Автор Тема: Возвышенный слог поэзии Тан  (Прочитано 252042 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #425 : 12 Ноября 2010 00:52:31 »
死且何足伤,殊非达人心。
Мертвого однако, ранить зачем? Особенно (если рана) не достанет до его сердца.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #426 : 12 Ноября 2010 04:33:29 »
А что такого? Вот и Ли Бо говорит:
水国秋风夜,殊非远别时。长安如梦里,何日是归期。
殊非远别时 = особенно не для долгих расставаний время.

殊非昼所得 = особенно не (то, что можно) днем заполучить. А так как в предыдущей строке стоит начало вопроса, я понимаю, что этот риторический "какого хрена один ночью сюда я приперся", переходит на последнюю строку - "разве не мог я это днем сделать?"

а вот, как перевел этот стишок Ли Бо Торопцев:

Осень. Ночь. И ветер над водой.
Тех времен уж рядом нет со мной,
Отдалился зыбким сном Чанъань...
Где же день, когда вернусь домой?

по всей видимости, он доверяет словарю, который говорит:
殊 - наречие степени: перед отрицанием: совершенно ( не ), ни в какой степени ( не ), нисколько ( не ) ...

получается, дословно: совершенно не (помню) - те давнопрошедшие времена?
и цезура на месте.

если это верно, то в нашем случае получается:
殊非昼所得
совершенно не то, что (можно) днем постичь.
ага?

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #427 : 12 Ноября 2010 07:52:51 »
Цитировать
если это верно, то в нашем случае получается:
殊非昼所得
совершенно не то, что (можно) днем постичь.
Не получается. Откуда Вы взяли "можно"? И смысл стихотворения тогда в чём? Переводить без смысла бессмысленно.
Предлагаю свой перевод примера из Ли Бо (спасибо Альберту за перевод 2-й строки), почти подстрочник. По-моему, ближе к тексту. Или я не прав? :)

作者:李白
作品:送陆判官往琵琶峡
内容:

水国秋风夜,殊非远别时。长安如梦里,何日是归期。

В краю озёр осенью ветренно ночью,
Совершенно не время уезжать далеко.
Чанъань - вижу его словно во сне,
В какой же день возвращения срок.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #428 : 12 Ноября 2010 10:11:51 »
ЮК прав. Торопцев ошибся.
Я, кстати, вчера написал в неправильном порядке: 远别 это конечео же "расставаться на долго", а не "долго расставаться".
Перевод Торопцева странный с точки зрения грамматики. Да и смысла! Название стиха видели?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #429 : 12 Ноября 2010 10:33:41 »
水国秋风夜,
殊非远别时。
长安如梦里,
何日是归期。

Шутливый перевод. Издевательство над переводчиками со словарем.

Венеция осенью, ветренна ночь.
Время другое: мавры весьма далеки.
Спокойными были мы долго, словно во сне.
Солнце какое! Это срок возвращения!

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #430 : 12 Ноября 2010 13:25:03 »
Перевод Торопцева странный с точки зрения грамматики. Да и смысла! Название стиха видели?

Очень странный перевод Торопцева- нет ни одной строки,которая была бы переведена правильно- даже в последней строке ошибка.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #431 : 12 Ноября 2010 13:52:22 »
вольно вам издеваться над известным синологом.
а, между тем, Сергей Аркадьевич - доктор исторических наук, автор семи монографий по китайскому киноискуству, нескольких книг по китайской литературе,  лауреат правительственной награды КНР и проч. проч.
он один, боюсь, знает о Ли Бо больше, чем мы все здесь взятые.
название стишка в его переводе:
Провожаю секретаря Лу в долину Лютни.
вот его (С.А.Т.) комментарий с этому четверостишию:
Колдовская гора еще долго околдовывала экзальтированного поэта, и он возвращался к ней мысленно и поэтически. Даже находясь достаточно далеко от нее, в районе современного Нанкина, он, провожая знакомца в Долину Лютни, что лежит рядом с колдовской горой, ностальгически вспоминал об ушедших и невозвратных временах.

Не получается. Откуда Вы взяли "можно"? И смысл стихотворения тогда в чём? Переводить без смысла бессмысленно.

- можно из без можно:
(ночью здесь) совсем не то, что днем постигаю (постиг, постигну)

ЮК, если Вы не видите смысла, это не значит, что его там нет, да?
 ::)

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #432 : 12 Ноября 2010 14:53:05 »
вольно вам издеваться над известным синологом.
а, между тем, Сергей Аркадьевич - доктор исторических наук, автор семи монографий по китайскому киноискуству, нескольких книг по китайской литературе,  лауреат правительственной награды КНР и проч. проч.
он один, боюсь, знает о Ли Бо больше, чем мы все здесь взятые.
Именно потому,что он известный синолог, это действительно очень "странный перевод"- такого количества явных ошибок и передёргиваний трудно найти даже  у  начинающих китаистов.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #433 : 12 Ноября 2010 15:18:49 »
уважаемый Chu,
я думаю, мы затрагиваем здесь большой и очень спорный вопрос: должен ли переводчик поэтического текста, скажем, в отличие от переводчика прозы, передавать букву оригинала, или его дух?
мне кажется Ваши слова: «такого количества явных ошибок и передёргиваний» проистекают от нежелания понять и признать, что стихи это не определенный набор слов, написанных в столбик, но может некая, порой невыразимая в словах, но витающая где-то над ними – квинтэссенция мысли и чувства.   O:) передаст ли ея (эту квинтэссенцию) точная калька с оригинала?
Вы не согласны с толкованием этого стишка уважаемым С.Т.?
не могли бы Вы указать, где Вы видите передергивание?

спасибо,

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #434 : 12 Ноября 2010 15:37:08 »
Если перевод из Ли Бо принимаете, то по аналогии перевод из Лин И (с общим смыслом стихотворения, который изложил выше), почти подстрочник:

栖霞山夜坐
灵一

山头戒坛路,幽映雪岩侧。
四面青石床,一峰苔藓色。
松风静复起,月影开还黑。
何独乘夜来,殊非昼所得。

На гору Цися поднялся ночью
Лин И

На вершину горы к месту прибежища дорога,
В тишине сияет снег на каменистых склонах.
По сторонам ложа из позеленевших камней,
Всю вершину лишайник и мох украшают.

Ветер в соснах затихнет и снова подует,
Лунные тени то раскрылись, то также темны.
Зачем одному в ночи сюда подниматься,
Когда совсем нет того, что получишь днём.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #435 : 12 Ноября 2010 16:22:54 »
А с каких пор 非=没有?

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #436 : 12 Ноября 2010 16:24:46 »
посмотрела про обеты:
"Есть два вида обетов. Первый - общие обеты, Четыре Великих Обета, которые должен принять каждый,

Это неверная  информация.Вообще-то тема "обетов" достаточно сложна  и буддисты написали на эту тему много всяких книжек.

То что вы говорите - это ,насколько я понимаю,  не обеты (戒) , а так называемые "четыре великие клятвы"  Бодхисаттвы 四弘誓.

Основные Буддийские "обеты"  -это 5 обетов для "домашних" буддистов и 10 для послушников/всех монахов.
(на самом деле всё сложнее) .

Просто текст, который Вы привели, демонстрирует обычную для китаистики терминологическую путаницу, когда одним словом "обеты" переводятся два совершенно разных понятия-戒 и 誓

« Последнее редактирование: 12 Ноября 2010 16:58:53 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #437 : 12 Ноября 2010 16:50:37 »
уважаемый Chu,
я думаю, мы затрагиваем здесь большой и очень спорный вопрос: должен ли переводчик поэтического текста, скажем, в отличие от переводчика прозы, передавать букву оригинала, или его дух?
мне кажется Ваши слова: «такого количества явных ошибок и передёргиваний» проистекают от нежелания понять и признать, что стихи это не определенный набор слов, написанных в столбик, но может некая, порой невыразимая в словах, но витающая где-то над ними – квинтэссенция мысли и чувства.   O:) передаст ли ея (эту квинтэссенцию) точная калька с оригинала?
Вы не согласны с толкованием этого стишка уважаемым С.Т.?
не могли бы Вы указать, где Вы видите передергивание?

спасибо,

Вообще-то,  в китаистике  предпринимались попытки решить эту проблему- тем же   Меньшиковым например.
Не думаю, что элементарные ошибки надо объяснять стремлением сказать красиво.

Если человек не собирается переводить стихотворение, то есть два варианта :  a) писать свои стихи в) оговариваться, что стихотворение " по мотивам" Ли Бо. А то получается ,что и подстрочник плохой и "квинтэссенция"/ cмысл стихотворения не переданы.

По поводу стихотворения- вообще-то ЮК уже всё правильно перевёл.Мне не хотелось бы ещё раз возвращаться.

Ради примера- Торопцев переводит последнюю строку

Где же день, когда вернусь домой?

Где в оригинале ( даже в квинтэссенции) слово "дом" ? Товарищ академик фантазирует-с.Я уже не говорю, что надо ещё разобраться кто "возвращается" - автор или  чиновник, которого он провожает.

И так каждая строчка. Это не перевод , и не тактовка стихотворения, а полёт фантазии.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #438 : 12 Ноября 2010 16:59:49 »
Цитировать
А с каких пор 非=没有?
Альберт, буквально получается "Когда совсем не то, что получишь днём".
Литературно доработал :) Так правильней (в том числе и по смыслу). В связке с Прибежищем, по-моему, понятно. Можно добавить "здесь": "Когда здесь совсем не то, что получишь днём" для связки с предшествующей строкой.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #439 : 12 Ноября 2010 17:07:38 »
смотрите тут: http://books.google.com.hk/books?id=kgIJTkW4RXsC&pg=PA263&lpg=PA263&dq=水国秋风夜&source=bl&ots=_D_4p46c6d&sig=Xn89bl0SmNVZNWuUt5AWJfeiZb0&hl=zh-CN&ei=YQHdTNP4G8KPcZiavJcM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFwQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false
довольно четко сказано, что 殊非远别时 по смыслу=在此不是别离的时候而竟然离别了,如何不感伤?
Ну и две другие строки СТОООООЛЬ разительно отличаются у китайцев своим толькованием от Торопцевского.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #440 : 12 Ноября 2010 17:10:59 »
Кстати, а вот интересное наблюдения от чувака из минской эпохи:
太白太白诗:“天山三丈雪,岂是远行时。”又云:“水国秋风夜,殊非远别时。”“岂是”“殊非”,变幻二字,愈出愈奇。

Где он сам восторгается, как изменчиво-придучливо употребление Ли Бо 岂是 и 殊非. И тут у 殊非 четкий смысл = "очень не .....", равно как у 岂是 = "разве это ...?"

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #441 : 12 Ноября 2010 17:17:08 »
何獨乘夜來,殊非畫所得 = 説自己之所以要夜晚獨坐山間,不爲别的,只爲這清幽之境唯有夜間可得
Я уже запутался, кто и как из нас переводил, но разобрав полет, видно, что китайцы эту строку понимают:

Зачем один ночью пришел сюда? Днем такого точно не получишь!

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #442 : 12 Ноября 2010 17:29:01 »
На вершину горы к месту прибежища дорога,

Кстати, на мой взгляд, очень хороший пример литературного перевода.  " Место прибежища"- это не буквальный перевод слова  戒坛. Но подобный перевод действительно отражает смысл "принятия обетов" в Буддизме как обретения прибежища в "Сангхе" - буддийской общине. Наиболее базовый  обет/обряд принятия обетов  для буддистов называется 三皈依-обретение прибежища в Будде, законе и буддийской общине.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #443 : 12 Ноября 2010 18:15:20 »
смотрите тут: http://books.google.com.hk/books?id=kgIJTkW4RXsC&pg=PA263&lpg=PA263&dq=水国秋风夜&source=bl&ots=_D_4p46c6d&sig=Xn89bl0SmNVZNWuUt5AWJfeiZb0&hl=zh-CN&ei=YQHdTNP4G8KPcZiavJcM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFwQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false
довольно четко сказано, что 殊非远别时 по смыслу=在此不是别离的时候而竟然离别了,如何不感伤?
Ну и две другие строки СТОООООЛЬ разительно отличаются у китайцев своим толькованием от Торопцевского.

хорошо, будем считать, что мы, великие китайские приверженцы точности в переводах великой китайской поэзии не напрасно возводим напраслину на странного русского доктора  8-)
но, Альберт, Вы же сами не верите в разные там комментарии китайских чуваков!...
надо будет посмотреть, что они пишут.

Вообще-то,  в китаистике  предпринимались попытки решить эту проблему- тем же   Меньшиковым например.
Не думаю, что элементарные ошибки надо объяснять стремлением сказать красиво.

Если человек не собирается переводить стихотворение, то есть два варианта :  a) писать свои стихи в) оговариваться, что стихотворение " по мотивам" Ли Бо. А то получается ,что и подстрочник плохой и "квинтэссенция"/ cмысл стихотворения не переданы.

По поводу стихотворения- вообще-то ЮК уже всё правильно перевёл.Мне не хотелось бы ещё раз возвращаться.

Ради примера- Торопцев переводит последнюю строку

Где же день, когда вернусь домой?

Где в оригинале ( даже в квинтэссенции) слово "дом" ? Товарищ академик фантазирует-с.Я уже не говорю, что надо ещё разобраться кто "возвращается" - автор или  чиновник, которого он провожает.

И так каждая строчка. Это не перевод , и не тактовка стихотворения, а полёт фантазии.

хорошо, не будем возращаться.

но объясните пожалуйста,  один момент меня очень интересует: если в иероглифе 归 содержится смысл - пристанище прибежище родной дом, неужели китаец, увидев этот иероглиф, не поймет естественным образом, куда автор возвращается?
и неужели русскому читателю нельзя сказать в переводе - куда возвращается автор, если без этого русский читатель вообще ничего не поймет? - кто возвращается, куда и зачем. неужели и такое безобидное дополнение по смыслу, по смыслу, Вы считаете ошибкой, Chu?!
тем более, что С.Т. переведший 263 стихотворения Ли Бо, выпустивший три книги с этими переводами и подробными комментариями к ним, ужели не знает, куда возвращается Ли Бо!

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #444 : 12 Ноября 2010 18:20:39 »
Это неверная  информация.Вообще-то тема "обетов" достаточно сложна  и буддисты написали на эту тему много всяких книжек.

То что вы говорите - это ,насколько я понимаю,  не обеты (戒) , а так называемые "четыре великие клятвы"  Бодхисаттвы 四弘誓.

Основные Буддийские "обеты"  -это 5 обетов для "домашних" буддистов и 10 для послушников/всех монахов.
(на самом деле всё сложнее) .

Просто текст, который Вы привели, демонстрирует обычную для китаистики терминологическую путаницу, когда одним словом "обеты" переводятся два совершенно разных понятия-戒 и 誓



спасибо за комментарий. я, в общем, и предполагала, что здесь не все так просто.
но, Chu, Вы говорите о буддийских обетах, а чань-буддийские обеты  и буддийские - суть одно?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #445 : 12 Ноября 2010 18:27:15 »
Альберт, буквально получается "Когда совсем не то, что получишь днём".
Литературно доработал :) Так правильней (в том числе и по смыслу). В связке с Прибежищем, по-моему, понятно. Можно добавить "здесь": "Когда здесь совсем не то, что получишь днём" для связки с предшествующей строкой.

ЮК, Ваша фраза:
Когда совсем нет того, что получишь днём.
- по-моему, меняет смысл на противоположный, не чувствуете?
Когда здесь совсем не то, что получишь днём
= Когда здесь получишь совсем не то, что днем.
= Днем такого точно не получишь!
чувствуете?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #446 : 12 Ноября 2010 18:40:14 »
между прочим, во фразе:
岂是远行时
разве время для далекого путешествия?
- я вижу смысл.
а фо фразе: совершенно не время расставаться надолго - не вижу.
китайский поэт мог посетовать на то, что в холодное время года - не время для путешествий.
но расставаться надолго или нет - причем здесь тогда осень ваще? какая связь с первым предложением?

нет, надо пойти посмотреть, что так китайские комментаторы пишут.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #447 : 12 Ноября 2010 18:49:52 »
Цитировать
ЮК, Ваша фраза:
Когда совсем нет того, что получишь днём.
- по-моему, меняет смысл на противоположный, не чувствуете?
Когда здесь совсем не то, что получишь днём
= Когда здесь получишь совсем не то, что днем.
= Днем такого точно не получишь!
чувствуете?
Можно и так:

Зачем один в ночи сюда поднимался?
Здесь то, чего даже днём нигде не получишь.

(акцент на "Прибежище", главное всё логично; хотя смысл всего стихотворения меняется, но не на противоположный). Это пример того, что не надо пытаться отыскивать смысл отдельных строк в отрыве от общей идеи перевода стихотворения.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #448 : 12 Ноября 2010 19:10:09 »
но объясните пожалуйста,  один момент меня очень интересует: если в иероглифе 归 содержится смысл - пристанище прибежище родной дом, неужели китаец, увидев этот иероглиф, не поймет естественным образом, куда автор возвращается?
и неужели русскому читателю нельзя сказать в переводе - куда возвращается автор, если без этого русский читатель вообще ничего не поймет? - кто возвращается, куда и зачем. неужели и такое безобидное дополнение по смыслу, по смыслу, Вы считаете ошибкой, Chu?!
тем более, что С.Т. переведший 263 стихотворения Ли Бо, выпустивший три книги с этими переводами и подробными комментариями к ним, ужели не знает, куда возвращается Ли Бо!

Возвращаться можно куда угодно- совершенно не обязательно домой.Никакого обязательного значения "дом" в иерглифе не имеется. Там вообще немного другой оттенок- что-то типа возвратиться туда, где тебе положено/ подходит/лучше всего  быть.Потому 歸宿- это выйти замуж за хорошего/подходящего мужа(или просто хороший муж), а не "возвратиться домой в общежитие" :)

И в данном стихотворении нет никакого намёка на "дом". Потому  это не безобидная, а очень серьёзная ошибка.

Пожалуйста, не надо говорить , кто сколько книг написал- я не хочу обсуждать личность переводчика. Я вижу очень плохой и ошибочный перевод- и медаль Китайского правительства это никак не изменит :)
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2010 19:19:19 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
Re: Возвышенный слог поэзии Тан
« Ответ #449 : 12 Ноября 2010 19:16:35 »
спасибо за комментарий. я, в общем, и предполагала, что здесь не все так просто.
но, Chu, Вы говорите о буддийских обетах, а чань-буддийские обеты  и буддийские - суть одно?


Ага. Чань-буддизм - это вполне даже буддизм, хотя он и чань :)

Основные вещи одинаковы.Разделение на пять обетов для "мирских" и 10 для монахов восходит к самому товарищу Будде и актуально для всего будддизма. Само собой во многих деталях обеты в разных школах отличались- особенно в тех случаях когда речь уже шла о правилах монашеской жизни,но это уже больше 律 чем 戒