как воды знаменитой Хуанхэ,
                        С небесной низвергаясь высоты,
                        Стремятся бурно в море,
                        Чтоб не вернуться больше?
                        Неужто вы не видите, друзья,
                        Как в царственных покоях зеркала
                        Скорбят о волосах, - они вчера
                        Чернее шелка были,
                        А ныне стали снегом?
                        Достигнув в жизни счастья,
                        Испей его до дна,
                        Пусть полон будет кубок
                        Под молодой луной.
                        Мне небом дар отпущен,
                        Чтоб расточать его.
                        Истраченным богатством
                        Я овладею вновь.
                        Быка зажарим, друга,
                        Но для веселья нам
                        Сейчас же надо выпить
                        Заздравных триста чаш.
                        Учитель Цэнь
                        И ты, Даньцю,
                        Коль поднесут вино,
                        То пейте до конца,
                        А я вам песнь спою,
                        Ко мне склоните ухо:
                        Изысканные яства
                        Не следует ценить,
                        Хочу быть вечно пьяным,
                        А трезвым - не хочу.
                        Так повелось издревле -
                        Безмолвны мудрецы,
                        Лишь пьяницы стремятся
                        Прославиться в веках.
                        Князь Цао Чжи когда-то
                        Устроил пир в Пинлэ,
                        И десять тысяч доу
                        Там выпили шутя.
                        Напрасно наш хозяин
                        Сказал, что денег нет,
                        Вина еще мы купим,
                        Чтобы друзьям налить.
                        Вот быстрый конь,
                        Вот новый плащ, -
                        Пошлем слугу-мальчишку,
                        Пусть обменяет их,
                        И вновь, друзья, забудем
                        Мы о своих скорбях.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 10 Февраля 2010 01:48:03
Огромное спасибо, уважаемый тезка, за помощь.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 10 Февраля 2010 03:41:09
буквально не за что :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Февраля 2010 12:37:57
Всем добрый день - я сейчас в командировках, читаю и пишу с телефона. Посему, буду без цитат.
1) Игорь Александрович и ЮэСэ - спасибо за добрые слова.
2) про цинь
Во многом согласен с ЮэСэ. Но 泠泠 о музыке, это именно "чистый" звук. Хотя, журчать о цине, это довольно образно.
А вот о том, название мелодии воспринимается ли китайским читателем как и буквальное указание на то, что как-там воет ветер в соснах - не знаю. Может быть.
С ЮК почти по всем пунктам не согласен - опять же, мне кажется такое прочтение уж слишком вольным. К тому же, разбиение 今人多 / 不彈 просто не верно.
3) про перевод Ахматовой стихотворения Ли Бо - я ошибаюсь, воспринимая его как именно старающийся максимально сохранить оригинал, без особых натягов для рифмы и ритма, или нет? Мне очень нравится такой подход!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 10 Февраля 2010 19:04:33
3) про перевод Ахматовой стихотворения Ли Бо - я ошибаюсь, воспринимая его как именно старающийся максимально сохранить оригинал, без особых натягов для рифмы и ритма, или нет? Мне очень нравится такой подход!

похоже на то, да
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 11 Февраля 2010 00:57:17
Цитата: Ахматова
   Быка зажарим, друга,  :lol:

Кому и кобыла подруга ... други, наверное, да?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Февраля 2010 02:28:17
нашла о переводах Ахматовой - из статьи:
Левон Мкртчян
Анна Ахматова и армянская поэзия
"Сладко ль ужинал, падишах?..":
Ахматова очень бережно относилась к переводимым стихам, к букве и духу подлинника. Но отделывая переводы, освобождалась от сковывающего влияния на свободу и естественность русского стиха каких-то слов, каких-то деталей оригинала. Оригинал - это ведь еще и колодки, которые не должны ощущаться в хорошем переводе. Хороший перевод он и сам по себе оригинал. В переводе стихотворения Исаакяна "Извивается дорога..." во второй строфе у Ахматовой было:
Ах, дорога к пасти смерти
Вьется пестрою змеей...
В пустыре я без могилы,
Море плачет надо мной.

    Насколько это близко оригиналу, можно судить по подстрочнику:
Ах, дорога у пасти смерти
Идет-извивается, как змея,
В пустынях без могилы (я),
Море плачет надо мной.

    В черновой редакции почти что слепок с оригинала, это-то и не устраивало Ахматову. Строфа была переделана:
Я - мертвец, и у дороги
Я лежу во мгле ночной,
Незарытый, позабытый...
Море плачет надо мной.

    Ахматова переводила стихи стихами. А метод копирования оригинала неплодотворен и неприемлем. В копиях всегда недостает воздуха, нет естественности. А в поэзии воздух и естественность - прежде всего. И в этом тоже один из уроков творчества Ахматовой и, в частности, ее переводов с армянского.
конец цитаты
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 14 Февраля 2010 02:50:56
поругайте, плизз;
долго мучилась. получилось ли?
ещё одни "проводы":

裴迪  送崔九

歸山深淺去
須盡丘壑美
莫學武陵人
暫遊桃源裡

Пэй Ди Провожаю Цуя девятого

Уходишь ты жить
             отшельником в горных глубинах,
в обители тихой 
             утешит прекраснейший вид;
но все ж не ходи
             вослед рыбаку из Улина,
ведь Персиковый
             источник недолго открыт.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 14 Февраля 2010 05:19:02
поругайте, плизз;
долго мучилась. получилось ли?
ещё одни "проводы":

裴迪  送崔九

歸山深淺去
須盡丘壑美
莫學武陵人
暫遊桃源裡

Пай Ди Провожаю Цуй IX

Уходишь ты жить
             отшельником в горных глубинах,
в обители тихой 
             утешит прекраснейший вид;
но все ж не ходи
             вослед рыбаку из Улина,
ведь Персиковый
             источник недолго открыт.

мою "ругань" вы не воспринимаете, и тем не менее фамилия автора все же Пэй, "Цуй IX" очень напоминает неизвестного пока папу римского, а остальное - скорее по мотивам, нежели как сказано в тексте на самом деле
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 14 Февраля 2010 05:42:38
почему же не воспринимаю, Игорь Александрович?
- внимаю, со всем почтением!
но разве я могу что-то изменить, если мне говорят: пойди туда, не знаю куда?
вот про фамилию сказали конкретно, - сейчас же исправляю.
про папу римского, и то спасибо.
а про мотивы - ничего не сказали. как же прикажете это воспринимать?
 :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Maria Agaronova от 14 Февраля 2010 15:20:58
Игорь Александрович, мне кажетcя, Yuese искренне хочет учиться и поднимает темы полезные и интересные для всего форума. Академические знания, в отличие от умения перевести декларацию, вещь редкая, многотрудная, и тут нужны не только опыт чтения и практика перевода, но и наставник, который бы направлял чтение и исправлял неизбежные ошибки.

Понятно, что никто не может требовать от знатоков  бросить  свои дела и учить людей через Интернет древней поэзии, но все-таки от Мастера хотелось бы слышать слова поучения, а не осуждения.

С этим стихом у Yuese действительно не получилось - исказилась грамматика и поплыл смысл. Думаю, если бы Вы  дали свой комментарий, это было бы полезно не только для участников ветки, но и для всех читателей, кто следит за дискуссией.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Февраля 2010 21:41:10
получилось ли?
не получилось :(
Давайте я дам подстрочник

歸山深淺去
возвращаясь (уходя) в горы, обойди там и то, что в глубине, и то, что близко
須盡丘壑美
обязательно полностью насладись красотой как холмов, так и ущелий
莫學武陵人
не учись (поступай) у человека (рыбака) из У-линя
暫遊桃源裡
который только на недолгое время путешествовал в Персиковом Источнике

Смысл такой, что если решил уходить в горы для уединения - то иди и ходи там долго. Не фиг быть в горах недолгое время. 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 14 Февраля 2010 21:44:48
Ну - я ни в коей мере не могу и не хочу претендовать на какие-либо титулы, а кроме того - не раз писал, что никак не считаю себя специалистом в старой китайской поэзии. Кроме того, мне кажется, что в сложившемся на этом форуме (и в других местах) интернет-формате вряд ли уместно (и будет адекватно воспринятно) какое-либо научение, ведь в сети якобы все равны, а мне, право слово, кажется нелепым доказывать безликим никам, что и я что-то о чем-то знаю и к тому же, видимо, старше их по возрасту, а значит - опытнее. Мне смешно всерьез спорить о простых вещах, которые, с моей точки зрения, нужно просто взять и запомнить, а уж тем более - приводить какие-то аргументы, которые ники сочтут достойными (а могут и не счесть), в защиту простых вещей, составляющих базовые константы образования. Но все это лирика. И - sic! - я никого не хочу обидеть, я просто называю вещи своими именами. Конечно, гораздо проще переписываться в духе "как мне понравился ваш перевод, уважаемый имярек" и вообще всячески хвалить друг друга, но это можно делать и без моего участия. Мне так кажется.

Вот я задам ряд вопросов, а вы, Yuese, на них ответьте. Быть может, тогда "про мотивы" станет более очевидным?

Пэй Ди Провожаю Цуя девятого

Почему "девятого" со строчной?

歸山深淺去
Уходишь ты жить
             отшельником в горных глубинах,


Что здесь с любимым всеми нами 歸? Отчего 深淺 - глубины?

須盡丘壑美
в обители тихой
             утешит прекраснейший вид;


Где "тихая обитель"? Укажите пальцем. Что вы воспринимаете как "утешать"? Где об этом сказано?

莫學武陵人
но все ж не ходи
             вослед рыбаку из Улина,


Где в тексте "не ходи", "вослед" и "рыбак"? Не говоря о "все ж", но это мелочи.

暫遊桃源裡
ведь Персиковый
             источник недолго открыт.


Откуда взялось, что Персиковый источник "недолго открыт"? Это вообще интересно: расписание работы Персикового источника - основываясь на тексте данного стихотворения.

Это я и называю - по мотивам.

Такое предложение: давайте все же не будем придумывать за поэта, а попробуем перевести то, что действительно сказано в тексте. Как я уже писал, можно, конечно, стремиться к тому, чтобы по-русски было красиво, загадочно и в рифму, но причем тут китайский оригинал?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 15 Февраля 2010 01:43:29
По-русски, красиво и в рифму - тоже наука писать. Возьмусь поучать на примерах своих заразительных.

Nota bene! Ду Фу здесь не причем, т.н. "оригинал" приводится сугубо для  справки.

杜甫 醉时歌
 
诸公袞袞登台省,广文先生官独冷。
甲第纷纷厌粱肉,广文先生饭不足。

先生有道出羲皇,先生有才过屈宋。
德尊一代常坎轲,名垂万古知何用!

杜陵野客人更嗤,被褐短窄鬓如丝。
日籴太仓五升米,时赴郑老同襟期。

清夜沉沉动春酌,灯前细雨檐花落。
但觉高歌有鬼神,焉知饿死填沟壑?

相如逸才亲涤器,子云识字终投阁。
先生早赋归去来,石田茅屋荒苍苔。

儒术于我何有哉?孔丘盗跖俱尘埃。
不须闻此意惨怆,生前相遇且衔杯!

Толпы пустых голов чин получить спешат.
Знаний обширных муж должность добыть не смог.
Сонму чиновных лиц мяса не люб кусок.
Знаний обширных муж крошке съедобной рад.

Толку что мужа путь – древних владык завет.
Толку что мужа дар – древних певцов талант.         
Если, пока живешь, люди тебя не чтят,         
Есть хоть малейший прок в славе на сотни лет?

Всяк осмеять горазд, сир деревенский гость.
Короток бурый плащ, пряди волос сплелись.
Днем у хранилищ ждет риса скупую горсть.         
Ночью поведать рад другу хмельную мысль.

Тонет немая ночь в чашах весенних вин.
Под проливным дождем мокнет убогий кров.
Мрет с голодухи люд, песней их прах почтим.
Нас-то когда, мой друг, сбросят в глубокий ров?

Знаний безбрежных дар, чистить горшки удел.
Мудрости чистой свет, в яме последний вздох.      
Всё что ученый муж ныне стяжать сумел:
Камни пустых полей, тесной лачуги мох.

Мудрость всех книг постиг, есть в ней малейший толк?   
Древний Мудрец и Вор, все обратились в прах.
Прочь от себя гоню мыслей хмельных поток.
Лишь бы остаток лет чарку держать в руках!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 15 Февраля 2010 02:05:22
По-русски, красиво и в рифму - тоже наука писать.

Кто бы спорил! Но, по моему скромному мнению, нужно все же следовать естественному ходу вещей, не запрягая кобылу позади телеги и не забывая о том, что китайский оригинал - первичен. И я только рад видеть поэтический перевод, максимально соответствующий оригиналу, но, к сожалению, в подавляющем большинстве случаев такого не наблюдается. Что объяснимо и даже понятно, но что не должно, по моему мнению, вдохновлять на то, чтобы наплодить еще больше псевдокитайских кадавров. 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 15 Февраля 2010 03:44:09
Мария, спасибо за понимание.

Альберт, спасибо.
приведу свой подстрочник. где я ошиблась?

Уходишь в горы, - в глубь (недоступные места) уходи,
насладись сполна в уединении своем (обители отшельника) красотой,
(но) не следуй (в его поступках) за человеком из Улина,
(который) не долго утешался у Персикового источника.

Альберт, согласна в общем в Вашим толкованием, с некоторым дополнением: 
если решил уйти из суетного мира в отшельничество, насладись этим, не спеши вернуться в мир, как тот из Улина. блаженный (к)рай во второй раз может и не открыться.

Игорь Александрович, мне, на самом деле, не понятна Ваша высокая позиция  по отношению к «безликим никам», чувствуется начальственный снобизм, простите. 
да, я безликий ник. но и у безликого ника есть лицо, которое проявляется в общении. и по словам можно судить о человеке. по его отношению к другим людям.
если же Вас волнует мой возраст, то могу сказать, - младше, но не намного. ну, да это лирическое отступление.
что касается сети, безусловно, не обязательно здесь, в интернет-формате, что-то кому-то доказывать. можно цивилизованно высказать мнение, которое кого-то чему-то научит. по-моему.

попробую ответить на Ваши вопросы:
почему девятого со строчной,
- так напиши я с прописной, Вы бы сказали, что очередной король грядет.

что с любимым 歸?
по-моему, и здесь смысл – не возвращаться, а уходить. комментарий: «歸» 歸隱、隱居。

Отчего 深淺 - глубины?
так словарь говорит: 深淺 – глубина, а 丘壑 - уединённое (потайное) место; глухая обитель .
комментарий: 丘壑指山水深幽處。

Где в тексте "не ходи", "вослед"?
莫學 – не надо следовать. 
рыбак подразумевается. почему я не могу сказать рыбак, если подразумевается рыбак?
там, где не было в тексте монаха, помните, Вы сказали: «культурный контекст, однако, никто не отменял»

Откуда взялось, что Персиковый источник "недолго открыт"?

Это редкое чудо
   пять веков как спрятано было,
Но в прекрасное утро
   мир нездешний для глаз открылся.
 
Чистоту или скверну
   не один питает источник.
Мир открылся, но снова
   возвращается в недоступность...

перевод Л. Эйдлина

не поймите превратно: я не защищаю свой перевод, всего лишь хочу понять, где «поплыл смысл», и всё.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 15 Февраля 2010 04:37:56
Альберт, спасибо.
приведу свой подстрочник. где я ошиблась?

Я не Алик, но отвечу: у него подстрочник точный, у вас - нет.
Сравните - и, надеюсь, поймете. Мне кажется, все станет очевидно.

Цитировать
Игорь Александрович, мне, на самом деле, не понятна Ваша высокая позиция  по отношению к «безликим никам», чувствуется начальственный снобизм, простите.

Кабы я еще был начальником! :-))) Снобизм у меня не отнять по определению: таков уж я есть. А позиция проистекает из того, что я сужу по вашему уровню подготовки и знаний исключительно по вашим постам - ни по чему иному, поскольку иной информации у меня нет. И выше - несколько страниц назад, кажется - даже многотерпимый и совершенно неснобский Алик высказал некоторое легкое сомнение в отношении вас, помните? Он еще назвал вас скрытым мега-китаистом, который над ним шутит, пробируя его - или что-то в таком роде (не будем затруднять себя цитированием). Примерно это же наблюдаю и я. Так что вы уж решите для себя, что вам нужно - и, исходя из этого, стройте посты.  Извините за невольное нравоучение.
 
Цитировать
если же Вас волнует мой возраст, то могу сказать, - младше, но не намного. ну, да это лирическое отступление.

Меня совершенно не волнует ни возраст, ни пол. У меня богатое интернет-прошлое и уши мои уже открылись настолько, чтобы ходить по сети под собственным именем и его не стесняться.

Цитировать
что касается сети, безусловно, не обязательно здесь, в интернет-формате, что-то кому-то доказывать. можно цивилизованно высказать мнение, которое кого-то чему-то научит. по-моему.

Естественно. На то и интернет. ИМХО-зона. А против ИМХО ни один словарь не катит. Зато в реальной жизни все обстоит иначе, не так ли?

Цитировать
попробую ответить на Ваши вопросы:
почему девятого со строчной,
- так напиши я с прописной, Вы бы сказали, что очередной король грядет.

Мощно задвинули, внушает (с). Эк я вас затюкал!
Однако же - не зная уровня вашей подготовки и владения предметом, я по дефолту предполагаю, что вы так или иначе знакомы с основным корпусом переводов китайской литературной классики на русский язык. Например, с Пу Сун-лином в переводах академика Алексеева (причем, совершенно не обязательно в моем издании). "Четвертая Ху", "Седьмая Сяо и ее сестра" и так далее. Мне отчего-то казалось, что все, так или иначе интересующиеся или занимающиеся Китаем, с такими переводами знакомы - тем паче, их не так много (я про переводы).

Цитировать
что с любимым 歸?
по-моему, и здесь смысл – не возвращаться, а уходить. комментарий: «歸» 歸隱、隱居。

Допустим :-))) Не будем уж настолько буквалистами.

Цитировать
Отчего 深淺 - глубины?
так словарь говорит: 深淺 – глубина, а 丘壑 - уединённое (потайное) место; глухая обитель .
комментарий: 丘壑指山水深幽處。

Словарь - не икона, грамматика - не догма, комментарий - не абсолют. Все это - инструменты, не более. И уж тем паче - когда речь идет о художественном слове. Возьмите словарные значения этих иероглифов по отдельности, что будет правильно, и вам откроется истина.

Цитировать
Где в тексте "не ходи", "вослед"?
莫學 – не надо следовать.

Конкретное значение 學 трудно переоценить. Именно таково оно и здесь. Безо всяких "следовать". Не надо учиться у, не надо брать пример с (хуже). А уж как правильно расширить семантическое поле по-русски - дело переводчика.
 
Цитировать
рыбак подразумевается. почему я не могу сказать рыбак, если подразумевается рыбак?
там, где не было в тексте монаха, помните, Вы сказали: «культурный контекст, однако, никто не отменял»

Верно. И здесь - никто не отменял. Но это не значит, что нужно фантазировать. Рыбака в данном конкретном тексте нет. Ведь нет же? Вот и выкручивайтесь без рыбака, но имея в виду культурный контекст. Ведь это вы беретесь переводить танскую поэзию, не так ли? И кто сказал, что будет легко? На самом деле - вам повезло, что я к вам цепляюсь: если стоически прислушаться к моим репликам, то будет вам от того польза.

Цитировать
Откуда взялось, что Персиковый источник "недолго открыт"?

Это редкое чудо
   пять веков как спрятано было,
Но в прекрасное утро
   мир нездешний для глаз открылся.
 
Чистоту или скверну
   не один питает источник.
Мир открылся, но снова
   возвращается в недоступность...

перевод Л. Эйдлина

Простите, но я не постиг, что в данном конкретном стихотворении есть отсылка на этот перевод Эйдлина. Я думал, речь идет о том, что сказано в тексте.

Цитировать
не поймите превратно: я не защищаю свой перевод, всего лишь хочу понять, где «поплыл смысл», и всё.

Смысл поплыл ровно там, где вы вышли на пределы сказанного поэтом. Вы поймите: переводить с вэньяня - не подарок, переводить стихи - архисложная задача. Трудности тут неисчислимы. И вы должны решить для себя в первую очередь - что вы делаете: красиво и загадочно по-русски или же на самом деле переводите. Во втором случае вам придется столкнуться. Готовы ли вы - коли уже обижаетесь на мелкие мои реплики, хотя говорите, что хотите понять? :-)
И заодно - позвольте констатировать тот факт, что вы ответили не на все мои вопросы.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 15 Февраля 2010 05:33:02
ну да, ну да, под собственным именем Вы только романы стесняетесь публиковать, не так ли, Игорь Александрович?

итак, словарю доверять не надо, комментариям тоже, хотя в теме у Альберта кто-то давеча говорил, что можно.

хотя Вы тут же опираетесь на словарь: не надо учиться. хотя в словаре есть, кроме значения учиться у - следовать кому.
но не могу не спросить, - чему не надо учиться? недолгому путешествию у Источника? можно ли этому научиться? Альберт поясняет однако: не надо поступать, как этот человек. но причем здесь учиться?
итак, Вы согласны с Альбертом, что речь в стишке идет лишь о длительности пребывания в горах и ни о чем более?!

итак, Вы считаете, что на свете возможен буквальный поэтический перевод?

и заодно подскажите, где я обиделась на Ваши реплики?

я не обижаюсь, Игорь Александрович, даже на то, что Вы всё время сбиваетесь на мораль вместо конкретного разговора.
и про Девятого, - пошутила.
но и Вы не обижайтесь, если я где-то торможу. уж такой я человек, во всём мне хочется дойти до самой сути до ручки.
 :w00t:
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 15 Февраля 2010 05:55:59
Я даже не спрашиваю, какие именно романы я стесняюсь публиковать под собственным именем; вам, вне сомнений, виднее. Дабы в очередной раз не читать вам мораль и еще дальше не уйти в офф-топ или в обсуждение простых и понятных вещей, которые, мне кажется, обсуждать вовсе не следует, я, с вашего позволения, из данной - бессмысленной, на мой вкус, поскольку вы постоянно читаете мимо того, что я написал, - дискуссии устраняюсь. Ловите на мнимых противоречиях кого-нибудь другого, а мне, право же, есть чем заняться.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 15 Февраля 2010 06:05:51
"Хольм ван Зайчик - коллективный псевдоним Вячеслава Рыбакова и Игоря Алимова."

кстати, ничего романы. лет пять назад читала с большим увлечением. сейчас перечитываю Дело судьи Ди. честно сказать, первый раз читалось запоем. сейчас-то уже не так, возраст не тот  :'(
но зато сейчас с большим интересом идут комментарии!
тут уж скажу спасибо, вдруг Вы больше не захотите комментировать мои непритязательные попытки постигнуть древнюю китайскую поэзию.
спасибо, Игорь Александрович, за бесценные советы.
без иронии.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Февраля 2010 13:13:17
送崔九 - 裴迪
歸山深淺去,
須盡丘壑美。
莫學武陵人,
暫游桃源裏。
Уединяясь в горах, вдоль-поперек обойди их,
Старайся исчерпать красоты ущелий и круч.
Улинского мужа не следуй примеру,
Что недолго в затеряном Таоюане пробыл.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Февраля 2010 13:28:45
Yuese, я считаю, что вы не правы. Понимаете, вот вы аноним. А Игорь Александрович не аноним. И это реально создает неравное поле общения. Плюс, заслуги, знания и опыт Алимова у всех на виду и к нему НАДО относиться как к учителю, если вы хотите учиться. А так, вы какой-то Е-гун получаетесь: Китай вам нравится, а его самой хребетной ценности - уважению к учителям - вы следовать не хотите. Понятно, типа тут интернет и все типа равны. Но тогда вот и останетесь вы с корытом анонимных недоучек.
Попробуйте, поставьте себя в такую "демократию" и вы поймете, что только деликатность может спасти ситуацию интернет общения, где анонимы учатся у признанного человека.   
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: jiulongtang от 15 Февраля 2010 20:51:46
подарок всем любителям китайской поэзии вообще и Ли Бо в частности
электронная версия книги С.А.Торопцева "Жизнеописание Ли Бо, поэта и небожителя".
http://www.ifes-ras.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=138&Itemid=49 (http://www.ifes-ras.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=138&Itemid=49)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 15 Февраля 2010 21:54:54
А так, вы какой-то Е-гун получаетесь: Китай вам нравится, а его самой хребетной ценности - уважению к учителям - вы следовать не хотите. Понятно, типа тут интернет и все типа равны. Но тогда вот и останетесь вы с корытом анонимных недоучек.

то есть Вы, Альберт, полагаете, что если я интересуюсь древним Китаем, значит и жить должна , следуя средневековым традициям:  стоически сносить тычки и подзатыльники, не сметь возражать и слепо следовать  поучениям многомудрого Учителя?
а может это просто философия дедовщины, типа: да, кто ты такой, сопляк (безликий ник, аноним, У-гун, тупица, бездарь, нужное подчеркнуть), и как ты  вообще смеешь возражать дедушке?!
надеюсь, что нет.

поверьте, Альберт, я безмерно уважаю Игоря Александровича, равно как и Вас, и ценю ваше драгоценное время и внимание, которое вы любезно тратите на мои дурацкие вопросы.  примите мои искренние благодарности.
но, боюсь, проблема здесь несколько шире сетевых взаимоотношений вообще и взаимоотношений Мастер-класса в частности. боюсь, здесь мировоззренческие расхождения имеют место быть. как выяснилось в последней дискуссии. Игорь Александрович стоит на позициях буквализма. но русская переводческая традиция (в поэзии) имеет богатый опыт, и опыт буквализма в том числе. представлять этот метод, как единственный, только и способный произвести на свет нечто, достойное называться переводом, по меньшей мере, - не оригинально. а достоинства этого метода достаточно красочно описал Гаспаров, почитайте, буде время и желание, его статью «Брюсов и буквализм».  там приведены перлы из буквального перевода «Энеиды» специально для поклонников буквализма:  "Тот я, который когда-то на нежной ладил свирели песнь и, покинув леса, побудил соседние нивы, да селянину они подчиняются, жадному даже (труд, земледелам любезный), - а ныне ужасную Марта брань и героя пою, с побережий Тройи кто первый прибыл в Италию, роком изгнан, и Лавuнийских граней к берегу, много по суше бросаем и по морю оный, силой всевышних под гневом злопамятным лютой Юноны, много притом испытав и в боях, прежде чем основал он город и в Лаций богов перенес, род откуда латинов, и Альба-Лонги отцы, и твердыни возвышенной Ромы"
- как Вам это понравится
 :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 15 Февраля 2010 21:59:22
Ты в горы уходишь,
       ущелья пройди и вершины,
прекрасным пейзажем
       сполна наслаждайся только,
и не поступай,
       как тот человек из Улина,
что у Персикового
       источника был  не долго.

спасибо за критику.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Февраля 2010 22:16:56
боюсь, здесь мировоззренческие расхождения имеют место быть. как выяснилось в последней дискуссии.
Если честно, я так не считаю. Мне кажется, вы очень торопитесь с выводами. Да и подумайте, ведь если нормальный ученик должен раза три постучаться в дверь учителю, хотя бы для того, чтобы элементарно пройти психологический фильтр пригодности, то вы ваша торопливость несколько смешна-поспешна. У вас с Игорем Александровичем не было даже нормальной беседы на темы буквализма, а вы уже спешите клеить ярлыки "любит - не любит". Поймите, в этом и страх общения в интернете, тут почти все торопятся повесить ярлык. Откуда вы знаете его позиции по этим вопросам? Пока что, разговор был о том, что ваш перевод очень далек от оригинала. Давайте и говорить, пока, на эти темы.
Если вам действительно интересно знание и учение, то изложите здесь свои сомнения и вопросы.

Мое первое впечатление, вы не очень правильно подошли к понимаю словарей. Ну да, 深浅 имеет в том числе и значение "глубина", также как и 大小 имеет значение "размер". Но в стихе, где каждый иероглиф на счету, и где есть параллель 深浅 с 丘壑 и в языке, где многое весьма образно, хотя и построено по законам, имеет смысл посмотреть - конкретно каждый иероглиф, какое имеет значение? Плюс, не забывайте, что такие устойчивые значения как 丘壑 = "уединение в горах", и возникают подчас как следствие из этих Танских стихов. Так что, важно не путать следствие и причину.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Февраля 2010 22:20:37
безликий ник, аноним, У-гун, тупица, бездарь, нужное подчеркнуть
叶公, yuese, 叶公, а не У-гун. Тот, который 好龙.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 16 Февраля 2010 03:59:51
叶公, yuese, 叶公, а не У-гун. Тот, который 好龙.

хоть У-гун, Альберт, хоть И-гун. всё равно не пойму, на что Вы намекаете.

но мне вполне понятны, Альберт, Ваши рассуждения об иероглифах, собственно, это я и спрашивала. спасибо.
но и кое-чему я уже научилась, благодаря горькому опыту 欲燃  :'(
- действительно, устойчивого выражения 深浅 , как и 丘壑 - в стихах Танской эпохи я не нашла. тогда разрешите последнее сомнение. если комментатор пишет:丘壑指山水深幽處。- почему оба варианта перевода-понимания не могут существовать одновременно? ведь оба - в тему? и потом, нельзя доподлинно сказать, что в то время 山水, например, тоже не было устойчивым пейзажем?

как я поняла, и мой второй вариант перевода - не катит.
и также безнадежно далеки они от народа оригинала
 :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 16 Февраля 2010 07:14:06
хоть У-гун, Альберт, хоть И-гун. всё равно не пойму, на что Вы намекаете.

Классическую поэзию, наверное, можно назвать квинтэссенцией китайского начала. Поэтому китайцы так ценят ее (те, кто разбирается, конечно). И уверены, что длинноносым варварам уж никак не дано постичь эту премудрость.

Китайский язык можно учить всю жизнь, но так и не познать его тонкостей. Тем более, если изучать его самостоятельно. У вас, Yuese, в этой теме прекрасные учителя, и обижаться вам совсем не след. Наоборот, даже если что-то кажется обидным, уймите гордыню и слушайте учителя. И благодарите Бога, что вам так повезло. Если, конечно, танская поэзия вас на самом деле серьезно увлекает. Все мы когда-то выводили первые корявые иероглифы, как первоклассники первые буквы и, раскрыв рот, слушали своих учителей. (Дай Бог здоровья тем, кто еще жив.)

Вы не побоялись трудностей и подступили к древнекитайской поэзии - честь вам и хвала. Но не нужно забывать, что дело это многотрудное, и чем глубже вы нырнете в этот океан условностей, иносказаний, аллюзий, явных и скрытых цитат и Бог еще знает чего, тем больше вам откроется нового, еще неизведанного. Как говорится, "учись и узнаешь, как мало ты знаешь".


А про Е-гуна, который любил драконов, знает каждый китаист. Поэтому Papa Huhu лишь упоминает о нем, будучи уверенным, что объяснять тут нечего.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 16 Февраля 2010 13:56:13
У вас, Yuese, в этой теме прекрасные учителя, и обижаться вам совсем не след.
Прошу заметить, я не учитель :) Я только лишь "старшекурсник".
Очень надеюсь, что Игорь Александрович эту тему не забросит.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 16 Февраля 2010 14:03:33
тогда разрешите последнее сомнение. если комментатор пишет:丘壑指山水深幽處。- почему оба варианта перевода-понимания не могут существовать одновременно? ведь оба - в тему? и потом, нельзя доподлинно сказать, что в то время 山水, например, тоже не было устойчивым пейзажем?
Комментатор в данном случае, в современном китайском языке, использует слово 山水 не как "пейзаж", а как именно "горы". То есть он, комментатор, разжевывает для китайцев, что 丘壑 это не просто холмы и расщелины, а эти самые геологические формации в глубине гор. И еще, особенно современные комментарии надо читать с критическим взглядом - так столько "воды", что они превращаются не в комментарий, а разжевываение для тупеньких школьников.
Да и в любом случае, понимаете, слово пейзаж и 山水 не совпадают на 100%. Пейзаж на русском языке, это вид любой природы. А 山水 это именно тот вид, где есть и горы и воды. Понимаете, показать на лес на опушке среди полей и сказать, что это красивый 山水, для китайца будет не правильно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 16 Февраля 2010 20:38:27
А про Е-гуна, который любил драконов, знает каждый китаист.

большое спасибо, yeguofu, теперь и я знаю про Е-гуна, намек понят.

знаете, когда-то давно я услышала, как оказалось - древне-китайское (?), изречение: Скажи мне, и я забуду, покажи мне, и я запомню, дай сделать самому (привлеки меня) - и я пойму" (чьё это, подскажите? хотелось бы посмотреть этом мудрому человеку в лицо  оригинал). тогда это поразило меня глубиной проникновения в чел.сущность и точностью. теперь мне кажется, что именно с этого изречения началось моё восхождение к древней поэзии Китая, прошу прощения за пафос. во всяком случае, привлекает меня в ней именно эта человеческая мудрость, а не слепое следование традиции и ритуалу.
я согласна с Вами абсолютно, учиться можно всю жизнь. поэтому я и пришла сюда - "понять". иначе варилась бы спокойно себе в собственных заблуждениях. так что, никаких обид. в свое время я прошла курс жесткой критики, по сравнению с которой критика Игоря Александровича - дуновение летнего ветерка. извините за многословие.
 :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 16 Февраля 2010 21:37:40
комментатор, разжевывает для китайцев, что 丘壑 это не просто холмы и расщелины, а эти самые геологические формации в глубине гор.

то есть, Альберт, 幽處 это опять не сокровенное скрытое место, где можно жить в уединении, оно же 幽居? а всего лишь геологические формации?  :'(
про пейзаж-то как раз понятно. на примере пейзажа хотелось бы понять механизм восприятия: сливаются ли в восприятии того же комментатора - картинка от двух отдельных иероглифов и картинка от парного иероглифа, иначе говоря, понятия "горы и реки" и понятие "пейзаж". вот у меня эти понятия сливаются следующим образом: глядя на эту пару иероглифов я представляю пейзаж гор и рек. а комментатор, который написал: 幽處 - употребил как два отдельных иероглифа или как пару, или понятия у него сливаются в единое целое.

ведь если посмотреть, для примера, чтобы разобраться:
в переводе этой строчки 荷笠帶斜陽 - Игорь Александрович использовал парное понятие 荷笠 - носить плетеную шляпу, да? а Вы, Альберт, - отдельные: нести за спиной плетеную шляпу. значит, все-таки при переводе надо иметь в виду кроме отдельных понятий ещё и парные? ведь то и другое здесь верно?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2010 00:33:10
то есть, Альберт, 幽處 это опять не сокровенное скрытое место, где можно жить в уединении, оно же 幽居? а всего лишь геологические формации?
Ээээ, не понял как вы пришли к таким заключениям? 幽處 - сокровенное место. 幽居 - сокровенное место. А 丘壑 -
кручи и ущелья, в переносном смысле, труднодоступное место. Но также, в оригинале, 丘壑 это именно кручи и ущелья. И логичным образом, это значит труднодоступное место. Разве нет?

Цитировать
сливаются ли в восприятии того же комментатора - картинка от двух отдельных иероглифов и картинка от парного иероглифа, иначе говоря, понятия "горы и реки" и понятие "пейзаж". вот у меня эти понятия сливаются следующим образом: глядя на эту пару иероглифов я представляю пейзаж гор и рек. а комментатор, который написал: 幽處 - употребил как два отдельных иероглифа или как пару, или понятия у него сливаются в единое целое.

Я действительно не понял вопроса.

Цитировать
в переводе этой строчки 荷笠帶斜陽 - Игорь Александрович использовал парное понятие 荷笠 - носить плетеную шляпу, да? а Вы, Альберт, - отдельные: нести за спиной плетеную шляпу. значит, все-таки при переводе надо иметь в виду кроме отдельных понятий ещё и парные? ведь то и другое здесь верно?
Погодите, а в чем разница между "носить плетеную шляпу" и "нести за спиной плетеную шляпу"? У меня там проблема была в том, что я не понял как фраза 带斜阳 соотносится с 荷笠.
Я опять действительно не понял вашего вопроса.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2010 00:40:52
знаете, когда-то давно я услышала, как оказалось - древне-китайское (?), изречение: Скажи мне, и я забуду, покажи мне, и я запомню, дай сделать самому (привлеки меня) - и я пойму" (чьё это, подскажите? хотелось бы посмотреть этом мудрому человеку в лицо  оригинал).
Yuese, yuese, ну видно же сразу, что это ни разу не китайская поговорка. Это фраза господжи Мотессори, которую замаскировали под мудрость китайского народа.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 17 Февраля 2010 03:11:09
Yuese, yuese, ну видно же сразу, что это ни разу не китайская поговорка. Это фраза господжи Мотессори, которую замаскировали под мудрость китайского народа.


это Вам, Альберт, видно, Вам!

вот, мудрая же женщина!
спасибо, а я искала!

Ээээ, не понял как вы пришли к таким заключениям? 幽處 - сокровенное место. 幽居 - сокровенное место. А 丘壑 -
кручи и ущелья, в переносном смысле, труднодоступное место. Но также, в оригинале, 丘壑 это именно кручи и ущелья. И логичным образом, это значит труднодоступное место. Разве нет?


теперь я не поняла, почему комментатор-то пишет: 丘壑指山水深幽處。?
幽處 - в смысле - труднодоступное? то есть использует эти два иероглифа не как устойчивое выражение?
что-то я совсем запуталась.

Погодите, а в чем разница между "носить плетеную шляпу" и "нести за спиной плетеную шляпу"? У меня там проблема была в том, что я не понял как фраза 带斜阳 соотносится с 荷笠.
Я опять действительно не понял вашего вопроса.

разница действительно небольшая. но 荷笠 ещё и шляпа из лотосовых листьев.
вопрос был в следующем:
в словаре даны значения устойчивых выражений.
если в тексте встречаются устойчивые выражения, - Вы не воспринимаете их как устойчивые выражения? а переводите по отдельности каждый иероглиф? или это зависит от контекста? заучиваются ли устойчивые выражения так же, как отдельные иероглифы? как Вы воспримите в этих строчках:“借问离居恨深浅,祇应独有庭花知。” - 深浅 - как устойчивое выражение? как перевести эти строчки? я не поняла. или здесь:“星河明澹,春来深浅,红莲正满城开遍。”? мне в самом деле интересно.
спасибо

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 17 Февраля 2010 03:17:24
Очень надеюсь, что Игорь Александрович эту тему не забросит.

жду переводов в вашей ветке форума :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2010 14:56:18
теперь я не поняла, почему комментатор-то пишет: 丘壑指山水深幽處
"Холмы и ущелья" - означают уединенное и тихое (深幽) место средь гор и рек (山水).
Здесь 山水 это не пейзаж, это именно указание на то, что место находится среди гор, где текут реки.

Цитировать
荷笠 ещё и шляпа из лотосовых листьев.
Вопрос понят. Лично я основывался только на комментарии, где в принципе из всего стиха акцент идет именно на то, что 荷 тут выступает в значении "нести".
Если подходить строго и отстраненно, то да, вариант, что это "лотусова шляпа" тоже возможен.
Как китайцы доказали, что здесь именно "нести шляпу", я не знаю. Я им просто слепо поверил.

Цитировать
если в тексте встречаются устойчивые выражения, - Вы не воспринимаете их как устойчивые выражения? а переводите по отдельности каждый иероглиф? или это зависит от контекста? заучиваются ли устойчивые выражения так же, как отдельные иероглифы?
Опс, это и есть вопрос на миллион.
Ответ: все реально зависит от контекста. Но устойчивые выражения имеют свою логику и свое 出处, поэтому часто можно понять, в чем прикол. Это также, как многое становится интереснее в русском языке, если начать понимать, каковы корни слов.
Тут еще важный момент, надо понимать грамматическую структуру контекста. Потому что, то что вы привели как пример, это не вопрос устойчивого выражения 荷笠, это вопрос грамматики: там "шляпа" или "нести шляпу".
Ну и еще, понимаете, в том и сложность китайского языка, что надо всегда понимать контекст. Учить надо все. И иероглифы и устойчивые выражения. Но тем и отличается знание языка от перевода со словарем, что надо всегда стараться понимать контекст. Иначе, начнется фантазия.

Цитировать
как Вы воспримите в этих строчках
借问离居恨深浅,祇应独有庭花知。
Неглядя в контекст и гууглы, отвечу как я понял:
Можно ль спросить, странствий печаль, насколько она глубока?
Пожалуй лишь только цветы во дворе, знают это сполна.
 
Тут 深浅 это просто вопрос. Как 大小 - в смысле "насколько большой?"

星河明澹,春来深浅,红莲正满城开遍。
Млечный путь светел и тих. Весна пришла [повсюду] - и в потаенные места, и в те, что на виду.
Красный лотос прям, повсюду раскрылся, город наполнив.

Хотя тут я не уверен, как надо делать 绝句:
红莲正。满城开遍 или 红莲。正满城。开遍
По грамматическому пониманию китайского языка, первый вариант более правильный.
А по привычкам русского языка, тянет понять как во втором варианте.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 17 Февраля 2010 22:01:24
Альберт, миллиона у меня нет,  :'(
поэтому - огромное спасибо за подробные ответы, мне это очень помогает.

Можно ль спросить, странствий печаль, насколько она глубока?
Пожалуй лишь только цветы во дворе, знают это сполна.
 
Тут 深浅 это просто вопрос. Как 大小 - в смысле "насколько большой?"

星河明澹,春来深浅,红莲正满城开遍。
Млечный путь светел и тих. Весна пришла [повсюду] - и в потаенные места, и в те, что на виду.
Красный лотос прям, повсюду раскрылся, город наполнив.

Хотя тут я не уверен, как надо делать 绝句:
红莲正。满城开遍 или 红莲。正满城。开遍
По грамматическому пониманию китайского языка, первый вариант более правильный.
А по привычкам русского языка, тянет понять как во втором варианте.

эти цитаты я нашла в каком-то словаре, где они (цитаты) приводились для иллюстрации разных смыслов выражения 深浅.
в первом случае, насколько я поняла, смысла - глубина.
во втором - относящееся к цвету(?).
не может ли 深浅 - относится к цвету лотосов?
например: наступившей весной густого алого цвета лотосы, нет? жаль.
значит, я не так поняла.
что касается разбивки, то второе предложение взято из Сунских цы. где в отличие от Танских Ши, - строки не одной длины, - по пять или семь иероглифов, как в ши. а разной, в зависимости от "мелодии", от трёх до девяти иероглифов в строке. поэтому трудно сказать относительно разбивки. бывает же ещё и паузная запятая, да?
но в целом понятно. большое спасибо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 19 Февраля 2010 04:39:23
и ещё один стишок о проводах:

孟浩然
送朱大入秦 

遊人五陵去,
寶劍值千金。
分手脫相贈,
平生一片心。

Мэн Хаожань
Провожаю Чжу Да отосланного в Цинь   


Улин покидая,
           едешь в далекий край,
редкостный меч,
           в тысячу звонких монет,
в дар подношу,
           в долгой разлуке знай,
теперь у тебя
           преданней друга нет.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 19 Февраля 2010 04:44:43
хотелось бы разобраться и здесь, - есть ли устойчивые словосочетания:

千金 - тысяча монет или дорогой, бесценный?
分手 - разнимать руки или расставаться?
平生 - поровну жизнь или на всю жизнь?
一片心 - одно целое (единое) или одно место в сердце?

заранее благодарю.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Февраля 2010 17:10:27
Хм, а мне казалось, что вас должно бы заинтересовать направление движения.
Он то едет не из Улиня, а в Улинь.

千金 - и так и так: 1) тысяча монет 2) дорогой, бесценный - а разве есть разница?
分手 - расставаться
平生 - на всю жизнь, навсегда
一片心 - уф, вот тут сложно. Я скажу, что это точно не значит: "у нас с тобой единое сердце" или "я тебя в своем сердце храню", или "я подарил тебе свое сердце" и т.д. В китайском языке, 心 не выступает в такой роли.
По нормам китайского языка, он должен был бы пояснить, какой именно 心. Может 义心 или 赤心 или 丹心. Но, так как это поэзия, то 平生一片心 это вроде "всю жизнь мы сохраним идеалам верность". А то, что речь идет об идеалах дружбы, об это читатель догадывается из контекста.
Кстати, не факт, что речь идет о дружбе. Например, если окажется, что один из них едет покушаться на президента, а другой ему дарит меч, то речь идет о хранении навеки "пламенного сердца борца с диктатурой".

И еще, нифига не ясно, кто кому дарит меч. Не ясно из стиха.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 19 Февраля 2010 17:36:25
Нет-нет, Алик, все тут ясно: Чжу Да едет в Чанъань (иносказательно здесь: Цинь в названии; и Улин в тексте - туда же, это как про Пекин сказать, что к Минским могилам еду), а Мэн Хао-жань, дабы продемонстрировать свою крайнюю дружбу, дарит ему на прощание драгоценный (дорогостоящий) меч.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Февраля 2010 17:38:47
О, кстати, тут еще прикол в чем, 五陵 это вообще-то оказывается столица, то есть 长安.
Ссылка в столицу - хм, это пикантно!
Про меч прочел такую китайскую интерпретацию: так как едет 朱大 в Чанъань, а там крутых парней много, то как же ему там без крутого меча? Вот 孟浩然 ему мерс и дарит на прощание. Логично.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Февраля 2010 17:39:22
упс, дуплет :)
Спасибо!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 19 Февраля 2010 17:44:03
упс, дуплет :)
Спасибо!

упс - бывает :-)
я, кстати, к вам в Шанхай еще в ноябре метнусь, на музейный конгресс
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 19 Февраля 2010 21:07:45
 да, спасибо!
не разобралась, что Цинь - то самое древнее княжество, которое располагалось на территории Чанъаньского округа (нын. пров. Шэньси). просто не подумала, что возможно такое синонимичное повторение.
теперь ясно, куда едет, примерно:

Провожаю Чжу Да, который едет в Цинь

В Улин отправляясь, едешь в далекий путь,
меч драгоценный, в тысячу звонких монет,
в дар подношу, в разлуке не позабудь,
теперь у тебя преданней друга нет.


с устойчивыми понятно.
Альберт, подскажите, 脫相 - это служебные частицы? 相 - нельзя здесь перевести как: друг другу?
не обмениваются они мечами обоюдно?

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 19 Февраля 2010 21:11:21
ещё два перевода этого четверостишия:

Провожаю Чжу Старшего в Цинь

Мой друг уезжает      в столицу — блестящий Улин,
И меч драгоценный,      что в тысячу златом ценой,
Объятья разнявши,      снимаю с себя и дарю‚—
Пожизненной дружбы      пусть будет он частью одной!

перевод Б. Мещерякова.


ПРОВОЖАЮ ЧЖУ СТАРШЕГО, УЕЗЖАЮЩЕГО В ЦИНЬ

Нынешний путник
            в Улин — Пять Холмов — уедет,
Меч драгоценный
            всю тысячу золотом стоит.
Руки разняли,
            его я дарю на память —
Дней миновавших
            одно неизменное чувство!

перевод Л. Эйдлина
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 24 Февраля 2010 01:09:06
Перевод Мещерякова более близок к оригиналу.
А, я теперь понял, почему вы спрашивали 分手 значит разнять руки или расстаться.
Я право, уже немного боюсь ваших вопросов, потому что я подумал: скажи я "разнять руки", так вы начнете вникать во вопросы, можно ли сказать 分手 о разнятии правой и левой рук.
Ну, в любом случае, 分手 как и 千金 имеют оба значения, но и прямое и переносное значения так близки, что тесно переплетаются.

Кстати, вопрос к знатокам: в Китае было крайне мало золотых монет. Если я правильно помню из посещения музея, только несколько раз в истории Китая их чеканили. Кажется дядя 王莽 их пытался чеканить (в гуугле не смотрел, не проверял). Следовательно, 金 это не должно означать "золотой" в европейском смысле, где "золотой" был монетой, сделанной из золота. Значит, что это? Серебрянные монеты? Вряд ли. Медные монеты в Китае тоже не жаловали.
Просто интересно, что именно визуализировал китаец Танской эпохи, когда слышал выражение 千金?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 24 Февраля 2010 03:51:38
да, практика золотых монет была, мягко говоря, не распространена, и 金 в данном случае, само собой, к европейскому золотому отношения не имеет; как известно, золото и, главным образом, серебро имело хождение в виде весовых слитков, откуда, кстати, и - лян, мера счета в том числе серебра: "три ляна серебра"; 金 в, кажется, ханьское время использовалось в просторечии в том числе как мера веса для золота, равная 斤, но это маячит на периферии сознания; а что до, так сказать, визуализации, то 千金 - по большому счету это "дофига денег", "очень много" и, как следствие, - "драгоценность", "драгоценный", что прекрасно вписывается и в контекст данного стихотворения
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 25 Февраля 2010 04:29:39
и ещё один стишок Мэн Хаожаня:

孟浩然  春曉

春眠不覺曉
處處聞啼鳥
夜來風雨聲
花落知多少

Весенний рассвет


Видел ещё
        на рассвете весенние сны,
певчие птицы
        были повсюду слышны…
Ветер с дождем
        громко шумели всю ночь,
сколько цветов, 
        сорвав,  унесли они прочь?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Февраля 2010 07:37:14
Мне нравится. Только в последней строчке на "...сорвав,..." сбивается ритм. Не проще ли так:
      сколько опавших
            цветов унесли они прочь?

Да ещё, вспоминается прекрасный перевод М.Басманова из Ли Цинчжао:

   李清照——《如夢令》
   昨夜雨疏風驟,
   濃睡不消殘酒。
   試問卷帘人,
   卻道海棠依舊。
   知否、知否?
   應是綠肥紅瘦。

   Ночь сегодня ненастной была,
   Дождь и ветер стучали в окно.
   И под шум их я крепко спала,
   Только хмель не прошел все равно.

   Шум шагов. Шорох шелковых штор.
   И разлился по комнате свет...
   Я спросила: «С бегонией что?
   Или за ночь осыпался цвет?

   Неужели она —
   Как была,
   Неужели
   Не отцвела?»

   «Нет. Но красного меньше на ней,
   Оттого она зеленей.»
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Февраля 2010 17:12:12
а что до, так сказать, визуализации, то 千金 - по большому счету это "дофига денег"
Все, я сам допер! Они визуализировали тысячу 元宝. Наверняка!
Мне была интересна именно внешняя форма объекта визуализации.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: nineseas от 25 Февраля 2010 17:24:50
и ещё один стишок Мэн Хаожаня:

孟浩然  春曉
... ...
春眠不覺曉   Весенний сон исчез внезапно,
處處聞啼鳥   и гомон птиц стоит всеместно.
夜來風雨聲   Ночной порыв дождя и ветра
花落知多少   рассыпал сколько листьев - знать бы?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Февраля 2010 17:36:45
и ещё один стишок Мэн Хаожаня:
Мне нравится. Классика поэзии. Да.
Кстати, наверняка этот стих переводили на русский минимум 3 раза. Не найдете ли, для сравнения, другие переводы?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 25 Февраля 2010 20:13:28
Только в последней строчке на "...сорвав,..." сбивается ритм.


спасибо, ЮК! надо подумать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 25 Февраля 2010 20:14:47
ВЕСЕННЕЕ ПРОБУЖДЕНИЕ

От весеннего сна
       не заря пробудила меня,
– Отовсюду слышны
       крики птиц среди ясного дня...
Мне вчера допоздна
       не давали спать ветер и дождь,
– А теперь у окна
       облетевших цветов – не сочтёшь!

Пер Б Мещерякова


ВЕСЕННЕЕ УТРО

Меня весной
      не утро пробудило:
Я отовсюду
      слышу крики птиц.
Ночь напролет
      шумели дождь и ветер.
Цветов опавших
      сколько — посмотри!

пер Л Эйдлина
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 25 Февраля 2010 20:45:47
春眠不覺曉   Весенний сон исчез внезапно,
處處聞啼鳥   и гомон птиц стоит всеместно.
夜來風雨聲   Ночной порыв дождя и ветра
花落知多少   рассыпал сколько листьев - знать бы?

nineseas, а почему листьев, а не цветов?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: nineseas от 25 Февраля 2010 23:10:09
Сбой в матрице).  Не переводчик я, лишь поэт обычный.
Почему листья? Читая строки старины Мэна (когда-то давно), мое чуднОе воображение рисовало именно опавшие листья.
Но можно уйти от воображения:
рассыпал сколько листьев - знать бы?   =>    /уж сколько сдул цветов, известно ль?/
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Февраля 2010 23:39:11
Как говорила мерзская тварь Геббельс, "при слове культура я хватаюсь за пистолет". А тут у меня рука чешется нажать на что-либо, когда я слышу "при чтении китайских стихов, мое воображение...." :) :) :)
Ужас. Я болен.
Перевод Мещерякова - мне не нравится. Окно наверное ему нарисовало воображение.
Эйдлин - нормально.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: nineseas от 26 Февраля 2010 00:01:11
Не болейте, герр!
Переводя стишки в такси, у вас в голове, наверняка, всплывает картина того, что вы читаете и пытаетесь перевести. Не тянет застрелиться?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Февраля 2010 02:17:30
Тянет. От стыда. Оттого, что я тут прожил 17 лет, а так плохо знаю язык. Все время хожу со словарем.
Стыд. Стыыыыд. Стыыыыыыыыд.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 26 Февраля 2010 03:13:17
Тянет. От стыда. Оттого, что я тут прожил 17 лет, а так плохо знаю язык. Все время хожу со словарем.
Стыд. Стыыыыд. Стыыыыыыыыд.

Алик, перестаньте. Я вот в Китае в общей сложности, может, года два всего прожил - и что теперь? Вешаться? :-)))
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 01 Марта 2010 00:34:59
вот ещё картинка маслом  ::)

李峤 风

解落三秋叶,
能开二月花。
过江千尺浪,
入竹万竿斜。

Ли Цзяо Ветер

Осенью поздней
         увядшие листья срывает,
ранней весною
         всё же цветы раскрывает;
на тысячу чи –
         вздымает он волны реки,
все десять тысяч,
         склоняет бамбука ростки.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 01 Марта 2010 05:44:12
Цитировать
на тысячу чи –
         вздымает он волны реки,

尺 всего лишь 0,33 м -  здесь 千尺 скорее не расстояние, а высота волн, т.е. просто высокие волны, поэтому, по-моему, лучше
   в тысячу чи -
         вздымает он волны реки,
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 01 Марта 2010 05:51:27
в связи с этим у меня вопрос: а 萬 - это сколько в метрах? или в штуках? применительно к контексту, конечно
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 01 Марта 2010 18:57:33
Цитировать
в связи с этим у меня вопрос: а 萬 - это сколько в метрах? или в штуках? применительно к контексту, конечно

Обычные метафоры: 万里,千里 - для больших расстояний; 千尺 - для большой высоты; 千..., 万... - просто много ч.-л.. А про волны, обычно - "вздымаются до небес", т.е. в контексте, конечно, высота волн. :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 01 Марта 2010 19:05:04
Обычные метафоры: 万里,千里 - для больших расстояний; 千尺 - для большой высоты; 千..., 万... - просто много ч.-л.. А про волны, обычно - "вздымаются до небес", т.е. в контексте, конечно, высота волн. :)

чувствительно признателен за разъяснения
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 01 Марта 2010 23:30:32
спасибо, ЮК, согласна.

в связи с этим у меня вопрос: а 萬 - это сколько в метрах? или в штуках? применительно к контексту, конечно

если вопрос к моему (кон)тексту, Игорь Александрович, может быть так будет понятнее?  ;)

Осенью поздней увядшие листья срывает,
ранней весною всё же цветы раскрывает;
волны поднять в тысячу чи он готов,
в роще бамбука склонит десять тысяч ростков.


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: хп Алимов от 01 Марта 2010 23:57:21
к Вам у насаждающего дедовщину И. А. вопросов нет по дефолту
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 06 Марта 2010 22:27:22
Цитата: хп Алимов
возьмите эту птичку, разберите, предъявите полученное

птичка для господина Алимова :))))

张鷟           咏燕

变石身犹重,
衔泥力尚微。
从来赴甲第,
两起一双飞。

Чжан Чжо Воспеваю ласточку

подстрочник:
превращается в камень, тело одинаково тяжелое,
несет в клюве глину, силой (мышц) поднимает легко;
всегда устремляется к лучшему жилищу,
двое взмывают,  одной парой носятся.

парафраз:
ласточка камнем падает вниз, тело тяжелое, как камень,
берет в клюв глину, энергично взмахивая крыльями, легко поднимается;
всегда выбирает лучшие палаты для строительства гнезда,
вылетают из гнезда вдвоем и носятся друг за другом.

перевод:

Камню подобно,
             тяжелая, падает вниз,
с глиною в клюве
            легко поднимается ввысь;
выберет сразу
            самый хороший дом,
вылетят парой,
            носятся только вдвоем.

 O:)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 15 Апреля 2010 03:54:52

   李贺
    長平箭頭歌

    漆灰骨末丹水沙,淒淒古血生銅花。

    白翎金竿雨中盡,直余三脊殘狼牙。

    我尋平原乘兩馬,驛東石田蒿塢下。

    風長日短星蕭蕭,黑旗云濕懸空夜。

    左魂右魄啼肌瘦,酪瓶倒盡將羊炙。

    蟲棲雁病蘆筍紅,回風送客吹陰火。

    訪古汍瀾收斷鏃,折鋒赤璺曾劌肉。

    南陌東城馬上兒,勸我將金換寮竹。

Песнь о наконечнике стрелы
с места Чанпинского сражения

В чёрной земле крошево белых костей,   
   киноварью пропитан песок,
Древней крови холодные сгустки
   выступая медью пестрят.
Белое оперенье и в позолоте древко
   в струях дождя распались,
Только трёхгранный остался
   надломленный волчий клык.

В этой просторной долине искал я,
   где бы сменить коней,
К востоку от станции в поле останки
   заросшей крапивой стены.
Долгий ли день или звёздная ночь,
   ветер печально свистит.
Чёрные тучи как мокрые флаги
   повисли в небе ночном.

И слева, и справа души умерших
   плачут по бренным мощам. 
Вылил кумыса бутыль и барана зажарил,
   в жертву им преподнёс.
Мошки роятся, тощие дикие гуси,
   пожухли ростки тростника,
Ветра порывы провожают меня,
   задувая холодный огонь.

На месте древних останков рыдая
   обломок стрелы подобрал,
Сколото остриё, в трещинах рыжих,
   однажны пронзивший тело.
На южной улице у восточной стены,
   юноша с доблестным видом
Обменять предложил  драгоценность мою
   на бамбуковую корзину.

Комментарий:
1) стихотворение написано в 814 г., после того, как Ли Хэ, проезжая по Чанпинской долине, возле станции при смене лошадей нашёл наконечник древней стрелы.
2) во время Чанпинского сражения в 260 г. до н.э. погибло более 400 тысяч человек.
3) наконечник стрелы в виде трёхгранной призмы назывался "волчий клык".
4) две финальные строчки могут выражать иронию или, если принимать всерьёз то, что, по словам некоторых критиков, бамбук из корзины (簝竹) может служить материалом для изготовления нового древка стрелы, финальные строчки могут иметь и другое толкование. Для сравнения ниже стихотворение Ду Му, написанное при сходных обстоятельствах (Ду Му вскоре после кончины Ли Хэ написал его первую биографию):

杜牧
赤壁

折戟沉沙鐵未銷,自將磨洗認前朝。
東風不與周郎便,銅雀春深鎖二喬。

Ду Му
Красная скала

Двузубый осколок копья зарылся в песок,
      железо ещё не утратило прочность.
Его ототру и отмою, чтоб был он
      свидетелем прошлых династий:
Если бы ветер восточный  не следовал
      планам Чжоу-лана, (1)
Бронзовый воробей весной глубоко бы
      запер обеих Цяо. (2)

Комментарий:
1. Речь о плане Чжоу Юя и Чжугэ Ляна огненной атаки у Красной скалы с использованием восточного ветра, которая сожгла бы весь вражеский флот Цао Цао.
2. Цао Цао поклялся совершить в жизни своей два дела: во-первых, установить мир в стране и основать императорскую династию и, во-вторых, добыть двух сестер-красавиц Цяо из Цзяндуна. Цао Цао построил на реке Чжанхэ величественную башню, которую назвал башней Бронзового воробья, и по всей Поднебесной искал необыкновенных красавиц, чтобы поселить в этой башне.
Да-Цяо и Сяо-Цяо - дочери цзяндунского Цяо-гуна. Старшая Цяо была женой Сунь Цэ, а младшая - жена Чжоу Юя. ("Троецарствие")
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Апреля 2010 23:32:03
1. Почему двузубый?
2. Я думаю с точки зрения глагола не "свидетель прошлых династий", а "распознаю его как принадлежащего прошлой династии"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 16 Апреля 2010 03:50:03
Цитировать
1. Почему двузубый?
2. Я думаю с точки зрения глагола не "свидетель прошлых династий", а "распознаю его как принадлежащего прошлой династии"

Baidu на 戟 выдаёт фотографии разнообразных алебард - от трезубцев до пик, словарь выдаёт: "алебарда двузубая; цзи (древнее оружие, соединявшее в себе клевец и пику: длинное древко с топоровидным лезвием, заканчивавшееся заострённым наконечником)", как переводить - дело вкуса. В переводе - двузубый калека войны, не утративший воинский дух (металл ещё прочный), зарылся в песок - возможно упал с корабля (воевал на стороне Цао Цао), является материальным подтверждением, признанием, свидетельством ( 认 - ...,признавать, сознавать (что-л.)), что, если бы не восточный ветер, то ... 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 29 Апреля 2010 05:57:38
      Голос вещуньи Ян

В 807 г. Ли Хэ исполнилось восемнадцать. Несчастья следовали одно за другим: провален  из-за наветов клеветников экзамен, заканчивались средства к существованию. Всё как у любимого поэта Цюй Юаня:

           Быть бескорыстным я хотел на свете
                     С дней юности своей, чтоб на пути
                     Чтить справедливость, ум и добродетель,
                     И счастье в этом мире обрести, -
                     Быть бескорыстным я хотел на свете,
                     Но плачу я, скорблю в минуты эти.
                     Развратный мир враждебен мне во всем:
                     И князь меня не испытал на деле, -
                     Бич неудач всю душу мне иссек,
                     И душ своих не удержал я в теле...

(Цюй Юань, "Призывание души", пер. А. И. Балина)

Впервые в жизни самостоятельно совершая дальнее путешествие Ли Хэ оказался в Хэ-чжоу (和州) возле Лияна (曆陽). Как раз в это время случился мятеж Ли Ци (李锜). Правительство послало войска на подавление мятежа, дороги оказались отрезанными, и Ли Хэ оказался в очень опасной ситуации. В окрестностях Лияна возле озера Ма-ху (麻湖) Ли Хэ услышал предание о том, что старый Лиян был когда-то на месте озера Ма-ху, и был там жестокий правитель, в одну ночь земля опустилась и вода поглотила город. Душа поэта и без того разрывалась на части - как жить дальше? Услышанное предание вдохновило его написать "公無出門" на мелодию "公無渡河" .


    公無出門

    天迷迷,地密密。

    熊虺食人魂,雪霜斷人骨。

    嗾犬狺狺相索索,舐掌偏宜佩蘭客。
    帝遣乘軒災自息,玉星點劍黃金軛。

    我雖跨馬不得還,曆陽湖波大如山。
    毒虯相視振金環,狻猊貒貐吐饞涎。

    鮑焦一世披草眠,顏回廿九鬢毛斑。
    顏回非血衰,鮑焦不違天;

    天畏遭銜齧,所以致之然。
    分明猶懼公不信,公看呵壁書問天。


      Господин, не выходи за ворота


               Небеса непостижимы,
               Земля хранит свои секреты.

      Девятиглавый змей там поедает души,
      Снега и холод ломают людям кости.

      Там дикие псы, рычат и лаят,
      Грызутся друг с другом,
      Увидят едва орхидеевый пояс,
      От жадности лижут лапы.

      Царь небесный пришлёт колесницу,
      Избавишься ты от несчастий,
      И меч, что усеян камнями как звёзды,
      И упряжь златую .

               Уже оседлал я коня, но нет мне пути назад,
               На озере Лиян-ху огромные волны как горы.

               Злые драконы глядят на меня,
               Гремят золотые кольца,
               Львы и грифоны от жадности
               Брызжут слюною.

               Спал Бао Цзяо всю жизнь укрываясь соломой,
               Янь Хуэй в двадцать девять уже поседел.
               Янь Хуэй одряхлел не от слабости духа,
               И Бао Цзяо небесный закон не нарушил.

      В назидание Небо несчастьями их окружило,
      Только поэтому так поступило с ними.

      Это так ясно, но всё же, боюсь,
      Господин, ты не веришь,
      Так посмотри, господин, на того,
      Кто к небу взывал пред стеною.



В "公無出門" ясно виден стиль Ли Хэ: аллюзии на стихи Цюй Юаня (屈原), все эти духи и чудовища - как проекции реального мира в мир мифический для выражения социальных устремлений поэта. Первые четыре строки - аллюзия  на поэму "Призывание души" (招魂) Цюй Юаня. Пятая и шестая строки - отражение той реальной ситуации, в которой оказался Ли Хэ, и в обществе вооще. Седьмая и восьмая строки - столкновение двух сторон конфуцианской морали: с одной стороны Янь Хуэй (несмотря ни на какие трудности живущий по конфуцианским принципам), с другой стороны - Бао Цзяо (чтобы не запятнать себя, оставивший службу и ставший отшельником). В третьей строке 佩蘭客 - "украшенный орхидеями" - аллюзия на Цюй Юаня в поэме "Ли Сао" (離騷). Здесь Ли Хэ как бы отождествляет себя с Цюй Юанем, намекая на свои настроения после всех недавно случившихся несчастий ("Уже оседлал я коня...") - "уйти за ворота" (конечно не так радикально, обняв камень, как Цюй Юань, возможно - просто уехать из столицы и не думать о службе). Четвёртая и пятая строки - "призывание души", появляется надежда на возвращение. Далее - Лиян-ху: поглотят воды злых тиранов, кончится смута - улягутся волны. Но сомнения ещё остаются - как жить? Как Янь Хуэй или как Бао Цзяо? В заключительных строках второй голос (вещуньи Ян из "Призывания души"?) предлагает сделать выбор - опять напоминает о судьбе Цюй Юаня - того, кто написал "Вопросы к небу" (天問). Но, всё же, слова о том, что Небо насылает несчастья на праведников лишь в назидание (девятая строка), похоже, Ли Хэ не убеждают.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 29 Апреля 2010 11:55:23
О! Интересно! Надо будет разобраться. Вы не могли бы скинуть ссылку на современный текст, по которому вы переводили это стихотворение и рассказ об окружающих его создание обстоятельствах?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 29 Апреля 2010 16:33:39
Альберт, современные (переводы проф. Грэхэма и др. ) конечно же знаю, но перевожу по своим подстрочникам. Идея, заложенная в перевод и комментарий (в том, что касается вещуньи Ян и второго голоса), моя. Об обстоятельствах создания стихотворения прочтите биографии Ли Хэ, комментарии 王琦 и др., сопоставьте всё что наберёте и получите историю.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 01 Июня 2010 19:19:33
      天上谣
      李贺

      天河夜转漂回星,银浦流云学水声。
      玉宫桂树花未落,仙妾采香垂佩缨。
      秦妃卷帘北窗晓,窗前植桐青凤小。
      王子吹笙鹅管长,呼龙耕烟种瑶草。
      粉霞红绶藕丝裙,青洲步拾兰苕春。
      东指羲和能走马,海尘新生石山下。


      Ли Хэ
      Баллада неба

      Небесная река, обернувшись за ночь,
      Плывёт, обтекая звёзды,
      В серебряных берегах текут облака,
      Кажется шёпот слышен воды.

      В нефритовом дворце коричное дерево
      Цветёт - не отцветает,
      Небесная фея в подвеску бессмертия
      Аромат цветов собирает.


      Циньская принцесса в северном окне (1)
      Глядит, отворив занавеску,
      На тунге, посаженном перед окном,
      Синий маленький феникс.

      Принц играет на шэне, длинном (2)
      Словно гусиные крылья,
      Дракона зовёт распахать туман,
      Траву посадить бессмертия.


      Розовеет заря алой лентой 
      На светло-сиреневой юбке,
      Шагает по голубым континентам,
      Орхидеи весной собирая.   

      Восток указывает заря,
      Чтобы могла Сихэ скакать,  (3)
      Пока из моря у подножия скал 
      Рождаются новые земли.   


Комментарии:

(1) Циньская принцесса ( 秦妃 ) - Нун Ю ( 弄玉 ) , дочь циньского Му-гуна ( 秦穆公 ), отличалась необыкновенной красотой и очень любила музыку, особенно хорошо играла на шэне ( 笙 ). Му-гун любил её и построил для неё башню, которую назвали Башня феникса ( 凤楼 ). Когда Нун Ю по вечерам играла на шэне в своей башне, ей казалось, что играет она не одна, среди звёздного неба словно слышался голос флейты. Однажды во сне Нун Ю увидела прекрасного юношу, оседлавшего феникса, играющего на яшмовой флейте, который подлетел к ней и сказал, что живёт он в Хуашани ( 华山 ), очень любит играть на флейте и хочет быть её другом. Когда циньский Му-гун узнал об этом сне - сразу послал старшего сына в Хуашань найти этого юношу. И действительно, в горах Хуашань нашли одинокого юношу, умеющего прекрасно играть на флейте. Звали его Сяо Ши ( 萧史 )... После того как Нун Ю и Сяо Ши поженились, они часто играли вдвоём, играли так красиво, в звуках было столько любви, что все юноши и девушки царства Цинь стали думать только о любви, песнях и танцах. Это стало тревожить правящий двор. Чтобы не навредить циньскому Му-гуну, Нун Ю и Сяо Ши тайно покинули столицу и поселились в удалённом месте, где их никто не сможет сыскать. Среди народа распустили слух, что Нун Ю и Сяо Ши стали бессмертными, что однажды ночью за ними прилетели феникс и дракон и унесли их на вершины Хуашани. Всю эту красивую историю можно прочесть в 《东周列国志》, 第四十七回  弄玉吹箫双跨凤  赵盾背秦立灵公.

(2) Шэн (笙) - — китайский музыкальный духовой инструмент. Изготавливается из бамбуковых тростей. Трубы имеют разную длину и составлены подобно сложенным гусиным крыльям. Шэн приобрел популярность в эпоху правления династии Чжоу и возможно является прообразом европейского органа.

(3) Сихэ ( 羲和 ) — мать десяти солнц, правивишая колесницей, запряжённой драконами, в которой они по очереди выезжали на небо из Тангу - Кипящей долины за Восточным морем.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 03 Июня 2010 12:28:21
Мне кажется, последние строки переданы чуть не верно. Надо указать, на кого надета юбка. И эта же девица и показывает на восток, "вон, мол, СиХэ, уж сколько отмахала, и земли новые успели появиться".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 03 Июня 2010 17:33:34
Цитировать
вон, мол, СиХэ, уж сколько отмахала, и земли новые успели появиться

В переводе старался передать общее настроение от предутреннего созерцания неба (со всеми фантазиями во второй части) до рассвета - этот небольшой промежуток времени, поэтому старался, чтобы и стихотворный размер от плавного в первых строках (ночь) постепенно перешёл (с первыми лучами  солнца) в более резкий (заря). Даже первую строку можно переводить по-другому: в моём переводе Млечный путь уже сделал оборот (скоро утро); хотя можно было бы перевести как постоянно повторяющееся явление вечного неба - "поворачивается за ночь", но тогда бы было другое настроение, другие образы (кстати, англоязычные переводы сделаны именно так). Тогда бы и последний стих можно было бы переводить так, как Вы предлагаете, чтобы Сихэ постоянно мчалась, отмахивая тысячи ли, пока появляются новые земли. Хотелось же передать на фоне восхищения красотой вечного неба короткое земное мгновение появления зари (соотнесение краткой по небесным меркам человеческой жизни и вечности неба - обычная тема для Ли Хэ).

Цитировать
на кого надета юбка

Предпоследняя строфа - характерный пример стиля Ли Хэ - описание явлений и предметов косвенными признаками (поэтому Ду Му и говорил, что современники не понимают Ли Хэ). Собственно этот стиль я и старался сохранить в предпоследней строфе. Если добавить "Розовеет заря <словно> алая лента...", "Шагает <заря>..." - стиль будет потерян. Вместе с тем, в последней строфе добавил слово <заря> (Восток указывает <заря>...), но это уже мой выбор в пользу общей идеи перевода (хотя, если даже вычеркнуть слово <заря> в последней строфе, ничего более не меняя, оно всё равно при чтении будет возникать, поэтому стиль последней части баллады, по-моему, не нарушается).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 08 Июня 2010 18:51:01
      蝴蝶飞 (一作蝴蝶舞)
      作者:李贺

      杨花扑帐春云热(1),龟甲屏风醉眼缬(2)。
      东家蝴蝶西家飞(3),白骑少年今日归(4)。


      Ли Хэ

      Мотылёк летит
      (Танец мотыльков)

      Тополиный пух выбит из полога
      Душным весенним облаком,
      Черепаховый панцырь экрана
      Пьянит глаза узором шелков.

      Из восточного флигеля мотылёк
      В западный флигель летит,
      На белом коне молодой господин
      Возвращается днём.


Миниатюра написана, скорее всего, как поэтический эксперимент (Ли Хэ менял название : 蝴蝶飞 и 蝴蝶舞 ; строфы зарифмованы: 1-я со 2-й, 3-я с 4-й), и описывает нетерпеливое ожидание молодой жены, получившей неожиданное известие  о возвращении после долгого отсутствия ветреного мужа (полог над супружеским ложем уже набит пухом, в спешке с утра выбивают - облако пуха; шёлковые одежды развешаны для проветривания на экране перед дверью). Причём 3-я строфа написана так, что может относиться и к мужу и к жене: ветреный муж пархает то на восток, то на запад; а может быть и служебные поручения заставляют носиться с востока на запад - словно ветер переносит мотылька;  жена суетится, пархает, не находит себе места как мотылёк. Поэтому уместно и второе название - "Танец мотыльков". Слово 蝴蝶 перевёл как "мотылёк" (не "бабочка"), так, по-моему, возникает больше нужных ассоциаций.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Августа 2010 20:35:46
Господа, помогите с подстрочным переводом этих строк Ду ФУ:
水深波浪闊,
無使蛟龍得。
Я перевел:
Воды темны, волны широки-просторны,
Не позволят речного дракона настичь.

На переводы Гитовича просьба не ссылаться, я читал и не согласен. Если есть возможность, приложите к подстрочнику краткий грамматический комментарий (меня больше вторая строка смущает). Заранее благодарен.


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 22 Августа 2010 22:30:55
Первую строку, даже переводить не надо. Из принципа. Если вы переводите поэзию, тем более в несогласии с мэтрами, то уж на такой простоте запинаться как-то уж совсем не комильфо.

無使蛟龍得
無 Не. 使 Позволять. 蛟龍 Водяной Дракон. 得 Получать.
Получать, имеется в виду в свои лапы. То есть, по-русски - заполучать.
Кого заполучать, надо смотреть предыдущие строки. А там о ком речь? О Ли Бо.
Грамматически все просто. По смыслу тоже.
Конструкция "無使что-то что-то" довольно обычна для вэньяня. Обычно значит "не позволять, чтобы случалось (было) что-то что-то"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Августа 2010 22:41:55
Да Бог с ним, с комильфо. Мне разобраться нужно. Я несколько туповат, знаете. Еще раз: "не позволят речного дракона (Ли Бо) заполучить" или "не позволят речному дракону (вариант - речным чудовищам и драконам) заполучить (Ли Бо)? В этом у меня сложность и возникла. Дело в том, что в одном из комментариев к другому стиху мне встречался образ дракона для обозначения "человека возвышенного", вот я и не пойму - дракон это Ли Бо, или враждебные силы (намек на императора, т.к. стих Ду Фу написан во время ссылки Ли Бо, а речные твари тогда завистливые придворные?)? Еще вопрос - не позволяет ли грамматика вэньяна сделать оба этих варианта одинаково возможными (этакая "эзоповщина"), дабы автору не отправиться вслед за другом в солнечную Цзяннань?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 23 Августа 2010 21:14:21
Цитировать
Еще вопрос - не позволяет ли грамматика вэньяна сделать оба этих варианта одинаково возможными (этакая "эзоповщина"), дабы автору не отправиться вслед за другом в солнечную Цзяннань?


tengu71 , а чем вас не устраивает перевод А.Гитовича?

     Верю я, что драконы
    Не смогут осилить тебя.

В том, что касается вэньяня, ответа Альберта вам, надеюсь, достаточно. В том, что касается поэтическог перевода, прямой перевод с вэньяня даст вам только общий смысл, дальше надо увязать его с общим смыслом стихотворения. Более того, на перевод будет влиять ещё и положение слова в строфе и положение самой строфы в стихотворении.
Основой классического стиха является пятисловная строфа. 无使 может занимать в строфе только определённое место (в 5-ти словной строфе - 1-й и 2-й или 3-й и 4-й иероглиф; в 7-ми словной - ещё и добавленные первые иероглифы). При переводе с вэньяня значение "не позволять, чтобы случалось (было) что-то" во всех случаях будет примерно одинаковое, а передаваемый смысл будет разный. Сравните (из 全唐诗) :

卷58_6 【奉和春日游苑喜雨应制】李峤
... 幸承天泽豫,无使日光催。

卷218_10 【梦李白二首】杜甫
... 水深波浪阔,无使皎龙得。

卷220_17 【陪王侍御同登东山最高顶宴姚通泉,晚携酒泛江】杜甫
... 人生欢会岂有极,无使霜过沾人衣。

卷249_51 【玄元观送李源李风还奉先华阴】皇甫冉
... 华山秦塞长相忆,无使音尘顿寂寥。

卷371_21 【送段九秀才归澧州】吕温
... 方期践冰雪,无使弱思侵。

卷491_32 【赠友人古镜】朱昼
... 赠君将照色,无使心受惑。

卷745_48 【赠别】陈陶
... 平生握中宝,无使岁寒移。

или, когда 无使 - два предпоследних иероглифа (перевод обязятельно будет ближе к прямому значению из вэньяня):

卷226_14 【所思】杜甫
... 可怜怀抱向人尽,欲问平安无使来。

卷386_79 【凉州词三首】张籍
... 巡边使客行应早,欲问平安无使来。...

卷845_50 【荆门寄题禅月大师影堂】齐己
... 不堪只履还西去,葱岭如今无使回。

Передаваемый смысл изменится и от того, в какой строфе будет иероглиф (в первой или последней части строфы). Сравните (перевод опять будет ближе к прямому значению из вэньяня):

卷160_32 【送张子容进士赴举】孟浩然
... 无使谷风诮,须令友道存。

Вообще, советую прочесть (если читаете по англ.): Stephen Owen,  "The Making of Early Chinese Classical Poetry".

Поэтому, никакой "эзоповщины", при переводе 无使 на месте 1-го иероглифа в последней пятисловной строфе берите за основу перевод А.Гитовича.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 23 Августа 2010 22:38:31
Большое спасибо, за советы и комментарии. Рискну представить вниманию участников сайта перевод всего стиха, буду благодарен за замечания и предложения.

杜甫
夢李白之一

死別已吞聲, 生別常惻惻。
江南瘴癘地, 逐客無消息。
故人入我夢, 明我長相憶;
君今在羅網, 何以有羽翼?
恐非平生魂, 路遠不可測。
魂來楓林青, 魂返關塞黑;
落月滿屋梁, 猶疑照顏色。
水深波浪闊, 無使蛟龍得。
 
Смерть разлучает – можно крик проглотить,
Жизнь разлучает – без устали плачешь-скорбишь.

Земли Цзяннани болот лихорадкой полны,
Ссыльный-изгнанник не шлет о себе новостей.

Старый друг пришел в мой сегодняшний сон,
Я понимаю – все мысли его обо мне.

Сейчас господин в сети попал, в силки,
Как же он обретет свои крылья опять?

Я тревожусь, нет покоя в душе,
Далека дорога - измерить ее нельзя.

Прилетела душа от кленовых зеленых лесов,
Возвратилась душа к пограничной заставе, во тьму.

Опустилась Луна за опору крыши уже,
Как бы в сомнении все освещает вокруг.
 
Воды темны, волны широки-просторны -
Не позволят речного дракона схватить. (или все же "драконам тебя схватить"?)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 24 Августа 2010 15:30:54
И я 夢李白之一 тож переводил. Только не доделал немножко. Пусть будет как вариант.

Смерть разлучи́т, горе само пройдет.
Жизнь разлучи́т, скорбь оживает вновь.
Южный поток, хвори сырых болот.
Ссылкой томим, весть не приносит молвь.

Мой старый друг сон потревожил мой.
Дал мне понять, как глубока печаль.
Душу смутил призрака лик живой.
Смог одолеть верст бесконечных даль.

Призрак пришел, чащи зеленой дол.
Призрак ушел, крепости черной твердь.
Ныне тебя прочная держит сеть.
Силу двух крыл как ты в себе обрел?

Светом луна полнит убогий дом.
Тающий лик меркнет в моих очах.
Омут глубок, жизнь сохрани в волнах.
Да пощадит друга речной дракон.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Августа 2010 10:40:14
Чтож, очень возвышенно и поэтично. О смысловых расхождениях с оригиналом, думаю, писать не надо - Вы об этом знаете и идете на это сознательно для той же возвышенности и поэтичности. Позиция, однако. Если не трудно, напишите Ваш вариант подстрочного перевода строки 落月滿屋梁, 猶疑照顏色。Есть у меня сомнения...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Августа 2010 12:28:06
Несколько быстрых мыслей. Я не встречал (хотя читал, признаюсь, мало), чтобы положительный герой сравнивался с 蛟龍. В китайских комментариях этого стиха я ни разу не видел, чтобы рассматривалась даже отдаленная возможность сравнения Ли Бо с 蛟龍. Да и такое сравнение противоречило бы грамматическому строю фразы.

猶疑照顏色 тут тоже все предельно просто:
猶 словно, 疑 кажется, 照 освещает, 顏色 лицо.

Не забывайте, 顏 в вэньяне это именно лицо. Слово 颜色 как "цвет" появилось гораздо позже. В вэньяне 颜色 это выражение лица, цвет лица.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Августа 2010 13:34:39
Действительно быстро, кратко и очень содержательно - 谢谢, Альберт!
Насчет строки с 蛟龍, меня смущало отсутствие указания к кому применяется глагол "схватить". Видимо это допускается, или подразумевается в контексте предыдущего текста?
Еще раз спасибо, надеюсь и в дальнейшем не откажете мне в помощи и оценке. Мне ещё учиться и учиться.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Августа 2010 18:44:42
Цитировать
вариант подстрочного перевода строки 落月滿屋梁, 猶疑照顏色。Есть у меня сомнения...


tengu71, в строке 落月滿屋梁, 猶疑照顏色 луна наполняет светом дом (опустилась - светит в окно!).  Зачем же нарушать целостность образа, заложенного автором. Здесь описывается как поэт проснувшись ночью вспоминает  за мгновение перед этим увиденного во сне друга и пишет о своих грустных мыслях. А у вас он при этом ещё бежит посмотреть, за какую опору крыши луна опустилась (если не бежит посмотреть, значит нет крыши, а только опора). Цзя Дао лишился бы сна ...

В передаче смысла и образа у dikaion в этой строфе всё точно, выбор стиля - право автора.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Августа 2010 22:00:12
меня смущало отсутствие указания к кому применяется глагол "схватить".
Это основная черта вэньяня вообще, отсутствие повтора как субьекта, так и обьекта действия, после их предыдущего упоминания.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Августа 2010 22:03:38
Я против перевода dikaion ничего не имею, стиль действительно каждый выбирает  сам. Говоря о сомнениях я имел в виду свой перевод. Как выяснилось, сомнения были не напрасны. Но больше меня смущала вторая часть строки, которую разъяснил Альберт. Оказалось, косяк и в первой части, но ведь  словари дают для 屋梁 wūliáng перевод "балка [крыши]; стропило". Исходя из этого я выбрал для 滿 не значение "наполнить, заполнить", а "полностью, совсем".
Если перевести "наполнила", куда тогда девать стропила? Или 屋梁 можно перевести иначе? Буду благодарен за разъяснения.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Августа 2010 23:41:38
落月滿屋梁
опустилась, луна, заполнила, дом, (до) балок/стропил.

+ косяков еще есть немало в вашем понимании стиха.... почти в каждой строчке
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Августа 2010 23:48:36
Цитировать
Если перевести "наполнила", куда тогда девать стропила? Или 屋梁 можно перевести иначе? Буду благодарен за разъяснения.

Да всё просто, луна опустилась так низко, что светит прямо в окно и заполняет светом весь дом от пола и до стропил. Иначе было бы:

      У самой моей постели
          Легла от Луны дорожка   :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Августа 2010 00:16:21
"+ косяков еще есть немало в вашем понимании стиха.... почти в каждой строчке"

Если будет время, очень обяжете, если укажете хотя бы самые грубые.  :(
Надо же довести его (стих) до конца. А я пойду, за книги засяду.  >:(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Августа 2010 00:42:58
Цитировать
пойду, за книги засяду

Ну тогда можно отправиться из Ченду...


      蜀国弦
      作者:【李贺】
      体裁:【乐府】

      枫香晚花静,锦水南山影。
      惊石坠猿哀,竹云愁半岭。
      凉月生秋浦,玉沙粼粼光。
      谁家红泪客,不忍过瞿塘。


      Ли Хэ
      Шуские струны

      В аромате клёна
            безмятежность вечерних цветов,
      В водах парчёвых Цзинь
            отражение южных гор. 
      Под крик обезьян
            сорвавшись падают камни,
      На половине горного кряжа 
            тоскует бамбук в облаках.
      Холодная всходит луна
            над осенним плёсом,
      Яшмой песок
            сверкает хрустально-чистый.
      В чей дом
            придут кровавые слёзы,
      Не сдержать их,
            если пройдёшь Цюйтан.

—————————
1. 蜀国弦: "Шуские струны" - старинная баллада, другое название - 《蜀道难》.
2. По композиции стихотворение построено как описание путешествия, условно - от Ченду (Цзиньчэна - "города парчи") и далее через Три ущелья: строфа за строфой продвигаемся от парчёвой реки Цзинь ( 锦水 или 锦江), вдоль горных склонов со срывающимися вниз камнями к горному проходу, где склоны на половину утопают в тумане, и далее мимо «Белой соляной горы» (白盐山) , где "яшмой песок сверкает хрустально-чистый", через проход Цюйтан (瞿塘), где Янцзы входит на территорию трех ущелий и покидала границы царства Шу.
3. "В чей дом придут кровавые слёзы": в собрании записей о явлениях необыкновенных 《拾遗录》 (Восточная Цзинь) есть рассказ о некой Лин Юнь (美人灵芸), которую увезли от родителей; пока добирались до столицы, она всю дорогу плакала и наплакала целый чайник красных слёз, которые застыли как кровь. Хотя и в русском языке есть выражение "кровавые слёзы", здесь же важно, что речь идёт о молодой девушке которую увозят из дома.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 26 Августа 2010 00:52:53
Можно я насчет стиля лекцию прочту занимательную?

Стих, хоть китайский, хоть европейский, включает две составляющие: поднимающий настроение спирт и смысловую ягоду-рябину для вкуса, цвета и запаха.

"Спиртом" я обозвал лишенную смысла периодическую структуру (собственно стиль), которая, как учит курс общей физиологии, резонирует (если резонирует) с мозговыми процессами возбуждения и торможения, заставляя читающего (точнее декламирующего стих про себя и вслух) почувствовать определенный настрой.

Так, для примера, бессмысленность:

Двадцать восемь, тридцать пять,
Сорок девять, двадцать.
Шестьдесят, семнадцать, пять,
Двадцать два, шестнадцать.


явно настраивает на нечто бодрое и все в таком духе, а

Тридцать шесть, сорок два, тридцать восемь,
Сорок семь, восемнадцать, ноль пять ...


на грустно-задумчивый лад.

Так вот, в танском стихе спирт - составляющая необходимейшая. Автор мучился с 1001 декламационным правилом и под давлением "поэтической необходимости" писал в строку не то, что хотел написать. Переписчики составляли сборники, ориентируясь на не смысл, а на нужную "крепость": сохранилась тьма-тьмущая "стильных" стихов без особых достоинств в лице содержания, а много ли есть прозаических опусов в духе кратких картин-настроений?

Одним словом, выпаривать спирт из китайской настойки и поить безалкогольной рябиной, уверяя, что это де и есть вот то самое оно, мне представляется не вполне правильным. Рябина на воде, что в Китае, что где бы то ни было, способна заинтересовать лишь широкие круги самых узких специалистов. Стих сочиняли, чтобы его декламировать.

Опять для примера. Имеем известный стишок:

Подарила я колье
Кардиналу Ришелье.
Просыпаюсь утром я,
Ни колья, ни Ришелья.


Переводим сугубо по смыслу (лишь damn я для пущих бурлаков добавил):

I once gave as a present a necklace
To the damn cardinal - Richelieu.
I awоke in the morning ... Му necklace?
No necklace, no damn Richelieu.


Этот стон у нас песней зовется.

Что касается конкретного стиля, то я старался в меру скромных способностей имитировать именно китайскую декламацию. Понятно, что и градус пониже, и со смыслом пожиже ... До идеала еще далеко.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Августа 2010 01:09:30
dikaion, как сказал хороший поэт "каждый пишет, как он слышит". Мне ваш стиль в общем нравится, но писать в таком стиле у меня бы не получилось. Хотя я тоже стремлюсь приблизить перевод к ритму стиха оригинала.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: dikaion от 26 Августа 2010 01:16:55
ЮК

Так ведь и китайцы по разному стихи декламируют. Мне вот 张筠英 нравится.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Августа 2010 01:46:50
dikaion,
главное, чтобы не школьники читали - на раз-два-три. Мне больше нравятся непрофессиональные чтецы. Нравится как читают стихи в лекциях на CCTV-10 (не в заставках, а сами лекторы). Пафос профессиональных дикторов обычно зашкаливает.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: yeguofu от 26 Августа 2010 01:48:32
Можно я насчет стиля лекцию прочту занимательную?

Стих, хоть китайский, хоть европейский, включает две составляющее: поднимающий настроение спирт и смысловую ягоду-рябину для вкуса, цвета и запаха.

"Спиртом" я обозвал лишенную смысла периодическую структуру (собственно стиль), которая, как учит курс общей физиологии, резонирует (если резонирует) с мозговыми процессами возбуждения и торможения, заставляя читающего (точнее декламирующего стих про себя и вслух) почувствовать определенный настрой.
dikaion, вам лекции по китайскому стихосложению читать надобно студентам-китаистам. Аншлаг был бы обеспечен.  :)
+1
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Августа 2010 01:54:33
Рискну оторваться от книг и поучаствовать в дискуссии, тема которой меня также давно занимает. Метания переводчика с китайского между точностью, как смысловой, так и формообразующей (рифма, цезура, ударные - безударные слоги и т.д.) имеют место с начала перевода китайской поэзии. Тот же академик Алекссев всю жизнь над этой проблемой мучался, судя по его статьям, посвященным вопросу. Мучался, и в итоге, как академику и положено, выдал резюме (только на счет рифмы): "Перевод без рифмы скучен, перевод с рифмой - не точен" (цитирую не дословно, на память). Лично мне ближе методика окончательно сформированная и введенная в практику перевода Л.З. Эйдлином: максимальная приближенность к смыслу текста, каждому иероглифу соответствует значимое слово перевода, сохранение цезуры (2/3, 4/3 для стихов жанра "ши", естественно), сохранение тавтофтонов, смысловой параллельности строк - в последнюю очередь - рифмы. Мне кажется ЮК к этому образцу очень близок, мне его переводы ближе и концептуально и эстетически. Кому то, наверняка ближе подход Dikaion. В общем - больше переводов хороших и разных!  :D
"Не теряя мгновенья,
вдохновим же себя усердьем,
Ибо годы и луны
человека не станут ждать!"

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Августа 2010 09:45:04
谁家红泪客,不忍过瞿塘。
Из чьей семьи путник(ца) с красной слезой,
Не переносит отъезд за Цютан.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Августа 2010 10:49:19
Кстати, по грамматике и паралеллизму вот тут 惊石坠猿哀 все трагичнее: "тревожит камни вопль падающих обезьян."
Впрочем, я думаю автор имел в виду просто "свисающих [с веток]" и "жалобно орущих обезьян", а вовсе не упаааааааавших в пропасть приматов.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Августа 2010 12:01:00
锦水南山影 - "В водах парчёвых Цзинь отражение южных гор".
ЮК, а почему не «В водах парчевых / отражение Южных гор»? Топонима 锦 Цзинь, кроме Цзиньчжоу (города) я не нашел, а по контексту река с таким названием получается…  Да и по пресловутому 2/3 точнее выходит. Вразумите.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Августа 2010 13:30:47
Если будет время, очень обяжете, если укажете хотя бы самые грубые.  :(
君今在羅網, 何以有羽翼?
вопрос в том, что раз Ли Бо в силках, то откуда у него были крылья для того, чтобы прийти во сне, который упомянут строкой ранее.
恐非平生魂
"боюсь, что это душа (которая пришла во сне), уже не живого человека."
Так как не было тогда смс-ок и при китайских верах в духов, первой реакцией человека, который увидел во сне любимого человека, было мысль о том, что тот двинул коней и посмертно явился.

死別 vs 生別 говорить "жизнь разлучает" это по-русски и двойне так, потому что вы увидели иероглиф 生.
Тут речь идет о "с мертвым проститься" vs "с живым разлучиться".

Ну а 魂來楓林青, 魂返關塞黑 это такое сложное описание пути, которая проделала душа Ли Бо, чтобы посетить Ду Фу... как это переводить, можно спорить долго :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Августа 2010 23:24:16
Во первых - мои благодарности, Альберт.
По поводу попадания в силки, если честно, не совсем понял. Во сне являлась душа друга, да и далее упоминается 魂 "хунь", насколько я помню, в религиозной китайской традиции это "янская", возносящаяся эманация души. А "попал в силки" и "как обретет крылья" относится (образно, конечно) к реальному положению друга, сосланного из столицы в китайскую Тьмутаракань. Такова моя трактовка (она по сути, хоть и не по форме совпадает с переводом того же Гитовича). Другой вопрос, если есть реальный косяк в переводе, то желателен Ваш, как всегда содержательный, комментарий.
恐非平生魂 - вот здесь косяк понятен, еше раз спасибо, но тогда и следующая строка не верна?
Понятно и 死別 vs 生別, здесь все таки уже вопрос стиля, хоть в сути не сильно я облажался, у Dikaion, я вижу переведено почти также.
А вот насчет "странствий души поэта" как раз было бы интересно не поспорить, даже, а узнать Вашу версию.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 27 Августа 2010 17:12:26
Цитировать
谁家红泪客,不忍过瞿塘。
Из чьей семьи путник(ца) с красной слезой,
Не переносит отъезд за Цютан.

К аллюзии:
晋王嘉《拾遗记》卷七:“文帝( 曹丕 )所爱美人,姓薛,名靈芸。....靈芸闻别父母,歔欷累日,淚下沾衣。至升車就路之時,以玉唾壺承淚,壺則紅色。”

Цитировать
Кстати, по грамматике и паралеллизму вот тут 惊石坠猿哀 все трагичнее: "тревожит камни вопль падающих обезьян." Впрочем, я думаю автор имел в виду просто "свисающих [с веток]" и "жалобно орущих обезьян", а вовсе не упаааааааавших в пропасть приматов.

王琦 к этой строфе даёт такие пояснения:
惊石,谓石之危险骇人者;坠猿,谓猿挂于树枝若将坠者。蜀地多猿。水经注:每至暗初霜旦,林寒涧肃,常有离长啸,屡引凄异,空谷传响,哀啭久绝。
徐传武 просто поясняет: “猿哀惊石坠”.
В моём переводе бедные обезьянки орут, свисая с веток - падают только камни.
Насчёт параллелизма: в одной строфе - движение и горе (падают камни; кричат обезьяны), в другой - покой и умиротворение (бамбук в облаках). На мой взгляд это важнее, чем то, что тревожит камни (ведь речь идёт о дальней поездке). Хотя - 惊石 только "потревоженные камни", но в горах они часто падают, 猿哀惊石坠.

Цитировать
锦水南山影 - "В водах парчёвых Цзинь отражение южных гор"...
ЮК, а почему не «В водах парчевых / отражение Южных гор»? Топонима 锦 Цзинь, кроме Цзиньчжоу (города) я не нашел ...

У 徐传武 сказано: 锦水:即藩锦江又名锦江,流经成都平原。Помимо названия реки Цзинь в переводе оставил и его прямой перевод - "парчёвой", мне думается автор хотел, чтобы воды были именно парчёвыми (спокойно искрящимися), а не просто какой-то р.Цзинь, и в то же время хотел точно указать начало путешествия.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Августа 2010 20:40:33
1)
惊石坠猿哀
Под крик обезьян
            сорвавшись падают камни,

Я понял вашу логику, но факт остается таким - вы не сказали, что висят 坠 именно обезьяны. Вместо этого, в русском языке, "сорваться" вы употребили к камням, которые в оригинале всего лишь нависают.

2)
谁家红泪客,不忍过瞿塘。
В чей дом
            придут кровавые слёзы,
      Не сдержать их,
            если пройдёшь Цюйтан.

Я все понял про аллюзию и про нее не спорю. Тетушка плакала дома, до отъезда. Но опять же, ваш перевод не верен с точки зрения перевода.
Буквально то он гласит:

Из чьей семьи путник(ца) с красной слезой,
       Не переносит отъезд за Цютан.

Или вы не согласны?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Августа 2010 20:43:46
何以有羽翼?не вопрос будущего, а вопрос "откуда у тебя крылья, Ли Бо, чтобы явится ко мне во сне, который я упоминал строкой ранее". И потом уже Ду Фу думает: "наверное надел Ли Бо белые сандалии, раз ко мне явился, значит прилетала отлетевшая душа".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 28 Августа 2010 08:04:05
Цитировать
Но опять же, ваш перевод не верен с точки зрения перевода.
Буквально то он гласит:
Из чьей семьи путник(ца) с красной слезой,
       Не переносит отъезд за Цютан.

Нет, не согласен. Из чьего она дома, она и сама знает, а вот что ждёт её впереди, в чей дом она войдёт - не знает. Я ведь не зря написал, что по композиции стихотворение развивается как описание путешествия. Вот она доехала уже от Ченду до Цюйтана, и всё плачет..., остался последний шаг - пройти Цюйтан, а там не понятно что ждёт, но домой возврата не будет, потому и слёзы не унять, наплачешься... Вот и возникает этот вопрос: куда, в чей дом? А вообще, с чего вы взяли, что здесь "Из чьей семьи путник(ца)"? Грамматически вполне подходят и "Чей семьи путник (гость)" или "В чью семью гость (путник) с кровавыми слезами?" Да и тема 《蜀国弦》, 《蜀道难》 вообще о том как горько покидать Шу. Есть такое у Саши Соколова в "Школе для дураков": "- Мы пришли. -Кто мы? -Те, кто пришли. " , кровавые слёзы... Вопрос 谁家红泪客 здесь больше риторический, ответ то на него простой: "В чужой дом!"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 28 Августа 2010 14:20:28
Мне кажется, Вы не правы. 谁家红泪客 может означать только "из чьего дома, путник с красными слезами". Грамматически, прочтение "в чью семью гость (путник) с кровавыми слезами?" невозможно, потому что "谁家+кто-то кто-то" может значить только "из чьей семьи этот кто-то кто-то", а никак не "в чью семью этот кто-то кто-то".

Хочу заметить, что "Из чьей семьи путник(ца)"? абсолютно по смыслу равен "Чей семьи путник (гость)".

И еще, у Вас же перевод сделан так, что 客 определяет "кровавые слезы":  В чей дом придут кровавые слёзы. И получается, что Вы считаете 客 за глагол в этом контексте.
То есть, такое
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 03 Сентября 2010 19:07:30

    李贺
    北中寒

    一方黑照三方紫,黄河冰合鱼龙死。
    三尺木皮断文理,百石强车上河水。
    霜花草上大如钱,挥刀不入迷濛天。
    争瀯海水飞凌喧,山瀑无声玉虹悬。

    Ли Хэ
    Холод на севере

    В одном краю - чёрный блеск,
             в трёх других - пурпур,
    Хуанхэ покрылась льдом -
             драконы и рыбы мрут.
    В три чи деревьев кора
             изрезана письменами,
    В сто ши весом телега
             стоит на речной воде.
    Цветы инея на траве
             крупные, словно монеты,
    Махая клинком не войти
             в моросящий мутный туман.
    Бьётся, бурлит морская вода,
             гремят летящие льдины,
    Без звука в горах водопад
             висит нефритовой радугой.

—————
1. Стихотворение воспринимается как ситира на восторженный расказ о северных морозах. Каждая фраза построена на гиперболе:
- в первой строфе: император Севера ( 黑帝 ) затмевает блеском императоров других сторон (см.《史记。天宫书》); Хуанхэ промерзает до дна - вымирают драконы и рыбы;
- во второй строфе: трескается от мороза кора на деревьях толщиной в три чи (в 《汉书。晁错传》“胡貉之地,积阴之处也,木皮三寸,冰厚六尺”, кора в три цуня, лёд толщиной в шесть чи), трещины образуют узор (文理), напоминающий уйгурские письмена; телега весом в сто ши ( 石 shí, dàn ши, дань - мера веса, равная 120 斤, или около 71,6 кг) стоит на речной воде - не тонет в воде, едет по льду;
-в четвёртой - водопад замёрз ледяной ("нефритовой") радугой и т.д.
2. 争瀯:波涛激荡回旋之声.
3. Перевод простой, почти подстрочник. Из всех испробованных мной вариантов, по-моему, такой перевод лучше всего передаёт ритм этого стихотворения, хотя хотелось бы передать и 三方紫 sanfangZI - 鱼龙死 yulongSI , и 黄河冰合 huangHE-bingHE, и 飞凌喧 feilingXUAN - 玉虹悬 yuhongXUAN, и даже 争瀯 zhengYING - 飞凌 feiLING  и 山瀑 shanPU - 玉虹 yuHONG.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Сентября 2010 20:43:07
С интересам прочел, ЮК. Не комментирую - не компетентен. По моему как подстрочник - соответствует.
Кстати, никто не может подбросить ссылку на тексты Гао Ци?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 03 Сентября 2010 22:58:09
Гао Ци (高启):

На рус.яз. - В переводах И. С. Смирнова - Небесный мост: Поэзия Гао Ци (1336—1374). 2000г.
На кит.яз. - http://depositfiles.com/files/lq7cx7b0k (http://depositfiles.com/files/lq7cx7b0k)http://depositfiles.com/files/lq7cx7b0k
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 03 Сентября 2010 23:51:08
Вот ещё наткнулся в сети: Гао Ци в переводах И. С. Смирнова:

http://www.taiji.podil.com/gao-tsi2.htm (http://www.taiji.podil.com/gao-tsi2.htm)

Лучше читать книгу.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Сентября 2010 12:58:24
За ссылки благодарю сердечно. "Лучше читать книгу" - не понял. В смысле, издание на бумажном носителе? Я бы с радостью пополнил библиотеку, но возможности нет. Разве что через "инет" заказать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 05 Сентября 2010 22:57:58

         感讽六首  ( 五古 )
         李贺   

         (一)
         人间春荡荡,帐暖香扬扬。
         飞光染幽红,夸娇来洞房。
         舞席泥金蛇,桐竹罗花床。
         眼逐春瞑醉,粉随泪色黄。
         王子下马来,曲沼鸣鸳鸯。
         焉知肠车转,一夕巡九方。

         Ли Хэ
         Шесть сатирических стихотворений

         (1)
         По миру
                  весна плывёт и плывёт,
         От занавески тепло
                  ароматом веет и веет.
         Солнечный свет
                  в красное сумрак окрасил,
         Красавица гордая
                  входит в брачный покой.

         На циновках для танцев
                  блестят позолотой драконы,
         На узорчатых полках
                  разложены тунг и бамбук.
         Глаза постепенно
                  пьянеют от весенней истомы,
         Пудра желтеет
                  следами скатившихся слёз.

         Принц
                  едва соскочил с коня,
         Песнь над прудом -
                  звучит голосок мандаринки.
         Как знать, 
                  что повернулось внутри,
         Месяц один -
                  обходит девять сторон.

——————
1. По композиции стихотворение состоит из трёт частей:
   1-я часть: невеста в свадебном паланкине направляется в дом жениха;
   2-я часть: невеста в брачных покоях оплакивает свою судьбу (возможно, вспоминая того, с кем её разлучили);
   3-я часть: приезд принца.
Интересен параллелизм 1-й и 3-й частей.
2. "разложены тунг и бамбук" - музыкальные инструменты по материалам из которых они изготовлены: струнные - из тунга, духовые - из бамбука.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 06 Сентября 2010 07:49:46
Мне нравится. Но вопрос: как понимать 一夕巡九方?
По тексту: "за вечер один обходит девять сторон".
Кто это делает, и зачем? Принц? Вопли уток? Кишки?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Сентября 2010 00:45:20
Цитировать
Кто это делает, и зачем? Принц? Вопли уток? Кишки?

Кишки и утки здесь ни при чём.  :)  О том, что пара уток-мандаринок - символ любви и супружеских отношений сказано уже сотни раз, поэтому в комментарии об этом и не упомянул.

Цитировать
По тексту: "за вечер один обходит девять сторон".

По тексту Вы правы. У 阵允吉 в 《李贺诗选平》 в современном переводе последняя строфа звучит так:
      谁能知道,她那如同车轮运转的肚肠,
      愁思万转,一死间似巡遍四处八方。
Вольность при преводе  ("Месяц один - обходит девять сторон.") допустил с тем, чтобы были более чёткие параллели между 1-й и 3-й частями, и чтобы было понятно, что предпоследняя строфа ( 焉知肠车转 ) - о красавице, а последня ( 一夕巡九方 ) - о принце (принц приехал, повернулось что-то в душе у гордой красавицы, только что плакала - и сразу запела уточкой-мандаринкой, а принц просто заехал, объезжая "девять сторон"). Подход конечно спорный. Можно также утверждать, что последняя строфа - о переменчивости настроения красавицы. Но если сравнить с другими стихотворениями цикла (постепенно выложу остальные), будет понятно, что устроены они все приблизитеньно одинаково, и мой перевод вполне допустим.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 07 Сентября 2010 11:06:59
Тогда все равно не понятна ваша логика. И почему вы думаете, что речь о принце в последней строке.
Кстати, что такое  一死间? Но всяко, по современному китайскому переводу, речь идет о ней же, о красавице. Не так ли?

焉知肠车转,一夕巡九方。
Как знать, 
                  (у красавицы) что повернулось внутри,
За вечер один -
                  мысль облетела девять сторон.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: youyatu от 07 Сентября 2010 17:03:52
Я пыталась переводить 唐诗 лет эдак 15 назад... Кое-что из этих так сказать переводов здесь   http://www.stihi.ru/avtor/shiyulin&book=5#5
Не судите строго, я тогда еще только училась. Вот и замахнулась на Ли Бо  ::)   Давно таких переводов не делаю, а причины уже указаны в этой теме выше  ;)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Сентября 2010 20:36:51
Цитировать
Давно таких переводов не делаю, а причины уже указаны в этой теме выше

Юлия, Ваши и др. переводы и стихи на stihi.ru читаю. Какие причины не переводить 唐诗 не понял. Если в смысле написания красивых русских стихов, с красивыми рифмами на тему из 唐诗, то такие так называемые переводы в самом деле не нужны. Но ведь понять стихи на неродном языке можно либо, если читаешь параллельно оригинальный текст и правильный перевод - в смысле принципов перевода, выработанных классиками перевода, либо, когда сам пытаешься сделать перевод, стараясь придерживаться таких принципов. По себе знаю, когда ограничиваешься подстрочником - оказывается, что многое просто ускользнуло, не понято.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 08 Сентября 2010 02:19:30
Цитировать
что такое  一死间?

一死间 - моя опечатка, конечно - 一夕间 , и конечно это "за вечер один", не спорю. "Месяц" использовал как подходящий нейтральный образ (ведь в тексте подлежащее скрыто). А вот утверждать наверняка, что последняя строфа ( 一夕巡九方 ) о красавице или о принце - не берусь. Могу только предположить: из параллелей 1-й и 3-й частей - для меня скорее про принца; из аллюзий - скорее про красавицу, потому и выбрал нейтральный вариант. У меня был вариант перевода с аллюзией предпоследней строфы на строфу из 乐府 “心思不能言,肠中车轮转”(с аллюзией про колёса - не про красавицу):
         Что за колёса
                  поворачиваются внутри,
         За вечер один 
                  обходят девять сторон.
С месяцем мне нравится больше, чем с колёсами. Или лучше поменять только последнюю строфу?
         Как знать, 
                  что повернулось внутри,
         За вечер один 
                  обходит девять сторон.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 08 Сентября 2010 11:14:02
Колеса там, все-таки, не к месту.
Я уверен, что последняя фраза к княжьему сыну отношения не имеет. Какой смысл во фразе "княжий сын за вечер обходит весь Китай"?
Речь, как сказано и в китайском переводе, о душевных метаниях 夸娇. В смысле что ее душа, за вечер пока княжий сын у них там был, успела себе намечьтать дофига всего. Кстати, интересно видеть, что в китайском для обозначения души, в том числе используется 肠, а не другие органы, типа сердца и прочего.
В русском переводе, на мой взгляд, двусмысленность и допустима и должна быть, чтобы вторить инфинитиву китайского стиха, но в варианте "За вечер один обходит девять сторон." это не вопрос двусмысленности, это вопрос того, что просто ВООБЩЕ непонятно, о чем речь. Поэтому, надо добавить хоть какое-либо слово. Может "душа облетела 9 сторон", может "мысль облетела 9 сторон", может:
Как знать, 
                  что повернулось в душе,
За вечер один -
                  она облетела девять сторон.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 09 Сентября 2010 03:31:45
Цитировать
надо добавить хоть какое-либо слово. Может "душа облетела 9 сторон", может "мысль облетела 9 сторон"

Да, думаю, Вы правы. Но "душа" здесь не подходит (автор ведь не говорит, что движет красавицей - ум или душевные переживания; то что в душе - она как раз таки бережёт, таит, потому и тихие слёзы), должно быть, что-то более общее, так чтобы допускало и душевные переживания и расчёт. Я как-то упустил, у 阵允吉 есть комментарий: 肠车:如同车轮般运转不息的肚肠,喻指思念不已。Вот эти 思念不已 - бесконечные воспоминания, думы, тоска - то что надо: "Как знать//думы куда повернут (уведут), За вечер один//обходят девять сторон."
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 09 Сентября 2010 23:36:11
         感讽六首  ( 五古 )
         李贺   

         (五)
         晓菊泫寒露,似悲团扇风。
         秋凉经汉殿,班子泣衰红。
         本无辞辇意,岂见入空宫。
         腰衱佩珠断,灰蝶生阴松。

         (5)
         На рассвете хризантемы
         сияют холодной росой,
         Словно в печали
         на ветру круглый веер.

         Осени холод
         пронзает ханьский дворец,
         Плачет наложница Бань -
         красота её увядает.

         Отказаться, не могла и подумать, 
         от императорского экипажа,
         Разве могла ожидать,
         что войдёт в пустой дворец.

         Возле талии порван
         платья жемчужный орнамент,
         Среди мрачных сосен
         пепел бабочками оживает.

——————-
Наложница Бань - фаворитка ханьского императора Чэн-ди 成帝 (32-7 B.C.), оставленная им и доживавшая свой век в одиночестве в одном из "свободных дворцов". Однажды написала поэму, в которой сравнила себя с круглым веером, оставленным с приходом осени.
Ли Хэ изменил обычную для дворцового стиля тему: наложница Бань заканчивает жизнь самоубийством, добавил сцену на кладбище. Последние две строфы: платье разорвано на талии, кладбище, мрачные сосны, сжигают жертвенные деньги, пепел взлетает, кружится словно оживает серыми бабочками.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Сентября 2010 13:47:42
腰衱 - пояс
腰衱佩珠断 - подвеска жемчужная по поясе сломана
Погодите, а почему это госпожа Бань окончила жизнь самоубийством? Откуда это?
И еще, наложница, это мелковато. Она вообще-то была в чине и при погонах! 婕妤 = 宫中女官名。
+надо подумать над строкой 本无辞辇意... Ведь госпожа Бань и осталась в веках в том числе потому, что твердо отказалась от паланкина. То есть у нее в самой ее сути, в ее 本 и было твердое желание 辞辇. А вот на что намекает Ли Хэ? Не знаю. Может, это как попытки очернить Зою Космедемьянскую?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 11 Сентября 2010 02:40:01
Цитировать
госпожа Бань и осталась в веках в том числе потому, что твердо отказалась от паланкина

По поводу "наложницы". В тексте она вообще упоминается как 班子, и точнее было бы переводить как "госпожа Бань", "сударыня Бань". Но такой перевод, на мой взгляд, отдаляет от темы (теряется аллюзия на существующие переводы стихов на эту тему: Ю.Щуцкий переводил 班婕妤 как "фрейлина Бань", А.Штейнберг - как "наложница Бань" и т.д. ) Поэтому и перевёл "наложница". О её титуле 婕妤 цзеюй - титуле придворной дамы, аналогичном фрейлине, согласен, надо было упомянуть в комментарии.
По поводу третьей строфы: 本无辞辇意,岂见入空宫。 У Ли Хэ - это плачь и  выражение негодования обманутой наложницы Бань. После появления при дворе сестёр Чжао, император охладел к Бань Цзеюй. Сёстры Чжао даже обвинили Бань Цзеюй в чёрной магии (Бань Цзеюй отвергла эти обвинения очень взвешенно). А от Чжао Фейянь 赵飞燕 - Чжао Летящей Ласточки, император вообще потерял голову. И вдруг император прислал экипаж; Бань Цзеюй и рада, верит императору, и, если когда-то отказывалась от экипажа, то в этот раз отказываться от экипажа и в мыслях не было (本无意), а её неожиданно привезли и оставили в пустом дворце, в изгнании.
辇 - это не просто паланкин - это императорский экипаж. Она действительно раньше отказывалась ездить вместе с императором Чэн-ди в этом экипаже, вспоминая, что бок о бок с императорами всегда были их советники и министры, но не их наложницы (госпожа Бань хорошо знала историю: 贤圣之君皆有名臣在侧,三代末主乃有嬖女), чем сыскала уважение 王太后. Ради примирения с императором согласилась и села в этот экипаж.
Ли Хэ ни в коей мере не пытается очернить 班婕妤, ведь стихи из цикла 感讽六首 - сатирические, в них он обличает нравы (ложь, предательство) ханьского двора. Реальная 班婕妤 долгие годы жила во дворце Чансинь (长信宫), заботясь о 王太后, и всё ждала, когда же её призовут обратно. Ли Хэ же здесь создал драму - за три строфы накалил обстановку до самоубийства: 1-я строфа: те самые знаменитые стихи про веер, написанные после того, как Чэн-ди охладел к ней; 2-я строфа: описание обстановки, в которой она оказалась; 3-я строфа: выражение горечи и обиды. Ли Хэ мастер композиции.

По поводу последней строфы: 腰衱佩珠断,灰蝶生阴松。 Бань Цзеюй на пять лет пережила императора Чэн-ди (умерла в возрасте сорока с небольшим лет) и была похоронена рядом с его могильным холмом. Поэтому самоубийство (а комментаторы только так трактуют здесь 佩珠断) - выдумка Ли Хэ, тем самым он хотел показать, что для честного и талантливого человека (а к 班婕妤 Ли Хэ относится именно так) лучше смерть, чем терпеть унижения и предательство.

По поводу 腰衱:  腰衱 это 裙带 - завязки юбки (передник юбки). Звучит не поэтично, поэтому перевёл дословно: <на талии полы платья (衱) > <жемчужное украшение> порвано. Получилось: "Возле талии порван//          платья жемчужный орнамент".

———————
      
     团扇诗
     作者:班婕妤

     新制齐纨素,皎洁如霜雪。
     裁作合欢扇,团圆似明月。
     出入君怀袖,动摇微风发;
     常恐秋节至,凉飚夺炎热;
     弃捐荚笏中,恩情中道绝。

     (мой перевод)
     Бань Цзеюй
     Стихи о круглом веере

     Только что соткан
     гладкий и белый шёлк,
     Чистый и светлый
     как снег на морозе.
     Вырезаю, чтоб сделать    
     из акации веер,
     Круглый-круглый
     как диск луны.
     Достать и убрать
     будет легко господину в рукав,
     От малейшего взмаха
     будет его ветерком обдувать.
     Только боюсь -
     осени время настанет,
     Холодные ветры
     лишат его жара.
     Бросит, оставит
     средь шелухи и записок,
     Тёплые чувства
     прервутся в средине пути.

——————-
Люблю переводы М.Басманова. Из сборника "Встречи и расставания. Лирика китайских поэтэсс I-XX веков":   

     Песнь скорби

     Белоснежный тончайший шёлк -
     Стал ветшать он с недавних пор.
     Был когда-то он девственно чист,
     Словно иней иль первый снег.
     И на веере ярко блестел
     И лучился тканый узор.
     Веер, круглый, как будто луна,
     Находился всегда при мне -
     В рукаве держала его.
     Всякий час он был под рукой,
     Чтоб овеять моё лицо
     В пору жаркую ветерком.
     А теперь всё чаще страшусь:
     Скоро осень и лету конец.
     Ветер с севера налетит,
     Одолеют тепло холода.
     Веер будет уже ни к чему -
     И упрячут его в ларец...
     Не изведать мне больше любви -
     Никогда! Никогда!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Сентября 2010 16:12:47
Спасибо, объяснения хороши и логичны.
Про стих Бай Цзю-и, Ваш перевод точнее и ближе.
Только вот "Холодные ветры, лишат его жара" неправильно. Ветры то одолеют жару, просто и без относительно к вееру и его хозяину.
Ну и 荚笏 все-таки китайцы трактуют как "ящичек", а не шелуха и записки :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 13 Сентября 2010 19:43:35
Цитировать
Ветры то одолеют жару, просто и без относительно к вееру и его хозяину

Нет, нет. Здесь речь о другом жаре - о любовном...  :)
А вот по поводу строфы 裁作合欢扇 хотел бы спросить Ваше мнение. 合欢扇 - правильней просто перевести "опахало" (и именно это значение скорее всего использовала Бань Цзеюй). Здесь звучит неблагозвучно, поэтому перевёл формально "из акакции веер" (одно из значений 合欢 - шелковистая акация) - перед  "веер" должно быть какое-то слово. Древесина акации хороший материал и использовалась для изготовления дорогих шкатулок, мебели, оружия (в основном прикладов ружей), полагаю, могла использоваться и для изготовления вееров (душистая, прочная древесина с красивой фактурой), но подтверждений не нашёл, а сомнения остались. Иначе, вместо слов "из акации" в 合欢扇 надо использовать что-то другое, но желательно близкое к тексту, напр. "веер на радость" (формально тоже почти соответствует тексту).
Цитировать
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Сентября 2010 22:13:01
炎热 а вы уверены, что в китайском есть понятие "любовный жар"? Мне кажется, вы европейские переносные значения переносите на китайский язык. Где еще 炎热 упоминается как любовный жар?
合欢扇 я так понимаю, это именно название веера:
團扇,上有對稱圖案花紋,象徵男女歡會之意。
и не важно из какого дерева он сделан.
То есть "веер радостных свиданий"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 13 Сентября 2010 22:44:08
За ответ спасибо. "Вырезаю, чтоб сделать//веер на радость," будет правильней. (может кто-то при этом вспомнит стихи М.Цветаевой  :) ).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 13 Сентября 2010 22:46:44

         感讽六首  ( 五古 )
         李贺 

         (三)
         杂杂胡马尘,森森边士戟。
         天教胡马战,晓云皆血色。
         妇人携汉卒,箭箙囊巾帼。
         不惭金印重,踉锵腰鞬力。
         恂恂乡门老,昨夜试锋镝。
         走马遣书勋,谁能分粉墨?

         (3)
         Клубится, клубится
               пыль за боевым конём,
         Лес, лес пик
               над войсками.
         Небом приучен
               конь боевой к войне,
         Все облака на рассвете
               кровававого цвета.

         Что за матрона
               ханьских ведёт солдат,
         Вместо колчана
               мешок головных украшений.
         И не стыдится
               тяжёлых наград золотых,
         Клацает громко
               на поясе луком тугим.

         Доверчивы, преданы
               деревенские парни,
         Прошлой ночью
               стрел остроту испытали.
         Мчится конь
               о подвигах вести доставить,
         Сможет ли кто отличить,
               где пудра - где тушь?

———————-
В этом стихотворении Ли Хэ противопоставляет естественное, свойственное их характеру - боевой дух коня, доверчивость и преданность простого народа, и противное природе - изнеженный дворцовый евнух командует ханьскими войсками (главными персонажами остальных стихотворений из 感讽六首 являются женьщины).
По композиции стихотворение построено также как и первое, интересно выдержан параллелизм строк всех трёх частей.

Строфу 踉锵腰鞬力 перевёл как "Клацает громко//на поясе луком тугим". Здесь 踉锵 обычно толкуют как "идти пошатываясь" с общим смыслом строфы: "идёт из последних сил пошатываясь с футляром лука на поясе"; хотя формально 踉锵 образовано из половинок разных слов: 踉跄 liàngqiàng идти шатаясь, идти неверной походкой и 锵锵 qiāngqiāng звукоподражание звону металла. Немного отошёл от текста, чтобы придать комичности образу бравого евнуха: в дополнение к золотым наградам, на войне - лук, украшенный драгоценными камнями (клацает на поясе).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Сентября 2010 01:04:36
За ответ спасибо.
Пожалуйста. А все-таки хотел бы узнать, свзка 炎热 и любовного жара, откуда она?
Это ваше восприятие, или вы это прочли в комментариях к этому стихотворению, или вы это встречали в других стихотворениях Танской эпохи?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 14 Сентября 2010 02:35:09
Цитировать
свзка 炎热 и любовного жара, откуда она? Это ваше восприятие, или вы это прочли в комментариях к этому стихотворению, или вы это встречали в других стихотворениях Танской эпохи?

Альберт, просто здесь, по-моему, 秋节 нельзя воспринимать буквально, это, скорее, пора увядания, здесь конкретно - пора охлаждения чувств, в других случаях - чаще, старость. А раз речь идёт об увядании, охлаждении чувств, по моей логике, в следующей строфе - холодные ветры лишают именно жара чувств. Не настаиваю -  воспринимайте 秋节 просто как осень, если так нравится, ведь каждый может воспринимать стихи по-своему.

Для 炎热  в 全唐诗 только это:
杜牧  【池州送孟迟先辈】: 昔子来陵阳,时当苦炎热。
李端 【奉送宋中丞使河源】: 辛苦逢炎热,何时及汉军。
У 杜牧 - речь о горечи, о страдании. Любовь - сходное чувство, разве нет?  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Сентября 2010 09:54:03
В том-то и дело, что именно такие переносы смысла почти всегда ошибочны. 炎热 насколько я знаю всегда означает "плохой жар" и не имеет никакого отношения к страсти. То есть "осень=увядание" да 100%. Но жар все-таки не любовный. У Ду Му это тоже "плохой" жар.
А про коробочку 荚笏 что думаете?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Сентября 2010 10:03:19
妇人携汉卒
У меня вопрос:  携 все-таки наверное значит "идти вместе с", а не "вести за собой"? Или нет? Я в сомнении. В том смысле, что "вести за собой" это 率 и это более героический глагол. А 攜 это что-то вроде сатирического "приперся, притащился" в этом контексте.
А вот 妇人 может лучше перевести как "баба"?

Баба дородная с ханьской пехотой пришла
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 15 Сентября 2010 00:49:56
Цитировать
А про коробочку 荚笏 что думаете?

О том, что 荚笏 означает "ящичек", "коробочка", не знал, спасибо за подсказку.
Не думаю, что здесь 弃捐荚笏中 - "оставит среди ящичков, коробочек", скорее, просто забудет, не в кабинете - в ящичке, а там, где развлекается - бросит среди кожуры и шелухи на подносе с фруктами или забудет среди записок, которые ему приносят (скорее всего написано с натуры).

Цитировать
携 все-таки наверное значит "идти вместе с"...
妇人 может лучше перевести как "баба"?

По поводу 妇人: сначала так и перевёл - "баба", потом исправил на "дама", но потом решил, что здесь должно быть что-то одновременно и пренебрежительное, и отражающее "надутость", надменность и дородность евнуха. Варианты "баба", "дама", "барышня" не подходят, а "матрона" - крупная, солидная женьщина, мать семейства, а в то же время "Матрёна" (никого не хочу обидеть) - простоватая, недалёкая баба. Если в переводе так не воспринимается, значит надо что-то ещё поискать.
У 携 есть значение "держать за руку, вести", по-моему, неплохо согласуется с тем, что написал про 妇人, здесь эта "матрона" именно ведёт с собой, не возглавляет, не командует войском (не умеет), а просто "надувается" и считает, что они и сами всё должны знать и как-то "само должно воеваться". "Приперся, притащился" - правильно, но здесь тогда не будет понятна роль этого евнуха. Ли Хэ, всё же, высмеивает само явление - войском командует евнух. Написать, что он просто тащится с войском - будет непонятно: зачем он там?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 15 Сентября 2010 16:19:47
здесь 弃捐荚笏中 = "оставит в ящичке"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 16 Сентября 2010 21:51:54
         感讽六首  ( 五古 )
         李贺   

         (四)
         青门放弹去,马色连空郊。
         何年帝家物,玉装鞍上摇。
         去去走犬归,来来坐烹羔。
         千金不了馔,貉肉称盘臊。
         试问谁家子,乃老能佩刀。
         西山白盖下,贤隽寒萧萧。

         (4)
         Из зелёных ворот
                  выезжает охотой развлечься,
         Лава коней
                  на вольный простор друг за другом.
         В кои-то веки
                  императору принадлежало седло,
         Украшенно яшмой -
                  покачивается в этом седле.

         Гонят, гонят,
                  созывают гончих псов,
         Подъезжают, подъезжают,
                  садятся, жарят ягнят.
         Золота тысячи слитков
                  на угощенья такие не хватит,   
         Мясо енотов
                  вонючей едой называют.

         Позвольте спросить,
                  из чьей же семьи молодец?
         Старик его
                  опоясан генеральским мечом.
         В западных горах,
                  белым укрытых снегом,
         Благородный герой -
                  холод, и ветер свистит.
—————-
1. Как и в других стихотворениях цикла 感讽六首, здесь хорошо проработан параллелизм строф всех трёх частей. По возможности старался его сохранить и передать ритм каждой строфы (отсюда эти 连空郊 - "друг за другом" и т.д. Хотя каждый слышит стихи по-своему...).
2. 青门 - юго-восточные, императорские ворота в столичном Чанъани.
3. 乃老能佩刀 - буквально "его отец может носить на поясе мечь". Из контекста ясно, что отец главного персонажа, по крайней мере, был высоким военачальником, отсюда мой вольный перевод: "опоясан генеральским мечом".
4. В предпоследней строфе ( 西山白盖下 ), 白盖 - метафора (иногда в том же значении используется 白屋), означает 茅屋 - "лачуга, жилище под соломенной крышей" (символ бедности или скромности). Поэтому эту строфу можно воспринимать и так: "В западных горах,//под соломенной крышей" , хотя такой вариант в меньшей мере передаёт судьбу позабытого героя. Здесь важнее параллелизм со строфой "в кои-то веки..." - "давным давно..."(в тексте 何年 - "в каком году?" ) из первой части.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Сентября 2010 10:44:55
Ой, первое ощущение, что тут что-то не так.
Начиная с 放弹去... как это понимать? Может "выпуская стрелы из арбалета"?
Потом 马色连空郊 - тут речь буквально о том, что от коней сливаются просторы дикие и окраина города. То есть, что кавалькада растянулась.
何年帝家物,玉装鞍上摇。не очень понятно в вашем переводе.
Мне, если быть откровенным, не на 100% понятно, о чем речь в 帝家物.
Я понимаю, вашу логику, что может быть и седло. Но странно, что оно упоминается ПОСЛЕ. Да и грамматически как-то странно это.
Может речь идет о арбалете, из которого 放弹?
Тогда вся фраза имеет иной смысл.
В общем, надо тут искать специалистов.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 20 Сентября 2010 22:15:18
Цитировать
ощущение, что тут что-то не так.

К переводу 青门放弹去:
徐传武 в 《李贺诗集译注》 поясняет: 放弹:放猎:打猎。Можно перевести как "поохотиться, пострелять". В строфу не попадает, поэтому перевёл - "охотой развлечься".

К переводу 马色连空郊:
у 王琦 сказано: 马色连空郊,言其从马之多也。徐传武 поясняет: 随从人马多,络绎郊野遍.

К переводу 何年帝家物:
у 王琦 сказано: 「何年帝家物,玉装鞍上摇」,谓马鞍上装饰玉色,乃古时帝王所用之物也。即一物观之,其服饰之华美,大略可见。

Перевод немного подправил:

         (4)
         Из зелёных ворот
                  выезжает охотой развлечься,
         Кони, кони
                  мчатся на вольный простор.
         В кои-то веки
                  императорским было седло,
         Украшенно яшмой -
                  покачивается в этом седле.

         Гонят, гонят,
                  созывают гончих псов,
         Подъезжают, подъезжают,
                  садятся, жарят ягнят.
         Золота тысячи слитков
                  на угощенья такие не хватит,   
         Мясо енотов
                  вонючей едой называют.

         Позвольте спросить,
                  из чьей же семьи молодец?
         Отец его
                  опоясан генеральским мечом.
         В западных горах,
                  белым снегом укрытых,
         Благородный герой -
                  холод, и ветер свистит.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 21 Сентября 2010 01:22:12
Комментарии, это очень важно. Но, какого века эти два комментатора?
И у меня дико странное ощущение, что вы слепо им следуете.
Например: 放弹 все-таки, как понять с точки зрения этимологии, а не перевода на байхуа для школьников?
И про 帝家物 как было, так и осталось не ясно. Что-то тут не так. Вы не хотите спросить китайцев, как они это понимают?
Да и 马色连空郊 я не пойму, зачем слепо переводить комментарий, когда в данном случае ясен оригинал: "лошадьми заполонен простор и окраины"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 21 Сентября 2010 04:24:15
Цитировать
Но, какого века эти два комментатора? И у меня дико странное ощущение, что вы слепо им следуете.

С чего вдруг такое ощущение? К комментариям отношусь критически. В данном случае - 王琦 - комментатор эпохи Цин - обычно наиболее точный и цитируемый, 徐传武 - комментатор конца 20 в. - у него много надуманного (особенно в современных переводах стихов), часто ссылается на того же 王琦, но, вместе с тем, у него сделана попытка обобщить известные до него комментарии (пожалуй, лучший популяризатор творчества Ли Хэ). Обычно в комментариях ссылаюсь на их мнение, т.к. их разделяет целая эпоха. Хотя сам обращаюсь к трудам и других комментаторов и учёных (钱钟书, 周振甫 и т.д.) и, надеюсь, немного в них разбираюсь.
По поводу 放弹 - чтобы быть точным, надо было бы перевести как "попускать стрелы" (и сатира, и этимология были бы на месте), только здесь для зачина стихотворения (в переводе) не подходит, важнее передать пышность и праздность охоты.
По поводу 马色连空郊: здесь говорится о потоке лошадей, выезжающих из ворот - не стоит вырывать отдельные фразы из контекста.
По поводу 帝家物: понимают как 帝家的物. У Вас другое мнение?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 21 Сентября 2010 10:03:33
По поводу 马色连空郊: мне было бы интересно узнать ваш подстрочник этой фразы.
Мой: лошадей (кавалькада) (протянулась) связав простор (за городом) и окраины.
По поводу 帝家物: а какой именно 物?
Опять же повторюсь, в вашем переводе этого стиха мне мало что понятно. Разве это хорошо?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 22 Сентября 2010 01:07:06
Цитировать
в вашем переводе этого стиха мне мало что понятно. Разве это хорошо?

По поводу перевода "лошадей (кавалькада) (протянулась) связав простор (за городом) и окраины" не спорю. Да, можно было бы перевести и так: "Кавалькада коней//растянулась до вольных просторов."
何年帝家物,玉装鞍上摇 - "В кои-то веки//императорским было 物 (седло),//Украшенно яшмой (物) -//покачивается в этом седле (物)". Попробуйте интерпрентировать перевод иначе чем "(Он-главный герой, выезжая из зелёных ворот) надменно покачивается в украшенном яшмой седле, когда-то принадлежавшем  императорской семье". В чём же я отступил от текста? Или Вы находите в тексте какой-то другой смысл? Попробуйте не отрывать эту строфу от первой - будет понятней.

Для сравнения стихи Бо Цзюйи на близкую тему:

白居易
轻肥
         
意气骄满路,鞍马光照尘。借问何为者,人称是内臣。朱绂皆大夫,紫绶或将军。
夸赴军中宴,走马去如云。樽罍溢九酝,水陆罗八珍。果擘洞庭橘,脍切天池鳞。
食饱心自若,酒酣气益振。是岁江南旱,衢州人食人!

Бо Цзюйи
Из "Циньских напевов" (перевод Л. Эйдлина)
В тонких одеждах на сытых конях

Какая осанка —
      величием путь запружен.
Под седлами кони —
      их блеск озаряет пыль.

«Скажите на милость,
      откуда такие люди?»
И мне отвечают:
      «Они состоят при дворе.

С подвесками красными
      мчатся вельможи дафу;
С лиловыми — это
      спешат полководцы вслед.

Надменные, едут
      они на военный праздник.
Их борзые кони
      несутся, как облака...

В кувшинах и чашах
      вино девяти брожений.
И с моря и с суши
      там восемь отборных яств.

Лежат в изобилье
      дунтинские апельсины.
Тончайше нарезана
      рыба «Небесных вод».

Они наедятся —
      сердца их будут спокойны.
Они охмелеют —
      сильней распалится дух...»

Нынешним летом
      в Цзяннани случилась засуха.
В селах Цюйчжоу
      люди едят людей.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Сентября 2010 03:10:25

         李贺   
         龙夜吟

         鬈发胡儿眼睛绿,高楼夜静吹横竹。
         一声似向天上来,月下美人望乡哭。
         直排七点星藏指,暗合清风调宫徵。
         蜀道秋深云满林,湘江半夜龙惊起。
         玉堂美人边塞情,碧窗皓月愁中听。
         寒砧能捣百尺练,粉泪凝珠滴红线。
         胡儿莫作陇头吟,隔窗暗结愁人心。

         Ли Хэ
         Песнь полуночного дракона

         Парень кудрявый из далёких земель,   
         С зелёными глазами,
         В башне высокой в ночной тишине 
         На бамбуковой флейте играет.(1)

         Кажется, словно каждая нота
         Доносится с самого неба,         
         Под луною пекрасная дева
         Дом вспоминая рыдает.

         Расположены в ряд семь отверстий,
         Под пальцами меркнут как звёзды,
         С свежим ветром сплетаются вместе
         В мелодию гун и чжи.(2)

         Дорога в Шу, глубокая осень,
         Облака наполняют лес,   
         В водах Сянцзян среди ночи
         Разбуженный вздрогнул дракон.(3)

         В яшмовом зале прекрасная дева(4)
         Уносится в думах к далёкой заставе,
         В лазурном окне ярко светит луна,
         Слушает дева в печали.     

         Можно отбить на холодных камнях 
         Сотни чи белёного шёлка,   
         Белым жемчугом слёзы замёрзнут,
         Стекая на красную нить.(5)

         Парень кудрявый, не надо играть(6)
         "Песнь о Луншаньских горах",(7)
         За окном в темноте не тревожь
         Затаённую в сердце печаль.

————-
1. В первой строфе - "с вьющимися волосами варвар с севера с зелёными глазами" (鬈发胡儿眼睛绿), в следующей строфе - "играет на бамбуковой флейте" (吹横竹). Скорее всего, 胡儿, парень кудрявый - молодой цян или тангут.
2. "... гун и чжи" - ступени китайского пятиступенного лада: "гун" (宫) - первая ступень, "чжи" (徵) - четвёртая ступень, соответствуют Ре (D) и Ля (A) в европейской темперации.
3. Вся эта строфа - описание мелодии, исполняемой на флейте: звуки то затихают, то, вдруг, нарастают. "Дорога в Шу..." - см.выше мой перевод стихотворения Ли Хэ "Шуские струны" (蜀国弦). "Сянцзян" (湘江) - река в Хунани, приток Янцзы.
4. "Яшмовый зал" (玉堂) - женские покои, гарем.
5. "На холодных камнях можно отбить//Сотни чи белёного шёлка" - аллюзия на легенду о Чжи-нюй и Ню-лане (про ткачиху и волопаса). "Красная нить" (红线) - нить предопределения (по поверью связывает будущих супругов).
6. "Парень кудрявый" - в тексте, как и в первой строфе, 胡儿 - "варвар с севера".
7. "Песнь о Луншаньских горах" (陇头吟 ) - старинный напев для флейты, на который написано множество стихотворений и песен, посвящённых тяготам службы на приграничной заставе в горах 陇山 (на границе провинций Шэньси и Ганьсу, в прошлом - западная граница Шу).

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 28 Сентября 2010 11:03:49
Есть замечания.
1) 寒砧 это просто сверхтипичная аллюзия на осень и мужа на границе. Зачем волопас тут?
2) может луна слушает в печали?
3) последняя строка совсем как-то по-русски звучит. Неестественно после всеобщной подстрочности перевода.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 28 Сентября 2010 19:27:57
1. По поводу комментария к 寒砧 может быть Вы и правы, не спорю, но в основе такой аллюзии часто лежит та же легенда.
2. По поводу перевода 愁中听. По тексту - слушает, конечно, луна. Просто здесь нужна  связка-переход к следущей строфе. Это всё же песнь, и построена так, что каждая чётная строфа (2, 4 и 6-я) передаёт впечатления и думы, которые навевают звуки флейты.
3. Вам не нравится перевод 愁人心 как "затаённая в сердце печаль"? Хотелось сохранить звучание, ритм текста. Ведь перевод песни должен быть не только близким к тексту, но и красивым.  От подстрочника почти не отступил, хотя был и такой вариант: "За окном в темноте растревожишь//Затаённую в сердце печаль.", без отрицания. Так лучше? Вообще подобное построение последней строфы встречается часто. Вот пример из Гао Ци (перевод И.Смирнова):

  凭君莫作关山曲,乱世人人易得愁。

  Прошу вас, не надо петь
  о тяготах дальних дорог —
  В смутное время хватает и так
  горьких людских слез.

По поводу "всеобщной подстрочности перевода" у Вас звучит как приговор.
—————
Да, ещё, перевод выложил с досадными ошибками. Извиняюсь и исправляю:
2-я строфа: "Под луною прекрасная дева".
6-я строфа: "На холодных камнях можно отбить//Сотни чи белёного шёлка,   " (как в комментарии).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 29 Сентября 2010 14:02:09
寒砧 а вы уверены, что изначально это имело хоть какое-либо отношение к 织女牛郎?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 30 Сентября 2010 05:14:33
Ещё два стихотворения, навеянные музыкой. Оба стихотворения написаны приблизительно в 816 г. в Чанъани под впечатлением от игры на цине индийского монаха Ин-ши (颖师; 宋朱熹 пишет, что Ин-ши был даоским монахом). Первое написано уже больным Ли Хэ (друзья привели Ин-ши прямо в гостиницу, где жил Ли Хэ), второе - знаменитым и знатным Хань Юем (при его поддержке Ли Хэ получил после провала на экзамене ничтожный чин в Министерстве церемоний). Оба стихотворения похожи по композиции: первая часть - описание образов, возникших под впечатлением от игры Ин-ши; вторая - выражение отношения автора к Ин-ши.

         李贺
         听颖师琴歌

         别浦云归桂花渚,蜀国弦中双凤语。
         芙蓉叶落秋鸾离,越王夜起游天姥。
         暗珮清臣敲水玉,渡海蛾眉牵白鹿。
         谁看挟剑赴长桥,谁看浸发题春竹。
         竺僧前立当吾门,梵宫真相眉棱尊。
         古琴大轸长八尺,峄阳老树非桐孙。
         凉馆闻弦惊病客,药囊暂别龙须席。
         请歌直请卿相歌,奉礼官卑复何益。

         Ли Хэ
         Слушаю как Ин-ши играет на цине

         На берегах разлуки собираются облака, (1)
         плёс в цветах коричного дерева,
         В струнах шуского цина
         беседует фениксов пара.
         Опали гибискуса лепестки,
         осень - улетела жар-птица,
         Всё выше в ночи поднимается принц 
         гулять на горе Тяньму.(2)
         В темноте украшения преданных слуг -
         горный хрусталь звенит,
         Пó морю фея, бабочки-брови,
         с белым оленем идёт.
         Видится, кто-то, сжимая меч,
         бьётся с драконом на длинном мосту,
         Видится, кто-то мокрыми волосами
         пишет про весенний бамбук.(3)

         Индийский монах предо мною предстал -
         прямо пред дверью моей,
         Храм чистоты, воплощение истины,
         изогнуты брови бесстрастно.   
         Старый цинь с большими колками,
         в длину в восемь чи,
         На дереве старом на южном склоне Ишани
         для такого нет тунговой ветки.
         В холодном подворье струны услышав,
         ошеломлён приболевший гость,
         Мешок с лекарством на время отставлен,
         на циновку воссел из драконьего уса.(4)
         Прошу ещё и ещё сыграть, прямо прошу,
         словно просит вельможа,
         Низкий чин получил в Министерстве -
         извлеку хоть какаю-то пользу.

—————
1. "Берега разлуки"(别浦) - здесь "Млечный путь".
2. Гора Тяньму (天姥 [tiānmǔ] - гора Матери Небесной, возвышается к северо-западу от Тяньтай. По легенде, на ее вершине можно услышать пение святой, прозванной «Небесной Матерью». Гора получила особую известность после того, как Ли Бо написал стихотворение 《梦游天姥吟留别》 (другое название 《别东鲁诸公》).
3. При династии Тан жил выдающийся мастер каллиграфии Чжан Сюй (张旭), славившийся своей скорописью, получившей впоследствии название куанцао (狂草) — «дикая скоропись». «Чжан Сюй был любителем выпить. Всякий раз, сильно опьянев, становился шумным и буйным. Хватался за кисть или просто обмакнутой в тушь прядью волос принимался писать. Вариациям не было конца. Потом, протрезвев, он сам принимал свою каллиграфию за творение каких-то неведомых духов. Посему у современников своих удостоился прозвания ,,Чжан Безумец" (Чжан Дянь)». (из статьи С. Н. Соколова-Ремизова «Куанцао»—«Дикая скоропись» Чжан Сюя. Сад одного цветка: Сб. статей и эссе. М., 1991, с. 167-196)
4. "на циновку воссел из драконьего уса" - 龙须 - "драконий ус", название травы (плаунок крючковатый, Selaginella uncinata Spring). В 《初学记》卷二五引《晋东宫旧事》 говорится: "Только принц сидел на циновке из драконьего уса, на циновке из красной кожи и циновке с цветами".

При переводе отступал от текста с одной целью - чтобы не было необходимости в дополнительных комментариях.
—————

Образы у Ли Хэ яркие и многогранные, а в отношении к Ин-ши, Ли Хэ выражает своё восхищение, но при этом полон самоиронии. У Хань Юя образы не такие яркие, но в отношении к Ин-ши - лишь восхищение и уважение:

         韩愈
         听颖师弹琴   
 
         昵昵儿女语,恩怨相尔汝。
         划然变轩昂,勇士赴敌场。
         浮云柳絮无根蒂,天地阔远随飞扬。
         喧啾百鸟群,忽见孤凤凰。
         跻攀分寸不可上,失势一落千丈强。
         嗟余有两耳,未省听丝篁。
         自闻颖师弹,起坐在一旁。
         推手遽止之,湿衣泪滂滂。
         颖师尔诚能,无以冰炭置我肠!

         Хань Юй
         Слушаю как Ин-ши играет на цине

         Влюблённые - он и она говорят друг с другом,
         То любовь, то ненависть друг к другу питают.
         Ровный путь - колесницу подбросило вдруг,
         Храбрецы отправляются биться с врагами.

         Плывут облака и ивовый пух -
         ничто их не держит,
         Между землёй и небом
         на широком просторе клубятся.
         Шум, писк сборища сотни птиц,
         Вдруг, вижу одинокого феникса.

         Кто-то взбирается вверх, на цунь
         больше подняться не может,
         Силы теряет и разом падает вниз
         больше чем на тысячу чжанов.

         Ах почему ж у меня только пара ушей,
         Слышать бы слышать в шёлковых струнах бамбук.
         Внимаю тому, как играет Ин-ши,
         С места вскочил и рядом стою.
         Руки тяну и немедленно вдруг замираю,
         Одежда промокла - слёзы текут и текут.

         Ин-ши, ты действительно смог
         несовместное - лёд и пламень,
         в душу мою вложить!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Октября 2010 17:25:56
вопросы по последней строке:
凉馆闻弦惊病客,药囊暂别龙须席。
请歌直请卿相歌,奉礼官卑复何益。

药囊暂别龙须席 - не уверен, что сел. В строке то разговор о том, что мешок с лекарствами "простился" с циновкой. То есть отброшен.
请歌直请卿相歌 - не уверен, что как вельможа. Я понимаю, что просит и просит. А вот 卿相歌 это что? Песня министра?
复何益 это же скорее риторический вопрос..
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Октября 2010 17:59:47
颖师尔诚能,无以冰炭置我肠!тоже не уверен в переводе.
诚能 - это именно "настоящее умение". Скорее там просьба "не конфузь меня, не вкладывай мне в кишки несовместимые вещи". Вам не кажется?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 01 Октября 2010 20:02:16
Цитировать
вопросы по последней строке

药囊暂别龙须席:
Формально можно перевести так: "Мешок с лекарством на время отставлен - (я) на циновке из драконьего уса", грамматически здесь всё верно, цезура позволяет так разделить строфу. Кроме того смотрите приведённую аллюзию. Здесь выражение иронии, ЛиХэ сравнивает себя с принцем (ведь к нему привели знаменитого Ин-ши!), поэтому я и перевёл как "воссел на циновку".

请歌直请卿相歌:
Здесь из тех же соображений в переводе пытаюсь передать иронию: "Прошу ещё и ещё сыграть, прямо прошу,//словно просит вельможа". 卿相歌 здесь буквально "песня для министра". Ирония в том, что для мелкого чина, каким был Ли Хэ (да ещё мы ведь не знаем, возможно Ин-ши старше Ли Хэ по возрасту, Ли Хэ тогда было около 26 лет), немыслимо прямо просить (直请) сыграть ещё. А вот если бы он был министром, вельможей...
Хотя у 徐传武 есть, на мой взгляд, курьёзный комментарий к этой строфе: 请歌:请求别人写作诗歌以赞美; и ещё: 请人作诗赞赏,您应该请王公大臣,我这卑贱的奉礼郎,实在无益于您. Получается, что знаменитый Ин-ши, которым восхищается вся столица, которому посвящает стихи сам Хань Юй, вдруг приходит к мало известному (а это действительно так, при жизни поэт не был особо известен) больному поэту просить (и это о даоском монахе!) написать о нём хоть какой-то стишок. А Ли Хэ при этом ещё и скромно отказывается.

复何益:
Формально "(могу) извлечь какую пользу?". Как видно из приведённого выше современного перевода, 徐传武 не понял иронию и вообще не нашёл места для этой фразы.

Цитировать
颖师尔诚能,无以冰炭置我肠!тоже не уверен в переводе.
诚能 - это именно "настоящее умение". Скорее там просьба "не конфузь меня, не вкладывай мне в кишки несовместимые вещи".

С 诚能 - "настоящее умение" согласен, именно так в подстрочнике и перевёл. Но последняя фраза - 无以冰炭置我肠! именно восхищение тем, что Ин-ши совершил невозможное - совместил "лёд и горящий уголь" в душе Хань Юя (смотрите строфы выше: то вскочил - то стоит; то руки тянет - то замирает). Можно было бы перевести так: "Ин-ши, с твоим настоящим умением, несовместное - лёд и пламень, в душу мою вложил!" Только "умение" для мастера звучит мелковато, а выдумывать то, чего нет в тексте, не хотелось.

Спасибо, что читаете внимательно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Октября 2010 03:17:27
1) 徐传武 кажется прав. Речь идет только не о том, чтобы Ли написал стишок о Ин-ши, а может для него. Да и вообще, насколько я понимаю, тогда это было столь обыденно, просить кого-то написать стих (который часто был, конечно же, хвалебным). И вот чтобы Ли себя нескромно равнял с министрами или принцами.... как-то не знаю.....
И еще, 龙须席 это обычная циновка. Судя по тому, как ее в других танских стихах упоминают, она не несет смысла "эксклюзивно для принцев". Ну да, чуть дороже, чем солома. Но, наверное Ли мог себе позволить и такую подстилку?

2) а как тогда быть с 无以?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Октября 2010 20:01:02
Цитировать
а как тогда быть с 无以?

Действительно, после Ваших вопросов вижу ошибки. Во-первых, оказалось, что пользовался текстом с ошибкой: в тексте 颖乎尔诚能 , а не 颖师尔诚能. Во-вторых, упустил 无以. 无以 имеет два значения: 1) непрерывно продолжаться, 无已 без конца, без предела, 不停止; 2) не иметь, не имеется, 没有. Здесь скорее в значении "непрерывно продолжаться". Правильнее, по-моему, перевести так (почти подстрочником):
         ....
         自闻颖师弹,起坐在一旁。
         推手遽止之,湿衣泪滂滂。         
         颖乎尔诚能,无以冰炭置我肠!
         ....
         Внимаю тому, как играет Ин-ши,
         С места вскочил и рядом стою.
         Руки тяну и немедленно вдруг замираю,
         Одежда промокла - слёзы текут и текут.
         Ты же, Ин, поистине умело,
         всё продолжаешь лёд и пылающий уголь
         вкладывать в душу мою!

Спасибо за подсказку. В таком варианте Ваше замечание: 《Скорее там просьба "не конфузь меня, не вкладывай мне в кишки несовместимые вещи"》 - отчасти правильное. Точнее описанную ситуацию  можно передать так: "Ин, ты уже довёл меня до слёз, а всё продолжаешь больше и больше потрясать меня своей виртуозной игрой!"
Нашёл у 萧涤非 такое объяснение: 自己虽然不懂音乐,可是听了颖师的弹奏,一直坐立不安,眼泪湿透了衣裳。不禁急忙止住颖师,请他不要再继续弹下去了。“颖乎尔诚能,无以冰炭置我肠。”这就是说:你的弹奏本领太高强了,直使我的心时而如火热,时而又如冰寒。我的感情剧烈波动得再也禁受不住了。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 04 Октября 2010 20:30:19
У 無以 нет значения 無已. Не путаете ли вы с 不得已? А это вовсе не "бесконечно"!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 04 Октября 2010 21:06:23
Цитировать
У 無以 нет значения 無已.

Простой пример: ...无以至今日. Начало фразы придумайте сами.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 04 Октября 2010 22:11:50
Я так понимаю, что вы думаете, что 无以至今日 значит "непрекращается до сегодняшнего дня"? Так? И где же эта фраза так используется?
无以至今日 значит "не достигнуть сегодняшнего дня".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 05 Октября 2010 02:28:49
Альберт, а что тогда означает эта словарная статья (повторяется во многих словарях)?

(Advanced Chinese Dictionary from Kingsoft Powerword 2005 金山词霸 2005 高级汉语词典)

无以 (无以 , 無以) wúyǐ [endless; ceaseless] 即 " 无已 ", 不停止 , 不得已无已人 , 则王乎 。 —《 孟子 · 梁惠王上 》
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 05 Октября 2010 10:36:54
А вы не слепо смотрите словари, пожалуйста. И не забывайте, что английский перевод в них не всегда верен. Смотрите китайско-китайские объяснения.
В это словстатье:
不得已。《孟子·梁惠王上》:“ 孟子 对曰:‘ 仲尼 之徒无道 桓 文 之事者,是以后世无传焉,臣未之闻也。无以则王乎?’” 朱熹 集注:“以、已通用。无以,必欲言之而不止也。”
Вот перевод этого отрывка на байхуа:
孟子回答说:“孔子的学生没有谈论齐桓公、晋文公称霸之事的,所以没有传到后代来,我也没有听说过。大王如果一定要我说。那我就说说用道德来统一天下的王道吧?”

Я право, не понимаю, если 无以 в 99% случаев используется в "нормальном" грамматиском смысле, и только в одном месте у Мэнцзы есть смысл "ну раз уж вы меня не останавливаете, я скажу..." вы думаете, что везде, где вам удобно 无以 будет в смысле "не останавливать"?
И еще, вы сами смотрели свой пример 无以至今日? Где он встречается? В каком смысле? Вы так и не ответили, как вы переводите 无以至今日.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 18 Октября 2010 00:56:01
         李贺
         有所思

         去年陌上歌离曲,今日君书远游蜀。
         帘外花开二月风,台前泪滴千行竹。
         琴心与妾肠,此夜断还续。
         想君白马悬雕弓,世间何处无春风。
         君心未肯镇如石,妾颜不久如花红。
         夜残高碧横长河,河上无梁空白波。
         西风未起悲龙梭,年年织素攒双蛾。
         江山迢递无休绝,泪眼看灯乍明灭。
         自从孤馆深锁窗,桂花几度圆还缺。
         鸦鸦向晓鸣森木,风过池塘响丛玉。
         白日萧条梦不成,桥南更问仙人卜。

         Ли Хэ
         У меня есть милый (1)

         В прошлом году вам на дорожку
               пела прощальные песни -
         Сегодня от вас письмо получила
               с дальней дороги в Шу.
         За занавеской цветы распустились,
               дует весенний ветер,
         Прямо на столик капают слёзы,
               хватит для тысяч бамбуков.

         В звуках циня то, что в моей душе ,
         Этой ночью прервусь - опять заиграю.

         Помню вас на белом коне
               с подвешенным луком резным,
         Есть ли место на свете,
               где не дует весенний ветер?
         Сердце ваше ещё не готово
               остаться холодным как камень,
         Моё лицо не долго будет
               словно цветок румяным.

         Ночь на исходе, в высокой лазури
               поперёк протянулась река,
         Нет над рекою моста -
               в пустоте лишь волны белеют.
         Западный ветер ещё не подул,
               драконий челнок в тоске,  (2)
         Год за годом тку белый шёлк -
               сблизились два мотылька. (3)

         Река в горах долго течёт,
               беспрерывно нас разлучает,
         Слёзы в глазах, смотрю - огонёк,
               вдруг замерцает.
         С тех пор как одна в подворье -
               сижу за закрытым окном,
         Коричное дерево сколько же раз (4)
               округлится и вновь убывает.

         Чёрный ворон перед рассветом
               на деревьях в лесу кричит,
         Ветерок пробежал над прудом,
               роща нефритом звенит.      
         День наступил такой же тоскливый,
               нет, не исполнился сон,
         Надо ещё попросить на южном мосту
               отшельника мне погадать.

—————
1) "У меня есть милый" - 有所思, название старинной юэфу ( 有所思 ,乃在大海南...). (См.: Юэфу. Из древних китайских песен. Пер.Б.В. Вахтина. М., 1959)
2) "драконий челнок" - 龙梭 - красивое название ткацкого челнока. В《晋书。陶佩传》 говорится: "неожиданно загремел гром и полил ливень, челнок превратился в дракона и улетел" (陶佩少时渔猎得一织梭,挂于壁,忽然雷雨大作,梭化作龙而去).
3) "сблизились два мотылька" - 攒双蛾, от горестных мыслей плотно сдвинуты брови.
4) "Коричное дерево" - 桂花, здесь - говорит о луне (то округлится, то вновь убывает), отсчитывающей месяцы разлуки, а в мыслях - коричное дерево в лунном саду, то расцветающее, то опадающее, думы о бессмертии, долголетии. Отсюда переход к следующему двустишию, появляется чёрный ворон - аллюзия на другую юэфу - 乌夜啼 - "Ночной крик ворона" - обычно это тема тоски по покойному супругу (см., например, 李白 - 乌夜啼, есть перевод Гитовича "Ночной крик ворона") . Подобные переходы и аллюзии легко отыскиваются и в остальных двустишиях.

Тема стихотворения определена в названии - "У меня есть милый" - 有所思, и описывает горестные и тревожные думы молодой женщины, получившей известие от того, кого она так давно ждёт, о том, что он не только не возвращается домой, а отправился ещё дальше - в Шу.
По композиции стихотворение делится на пять двустиший, каждое со своей безупречной рифмой (去-蜀-竹, 想-风-红 и т.д.). Общая идея стихотворения выражена двумя короткими пятисловными строфами: 琴心与妾肠,此夜断还续; в тоске всю ночь до утра перебирает струны  циня - песню за песней, двустишия как звенья цепочки нанизаны одно на другое - тема, начатая в одном двустишии, подхватывается следующим.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Октября 2010 09:50:36
Очень понравилось. Спасибо!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 24 Октября 2010 05:43:31
Строфы наизнанку

Удивительно, как много может потерять подстрочный перевод. Переводил вот такое коротенькое стихотворение Ли Хэ:

         李贺
         花游曲

         春柳南陌态,冷花寒露姿。
         今朝醉城外,拂镜浓扫眉。
         烟湿愁车重,红油覆画衣。
         舞裙香不暖,酒色上来迟。

В комментарии к этому стихотворению Ли Хэ пишет, что поводом для написания стихотворения послужил загородный пир, ежегодно устраиваемый императором в День холодной пищи (Цинмин или День холодной пищи - "День поминовения усопших предков"  приходится на один из дней в период с 4 по 6 апреля. Другое название праздника- "День прогулки по первой траве"). Кроме того, Ли Хэ пишет. что написал стихотворение, собирая стихи Цзянь Вэнь-ди (Сяо Ган, 蕭綱 (503~551), 梁簡文帝 - Цзянь Вэнь-ди, император династии Лян с 549 по 551г.), так же, как Сяо Ган, для исполнения певицами под музыку (Ли Хэ в то время служил в Министерстве церемоний).

Вначале сделал почти подстрочный перевод:

         Ли Хэ
         Прогулка среди цветов (песня)

         Весенних ив вдоль южной дороги вид,
         На остывших цветах выпадают холодные росы.
         Сегодня с утра за городом пир устроен,
         Перед зеркалом брови густые подводят.
         В мокром тумане печальна паланкина тяжесть,
         В красных накидках укрыты расписные одежды.
         Юбки для танцев надушены, но не греют,
         Цвет вина проступает постепенно на лицах.

Стоило вывернуть строфы наизнанку, параллелизм, такой очевидный в тексте, стал  очевидным и в переводе, стало видно как "сшиты" строфы :

         Ли Хэ
         Прогулка среди цветов (песня)

         С виду на южной дороге -
               весенние ивы,
         Появились холодные росы -
               зябнут цветы.

         За городом пир устроен
               сегодня с утра,
         Брови густые подводят 
               в зеркало глядя.

         Экипажей тяжесть печальна
               в мокром тумане,
         Расписные одежды скрыты
               в красных накидках. (*)

         Надушены, только не греют
               юбки для танцев,
         Постепенно лица рдеют
               цветом вина.
——————
(*) В тексте 红油 - это 红色油衣 - дождевики из красного промасленного шёлка.

Трудно говорить, подражает ли Ли Хэ Сяо Гану (всего то 40 иероглифов; за почти 300 лет разделяющих Ли Хэ и Сяо Гана написаны сотни подобных стихов), но, всё же, некоторое сходство стихотворения Ли Хэ со стилем стихов Сяо Гана ощутить можно (главный принцип поэзии, провозглашённый Сяо Ганом: "выразить свои чувства в песне" - 吟咏情性). Для примера выбрал вот такое стихотворение Сяо Гана:

         萧纲
         夜游北园

         星芒侵岭树,月晕隐城楼。暗花舒不觉,明波动见流。

Вначале подстрочник:

         Сяо Ган
         Ночное путешествие в северный парк

         Звёзд лучи сквозь деревья на горном хребте,
         Луна тускнеет, скрываясь за башней стены.
         Вечерние цветы распускаются неощутимо,
         Сияющих волн движения заметно течение.

Так и хочется и здесь вывернуть строфы наизнанку:

         Сяо Ган
         Ночное путешествие в северный парк

         Сквозь деревья на гребнях гор
               сверкают звёзды,
         За башней стены скрывается
               луны ореол.
         Как незаметно распускаются
               вечерние цветы,
         Течение видно в движении 
               сияющих волн.

Сходство в текстах стихотворения Ли Хэ и стихов Сяо Гана скорее ощущается, а не логически объяснимо. Возможно, всё дело в порядке слов. Здесь это заметно в 明波动见流 и в первых двух строфах у Ли Хэ - 春柳南陌态 и 冷花寒露姿. Хотя, возможно, это только моё субъективное ощущение.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 24 Октября 2010 09:44:17
Очень понравилось! Спасибо большое!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 24 Октября 2010 22:44:14
王昌齡
塞下曲

飲馬渡秋水, 水寒風似刀。
平沙日未沒, 黯黯見臨洮。
昔日長城戰, 咸言意氣高;
黃塵足今古, 白骨亂蓬蒿。

Ван Чанлин

Пограничная песня

На переправе
Пьет конь осеннюю воду,

Вода холодна,
Ветер мечу подобен.

Ровность песков,
Солнце совсем не светит,

В сумраке-мраке
Смутно виден Линьтао.

Было уже
У Великой стены сражение,

Были надменными
Мысли, заносчивы речи.

Желтая пыль
На современном и древнем,

Белые кости
В сорной траве и полыни.

Буду благодарен за комментарии и замечания.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Октября 2010 05:34:50
Ваш текст в общем нравится, есть в нём боевой дух. Только переводом его назвать нельзя. 塞下曲 - как тема в китайской поэзии встречается часто - много было сражений на Великой стене. Обычно это развитие темы старинной юэфу 《出塞 》,  и выражает грусть уезжающего воевать. Грусть - но не боевой задор. Этой грустью пронизаны все строфы. Первые четыре строфы - описание может быть последних часов жизни - Линьтао уже видно: пей конь, насладись водой, пусть вода холодна как нож - завтра может быть и этого не будет; 3-я и 4-я строфы - здесь ясный параллелизм: уже виден Линьтао, не доведётся больше увидеть такой закат над песчаной равниной. Последние четыре - грусть от осознания того, что гибель скорее всего неизбежна: сохранится ли память о погибших? Были уже у Великой стены сраженья, гордились когда-то все великой победой, жёлтой пылью сегодня стала древность, не помнят героев - белые кости в беспорядке среди сорняков. А куда Вы дели вторую половину стихотворения, где 五道分兵去? Может быть тогда на контрасте Ваше боевое начало и звучало по другому.
Формально по переводу. Лучше не допускать несимметричную перестановку начала и конца строфы (нарушается структура стихов), нельзя перетаскивать слова из одной части строфы в другую (части строфы - то что разделено здесь цезурой после второго иероглифа) - как у Вас в первой строфе, и лучше помнить при переводе таких стихов про параллелизм - в восьмистишиях он и вдоль, и поперёк (это прежде всего по поводу 3-й и 4-й строф).
Критикую, чтобы и мои переводы критиковали. :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 25 Октября 2010 17:01:31
Ваш текст в общем нравится, есть в нём боевой дух. Только переводом его назвать нельзя. 塞下曲 - как тема в китайской поэзии встречается часто - много было сражений на Великой стене. Обычно это развитие темы старинной юэфу 《出塞 》,  и выражает грусть уезжающего воевать. Грусть - но не боевой задор. Этой грустью пронизаны все строфы. Первые четыре строфы - описание может быть последних часов жизни - Линьтао уже видно: пей конь, насладись водой, пусть вода холодна как нож - завтра может быть и этого не будет; 3-я и 4-я строфы - здесь ясный параллелизм: уже виден Линьтао, не доведётся больше увидеть такой закат над песчаной равниной. Последние четыре - грусть от осознания того, что гибель скорее всего неизбежна: сохранится ли память о погибших? Были уже у Великой стены сраженья, гордились когда-то все великой победой, жёлтой пылью сегодня стала древность, не помнят героев - белые кости в беспорядке среди сорняков. А куда Вы дели вторую половину стихотворения, где 五道分兵去? Может быть тогда на контрасте Ваше боевое начало и звучало по другому.
Формально по переводу. Лучше не допускать несимметричную перестановку начала и конца строфы (нарушается структура стихов), нельзя перетаскивать слова из одной части строфы в другую (части строфы - то что разделено здесь цезурой после второго иероглифа) - как у Вас в первой строфе, и лучше помнить при переводе таких стихов про параллелизм - в восьмистишиях он и вдоль, и поперёк (это прежде всего по поводу 3-й и 4-й строф).
Критикую, чтобы и мои переводы критиковали. :)
А по-моему в переводе тоже грусть, а не боевой дух – чем он более «боевой», чем в оригинале?
В переводе, по-моему, отражено то же, что и в оригинале, то же, о чем Вы и пишете – «грусть от осознания того, что гибель скорее всего неизбежна: сохранится ли память о погибших? Были уже у Великой стены сраженья, гордились когда-то все великой победой, жёлтой пылью сегодня стала древность, не помнят героев - белые кости в беспорядке среди сорняков». Разве нет?

Пожалуй, 5 и 6 строфу, чтобы сделать ее более грустной, можно чуток подправит ьс помощью множественного числа для «сражений» и троеточия в конце (ну и «надменными» изменить на «надменны» – и благозвучнее и грамотически правильнее):

Были уже
У Великой стены сражения,

Были надменны
Мысли, заносчивы речи…


И несколько «ученических» вопросов по формальностям перевода (глядишь, и сам начну переводить):

«Лучше не допускать несимметричную перестановку начала и конца строфы (нарушается структура стихов), нельзя перетаскивать слова из одной части строфы в другую (части строфы - то что разделено здесь цезурой после второго иероглифа) - как у Вас в первой строфе»


Это есть некое негласное (или может даже гласное) правило среди переводчиков? На мой дилетантский взгляд перевод такое перетаскивание не портит. Разве «Пьет конь на переправе осеннюю воду» в плане структуры звучало бы лучше? Или (повторюсь) это существует общепринятое правило перевода такое – сохранять структуру?

«, и лучше помнить при переводе таких стихов про параллелизм - в восьмистишиях он и вдоль, и поперёк (это прежде всего по поводу 3-й и 4-й строф).»

Параллелизм «вдоль» (между 3 и 4 строфами) вижу. А где он поперек (с 1 и 2 строфами)?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Октября 2010 20:42:07
Цитировать
Или (повторюсь) это существует общепринятое правило перевода такое – сохранять структуру?

Можно вообще пересказать в прозе идею стихотворения (как я и сделал), но это не будет  переводом стихотворения. Стихи имеют свою структуру, свой ритм. Невозможно сохранить звучание китайских стихов в русском переводе, но структуру то передать можно. Тем более, что она обычно тоже несёт большую смысловую нагрузку (тот самый параллелизм), так зачем же её ломать?

Цитировать
Параллелизм «вдоль» (между 3 и 4 строфами) вижу. А где он поперек (с 1 и 2 строфами)?

Странно, а мне кажется таким очевидным: 秋水 и 日没 (закат жизни и закат солнца; осень здесь не только для передачи печального окружения, это ощущение холода смерти, гибели), 风似刀 и 见临洮 (видно Линьтао - как ножом по сердцу) . А теперь посмотрите, что произошло в переводе после перестановки слов. В тексте "на переправе осенняя вода" и "закат солнца". (Куда переправа? На погибель. Ощущаете разницу?)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Октября 2010 01:17:17
Уважаемый ЮК, спасибо за детальные и конструктивные замечания.
Уважаемый Укенг, спасибо за поддержку.
Как я понял, ЮК, Вы считаете, что в переводе (пусть уж так пока называется) недостаточно ярко выражена (а то и искажена) эмоциональная составляющая. Право не знаю... Честно говоря определение интонации моего текста как исполненной боевого духа и героизма меня несколько озадачило (хотя и польстило). Здесь я склонен согласиться с Укенгом, что было написано, то и постарался передать. Конечно можно сделать текст более "личностным" ("пей мой конь" и т.д.) и "жалостливым", но я опасаюсь делать такие вещи без определенных лексико-грамматических показателей. Идеальна 100% адекватность, но если уж искажать, то лучше "убавить", чем привнести собственные эмоции, не факт, что подразумевавшиеся автором. Лучше быть обвиненным в рабском следовании подстрочнику, чем неуемным фантазером (к сожалению, в ряде известных и опубликованных переводов такие тенденции имеют место быть - ИМХО). Но разумеется, Ваши соображения по этому вопросу я взял на заметку.

Серьезны замечания по перестановке слов в строках. Я стараюсь этого по возможности избегать, но перевод ведь делается как русскоязычный с претензией на поэтичность, начинаются проблемы с ритмикой, чередованием и соответствием ударных и безударных слогов и т.д. (тем более от рифмы я отказался). Тем не менее, здесь есть над чем работать (Укенг, спасибо за вариант строк о битвах и далее, я так и сделаю).
Параллелизм выдерживать важно, я его не всегда улавливаю - согласен.
Обескуражило, что стих, оказывается неполон. В имеющемся у меня тексте и в тексте, приводимом на китайских сайтах, где я выискивал комментарии и переложения на байхуа  ничего больше нет. Поищу еще, но если у кого есть под рукой, или ссылки... Буду очень признателен.
Еще раз спасибо, надеюсь и в дальнейшем получать от всех критику и помощь (на признание и восхищение надеяться явно рано).   ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Октября 2010 01:48:15
Цитировать
Обескуражило, что стих, оказывается неполон.
王昌龄

饮马渡秋水,水寒风似刀。平沙日未没,黯黯见临洮。昔日长城战,咸言意气高。黄尘是今古,白骨乱蓬蒿。
秋风夜渡河,吹卻雁门桑。遥见胡地猎,鞴马宿严霜。五道分兵去,孤军百战场。功多翻下狱,士卒但心伤。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Октября 2010 03:00:13
В сборнике юэфу, которым обычно пользуюсь, приведены эти две части. Сейчас проверил по другим источникам - вообщето частей четыре. В книге 王昌龄诗集 ( 日本书林水玉堂藏版 ) -три части (там написано 一作四首, надо поискать четвёртую часть):

http://depositfiles.com/files/ntpjizenr (http://depositfiles.com/files/ntpjizenr)

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 26 Октября 2010 03:50:59
Нашёл и четвёртую часть:

http://depositfiles.com/files/x5dohev0x (http://depositfiles.com/files/x5dohev0x)

Советую пользоваться книгами (хотя бы их копиями). В интернете информация чаще всего неполная. Желаю успехов!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 26 Октября 2010 08:45:46
Можно вообще пересказать в прозе идею стихотворения (как я и сделал), но это не будет  переводом стихотворения. Стихи имеют свою структуру, свой ритм. Невозможно сохранить звучание китайских стихов в русском переводе, но структуру то передать можно. Тем более, что она обычно тоже несёт большую смысловую нагрузку (тот самый параллелизм), так зачем же её ломать?

Странно, а мне кажется таким очевидным: 秋水 и 日没 (закат жизни и закат солнца; осень здесь не только для передачи печального окружения, это ощущение холода смерти, гибели), 风似刀 и 见临洮 (видно Линьтао - как ножом по сердцу) . А теперь посмотрите, что произошло в переводе после перестановки слов. В тексте "на переправе осенняя вода" и "закат солнца". (Куда переправа? На погибель. Ощущаете разницу?)
Сперва начал было вышеописанное оспаривать, а потом вдруг дошло, что, видимо, есть два варианта перевода вэньяньских стихов:
Первый - просто максимально близко передать смысл, и чтобы красиво звучало по-русски. Он совершенно достаточен для читателя-некитаиста.
Второй - еще и передать смысловую и граматическую структуру. Это уже для читателя-китаиста, который знает, в чем прелесть китайского стиха, и может почувствовать передачу ее адекватным и талантливым переводом.
Да, если стремиться к хорошему перводу второго типа, то с замечаниями по структуре согласен.
Забавно, что некитаисту, наверное, тонкостей "китаистского" перевода не ощутить, и даже, наверное, в большинстве случаев ему будут больше нравится переводы первого типа, так как они дают большую свободу для подлаживания стиха под русское ухо.
Но истиным искусством перевода именно китайских стихов, конечно, следует признать переводы второго типа.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 26 Октября 2010 15:00:43
Все рассуждения хороши, но почему никто не указывает, что практически в каждой строке ошибки? Перевод не рифмовано-поэтичен, чтобы можно было думать, что автор это сделал сознательно. Перевод сделан в стиле подстрочника и у меня впечатление, что автор не понял грамматику.
Например, и если строго в инфинитиве: 饮马渡秋水 поить коня, переправляться через осенние воды
А у вас что? Почему глагол 渡 стал обстоятельством места?
Посмотрите словари 飲馬 что значит (謂使戰爭臨於某地;通過戰爭擴大疆土至某地。). Наш эквивалент "обмыть сапоги у ..."

平沙日未没 песчаная отмель, солнце еще не село.
И так далее в каждой строке.
Внимательно смотрите на каждый глагол!

Результат: и не точно (многое утеряно) и не красиво.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Октября 2010 21:29:08
Результат: и не точно (многое утеряно) и не красиво.

Некрасиво - переживу (честное слово, есть те, кому текст понравился).
Неточно - это главное. Альберт, я хочу, чтобы мое пребывание здесь было понято правильно. Я лишь делаю пресловутый первый шаг по дороге в 10000 ли. Если бы я считал, что мои экзерсисы являются сколько либо толковыми переводами, то давно бы бегал в поисках спонсора на издание сборника. Я так не считаю, и выкладываю тексты для просмотра людей знающих и понимающих: чтобы ругали (но предметно!), подсказывали и т.д. Так что искренне Вам благодарен. Чем детальней будет разбор, тем лучше для меня, лишь бы разбирающим не наскучило.
Трактовка 飲馬, приведенная Вами, мне не попадалась, теперь вспоминаю, что слышал выражения в духе "Сегодня поим коней "там-то", а завтра "там-то" в значении "всех порвем". Интересно Ваше мнение, как может выглядеть подстрочник 1-й строки в подобной трактовке.  И как соотнести с грустью и отсутствием героики, на которых настаивает ЮК.
В грамматике косяков много, будем разбираться.
Насчет песчаной отмели были сомнения, выбрал нейтральную "ровность песка" (она ведь и к отмели может быть применима?), Ваша подсказка текст оживляет, обязательно воспользуюсь. Про солнце пользовался переводом источника на байхуа, там было приблизительно так: "Заходящее солнце почти не дает света, поэтому Линьтао виден мрачным и темным".
Если Вы и остальные не против, приведу свой подстрочник последующих строк, чтобы мне сразу дали укорот:
В прежние времена, когда сражались у Великой стены,
были преисполнены мысли и слова надменностью.
Желтая пыль наступила (покрыла) на современность и прошлое,
белые кости перемешались в сорной траве и полыни.

Еше раз спасибо, жду комментариев.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Октября 2010 22:06:30
ЮК, настолько загрузился проблемой грамотности (точнее - безграмотности), что забыл Вас поблагодарить за ссылки и тексты. Xie xie!  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Октября 2010 01:35:48
Надо сразу сказать очень важную вещь - объяснения стихов на байхуа это не перевод на байхуа! И это делается китайцами и для китайцев.
Это как сказать русским: оригинал фразы "он ее елдычил, порвав ланиты, и изгвафывалфыоврафлорав уста" и перевод на приторно-правильный русский язык "было совершено действие насильственного характера, приведшее к повреждению оральной полости черепной коробки" и т.д.
Пересказ на байхуа, как это странно ни прозвучит, часто довольно далек от оригинала именно потому, что все образованные китайцы понимают - умному китайцу это просто подскажет направление, и тогда он сам еще более осознает, о чем этот стих. А глупому, это как в одной странице пересказать "Войну и Мир" - вроде ясно о чем речь, но с оригиналом мало чего общего. Согласитесь, вы бы вряд ли переводили для англичан Войну и Мир по пересказу в одну страницу.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Октября 2010 02:08:38
Мой подстрочник:

飲馬渡秋水,
水寒風似刀。
平沙日未沒,
黯黯見臨洮。
昔日長城戰,
咸言意氣高;
黃塵足今古,
白骨亂蓬蒿。

Поим коней, переправляемся через осенние воды.
Воды холодны, ветер словно нож.
Песчаная отмель, солнце еще не утонуло
Сумрачно-темно, виден Линтао.
В прошлые дни, у Великой Стены сражения,
Все говорят, [у бойцов были] мысли и устремления высоки
Желтой пыли, хватает с древних времен и до сегодня [чтобы покрыть]
Белые кости валяющиеся среди диких цветов.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 27 Октября 2010 08:24:13
Мой вариант литературного перевода. Хотя перевод, конечно же, очень и очень "первого типа" (см. пост № 308). Наверное, спецы его и переводом не признают, скорее так, "по мотивам" :).

Поим коней на отмели песчаной,
Вода - могильный холод, ветер - жуть...
Закат осенний, сумрачно-багряный,
Нам освещает через реку путь.
Великая Стена немало помнит
Порывов дерзких, ярости святой, -
Лишь вековая пыль у ног сегодня
Осталась от возвышенности той...

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 27 Октября 2010 09:23:03
Строфы наизнанку

Удивительно, как много может потерять подстрочный перевод.
Попытался также сделать литературный перевод двух вышеприведенных стихотворений, приближенный ко "второму типу". Не совсем получилось, но, по-моему, уже ближе.
                                               
         Весенних ив вдоль южной дороги вид,
         На остывших цветах лежат холодные росы.
         Сегодня с утра за городом пир шумит,
         Кто-то брови подводит, сдержав по усопшим слезы...
         Паланкин тяжелый движется сквозь туман,
         Под накидками красными скрыты цветные платья,
         Юбки для танцев надушены, но обман, -
         Холодны они, греют нас лишь вина объятья.

         .........................................................................

         Звёзд лучи сквозь деревья на горном хребте,
         Лик луны хоронится за башней стены,
         Лепестки отворяют цветы в темноте,
         Да резвяся бегут серебристы волны ...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 27 Октября 2010 10:56:32
Мой вариант литературного перевода. Хотя перевод, конечно же, очень и очень "первого типа" (см. пост № 308). Наверное, спецы его и переводом не признают, скорее так, "по мотивам" :).
Ну это и вправду вовсе не перевод, а очень "по мотивам" :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 27 Октября 2010 12:53:39
Ну это и вправду вовсе не перевод, а очень "по мотивам" :)
А те что в 315 посте  - "прокатывают" за переводы? Допустимы ли такие переводческие вольности, чтобы соблюсти ритм и рифму, или тоже перебор?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 27 Октября 2010 16:57:42
Цитировать
есть два варианта перевода вэньяньских стихов:
Первый - просто максимально близко передать смысл, и чтобы красиво звучало по-русски. Он совершенно достаточен для читателя-некитаиста.
Второй - еще и передать смысловую и граматическую структуру. Это уже для читателя-китаиста, который знает, в чем прелесть китайского стиха, и может почувствовать передачу ее адекватным и талантливым переводом.

По-моему, у вас неверная исходная посылка. Как я понял из ваших постов, вы оцениваете переводы с двух позиций: для читателя-некитаиста и читателя-китаиста. В первом случае вас устраивает "красивость", во втором - допускаете и сложность, требующую каких-то знаний.
Могут быть специальные случаи упрощения текста (например, для учебных целей, адаптированные тексты, но, всё же, не в поэзии). Но тогда это уже не перевод - а специальный текст. Чёткой грани, отделяющей перевод от упрощённого текста приятного для уха быть не может, здесь всё на ощущениях. Перевод всегда - компромис. Но если изначально делать перевод из расчёта на "читателя-некитаиста" (т.е. держать в голове образ какого-то читателя с заведомо недоразвитым восприятием) , перевода уж точно не будет. А значит, изначально надо стремиться передать всё, что может передать перевод. Что может, и чего не может передать перевод китайской поэзии давно расписано классиками перевода. Я сторонник того, чтобы китайские стихи в переводе были узнаваемыми как перевод китайских стихов. Сама китайская поэзия строится на традиции, на заимствовании, на цитировании. Хотелось бы, чтобы и перевод каждого китайского стихотворения оставался частью переводной китайской поэзии, а не переходил в категорию слабеньких русских стихов на тему китайской поэзии. Поэтому главным принципом оценки того, хорош перевод или плох,  как переводить, на мой взгляд, может быть только один - следует ли перевод сложившейся традиции лучших переводов? Отсюда вопрос культуры переводчика. Если удалось впитать традиции, то в переводах естественным будет стремление к продолжению этих традиций, если нет - вместо переводов будут появляться уродцы.
Если не удаётся следовать традиции - значит недотягиваем.
Грустно, когда переводчик делает перевод так, словно до него никто ничего не переводил, не исследовал, не писал, не докапывался до сути. Могут быть эксперименты, какие-то новые подходы к переводу. Но тогда надо понимать, для чего они, что они добавляют?

Цитировать
А те что в 315 посте  - "прокатывают" за переводы? Допустимы ли такие переводческие вольности, чтобы соблюсти ритм и рифму, или тоже перебор?

Вольности как в 315 посте допустимы, в сети многое допустимо. Нужны ли они? Похоже, что вы не хотите видеть, зачем я сделал два варианта перевода.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 28 Октября 2010 08:10:26
Что может, и чего не может передать перевод китайской поэзии давно расписано классиками перевода.
 Поэтому главным принципом оценки того, хорош перевод или плох,  как переводить, на мой взгляд, может быть только один - следует ли перевод сложившейся традиции лучших переводов? Отсюда вопрос культуры переводчика. Если удалось впитать традиции, то в переводах естественным будет стремление к продолжению этих традиций, если нет - вместо переводов будут появляться уродцы.
Если не удаётся следовать традиции - значит недотягиваем.
Грустно, когда переводчик делает перевод так, словно до него никто ничего не переводил, не исследовал, не писал, не докапывался до сути. Могут быть эксперименты, какие-то новые подходы к переводу. Но тогда надо понимать, для чего они, что они добавляют?


1. А можете ли составить своего рода краткую инструкцию для начинающих переводчиков, излагающее основные сложившиеся традиции лучших переводов? Чтобы таковые переводчики могли пытаться начинать творить в традиционном ключе еще до полноценного осваивания традиций путем чтения и осмысления того, о чем я спрашиваю в п.2. ? Такое краткое изложение могло бы быть и компасом для ориентирования в материалах пункта 2, и позволило бы начинающим унимать дилетантско-графоманский зуд наиболее безвредным для осваивания традиций  способом.
2. Что бы Вы советовали прочесть (и в инете и в библиотеке), чтобы уже в полной мере понять и почувствовать традиции?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 28 Октября 2010 08:38:00
Вольности как в 315 посте допустимы, в сети многое допустимо. Нужны ли они? Похоже, что вы не хотите видеть, зачем я сделал два варианта перевода.
Да нет, вижу. Действительно, в подстрочнике перекличка "образ" - "образ" как-то затушевывается, при перенесении образов в концы строф она начинает вырисовываться более ярко, более созвучно китайскому тексту.
Нужны ли т.н. переводы для некитаиста?
Я все же думаю, они тоже нужны. Ведь не всем суждено быть китаистами.
То есть, я думаю, есть как бы 3 уровня перевода:
Подстрочник
Традиционный перевод
Литературный перевод
Основным здесь является традиционный перевод.
Подстрочник - это как бы "недоперевод", ждущий доработки.
А лит. п-д - это уже как бы "пере-перевод", сознательный и несколько рискованный отход от максимально адекватного традиционного перевода, делающий стихотворение переводным стихотворением, а не просто переводом, который стихотворением назвать нельзя. Можно назвать такой перевод "специальным текстом" и как угодно, но это уже вопрос терминологии.
Мне кажется, все эти 3 вида перевода имеют право на жизнь и делают перевод полным и условно завершенным (хотя и в подстрочнике могут быть варианты, в традиц. п-де их может быть больше, а уж кол-во возможных лит. п-дов вообще бесконечно).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 29 Октября 2010 13:17:35
1. А можете ли составить своего рода краткую инструкцию для начинающих переводчиков, излагающее основные сложившиеся традиции лучших переводов?...
2. Что бы Вы советовали прочесть...

я попробую, надеюсь, ЮК меня простит и дополнит:

основоположником перевода в китайской поэзии, разработавшим основные принципы перевода считается академик Алексеев В.М..

согласно его работам, основным принципом является след. принцип: каждому иероглифу должно соответствовать одно значащее слово в русском языке.

другое важное правило: соблюдение цезуры (паузы), в пятисловных ши после второго слова, в семисловных – после четвертого.

поскольку в китайской поэзии ритма нет, но есть чередование тонов, в переводах принято соблюдать определенный ритм. но скорее всего не строгий, например дольник. некоторые переводчики соблюдают соответствие: один иероглиф – одна стопа русского размера (чаще всего трехсложного).

рифма – самый спорный момент в переводах. Алексеев считал для себя важным переводить с максимальной точностью, жертвуя рифмой. широко известны и признаны переводы Л. Эйдлина – без рифмы. но вполне успешно переводят и в рифму. это прежде всего переводы  Л Меньшикова (сохраняющего ко всему прочему монорим - однорифменность) и  переводы Б. Мещерякова.

еще одна важная особенность кит. поэтики: параллелизмы, которые желательно сохранять в переводе.

стилистически есть три типа перевода: экзотизация, при которой сохраняются специфические особенности китайской культуры. таковы переводы проф. Алексеева.
русификация, максимальное приближение к русскому читателю. я считаю таковыми переводы Торопцева.
ну и золотая середина.

что можно почитать о китайской поэзии, думаю, любые работы ведущих китаистов:
академик Алексеев В.М., академик Конрад Н. И.
Меньшиков Л.Н., Эйдлин Л. З., Смирнов И.С. и др.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Укенг от 29 Октября 2010 20:04:09
Спасибо! Да уж... Есть над чем поразмыслить и поработать...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 29 Октября 2010 22:00:22
прошу и меня покритиковать, где и чего недопоняла.
комментария к этому четверостишию не нашла, поэтому могла и нафантазировать.

忆故园
顾况

惆怅多山人复稀,杜鹃啼处泪沾衣。
故园此去千馀里,春梦犹能夜夜归。

Вспоминаю Родные Края
Гу Куан

Отшельник, в горах я тоскую по дому,
вернуться не довелось,
услышу как плачет кукушка и вновь
одежды мокнут от слез.

От дома давно удалился уже
на несколько тысяч ли,
но во сне возвращаюсь за ночью ночь
в пределы родной земли.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 30 Октября 2010 00:08:59
惆怅多山人复稀
чисто грамматический подстрочник: мне горько, что гор много, а люди, наоборот, редки.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 30 Октября 2010 00:48:24
春梦 - это либо "весенние сны", либо "мечты", "грезы", если словари не врут. По смыслу подходят оба значения, но 春 не стоит игнорировать в любом случае, по-моему.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 30 Октября 2010 01:14:59
Цитировать
я попробую, надеюсь, ЮК меня простит и дополнит:

Спасибо за помощь. В ответе так же как и Вы собирался сослаться на акад. В.М.Алексеева и Л.З. Эйдлина. Добавил бы только, что полезно обратить внимание на то, как акад. В.М.Алексеев относился к комментариям к переводам (он сам об этом написал много). Без этого спор о том, какая форма перевода лучше, не разрешить.

Цитировать
Вспоминаю Родные Края
Гу Куан

По-моему, слишком много неточностей. Начну с последней строфы: о возвращении в родные земли в тексте ни слова (хотя, как сейчас прочитал, Гу Куан и скрывался в 茅山, а прожил то - 90 лет!) - 春梦 - скорее мечты молодости, грёзы, эти грёзы ночь за ночью и возвращаются (воплощал их в своих стихах - вот теперь и вынужден жить скрываясь, но себе не изменил). В параллельной второй строфе: 杜鹃啼处 - в местах, где плачет кукушка. Да и параллелизм 杜鹃 и 春梦 не случайный. Третья строфа, вслед за второй здесь, по-моему, это 故园 далеко от мест, где плачет кукушка, а автор вместе с кукушкой. И наконец первая строфа - отшельника в ней, по-моему, нет, а есть тот, кто возвращается к своим грёзам (кто он, отшельник или нет, из текста - не знаем), 多山 - скорее метафора. Четверостишия (восьмистишия), по-моему, лучше разбирать начиная с последних двух строф, тогда не будет ошибок (как в логике - прямое и обратное доказательство, необходимое и достаточное).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 30 Октября 2010 03:04:18
Цитировать
Вспоминаю Родные Края
Гу Куан

По поводу 杜鹃 и 春梦: всё стихотворение (с учётом судьбы самого Гу Куана), по-моему, построено на аллюзии на историю 古蜀王望帝 - Ванди, князя Шу, после смерти своей якобы превратившегося в кукушку (см. http://zhidao.baidu.com/question/7770159.html?fr=ala0). А значит смысл первой строфы примерно такой: к  сожалению через многие горы человек возвращается редко. Не знаю, почему Вы перевели 杜鹃啼 именно как "плач кукушки", но попали в точку: 杜鹃啼血.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 30 Октября 2010 17:32:42
большое спасибо всем за помощь.

не очень поняла, как все-таки нужно понимать первую строку (не строфу, ЮК).
если исходить из названия: Вспоминаю родные места, - трудно привязать редкость людей в горах - к этим воспоминаниям - если только в том смысле, что нет рядом друзей или родных?
я привязывала первую строку ко второй, потому что по композиции во второй должна развиваться мысль первой.
кукушка часто встречается в кит. поэзии (и в японской) -
стих безымянного автора в переводе Матвеева:

Приблизился холод, и льется дождь в густую-густую траву
Поднявшийся ветер зашевелил ивы на берегу...
У всех людей есть родимый дом, только мне вернуться нельзя
Кукушка-кукушка, зачем твой плач опять прилетел сюда?...
Комментарии:
Кукушка - в Китае символ расставания, поскольку она поет: "Бу-жу-гуй-цюй (Что ж ты не воротишься?)"

поэтому я решила, что 复 - здесь глагол.

параллелизма, ЮК, я не вижу. по правилам параллелизмы в четверостишиях располагаются во второй-третьей строках, в восьмистишиях - в четвертой-пятой. но бывают исключения, параллелизм встречается и в первых двух строчках (как в переводе Матвеева выше, напр.) или может отсутствовать. здесь, как я понимаю, его нет.

春梦 - для китайца, мне кажется, говорит о чем-то мимолетном, как весеннее цветение. если сказать по-русски весенний сон, у нас будут совсем другие ассоциации. мне так кажется.
что в последней строке нет родный краев, не согласна. разве 归 - не синоним родного дома?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 30 Октября 2010 19:54:57
Цитировать
что в последней строке нет родный краев, не согласна. разве 归 - не синоним родного дома?

春梦犹能夜夜归 - здесь 春梦 - подлежащее, 能归 - составное сказуемое, могут возвращаться они - грёзы, сны и т.д. А куда девать 犹 - "ещё, всё ещё"? Насколько я понимаю, Гу Куан написал это стихотворение уже в очень преклонном возрасте. Вы не согласны с аллюзией на 古蜀王望帝? (история пересказана в 百度 по той ссылке очень занятно)

Цитировать
как все-таки нужно понимать первую строку

Если принять аллюзию на 古蜀王望帝, то всё будет на месте - к сожалению редко из-за гор возвращаются такие как автор (или те, кто превратились в кукушек).
 
Цитировать
по правилам параллелизмы в четверостишиях располагаются во второй-третьей строках

Я не говорю о правилах 律诗 (о параллельном построении строф с соответствием частей речи и т.д.), в переводе этот параллелизм чаще всего не остаётся (часто слова внутри первой и второй частях строфы, разделённых цезурой, можно без вреда для перевода менять местами, подстраивая рифмы). А вот образный параллелизм (антитезы и т.д.) всегда есть, иначе стихотворение рассыпается на части. Я говорю только об этом. И такой параллелизм есть между 1-й и 2-й строфами. И в переводе именно этот параллелизм чаще всего и передаётся (или пытаемся передать): 惆怅多山 и 故园此去, 杜鹃啼处 и 春梦犹能 и т.д. Если бы его не было, стихотворение осталась бы недосказанным (как, по-моему, строятся стихи в некоторых жанрах японской поэзии; лучше сказать - остаются открытыми для фантазии). Параллель между кукованием и возвратом грёз понятна, а вот параллель между 惆怅多山 и 杜鹃啼处 наводит на мысль о той самой аллюзии - это две половинки одного образа.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 31 Октября 2010 00:45:21
ЮК, чтобы прочитать Вашу историю по ссылке, мне понадобится пару дней, не больше. максимум - неделя.
 :o

давайте лучше поговорим о терминах:
строфа — группа стихов (стихотворных строк), объединенных каким-либо формальным признаком. бывает строфа из двух строк, трех, четырех и т.д. онегинская строфа. но вряд ли она может состоять из пяти иероглифов, как Вы считаете?

параллелизм — соединение двух и более сочиненных предложений (или частей их) путем строгого соответствия их структуры — грамматической и семантической.
то есть параллелизм бывает грамматический и семантический (смысловой, т.е.).

что такое образный параллелизм?
Вы композиционную связь подразумеваете:
Цзюэцзюй («оборванные строки») — это пяти- или семисловное четверостишие с обязательной строго выраженной композицией: 1-я строка — зачин, 2-я — развитие, 3-я — поворот темы и 4-я — заключение?

нашла какой-то левый коммент ко вторым двум строкам:
 故园此去千余里,春梦犹能夜夜归。
  唐·顾况《忆故园》  故乡在北边相隔千余里,只能在春梦里夜夜神游。说明除了梦就无法回归,回乡之难,不言而喻。

что скажете?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 31 Октября 2010 01:00:07
Мой подстрочник:

飲馬渡秋水,
水寒風似刀。
平沙日未沒,
黯黯見臨洮。
昔日長城戰,
咸言意氣高;
黃塵足今古,
白骨亂蓬蒿。

Поим коней, переправляемся через осенние воды.
Воды холодны, ветер словно нож.
Песчаная отмель, солнце еще не утонуло
Сумрачно-темно, виден Линтао.
В прошлые дни, у Великой Стены сражения,
Все говорят, [у бойцов были] мысли и устремления высоки
Желтой пыли, хватает с древних времен и до сегодня [чтобы покрыть]
Белые кости валяющиеся среди диких цветов.

Альберт, мои благодарности, я безусловно доверяю Вашим познаниям, но есть вопросы:
1. Почему Вы считаете невозможным вариант все 咸речи 言 и мысли 意надменны 氣高, здесь грамматика не верна, или что-то еще?
2. Не понимаю я по русски, что значит "пыли хватит от древности до современности, чтобы покрыть..." Пыли, накопившейся от древности до современности (и почему вначале у автора идет "современность")? И вообще к чему эта фраза о пыли, если кости так и лежат в траве?
Есть еще один вопрос ко всем, кто имеет, что сказать по поводу: читал у Эйдлина, что в классическом ши строки, обладая внутренней связью, все же в основном самодостаточны, т.е. обладают хотя бы формальной завершенностью.
Насколько стоит следовать этому принципу при переводе?
По переводу 刀 не столь принципиально, но поскольку иероглиф один, а текст идет от лица воина, решил, что все же меч, а не нож.
Что касается перевода Yuese и комментариев к нему: мне кажется, что Альберт дал хороший "чисто грамматический" зачин (это вовсе не значит, что я не ценю аллюзии ЮК), я к тому, что может быть имет смысл сделать общий парафраз к стиху? А то уже не очень понятно кто, где, и по какому именно поводу тоскует.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 31 Октября 2010 04:37:35
Цитировать
давайте лучше поговорим о терминах

Хорошо, буду придерживаться Вашей терминологии.  "Бу-жу-гуй-цюй (Что ж ты не воротишься?)" - “不如归去”- это про ту самую кукушку. Вот кратко (из ком. к стихотворению 李白 《宣城见杜鹃花》): 在蜀中,每逢杜鹃花开的时候,子规鸟就开始啼鸣了。子规鸟,又名杜鹃,花与鸟的名字相同,也是勾起诗人联想的一个原因。这鸟,相传是古蜀帝杜宇的精魂化成。杜宇号称望帝,他自以为德薄,于是禅让了帝位而出亡,死后化为杜鹃鸟。暮春时节,它就悲鸣起来,鸣声仿佛是呼叫着:“不如归去!不如归去!”
В 1-й и 2-й строках 惆怅多山 и 杜鹃啼处 - части одного образа (аллюзия на 蜀王望帝) (смысловой параллелизм, называйте как хотите), остальные части этих строк - 人复稀 и 泪沾衣 построены на том же смысловом  параллелизме (иначе, что бы развивалось во 2-й строке? плачу, т.к. через эти горы возвращаются редко), такие же симметричные части того же образа, взаимно дополняющие друг друга. Остаётся только соединить "不如归去" и "人复稀" и получится перевод 1-й строки (без 蜀王望帝 не обойтись).
Ваш перевод звучит красиво, и образы в нём представлены целостные, но точности нет. Хотя, заметно раздражают только последние две строчки (но во сне возвращаюсь за ночью ночь/в пределы родной земли). Если остальное не хотите править, подправьте хотя бы эти строчки, чтобы стихотворение заканчивалось приблизительно как "возвращаюсь за ночью ночь" (в параллель к "одежды мокнут от слез"), как в тексте.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 31 Октября 2010 20:48:14
ЮК, эти термины не я придумала.
все определения взяты из словарей.
а вот как я понимаю: параллелизм – повтор в соседних строчках.
грамматический параллелизм, когда в соседних строчках повторяется грамматическая конструкция, при этом смысл у двух частей параллелизма может быть разный, например:
Голубые горы протянулись за северной стеной,
Белые воды огибают город с востока.
или:
Я пою – и луна бродит рядом,
Я танцую – и тень мечется за мною.
смысловой параллелизм, когда в соседних строчках повторяется одна и та же мысль, но в разных вариациях, например:
Я счастлив, что рядом с сосной и бамбуком посажен, близ них расцветаю,
Не вместе со сливой и персиком ярким Цветы раскрываю весною.
здесь вырисовывается одна и та же мысль: расту на свободе.
или:
Над озером вечер – И лотос теряет свой запах.
За окнами осень. Угрюмо темнеет бамбук.
здесь проводится одна мысль: об увядании. но во вотрой строке по сравнению с первой – увядание более глубокое – мысль развивается от мимолетного к всеобъемлющему.

Вы говорите:
"в переводе этот параллелизм чаще всего не остаётся (часто слова внутри первой и второй частях строфы, разделённых цезурой, можно без вреда для перевода менять местами, подстраивая рифмы)"
 
я не согласна – чаще всего именно этот параллелизм можно наблюдать в переводах. примеров – море.

Вы говорите:
"А вот образный параллелизм (антитезы и т.д.) всегда есть, иначе стихотворение рассыпается на части. Я говорю только об этом. И такой параллелизм есть между 1-й и 2-й строфами. И в переводе именно этот параллелизм чаще всего и передаётся (или пытаемся передать): 惆怅多山 и 故园此去, 杜鹃啼处 и 春梦犹能 "

антитеза – тот же параллелизм, только основанный на противопоставлении:
Я – царь, я чернь, я червь, я – бог.

других параллелизмов я не знаю. и не вижу в приведенных Вами отрывках повтора мысли.
тем более я не вижу повтора мысли в отрывках "возвращаюсь за ночью ночь" в параллель к "одежды мокнут от слез",
вижу только развитие образа. но в этом смысле, по-моему, связаны - все части стихотворения, независимо от того, где они расположены.
Вы говорите, что в моем переводе много неточностей. но указали только на две: в оригинале нет отшельника и нет в последней строке родной земли. про отшельника согласна. что касается родной земли, она там подразумевается, если верить комментарию. Вы согласны с комментарием?

легенду о князе Ван-ди я читала:
"с кукушкой связано предание, согласно которому правителя древнего княжества Шу Ван-ди посетил однажды Кай-мин, житель княжества Цзинь. потрясенный высокой нравственностью кай-мина, Ван-ди уступил ему престол, удалился в Западные горы, где на чужбине и скончался. по преданию, его тоскующая душа вселилась в кукушку, кукование которой означает: «Лучше бы вернуться»"

я не вижу здесь иной связи, кроме того, что плач кукушки ассоциируется с возвращением в родные края.
и вообще, плач кукушки столь часто встречается в танских стихах, что, если он и был вначале аллюзией на князя Шу, то со временем превратился в вышеупомянутый символ, только и всего. имхо, разумеется.

что касается правки, я с радостью поправлю. даже уже придумала вариант по замечанию Альберта:
Горюю, как много вершин вокруг,
но редко встретишь людей,
только услышу кукушкин плач,
слезы текут сильней.

но чтобы поправить концовку, как Вы говорите, я должна хотя  бы понять, о какой неточности Вы толкуете.

может обсудим мой подстрочник:
скорблю, что через многие горы - человек возвращается редко,
кукушка плачет здесь - слезы увлажняют одежду.
из родных мест сюда шел - тысячу с лишним ли,
в призрачных мечтах все еще могу - ночь за ночью возвращаться (домой).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 31 Октября 2010 21:36:37
По переводу 刀 не столь принципиально, но поскольку иероглиф один, а текст идет от лица воина, решил, что все же меч, а не нож.

Простите, что вмешиваюсь в вашу беседу, но здесь необходимо прокомментировать. В традиционной китайской символике, меч (劍) и нож(刀) обладают совершенно разными коннотациями.

Меч обычно носили аристократы . При Хань сам по себе факт, того что у человека есть мечь может служить доказательством его аристократического происхождения.При Тан это в меньшей степени актуально,но образ остался.Меч ассоциируется с этаким аристократическим юношей, который и стихи сочиняет и боевыми исскусствами балуется.

Нож- это гораздо серьёзней- никакого баловста, кровавая бойня между двумя армиями.
В этом стихотворении вообще описывается постепенное приближение  поэта к месту сражения  и .возможно, к своей смерти.

Так что нож ( а не меч )- это важно.Другое дело, как это в переводе показать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 31 Октября 2010 22:37:43
Уважаемый Chu, вмешательство не только прощается, но и горячо приветствуется. Очень интересное замечание. Но по Вашему комментарию можно подумать, что китайцы танской эпохи насмерть резались исключительно ножами, а мечами развлекались утонченные аристократы. Недоразумение снимается, если вспомнить, что 劍 это прямой меч, а 刀 универсальное обозначение клинкового оружия, обычно с изогнутым лезвием (это и нож тоже). Применительно к армейским реалиям 刀 это палаш, сабля (на древке - алебарда), но чаще переводят меч "дао" (в ушуисткой литературе, например). Посмотрел справочную информацию, Чжан Юкун утверждает, что при Тан именно 刀 стал основной разновидностью меча в войсках. Но может мы говорим об одном и том же виде оружия?
И кстати, Вы не выскажетесь по вопросам, указанным перед 刀? Мне интересно услышать мнения от разных людей, да и Альберт, видимо, занят.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 31 Октября 2010 23:21:23
Уважаемый Chu, вмешательство не только прощается, но и горячо приветствуется. Очень интересное замечание. Но по Вашему комментарию можно подумать, что китайцы танской эпохи насмерть резались исключительно ножами, а мечами развлекались утонченные аристократы. Недоразумение снимается, если вспомнить, что 劍 это прямой меч, а 刀 универсальное обозначение клинкового оружия, обычно с изогнутым лезвием (это и нож тоже). Применительно к армейским реалиям 刀 это палаш, сабля (на древке - алебарда), но чаще переводят меч "дао" (в ушуисткой литературе, например). Посмотрел справочную информацию, Чжан Юкун утверждает, что при Тан именно 刀 стал основной разновидностью меча в войсках. Но может мы говорим об одном и том же виде оружия?
И кстати, Вы не выскажетесь по вопросам, указанным перед 刀? Мне интересно услышать мнения от разных людей, да и Альберт, видимо, занят.

Я имею ввиду, что здесь важно, что это 刀 а не 劍. Как  литературно переводить - это другой вопрос, так как надо ещё учитывать коннотации в русском языке.

Под 刀  много чего может имется ввиду-  обычно действительно оружие с изогнутым лезвием (но не всегда).

Но здесь имеют значение в первую очередь литературные оттенки. 刀 -боле грубое оружие, широко используется в боевых действиях, в том числе простыми слодатами.

劍-兵器之王- признак аристоратии, нечто более утончённое.劍-ем тоже воюют, но есть сильный оттенок личного героизма,романтики и т.д.

Как переводят в ушуистской литературе- это совсем другая история.Там всё-таки "литературные " оттенки особого значения не имеют. :)

А для нас важны
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 31 Октября 2010 23:35:08
Господа. Вы спросите китайцев. Однозначно чтение этих строк таково:
故园此去千余里,春梦犹能夜夜归。
Старый сад, отсюда идти (до него) тысячу с лишком ли.
Весенние (иллюзорные) сны, только в них могу (туда) ночь за ночью возвращаться.

То есть, возвращаются не весенние сны и юношеские поллюции, однозначно речь идет о том, что только во снах и можно вернуться в старый свой дом. 春梦 это понятие не в себе, типа "весенние грезы", когда нам сразу воображение рисует эротику. Это скорее механизм, способ, посредством которого, кто-то что-то делает.
Как мы говорим "грезы наяву" - мы же не подразумеваем содержание грез. Мы только говорим о типе грез - а каждый уже волен грезить, кто о девушках, кто о бабле, кто о новом сарафане.
Понимаете разницу?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Ноября 2010 00:08:35
Chu, я абсолютно с Вами согласен по поводу коннотаций. Я ведь и перевел "меч" из соображений, что пишет воин, а не повар. В русском языке "нож" применимо к регулярной армии не пройдет. Если довести до логического завершения наш диалог, можно перевести "ветер подобен сабле" (как намек на простого рубаку), но для русского читателя сабля ассоциируется скорее с чапаевскими, а не танскими временами. Другое дело, что автор мог ничего такого и не подразумевать. 刀 здесь может иметь нейтральное значение "лезвие", как характеристика неприятного ветра. Или не может?
К слову - недавно видел на одном форуме пересказ якобы японской, якобы самурайской, якобы притчи, которая была переведена на английский, а потом на русский. Результат приблизительно таков: "Мастер (допустим, Цунэтомо) очень дорожил своей рапирой...".  :o
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 01 Ноября 2010 00:17:08
1. Почему Вы считаете невозможным вариант все 咸речи 言 и мысли 意надменны 氣高, здесь грамматика не верна, или что-то еще?

Нет такого слова 氣高. Здесь явно 氣 существительное,高-прилагательное.По другому ни грамматически,ни лексически не получается

2. Не понимаю я по русски, что значит "пыли хватит от древности до современности, чтобы покрыть..."

Мне этот вариант Алика не очень нравится.Я не думаю что пыль покрывает кости.Она покрывает всё с древности до современности.На самом деле 黃塵- это не просто пыль- это  то во что человек превращается после смерти.Имеется в виду смерть. То бишь здесь на протяжении всё истории погибали люди.

Пыли, накопившейся от древности до современности (и почему вначале у автора идет "современность")?

Вообще-то 今古 достаточно часто встречающаяся формула.С другой стороны, автор сейчас движется по направлении к месту битвы и мыслями постепенно возвращается в прошлое.

 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Ноября 2010 00:23:03
Альберт, мои благодарности, я безусловно доверяю Вашим познаниям, но есть вопросы:
1. Почему Вы считаете невозможным вариант все 咸речи 言 и мысли 意надменны 氣高, здесь грамматика не верна, или что-то еще?
Надо всегда помнить, что подлежащее часто опускается в старых стихах, так как считается, что читателю и так ясно, о чем/ком идет речь. Но в то же время, китайский читатель действительно знает, о чем/ком идет речь, и не воспринимает это как супер обобщение.
Вы сами подумайте - "чьи ВСЕ речи и помыслы 意氣" были высоки? И как видите, вы неправильно разбиваете на "слова". Не 咸+言+意+氣高, а 咸+言+意氣+高. Да и откуда у вас вообще появилось понятие "надменны"?

2. Не понимаю я по русски, что значит "пыли хватит от древности до современности, чтобы покрыть..." Пыли, накопившейся от древности до современности (и почему вначале у автора идет "современность")? И вообще к чему эта фраза о пыли, если кости так и лежат в траве?
Строго по-китайски: "желтой пыли хватит от прошлого до сегодня". Желтая пыль - тут наверное в конкретном географическом смысле, потому что Линьтао это где-то на лесовых местах. В смысле что все преходяще, а пыль остается. Слово (покрыть) было мной изначально взято в скобки, просто как дополнение переводчика. 今古 это стандартное выражение в смысле "из давна и до сегодня". См. словари.
Как именно связаны эти две строки, тут мы уже будем гадать. Но автор привел образы пыли, которой много и которая всегда была и будет. И костей, которые валяются среди травы.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Ноября 2010 00:43:06
Нет такого слова 氣高. Здесь явно 氣 существительное,高-прилагательное.По другому ни грамматически,ни лексически не получается

Мне этот вариант Алика не очень нравится.Я не думаю что пыль покрывает кости.Она покрывает всё с древности до современности.На самом деле 黃塵- это не просто пыль- это  то во что человек превращается после смерти.Имеется в виду смерть. То бишь здесь на протяжении всё истории погибали люди.

Вообще-то 今古 достаточно часто встречающаяся формула.С другой стороны, автор сейчас движется по направлении к месту битвы и мыслями постепенно возвращается в прошлое.
 

氣高 qìgāo надменный, заносчивый (Большой китайско-русский словарь под ред. Ошанина).
 А по грамматике почему не выходит? "Все" - определение к подлежащему, "речи, мысли" - собственно подлежащее, "надменны" (если БКРС не врет) - сказуемое. Я не "упираюсь рогом", просто важно понять, где ошибка, чтобы впредь не косячить.
По поводу "пыли" и прочего. Я и подразумевал, что это пыль забвения, прах. Получается, что не сильно напортачил, переведя:
"Желтая пыль на современном и древнем,
Белые кости в сорной траве и полыни"???
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Ноября 2010 01:00:09
Со словарями в китайском языке, а тем паче в древне-китайском, надо работать осторожно и понимая, что вы делаете.
Да и вообще, если вы пользуетесь только БКРС, то это значит, что вы не подготовленны для перевода стихов. Надо пользоваться китайско-китайскими словарями. Например: http://www.zdic.net/ и http://dict.revised.moe.edu.tw/
Может быть, смотря в каком контексте и в современном китайском языке, 气高 где-то и можно перевести как "заносчивый". Хотя и даже так, правильнее будет понимать как "амбициозный", "целеустремленный".
Я не знаю, откуда Ошанинцы это слово выдрали. Вы посмотрите в китайских словарях и даже просто в китайском гуугле - вам сразу станет ясно, что в БКРС это просто один из примеров неудачной статьи.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Ноября 2010 01:07:16
Надо всегда помнить, что подлежащее часто опускается в старых стихах, так как считается, что читателю и так ясно, о чем/ком идет речь. Но в то же время, китайский читатель действительно знает, о чем/ком идет речь, и не воспринимает это как супер обобщение.
Вы сами подумайте - "чьи ВСЕ речи и помыслы 意氣" были высоки? И как видите, вы неправильно разбиваете на "слова". Не 咸+言+意+氣高, а 咸+言+意氣+高. Да и откуда у вас вообще появилось понятие "надменны"?
Строго по-китайски: "желтой пыли хватит от прошлого до сегодня". Желтая пыль - тут наверное в конкретном географическом смысле, потому что Линьтао это где-то на лесовых местах. В смысле что все преходяще, а пыль остается. Слово (покрыть) было мной изначально взято в скобки, просто как дополнение переводчика. 今古 это стандартное выражение в смысле "из давна и до сегодня". См. словари.
Как именно связаны эти две строки, тут мы уже будем гадать. Но автор привел образы пыли, которой много и которая всегда была и будет. И костей, которые валяются среди травы.

А что если, учитывая все сказанное, перевести как нибудь так:

Напоили коней,
Переправились через осенние воды,

Вода холодна,
ветер подобен клинку.

Песчаная отмель
Солнце еще не село,

В сумраке-темноте
Виден вдали Линьтао.

Были когда-то
У Великой стены сражения,

Все говорят:
Устремления были высоки.

Желтая пыль -
От древности и доныне,

Белые кости
Смешались среди полыни.

А "надменны" все-же жалко. 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Ноября 2010 01:35:35
Со словарями в китайском языке, а тем паче в древне-китайском, надо работать осторожно и понимая, что вы делаете.
Да и вообще, если вы пользуетесь только БКРС, то это значит, что вы не подготовленны для перевода стихов. Надо пользоваться китайско-китайскими словарями. Например: http://www.zdic.net/ и http://dict.revised.moe.edu.tw/
Может быть, смотря в каком контексте и в современном китайском языке, 气高 где-то и можно перевести как "заносчивый". Хотя и даже так, правильнее будет понимать как "амбициозный", "целеустремленный".
Я не знаю, откуда Ошанинцы это слово выдрали. Вы посмотрите в китайских словарях и даже просто в китайском гуугле - вам сразу станет ясно, что в БКРС это просто один из примеров неудачной статьи.

Рекомендацию по поводу осторожного использования словарей я читал на сайте много раз. Согласен, но и без словарей затруднительно. Раньше лажа в БКРС мне не встречалась, буду иметь в виду. Я разумеется пользуюсь и "цзыдиком", и Ханьюй да цыдянь", и "Ханьюй чэнъюй цыдянь", и "гуглю" понемногу. Но эта "надменность" сразу попалась под руку и на сердце легла. Чтож - полезный опыт.
По поводу подготовленности к переводу стихов стараюсь не морочиться, просто перевожу, заодно и сопутствующую литературу штудирую. Однако помощь участников форума в этом процессе неоценима. Я ведь писал: "Лишь бы остальным поправлять не надоело".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 01 Ноября 2010 05:17:28
Цитировать
может обсудим мой подстрочник:
скорблю, что через многие горы - человек возвращается редко,
кукушка плачет здесь - слезы увлажняют одежду.
из родных мест сюда шел - тысячу с лишним ли,
в призрачных мечтах все еще могу - ночь за ночью возвращаться (домой).

Если поменять две последние строчки на предложенные Альбертом (Старый сад, отсюда идти (до него) тысячу с лишком ли, /Весенние (иллюзорные) сны, только в них могу (туда) ночь за ночью возвращаться.), и во второй строке подправить на "там где плачет кукушка слезами увлажняю одежды", то будет всё правильно.
В вопросах поэтики Вы разбираетесь гораздо лучше меня, а я выражаю свои мысли должно быть не очень ясно. Стихи пишутся словами, и Вы говорите о словах и смысле и образах, которые за ними стоят, я же привык воспринимать стихи образами, и рассуждаю об образах, а потом уже о словах. которыми они выражены. Эти четыре строки создают в моём восприятии единый образ, каждая из них формирует его по своему: 1-я - задаёт его идею, 2-я - развивает эту идею образа (多山 и 杜鹃 у меня сразу сложились в один образ, поэтому и воспринимаю эти 多山 и 杜鹃 как параллельное развитие одного образа), 3-я и 4-я только уточняют идею образа, делая её законченной (поэтому и воспринимаю 3-ю строку параллельно с 1-й, 4-ю - со 2-й; немного фантазии и увидете, что и образы (или те краски, которыми окрашиваются эти образы), соответствующие параллельным частям этих строк тоже развиваются параллельно) (насколько я понимаю, Эзра Паунд был поражён именно этой особенностью китайских стихов). Попробуйте сами, стихи будут восприниматься по-другому, переводить будет легче. Если стихотворение большое, общий образ разбивается (по смыслу, по рифме) на несколько согласованных образов и т.д. Тот параллелизм, о котором говорите Вы, нужен уже потом, когда слова перевода надо уложить в строки. Вначале делаю подстрочник, потом стараюсь понять, почувствовать образное представление стихотворения (для меня важно как оно звучит), стихотворения целиком и всех его частей и частичек, как формируется образ от строчки к строчке (попробуйте представить, как автор написал две первые строки, видит их и думает, что и почему написать в третьей и т.д.), а потом уже приближаю сложившееся восприятие к подстрочнику (чтобы не нафантазировать), уточняю его, потом пытаюсь добиться какого-то соответствия тексту. Впрочем, у каждого свой подход... Надеюсь, без путаницы в терминах, теперь понятно, о чём я писал в предыдущих постах.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 01 Ноября 2010 06:26:39
Цитировать
Ван Чанлин - Пограничная песня

Предлагаю рассмотреть такой вариант:

Поим коней на переправе через осенние воды,
Вода холодна, ветер словно нож.
Песчаный берег, солнце ещё не зашло,
Смутно, смутно видно Линьтао.

Как в преждние дни Стена в войне,
Все разговоры только для поднятия духа.
Жёлтая пыль совсем сегодня как встрь,
Белые кости разбросаны среди сорняков.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 01 Ноября 2010 11:34:09
Вы решили вторую часть стиха перенести в современное автору время, как я понял. В принципе, почему нет? Правда элемент назидательности теряется, если четких показателей нет, то мне предыдущее понимание нравится больше.
Давайте наконец с переправой определимся. У Вас опять обстоятельство места получилось, а Альберт такое понимание опровергает. Все таки сказуемое в сложном предложении, или обстоятельство места?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 01 Ноября 2010 13:26:59
Рекомендацию по поводу осторожного использования словарей я читал на сайте много раз. Согласен, но и без словарей затруднительно. Раньше лажа в БКРС мне не встречалась, буду иметь в виду. Я разумеется пользуюсь и "цзыдиком", и Ханьюй да цыдянь", и "Ханьюй чэнъюй цыдянь", и "гуглю" понемногу. Но эта "надменность" сразу попалась под руку и на сердце легла. Чтож - полезный опыт.
По поводу подготовленности к переводу стихов стараюсь не морочиться, просто перевожу, заодно и сопутствующую литературу штудирую. Однако помощь участников форума в этом процессе неоценима. Я ведь писал: "Лишь бы остальным поправлять не надоело".

Здесь такой штук. Дело даже не в том,что у выражения 氣高 нет значения "надменный".Даже если оно есть, то в китайском  языке это всё равно два разных слова и 高 определяет 氣.Потому 'это выражение может относиться ко мне - так как у меня есть это самое 氣, но не к 意 ,так как в обычной ситуации у 意 никакого 氣 не имеется :)

Но  даже если оно имеется,то грамматически слова всё равно будут себя вести как три разных слова.

В этом опасность пользования переводом- находя в словаре русский перевод,нельзя забывать, что иероглифы остаются "китайцами" :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 01 Ноября 2010 14:05:30
Поим коней на переправе через осенние воды,

Вся прелесть этого стихотворения в том ,что здесь описывается приближение армии ( и поэта)  к месту сражения и (возможно) к смерти.Поэтому здесь очень важна игра с движением в пространстве и  во времени.

Мы сначала  напоили коней, затем переправились. Во время переправы почувствовали холод воды и "ножистость" ветра ( постепенно приближаемся к месту сражения и смерти). И т.д. С каждым новым действием  поэт всё ближе приближается к месту сражения, ночь приближается, смерть подкрадывается :)

Все разговоры только для поднятия духа.

Всё таки нет. Что-то типа  " все говорили, что у них намерения и дух высоки"

Жёлтая пыль совсем сегодня как встрь,

Как я уже говорил 黃塵- это то, что остаётся от человека после смерти (не только от  тела, но и от этих самых "намерениев" тоже) .Между последними  двумя строками есть параллелизм ( вне зависимости,что по этому поводу говорят словари ,он таки да,таки есть :) )

黃塵 и 白骨- это всё ,что осталось от тех людей и тех речей. В русском языке у "жёлтой пыли" такого значения нет.

Я не думаю, что Алик прав,говоря, что здесь есть какие-то географические указания.Это у нас земля чёрная,в китайской символике земля в принципе жёлтая,вне зависимости от географии.

今古 - это всё же с древности до настоящего дня,постоянно ,непрекращаясь."Пыль " от одного героя ещё не улеглась, как другой герой снова превратился в пыль.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Ноября 2010 14:50:09
Кстати, я почему упомянул возможную привязку к конкретике места. Но потому, что умен, а только потому, что в словарной статье в самом большом китайском словаре используется именно это стихотворение в качестве примера:

(1).黄色的尘土。
《后汉书·马融传》:“风行云转,匈礚隐訇,黄尘勃滃,闇若雾昏。”
唐 王昌龄 《塞下曲》之二:“黄尘足今古,白骨乱蓬蒿。”
鲁迅 《华盖集续编·马上日记》:“少顷,看见大路上黄尘滚滚,一辆摩托车驰过。”

Вот я и подумал, что это не спроста.
А иначе, я бы тоже думал, что это исключительно иносказание, означающее бренность и прах.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 01 Ноября 2010 16:42:34
Кстати, я почему упомянул возможную привязку к конкретике места. Но потому, что умен, а только потому, что в словарной статье в самом большом китайском словаре используется именно это стихотворение в качестве примера:

(1).黄色的尘土。
《后汉书·马融传》:“风行云转,匈礚隐訇,黄尘勃滃,闇若雾昏。”
唐 王昌龄 《塞下曲》之二:“黄尘足今古,白骨乱蓬蒿。”
鲁迅 《华盖集续编·马上日记》:“少顷,看见大路上黄尘滚滚,一辆摩托车驰过。”

Вот я и подумал, что это не спроста.
А иначе, я бы тоже думал, что это исключительно иносказание, означающее бренность и прах.

Альк, в примерах,которые ты привёл я не вижу географической  привязанности к месту.

Скорее привязанность к ситуации- пыль которая поднимается на дороге, после того как по ней проехался табун лошадей :)

Это не противоречит тому, что я говорю. "Пыль поднятая лошадьми так и "висит" над этим местом ( так как постоянно кто-то воюет) .Одновременно, это единственное, что осталось от этих "юнцов и их гордых помыслов".

Учитывая, что автор в это время движется на лошади по направлению к месту боя ( и по-видимому уже приехал) и от копыт его собственной лошадки тоже поднимается "жёлтая пыль", то получается очень приятная ( для нас но не для автора :) ) картина- так как эта пыль связывает его с героями-бедолагами  прошлого.

Жёлтая пыль- это единственное,что останется от "меня" ( автора стихотворения естессно) .
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 01 Ноября 2010 17:31:46
Как можно прочесть в комментариях к этому стихотворению (см. текст с комментариями по ссылке в моём 307 посте), у него было название 《望临洮》 - "Смотрим на Линьтао", поэтому, скорее всего надо в первой строке переводить "на переправе", "переправляясь", но никак не "Переправились через осенние воды".
“足”- это ошибка, должно быть “是”(посмотрите текст по копии 王昌龄诗集 ( 日本书林水玉堂藏版 ), ссылка в моём 306 посте). Тогда 黄尘是今古, как я и перевёл, "Жёлтая пыль совсем сегодня как встрь".
咸言意气高, по-моему, звучит так: 咸言 - всех разговоров; 意 - смысл; 气高 - чтобы дух был на высоте. Этому стремлению поднять себе боевой дух противопоставлено в последней строчке 白骨乱蓬蒿 - кости, разбросанные среди сорняков. По-моему, тогда настроение 《基下曲》 будет передано правильно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 01 Ноября 2010 19:06:16
Как можно прочесть в комментариях к этому стихотворению (см. текст с комментариями по ссылке в моём 307 посте), у него было название 《望临洮》 - "Смотрим на Линьтао", поэтому, скорее всего надо в первой строке переводить "на переправе", "переправляясь", но никак не "Переправились через осенние воды".

Нее, не убедительно :)  Я не вижу , как такое название стихотворения влияет на смысл.Поэт движется  по направлению к Линьтао и смотрит на него, вспоминая прошедших героев.Или для того, чтобы смотреть, надо обязательно остановиться? :)

Грамматически здесь тоже несколько действий ,которые идут один за другим.

“足”- это ошибка, должно быть “是”(посмотрите текст по копии 王昌龄诗集 ( 日本书林水玉堂藏版 ), ссылка в моём 306 посте). Тогда 黄尘是今古, как я и перевёл, "Жёлтая пыль совсем сегодня как встрь".

Не имеет значения  是 или  足.Имеет значение 今古.Это обычно значит "с древности до настоящего времени".
Кроме того,今- это совсем не " сегодня"- это гораздо более широкий промежуток времени. Кроме того, я не вижу, откуда здесь "как".

咸言意气高, по-моему, звучит так: 咸言 - всех разговоров; 意 - смысл; 气高 - чтобы дух был на высоте. Этому стремлению поднять себе боевой дух противопоставлено в последней строчке 白骨乱蓬蒿 - кости, разбросанные среди сорняков. По-моему, тогда настроение 《基下曲》 будет передано правильно.

Ммм, не похоже. У Вас выходит, будто товарищи себя уговаривают себя поднять дух ( а на самом деле боятся и держатся за  дрожащие коленки? :) )

Здесь всё же противопоставление :они говорили, что они этакие герои ( или их слова были геройские),  а на самом деле - посмотрите ,только пыль и белые косточки остались.

Обра уговаривающих себя поднять дух горе-бойцов выглядит странно.

Возможны два варианта

Все говорят, что (их) намерения и дух высоки или

Все (их)  речи ( былы наполнены) высокими стремлениями и духом.

Второй вариант мне даже больше нравится.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 01 Ноября 2010 23:02:25
"气高 - чтобы дух был на высоте"
Это и грамматически странно. И еще, уж если этот стих попал в словарь с примером 黄尘, то если бы существовало выражение 气高, то оно точно было бы в словаре.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Ноября 2010 00:16:43
Цитировать
"气高 - чтобы дух был на высоте"
Это и грамматически странно.
Согласен, погорячился, да и сам уже заметил: 意气 - дух, 高 - высокий, на высоте.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Ноября 2010 02:13:51
Сделал предварительный перевод всех 4-х частей:

王昌龄
塞下曲

其一
蝉鸣空桑林,八月萧关道。
出塞复入寒,处处黄芦草。
从来幽并客,皆向沙场老。
莫学游侠儿,矜夸紫骝好。

其二
饮马渡秋水, 水寒风似刀。
平沙日未没, 黯黯见临洮。
昔日长城战, 咸言意气高;
黄尘足今古, 白骨乱蓬蒿。

其三
奉诏甘泉宫,总征天下兵。
朝廷备礼出,郡国豫郊迎。
纷纷几万人,去者无全生。
臣愿节宫厩,分以赐边城。

其四
边头何惨惨,已葬霍将军。
部曲皆相吊,燕南代北闻。
功勋多被黜,兵马亦寻分。
更遣黄龙戍,唯当哭塞云。

Ван Чанлин
Пограничная песня

(1)
Плачет цикада в опустевшем шелковичном лесу,
В месяц восьмой дорога на Сяогуань.
Уходим в поход, возвратимся лишь с холодами,
Вокруг повсюду пожелтевший камыш и травы.

Как встарь путники из далёких и близких сторон,
Всех сопровождаем в пустыню как прежде.
Нам ли подражать странствующим рыцарям,
Кичиться и хвастать скакуном редкой масти.

(2)
Поим коней на переправе через осенние воды,
Вода холодна, ветер словно нож.
Песчаный берег, солнце ещё не зашло,
Смутно, смутно видно Линьтао.

Как в прежние дни на Великой стене война,
Все разговоры лишь для поднятия духа.
Жёлтая пыль и сегодня как встарь,
Белые кости разбросаны среди сорняков.

(3)
Получен приказ из Дворца сладкого источника,
Для похода собрать все войска Поднебесной.
Двор готовится к церемонии начала похода,
По всей стране устраивают почётную встречу.

Одни за другими десятки тысяч людей,
У тех кто отправились, больше нет жизни.
Стремятся сановники защитить стабильность двора,
Выделяют для этого в подарок пограничные города.

(4)
На самой границе к чему скорбеть в печали,
Уже предан земле наскоро генерал.
Построенные войска соболезнуют друг другу,
На юг ласточки северные представят вести.

За заслуги и подвиги многих лишили чина,
Боевые кони тоже вот-вот разбегутся.
Ешё стоит жёлтый дракон гарнизоном,(*)
Одни лишь тучи оплакивают заставу.

(*)黄龙 - здесь Великая стена
—————
Интересно обсудить такие строчки:
(其一): 莫学游侠儿,矜夸紫骝好。
(其三): 纷纷几万人,去者无全生。
(其四): 更遣黄龙戍,唯当哭塞云。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 02 Ноября 2010 04:32:09
Если поменять две последние строчки на предложенные Альбертом (Старый сад, отсюда идти (до него) тысячу с лишком ли, /Весенние (иллюзорные) сны, только в них могу (туда) ночь за ночью возвращаться.), и во второй строке подправить на "там где плачет кукушка слезами увлажняю одежды", то будет всё правильно.

то есть, Вы предлагаете мне уточнить мой подстрочник и полагаете, что это будет точный перевод? а как же точность поэтическая? или сохранность в переводе поэтических характеристик: мелодичности, рифмы, слога - за точность не считается?
(Вы, вероятно, получили бы большое удовольствие от чтения точных подстрочников сонетов Шекспира)

попробуйте представить, как автор написал две первые строки, видит их и думает, что и почему написать в третьей и т.д

то есть, Вы всерьез полагаете, что можно представить, как чувствовал и как мыслил китайский поэт более тысячи лет назад, человек с совершенно другой культурой, мировосприятием, философией, религией и воспитанием, человек, в памяти которого хранились все классические стихи, написанные до него?
Вы всерьез полагаете, что переведя все в точности слова оригинала, можно передать русскому читателю эти чувства и мысли? о какой точности мы будем говорить, ЮК?

насколько я понимаю, Эзра Паунд был поражён именно этой особенностью китайских стихов

- несомненно, ведь он делал свои вольные переводы по подстрочникам япониста Эрнеста Феноллозы
 :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Ноября 2010 07:04:08
Цитировать
Вы всерьез полагаете, что можно представить, как чувствовал и как мыслил китайский поэт более тысячи лет назад

Кочено нет, я говорю не о точности восприятия чувств и их передаче в переводе (каждый понимает и находит в тексте что-то своё и передаёт это по-своему), а только о технике перевода. Можно сделать подстрочник и шаг за шагом его подшлифовывать и доводить до нормального перевода (что это - каждый определяет сам). Только при этом можно упустить главное. Я и написал Вам после того, как увидел, что Вы не строите перевод на ясной аллюзии (выдернули стихотворение из контекста). Вы же не даёте комментария к переводу, из которого было бы понятно кем и к чему написано это стихотворение (и вообще, случайно Вы его выбрали или нет). Поэтому и предполагаю возможность, что для Вас это просто упражнение в переводе с вэньяня (хотя заметно, что Вы хорошо разбираетесь в поэзии). Если нет - то тогда хотел поделиться тем, как сам перевожу. Может быть и Вы что-то подскажете.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2010 11:49:08
Сделал предварительный перевод всех 4-х частей:
Сразу вижу большое кол-во ошибок. Огромное. Давайте тогда обсуждать одно за одним.

Вот смысл и почти подстрочник этих строк:
从来幽并客,皆向沙场老。
莫学游侠儿,矜夸紫骝好。
Издавна удальцы-абреки из Ю и Бин, все до старости (время проводили) на полях брани и скитаний
Не надо учиться у витязей странствующих, бахвалится хвастаться рыжим скакуном.

Прям, глянь, про Кавказ строки!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Ноября 2010 14:37:34
Цитировать
Сразу вижу большое кол-во ошибок. Огромное. Давайте тогда обсуждать одно за одним.
Перевод сделал на скорую руку. По крайней мере, та 2-я часть, которую обсуждали, теперь смотрится по-другому.
С переводом 从来幽并客,皆向沙场老 согласен (с первого взгляда 沙场 у меня сложилось в "пустыню", отсюда и перевод). А вот 莫学游侠儿,矜夸紫骝好 поначалу так и написал (только не с "рыжим скакуном", а с "скакуном редкой масти"). Что-то по первому впечатлению смутило, что 骝 - "лошадь рыжей масти с чёрным хвостом". Да какая она редкая - обычная рыжая кобыла! Значит в последней строчке должна быть ирония, например: 莫学 - "Им ли учиться ..."  (смысл скорее всего заложен такой: им и не надо учиться у странствующих витязей, и сами умеют кичиться и хвастать даже самой заурядной кобылой), иначе строчка зависает, не заканчивается.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2010 15:14:40
Я очень очень очень не согласен с вашей оценкой и подходом. Вы реально выдумываете большое кол-во вещей и эмоций. А это тогда уже не перевод, а пересказ в духе "как я пофантазировал на тему".

Во-первых: откуда вы знаете, что значил конь 紫骝 для того времени? С чего вы взяли, что это просто рыжая кобыла?
И я действительно не понимаю, откуда вы взяли, что там "должна быть ирония"? Это уже такооооой полет фантазии, что я так далеко не улечу с вами. Во первых, ирония сама по себе ускользающий элемент. И если она и была (в чем я очень сомневаюсь), то за столько веков она наверняка пропала.
Ирония как явление в китайской поэзии, насколько я знаю, вообще очень редкий гость.
Ирония как явление китайской культуры выражается абсолютно по другому.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 02 Ноября 2010 16:12:30
безусловно, упражнение, ЮК.  я только учусь переводить с вэньяня, и не тешу себя иллюзиями. точность в переводе, тем более в переводе с древнекитайского – вещь недостижимая. хотя стремиться, к ней, стремлюсь. на серьезные научные труды не претендую, понимая все трудности. выбираю для перевода понравившиеся стихи, чтобы понять в конце концов, что же там написано. учусь на своих ошибках. а как иначе еще можно научиться?
вот что у меня получилось, благодаря замечаниям, Вашим в том числе, за что всем мои благодарности:

Скорблю, человеку из горной глуби
вернуться  уж нету надежды,
Услышу,  как плачет кукушка и вновь
от слез намокают одежды.
Отсюда за тысячу с лишним ли
остался мой старый сад,
Лишь только во снах  я за ночью ночь
могу возвращаться назад.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Ноября 2010 16:35:45
Цитировать
Скорблю, человеку из горной глуби
вернуться  уж нету надежды,
Получше. Только мне кажется вместо "глуби" лучше "глуши" (...Услышу ...), а в последней строчке "я" лишнее.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 02 Ноября 2010 16:36:42
Цитировать
Ван Чанлин
Пограничная песня
В  "Поэзия эпохи Тан (VII—X вв.) — М.: Худож. лит., 1987. есть перевод Л. Эйдлина.
Есть чему поучиться.

ИЗ «ПОГРАНИЧНЫХ НАПЕВОВ»

Коня напоив,
я осенней проехал водой.
Вода холодна,
да и ветер как острый нож.
Над ровным песком
еще свет не совсем померк,
И в сумерках бледных
Линьтао легко угадать.
Когда-то давно
здесь в боях у Великой стены,
Согласно молве,
был высокий проявлен дух...
Но в желтой пыли —
все, что древле, и все, что теперь.
Лишь белые кости
разбросаны по траве.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 02 Ноября 2010 20:43:46
Получше. Только мне кажется вместо "глуби" лучше "глуши" (...Услышу ...), а в последней строчке "я" лишнее.

согласна, ЮК, к тому же из глубИ - неверное ударение, надо из глУби.
из глуши - хороший вариант именно поэтически (вот ведь и у Вас поэтический слух есть!)
но горная глушь меня смущает. глушь чаще употребляется по отношению к лесу, или в смысле захолустья. можно ли по отношению к горам употребить глушь? надо подумать.
последнюю строку можно поставить в таком варианте:
Лишь в снах мимолетных за ночью ночь могу возвращаться назад.

еще одно стихотворение, сильно не бейте, пожалуйста.

白鹭汀
顾况

靃靡汀草碧,淋森鹭毛白。
夜起沙月中,思量捕鱼策。

Белая цапля на отмели
Гу Куан

Ветер затих,
травы на отмели зелены,
Цапля в воде,
белые перья видны.
Замрет в темноте,
долго за рыбой следит,
Снова бредет
по отмели в свете луны.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2010 22:52:33
Мне кажется, у вас слишком большой отход от оригинала.
Ведь можно почти слово в слово сделать.

靃靡汀草碧,淋森鹭毛白。
夜起沙月中,思量捕鱼策。
Колышутся да веются - на отмели травы зелены
Смочены да густы - у цапли перья белы
Ночью поднялась - песка и луны посреди
Думает вынашивает - рыбной ловли замыслы
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2010 23:30:49
Вот эта строка у меня точно вызывает сомнения:
臣愿节宫厩,分以赐边城。
я бы перевел подстрочно так:
Чиновники согласны быть возведенными в ранг царского конюшего,
И быть оделеными в подарок приграничными городами
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2010 23:34:42
....
“足”- это ошибка, должно быть “是”(посмотрите текст по копии 王昌龄诗集 ( 日本书林水玉堂藏版 ), ссылка в моём 306 посте).
Просто для вашей информации, а еще в других списках, вместо 足 стоит 漏!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Ноября 2010 00:19:25
В  "Поэзия эпохи Тан (VII—X вв.) — М.: Худож. лит., 1987. есть перевод Л. Эйдлина.
Есть чему поучиться.

ИЗ «ПОГРАНИЧНЫХ НАПЕВОВ»

Коня напоив,
я осенней проехал водой.
Вода холодна,
да и ветер как острый нож.
Над ровным песком
еще свет не совсем померк,
И в сумерках бледных
Линьтао легко угадать.
Когда-то давно
здесь в боях у Великой стены,
Согласно молве,
был высокий проявлен дух...
Но в желтой пыли —
все, что древле, и все, что теперь.
Лишь белые кости
разбросаны по траве.

Перевод не читал. К Эйдлину отношусь с большим уважением. Но ведь какая штука получается: в моем первом варианте "Ровность песков, Солнце совсем не светит", а у Эйдлина "Над ровным песком еще свет не совсем померк", у меня "Желтая пыль На современном и древнем, Белые кости В сорной траве и полыни", у Эйдлина "Но в желтой пыли — все, что древле, и все, что теперь. Лишь белые кости разбросаны по траве", т.е. различий немного, и они не в сути, а в деталях. Значит в этих местах я был не совсем неправ? Или все же неправ? Запутался.
С Эйдлином правда есть одна непонятка. Я перевел "Слышу (крик) гусей" Вэй Инъу. Там последняя строка 高斋闻雁来 - мой перевод: "В "кабинете ученого" слышу прилет гусей". А потом наткнулся на перевод Эйдлина: "С высокого дома я слышу прилет гусей". Но по "Ханьюй дацыдянь"  高斋 это 高雅的書齋. Это я что-то не понимаю, или Лев Залманович не доглядел?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 03 Ноября 2010 01:01:20
Альберт, спасибо большое.
я не могла перевести 靃靡. искала по отдельности и никак не могла совместить два иероглифа. наконец посмотрела в zdic, и правда - волнуются, колышутся. а то получался какой-то вжик рассеянный  :-X
слишком вольно, да, ушла на поводу у рифмы. надо покумекать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 03 Ноября 2010 01:32:01
Цитировать
К Эйдлину отношусь с большим уважением.
Я перевод посмотрел только сегодня. Интересен подход к переводу. В наших переводах строки 平沙日未沒, 黯黯見臨洮 ошибка была в том, что переводили как бы по ходу движения (у Вас "В сумраке-мраке /Смутно виден Линьтао", у меня - "Смутно, смутно видно Линьтао"), т.е. мы переводили строчки, а в переводе Л. Эйдлина - перевод этой строчки от общей идеи стихотворения (сейчас то понятно, всё просто - вот они кости, здесь было сраженье, вот и Линьтао видно- "И в сумерках бледных/Линьтао легко угадать.", несмотря на сумрак). Маленький штрих ("легко угадать") - и всё собралось вместе. Учиться и учиться...
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 03 Ноября 2010 02:44:47
Учиться и учиться...

Эх, кто бы сомневался...
Что все-таки с "кабинетом" делать?
И еще - в переводе Yuese все как то плавно сошлись на переводе "старый сад", но ведь этот "старый сад" сплошь и рядом, и явно как "родные места" (в "Слышу гусей" с этого стих и начинается).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 03 Ноября 2010 14:20:44
高斋 это кабинет, да. Ну или еще так говорят про чужой дом, типа уважительно - "ваши полные знаний палаты".

Я не знаю, почему Эйдлин так перевел. Наверное потому, что звучит стремно "сидя в кабинете, слышу гусиный зов" - вызывает ассоциации с бюрократом из кабинета.
Кстати, вы еще задумайтесь, как можно слышать(!) прилет с высокого дома.
Тут, на самом деле, прокол.
Если "слышу прилет", то зачем говорить "с дома", подразумевая, что чувак стоит на крыше. Тогда надо бы говорить "вижу прилет", не так ли?
Если все-таки "слышу прилет", то не надо было адаптировать для русских под вариант "стою на крыше, гляжу вдаль", когда вполне можно было более точно следовать оригиналу "в своем кабинете высоком, слышу прилет гусей".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 03 Ноября 2010 16:29:25
И еще - в переводе Yuese все как то плавно сошлись на переводе "старый сад", но ведь этот "старый сад" сплошь и рядом, и явно как "родные места" (в "Слышу гусей" с этого стих и начинается).

я так подумала, что говорили-то старый сад, а подразумевали родину. родной дом.
типа: говорим Ленин, подразумеваем - партия  :-\

вот что у меня получилось с цаплей:

Колышутся травы,
на отмели зеленеют,
Намокшие перья
у цапли на крыльях белеют.
Поднимается ночью,
лишь осветит песок луна,
О ловле рыбы
мыслями-думами поглощена.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 03 Ноября 2010 22:07:21
Цитировать
臣愿节宫厩,分以赐边城。
я бы перевел подстрочно так:
Чиновники согласны быть возведенными в ранг царского конюшего,
И быть оделеными в подарок приграничными городами

Вы правы. Только чин и ранг, по-моему, не имеет значения. Может быть так:
Чинуши стремятся поближе к дворцовым конюшням,
Начнут оделять - удостоишься городка на границе.

А что скажете насчёт 去者无全生?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 03 Ноября 2010 23:16:46
вот что у меня получилось с цаплей:
Я бы тогда уж сказал:
Как рыбу поймать
   мыслями-думами поглощена.

И еще, мне, как человеку весьма поверхностному, очень в оригинале нравится строка 沙月中, это очень образно. Жаль, что это утеряно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 03 Ноября 2010 23:22:48
去者无全生
Из уходящих целым не быть никому
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 03 Ноября 2010 23:33:33
Цитировать
Белая цапля на отмели
Гу Куан

"Колышутся травы, /на отмели зеленеют,": 靃靡 - "Колышутся да веются" - может быть, чтобы не ломать строку, как-то так: Едва колышутся /на отмели зелёные травы. Хотя как образ, здесь, по-моему, описано как по глади воды пробегает лёгкая рябь, и только сквозь эту рябь проступает зелень трав (иначе вода просто блестит - в ней отражается небо).
"Намокшие перья/у цапли на крыльях белеют."  - по-моему, неудачно. У Альберта точнее. Белеют перья (может быть цапля вся белая?). 淋森 - "смочены да густы" - распушила мокрые перья (цапли, когда сушат перья, стоят на одной ноге нахохлившись, распушив перья). У Вас образ получился неполный. 
"Поднимается ночью...", может лучше - "Поднимется ночью..."? Ведь в двух первых строках - день (травку видно). Хотя, Вам решать, какие мгновения описываете. Но, по-моему, здесь: днём она сушит перья, ночь наступила - поднялась и будет думать-парить, как рыбку поймать. "Ночью поднялась..." - ещё лучше, есть переход от дня к ночи.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Ноября 2010 00:43:41
闻雁
故园眇何处?
归思方悠哉。
淮南秋雨夜,
高斋闻雁来。

Вэй Инъу
Слышу гусей

Родные края
Как разглядеть вдали?

Возвращение мыслей (о них)
Так печальны!

Здесь, в Хуайнани,
Осенней ночью сквозь дождь

В "изысканном кабинете"
Слышу прилет гусей.

Не знаю, как лучше 高斋 передать, наверное как-нибудь так + комментарий.
Еще какие-то смутные сомнения по 1 и 2 строке.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 04 Ноября 2010 04:31:40
можно и так:

Поднимается ночью  – между берегом и луной,
как рыбу поймать  – размышляя, летит над волной.

Поднимется ночью – между песком и луной,
думает-мыслит – о рыбной ловле одной.

Альберт,  月中 - часто встречается в Танских стихах. я решила, что это как бы устойчивое выражение: в лунном свете, нет?

ЮК, думаю, зеленеют прибрежные травы, ведь 靃靡 так говорят от травах и деревьях. белеют перья скорее всего в темноте. по-моему.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 04 Ноября 2010 04:34:54
故园眇何处?
归思方悠哉。

Евгений, могу лишь предположить:

родной дом, далёко в какой стороне?
мысли о возвращении овладели надолго!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 04 Ноября 2010 04:43:23
Цитировать
С Эйдлином правда есть одна непонятка. Я перевел "Слышу (крик) гусей" Вэй Инъу. Там последняя строка 高斋闻雁来 - мой перевод: "В "кабинете ученого" слышу прилет гусей". А потом наткнулся на перевод Эйдлина: "С высокого дома я слышу прилет гусей". Но по "Ханьюй дацыдянь"  高斋 это 高雅的書齋. Это я что-то не понимаю, или Лев Залманович не доглядел?
Мне кажется Л. Эйдлин искал здесь такую форму, чтобы органично сплетались все строки. Если как у вас (В "изысканном кабинете"...), то не понятно, как автор, сидя в кабинете, разглядывает родные края вдали.
У Эйдлина всё чётко расставлено. 1-я и 2-я строки - описание обычного настроения и чувств человека, оторванного от дома ("Когда я ..."). 3-я строка описывает конкретную ситуацию: "И вот в Хуайнани/осеннею ночью в дождь". 4-я - событие: "С высокого дома/я слышу прилет гусей!" Как всегда, "я отчизну/глазами ищу вдали" (поэтому - с высокого дома, откуда ещё вдаль смотреть?), не нахожу и "По ней в моих думах/вдруг тягостнее тоска". Как пишут комментаторы, 韦应物, когда написал это стихотворение, служил за 2 тысячи ли от дома. 高斋 здесь не "кабинет учёного", а скорее жильё чиновника, где он живёт и служит. Это стиль Эйдлина - чтобы всё было увязано, было органично. Недоглядеть в таком стихотворении, думаю, он не мог.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 04 Ноября 2010 12:43:10
故园眇何处?
归思方悠哉。

Евгений, могу лишь предположить:

родной дом, далёко в какой стороне?
мысли о возвращении овладели надолго!

Не знаю... "В какой стороне" говорит, как мне кажется, о некоторой топографической тупости поэта, что для 刺史 как-то странно.
"Овладели надолго" - 悠 все-таки здесь "печаль", полагаю. 归思 словарь трактует как 回歸的念頭, я так понимаю "постоянно возвращающиеся мысли".

Мне кажется Л. Эйдлин искал здесь такую форму, чтобы органично сплетались все строки. Если как у вас (В "изысканном кабинете"...), то не понятно, как автор, сидя в кабинете, разглядывает родные края вдали.
У Эйдлина всё чётко расставлено. 1-я и 2-я строки - описание обычного настроения и чувств человека, оторванного от дома ("Когда я ..."). 3-я строка описывает конкретную ситуацию: "И вот в Хуайнани/осеннею ночью в дождь". 4-я - событие: "С высокого дома/я слышу прилет гусей!" Как всегда, "я отчизну/глазами ищу вдали" (поэтому - с высокого дома, откуда ещё вдаль смотреть?), не нахожу и "По ней в моих думах/вдруг тягостнее тоска". Как пишут комментаторы, 韦应物, когда написал это стихотворение, служил за 2 тысячи ли от дома. 高斋 здесь не "кабинет учёного", а скорее жильё чиновника, где он живёт и служит. Это стиль Эйдлина - чтобы всё было увязано, было органично. Недоглядеть в таком стихотворении, думаю, он не мог.

С обстановкой все более менее ясно. Судя по комментариям, в 4-й год правления танского 德宗 (783 г.) Вэй Инъу прибыл в  滁州 (совр. провинция Аньхой) вступить в должность начальника округа. Причем из столицы (которая и есть его 故园) он выехал летом, а прибыл к месту прохождения службы осенью. 闻雁 его первый стих на новом месте (как раз гуси на юг (Чучжоу южнее Чанъани) и прилетели, надо полагать).
Проблема в переводе - локализация автора дождливой осенней ночью.
Л.З. Эйдлин дает совершенно логичную картинку: поэт стоит на крыше (или где?) высокого дома, пытается разглядеть родные края, мучается печалью о них, слышит прилет гусей (которые еще более печаль усиливают, как напоминание о 故园).
Цитируя Акунина "Вроде бы коротко и ясно. Коротко-то, коротко, да ни хрена не ясно". А именно: зачем Вэй Инъу понадобился 高斋? Вы предлагаете "не "кабинет учёного", а скорее жильё чиновника, где он живёт и служит". Все доступные мне словари однозначно толкуют "библиотека, читальня, кабинет ученого-книжника". Казенное жилье (если дом 刺史 был казенным) надо полагать, обозначалось другими иероглифами. Поэтому, нисколько не пытаясь посягнуть на высочайшую репутацию Эйдлина, рискну предположить картинку в несколько иной пространственно-временной развертке: поэт сидит у себя в кабинете, мучается возвращающимися мыслями о доме (недавно ведь с дороги), а тут еще и слышит крик прилетевших гусей, которые усиливают его тоску. Разглядывание родных мест - чисто умозрительное (зачем смотреть на них, даже и с высокого здания - все равно ведь 2000 ли). Так вот мне нарисовалось. Жду мнений и соображений.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 04 Ноября 2010 20:47:05
Цитировать
Жду мнений и соображений.
Натолкнулся вот на такой комментарий:
这是一个秋天的雨夜。独坐高斋的诗人在暗夜中听着外面下个不停的淅淅沥沥的秋雨,益发感到夜的深沉、秋的凄寒和高斋的空寂。这样一种萧瑟凄寂的环境气氛不免要触动远宦者的归思。韦应物家居长安,和滁州相隔两千余里。即使白天登楼引领遥望,也会有云山阻隔、归路迢递之感;暗夜沉沉,四望一片模糊,自然更不知其眇在何处了。故园的眇远,本来就和归思的悠长构成正比,再加上这漫漫长夜、绵绵秋雨,就更使这归思无穷无已、悠然不尽了。一、二两句,上句以设问起,下句出以慨叹,言外自含无限低徊怅惘之情。“方”字透出归思正殷,为三、四高斋闻雁作势。
Прямо как комментарий к переводу Эйдлина. Кто ж знает, как он рассуждал. Можно только пофантазировать и вывести логику перевода из построения фраз: "Когда...", "вдруг", "И вот...". Этих слов нет в тексте - они появились только, чтобы выстроить логичную картину, чтобы связались все строки. "Кабинет учёного" эту логику просто разрушал. Это понятно. Но почему он считал, что другой вариант, когда первые две строки пусть будут как в его переводе (Когда я отчизну/глазами ищу вдали,//По ней в моих думах/вдруг тягостнее тоска,), а последние две - как у Вас (Здесь, в Хуайнани,/Осенней ночью сквозь дождь//В "изысканном кабинете"/Слышу прилет гусей.) - неприемлем - непонятно. Скорее всего та самая логика - собрать из всех строк единый образ.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 05 Ноября 2010 02:02:05
归思 = 回歸的念頭 = мысли о возвращении
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 05 Ноября 2010 11:36:22
Спасибо, Альберт. Я сомневался, и, получается, все-таки ошибся. 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 05 Ноября 2010 15:27:14
Вот эта строка у меня точно вызывает сомнения:
臣愿节宫厩,分以赐边城。
я бы перевел подстрочно так:
Чиновники согласны быть возведенными в ранг царского конюшего,
И быть оделеными в подарок приграничными городами

Вряд ли. 臣- это не чиновники- так чиновников не называли. 臣- это противоположность 君.  Слово употреблялось в первую очередь в отношениях между императором и подданными.

В данном случае- просто "я". Стихотворение написано от имени некого генерала,который получил некий приказ.臣- это он так обращается (  наверное мысленно ) к императору -по-видимому говорит ,что готов служить ему в любом качестве и должности.

Вообще надо проверить китайские комментарии - речь явно идёт о каком-то историческом эпизоде.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 05 Ноября 2010 19:18:15
В данном случае- просто "я".
Да, я тоже об этом думал - уж это и из кино мы все знаем, что так о себе говорят. Но я просто не нашел никаких комментариев на этот стих, кроме как в паре работ по "приграничным стихам" эта строка используется в плане "и тут поэт обличает феодалов". И все.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 05 Ноября 2010 19:22:08
Поднимется ночью – между песком и луной,
думает-мыслит – о рыбной ловле одной.
Да, это мне больше нравится.
Цитировать
Альберт,  月中 - часто встречается в Танских стихах. я решила, что это как бы устойчивое выражение: в лунном свете, нет?
Да, да, это устойчивое выражение. Просто тут мне кажется, речь идет не собственно о песке, который под луной, а о цапле, которая на песке. Ну и буквальный перевод мне понравился. Хотя, по здравому подумав, возможно я не прав и надо просто переводить "в лунном свете песок".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 05 Ноября 2010 19:45:56
Да, я тоже об этом думал - уж это и из кино мы все знаем, что так о себе говорят. Но я просто не нашел никаких комментариев на этот стих, кроме как в паре работ по "приграничным стихам" эта строка используется в плане "и тут поэт обличает феодалов". И все.

А в чём здесь конкретно обличение феодалов?

Кроме того, феодалы были в Китае только в больном маркситском воображении :)  Так что даже если он там что-то обличал, то надо разобраться кого конкретно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 06 Ноября 2010 19:11:39
спасибо за пояснения!

еще одно четверостишие:

宫词
顾况

玉楼天半起笙歌,风送宫嫔笑语和。
月殿影开闻夜漏,水精帘卷近秋河。

О придворной жизни
Гу Куан

Яшмовый терем в полнеба и там
музыка с пеньем звучат,

легкие  речи наложниц  и смех
ветер донес из палат.

Здесь – только лунные блики цветут,
клепсидры слышится звук,

занавес водно-хрустальный сверну,
Млечный Путь приблизится вдруг.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 07 Ноября 2010 02:06:20
Здесь – только лунные блики цветут,
клепсидры слышится звук,

"блики цветут" - сомнительно как-то с т.з. русского языка. И вообще эта строка по-моему сложней, чем кажется. 月殿 как то смущает, вроде бы есть устойчивое сочетание = 月宮.
Перевод  夜漏 как "клепсидра" мне встречался не раз, честно говоря, не нравится. Формально все правильно, фактически (учитывая, что слово не распространено в обиходном языке) получается перевод с китайского на греческий. Почему не перевести "водяные часы", тем более 2 иероглифа - 2 слова на русском.
Читал какой-то комментарий на китайском, высказывалось мнение, что основной лейтмотив стиха чувство горечи, обиды, игра на контрасте 1-х двух строк и последующих. Впрочем, сами, наверное читали. Кроме того, ситуация сходна с пограничным стишком: у 顾况 цикл 宫词五首, переведенный Вами стишок - второй.
Не знаю, написал ли что-нибудь полезное для Вас, пусть другой сделает больше.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Ноября 2010 07:05:56
Цитировать
О придворной жизни
Гу Куан

По-моему,стоит обратить внимание на то, что 秋河 - это не просто Млечный Путь. Похоже веселятся в Праздник двойной девятки. Веселятся - да не все (что происходит при этом с луной, думаю, найдёте сами - тогда и будет у Вас перевод 3-й строки). Поэтому "Здесь – только лунные блики цветут, .... Млечный Путь приблизится вдруг" не точно и настроение передаёт, по-моему, неудачно. В "легкие  речи наложниц  и смех/ветер донес из палат." Вы опять переставляете слова, а ведь здесь идут параллельно 起笙歌 и 笑语和. Ломается структура и стихи не звучат (и никакие рифмы тут не помогут, слабые рифмы на глагольных окончаниях - это самое простое). Насчёт клепсидры согласен с tengu71.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Ноября 2010 07:19:07
Извиняюсь, оговорился, Праздник двойной семёрки!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 07 Ноября 2010 17:55:56
большое спасибо за ваши мнения.

не вижу связи с праздником двойной семерки, кроме упоминания Млечного Пути.
как страдания покинутой императорской наложницы можно связать с легендой  о Ткачихе и Пастухе?
по-моему, здесь явная аллюзия на известное стихотворения Ли Бо:
玉阶怨

玉阶生白露,夜久侵罗袜。
却下水精帘,玲珑望秋月

клепсидра, на мой взгляд, вполне уже прижилась в русском языке.

где Вы нашли глаголные рифмы, ЮК, не поняла.
если у Вас есть другой перевод строки про луну (или лунный чертог) - поделитесь, пожалуйста.

Евгений, спасибо за наводку, другие четверостишия не видела!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 07 Ноября 2010 20:38:35
Цитировать
где Вы нашли глагольные рифмы, ЮК, не поняла.
Вы хорошо владеете словом, пишете красиво. "звучат" - "палат" - думаю, только первый набросок перевода. Если сохраните структуру 1-й и 2-й строк, Вы без труда найдёте хорошие рифмы.
Про клепсидру. В русском языке прижилась, но не в китайском. А водяные часы воспринимаются сразу как китайское изобретение.
Про луну. Стихотворение "О придворной жизни". В первых двух строках любимые наложницы празднуют, веселятся. В последних двух - описание настроения, чувств скорее всего наказанной наложницы, оставшейся в пустом 玉堂. В ночь на праздник двойной семёрки, когда появляется луна Пастух и Ткачиха разлучаются. И здесь именно об этом: 月殿影开闻夜漏,水精帘卷近秋河。月殿 - это именно лунный дворец, а не тот, в котором гудят. 影开 - открывется из тени. "Лунный дворец выходит из тени", примерно так. Аллюзия здесь ясная (秋河 и 月殿影开). Наказанная смотрит на Млечный путь - возможно и наказали её за то, что всё время тоскует о том, с кем её разлучили. Это и надо передать в 4-й строчке (где Млечный путь так близко). Видите, как много пропадает, если не обращать внимание на аллюзии?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 07 Ноября 2010 21:17:07
Вот мой перевод, где я позволил только одно слово от себя, именно чтобы передать ту обиду, о которой идет речь.

玉楼天半起笙歌,
风送宫嫔笑语和。
月殿影开闻夜漏,
水精帘卷近秋河。 

В яшмовом тереме до небес половины,
   вспорхнула музыка с песней.
Ветер принес от дворцовых красавиц,
   согласье шутливых речей.
Подлунный дворец уж тени отбросил,
   ночная капель слышна.
Хрусталь занавесок подниму одиноко,
   лишь с млечным путем близка.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 07 Ноября 2010 21:53:51
ЮК, глагольная рифма, это когда рифмуется глагол с глаголом. такие рифмы действительно легко подобрать. а зарифмовать глагол с существительным - не так-то просто.

В ночь на праздник двойной семёрки, когда появляется луна Пастух и Ткачиха разлучаются

не могли бы Вы дать ссылку, где Вы об этом прочли?
в различных пересказах этой легенды ни разу не встречала упоминание луны:
 Дочь Небесного
Императора Тяньди была искусной ткачихой и должна была непрестанно ткать в
небесах облачную парчу. Когда отец выдал ее за Пастуха, она полюбила мужа
так сильно, что совсем забыла про свои обязанности. Разгневанный Тяньди
навечно разлучил влюбленных, позволив им встречаться лишь один раз в году, в
день Двойной Семерки, когда они переправлялись через разделявшую их Небесную
Реку (Млечный Путь) по волшебному мосту из сорочьих хвостов. И
действительно, именно в этот день созвездия Лиры и Орла сближаются в небе на
фоне Млечного Пути.

клепсидра, по некоторым источникам,  появилась в Египте и Вавилоне во втором тысячелетии до н.э.
но дело даже не в этом,
а в традиции перевода. по-моему.
в китайской поэзии встречаются разные переводы:

Злаченых курильниц иссяк аромат,      клепсидры капель редка;
Пятая стража... Клепсидры капель      утра торопит приход;
Словно   клепсидра   водой   я   наполняюсь   мечтой :

А часы водяные капелью Уж весеннее время считают
Допою свою песню под капли часов водяных, И тревожные звуки погаснут
Часы водяные звучат потихоньку, И звуки их медленно тают.

следовательно, здесь выбор делает переводчик.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 07 Ноября 2010 23:43:35
И действительно, именно в этот день созвездия Лиры и Орла сближаются в небе на фоне Млечного Пути.
Я тоже не читал о какой либо роли Луны в этой легенде, но, наверное, ЮК на чем-то основывался, когда писал. А вот пользоваться приведенным Вами комментарием легенды я бы в дальнейшем не советовал. Я его в Инете видел и удивлялся: не то неправильный перевод, не то ошибка. Чтобы любые созвездия визуально для земного наблюдателя сблизились, должны пройти тысячелетия. При чем здесь праздник 2-х семерок? Другое дело, что в это время созвездия Лиры и Орла стоят высоко в небе и видны с вечера  до рассвета (в детстве астрономией увлекался).
Кстати (или некстати) - вывесил на форуме новую тему, посвященную Млечному пути в китайском языке и культуре. Буду рад участию.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 08 Ноября 2010 00:45:20

В яшмовом тереме до небес половины,
   вспорхнула музыка с песней.
Ветер принес от дворцовых красавиц,
   согласье шутливых речей.
Подлунный дворец уж тени отбросил,
   ночная капель слышна.
Хрусталь занавесок подниму одиноко,
   лишь с млечным путем близка.


лишь с млечным путем близка.

Альберт, это сильно!

вспорхнула музыка с песней

- красиво!

но, на мой взгляд, калька с китайского:

до небес половины
согласье шутливых речей
Хрусталь занавесок

по-русски звучит не слишком красиво (правильно), скорее экзотично.
это, конечно, точно,  дословно, но вот к пониманию русского читателя вряд ли приблизит. имхо.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: groovy_merchant от 08 Ноября 2010 01:33:45
Вряд ли. 臣- это не чиновники- так чиновников не называли. 臣- это противоположность 君.  Слово употреблялось в первую очередь в отношениях между императором и подданными.

В данном случае- просто "я". Стихотворение написано от имени некого генерала,который получил некий приказ.臣- это он так обращается (  наверное мысленно ) к императору -по-видимому говорит ,что готов служить ему в любом качестве и должности.

Вообще надо проверить китайские комментарии - речь явно идёт о каком-то историческом эпизоде.

Совершенно очевидно, что речь идет о Цзинь Миди. Он был гуннский принц, попавший мальчишкой в плен во времена ханьского Уди, и ставший поначалу конюшим.

Потом он сделал фантастическую карьеру и десятилетиями был одни из трех наиважнейших сановников Хань вместе с Хо Гуаном и Шангуань Цзе - одним чэнь-сановников, откуда, кроме прочего, и чэнь в стихе. Причем, по всей видимости, он был самым влиятельным из них, поскольку Уди незадолго до смерти хотел сделать его регентом при малолетнем императоре. Был очень богат и действительно владел (условно, как хоу) уездом и несколькими городами на границе.

Собственно, Цзинь Миди это сквозной образ в китайской литературе: лояльный иностранец, от которого боьше пользы, чем от своих жадных балбесов.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 08 Ноября 2010 07:50:29
О! Как вы правы! Это все, кроме того, объсняет с конюшнями!
Спасибо! Спасибо!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 08 Ноября 2010 20:35:35
Совершенно очевидно, что речь идет о Цзинь Миди. Он был гуннский принц, попавший мальчишкой в плен во времена ханьского Уди, и ставший поначалу конюшим.

Потом он сделал фантастическую карьеру и десятилетиями был одни из трех наиважнейших сановников Хань вместе с Хо Гуаном и Шангуань Цзе - одним чэнь-сановников, откуда, кроме прочего, и чэнь в стихе. Причем, по всей видимости, он был самым влиятельным из них, поскольку Уди незадолго до смерти хотел сделать его регентом при малолетнем императоре. Был очень богат и действительно владел (условно, как хоу) уездом и несколькими городами на границе.

Собственно, Цзинь Миди это сквозной образ в китайской литературе: лояльный иностранец, от которого боьше пользы, чем от своих жадных балбесов.

Спасибо большое за информацию.

Мне, правда , пока не совсем понятно какую роль этот образ играет в данном стихотворении :)

Намёк на генералов- иноземцев второй половины правления Cюань-цзуна?

Но мне  всё-таки кажется ,что здесь автор говорит о себе- что он готов "служить родине и идти на фронт".

Кстати, как раз в "заведующем конюшнями " ничего странного нет - в период танской эпохи это был исключительно важный и стратегический пост - что-то типа главы Танского ВПК.

В период Cюань Цзуна  это пост вначале занимал 王毛仲, потом вроде бы 高力士.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 09 Ноября 2010 01:12:59
Ну там же в следующем стихе упоминается 霍去病? Может как-то связано?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 09 Ноября 2010 04:52:57
Цитировать
О придворной жизни
Гу Куан
Про аллюзию на 牛郎织女: натолкнулся на такой комметарий к этому стихотворению: “月殿影开闻夜漏,水晶帘卷近秋河。”明月的银辉洒向宫殿,随着月影移动,只听得漏斗计时的嘀嗒声;卷起水晶帘来,遥望窗外的银河正横在秋夜的上空,牛郎与织女被无情地隔在银河的两边. (http://wenwen.soso.com/z/q228689087.htm) Как видите, аллюзию здесь вижу не только я.

Цитировать
не могли бы Вы дать ссылку, где Вы об этом прочли?
в различных пересказах этой легенды ни разу не встречала упоминание луны
В большинстве стихов на тему 七夕 вместе с упоминанием Млечного пути почти всегда присутствует упоминание сияния луны, хотя это в общем-то странно - в эту ночь в небе появляется узенький растущий месяц. Дело в том, что луна в эту ночь появляется после полуночи ближе к утру. Считается, что с её появлением сороки разлетаются - пропадает сорочий мост и начинается очередной год разлуки (по фазам луны - луна в эту ночь начинает расти). Поэтому луна (сияние луны, полумесяц) на 七夕 стала, вместе с Млечным путём, частью поэтического образа разлучённых влюблённых, построенного на аллюзии 牛郎织女. И даже старинное гадание - продевание разноцветных ниток через игольное ушко на 七夕 объясняют как пролёт сорок на фоне луны (《荆楚岁时记》(三七):“七月七日为牵牛织女聚会之夜。是夕人家妇女结彩楼、穿七孔针,或以金银石为针,陈瓜果于庭中乞巧”,故称此夕之月为“穿线月”。这句是说乌鹊离开月亮而飞去意谓已经填过河了,也就是说牛、女二星神已经聚会过了), хотя как-то встречал и другое объяснение - как пересечение Луной Млечного пути (не знаю, можно ли такое наблюдать в ночь 七夕).
Как произошла трансформация легенды о 牛郎 и 织女 в такой образ, не знаю, специально этим не занимался, но в том, что это устойчивый образ, ставший частью культуры, легко убедиться, достаточно в Google начать поиск по ключевым словам 七夕, 弯月, 明月, 复圆 (复圆 - потому что часто упоминается 弯月 как 终将复圆 - на это я и хотел обратить внимание, когда говорил о 月殿影开, т.е. там, как в переводе Альберта, "поднебесный дворец" вырастает из тени как растущий месяц). 
Интереснее рассмотреть стихи, написанные на тему 七夕. Выбрал и перевёл неколько разнообразных примеров (переводы сделал за сегодняшний вечер для примера, ещё сырые, не ругайте), по-моему, полезных для угадывания темы  七夕 и  牛郎织女.

七夕
年代:【唐】
作者:【祖咏】
体裁:【五律】

闺女求天女,更阑意未阑。
玉庭开粉席,罗袖捧金盘。
向月穿针易,临风整线难。
不知谁得巧,明旦试相看。

Юная дева умоляет небесную деву,
Глубокой ночью гадает возле экрана.
В яшмовом зале выбивают пыль из циновки,(1)
Раскинуты рукава, в руках золотое блюдо.(2)
На фоне луны легко вдеть иголку,
Но на ветру трудно расправить нитки.
Не узнала, кто окажется всех превосходней,
Ясным утром испытанием будут смотрины.
———-
(1) Наполовину скрытая луна и высыпавшие звёзды.
(2) Млечный путь и Луна.


七夕诗(同用期字)
年代:【唐】
作者:【卢纶】

凉风吹玉露,河汉有幽期。
星彩光仍隐,云容掩复离。
良宵惊曙早,闰岁怨秋迟。
何事金闺子,空传得网丝。

Холодный ветер сдувает белые росы,
На Млечном пути время тайных свиданий.(*)
Звёзды переливаются, свет ещё таится,
Облака укрывают возвращения и расставанья.

Чудная ночь удивляет ранним рассветом,
В високосный год до обидного поздняя осень.
Какое ей дело до обитателей женских покоев,
Обернётся небо - станет шёлковой сетью.
———-
(*) В этом стихотворении интересно 网丝.


七夕
年代:【唐】 作者:【权德舆】

今日云輧渡鹊桥,应非脉脉与迢迢。
家人兢喜开妆镜,月下穿针拜九霄。

Сегодня на колеснице из облака
переехать бы сорочий мост,
Не отвечает выразительным взглядов,
и так далека, далека.
Все домочадцы скачут от радости,
перед зеркалом наряжаясь,
Под луной вдевают нитки в иголку,
почитают небесный свод.
———-
Здесь и 渡鹊桥 и 月. А как тема повёрнута?! Любопытный параллелизм.



乞巧
年代:【唐】
作者:【林杰】
体裁:【七绝】

七夕今宵看碧霄,牵牛织女渡河桥。
家家乞巧望秋月,穿尽红丝几万条。

На двойную семёрку нынешней ночью
смотрим в лазурное небо,
Волопас и ткачиха,
по мосту переходят реку.
Вся семья предзнаменования просит,
наблюдая за осенней луной,
Вдевают только красные нитки, (*)
сразу тысячи штук.
———-
(*) Красная нить якобы связывает обрученных навеки.


七夕
年代:【唐】
作者:【李中】
体裁:【七绝】

星河耿耿正新秋,丝竹千家列彩楼。
可惜穿针方有兴,纤纤初月苦难留。

Звёздная речка чистая, чистая,
осень в самом начале,
Струны и флейты тысяч семей,
праздничных башенок ряд.

Ах как жаль, иголку вдевать
стало так модно,
Тонкий, тонкий месяц младой
задержать так трудно .


Цитировать
клепсидра, по некоторым источникам,  появилась в Египте и Вавилоне во втором тысячелетии до н.э.
Водяные часы были известны в Китае с древнейших времён; чаще же под клепсидрой понимают водяной механизм с выпадающими металлическими шариками или движущимися фигурами; принцип работы таких механизмов действительно пришёл в Китай с Ближнего Востока и скорее всего позже, чем написано стихотворение (см. Science and Civilization in China, by Joseph Needham. vol.1, p.203.). Поэтому, если уж быть точным, то, по-моему, говоря о Китае, водяные часы без каких-либо механизмов правильнее называть именно водяными часами (по крайней мере до и в 唐朝), а водяные часы с каким-то механизмом - можно называть и клепсидрой.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 09 Ноября 2010 13:43:36
Ну там же в следующем стихе упоминается 霍去病? Может как-то связано?

Не думаю. У всего цикла стихотворений есть элемент "вспоминая о Хань". Так что я не думаю, что 霍去病,他老人家 имеет отношение к данному стихотворению.

Если здесь говорится о товарищах генералах-варварах, то мне не совсем понятно настроение этого стихотворения - поэт их ругает за то, что загубили всех солдат или хвалит за готовность служить императору?  :)

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 09 Ноября 2010 13:59:21
абсолютно согласна с комментарием,
который Вы привели, ЮК, в самом начале:
обратите внимание на 明月 - разве это не полнолуние? и 月影 - разве это не лунные блики?
и заметьте, что про седьмой день седьмой луны там нет ни слова.

все Ваши исследования вызывают чувство глубокого уважения и удивления. но боюсь к данному стишку они имеют весьма косвенное отношение. поскольку надо было искать не то, что относится к 七夕 и 牛郎 и 织女.
а хотя бы для начала про 月殿. и словари и употребление в Танских стихах говорят, что это либо лунный чертог - жилище лунной феи, либо просто луна. поскольку мифологический лунный чертог не вписывается в контекст, то насколько я понимаю,  здесь это лишь поэтическое называние собственно луны (как у нас зарю в поэзии называют Авророй), да?
а теперь обратите внимание на грамматику: 月殿影开 - глагол здесь однозначно 开? значит 月殿影 - подлежащее? получается, как и отмечено в комментарии: лунные блики - перемещаются, появляются и т.д.
 разве не так? потом,  мы видим, что 月殿影开 стоит в одном предложении с клепсидрой, а не с осенней рекой.

в комментарии сказано, что стих построен на контрасте: веселье в яшмовом дворце и обида покинутой наложницы. третья строка соответственно, описывает обстановку в покоях нашей героини, которая еще не свернула хрустальные занавески, уж какие тени она может разглядеть сквозь этот занавес? этот занавес  она и сворачивает, чтобы поближе полюбоваться на "осеннюю реку", что лишний раз подчеркивает ее грусть: осень - время печали о быстротекущем времени.
уж какую романтическую любовь Вы, Юк, прочли в ее глазах, не ведаю. тем более, что романтической любви в нашем европейском понимании  - в Китае, тогда, и не было, только в мифах. да?

ну. да, история Пастуха и Ткачихи символизирует разлуку. но как это сочетается с брошенной наложницей, я все равно не пойму.

клепсидра, - водяные часы, по определению .
это можно посмотреть в любом словаре.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 09 Ноября 2010 16:43:29
Цитировать
Ваши исследования вызывают чувство глубокого уважения и удивления. но боюсь к данному стишку они имеют весьма косвенное отношение
Не Вы ли написали, что в различных пересказах легенды про 牛郎织女 ни разу не встречали упоминание луны, и просили дать пояснения? (Ваш пост #398) Вас удивляет, что я Вам ответил? Ответ именно об этом, о 牛郎织女 и 月. Если в стихах встречается пара образов луны и Млечного пути - скорее всего надо искать аллюзию на 牛郎织女 и 七夕. Ещё раз повторю строчку из китайского комментария к стихотворению, которое Вы переводили: 牛郎与织女被无情地隔在银河的两边. Читайте внимательней.

Цитировать
уж какую романтическую любовь Вы, Юк, прочли в ее глазах, не ведаю. тем более, что романтической любви в нашем европейском понимании  - в Китае, тогда, и не было, только в мифах. да?
ну. да, история Пастуха и Ткачихи символизирует разлуку. но как это сочетается с брошенной наложницей, я все равно не пойму.
Да ревела она днями, да вздыхала (от той самой разлуки), портила всем настроение. Вот и не взяли её на праздник.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 09 Ноября 2010 19:53:11
совершенно верно, ЮК, я спрашивала:

В ночь на праздник двойной семёрки, когда появляется луна Пастух и Ткачиха разлучаются

не могли бы Вы дать ссылку, где Вы об этом прочли?

- в каком из приведенных Вами стихотворений говорится о том, что "когда появляется луна Пастух и Ткачиха разлучаются"?

- "С тех пор уже тысячи лет в седьмой день седьмой Луны звезды Пастуха и Ткачихи пересекают Небо и исчезают, когда поднимается солнце."

не обижайтесь, ЮК, удивляюсь я в хорошем смысле.
но в стихотворении и в комментариях к нему - нет ни слова о празднике.
в мифе говорится о том, что разлучили влюбленных супругов .
в стихотворении речь идет о том, что император сам бросил свою наложницу. об этом ее обида и сетование. классический мотив, Вы же сами переводили о брошенной наложнице Бань Гу, кажется, история о веере, помните? этот мотив на все лады перепевался китайскими поэтами. китайская поэзия любит традицию.
что ей плакать о каком-то празднике, если ее праздник кончился навсегда?!
 :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 09 Ноября 2010 20:08:07
точнее, Бань-цзеюй:
"Та, что осталась в истории китайской поэзии под именем поэтессы Бань, была наложницей (об этом свидетельствует ее придворный в этом качестве ранг - цзеюй) императора Чэн Ди, который, отлучив ее от ложа, оставил доживать век в одиночестве в одном из отдаленных дворцовых покоев. Свою судьбу она и оплакивает в «Оде о собственной печали»."
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 09 Ноября 2010 20:19:05
Кстати, 月殿影 это в любом соучае не блик лины, а именно тень от луны. Мрй вариант мне кажется удачным именно из-за двоякой трактовки, ккк в оригинале: 1) дворкй в свете луны отбросил тень 2) луна отбросила тень
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 09 Ноября 2010 21:16:43
Цитировать
точнее, Бань-цзеюй:
"Та, что осталась в истории китайской поэзии под именем поэтессы Бань, была наложницей (об этом свидетельствует ее придворный в этом качестве ранг - цзеюй) императора Чэн Ди,
А вот это интересно. Можете показать хоть какой-то намёк в этом стихотворении на 班婕妤?
Цитировать
но в стихотворении и в комментариях к нему - нет ни слова о празднике.
в мифе говорится о том, что разлучили влюбленных супругов .
в стихотворении речь идет о том, что император сам бросил свою наложницу. об этом ее обида и сетование. классический мотив,
Стихи не проза, где через много буковок на 601 странице становится понятно, кто кого обидел. В стихах совсем не обязательно писать "В день ... по случаю ... был устроен праздник...", достаточно намёка на праздник (起笙歌, 笑语). Из примеров, которые привёл, по-моему, видно, как многогранно обыгрывается тема 牛郎织女 в стихах, и совсем не обязательно, чтобы в них говорилось о разлучённых влюблённых супругах.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 09 Ноября 2010 21:58:55
Кстати, 月殿影 это в любом соучае не блик лины, а именно тень от луны.
Альберт, тогда как перевести:

月影 (1).映于水中或隐约于云间的月亮影子。(2).月光。

А вот это интересно. Можете показать хоть какой-то намёк в этом стихотворении на 班婕妤?

явные аллюзии, я уже указывала, на ст-ие Ли Бо и от него уже к Се Тяо «Сетование на яшмовых ступенях» и также на строки из знаменитой «Оды о собственной печали»  Бань-цзеюй: «Цветущий дворец во прахе, на яшмовых ступенях - мох; внутренний двор густо зарос, зарос зеленой травой».
это не я придумала.


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 10 Ноября 2010 00:31:12
Альберт, тогда как перевести:
月影 (1).映于水中或隐约于云间的月亮影子。(2).月光。
Я имел в виду это стихотворение. Тут же воды вроде как нет? На чем быть бликам?
Если я не ошибаюсь, то 月影 очень логично в китайском языке: на воде это лунное отражение (да какая может быть лунная тень на воде?), а во все остальном это тень от луны.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 10 Ноября 2010 18:11:47
 а как же второе значение по словарю, Альберт? - 月光?

стала искать другие стихотворения с 月影
одно такое стихотворение очень понравилось,
но не во всем разобралась, буду благодарна за комментарии.

栖霞山夜坐
灵一

山头戒坛路,幽映雪岩侧。
四面青石床,一峰苔藓色。
松风静复起,月影开还黑。
何独乘夜来,殊非昼所得。

В монастыре Цися в горах засиделся до ночи
Лин И

На вершине горы
алтарь открыт ветрам,
на скалах вокруг
снега сверкают там.

Повсюду видны
груды синих плит,
склон зеленеет,
полностью мхом покрыт.

Ветер в соснах
стих, зашумел сильней,
лунные блики
мелькнули, стало темней.

Как эту ночь
мне одолеть одному?
что днем постиг,
сейчас уже не пойму.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 10 Ноября 2010 21:44:54
Исправил очевидные ошибки:

七夕
年代:【唐】
作者:【祖咏】
体裁:【五律】

闺女求天女,更阑意未阑。玉庭开粉席,罗袖捧金盘。
向月穿针易,临风整线难。不知谁得巧,明旦试相看。

Цзу Юн
Двойная семёрка

Юная дева умоляет небесную деву,
Ночью глубокой желает - не быть ореолу.(*)
В яшмовом зале выбивают пыль из циновок,
Раскинуты рукава, золотое блюдо в руках.
На фоне луны легко вдеть иголку,
Но на ветру трудно расправить нитку.
Не узнать, кто окажется всех превосходней,
Утром ясным испытанием будут смотрины.
———-
(*) Ореол вокруг луны предвещает ветер.


七夕诗(同用期字)
年代:【唐】
作者:【卢纶】

凉风吹玉露,河汉有幽期。星彩光仍隐,云容掩复离。
良宵惊曙早,闰岁怨秋迟。何事金闺子,空传得网丝。

Лу Лунь
Стихи о Двойной семёрке

Холодный ветер сдувает белые росы,
На Млечном пути время тайных свиданий.
Переливаются звёзды, пока затаился свет,
Облаками укрыты возвращения и расставанья.

Чудная ночь удивляет ранним рассветом,
В високосный год обидно как медлит осень.(*)
Какое ей дело до кого-то из женских покоев,
Обернётся небо - станет шёлковой сетью.
———-
(*) Осенью светает поздно, поэтому тайное свидание (2-я строка) могло бы продолжаться подольше.


七夕
年代:【唐】
作者:【权德舆】

今日云輧渡鹊桥,应非脉脉与迢迢。
家人兢喜开妆镜,月下穿针拜九霄。

Цюань Дэюй
Двойная семёрка

Сегодня бы на колеснице из облака
переехать сорочий мост,
Но в ответ не одарит и взглядом,
и так далека, далека...
Все домочадцы от радости скачут,
перед зеркалом наряжаясь,
Под луной вдевают нитки в иголку,
почитают небесный свод.


乞巧
年代:【唐】
作者:【林杰】
体裁:【七绝】

七夕今宵看碧霄,牵牛织女渡河桥。
家家乞巧望秋月,穿尽红丝几万条。

Линь Цзюэ
Просим предзнаменования на Двойную семёрку

На двойную семёрку нынешней ночью
смотрим в лазурное небо,
Волопас и ткачиха,
по мосту переходят реку.
Вся семья умоляет о добром знаменье,
за осенней луной наблюдая,
Только красные нитки вдевают, (*)
сразу по тысяче штук.
———
(*) Красная нить якобы связывает обрученных навеки.


七夕
年代:【唐】
作者:【李中】
体裁:【七绝】

星河耿耿正新秋,丝竹千家列彩楼。
可惜穿针方有兴,纤纤初月苦难留。

Ли Чжун
Двойная семёрка

Звёздная речка чистая, чистая,
осень в самом начале,
Струны и флейты тысяч семей,
праздничных башенок ряд.

Ах как жаль, иголку вдевала -
было так интересно,
Тонкий, тонкий месяц младой
задержать мучительно трудно.(*)
———
(*) 初月 - молодой месяц, здесь метафора, из предыдущих строк понятно, что речь идёт о молодом человеке из богатого семейства, которого себе нагадала, поэтому, в последней строке 苦难留 - "задержать мучительно трудно" - трудно привлечь его внимание.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 10 Ноября 2010 22:51:25
Цитировать
В монастыре Цися в горах засиделся до ночи
Лин И

栖霞山夜坐
灵一

山头戒坛路,幽映雪岩侧。
四面青石床,一峰苔藓色。
松风静复起,月影开还黑。
何独乘夜来,殊非昼所得。

На гору Цися поднялся ночью
Лин И

На вершину горы к месту пострига дорога,
В тишине сияет снег на каменистых склонах.
По сторонам ложа из позеленевших камней,
Всю вершину лишайник и мох украшют.

Ветер в соснах затихнет и снова подует,
Лунные тени то раскрылись, то также темны.
Зачем одному в ночи сюда подниматься,
Особенно, если день ещё не настал.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2010 02:35:02
Yuese, я думаю, мы по-разному понимаем русское слово "блики". Для меня блик это отсвет чего-то яркого. Что от луны и быть то почти не может, в силу природы своей.
月光 это свет луны. Причем же тут блики?

По переводу стиха:
月影开还黑。
Лунный свет покажется, то скроется (за облаками).
Мы же с вами уже проходили вопрос 月黑.

何独乘夜来,殊非昼所得。
Зачем один воспользовавшись ночью пришел, (разве здесь что-то) особенное, что не смогу получить днем?

Ну и про 戒坛 да, смотрите у ЮК :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 11 Ноября 2010 03:29:59
Цитировать
Мы же с вами уже проходили вопрос 月黑.
Альберт, по-моему, насчёт 月黑 Вы не правы, здесь именно 月影 - лунные тени то раскрываются, то остаются тёмными, т.е. 月影...还黑. Вообще, стихотворение о том, что поднялся на гору (см. название - 栖霞山夜坐) к  месту пострига (увы, другое русское слово не подобрал, а несколькими словами выражать - не впишешься в строку; "место посвящения" - непонятно; надо ещё подумать), а прямое прозрение в сущность истины не наступило - день ещё не настал  , 昼 - день здесь метафора. Поэтому 月影 - лишь смутные тени во мраке ночи. Ли И был чань-буддийским монахом, поэтому и говорит "Зачем одному в ночи сюда подниматься" - без Учителя подниматься напрасно.   
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 11 Ноября 2010 04:33:29
Yuese, я думаю, мы по-разному понимаем русское слово "блики". Для меня блик это отсвет чего-то яркого. Что от луны и быть то почти не может, в силу природы своей.
月光 это свет луны. Причем же тут блики?


Альберт, блики, в моем представлении, не только что-то яркое, как например блики на воде.. но и просто пятна света, в данном случае лунного света. как здесь, например, можно представить пятна света на земле, от лунного света, который проходит сквозь кроны сосен. или в предыдущем стишке: сквозь занавес на окне.
а мне в свою очередь трудно представить тени от луны. поскольку лунный свет не такой уж яркий.
и вообще, я считала, что лунная тень, это тень, которая дает сама луна, а не тени предметов, освещенных лунным светом.
но по сути-то мы говорим об одном и том же, - о пятнах света-тени, нет?

про 月黑, да, да, точно, согласна, думаю, и здесь так, лунный свет (пятна) появится, и сразу скроется, вне видимости.

про концовку, мне остается непонятной здесь конструкция: 殊非昼所得.
получается, что отрицание отрезано от основной части цезурой?
得 - мне кажется, здесь что-то вроде: 心得而听得?

поправляю пока так:

Вершина горы, где монахи обеты дают,
на скалах снега - тускло сияют тут.
Повсюду видны - груды синих плит,
склон зеленеет, полностью мхом покрыт.

Ветер в соснах - стих, зашумел сильней,
лунные блики - мелькнули, стало темней.
Зачем я здесь - один во мраке ночном,
что есть сейчас, чего не постиг бы днем?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 11 Ноября 2010 04:44:07
昼 - день здесь метафора.

ЮК, здесь ведь устойчивая конструкция: 所得 - то, что получено (достигнуто, постигнуто)
можно было бы понять, как метафору, если было бы написано: день (пора) не наступил. и отрицание в этом случае, по-моему, стояло бы  после дня, а не перед ним. день в данном случае - обстоятельство времени. или я не права?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 11 Ноября 2010 07:34:27
Цитировать
ЮК, здесь ведь устойчивая конструкция: 所得 - то, что получено (достигнуто, постигнуто)
можно было бы понять, как метафору, если было бы написано: день (пора) не наступил. и отрицание в этом случае, по-моему, стояло бы  после дня, а не перед ним. день в данном случае - обстоятельство времени. или я не права?

Как я понимаю, 昼所得 буквально означает: "в светлое время достигнуто" (здесь "достигнуто" это "в светлое время поднялся на вершину", как метафора "познал истину в просветвлении"). 非 - отрицание перед этой конструкцией ("поднялся к месту посвящения, а просветвления ещё не достиг"), буквально вся строка - "Особенно если не в светлое время достиг" или "Особенно, если в светлое время не достиг". Суть от того, к чему относится 非, не меняется. Поэтому, чтобы сохранить двойственность, и перевёл "Особенно, если день ещё не настал" (не достиг момента просветвления; зачем тогда один без Учителя поднялся туда, на место посвящения?) 
Как у Вас 殊 превращается в "что есть сейчас", не понимаю.
Как воспринимаю идею стихотворения изложил ещё в посте #419, похоже, Вы со мной не согласны. А как же Вы её понимаете? Ли И принял монашество ещё в юности, а стихотворение написано позже.
По поводу первой строки. 山头戒坛路, может быть лучше как "На вершину горы к постижения месту дорога" (или "посвящения")? Так сохранится двойственность. "монахи обеты дают" - неудачно: сначала послушник, потом - обеты, потом посвящение в монахи.
Вообще, здесь в каждой строчке метафора. Поэтому никак не может быть, чтобы здесь снег тускло сиял, снег именно в сумраке или тишине Сияет чистотой.  青石 - позеленевшие древние камни, 石床 , 苔藓 - всё это части образа, 一峰 - вся вершина (как метафора - "Учение"), поэтому вершина, по-моему, "украшена мхами"(стоит веками), а не "зеленеет".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 11 Ноября 2010 16:41:56
ЮК, здесь я не могу с Вами спорить, поскольку очень мало знаю.

посмотрела про обеты:
"Есть два вида обетов. Первый - общие обеты, Четыре Великих Обета, которые должен принять каждый, идущий по Пути Бодхисаттвы. Вторые - личные обеты, которые отличаются для каждого существа...
общие обеты - Четыре Великих Обета - нужно повторять снова и снова. Вот почему в большинстве буддийских центров и монастырей практикующие произносят эти обеты несколько раз в день во время служб. Это сохраняет обеты на переднем плане ума. Личные обеты, с другой стороны, могут приниматься в любое время...
чаньским практикующим нужно принять и практиковать Четыре Великих Обета так же, как и любым другим в махаянском мире. Но для тех, кто глубоко просветлён, Четыре Великих Обета другие. Здесь уже нет ничего снаружи просветлённого существа. Просветлённое существо обязуется
 "освободить чувствующих существ собственной природы",
"искоренить омрачения собственной природы",
"овладеть бесчисленными подходами Дхармы собственной природы" и
"достичь высшей Буддовости собственной природы"..."

что касается сути стихотворения, мне кажется, она близка тому, что описывает

монах Хун-чжи (XIII век) в поэме «Безмолвное Озарение»:

Безмолвно и спокойно забываешь все слова,
И ясно и открыто, пред тобой Оно возникнет.
Когда его постигнешь, времени нет меры.
Познав, вернется к жизни окруженье.
Предельно лучезарно яркое сознанье,
Чудесно озарение без мрака.
Луны явленье, звезд река,
Под снегом сосны, облака на пиках.
Во мраке, светом полнятся они.
В тени, они лучом мерцают чудным....


но, повторюсь, я в этом мало понимаю.
поэтому и спрашиваю иных мнений.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 00:46:53
Цитировать
про концовку, мне остается непонятной здесь конструкция: 殊非昼所得.
получается, что отрицание отрезано от основной части цезурой?
А что такого? Вот и Ли Бо говорит:
水国秋风夜,殊非远别时。长安如梦里,何日是归期。
殊非远别时 = особенно не для долгих расставаний время.

殊非昼所得 = особенно не (то, что можно) днем заполучить. А так как в предыдущей строке стоит начало вопроса, я понимаю, что этот риторический "какого хрена один ночью сюда я приперся", переходит на последнюю строку - "разве не мог я это днем сделать?"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 00:52:31
死且何足伤,殊非达人心。
Мертвого однако, ранить зачем? Особенно (если рана) не достанет до его сердца.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 04:33:29
А что такого? Вот и Ли Бо говорит:
水国秋风夜,殊非远别时。长安如梦里,何日是归期。
殊非远别时 = особенно не для долгих расставаний время.

殊非昼所得 = особенно не (то, что можно) днем заполучить. А так как в предыдущей строке стоит начало вопроса, я понимаю, что этот риторический "какого хрена один ночью сюда я приперся", переходит на последнюю строку - "разве не мог я это днем сделать?"

а вот, как перевел этот стишок Ли Бо Торопцев:

Осень. Ночь. И ветер над водой.
Тех времен уж рядом нет со мной,
Отдалился зыбким сном Чанъань...
Где же день, когда вернусь домой?

по всей видимости, он доверяет словарю, который говорит:
殊 - наречие степени: перед отрицанием: совершенно ( не ), ни в какой степени ( не ), нисколько ( не ) ...

получается, дословно: совершенно не (помню) - те давнопрошедшие времена?
и цезура на месте.

если это верно, то в нашем случае получается:
殊非昼所得
совершенно не то, что (можно) днем постичь.
ага?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 12 Ноября 2010 07:52:51
Цитировать
если это верно, то в нашем случае получается:
殊非昼所得
совершенно не то, что (можно) днем постичь.
Не получается. Откуда Вы взяли "можно"? И смысл стихотворения тогда в чём? Переводить без смысла бессмысленно.
Предлагаю свой перевод примера из Ли Бо (спасибо Альберту за перевод 2-й строки), почти подстрочник. По-моему, ближе к тексту. Или я не прав? :)

作者:李白
作品:送陆判官往琵琶峡
内容:

水国秋风夜,殊非远别时。长安如梦里,何日是归期。

В краю озёр осенью ветренно ночью,
Совершенно не время уезжать далеко.
Чанъань - вижу его словно во сне,
В какой же день возвращения срок.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 10:11:51
ЮК прав. Торопцев ошибся.
Я, кстати, вчера написал в неправильном порядке: 远别 это конечео же "расставаться на долго", а не "долго расставаться".
Перевод Торопцева странный с точки зрения грамматики. Да и смысла! Название стиха видели?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 10:33:41
水国秋风夜,
殊非远别时。
长安如梦里,
何日是归期。

Шутливый перевод. Издевательство над переводчиками со словарем.

Венеция осенью, ветренна ночь.
Время другое: мавры весьма далеки.
Спокойными были мы долго, словно во сне.
Солнце какое! Это срок возвращения!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 13:25:03
Перевод Торопцева странный с точки зрения грамматики. Да и смысла! Название стиха видели?

Очень странный перевод Торопцева- нет ни одной строки,которая была бы переведена правильно- даже в последней строке ошибка.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 13:52:22
вольно вам издеваться над известным синологом.
а, между тем, Сергей Аркадьевич - доктор исторических наук, автор семи монографий по китайскому киноискуству, нескольких книг по китайской литературе,  лауреат правительственной награды КНР и проч. проч.
он один, боюсь, знает о Ли Бо больше, чем мы все здесь взятые.
название стишка в его переводе:
Провожаю секретаря Лу в долину Лютни.
вот его (С.А.Т.) комментарий с этому четверостишию:
Колдовская гора еще долго околдовывала экзальтированного поэта, и он возвращался к ней мысленно и поэтически. Даже находясь достаточно далеко от нее, в районе современного Нанкина, он, провожая знакомца в Долину Лютни, что лежит рядом с колдовской горой, ностальгически вспоминал об ушедших и невозвратных временах.

Не получается. Откуда Вы взяли "можно"? И смысл стихотворения тогда в чём? Переводить без смысла бессмысленно.

- можно из без можно:
(ночью здесь) совсем не то, что днем постигаю (постиг, постигну)

ЮК, если Вы не видите смысла, это не значит, что его там нет, да?
 ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 14:53:05
вольно вам издеваться над известным синологом.
а, между тем, Сергей Аркадьевич - доктор исторических наук, автор семи монографий по китайскому киноискуству, нескольких книг по китайской литературе,  лауреат правительственной награды КНР и проч. проч.
он один, боюсь, знает о Ли Бо больше, чем мы все здесь взятые.
Именно потому,что он известный синолог, это действительно очень "странный перевод"- такого количества явных ошибок и передёргиваний трудно найти даже  у  начинающих китаистов.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 15:18:49
уважаемый Chu,
я думаю, мы затрагиваем здесь большой и очень спорный вопрос: должен ли переводчик поэтического текста, скажем, в отличие от переводчика прозы, передавать букву оригинала, или его дух?
мне кажется Ваши слова: «такого количества явных ошибок и передёргиваний» проистекают от нежелания понять и признать, что стихи это не определенный набор слов, написанных в столбик, но может некая, порой невыразимая в словах, но витающая где-то над ними – квинтэссенция мысли и чувства.   O:) передаст ли ея (эту квинтэссенцию) точная калька с оригинала?
Вы не согласны с толкованием этого стишка уважаемым С.Т.?
не могли бы Вы указать, где Вы видите передергивание?

спасибо,
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 12 Ноября 2010 15:37:08
Если перевод из Ли Бо принимаете, то по аналогии перевод из Лин И (с общим смыслом стихотворения, который изложил выше), почти подстрочник:

栖霞山夜坐
灵一

山头戒坛路,幽映雪岩侧。
四面青石床,一峰苔藓色。
松风静复起,月影开还黑。
何独乘夜来,殊非昼所得。

На гору Цися поднялся ночью
Лин И

На вершину горы к месту прибежища дорога,
В тишине сияет снег на каменистых склонах.
По сторонам ложа из позеленевших камней,
Всю вершину лишайник и мох украшают.

Ветер в соснах затихнет и снова подует,
Лунные тени то раскрылись, то также темны.
Зачем одному в ночи сюда подниматься,
Когда совсем нет того, что получишь днём.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 16:22:54
А с каких пор 非=没有?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 16:24:46
посмотрела про обеты:
"Есть два вида обетов. Первый - общие обеты, Четыре Великих Обета, которые должен принять каждый,

Это неверная  информация.Вообще-то тема "обетов" достаточно сложна  и буддисты написали на эту тему много всяких книжек.

То что вы говорите - это ,насколько я понимаю,  не обеты (戒) , а так называемые "четыре великие клятвы"  Бодхисаттвы 四弘誓.

Основные Буддийские "обеты"  -это 5 обетов для "домашних" буддистов и 10 для послушников/всех монахов.
(на самом деле всё сложнее) .

Просто текст, который Вы привели, демонстрирует обычную для китаистики терминологическую путаницу, когда одним словом "обеты" переводятся два совершенно разных понятия-戒 и 誓

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 16:50:37
уважаемый Chu,
я думаю, мы затрагиваем здесь большой и очень спорный вопрос: должен ли переводчик поэтического текста, скажем, в отличие от переводчика прозы, передавать букву оригинала, или его дух?
мне кажется Ваши слова: «такого количества явных ошибок и передёргиваний» проистекают от нежелания понять и признать, что стихи это не определенный набор слов, написанных в столбик, но может некая, порой невыразимая в словах, но витающая где-то над ними – квинтэссенция мысли и чувства.   O:) передаст ли ея (эту квинтэссенцию) точная калька с оригинала?
Вы не согласны с толкованием этого стишка уважаемым С.Т.?
не могли бы Вы указать, где Вы видите передергивание?

спасибо,

Вообще-то,  в китаистике  предпринимались попытки решить эту проблему- тем же   Меньшиковым например.
Не думаю, что элементарные ошибки надо объяснять стремлением сказать красиво.

Если человек не собирается переводить стихотворение, то есть два варианта :  a) писать свои стихи в) оговариваться, что стихотворение " по мотивам" Ли Бо. А то получается ,что и подстрочник плохой и "квинтэссенция"/ cмысл стихотворения не переданы.

По поводу стихотворения- вообще-то ЮК уже всё правильно перевёл.Мне не хотелось бы ещё раз возвращаться.

Ради примера- Торопцев переводит последнюю строку

Где же день, когда вернусь домой?

Где в оригинале ( даже в квинтэссенции) слово "дом" ? Товарищ академик фантазирует-с.Я уже не говорю, что надо ещё разобраться кто "возвращается" - автор или  чиновник, которого он провожает.

И так каждая строчка. Это не перевод , и не тактовка стихотворения, а полёт фантазии.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 12 Ноября 2010 16:59:49
Цитировать
А с каких пор 非=没有?
Альберт, буквально получается "Когда совсем не то, что получишь днём".
Литературно доработал :) Так правильней (в том числе и по смыслу). В связке с Прибежищем, по-моему, понятно. Можно добавить "здесь": "Когда здесь совсем не то, что получишь днём" для связки с предшествующей строкой.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 17:07:38
смотрите тут: http://books.google.com.hk/books?id=kgIJTkW4RXsC&pg=PA263&lpg=PA263&dq=水国秋风夜&source=bl&ots=_D_4p46c6d&sig=Xn89bl0SmNVZNWuUt5AWJfeiZb0&hl=zh-CN&ei=YQHdTNP4G8KPcZiavJcM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFwQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false
довольно четко сказано, что 殊非远别时 по смыслу=在此不是别离的时候而竟然离别了,如何不感伤?
Ну и две другие строки СТОООООЛЬ разительно отличаются у китайцев своим толькованием от Торопцевского.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 17:10:59
Кстати, а вот интересное наблюдения от чувака из минской эпохи:
太白太白诗:“天山三丈雪,岂是远行时。”又云:“水国秋风夜,殊非远别时。”“岂是”“殊非”,变幻二字,愈出愈奇。

Где он сам восторгается, как изменчиво-придучливо употребление Ли Бо 岂是 и 殊非. И тут у 殊非 четкий смысл = "очень не .....", равно как у 岂是 = "разве это ...?"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2010 17:17:08
何獨乘夜來,殊非畫所得 = 説自己之所以要夜晚獨坐山間,不爲别的,只爲這清幽之境唯有夜間可得
Я уже запутался, кто и как из нас переводил, но разобрав полет, видно, что китайцы эту строку понимают:

Зачем один ночью пришел сюда? Днем такого точно не получишь!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 17:29:01
На вершину горы к месту прибежища дорога,

Кстати, на мой взгляд, очень хороший пример литературного перевода.  " Место прибежища"- это не буквальный перевод слова  戒坛. Но подобный перевод действительно отражает смысл "принятия обетов" в Буддизме как обретения прибежища в "Сангхе" - буддийской общине. Наиболее базовый  обет/обряд принятия обетов  для буддистов называется 三皈依-обретение прибежища в Будде, законе и буддийской общине.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 18:15:20
смотрите тут: http://books.google.com.hk/books?id=kgIJTkW4RXsC&pg=PA263&lpg=PA263&dq=水国秋风夜&source=bl&ots=_D_4p46c6d&sig=Xn89bl0SmNVZNWuUt5AWJfeiZb0&hl=zh-CN&ei=YQHdTNP4G8KPcZiavJcM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFwQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false
довольно четко сказано, что 殊非远别时 по смыслу=在此不是别离的时候而竟然离别了,如何不感伤?
Ну и две другие строки СТОООООЛЬ разительно отличаются у китайцев своим толькованием от Торопцевского.

хорошо, будем считать, что мы, великие китайские приверженцы точности в переводах великой китайской поэзии не напрасно возводим напраслину на странного русского доктора  8-)
но, Альберт, Вы же сами не верите в разные там комментарии китайских чуваков!...
надо будет посмотреть, что они пишут.

Вообще-то,  в китаистике  предпринимались попытки решить эту проблему- тем же   Меньшиковым например.
Не думаю, что элементарные ошибки надо объяснять стремлением сказать красиво.

Если человек не собирается переводить стихотворение, то есть два варианта :  a) писать свои стихи в) оговариваться, что стихотворение " по мотивам" Ли Бо. А то получается ,что и подстрочник плохой и "квинтэссенция"/ cмысл стихотворения не переданы.

По поводу стихотворения- вообще-то ЮК уже всё правильно перевёл.Мне не хотелось бы ещё раз возвращаться.

Ради примера- Торопцев переводит последнюю строку

Где же день, когда вернусь домой?

Где в оригинале ( даже в квинтэссенции) слово "дом" ? Товарищ академик фантазирует-с.Я уже не говорю, что надо ещё разобраться кто "возвращается" - автор или  чиновник, которого он провожает.

И так каждая строчка. Это не перевод , и не тактовка стихотворения, а полёт фантазии.

хорошо, не будем возращаться.

но объясните пожалуйста,  один момент меня очень интересует: если в иероглифе 归 содержится смысл - пристанище прибежище родной дом, неужели китаец, увидев этот иероглиф, не поймет естественным образом, куда автор возвращается?
и неужели русскому читателю нельзя сказать в переводе - куда возвращается автор, если без этого русский читатель вообще ничего не поймет? - кто возвращается, куда и зачем. неужели и такое безобидное дополнение по смыслу, по смыслу, Вы считаете ошибкой, Chu?!
тем более, что С.Т. переведший 263 стихотворения Ли Бо, выпустивший три книги с этими переводами и подробными комментариями к ним, ужели не знает, куда возвращается Ли Бо!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 18:20:39
Это неверная  информация.Вообще-то тема "обетов" достаточно сложна  и буддисты написали на эту тему много всяких книжек.

То что вы говорите - это ,насколько я понимаю,  не обеты (戒) , а так называемые "четыре великие клятвы"  Бодхисаттвы 四弘誓.

Основные Буддийские "обеты"  -это 5 обетов для "домашних" буддистов и 10 для послушников/всех монахов.
(на самом деле всё сложнее) .

Просто текст, который Вы привели, демонстрирует обычную для китаистики терминологическую путаницу, когда одним словом "обеты" переводятся два совершенно разных понятия-戒 и 誓



спасибо за комментарий. я, в общем, и предполагала, что здесь не все так просто.
но, Chu, Вы говорите о буддийских обетах, а чань-буддийские обеты  и буддийские - суть одно?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 18:27:15
Альберт, буквально получается "Когда совсем не то, что получишь днём".
Литературно доработал :) Так правильней (в том числе и по смыслу). В связке с Прибежищем, по-моему, понятно. Можно добавить "здесь": "Когда здесь совсем не то, что получишь днём" для связки с предшествующей строкой.

ЮК, Ваша фраза:
Когда совсем нет того, что получишь днём.
- по-моему, меняет смысл на противоположный, не чувствуете?
Когда здесь совсем не то, что получишь днём
= Когда здесь получишь совсем не то, что днем.
= Днем такого точно не получишь!
чувствуете?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 18:40:14
между прочим, во фразе:
岂是远行时
разве время для далекого путешествия?
- я вижу смысл.
а фо фразе: совершенно не время расставаться надолго - не вижу.
китайский поэт мог посетовать на то, что в холодное время года - не время для путешествий.
но расставаться надолго или нет - причем здесь тогда осень ваще? какая связь с первым предложением?

нет, надо пойти посмотреть, что так китайские комментаторы пишут.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 12 Ноября 2010 18:49:52
Цитировать
ЮК, Ваша фраза:
Когда совсем нет того, что получишь днём.
- по-моему, меняет смысл на противоположный, не чувствуете?
Когда здесь совсем не то, что получишь днём
= Когда здесь получишь совсем не то, что днем.
= Днем такого точно не получишь!
чувствуете?
Можно и так:

Зачем один в ночи сюда поднимался?
Здесь то, чего даже днём нигде не получишь.

(акцент на "Прибежище", главное всё логично; хотя смысл всего стихотворения меняется, но не на противоположный). Это пример того, что не надо пытаться отыскивать смысл отдельных строк в отрыве от общей идеи перевода стихотворения.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 19:10:09
но объясните пожалуйста,  один момент меня очень интересует: если в иероглифе 归 содержится смысл - пристанище прибежище родной дом, неужели китаец, увидев этот иероглиф, не поймет естественным образом, куда автор возвращается?
и неужели русскому читателю нельзя сказать в переводе - куда возвращается автор, если без этого русский читатель вообще ничего не поймет? - кто возвращается, куда и зачем. неужели и такое безобидное дополнение по смыслу, по смыслу, Вы считаете ошибкой, Chu?!
тем более, что С.Т. переведший 263 стихотворения Ли Бо, выпустивший три книги с этими переводами и подробными комментариями к ним, ужели не знает, куда возвращается Ли Бо!

Возвращаться можно куда угодно- совершенно не обязательно домой.Никакого обязательного значения "дом" в иерглифе не имеется. Там вообще немного другой оттенок- что-то типа возвратиться туда, где тебе положено/ подходит/лучше всего  быть.Потому 歸宿- это выйти замуж за хорошего/подходящего мужа(или просто хороший муж), а не "возвратиться домой в общежитие" :)

И в данном стихотворении нет никакого намёка на "дом". Потому  это не безобидная, а очень серьёзная ошибка.

Пожалуйста, не надо говорить , кто сколько книг написал- я не хочу обсуждать личность переводчика. Я вижу очень плохой и ошибочный перевод- и медаль Китайского правительства это никак не изменит :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 19:16:35
спасибо за комментарий. я, в общем, и предполагала, что здесь не все так просто.
но, Chu, Вы говорите о буддийских обетах, а чань-буддийские обеты  и буддийские - суть одно?


Ага. Чань-буддизм - это вполне даже буддизм, хотя он и чань :)

Основные вещи одинаковы.Разделение на пять обетов для "мирских" и 10 для монахов восходит к самому товарищу Будде и актуально для всего будддизма. Само собой во многих деталях обеты в разных школах отличались- особенно в тех случаях когда речь уже шла о правилах монашеской жизни,но это уже больше 律 чем 戒
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 19:54:01
спасибо, Сhu,

говоря о книгах Торопцева, я подразумевала только то, что он переводит, находясь в контексте всего творчества Ли Бо, в отличие от нас с вами, да? судя по его комментарию, он просто дорисовал картину, чтобы она была понятна русскому читателю. кроме того, нельзя забывать о некоторой жертве в смысле в угоду рифме и ритму. и что касается первых двух строк этого четверостишия, это вполне очевидно, по-моему. если Вы это называете ошибками, то ведь так переводят всю мировую поэзию. если Вы владеете английским, достаточно будет взять любые английские стихи, и сравнить перевод с оригиналом. вот бы Вы порадовались такой точности в кавычках. и тем не менее, во всем мире это называется  переводами.
и только китайскую поэзию почему-то переводят бледными безрифменными подстрочниками.
 :'(
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 20:06:28
Можно и так:

Зачем один в ночи сюда поднимался?
Здесь то, чего даже днём нигде не получишь.


ну, кто здесь догадается, что речь идет о созерцании и медитации.
какое прибежище, что ищет автор, бог его знает, что может подумать читатель: ночь, темно, каменные позеленевшие ложа, раскрывающиеся тени (это как вообще?), страшно - зачем один поднялся, - прибежище разбойников, не иначе, здесь получишь то, чего даже днем с огнем нигде не получишь, - сим-сим, откройся.
ну, ничего, пару свитков комментариев, и это превратится в поэзию.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 20:30:32
спасибо, Сhu,

говоря о книгах Торопцева, я подразумевала только то, что он переводит, находясь в контексте всего творчества Ли Бо, в отличие от нас с вами, да? судя по его комментарию, он просто дорисовал картину, чтобы она была понятна русскому читателю. кроме того, нельзя забывать о некоторой жертве в смысле в угоду рифме и ритму. и что касается первых двух строк этого четверостишия, это вполне очевидно, по-моему. если Вы это называете ошибками, то ведь так переводят всю мировую поэзию. если Вы владеете английским, достаточно будет взять любые английские стихи, и сравнить перевод с оригиналом. вот бы Вы порадовались такой точности в кавычках. и тем не менее, во всем мире это называется  переводами.
и только китайскую поэзию почему-то переводят бледными безрифменными подстрочниками.
 :'(

Это "некоторая" жертва означает ошибочный перевод,искажающий как смысл, так и непосредственное значение стихотворения.Мне кажется что , вы зря противопоставляете поэтичность перевода и передачу смысла стихотворения. Особенно в данном случае.

Мне кажется, что русский язык достаточно богатый, чтобы по крайней мере пытаться переводить,а не сочинять. Понятно, что в переводе будет что-то потеряно,но не до такой же степени, чтобы говорить "этого в стихотворении нет,но я так перевёл,потому,что красиво" :)

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 20:48:40
скажу Вам по секрету, Сhu, я была не самого лучшего мнения о переводах С.Т. именно из-за его вольностей, тем более, что мне не нравится, как его переводы частенько русифицированы по стилю, и по форме не соответствуют - без цезуры получаются обычные ямбированные русские стихи.
но потом прочла работу одной китайской (по национальности) исследовательницы-культуролога по творчеству Ли Бо. в котором она часто отмечает, что эти переводы, кроме того, что поэтичны - передают лаконизм, простоту и дух китайской поэзии. так что, вот есть и такие мнения.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 12 Ноября 2010 21:51:58
Цитировать
ну, кто здесь догадается, что речь идет о созерцании и медитации.
какое прибежище, что ищет автор, бог его знает, что может подумать читатель
Тот, кто хоть немного знаком с буддизмом поймёт с полуслова о каком прибежище идёт речь и поймёт о чём стихотворение в целом. Этот термин не мной выдуман. Вы же писали об обетах, так должны это знать:
"Почитая Благословенного, Достойного, Полностью Просветлённого. Я прихожу к Прибежищу в Будде."
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 12 Ноября 2010 22:57:16
ЮК, прибежище в Будде, это метафора,
прибежище в переносном смысле. - принятие учения, которое защищает.
место прибежища вряд ли можно воспринять в каком-то ином смысле, кроме как в смысле реального прибежища, приюта, места, где можно обрести защиту - от непогоды или еще чего. даже если много знаком с буддизмом. тем более в реальном контексте: На вершину горы к месту прибежища дорога, это все равно, что сказать: к месту веры дорога. ну какое место может быть у веры, разве только в сердце верующего?
говорят: я прихожу к Прибежищу в Будде, принимаю Прибежище.
но не говорят я иду к месту Прибежища в Будде. - это разрушает метафору.

а Вы хотели сказать: место, где принимают прибежище в Будде?
хотя я не знаю, подразумевается ли в стихотворении именно этот ритуал.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 12 Ноября 2010 23:28:33
Цитировать
а Вы хотели сказать: место, где принимают прибежище в Будде?
хотя я не знаю, подразумевается ли в стихотворении именно этот ритуал.
а Вы хотели сказать: место, где принимают прибежище в Будде?
Что-то Вы путаете. Если бы я хотел сказать о Прибежищу в Будде, то в переводе написал бы "Прибежище" с заглавной буквы. Вообще-то в тексте 戒坛. И я использовал здесь слово "прибежище" для обозначения и конкретного места и как метафору, также как далее  сияние снега и т.д.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 12 Ноября 2010 23:45:58
скажу Вам по секрету, Сhu, я была не самого лучшего мнения о переводах С.Т. именно из-за его вольностей, тем более, что мне не нравится, как его переводы частенько русифицированы по стилю, и по форме не соответствуют - без цезуры получаются обычные ямбированные русские стихи.
но потом прочла работу одной китайской (по национальности) исследовательницы-культуролога по творчеству Ли Бо. в котором она часто отмечает, что эти переводы, кроме того, что поэтичны - передают лаконизм, простоту и дух китайской поэзии. так что, вот есть и такие мнения.

Опять же- могет быть его переводы и "передают лаконизм, простоту и дух китайской поэзии" (не знаю,не проверял) , но данный перевод не передаёт  ни смысла, ни духа  стихотворения. И зачем нам это надо?  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 12 Ноября 2010 23:53:43
Цитировать
к месту веры дорога. ну какое место может быть у веры
Буддисты говорят о вере в Три Драгоценности как о месте прибежища.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 13 Ноября 2010 01:07:37
Буддисты говорят о вере в Три Драгоценности как о месте прибежища.

- ЮК, там говорится, что они верят в Три Драгоценности, как в место прибежища.

но это означает только одно - принятие прибежища в Трех Драгоценностях.

но, скажите, ЮК, разве принятие Прибежища не начальный ритуал посвящения?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 13 Ноября 2010 01:15:20
Опять же- могет быть его переводы и "передают лаконизм, простоту и дух китайской поэзии" (не знаю,не проверял) , но данный перевод не передаёт  ни смысла, ни духа  стихотворения. И зачем нам это надо?  :)

Chu, а я не знаю, передает смысл или нет. перевод ЮК меня лично не убедил. комментариев по ссылке Альберта, я не нашла. точного смысла текста - не знаю. поэтому не могу сказать, надо или не надо.

а давайте рассмотрим другое четверостишие Ли Бо, смысл которого я более-менее понимаю.
Вы укажете неточности, которые Вы увидите, а я скажу, как воспринимает перевод С.Т. моя китаянка, идет?

独坐敬亭山

李白 

众鸟高飞尽,孤云独去闲。
相看两不厌,只有敬亭山。

перевод Торопцева:

Одиноко сижу на склоне Цзинтин

Последних птиц не стало в вышине,
И сиро тучка на покой слетела.
Лишь мы с Цзинтин остались в тишине -
Друг друга видеть нам не надоело.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Ноября 2010 01:28:44
А че, все ок. Только я б 3ю строку сделал бы:
"Остался я с горой Цзинтин наедине"

А то читатель может подумать как тот крестьянин, что услышал что секретарь партии уезда 日理万机 и подумал, что эта Ли Ваньцзи наверное симпатичная секретарша.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Ноября 2010 02:05:00
Танкисты везде!

Я сижу сейчас в баре в Гонконге - уже не трезв, но еще фокусируюсь. Сижу один, читаю танские стихи в телефоне, пишу какие-то постинги на Полушарие - опять же про танские стихи. Поднимаю голову и на полке с бухлом вижу табличку: 

Your problem beer can make a temporary solution. Cheers!
今朝有酒今朝醉

Сразу возникла мысль о том, как странно мысль выражена на английском и как красиво на китайском. Подумал о том, что напоминает это танские стихи, и охреневая от собсвенной обсессивности с этим предметом, все же пробиваю строку по базе данный танской поэзии. И что же? Так и есть.

《自遣》 罗隐
得即高歌失即休
多愁多恨亦悠悠
今朝有酒今朝醉 
明日愁来明日愁

В самоутешение. Ло Инь.
Нашел, так радостно пой,
  А потерял, тогда постой
Печалей много, горести горой,
  Тоже идут одна за одной
Сегодня утром есть вино,
  Пусть будет утро то пьяно!
И завтра станет грустно все равно,
  Вот завтра погрущу про то.

Все. Уже 02.02. Рифма есть. Смысл передан. Я пошел спать. Фото таблички приложу завтра с компа :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 13 Ноября 2010 02:12:55
отлично!)))
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 13 Ноября 2010 12:00:04
Я не вижу в данном стихотворении каких-либо ошибок. Я даже с замечанием Алика не очень согласен- у Ли Бо всё-таки есть оттенок- "очеловечивания" горы.Типа мой единственный собутыльник. А 日 или не 日- это уже детали  :)

Другое дело, что у Ли Бо красиво, а у Торопцева нет. Перемена местами последних двух строчек мне тоже не нравится - меняет акцент стихотворения.

Всё-таки Ли Бо пишет об одиночестве, а не о любви к данной конкретной горе или о любви данно конкретной горы к Ли Бо :)

Но это уже не вопрос ошибок переводчика.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 13 Ноября 2010 17:09:35
но, скажите, ЮК, разве принятие Прибежища не начальный ритуал посвящения?

По-видимому, я вас немного запутал :)

Принятие Прибежищеа -это больше,чем ритуал посвящения. Быть буддистом= принять прибежище в трёх драгоценностях.

Действительно, первое, что человек делает  ,когда становится буддистом-это то самое 三皈依. И это действительно часто происходило как обряд, выполняемый монахом. Тем не менне, я не уверен, что данное действие стоит называть "начальным этапом в ритуале посвящения" . На самом деле это больше этапы на пути к просветлению.

Человек решает стать буддистом и принимает прибежище в трёх  драгоценностях". Он движется дальше на пути совершенствования и принимает 5 обетов ,затем 8, затем становится послушником и принимает 10 и т.д.

В некоторых случаях дейсвительно определённый обряд необходим ( например, когда товарищ становится послушником).В других случаях нет.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 13 Ноября 2010 18:10:53
Я не вижу в данном стихотворении каких-либо ошибок. Я даже с замечанием Алика не очень согласен- у Ли Бо всё-таки есть оттенок- "очеловечивания" горы.Типа мой единственный собутыльник. А 日 или не 日- это уже детали  :)

Другое дело, что у Ли Бо красиво, а у Торопцева нет. Перемена местами последних двух строчек мне тоже не нравится - меняет акцент стихотворения.

Всё-таки Ли Бо пишет об одиночестве, а не о любви к данной конкретной горе или о любви данно конкретной горы к Ли Бо :)

Но это уже не вопрос ошибок переводчика.

все верно. и моя китайская исследовательница отмечает:
перевод Торопцева – максимально корректный: он прост, ясен, мелодичен, и смысл передан правильно. по смыслу и по развитию мысли он близок к оригиналу и одновременно очень близок русскому слуху. Однако, все равно, у китайского читателя возникает другое ощущение, и его передать в данном случае невозможно, так как в китайском оригинале слова безличны: нет объяснений: «я», «мы», «горы» и так далее. Даже китайский читатель, который не владея базовой информацией об этом стихотворении, проникается спокойным духом стихотворения и чувствует его красоту. Из-за разницы в языках, отсутствие необходимой культурологической информации у русского читателя и строгой поэтической формы, идеально перевести это стихотворение в стихах невозможно.

перед этим китаянка дает довольно обширную информацию. я приведу лишь отрывки:
стихотворение «Один сижу в горах Цзинтин Шань» было написано Ли Бо в 753 году. Его основным мотивом являются мотивы умиротворенности, единения с природой, духовного очищения, характерные для поэзии Ли Бо в целом. Особенно важно отметить связанный с даосским учением мотив созерцания пустоты…. для Ли Бо Цзиньтин Шань – не только горы с замечательным пейзажем. Для поэта это место духовного общения со своими любимыми героями: Се Линюнь и Се Тяо. И тот и другой когда-то были начальниками Сюань Чжоу и любили бывать в Цзиньтин Шань…. Это одно из известнейших и любимейших в Китае стихотворений Ли Бо, так как поэт выражает искренние чувства, простыми словами говорит о метафизических материях – духовном поиске и озарении... ключевые элементы: это образы птиц и облака, а так же мотив пустоты… лирический герой наблюдает уход, исчезновение и облака, и птиц. Таким образом Ли Бо подводит читателя к главной идее стихотворения – бесстрастному созерцанию гор Цзинтин Шань. сначала поэт говорит, что все птицы улетели без следа, то есть в горах наступила тишина, потом даже единственное облако спокойно уходит. и теперь перед читателем картина пустых гор…
«пустые горы», и вообще «пустота» связаны для китайцев с понятием чистоты. Самая важная заповедь буддизма требует, чтобы душа была чистой, чтобы она не была загрязнена ни злобностью, ни жадностью, ни глупостью... Две простые строчки описывают вид пустых гор. Китайский читатель чувствует, будто сам находится там, и его душа становится спокойной и чистой….
Здесь проявляется суть буддизма и даосской школы. Чжуан Цзы сказал «(надо) одному общаться с духом неба и земли, но не быть надменным перед миром… Вверху гулять с творцом, внизу дружить с теми, кто вне жизни и смерти, без конца и начала».
Лирический герой находится высоко, вместе с горами Цзинтин Шань. Он говорит с ними, смотрит на них, его душа также общается с его любимыми героями Се Лин Юнь, Се Тяо, Тао Юань Мин, Буддой, Чжуан Цзы. Горы его понимают, так как горы – часть природы, и в этих горах чувствуется дух его любимых героев.


для чего я привела такой подробный комментарий к этому стихотворению. - чтобы показать, сколь много теряется при переводе. по сравнению с чем отход от буквальности представляется такой мелочью…
 ::)
 
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 13 Ноября 2010 21:56:48
А что говорит ваша знакома про тот перевод Торопцева, который мы тут заклеймили?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 14 Ноября 2010 00:31:45
увы, в работе Би Юэ  (написанной на русском яз), которую я читала, разобраны только шесть стихотворений Ли Бо и их переводы. но я с ней не знакома, - знакомая знакомого, она написала диссертацию (в МГУ) и укатила к себе в Китай.
 ::)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 14 Ноября 2010 09:55:35
Цитировать
何獨乘夜來,殊非畫所得 = 説自己之所以要夜晚獨坐山間,不爲别的,只爲這清幽之境唯有夜間可得
Я уже запутался, кто и как из нас переводил, но разобрав полет, видно, что китайцы эту строку понимают: Зачем один ночью пришел сюда? Днем такого точно не получишь!
Альберт, не даёт покоя стихотворение Лин И. Откуда Вы взяли этот комментарий? Если это комментарий ко всему стихотворению, можете дать ссылку?
С первыми четырьмя строками вроде бы всё понятно:
1-я строка: место прибежища - метафора Прибежища; 2-я, 3-я и 4-я строки - буддийский путь: нравственность (снег сияет чистотой), медитация (ложа из позеленевших камней), мудрость (вершина, украшенная древними мхами и лишайниками), так и переводил. А вот со смыслом остальных строк (включая 5-ю и 6-ю) не всё понятно.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Ноября 2010 14:41:16
Сначала вот про Ли Бо - скан страницы из книги. Внизу последние иероглифы строки чуть-чуть обрезаны, но в принципе читаемы.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Ноября 2010 14:48:33
А вот про Лин И: http://www.nanputuo.com/nptxy/html/200711/1814325131973.html

《栖霞山夜坐》一诗,首联写月下戒坛路,颔联、颈联写诗人夜坐时的景色。尾联写诗人心中的疑问:为何夜间来到这里,看到的一切与白天完全不同,完全是另一种美?这是一种逻辑的思考,也是一种审美的思索,更是一种自觉的禅观。它似问实似答。因禅宗讲究“平常心是道”,“担水搬柴,无非妙道”。灵一的此诗亦蕴含抑或表现了这一禅理。河内昭圆说:“黄昏时分欲令人凄迷的迷蒙的绿色、冷淡沉静的气氛,灵一寻求的是这样的美。深沉的夜山,空气澄静,只有无心的月色,灵一寻求的是这等于无的寂静。”作为唐代“诗僧”群体的始祖,灵一的诗对此后僧诗的发展具有深远的影响。高仲武在《中兴间气集》卷下说:“自齐梁以来,道人工文者多矣。罕有入其流者,一公乃能刻意精妙”。所谓“刻意精妙”,既包括其对景物、意象的选取、提炼,也包括其对诗歌词句的锤炼。如《栖霞山夜坐》中“松风静复起,月影开还黑”一联,前者对景物之动静、明暗的精确描绘,后者对字词的细致推敲,实开中晚唐僧诗“清苦”特色和“苦吟”作风之先声。

Так что, даже мои метания в переводе, оказывается, были оправданы: и для самих китайцев это то ли  утверждение там в последней строке, то ли вопрос, то ли риторическое восклицание.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 14 Ноября 2010 16:44:41
Цитировать
А вот про Лин И
Альберт, большое спасибо, читаю.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 14 Ноября 2010 18:47:58
Сначала вот про Ли Бо - скан страницы из книги. Внизу последние иероглифы строки чуть-чуть обрезаны, но в принципе читаемы.


Альберт, это очень интересно, но я даже в очках не могу разглядеть, что там написано.
переведите, что там говорится, хоть о первых двух строчках, пожалуйста!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 14 Ноября 2010 22:05:54
Вы кликните на вложение, оно и скачается.
Там написано:
Смысл первых строк - "расстаемся в тот момент, когда не следует расставаться - это так грустно".
Смысл последний строк - "едешь в ущелье Пипа, а не в Чанъань, который видим во снах - это так тяжко! Когда же доведется вернуться в этот самый Чанъань?"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 15 Ноября 2010 04:22:08
скачала, - иероглифы попроще - видно, конечно. а иных - совсем не разобрать.
посему, благодарствую.
Альберт, так и написано - вернуться в Чанъань?
дело в том, что стишок написан в 747 году (как сообщает С.Т.), а Ли Бо еще в 44 году после вторичного пребывания при дворце, покидает столицу, разочаровавшись в придворной жизни. весной 47 года отправляется в странствия по горам. была ли тогда столица для него тем местом, "где тебе положено/ подходит/лучше всего  быть"?
ну, не знаю.  все может быть. бог с ним, тем стишком.

нашла очень интересное стихотворение, ЮК, думаю, Вам понравится.
про Млечный Путь и Лунный Свет.

посмотрите, пожалуйста, где неверно поняла.
комментарии не смотрела:

杂歌谣辞•古歌
沉佺期

落叶流风向玉台,夜寒秋思洞房开。
水精帘外金波下,云母窗前银河回。
玉阶阴阴苔藓色,君王履綦难再得。
璇闺窈窕秋夜长,绣户徘徊秋月光。
燕姬彩帐芙蓉色,秦子金炉兰麝香。
北斗七星横夜半,清歌一曲断君肠。

Чэнь Цюань Цзи

опадающая листва летит по ветру - к яшмовой башне,
ночной холод и  осенняя тоска - пронизывают открытые покои.
за водно-хрустальными занавесом - золотые волны струятся,
над слюдяным окном - серебряная река поворачивается.
яшмовые ступени темным-темны - мхами-лишайниками покрыты,
следы  господина - не могут опять заполучить.
в драгоценных покоях темных и глубоких – осенняя ночь длится,
за разукрашенными дверями бесцельно блуждают - в свете осенней луны.
Яньской красавицы за узорным пологом - лотосовое лицо,
Циньская золотая курильница - орхидеи и мускуса аромат.
Северного Ковша семь звезд - сверкают среди ночи,
звучит одна песня - о брошенном господином сердце.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 17 Ноября 2010 20:34:14
нашла еще один интересный стишок, помогите разобраться, пожалуйста:

听子规(一本题上有摄山二字)
顾况

栖霞山中子规鸟,口边血出啼不了。
山僧后夜初出定,闻似不闻山月晓。
 
Слушая кукушку (целиком основано на сохранившейся на скале надписи в два иероглифа)
Гу Куан

В Пустыни Цися - кукушка,
возле клюва кровь стекает - плачет беспрерывно.
Поздний вечер, монах-отшельник – очнулся от созерцания,
узнал, будто не спрашивая, - что над скитом луна поднялась.


Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 18 Ноября 2010 09:06:32
Цитировать
Слушая кукушку (целиком основано на сохранившейся на скале надписи в два иероглифа)
Кукушка призывает вернуться. Здесь же обыгрывается возвращение к себя - в первозданно чистое состояние осознанности. Примерный перевод (надо ещё подумать, чтобы аккуратно подобрать перевод 定 и 闻):

Слушаю кукушку
Гу Куан

Среди гор Цися
есть такая кукушка,
У рта уже кровь выступает,
кукует - не перестанет.
Монах после ночи в горах
сознавать начинает -
Ощущает как не ощущал
как всходит в горах луна.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Ноября 2010 10:53:45
清歌一曲断君肠
Не уверен, что правильный перевод. Мне кажется, это скорее: сердце рвется (от печали) по господину.
То есть не стоит добавлять "брошенное" - из самого слова 断君肠 это не следует. Это может быть и расставание с обоюдной печалью. Я говорю вообще, а не в этом стихе конкретно.

一本题上有摄山二字 = это СТАНДАРТНАЯ запись (привыкайте ее видеть), о разночтении в разных списках, которая тут значит: "в одном (другом) списке, в заглавии есть (еще) два иероглифа 摄山"
То есть, в другом списке стих называется 摄山听子规

Вам самой не смешно было - как это по двум иероглифами восстановить стих?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Ноября 2010 10:57:06
闻似不闻 - это он кукушку слышит и не словно не слышит. А она до крови надрывается.
По-китайски не понятия 闻晓 = услышать рассвет. Надо обязательно добавлять что именно услышать на рассвете. И это что-то должно быть то, что можно услышать (или унюхать). Луну, поверьте, в стандартном китайском языке услышать нельзя (надо посмотреть, может Ли Хэ ее слышал?).
Спросите китайцев.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Ноября 2010 13:05:20
http://www.papahuhu.com/archive/20101118766.html

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 18 Ноября 2010 15:00:37
большое спасибо за помощь. буду знать про стандартную запись  :)

听子规
顾况

栖霞山中子规鸟,口边血出啼不了。
山僧后夜初出定,闻似不闻山月晓。

Слушая кукушку
Гу Куан

Где монастырь на горе Цися - поет кукушка тут,
плач бесконечный, кровавые слезы - по клюву ее текут.
Поздняя ночь, погружен в созерцанье - очнулся отшельник-монах,
слушает плач, и словно не слышит - луна поднялась в горах.

ЮК, 出定 - 佛家以静心打坐为入定,打坐完毕为出定。

думаю, и Лин И на Цисе тем же примерно занимался, да?

 :-\
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 18 Ноября 2010 15:02:40
Альберт, цитата, конечно, классная.
а что на напитки на Вашем фото? на пиво что-то не похоже?
 :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 18 Ноября 2010 15:18:16
Пиво там было в другом месте :) в кадр не влезло.
Перевод про кукушку теперь стал хорошим :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 18 Ноября 2010 20:24:59
Где монастырь на горе Цися - поет кукушка тут,
Видимо все в курсе, я один - нет. Что за монастырь на горе Цися? Это какое-то известное место?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 18 Ноября 2010 20:56:00
Цитировать
ЮК, 出定 - 佛家以静心打坐为入定,打坐完毕为出定。
думаю, и Лин И на Цисе тем же примерно занимался, да?
Откуда "погружен в созерцанье - очнулся отшельник-монах"? То, что 定 можно переводить как "состояние созерцания" , это известно. 闻 - не всегда "слышать", есть и другие значения.  То что главная идея стихотворения - "чистое состояние осознанности", надеюсь, не спорите, осознанности целостности себя, своих чувств и т.д. Поэтому, по-моему, здесь немного сложнее, и последняя строка построена именно так, чтобы 闻 воспринималось не только как "слышит плач кукушки", но "ощущает как всходит луна", я только об этом. Простота здесь только кажущаяся. Альберт, я не написал "闻晓 = услышать рассвет", у меня переведено 闻 как "ощущать", просто возникло чувство, что если перевести "слышит плач кукушки" - что-то теряется. Возможно, по смыслу точнее так: "Поздней ночью отшельник-монах начинает погружаться в состояние созерцания, / слушает и словно не слышит, луна всходит в горах." Тогда в переводе 初出定 появляется лишнее слово, поэтому для 定 (出定) можно поискать другой перевод, например, "успокаиваться", "достигать покоя" и т.д. 初 выбрасывать нельзя! Смысл немного меняется (хотя о том же "состоянии осознанности", о "созерцании").
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 18 Ноября 2010 22:48:54
Видимо все в курсе, я один - нет. Что за монастырь на горе Цися? Это какое-то известное место?
Вопрос снимается. Информацию нашел.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Ноября 2010 02:08:28
Сделал подстрочник стиха Лю Цзунъюаня, если накосячил, прошу поправить.

柳宗元
漁翁

漁翁夜傍西巖宿, 曉汲清湘燃楚燭。
煙銷日出不見人, 欸乃一聲山水綠。
迴看天際下中流, 巖上無心雲相逐。
 
Старик-рыбак

Старый рыбак вечером причалил к западной скале на ночлег.
На рассвете зачерпнул чистой воды из Сяна, развел из терновника костер.
Туман рассеялся, взошло солнце, не видно людей.
Всплески весел – единственный звук среди зелени гор и вод.
Оглянувшись смотрит на горизонт между небом и течением.
Над утесами беззаботные облака гонятся друг за другом.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 19 Ноября 2010 04:45:48
Откуда "погружен в созерцанье - очнулся отшельник-монах"?

出定 - будд. выходить из самадхи (состояния созерцания)

Видимо все в курсе, я один - нет. Что за монастырь на горе Цися? Это какое-то известное место?

на самом деле, информацию об этом монастыре трудно найти. кроме короткой справки на Википедии я нашла только:
http://q.sohu.com/forum/17/topic/47752911
ну, есс-но, всего лишь посмотрела картинки.
 :'(
если у Вас есть другие ссылки, поделитесь, плиз.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 19 Ноября 2010 09:53:46
Скрип, не плеск!
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Ноября 2010 10:17:51
Действительно, скрип. Спасибо, Альберт.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 19 Ноября 2010 23:23:11
если у Вас есть другие ссылки, поделитесь, плиз.

Китайских ссылок много - http://www.njqixiasi.com/ сайт монастыря.
http://www.orientalarchitecture.com/china/nanjing/qixia.php - на английском, но там немного.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 20 Ноября 2010 03:28:51
Евгений, спасибо,
нашла еще один сайт, много фотографий, очень красивые места: http://mypaper.pchome.com.tw/ku5983/post/1321657994
20 км. на северо-восток от Нанкина, три горы: Тигриная, Драконовая и Парящего Феникса. на гугловской спутниковой карте можно разглядеть расположение монастырских сооружений и где стоит старинная суйская пагода и за ней скальный храм тысячи Будд. где-то там бродили Лин И и Гу Куан?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 20 Ноября 2010 16:05:56
Перевожу стих Ду Му:
杜牧
寄揚州韓綽判官

青山隱隱水迢迢,
秋盡江南草未凋。
二十四橋明月夜,
玉人何處教吹簫。

проблема в 3, 4 строках:
1. 二十四橋 правильно перевести "мост двадцати четырех"? Прочел историю про гарем 隋炀帝, ( http://baike.baidu.com/view/574744.htm ) связанную с этим мостом, но так и не понял, как будет правильно.
2. 玉人 это абстрактный образ, или конкретный персонаж, никто не в курсе?
3. Связь (если такая есть) 3 и 4 строк не ясна.
Буду благодарен, если кто-нибудь посоветует.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 20 Ноября 2010 18:31:14
О да! Это мой любимый стих про минет! Я его наизусть учил даже :)

Потом скажу что к чему :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Ноября 2010 00:46:56

1. 二十四橋 правильно перевести "мост двадцати четырех"?

Скорее всего не какой-то конкретный мост, а "двадцать четыре моста" или  " все мосты  Янчжоу". Теоретически может быть что-то типа "двадцать четвёртый мост", но вряд ли. Скорее всего образ города со множеством висячих мостов которые всё качаются и качаются под луной :)

2. 玉人 это абстрактный образ, или конкретный персонаж, никто не в курсе?

玉人= красавица. Ничего-конкретно личного.

3. Связь (если такая есть) 3 и 4 строк не ясна.

Возможно объяснение,что спрашивая "何處" - автор  спрашивает  "на каком из двадцати четырёх мостов".Насколько я понимаю, если в первых двух строках, Ду Му вспоминает дивный город Янчжоу, то в последних двух он уже представляет своего приятеля, который гуляет по мостам под луной и где-то там учит красавиц играть на флейте.

Как Алик намекнул, у выражения 吹簫 есть значение "делать минет", но я не уверен что товарищ Ду Му имел в виду это значение :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 21 Ноября 2010 01:31:40
Скорее всего не какой-то конкретный мост, а "двадцать четыре моста" или  " все мосты  Янчжоу". Теоретически может быть что-то типа "двадцать четвёртый мост", но вряд ли. Скорее всего образ города со множеством висячих мостов которые всё качаются и качаются под луной :)

玉人= красавица. Ничего-конкретно личного.



Видите ли, Chu, скорее всего, мост вполне конкретный. Я ведь дал ссылку, а эта ссылка была, в свою очередь, в китайском разборе стиха. Почитайте, там любопытная история о названии, хотя не уверен, что все нюансы понял. Да и мост довольно популярным оказался, масса ссылок на туристических и пр. сайтах.
Про "игру на флейте" все-таки любопытно было бы услышать мнение Альберта. Я, конечно, читал о значении этого выражения (Ван-Гулик, примечания к "Цзинь пин мэй" и т.д.), но при переводе не сообразил. Забавная двусмысленность получилась.
По 玉人 прочел в одной ссылочке, что кроме красивой женщины, а также мастера по нефриту, это еще и певичка, женщина не сильно тяжелого поведения. Это можно применять к данному стишку (особенно в контексте игры на флейте  :) )?
И еще вопрос "вдогонку": я правильно понял, что Ду Му служил 掌书记, т.е. делопроизводителем при канцелярии начальника округа, а Хань Чо был его коллегой в должности 判官? Вы не в курсе, что за должность?

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Ноября 2010 03:43:09
Я прочитал ссылку.Там можно понять,что возможны оба варианта.

В данном стихотворении явно говорится о мостах, а не о конкретном мосте.Иначе непонятно, зачем в следующей строчке товарищ спрашивает 何處.

Легенду о Суйском Яне вряд ли стоит воспринимать всерьёз- она скорее всего позднего происхождения.Но там есть одно здоровое зерно. Мне кажется ,что говоря о 24 мостах, поэт намекает, что в Янчжоу много (24  :) ) прекрасных женщин.Потому и интересуется, где же его приятель проводит ночь.

А так, сейчас в Янчжоу жействительно есть мост с таким названием- но о Тан это ничего не говорит.Я так думаю именно это стихотворение настолько обросло легендами, что оно постепенно трансформировалось в мост. :)

Туристические же сайты по Китаю в силу особых причин - это самый верный способ получить искажённые представления об истории :)

Даже сериалы и усяшные романы правдивей.

Ду Му действительно служил 掌书记. Но всё-таки в канцелярии у 節度使. Это всё-таки не начальник округа, а военачальник,отвечающий за определёный округ и имеющий большие полномочия в области контроля над местными чиновниками.

判官- так же как и 掌书记 , были помошниками тех самых 節度使. Чёткого определения круга обязанностей  этих самых 判官 не существовало. Так- секретари-референты и мальчики на побегушках :)

Строго говоря это даже нельзя считать в полном смысле чиновнической должностью- в силу упрощённого характера её получения.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Ноября 2010 05:12:30
Кстати, в некоторых комментариях указывается,что под 玉人 имеется в виду тот самый 韓綽- типа "нефритовый мальчик"  :)

Теоретически возможно, так как в древности  слова типа  美人/玉人 могли относиться как к женщинам,так и к мужчинам.

Но мне такой вариант не очень нравится.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 21 Ноября 2010 07:53:35
Для сравнении с 《杂歌谣辞•古歌》 Чэнь Цюань Цзи (тема близкая: такая же холодная ночь, те же семь звёзд в ночи) или с 《宫词》 Гу Куана (тот же холодный ветер, тень от дворца, водяные часы, луна, та же небесная река) - стихотворение Ли Хэ 《宫娃歌》. По композиции у Ли Хэ всё построено не так, как 宫怨诗 других поэтов. Особенно хочу обратить внимание на параллелизм картины, описанной во второй части стихотворения, и описания сна в третьей части - как интересно трансформируются образы во сне и в мечтах.

      李贺
      宫娃歌

      蜡光高悬照纱空,花房夜捣红守宫。
      象口吹香毾㲪暖,七星挂城闻漏板。
      寒入罘罳殿影昏,彩鸾帘额著霜痕。
      啼蛄吊月钩栏下,屈膝铜铺锁阿甄。
      梦入家门上沙渚,天河落处长洲路。
      愿君光明如太阳,放妾骑鱼撇波去。

      Ли Хэ
      Песня придворной девицы

      Свет свечей, подвешенных высоко,
            сквозь кисею пустоту освещает,
      В Перечном доме до полночи толкла (1)
            киноварно-красных гекконов. (2)
      Словно курильницы ароматом пахнуло -
            грубого одеяла тепло,
      Семь звёзд над стеною висят,
            слышен такт водяных часов.

      Холод входит сквозь решётку экрана,
            дворца потемнела тень,
      На портьере в ярких красках жар-птицы
            заметен инея след.
      Плачет сверчок, повисла луна (3)
            крюком пониже перил,
      Склонились засовы под медные скобы, (4)
            на замок запирая А Чжень.  (5)

      Снится - входит в родительский дом,
            низкий песчаный берег,
      Туда, где небесная сходит река,
            из Чанчжоу дорога. (6)
      Мечтает: вот государь, в ярком сиянье,
            словно великое солнце,
      Отпускает несчастную, на рыбе верхом
            уплывает она, рассекая волны.

———-
1) Перечный дом - женская часть дворца (в тексте 花房 - "оранжерея");
2) из толчёных красных гекконов (红守宫), выкормленных на киновари, делали порошок, который, якобы, позволял определить, вступала ли женщина в половую связь (из порошка изготавливали мазь, которую наносили на кожу, и наблюдали за изменением цвета пятна);
3) сверчки при лунном свете кричат от отчаяния;
4) 屈膝 ("стать на колени; покориться") - засов, выполненный в виде фигурки коленопреклонённого человека (другое название - 屈戍);
5) А Чжень (阿甄) - императрица при правлении императора Вэй Вэнь-ди (魏文帝曹丕), после оговора попала в немилость, была заключена в тюрьму и по повелению покончила жизнь самоубийством; здесь - метафора попавшей в немилость придворной дамы;
6) 长洲路 - "Чанчжоуская дорога"; из предыдущей строки понятно, что Ли Хэ указал 长洲 - Чанчжоу (сейчас - в Сучжоу, 苏州市沧浪区长洲路) как место, где находится родительский дом главной героини стихотворения; возможно, место выбрано из-за того, что 长洲路 вела к 乌鹊桥路 (там же в Сучжоу) - к 乌鹊桥 - Сорочьему мосту.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 21 Ноября 2010 13:30:26
Ну, на самом деле, понятно, что речь не идет о фелляцио, хотя китайским любителям поэзии вполне можно докучать невинными вопросами про это.
Дело в том, что 玉人吹簫 это очень известный 典故: у циньского князя была дочь по имени 弄玉 (то есть 玉人 в этой 典故 это именно она - конкретный исторический персонаж) и она реально запала на местного рок-музыканта, который лабал на флейте. Князь, после долгих раздумий, и чтобы не тревожить местных фанатов, ее замуж за рокера выдал. А флейтист ее научил дудеть на флейте smoke on the water, на эту мелодию прилетели фениксы, и они на них улетели в Швейцарию.
С тех пор 玉人吹簫 значит "западать друг на друга", а 教吹簫 соответственно, это когда кого-то уже замутил, и теперь ему рассказываешь сказки про долгую совместную жизнь, поездки в Швейцарию и прочее. Так что тут конкретно 玉人 это скорее "красавица" которую дружбан Ду уже где-то около моста привечал.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 21 Ноября 2010 14:05:08
象口 - хобот курильницы
毾㲪 - вышитое одеяло

Про последнюю строку я не уверен. Надо подумать.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Ноября 2010 14:34:38
Ну, на самом деле, понятно, что речь не идет о фелляцио, хотя китайским любителям поэзии вполне можно докучать невинными вопросами про это.
Дело в том, что 玉人吹簫 это очень известный 典故: у циньского князя была дочь по имени 弄玉 (то есть 玉人 в этой 典故 это именно она - конкретный исторический персонаж) и она реально запала на местного рок-музыканта, который лабал на флейте. Князь, после долгих раздумий, и чтобы не тревожить местных фанатов, ее замуж за рокера выдал. А флейтист ее научил дудеть на флейте smoke on the water, на эту мелодию прилетели фениксы, и они на них улетели в Швейцарию.
С тех пор 玉人吹簫 значит "западать друг на друга", а 教吹簫 соответственно, это когда кого-то уже замутил, и теперь ему рассказываешь сказки про долгую совместную жизнь, поездки в Швейцарию и прочее. Так что тут конкретно 玉人 это скорее "красавица" которую дружбан Ду уже где-то около моста привечал.

Ага.Точно,есть такой 典故. Я о нём совсем забыл.

Но тем неменее 教吹簫 совершенно не обязательно означает "когда кого-то уже замутил, и теперь ему рассказываешь сказки про долгую совместную жизнь".

Всё-таки даже при относительной свободе Танских нравов ночью под луной встречались больше с певичками,а не с будущими жёнами.

Просто символическо-поэтическое описание свидания. Я бы сказл, что Ду Му скорее  наоборот спрашивает, и с какой очередной красавицей ты сегодня ночью "играешь на флейте".Вряд ли  речь идёт о какой-то конкретной девушке.

Что ты о мостах думаешь?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 21 Ноября 2010 15:52:43
Ясное дело с певичками! Женам тогда не втирали про совместную жизнь :)
А вот певичкам, типа "я тебя втрой женой возьму" уж наверняка :)
Про мост не знаю :) просто мост наверное был с таким названием.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Ноября 2010 16:45:31
Про мост не знаю :) просто мост наверное был с таким названием.

Очень забавная история с этим мостом. Насколько я понимаю уже при Сун китайцы уже сами не знали, что это  точно значит- и начались догадки и легенды :) Вон,даже мост построили- типичная китайская манера творить свою собственную историю  :)

Исходя из самого стихотворения, я всё-таки склоняюсь к тому, что это не название моста,а именно мосты с намёком на ветренность товарища "секретаря-референта" :)

Хотя,бес их знает
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Ноября 2010 17:01:16
А вот певичкам, типа "я тебя втрой женой возьму" уж наверняка :)

Кстати, это конечно, непосредственного отношения к стихотворению не имеет, но "второй жены" всё-таки быть не могло. В Китае  на самом деле было не многожёнство, а так сказать 一妻多妾制. Это очень сильно отличается от многожёнства в других странах. Жена могла быть только одна.

Потому два типа любовных историй - любовь до гроба и романтика самого момента любви.

Причём, если ты обратишь внимание на истории "соблазнения будущих жён" (в том числе с помощью различных музыкальных инструментов)  то там товарищи-музыканты умудрялись не только 劫色  но ещё и 劫財 :) Потому не знаю, в чём была из настоящая цель.

В данном случае, всё таки романтика любовной ночи.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 21 Ноября 2010 17:34:02
Chu, с тобой согласен я во всем. Ясно, что шептания были в стиле сделаю тебя своей 妾 :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 21 Ноября 2010 22:39:10
Альберт, Chu, большое спасибо за разъяснения.  :)
Если я правильно понял, 2 основные версии: 二十四桥:一说为二十四座桥。北宋沈括《梦溪笔谈·补笔谈》卷三中对每座桥的方位和名称一一做了记载。一说有一座桥名叫二十四桥,清李斗《扬州画舫录》卷十五:"廿四桥即吴家砖桥,一名红药桥,在熙春台后,……扬州鼓吹词序云,是桥因古二十四美人吹箫于此,故名。" ?
Т.о. можно перевести: 24 моста освещены ночью ясной луной, на каком из них ты учишь красотку "играть на флейте" (с соответствующими комментариями)?
Возвращаясь к 節度使, это что-то вроде прокурорского надзора? Причем, как я понял и сам чиновник и его подчиненные назначались на сравнительно короткий период времени (2-3 г.).
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 21 Ноября 2010 23:08:40
Ну, не совсем можно. Там нет понятия "на каком из них". Вообще 何处 это просто ГДЕ?

Правильнее будет так:
Мост двадцати четырех, в ночи под яркой луной.
Где развлекаешь красавиц, на флейте своей игрой?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 21 Ноября 2010 23:48:08
Альберт, Chu, большое спасибо за разъяснения.  :)
Если я правильно понял, 2 основные версии: 二十四桥:一说为二十四座桥。北宋沈括《梦溪笔谈·补笔谈》卷三中对每座桥的方位和名称一一做了记载。一说有一座桥名叫二十四桥,清李斗《扬州画舫录》卷十五:"廿四桥即吴家砖桥,一名红药桥,在熙春台后,……扬州鼓吹词序云,是桥因古二十四美人吹箫于此,故名。" ?
Т.о. можно перевести: 24 моста освещены ночью ясной луной, на каком из них ты учишь красотку "играть на флейте" (с соответствующими комментариями)?

Возможны два варианта- или 24 моста ( причем скорее всего в смысле "все мосты "  ) или какой-то конкретный мост (24 мост или мост 24-х).Китайцы сами по этому поводу путаются.Какого-то однозначного аргумента в пользу той или иной версии нет. Я больше склоняюсь к первому варианту, тем более, что 沈括 очень уважаемый товарищ,учёный-энциклопедист.Фигни обычно не писал.

Возвращаясь к 節度使, это что-то вроде прокурорского надзора? Причем, как я понял и сам чиновник и его подчиненные назначались на сравнительно короткий период времени (2-3 г.).

Не совсем так.節度使-это военачальник, командующий армией, расположенной во всяких округах и отдалённых районах ( то бишь не в столице). Обычно в приграничный районах для более эффективного управления и отражени агрессии всяких 少數民族 назначался такой человек. Он управлял довольно крупными военными единицами.Плюс опять же ради эффективности, 節度使 обладали надзорскими и радом других функциями.

Особенно в период управления Сюань цзуна ( в период правления под девизом 天寶) на севере страны были созданы округа под фактически военным управлением.

Тогдашний премьер-министр Ли Линьфу того,чтобы ограничить влияние своих противников при дворе (которых там ,впрочем,  скоро не осталось) выступил за то,чтобы назначать на этот пост всяких бедных представителей меньшинств, что в конце концов привело к тому, что самая дееспособная армия оказалась в руках  у  всяких тёмных личностей.Что в о конечном случае и привело к восстанию Ань Лушаня.

После восстания эта система распространилась пости на всю страну, что привело к фактической полу-независимости многих меестных округов от центральной власти.

На первых порах действительно были ограничения в сроке. Потом об этом деле или забыли или почти забыли.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Ноября 2010 01:03:10
Ну, не совсем можно. Там нет понятия "на каком из них". Вообще 何处 это просто ГДЕ?

Правильнее будет так:
Мост двадцати четырех, в ночи под яркой луной.
Где развлекаешь красавиц, на флейте своей игрой?

Собственно так я и перевел изначально.  Мост один, а "где" уже без связи с мостом. Вопрос: зачем автору мост понадобился? Ответ:  может воспоминания были связаны, с тем же Хань Чо с певичками там знакомились...
Выше приведенная версия - дань мнению, что мостов все-таки много. Тогда 3 и 4 строки мне показалось логичным связать.
А зачем переводить 教 "развлекаешь"? Судя по Вашей информации, был конкретный факт обучения мажорной дамы игре на 簫.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Ноября 2010 01:11:50
Сhu, благодарю за данные по чиновникам.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 22 Ноября 2010 01:31:56
Цитировать
Правильнее будет так:
Мост двадцати четырех, в ночи под яркой луной.
Где развлекаешь красавиц, на флейте своей игрой?
Не согласен. Как пишет Ван Гулик в кн. "Сексуальная жизнь в древнем Китае": "Во всех текстах, где говорится о сексуальных отношениях, женщина выступает в роли искусной наставницы, а мужчина - в роли невежественного ученика". Не надо, конечно,  воспринимать это буквально, но всё же, по-моему, лучше так:

      Голубые холмы смутно видны,
            река далеко-далеко,
      Кончается осень в Цзяннани,
            но травы ещё не увяли.
      Двадцать четыре моста
            ночью при яркой луне,
      Красавица где же тебя
            учит на флейте играть?

Насколько я понимаю, Хань Чо любил ходить к певичкам. В двух последних строках просто о том, что женщин у него так много, что не угадаещь, какая даёт ему урок.

Цитировать
玉人吹簫 это очень известный 典故
Про 弄玉 подробно в моём посте #210.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 22 Ноября 2010 10:57:14
Красавица где же тебя
учит на флейте играть?

Не исключено. Ван Гулик ладно, речь все-таки, видимо, не о сексуальных отношениях, а о прелюдии к ним, но нашел современное толкование строки: 老友你在何处,听取美人吹箫? Т.е. внимает флейте все-таки Хань Чо?
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 22 Ноября 2010 13:38:47
Не исключено. Ван Гулик ладно, речь все-таки, видимо, не о сексуальных отношениях, а о прелюдии к ним, но нашел современное толкование строки: 老友你在何处,听取美人吹箫? Т.е. внимает флейте все-таки Хань Чо?

Данное толкование подтверждает версию ЮК. Всё-таки в китайском понимании обучаться чему-то- это с выпученными глазами  и оттопыренными ушами наблюдать за учителем. :)

То бишь красавица играет/обучает ,а Хань Чо внимает/учится .На самом деле такое толкование логично.Может быть в паре 才子-佳人 мы ожидаем талантов от 才子, но в отношениях певичка- клиент играть на флейте всё-же должна певичка.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 23 Ноября 2010 02:24:33
Заинтересовался 魚玄機, интересная дама была. Нашел кое-что из биографии, тексты всех оставшихся стихов тоже есть, но почему то нигде нет комментариев, объяснений и т.п. Если кто сбросит ссылку или информацию, буду признателен. Прошу рассмотреть следующий текст.   

魚玄機
遊崇真觀南樓睹新及第題名處

雲峰滿目放春晴。
歷歷銀鉤指下生。
自恨羅衣掩詩句。
舉頭空羨榜中名。

Юй Сюаньцзи

Посещая монастырь Возвышенной Истины, осматриваю Южный павильон, вижу новые списки имен сдавших (?) экзамены на должность

Облачные пики, куда не взглянешь,
Залито все весенним солнцем.

Ясно-отчетливо «серебряные крючки»
Рождаются под рукой.

Досадую на рукава шелковых одежд,
Закрывающие строки стихов.

Поднимаю голову, напрасно желая,
увидеть в списке имя.

«Серебряные крючки», как я понимаю, - красиво написанные иероглифы.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 23 Ноября 2010 04:03:45
Цитировать
Заинтересовался 魚玄機, интересная дама была.
Есть книга: 唐代女诗人  鱼玄机诗编年译注. См. стр.80.
http://depositfiles.com/files/bsn379uws
Комм. стр.80.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 23 Ноября 2010 10:16:50
Да, да. Все вроде верно. Только отчаяния должно бытб больше - ведь женщины не могли сдавать экзамены вообще.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 23 Ноября 2010 10:26:47
Вчера пытался скачать эту книжку по другой ссылке, не вышло. Теперь все получилось: спасибо, ЮК.
Альберт, благодарю. Отчаяния попытаюсь добавить.  :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 23 Ноября 2010 16:25:55
С этим монастырём странная история - такого монастыря нет ни в Танских  официальных историях(舊唐書 и 新唐書)  ни в даосских документах.

Непонятно, что это за "фрухт"
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 24 Ноября 2010 02:20:18
Цитировать
象口 - хобот курильницы 毾㲪 - вышитое одеяло
Альберт, спасибо. Подправил третью строку: 象口吹香毾㲪暖 - "   Курильницы хоботок аромат источает, /под вышитым одеялом тепло,".
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 24 Ноября 2010 02:25:48
подскажите, от женского или мужского лица написано стиховторение Ду Фу "Речная луна"(?):

江月
杜甫

江月光于水,高楼思杀人。
天边长作客,老去一沾巾。
玉露团清影,银河没半轮。
谁家挑锦字,灭烛翠眉颦。

речной луны - сияние в воде,
в башне высокой - думаю непрестанно о тебе.
за тридевять земель - вечно живешь на чужбине,
дряхлею-старею - полностью влажен платок.
яшмовой росы – рассыпались ясные блики,
серебряной реки – скрылся полукруг.
в каком-то доме – раскроют письмо в парчовом футляре,
гаснет свеча –  хмурятся черные брови.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Ноября 2010 00:32:16
Цитировать
подскажите, от женского или мужского лица написано стиховторение Ду Фу "Речная луна"(?)
离妇之情, вот комментарий:
此章,对月伤怀。上四,羁人之感,属自叙。下四,离妇之情,推开说。江月漾光于水上,高楼一望,顿觉身寂影孤,真堪思杀。盖天边久客,至老不还,恐远死他乡也。因想清影之下,玉露浓溥,半轮之傍,天河掩没,月色明皎如此,此时绣字空闺者,烛残挑罢,得无对之而颦眉乎?当与上沾巾者,同一愁思也。
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Ноября 2010 00:44:10
С этим монастырём странная история - такого монастыря нет ни в Танских  официальных историях(舊唐書 и 新唐書)  ни в даосских документах.

Непонятно, что это за "фрухт"

Это точно, я тоже ничего найти не смог. А что скажете об этом монастыре (явно буддийском)? И о тексте тоже хотелось бы услышать мнение просвещенного сообщества.

魚玄機
題任處士創資福寺

幽人創奇境。
遊客駐行程。
粉壁空留字。
蓮宮未有名。
鑿池泉自出。
開徑草重生。
百尺金輪閣。
當川豁眼明。

Пишу в монастыре Обретения счастья (Цзыфусы), основанном отшельником Женем

Ушедший от мира,
основал удивительное место.
Странствующие гости
останавливаются здесь в пути.
На белых стенах
напрасно оставлять надписи,
«Лотосовый дворец»
еще не обрел себе имя (известность).
Вырыт пруд,
и источник течет сам по себе.
Путь (воде) открыт,
и трава рождается обильно.
В сто чи
Золотого Колеса павильон,
напротив источника,
распахнут и ясно виден.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Ноября 2010 02:11:23
Цитировать
鱼玄机
题任处士创资福寺
На белых стенах
напрасно оставлять надписи,
«Лотосовый дворец»
еще не обрел себе имя (известность).

粉壁空留字 - На белых стенах нет никаких надписей,
莲宫未有名 - У «Лотосового дворца» не может быть имени.
Смысл здесь в том, что буддийский храм и так называется 莲座, 莲台 или 莲宫 по определению.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 25 Ноября 2010 02:37:36
Интересное толкование, ЮК, спасибо. Про "лотосовый дворец" я знал, но получается, девушка хочет быть святее Папы Римского, ведь у монастыря есть имя, о чем, судя по названию стиха, она прекрасно знает. Да и название писалось вроде не на стенах, а на специальной доске, что, конечно не довод... Опять же еще не сталкивался с подобным применением 空, получается что-то вроде "пусто от надписей"?
Если кто найдет толкования по 魚玄機 в распознаваемом формате, просьба скидывать (заранее благодарю), а то в скане половину 字 не разберу, да и к "Lingvo" уже привык.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 25 Ноября 2010 05:57:40
离妇之情, вот комментарий:
此章,对月伤怀。上四,羁人之感,属自叙。下四,离妇之情,推开说。江月漾光于水上,高楼一望,顿觉身寂影孤,真堪思杀。盖天边久客,至老不还,恐远死他乡也。因想清影之下,玉露浓溥,半轮之傍,天河掩没,月色明皎如此,此时绣字空闺者,烛残挑罢,得无对之而颦眉乎?当与上沾巾者,同一愁思也。

cпасибо, ЮК. это многое проясняет. но я не совсем поняла: 离妇之情,推开说 - это значит, что во второй части стихотворения говорится о чувствах жены Ду Фу? то есть он, глядя на исчезающий Млечный путь, представляет, как она там сидит и вышивает эти иероглифы на парче, и как гаснет свеча, и она хмурит брови, так что ли?

нашла перевод Балашова:
                                  Речная   луна

                          Луна   обгоняет
                              медлительных   волн   череду .
                         На башне высокой,
                             терзаемый мыслями, жду.
                         По краю небес
                             скитаюсь немыслимый срок.
                         Давно уж послал
                             окропленный слезами платок *..
                         В хрустальной росе
                             даже тени и те скруглены.
                         В Серебряной Речке *
                             на дне половинка  луны .
                         Кто весть принесет,
                             письменами вышив парчу? *
                         Нахмуривши брови,
                             гашу, наконец-то, свечу...

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Ноября 2010 11:29:27
推开说 - разъяснять
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 25 Ноября 2010 16:16:08
такой стишок получился:

江月
杜甫

江月光于水,高楼思杀人。
天边长作客,老去一沾巾。
玉露团清影,银河没半轮。
谁家挑锦字,灭烛翠眉颦。

Луна над Янцзы
Ду Фу

Луна над Янцзы  –  отражаясь, блестит на волне,
На башне высокой  –  беспрестанно тоскую по ней.
У края небес  – на чужбине живу одинок,
На старости лет  –  слезами наполнен платок.
Сверкает повсюду  –  нефритовая роса,
Исчез Млечный Путь  –  в свете лунного колеса.
Где-то она  – вышивая слова на парче,
Брови нахмурит  –  коротая ночь при свече.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Papa HuHu от 25 Ноября 2010 19:01:24
У Балашова правильнее:
В Серебряной Речке *
                             на дне половинка  луны .

У вас правильнее:
На старости лет  –  слезами наполнен платок.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Ноября 2010 19:05:32
Цитировать
Луна над Янцзы
Ду Фу
江月 - а Вы уверены, что Ду Фу пишет про Янцзы? Может быть написано в Чэнду? Тогда это 藩锦江 - отсюда и идея 锦字, или 锦字 потому что кто-то в Чэнду? (это только моя фантазия - комментарий не смотрел)
江月光于水 - может проще "отраженье луны сияет в речной воде"? (одной волны для Луны маловато)
老去一沾巾 - может лучше так "...мокрый от слёз платок"?
银河没半轮 - исчезла половина луны.
谁家 выше мы здесь уже обсуждали :-)
灭烛翠眉颦 - из-за перестановки слов появилось от себя "коротая ночь при свече"; 
может попробовать так: .... на парче вышивает слова, /Догарает свеча, нахмурила чёрные брови. (роса - парча; луны - брови)?  :-)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Chu от 25 Ноября 2010 20:44:13
Это точно, я тоже ничего найти не смог. А что скажете об этом монастыре (явно буддийском)? И о тексте тоже хотелось бы услышать мнение просвещенного сообщества.

Было несколько монастырей с таким названием.Один из них даже очень знаменитый, так как там был создан так называемый 資福藏. Но вроде бы все эти монастыри были основаны позже.

В Тан я пока такого монастыря не нашёл.

Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: Yuese от 25 Ноября 2010 21:32:58
по поводу реки в комменте, кот. я нашла: 题目中的“江月”一是指长江江面上空的月亮
по поводу Млечного Пути: 夜色深深,天欲破晓,银河隐没,西边天空上只剩下残月.

江月光于水 - может проще "отраженье луны сияет в речной воде"? (одной волны для Луны маловато)
老去一沾巾 - может лучше так "...мокрый от слёз платок"?
银河没半轮 - исчезла половина луны.
谁家 выше мы здесь уже обсуждали :-)
灭烛翠眉颦 - из-за перестановки слов появилось от себя "коротая ночь при свече"; 
может попробовать так: .... на парче вышивает слова, /Догарает свеча, нахмурила чёрные брови. (роса - парча; луны - брови)?  :-)

может и лучше, ЮК, но будет ли это в рифму?
может лучше Вы скажете, где я погрешила против смысла и чувства?
 :)
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: ЮК от 25 Ноября 2010 22:46:25
Цитировать
по поводу реки в комменте, кот. я нашла: 题目中的“江月”一是指长江江面上空的月亮
по поводу Млечного Пути: 夜色深深,天欲破晓,银河隐没,西边天空上只剩下残月.
Посмотрел комментарии - написано в 大历元年 (公元766年) - действительно, на Янцзы. По поводу рифм - в самом тексте их в общем-то нет, разве что 巾 - 轮. 灭烛 всё же - "догорает свеча", а не "коротает ночь при свече", или это тоже к смыслу не относится? По поводу Млечного Пути согласен с Альбертом - у Балашова правильней, да и у Вас в комментарии 剩下残月, а 银河隐没 сам по себе, вместе с луной.
Название: Re: Возвышенный слог поэзии Тан
Отправлено: tengu71 от 26 Ноября 2010 00:55:02
Вот еще из 魚玄機 перевел:

迎李近仁員外

今日喜時聞喜鵲。
昨宵燈下拜燈花。
焚香出戶迎潘岳。
不羨牽牛織女家。

Встречаю юаньвая Ли Цзиньженя

Сегодня радостный день, я слышу
стрекочет сорока на счастье.

Вчерашней ночью в лампе моей
низко нагар склонился.

Зажгла благовония, вышла из дома,
Пань Юэ наших дней встречаю.

Нет зависти больше к узам любви
Пастуха и небесной Ткачихи.

Стих написан осенью 867 г. по случаю приезда