Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 252086 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #100 : 02 Февраля 2010 02:22:47 »
劉長卿  送上人

孤雲將野鶴
豈向人間住
莫買沃洲山
時人已知處

Лю Чанцин
Провожаю святого отца

 Журавль в вышине,
        и облако с ним на пути:
 - Что в мире людей -
        мирская одна  суета,
в Вочжоуских горах
        приют не спеши обрести,
людьми уж давно
        освоены эти места.


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #101 : 02 Февраля 2010 11:01:24 »
Мне нравится. Кажется, искажений в смысле нет. :)
Я даже придраться ни к чему не в состоянии.

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 236
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #102 : 02 Февраля 2010 16:26:21 »
При чтении спотыкаешься на строчке "в Вочжоуских горах". ИМХО, для ритма лучше было бы "в горах Вочжоу".
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #103 : 02 Февраля 2010 23:18:17 »
劉長卿  送上人

孤雲將野鶴
豈向人間住
莫買沃洲山
時人已知處

Лю Чанцин
Провожаю святого отца

 Журавль в вышине,
        и облако с ним на пути:
 - Что в мире людей -
        мирская одна  суета,
в Вочжоуских горах
        приют не спеши обрести,
людьми уж давно
        освоены эти места.

простые вещи: не к чему придраться? :-)))

"святой отец" - надеюсь, никто из присутствующих не будет спорить, что среднестатистический русскоязычный читатель тут же подумает о христианском или католическом священнике?

"Журавль в вышине, и облако с ним на пути" - одинокое облако, вполне устойчивый образ, - вижу, дикого журавля, тоже устойчивый образ, - наблюдаю; вышины - не нашел отчего-то; про "путь" уж и вовсе молчу

"- Что в мире людей - мирская одна  суета" - явным образом присутствуют маркеры прямой речи; видимо, кто-то с кем-то (например, облако с журавлем?) вступил в беседу? никакой "мирской суеты", для нее есть свои устойчивые метафоры; между тем, сказано: "неужто им (облаку, журавлю) среди людей искать приют!" - про "мир людей - мирская суета" тоже молчу

"в Вочжоуских горах приют не спеши обрести" - не знаю, не знаю, по-моему, 買 - это не так чтобы обрести, а прям-таки "приобрести", в смысле - купить; конечно, неплохо бы еще иметь в виду вообще Вочжоушань и историю про жившего здесь Чжи-дуня (支遁 314-366), имевшего некоторые отношения с журавлями, но зачем нам эти мелочи, тем более что "людьми уж освоены эти места", правда?

а так - все хорошо, да
еще один кирпич в стене
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2010 23:56:25 от хп Алимов »
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #104 : 03 Февраля 2010 02:01:20 »
Альберт, спасибо.

При чтении спотыкаешься на строчке "в Вочжоуских горах". ИМХО, для ритма лучше было бы "в горах Вочжоу".

- подскажите, пожалуйста, правильное ударение: ВоджоУ? не ВоджОу?
а где ударение будет в слове: Воджоушань?
спасибо.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #105 : 03 Февраля 2010 02:08:37 »
пожалуйста, Игорь Александрович, ни в чём себе не отказывайте.

только подскажите, пожалуйста, где в тексте - про Чжи-дуня?
и как я могу вместить основы сюань сюэ-буддизма и всю историю дзенского монастыря в этот стишок?

а так - все хорошо, да
еще один кирпич в стене

- в каком смысле?
 ???

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #106 : 03 Февраля 2010 02:18:32 »
пожалуйста, Игорь Александрович, ни в чём себе не отказывайте.

о что вы, что вы!
лучше, несомненно, когда вас хвалят

Цитировать
только подскажите, пожалуйста, где в тексте - про Чжи-дуня?

абсолютно нигде
культурный контекст, однако, никто не отменял


Цитировать
и как я могу вместить основы сюань сюэ-буддизма и всю историю дзенского монастыря в этот стишок?

понятия не имею
это ведь вы переводите, а не я



Цитировать
- в каком смысле?
 ???

в общекультурном
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #107 : 03 Февраля 2010 02:31:21 »
о что вы, что вы!
лучше, несомненно, когда вас хвалят

лучше, несомненно, когда хвалят, чем хвалиться самому.

а я так предпочитаю конструктивную критику.

спасибо за замечания.


Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #108 : 03 Февраля 2010 02:43:13 »
а я так предпочитаю конструктивную критику.

смею предположить, что написанное мною вы полагаете неконструктивным?
ну - извините за банальность, но я не бумажка в сто юаней, чтобы всем нравиться :-)
просто у меня редкий приступ сетевой активности - не обращайте внимания, скоро он пройдет, и вы останетесь в окружении исключительно конструктивных людей :-)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #109 : 03 Февраля 2010 10:14:30 »
"святой отец" - надеюсь, никто из присутствующих не будет спорить, что среднестатистический русскоязычный читатель тут же подумает о христианском или католическом священнике?
Да, вы правы - я почему-то не прочел толком название, а сразу стал смотреть стих. Действительно, "святой отец" это не удачно. Может просто "Провожая [буддиского] монаха". Или, чтобы передать иронию и издевку стиха "Проводы монаха" :)

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #110 : 03 Февраля 2010 17:07:21 »
в явном наличии издевки лично я не уверен
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #111 : 03 Февраля 2010 22:47:39 »
Yuese, а в другом размере, без разбивки на две строфы, не пробовали?

   Провожаю монаха

   За облаком тянется дикий журавль,
   К чему ему жить средь людей.
   Найдёшь ли чего в Вочжоу горах,
   Известно там каждое место давно.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #112 : 04 Февраля 2010 02:19:04 »
Действительно, "святой отец" это не удачно. Может просто "Провожая [буддиского] монаха". Или, чтобы передать иронию и издевку стиха "Проводы монаха" :)

- по большому счёту ведь и монах может быть каким угодно?
а то, что 上人 это обращение к монаху здесь - играет какую-то роль?
может по типу Сянь - бессмертный, перевести так же и святого отца: Шанжэнь, или просто Шан? провожаю Шанжэня
 ???

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #113 : 04 Февраля 2010 02:21:39 »
Yuese, а в другом размере, без разбивки на две строфы, не пробовали?

- да, можно, конечно, ЮК, и без разбивки, и без рифмы. но не будет ли это лишь подстрочником?
 :-\

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #114 : 04 Февраля 2010 04:48:45 »
Цитировать
но не будет ли это лишь подстрочником?
 :-\

Вечный вопрос! Конечно будет. Всё остальное - другое произведение. Остаётся - читать в оригинале...

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #115 : 04 Февраля 2010 10:34:03 »
Про издевку, я лишь, по примеру г-на Дырковского, "шучу, но не цзочу" (述而不作). Вот что говорит некий китайский комментатор:
詩意在說明沃洲是世人熟悉的名山,即要歸隱,就別往這樣的俗地。隱含揶揄靈澈之入山不深。

Играет ли роль, что это монах? Особенно буддийский? Да это ж самый ключевой момент! Это как спросить во фразе "ну как твоя женушка" играет ли роль для понимания всей иронии, что она обращена к католическому священику.

П.С.: Игорь Александрович, не исчезайте. Ведь должен же кто-то "...чить людей без устали" (誨人不倦) :) :) :) - кстати, хорошая фраза для майки :)

Нецензурная лексика запрещена правилами форума.
модератор yeguofu
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2010 14:23:35 от yeguofu »

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #116 : 04 Февраля 2010 23:42:17 »
Дырковский? :-))) вы будете смеяться, но я такое впервые слышу: Дырковский! мило! :-)))
Насчет иронии - убедили; это, кстати, повод лишний раз убедиться и в важности контекста, а не отмахиваться от него как от "основ сюань сюэ-буддизма и всей истории дзенского монастыря", которые отчего-то просто необходимо засунуть в рамки короткого стихотворения.

П.С. Мои набеги на форум достаточно спонтанны и непродолжительны - это вовсе не из-за того, что "поэту тут не место и не время", а из-за элементарного недостатка последнего.

О модератор! Это была не нецензурная лексика, это была цитата из классика! :-)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #117 : 04 Февраля 2010 23:47:00 »
   За облаком тянется дикий журавль,
   К чему ему жить средь людей.

Вы понимаете, какая штука: что одинокое облако, что дикий журавль - это вполне равноправные образы, они не "тянутся" друг за другом, и им обоим не место "средь людей" - а не только "ему".
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 236
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #118 : 05 Февраля 2010 00:33:35 »

О модератор! Это была не нецензурная лексика, это была цитата из классика! :-)
Классику оценил вполне, но правила есть правила, и их следует придерживаться.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #119 : 05 Февраля 2010 03:38:33 »
Остаётся - читать в оригинале...

согласна, ЮК.
но не будет ли это несколько эгоистично по отношению к тем, кто языка не знает?
 :'(

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #120 : 05 Февраля 2010 03:48:24 »

Играет ли роль, что это монах?

- я имела в виду другое, кажется: то что в заголовке использовано не 僧人, а именно 上人 - почтительное наименование 尊稱 - обращение к будд. монаху, как переводит словарь: святой отец? или это не играет никакой роли?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #121 : 05 Февраля 2010 12:14:23 »
Я уверен, что переводить "святой отец" это не самый лучший вариант. В принципе и обращение к мулле, можно переводить как "святой отец", и к раввину тоже - но ведь это как-то.... ну, ухо режет. Ведь уже есть четкое представление, что "святой отец" это именно священник христианской религии.
В принципе, 上人 это просто "наипочтеннейший монах"

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #122 : 05 Февраля 2010 21:58:15 »
В принципе, 上人 это просто "наипочтеннейший монах"

- вот! спасибо за подсказку.
может даже оставить в заголовке просто - "провожаю наипотченнейшего", да?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #123 : 05 Февраля 2010 22:02:52 »
劉長卿  彈琴

泠泠七絃上
靜聽松風寒
古調雖自愛
今人多不彈

Лю Чанцин
Играю на цине

Циня семь струн,
             звуки журчат в тишине,
слушаю сколь
             в соснах шум ветра уныл,
древний мотив 
             только и нравится мне,
много ль сейчас
             тех, кто его не забыл?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #124 : 06 Февраля 2010 18:43:43 »
Мне нравится рифма. Но надо как-то показать, что 松風 это название песни. Но не факт, что она уныла. Я не знаю, как тут правильно понять 寒.
Ну а в остальном, это вопрос того, что у вас почти все глаголы которых в оригинале нет :)

劉長卿  彈琴

泠泠七絃上
靜聽松風寒
古調雖自愛
今人多不彈

На чисто-пречистых струнах семи,
Тихо слушаю хладный "Ветер Сосны".
Хотя я люблю этот старый напев,
Ныне люди не часто играют его.
« Последнее редактирование: 06 Февраля 2010 18:52:28 от Papa HuHu »