Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 252087 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #475 : 15 Ноября 2010 04:22:08 »
скачала, - иероглифы попроще - видно, конечно. а иных - совсем не разобрать.
посему, благодарствую.
Альберт, так и написано - вернуться в Чанъань?
дело в том, что стишок написан в 747 году (как сообщает С.Т.), а Ли Бо еще в 44 году после вторичного пребывания при дворце, покидает столицу, разочаровавшись в придворной жизни. весной 47 года отправляется в странствия по горам. была ли тогда столица для него тем местом, "где тебе положено/ подходит/лучше всего  быть"?
ну, не знаю.  все может быть. бог с ним, тем стишком.

нашла очень интересное стихотворение, ЮК, думаю, Вам понравится.
про Млечный Путь и Лунный Свет.

посмотрите, пожалуйста, где неверно поняла.
комментарии не смотрела:

杂歌谣辞•古歌
沉佺期

落叶流风向玉台,夜寒秋思洞房开。
水精帘外金波下,云母窗前银河回。
玉阶阴阴苔藓色,君王履綦难再得。
璇闺窈窕秋夜长,绣户徘徊秋月光。
燕姬彩帐芙蓉色,秦子金炉兰麝香。
北斗七星横夜半,清歌一曲断君肠。

Чэнь Цюань Цзи

опадающая листва летит по ветру - к яшмовой башне,
ночной холод и  осенняя тоска - пронизывают открытые покои.
за водно-хрустальными занавесом - золотые волны струятся,
над слюдяным окном - серебряная река поворачивается.
яшмовые ступени темным-темны - мхами-лишайниками покрыты,
следы  господина - не могут опять заполучить.
в драгоценных покоях темных и глубоких – осенняя ночь длится,
за разукрашенными дверями бесцельно блуждают - в свете осенней луны.
Яньской красавицы за узорным пологом - лотосовое лицо,
Циньская золотая курильница - орхидеи и мускуса аромат.
Северного Ковша семь звезд - сверкают среди ночи,
звучит одна песня - о брошенном господином сердце.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #476 : 17 Ноября 2010 20:34:14 »
нашла еще один интересный стишок, помогите разобраться, пожалуйста:

听子规(一本题上有摄山二字)
顾况

栖霞山中子规鸟,口边血出啼不了。
山僧后夜初出定,闻似不闻山月晓。
 
Слушая кукушку (целиком основано на сохранившейся на скале надписи в два иероглифа)
Гу Куан

В Пустыни Цися - кукушка,
возле клюва кровь стекает - плачет беспрерывно.
Поздний вечер, монах-отшельник – очнулся от созерцания,
узнал, будто не спрашивая, - что над скитом луна поднялась.



Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #477 : 18 Ноября 2010 09:06:32 »
Цитировать
Слушая кукушку (целиком основано на сохранившейся на скале надписи в два иероглифа)
Кукушка призывает вернуться. Здесь же обыгрывается возвращение к себя - в первозданно чистое состояние осознанности. Примерный перевод (надо ещё подумать, чтобы аккуратно подобрать перевод 定 и 闻):

Слушаю кукушку
Гу Куан

Среди гор Цися
есть такая кукушка,
У рта уже кровь выступает,
кукует - не перестанет.
Монах после ночи в горах
сознавать начинает -
Ощущает как не ощущал
как всходит в горах луна.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #478 : 18 Ноября 2010 10:53:45 »
清歌一曲断君肠
Не уверен, что правильный перевод. Мне кажется, это скорее: сердце рвется (от печали) по господину.
То есть не стоит добавлять "брошенное" - из самого слова 断君肠 это не следует. Это может быть и расставание с обоюдной печалью. Я говорю вообще, а не в этом стихе конкретно.

一本题上有摄山二字 = это СТАНДАРТНАЯ запись (привыкайте ее видеть), о разночтении в разных списках, которая тут значит: "в одном (другом) списке, в заглавии есть (еще) два иероглифа 摄山"
То есть, в другом списке стих называется 摄山听子规

Вам самой не смешно было - как это по двум иероглифами восстановить стих?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #479 : 18 Ноября 2010 10:57:06 »
闻似不闻 - это он кукушку слышит и не словно не слышит. А она до крови надрывается.
По-китайски не понятия 闻晓 = услышать рассвет. Надо обязательно добавлять что именно услышать на рассвете. И это что-то должно быть то, что можно услышать (или унюхать). Луну, поверьте, в стандартном китайском языке услышать нельзя (надо посмотреть, может Ли Хэ ее слышал?).
Спросите китайцев.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #481 : 18 Ноября 2010 15:00:37 »
большое спасибо за помощь. буду знать про стандартную запись  :)

听子规
顾况

栖霞山中子规鸟,口边血出啼不了。
山僧后夜初出定,闻似不闻山月晓。

Слушая кукушку
Гу Куан

Где монастырь на горе Цися - поет кукушка тут,
плач бесконечный, кровавые слезы - по клюву ее текут.
Поздняя ночь, погружен в созерцанье - очнулся отшельник-монах,
слушает плач, и словно не слышит - луна поднялась в горах.

ЮК, 出定 - 佛家以静心打坐为入定,打坐完毕为出定。

думаю, и Лин И на Цисе тем же примерно занимался, да?

 :-\

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #482 : 18 Ноября 2010 15:02:40 »
Альберт, цитата, конечно, классная.
а что на напитки на Вашем фото? на пиво что-то не похоже?
 :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #483 : 18 Ноября 2010 15:18:16 »
Пиво там было в другом месте :) в кадр не влезло.
Перевод про кукушку теперь стал хорошим :)

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #484 : 18 Ноября 2010 20:24:59 »
Где монастырь на горе Цися - поет кукушка тут,
Видимо все в курсе, я один - нет. Что за монастырь на горе Цися? Это какое-то известное место?
君子明言道德

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #485 : 18 Ноября 2010 20:56:00 »
Цитировать
ЮК, 出定 - 佛家以静心打坐为入定,打坐完毕为出定。
думаю, и Лин И на Цисе тем же примерно занимался, да?
Откуда "погружен в созерцанье - очнулся отшельник-монах"? То, что 定 можно переводить как "состояние созерцания" , это известно. 闻 - не всегда "слышать", есть и другие значения.  То что главная идея стихотворения - "чистое состояние осознанности", надеюсь, не спорите, осознанности целостности себя, своих чувств и т.д. Поэтому, по-моему, здесь немного сложнее, и последняя строка построена именно так, чтобы 闻 воспринималось не только как "слышит плач кукушки", но "ощущает как всходит луна", я только об этом. Простота здесь только кажущаяся. Альберт, я не написал "闻晓 = услышать рассвет", у меня переведено 闻 как "ощущать", просто возникло чувство, что если перевести "слышит плач кукушки" - что-то теряется. Возможно, по смыслу точнее так: "Поздней ночью отшельник-монах начинает погружаться в состояние созерцания, / слушает и словно не слышит, луна всходит в горах." Тогда в переводе 初出定 появляется лишнее слово, поэтому для 定 (出定) можно поискать другой перевод, например, "успокаиваться", "достигать покоя" и т.д. 初 выбрасывать нельзя! Смысл немного меняется (хотя о том же "состоянии осознанности", о "созерцании").

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #486 : 18 Ноября 2010 22:48:54 »
Видимо все в курсе, я один - нет. Что за монастырь на горе Цися? Это какое-то известное место?
Вопрос снимается. Информацию нашел.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #487 : 19 Ноября 2010 02:08:28 »
Сделал подстрочник стиха Лю Цзунъюаня, если накосячил, прошу поправить.

柳宗元
漁翁

漁翁夜傍西巖宿, 曉汲清湘燃楚燭。
煙銷日出不見人, 欸乃一聲山水綠。
迴看天際下中流, 巖上無心雲相逐。
 
Старик-рыбак

Старый рыбак вечером причалил к западной скале на ночлег.
На рассвете зачерпнул чистой воды из Сяна, развел из терновника костер.
Туман рассеялся, взошло солнце, не видно людей.
Всплески весел – единственный звук среди зелени гор и вод.
Оглянувшись смотрит на горизонт между небом и течением.
Над утесами беззаботные облака гонятся друг за другом.
君子明言道德

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #488 : 19 Ноября 2010 04:45:48 »
Откуда "погружен в созерцанье - очнулся отшельник-монах"?

出定 - будд. выходить из самадхи (состояния созерцания)

Видимо все в курсе, я один - нет. Что за монастырь на горе Цися? Это какое-то известное место?

на самом деле, информацию об этом монастыре трудно найти. кроме короткой справки на Википедии я нашла только:
http://q.sohu.com/forum/17/topic/47752911
ну, есс-но, всего лишь посмотрела картинки.
 :'(
если у Вас есть другие ссылки, поделитесь, плиз.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #489 : 19 Ноября 2010 09:53:46 »
Скрип, не плеск!

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #490 : 19 Ноября 2010 10:17:51 »
Действительно, скрип. Спасибо, Альберт.
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #491 : 19 Ноября 2010 23:23:11 »
если у Вас есть другие ссылки, поделитесь, плиз.

Китайских ссылок много - http://www.njqixiasi.com/ сайт монастыря.
http://www.orientalarchitecture.com/china/nanjing/qixia.php - на английском, но там немного.

君子明言道德

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #492 : 20 Ноября 2010 03:28:51 »
Евгений, спасибо,
нашла еще один сайт, много фотографий, очень красивые места: http://mypaper.pchome.com.tw/ku5983/post/1321657994
20 км. на северо-восток от Нанкина, три горы: Тигриная, Драконовая и Парящего Феникса. на гугловской спутниковой карте можно разглядеть расположение монастырских сооружений и где стоит старинная суйская пагода и за ней скальный храм тысячи Будд. где-то там бродили Лин И и Гу Куан?

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #493 : 20 Ноября 2010 16:05:56 »
Перевожу стих Ду Му:
杜牧
寄揚州韓綽判官

青山隱隱水迢迢,
秋盡江南草未凋。
二十四橋明月夜,
玉人何處教吹簫。

проблема в 3, 4 строках:
1. 二十四橋 правильно перевести "мост двадцати четырех"? Прочел историю про гарем 隋炀帝, ( http://baike.baidu.com/view/574744.htm ) связанную с этим мостом, но так и не понял, как будет правильно.
2. 玉人 это абстрактный образ, или конкретный персонаж, никто не в курсе?
3. Связь (если такая есть) 3 и 4 строк не ясна.
Буду благодарен, если кто-нибудь посоветует.
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #494 : 20 Ноября 2010 18:31:14 »
О да! Это мой любимый стих про минет! Я его наизусть учил даже :)

Потом скажу что к чему :)

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #495 : 21 Ноября 2010 00:46:56 »

1. 二十四橋 правильно перевести "мост двадцати четырех"?

Скорее всего не какой-то конкретный мост, а "двадцать четыре моста" или  " все мосты  Янчжоу". Теоретически может быть что-то типа "двадцать четвёртый мост", но вряд ли. Скорее всего образ города со множеством висячих мостов которые всё качаются и качаются под луной :)

2. 玉人 это абстрактный образ, или конкретный персонаж, никто не в курсе?

玉人= красавица. Ничего-конкретно личного.

3. Связь (если такая есть) 3 и 4 строк не ясна.

Возможно объяснение,что спрашивая "何處" - автор  спрашивает  "на каком из двадцати четырёх мостов".Насколько я понимаю, если в первых двух строках, Ду Му вспоминает дивный город Янчжоу, то в последних двух он уже представляет своего приятеля, который гуляет по мостам под луной и где-то там учит красавиц играть на флейте.

Как Алик намекнул, у выражения 吹簫 есть значение "делать минет", но я не уверен что товарищ Ду Му имел в виду это значение :)

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #496 : 21 Ноября 2010 01:31:40 »
Скорее всего не какой-то конкретный мост, а "двадцать четыре моста" или  " все мосты  Янчжоу". Теоретически может быть что-то типа "двадцать четвёртый мост", но вряд ли. Скорее всего образ города со множеством висячих мостов которые всё качаются и качаются под луной :)

玉人= красавица. Ничего-конкретно личного.



Видите ли, Chu, скорее всего, мост вполне конкретный. Я ведь дал ссылку, а эта ссылка была, в свою очередь, в китайском разборе стиха. Почитайте, там любопытная история о названии, хотя не уверен, что все нюансы понял. Да и мост довольно популярным оказался, масса ссылок на туристических и пр. сайтах.
Про "игру на флейте" все-таки любопытно было бы услышать мнение Альберта. Я, конечно, читал о значении этого выражения (Ван-Гулик, примечания к "Цзинь пин мэй" и т.д.), но при переводе не сообразил. Забавная двусмысленность получилась.
По 玉人 прочел в одной ссылочке, что кроме красивой женщины, а также мастера по нефриту, это еще и певичка, женщина не сильно тяжелого поведения. Это можно применять к данному стишку (особенно в контексте игры на флейте  :) )?
И еще вопрос "вдогонку": я правильно понял, что Ду Му служил 掌书记, т.е. делопроизводителем при канцелярии начальника округа, а Хань Чо был его коллегой в должности 判官? Вы не в курсе, что за должность?

君子明言道德

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #497 : 21 Ноября 2010 03:43:09 »
Я прочитал ссылку.Там можно понять,что возможны оба варианта.

В данном стихотворении явно говорится о мостах, а не о конкретном мосте.Иначе непонятно, зачем в следующей строчке товарищ спрашивает 何處.

Легенду о Суйском Яне вряд ли стоит воспринимать всерьёз- она скорее всего позднего происхождения.Но там есть одно здоровое зерно. Мне кажется ,что говоря о 24 мостах, поэт намекает, что в Янчжоу много (24  :) ) прекрасных женщин.Потому и интересуется, где же его приятель проводит ночь.

А так, сейчас в Янчжоу жействительно есть мост с таким названием- но о Тан это ничего не говорит.Я так думаю именно это стихотворение настолько обросло легендами, что оно постепенно трансформировалось в мост. :)

Туристические же сайты по Китаю в силу особых причин - это самый верный способ получить искажённые представления об истории :)

Даже сериалы и усяшные романы правдивей.

Ду Му действительно служил 掌书记. Но всё-таки в канцелярии у 節度使. Это всё-таки не начальник округа, а военачальник,отвечающий за определёный округ и имеющий большие полномочия в области контроля над местными чиновниками.

判官- так же как и 掌书记 , были помошниками тех самых 節度使. Чёткого определения круга обязанностей  этих самых 判官 не существовало. Так- секретари-референты и мальчики на побегушках :)

Строго говоря это даже нельзя считать в полном смысле чиновнической должностью- в силу упрощённого характера её получения.
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2010 05:47:50 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #498 : 21 Ноября 2010 05:12:30 »
Кстати, в некоторых комментариях указывается,что под 玉人 имеется в виду тот самый 韓綽- типа "нефритовый мальчик"  :)

Теоретически возможно, так как в древности  слова типа  美人/玉人 могли относиться как к женщинам,так и к мужчинам.

Но мне такой вариант не очень нравится.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #499 : 21 Ноября 2010 07:53:35 »
Для сравнении с 《杂歌谣辞•古歌》 Чэнь Цюань Цзи (тема близкая: такая же холодная ночь, те же семь звёзд в ночи) или с 《宫词》 Гу Куана (тот же холодный ветер, тень от дворца, водяные часы, луна, та же небесная река) - стихотворение Ли Хэ 《宫娃歌》. По композиции у Ли Хэ всё построено не так, как 宫怨诗 других поэтов. Особенно хочу обратить внимание на параллелизм картины, описанной во второй части стихотворения, и описания сна в третьей части - как интересно трансформируются образы во сне и в мечтах.

      李贺
      宫娃歌

      蜡光高悬照纱空,花房夜捣红守宫。
      象口吹香毾㲪暖,七星挂城闻漏板。
      寒入罘罳殿影昏,彩鸾帘额著霜痕。
      啼蛄吊月钩栏下,屈膝铜铺锁阿甄。
      梦入家门上沙渚,天河落处长洲路。
      愿君光明如太阳,放妾骑鱼撇波去。

      Ли Хэ
      Песня придворной девицы

      Свет свечей, подвешенных высоко,
            сквозь кисею пустоту освещает,
      В Перечном доме до полночи толкла (1)
            киноварно-красных гекконов. (2)
      Словно курильницы ароматом пахнуло -
            грубого одеяла тепло,
      Семь звёзд над стеною висят,
            слышен такт водяных часов.

      Холод входит сквозь решётку экрана,
            дворца потемнела тень,
      На портьере в ярких красках жар-птицы
            заметен инея след.
      Плачет сверчок, повисла луна (3)
            крюком пониже перил,
      Склонились засовы под медные скобы, (4)
            на замок запирая А Чжень.  (5)

      Снится - входит в родительский дом,
            низкий песчаный берег,
      Туда, где небесная сходит река,
            из Чанчжоу дорога. (6)
      Мечтает: вот государь, в ярком сиянье,
            словно великое солнце,
      Отпускает несчастную, на рыбе верхом
            уплывает она, рассекая волны.

———-
1) Перечный дом - женская часть дворца (в тексте 花房 - "оранжерея");
2) из толчёных красных гекконов (红守宫), выкормленных на киновари, делали порошок, который, якобы, позволял определить, вступала ли женщина в половую связь (из порошка изготавливали мазь, которую наносили на кожу, и наблюдали за изменением цвета пятна);
3) сверчки при лунном свете кричат от отчаяния;
4) 屈膝 ("стать на колени; покориться") - засов, выполненный в виде фигурки коленопреклонённого человека (другое название - 屈戍);
5) А Чжень (阿甄) - императрица при правлении императора Вэй Вэнь-ди (魏文帝曹丕), после оговора попала в немилость, была заключена в тюрьму и по повелению покончила жизнь самоубийством; здесь - метафора попавшей в немилость придворной дамы;
6) 长洲路 - "Чанчжоуская дорога"; из предыдущей строки понятно, что Ли Хэ указал 长洲 - Чанчжоу (сейчас - в Сучжоу, 苏州市沧浪区长洲路) как место, где находится родительский дом главной героини стихотворения; возможно, место выбрано из-за того, что 长洲路 вела к 乌鹊桥路 (там же в Сучжоу) - к 乌鹊桥 - Сорочьему мосту.