Восточное Полушарие

Китайский форум => Китайская литература и искусство => Тема начата: Centurio.Primi.Ordinis от 07 Июля 2017 18:49:42

Название: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 07 Июля 2017 18:49:42
1


《三层阁上置音声》 李世民
绮筵移暮景,紫阁引宵烟。隔栋歌尘合,分阶舞影连。
声流三处管,响乱一重弦。不似秦楼上,吹箫空学仙。

Слышу  на крыше терема

Богатый пир затянулся на вечер, в пурпурный терем втянулся чад от гульбы.
Пыльные песни вливаются в дом, мечутся тени плясок на ступенях крыльца.
Звуки трех флейт растеклись по всем этажам, в ушах дребезжит назойливый звук струны.
Это не то, что на башне в цинские времена, увы,не научит святости такой свирели игра.

《赋得夏首启节》 李世民
北阙三春晚,南荣九夏初。黄莺弄渐变,翠林花落馀。
瀑流还响谷,猿啼自应虚。早荷向心卷,长杨就影舒。
此时欢不极,调轸坐相于。

Пикник в начале лета

На северной башне еще три месяца поздней весны,
под южной стрехою начались лета девять декад.
Желтая иволга свой сбавляет напев,
В зеленых лесах цветение пошло на спад.
Водопады еще в горных ущелья журчат,
Уже оглашает дол перекликивание обезьян.
Все раньше скручивается лотос теперь по утрам,
Протяжнее тополя тень становится день ото дня.
Пока сия радость еще не достигла конца,
Кликну  челядь уставить столы, пусть сойдутся друзья.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 09 Июля 2017 04:24:35
Вот, блин, Центурион, загадали вы задачку. Первое ощущение, что многое неправильно у вас. Особенно общий настрой.
Но надо ж копать. А вы, блин, слишком неконклифтны.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 09 Июля 2017 04:25:51
И еще совет - если надо реальный фидбэк, то публикуйте по одному стиху. Всяко, на всю Рассею матушку есть только десяток людей, которые вам могут что-то внятно сказать по этому поводу....
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 09 Июля 2017 13:42:54
И еще совет - если надо реальный фидбэк, то публикуйте по одному стиху. Всяко, на всю Рассею матушку есть только десяток людей, которые вам могут что-то внятно сказать по этому поводу....
Конечно. Идея была в том чтоб выбрать из каждой главы http://ctext.org/quantangshi/ens одно-два самых сюжетных или самых непонятных поэм, и быстренько, на скорость, особо не вдаваясь...эти два сюжетные но кажется прозрачные вполне?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 09 Июля 2017 22:54:22
2

《石淙》李显
三阳本是标灵纪,二室由来独擅名。
霞衣霞锦千般状,云峰云岫百重生。
水炫珠光遇泉客,岩悬石镜厌山精。
永愿乾坤符睿算,长居膝下属欢情。

Журчащие Камни

В горах Саньян вельми летописны возвышенные дела,
Это отсюда единый приказ исходил от имени Двух Палат.
Здесь многотысячна зоревая одежда, парча из зари соткана,
В сто слоев облака вкруг пиков и горных вершин лежат.
Жемчужный блеск вод встречает приток родника,
Горным духам путь преграждают нависшие скалы и каменные зеркала.
Пусть же вечно Небу с Землею соответствуют планы государя,
И всем Нашим подданным долгая радость у Наших колен суждена.

http://taunan.tian.yam.com/posts/90262974

http://www.china-visit.com/henan/destination1/13742.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Zhongzong_of_Tang
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 09 Июля 2017 23:21:10
绮筵移暮景 - не знаю, надо копать
紫阁引宵烟 - тут о вечерней заре, нет какого чада от шашлыков
隔栋歌尘合 - нет никакой пыли. 歌尘 это просто "слышится песня"
分阶舞影连 - это параллель строке выше - там песня из зала в зала, а тут тени от плясок через ступени
声流三处管 - вроде да, три флейты
响乱一重弦 - тут 响乱 скорее сплелись со звуками струн (см. факт, что есть списки, где вместо 乱 стоит 匝)
不似秦楼上 - см. ниже
吹箫空学仙 - это аллюзия на 弄玉吹箫, но в целом да, в смысле, что такая музыка это не как то, что играла 弄玉 пока не вознеслась на небо.

То есть, у вас вообще показано типа бухалово и трактир... в оригинале, как я понимаю, это гораздо мягче.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 09 Июля 2017 23:29:57

隔栋歌尘合 - нет никакой пыли. 歌尘 это просто "слышится песня"
 
  немножко есть же в смысле суетных (пыльных) песен
尘合 chénhé 1) слетаться, скапливаться (как пылинки) 2) будд. прах; бренный мир, мирская суета
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 09 Июля 2017 23:47:59
Не думаю, что тут разбивка 隔栋+歌+尘合, она явно 隔栋+歌尘+合, как и в параллельной строке 分阶+舞影+连
А 歌尘 это именно "трогающая за душу песня". См. как само слово 歌尘, так и 梁尘.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 10 Июля 2017 00:38:04
То есть, у вас вообще показано типа бухалово и трактир... в оригинале, как я понимаю, это гораздо мягче.
Да, ваши все разумные замечания. Мне вот непонятно, толи гульба идет в самом тереме и автор убежал от нее на крышу, толи доносится из соседнего.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Июля 2017 03:21:52
хм... он же император.. куда ему убегать? гульба идет в самом тереме
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Июля 2017 03:26:23
和林下作妓应令诗(和昭明)(南北朝·萧绎)
 
日斜下北阁,高宴出南荣。歌清随涧响,舞影向池生。
轻花乱粉色,风筱杂弦声。独念阳台下,愿待洛川笙。

смотрите, сколько образов у Ли пересекается с этим автором - очень любопытно даже!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Июля 2017 03:38:30
水炫珠光遇泉客 - коль вода блестит и жемчуг сияет, это привлечет "покемонов - ловцов жемчуга" 泉客
岩悬石镜厌山精 - нависшие скалы и гладкие камни раздражают горную нечисть
膝下 он не мог про себя говорить, как я понимаю, это он про своих родаков... скорее всего скромнягу матушку
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 10 Июля 2017 11:39:36
水炫珠光遇泉客 - коль вода блестит и жемчуг сияет, это привлечет "покемонов - ловцов жемчуга" 泉客
да я поленился посмотреть
鲛人 jiāorén миф. подводные жители, русалочье племя (иногда живут с людьми, торгуют полотном, плачут жемчугом)

Цитировать
膝下 он не мог про себя говорить, как я понимаю, это он про своих родаков... скорее всего скромнягу матушку
тоже верно
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Июля 2017 16:01:57
http://taunan.tian.yam.com/posts/90262974
А эта ссылка была к чему?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 10 Июля 2017 16:35:54
李顯三陽保和村
黃公合守境平安

да вот там нашел, думал релевантно
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Июля 2017 16:47:40
李顯三陽保和村
黃公合守境平安

да вот там нашел, думал релевантно

А вам не кажется, что это мусор? Смотрите, как я понимаю - если вы хотите реально получать ответы и советы, надо же делать работу рецензента проще. А так, можно накидать ссылки и типа - "ох, какой я умный, а теперь сами смотрите, что я там напостил".
Я не понимаю, какое отношение имеет парная надпись на кумирне где-то в заднице на Тайване к этому стиху?
Только то, что там 李顯 и 三陽? Конечно, не ясно точно, что там делает 李顯 - но, так как там упоминается, что туда пришло много ханьцев с фамилией Ли, это просто местный дух-защитник.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 10 Июля 2017 17:18:42
А вам не кажется, что это мусор? 
когда б вы знали из какого сора растут стихи не ведая стыда (дальше не помню)
Цитировать
работу рецензента проще.
ой я думал мы здесь развлекаемся а не работаем. виноват, буду поосторожней;)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Июля 2017 18:36:46
я думал мы здесь развлекаемся
Я исхожу исключительно из опыта и желания минимизировать напряг. Большинству людей нафиг все это не надо. Ни в виде игры, ни в виде работы. Тем 4-5 калекам, которые тут обмениваются мнениями, по большей части, тоже лень зарываться в чужие игры разума. Поэтому, можно играть как угодно, но это будет игра в одни ворота, понимаете? То есть, вы будете постить, а ответов не будет....
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 10 Июля 2017 20:05:00
Цитировать
понимаете? То есть, вы будете постить, а ответов не будет....

Понимаю ;) а вот название ниже - не совсем

和林下作妓应令诗(和昭明)(南北朝·萧绎)
 
日斜下北阁,高宴出南荣。歌清随涧响,舞影向池生。
轻花乱粉色,风筱杂弦声。独念阳台下,愿待洛川笙。

смотрите, сколько образов у Ли пересекается с этим автором - очень любопытно даже!
Тоже император -поэтому)

Над северным теремом Солнце склонилось, Шум пира над южной стрехой поднялся.
Тень плясок легла на поверхность пруда, Песни вторят журчанью ручья.
С  пудрой певичек слились цветы паря, со звучаньем струн посвист ветра смешался в одно.
Одинок на балконе задумался я,Жду мелодии флейты 'Поток Реки Ло'.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Июля 2017 20:30:30
和 отвечая 林下 в лесу 作妓 посиделки с песнями и танцами 应令 приказ от принца-наследника 诗 стих
То есть "Стих, сложенный в ответ на приказание Принца-Наследника о [сочинении на тему] пира с танцами и песнями в лесу".
Это писал 萧绎 в ответ на "приказ" старшего братана 萧统, о чем нам говорит пояснение: 和 отвечая 昭明 Чжао-мину....

Что касается 独念阳台下,愿待洛川笙, то тут надо копать, что же 萧绎 имел в виду....
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 10 Июля 2017 22:55:03
Супер, спасибо.

Возможно

《列仙传》曰:王乔,周灵王太子晋也。好吹笙作凤鸣,游伊洛之间
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Июля 2017 19:06:41
《叹昨日三首》 卢仝 Плач о вчерашнем

昨日之日不可追,今日之日须臾期。
如此如此复如此,壮心死尽生鬓丝。
秋风落叶客肠断,不办斗酒开愁眉。
贤名圣行甚辛苦,周公孔子徒自欺。

День что прошел сегодня уже не поймать,
a нынешний день во мгновение ока ушел.
Так что вот так, снова и снова опять,
некогда сердцем силен был – а сейчас головою гол.
Осенние ветры роняют листву душу рвя,
даже винный черпак не поможет разгладить чело.
Славных, мудрых и добродетельных жизнь в горчайших трудах,
а князь Чжоу с  Конфуцием - лишь напрасно дурили себя.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 24 Июля 2017 19:55:21
Ну, неточности небольшие есть, а больших ляпов нет.
生鬓丝 - делает седыми виски
斗酒 - тут вряд ли черпак, или уж доу (дохрена, то есть) или уж чарка.
贤名圣行甚辛苦 тяжко добродетелью прославится иль мудро поступать
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Июля 2017 20:04:57
天下薄夫苦耽酒,玉川先生也耽酒。
薄夫有钱恣张乐,先生无钱养恬漠。
有钱无钱俱可怜,百年骤过如流川。
平生心事消散尽,天上白日悠悠悬。

В Поднебесной Бо-фу заливал страдание вином, Юй-чуань так же зелью должное воздавал.
Щедрый Бо развлекался деньгами соря широко, мастер Юй же бесплатно покой равнодушно питал.
Что богач что бедняк – их обоих лишь пожалеть, 100 лет жизни у всех утекут как потоки ручья.
Их суетная жизнь рассеялась словно дым до конца, а диск солнца на небе висит день за днем как всегда.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Июля 2017 20:06:09

生鬓丝 - делает седыми виски
 

возможно конечно , но

 “Lu Tong had no hair,
https://en.wikipedia.org/wiki/Lu_Tong
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 24 Июля 2017 22:11:17
Даже если это так, а есть сомнения в этом "свидетельстве" (см. Вики: 但現今專家考證盧仝只活四十多歲,死時下距離甘露之變尚有二十餘年), то по вашему, есть лысый человек пишет "поседели виски", то надо переводить как "я облысел"? Типа - вот тебе, лысому, правда в матку?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Июля 2017 22:37:19
  лысый человек пишет "поседели виски"

да вроде не пишет
鬓丝:亦作“鬂丝”。鬓发。
https://baike.baidu.com/item/%E9%AC%93%E4%B8%9D
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Июля 2017 01:40:26
上帝板板主何物,日车劫劫西向没。
自古贤圣无奈何,道行不得皆白骨。
白骨土化鬼入泉,生人莫负平生年。
何时出得禁酒国,满瓮酿酒曝背眠。

Давно обрыдло над нами нависшее божество,
скучно солнце садится на западе из века в век.
Добродетель и мудрость издревле не стоили ничего,
от идущего Дао-путем остается лишь белый скелет.

Белые кости лежат в земле, призрак уходит в Желтый Исток,
но пока жив, не печалуйся бренностью жизненных лет.
Ведь еще на на бегство в Страну Вина ты не дал зарок,
Грея спину под солнцем, спи с корчагой - не размыкая век.


рифмы огонь.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Июля 2017 02:57:50
да вроде не пишет
鬓丝:亦作“鬂丝”。鬓发。
https://baike.baidu.com/item/%E9%AC%93%E4%B8%9D
смотрите, фраза 生鬂丝 очень интересна и довольно типична для фразообразования в классическом китайском. Дело в том, что тут опускается, что именно 生 в волосах на висках. А 生 может только седина. Так как вариантов нет, и может появляться только седина, опускается именно она.
Смотрите, например тут:
昨別今已春,鬢絲生幾縷

и как это переводят китайцы для себя - 去年一別如今又逢春, 雙鬢銀絲添生了幾縷?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Июля 2017 03:07:57
上帝板板主何物 ошибки есть, и большие и малые
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Июля 2017 03:27:56
смотрите, фраза 生鬂丝 очень интересна и довольно типична для фразообразования в классическом китайском. Дело в том, что тут опускается, что именно 生 в волосах на висках. А 生 может только седина. Так как вариантов нет, и может появляться только седина, опускается именно она.
Смотрите, например тут:
昨別今已春,鬢絲生幾縷

и как это переводят китайцы для себя - 去年一別如今又逢春, 雙鬢銀絲添生了幾縷?
да в этом примере все верно.
【注释】
  1、昨别:去年分别
  2、鬓丝:两鬓白发如丝
  【解说】
  悄悄地百花正在盛开,飞翔的燕子正在哺乳小燕。去年一别如今又是春天,两鬓的头发不知又生出多少。




но здесь другой случай слегка


壮心死 сильное сердце погибло , 尽 перестали生 расти 鬓丝 волоса。

как к примеру здесь 学圣不至圣,可以尽生;学寿不至寿,可以尽命。
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Июля 2017 05:31:24
Вы очень не правы.

У этой фразы цезура такая (стандарт для 7-ми иероглифичных строк): 壮心死尽 + 生鬓丝 - сердце, полное устремлений (тут см. 壮心), уже полностью (尽) умерло + появились на висках седые волосы.
Никогда никакой китаец не прочтет 7мииероглифичную строку как 壮心死+尽生鬓丝 - это просто нонсенс.
Как и нонсенс читать словосочетание 尽生 "перестали расти".
В примере 学圣不至圣,可以尽生 иероглиф 生 это существительное - жизнь, то есть "на это можно потратить всю жизнь".
А если уж фантазировать о фразах, где в 尽生 иероглиф 生 глагол, то смысл будет "полностью выросли/отросли/появились". То есть, 尽生鬓丝 получится "полностью выросли все бакенбарды". Что бред с точки зрения смысла.

Ваш тип ошибок - самый страшный. Вы знаете много и начинаете фантазировать, подыскивая себе удобные трактовки.
Бдите! Вы в шаге от 自欺!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Июля 2017 12:23:44
Вы очень не правы....Бдите! Вы в шаге от 自欺!
согласен спасибо)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Июля 2017 18:54:01
天下薄夫苦耽酒,玉川先生也耽酒。
Хм... тут акценты неверные.
Кто такой Бо-фу? Че за ерунда? Бофу это быдло, нувориши. А не конкретный чел.
А кто такой Юй-чуань? Это ж сам аффтор.
И 苦 тут в значении "очень сильно", а не "страдание".
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Июля 2017 20:36:58
Кто такой Бо-фу? Че за ерунда? Бофу это быдло, нувориши. 
Забавный разнобой)

薄夫
语出:
(1).刻薄的人。《孟子·尽心下》:“ 孟子 曰:‘圣人,百世之师也……闻 柳下惠 之风者,薄夫敦,鄙夫宽。’”
(2).平庸浅薄的人。 唐 卢仝 《叹昨日》诗之二:“天下薄夫苦耽酒, 玉川先生 也耽酒;薄夫有钱恣张乐,先生无钱养恬漠。”
薄夫 bófu неискренний (нечистоплотный) человек, лицемер, фарисей

редиска в общем
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 31 Июля 2017 15:59:57
宋•魏野《寻隐者不遇》Искал отшельника, не встретил

寻真误入蓬莱岛,香风不动松花老;采芝何处未归来,白云满地无人扫。

Искал отшельника да по ошибке забрел - на остров бессмертных, Пэнлай;
Здесь ароматный ветр не тревожит на соснах соцветия никогда.
Сборщикам чудных грибов откель забрести сюда?
Здесь белые тучи укрыли землю, к счастью некому их распугать.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 31 Июля 2017 16:44:43
采芝何处未归来 - это абсолютно точно, 100% про 隐者, которого автор 不遇. Никакой китаец никогда в этом месте не запнется и никому в голову не придет ваша трактовка. Потому что и по грамматике там все четко: "собирает грибы где? еще не вернулся", и по самим словам (как это 归来 стало "забрести", а глагол 采芝 - "собирать грибы" вдруг стал существительным "сборщики грибов"?) и по традиции - стихов в плане искал "а где же он?" не мало.

Слушайте, мне вот реально любопытно - вот вы видите перевод того же Владимира - и что, первая мысль, это "а давайте я найду альтернативное прочтение?"  Я просто не понимаю, если есть такая простая фраза 采芝何处未归来 то как, ну как в трезвом уме пытаться найти в ней совсем другие члены предложения??????
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 31 Июля 2017 17:07:54
采芝何处未归来 - это абсолютно точно, 100% про 隐者, которого автор 不遇. Никакой китаец никогда в этом месте не запнется и никому в голову не придет ваша трактовка. Потому что и по грамматике там все четко: "собирает грибы где? еще не вернулся", и по самим словам (как это 归来 стало "забрести", а глагол 采芝 - "собирать грибы" вдруг стал существительным "сборщики грибов"?) и по традиции - стихов в плане искал "а где же он?" не мало.

Слушайте, мне вот реально любопытно -
нет если реально , то давайте порассуждаем обстоятельно и логически. Название и первая строчка "искал его, но забрел по ошибке не туда'. Значит там/здесь его и не предполагалось. Значит и автор не скажет 'он ушел куда то а сюда не вернулся'.

Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 31 Июля 2017 17:30:41
Название 寻隐者不遇 довольно типично. Только с этими иероглифами в названии есть 8 штук стихов.
Первая строчка буквально значит "я искал наставления в истине (подразумевается, что в нашем мире), а по ошибке попал в Пэнлай ".
Ваш вопрос - а должен ли был быть отшельник в Пэнлае? Конечно же да. Слово "по ошибке" здесь подразумевает, что он не ожидал, что отшельник будет жить в таком крутом месте. Здесь "ошибка" имеет отношение к ожиданиям посетителя. Это как вы бы в первый раз шли к кому-то в гости, а "по ошибке" попали бы в "музей" - имеется в виду что у вашего знакомого дома куча всяких артефактов.
Поймите, так этот стих воспринимает 100% китайцев. Вот в этом аспекте просто не может быть сомнения никакого.
Поймите, как важна разница между "не туда" - как легко пишете вы, и "я ожидал ХХ, а попал по ошибке в ХХ в квадрате", как пишет автор.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 31 Июля 2017 18:08:11
Цитировать
Поймите, как важна разница между "не туда" - как легко пишете вы, и "я ожидал ХХ, а попал по ошибке в ХХ в квадрате", как пишет автор.
вполне понимаю, уважаю ваше мнение и сомневаюсь в своем.
но пойдем далее. вот отшельник ушел собирать грибы. допустим. хотя зачем ему куда то ходить с пэнлая, там то самые лучшие грибы? но ушел и не вернулся. куда же он делся? и почему нет его хижины или пещеры там откуда он ушел? и казалось бы - ушел так подожди скоро придет. но автор ждать не собирается. не потому ли что в етом месте и не было отшельника?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 31 Июля 2017 18:25:53
Он с Пэнлая и не уходил. Пэнлай - это гора. Большая. Насчет того, есть там пещера/хижина или нет, стих умалчивает, потому что короткий. И с чего вы делаете вывод, что автор ждать не будет? Этого вообще нет в стихе. По настрою, скорее всего будет.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 31 Июля 2017 18:56:39
вот именно умалчивает. ) и наконец
 
白云满地无人扫。

无人 . и не было их , в том числе отшельников, никогда иначе бы 白云 не 满.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 31 Июля 2017 19:17:07
Нет, речь всего лишь о том, что отшельник не сметает тучи. Не потому, что его там нет. А вот почему он не сметает тучи и что эта метафора значит, мы с вами так и не нашли.

Поймите, еще раз - то, что автор шел искать отшельника, пришел, отшельника на горе как раз не было (ушел куда-то собирать грибы) и автору гора показалась Пэнлаем - это настолько четко, недвусмысленно и черным по белому написано, что мне кажется странным, что это надо объяснять. Автор шел искать даоса. И место оказалось крутым, похожим на Пэнлай. Как могло быть так, чтобы автор оказался ваще в другом месте, где даос и не предполагался к нахождению???? И вы же понимаете, что "оказался в Пэнлае" это не более чем оборот. Это как пошел в публичный дом и оказался в раю.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 31 Июля 2017 19:29:53
не сметает тучи и что эта метафора значит, мы с вами так и не нашли.
 
я нашел. это значит что люди не будоражат туман своей суетой. толи потому что их там нет как здесь, толи потому что они не беспокойные - как монахи в предыдущем стихе.

Цитировать
Как могло быть так, чтобы автор оказался ваще в другом месте, где даос и не предполагался к нахождению????
Заблудился. обычное дело в горах. поэтому и 误入 в другое место.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 31 Июля 2017 19:42:19
я нашел. это значит что люди не будоражат туман своей суетой. толи потому что их там нет как здесь, толи потому что они не беспокойные - как монахи в предыдущем стихе.
Хм.. но ведь отшельник тоже не беспокойный. Он же как монах. Или даже круче. И вообще, он один. Следовательно, потенциала будораженья еще меньше.

Цитировать
Заблудился. обычное дело в горах. поэтому и 误入 в другое место.
Поймите, такой стих - это просто очень стандартная зарисовка. И автор говорит очень четко: я пришел к нему, а он ушел собирать грибы. Это как вы шли на встречу к антиквару, пришли, а он как раз пошел на блошиный рынок, а вы такой "опаньки, да у него тут не квартира, а музей".

Еще раз, лубок в стиле "я пришел к крутому чуваку, а он как раз ушел выполнять свои крутые дела" - это просто стандарт у китов.
См.
寻陆鸿渐不遇
扣门无犬吠,欲去问西家。报道山中去,归时每日斜。

или
往丹阳寻陆处士不遇
远客殊未归,我来几惆怅。叩关一日不见人,绕屋寒花笑相向。

или
访含弘山僧不遇留题精舍
吾师正遇归山日,闲客空题到寺年。

блин, да их там десятки или сотни....
Ну и самый знаменитый, про Панасоник:

松下问童子,言师采药去。只在此山中,云深不知处。
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 31 Июля 2017 19:48:04
  полностью со всем согласен да очень похоже на клише. я всего лишь отметил отдельные детали указывающие на вариацию привычного сюжета и предложил возможную альтернативу. Спасибо вам Папа.

Мувинг он...последняя строка не совсем ясна

《闭门》 徐夤
闭却闲门卧小窗。更何人与疗膏肓。一生有酒唯知醉,四大无根可预量。
骨冷欲针先觉痛,肉顽频灸不成疮。漳滨伏枕文园渴,盗跖纵横似虎狼。


《Запер ворота》 Сюй-инь

Запер ворота, двери закрыл и у окошка лежу.
Людям ли вылечить мой сердечный недуг?
Всю жизнь пил вино, только пьянствовать и могу,
Вот и выкорчевались мои четыре стихии, им положена мера.
Кости холодны, до укола чувствую боль - стражду,
От прижиганий нет волдырей, кожа моя онемела.
На берегу реки Чжан растянулся, Сад Письма в изголовье – а все жажду,
Вдоль-поперек болезни-разбойники будто тигры и волки терзают плоть тела.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 01 Августа 2017 16:55:45
更何人与疗膏肓 это не сердечная болезнь, 膏肓 это "когда не лечится". См. 病入膏肓
四大 - надо смотреть что это
骨冷欲针先觉痛 в костях холод, когда ставлю иглы, чувствую боль (а так не должно быть)
肉顽频灸不成疮 плоть испортилась и когда ставлю банки (ок, прижигания), то нет даже волдырей
漳滨 это аллюзия на болезнь, надо искать 典故, там было что-то про кого-то, лежавшего на берегу реки и помиравшего
文园渴 это аллюзия на диабет. вроде как Сыма Сянжу страдал этим (жаждой от диабета), когда управлял парком Вэньюань
盗跖纵横似虎狼 - а че не ясно, вы ж правильно перевели.

Сюй Иню пипец - вот смысл стиха... а может, это он просто температурил.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 01 Августа 2017 16:59:10
блин, про реку я ж переводил: http://www.papahuhu.com/archive/20100518138/ и да, там это тоже аллюзия, на более ранние строки про 漳滨
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 01 Августа 2017 20:13:55
四大 - надо смотреть что это
4 стихии составляющих тело. вода земля огонь ветер - заимствовано из буддизма

Цитировать
文园渴 это аллюзия на диабет. вроде как Сыма Сянжу страдал этим (жаждой от диабета), когда управлял парком Вэньюань

отлично спасибо)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 18 Сентября 2017 11:56:20
晚春 (唐-韩愈)
草树知春不久归⑵,百般红紫斗芳菲⑶。
杨花榆荚无才思⑷,惟解漫天作雪飞⑸。

Поздней весной

Деревья и травы чуют – недолго пробудет весна,
Стократно ал и пурпурен наперебой цветочный покров.
Бездарны лишь тополиный пух и вязовая шелуха,
Знай затопляют все Небо пеленою летучих снегов.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2017 14:22:51
无才思 - бездумно, но не бездарно.
Лучше заполняют, чем заливают.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 18 Сентября 2017 14:49:31
无才思 - бездумно, но не бездарно.
 

才思:才气和思致。

https://baike.baidu.com/item/%E6%99%9A%E6%98%A5/3682715

здесь я с китами согласен. Хань-юй противопоставляет пестрые цветы (метафору болтунов) своему идеалу пресного , как бы бездарного подлинного таланта (пух).
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Сентября 2017 16:25:53
晚春 (唐-韩愈)草树知春不久归⑵,百般红紫斗芳菲⑶。杨花榆荚无才思⑷,惟解漫天作雪飞⑸。Поздней весной Деревья и травы чуют – недолго пробудет весна, Стократно ал и пурпурен наперебой цветочный покров. Бездарны лишь тополиный пух и вязовая шелуха, Знай затопляют все Небо пеленою летучих снегов.
Вот видите, Centurio.Primi.Ordinis, и Хань Юй  о д у ш е в л я е т  и деревья и травы, которые, конечно же, не могут "знать", что весна скоро уйдёт, и соперничать друг с другом своими яркими красками; и тополиный пух с вязовой шелухой Хань Юй тоже одушевляет, а ведь они, конечно же,  н е  м о г у т  обладать талантами и мыслить!
И в Ва́шем переводе деревья и травы  о д у ш е в л  е н ы,  раз они "чуют", что недолго пробудет весна, хотя чуять они этого не могут. И в Ва́шем переводе тополиный пух и вязовая шелуха "бездарны", хотя они  в  п р и н ц и п е  не могут иметь каких-либо талантов.
Вот, а Вы говорили, что в китайской поэзии одушевление р е д к о с т ь,  чуть ли не исключение. :)
кит. мировозрению одушевление не свойственно. "я спросил у тополя", "скажи мне рябина" такого нет. в редких случаях есть деревья-духи, но это исключения.
К тому же, неверно, на мой взгляд в переводе писать "Небо", ведь в стихотворении речь идёт не о том Небе, сыном которого являлся китайский император, а об обычном, так сказать, скоплении воздуха над головой.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Сентября 2017 16:37:57
才思:才气和思致。 здесь я с китами согласен. Хань-юй противопоставляет пестрые цветы (метафору болтунов) своему идеалу пресного , как бы бездарного подлинного таланта (пух).
Но в таком случае смысл Вашего перевода  п р я м о  п р о т и в о п о л о ж е н  тому, что говорит Хань Юй. Ведь в Вашем переводе тополиный пух и вязовая шелуха  б е з д а р н ы и ни на что не способны ("знай затопляют все Небо пеленою летучих снегов"),  а Хань Юй, напротив, считает их (тополиный пух и вязовую шелуху)  и д е а л о м  п о д л и н н о г о  т а л а н т а.
Я в своё время тоже переводил это стихотворение, правда, сравнив сейчас с Вашим переводом, понял, что мой тоже не особо точен ( я заменил с нём тополиный пух на пух плакучей ивы), но вывод, мне кажется, я сделал правильный.

韓愈(768 – 824)

晚春

草木知春不久歸,百般紅紫斗芳菲。
楊花榆莢無才思,惟解漫天作雪飛。

ХАНЬ ЮЙ (768 – 824)

ПОЗДНЯЯ ВЕСНА

Травы и деревья будто знают, что весна вот-вот уйдёт от них,
Ароматами цветов стараясь, обойти соперников своих.
У плакучей ивы или вяза, пусть таких талантов вовсе нет,
Но они по небу разбросали белый пух, как будто белый снег.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 18 Сентября 2017 16:59:38

Вот, а Вы говорили, что в китайской поэзии одушевление р е д к о с т ь,  чуть ли не исключение. :)
да я это и запостил для баланса своей категоричности

Цитировать
К тому же, неверно, на мой взгляд в переводе писать "Небо", ведь в стихотворении речь идёт не о том Небе, сыном которого являлся китайский император, а об обычном, так сказать, скоплении воздуха над головой.
с одной стороны верно с другой стороны, стих то метафоричен. Кстати император не сын, это на западе закрепилась такая калька.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 18 Сентября 2017 17:04:41
Но в таком случае смысл Вашего перевода  п р я м о  п р о т и в о п о л о ж е н  тому, что говорит Хань Юй. Ведь в Вашем переводе тополиный пух и вязовая шелуха  б е з д а р н ы и ни на что не способны ("знай затопляют все Небо пеленою летучих снегов"),  а Хань Юй, напротив, считает их (тополиный пух и вязовую шелуху)  и д е а л о м  п о д л и н н о г о  т а л а н т а.
 

перефразируя ДДЦ : высший талант - бездарен
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Сентября 2017 17:17:21
перефразируя ДДЦ : высший талант - бездарен
Пускай, даже так. Но говорить, что этот "высший талант"  т о л ь к о  и  з н а е т,  что затопляет всё Небо пеленою летучих снегов, мне кажется, не означает, что к такому "идеалу" сто́ит стремиться. Всё же выражение "знай затопляют" несёт в себе отрицательную оценку. К тому же, как может тополиный пух и шелуха вяза  з а т о п л я т ь  что-либо?! Они же сухие. :) Опять метафоричность?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Сентября 2017 17:17:58
Кстати император не сын, это на западе закрепилась такая калька.
А как правильно?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 18 Сентября 2017 17:31:36
Пускай, даже так. Но говорить, что этот "высший талант"  т о л ь к о  и  з н а е т, 
мне нравится конгруэнтность в переводе

⑸惟解:只知道。
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 18 Сентября 2017 17:43:49
А как правильно?

ну несмотря на народную этимологию 天子:顾名思义,昊天上帝之嫡长子。,  天子 попросту означает Ваше Небеснейшество, сына там нет.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: antt_on от 18 Сентября 2017 18:24:36
Но в таком случае смысл Вашего перевода  п р я м о  п р о т и в о п о л о ж е н  тому, что говорит Хань Юй. Ведь в Вашем переводе тополиный пух и вязовая шелуха  б е з д а р н ы и ни на что не способны ("знай затопляют все Небо пеленою летучих снегов"),  а Хань Юй, напротив, считает их (тополиный пух и вязовую шелуху)  и д е а л о м  п о д л и н н о г о  т а л а н т а.
Я в своё время тоже переводил это стихотворение, правда, сравнив сейчас с Вашим переводом, понял, что мой тоже не особо точен ( я заменил с нём тополиный пух на пух плакучей ивы), но вывод, мне кажется, я сделал правильный.

韓愈(768 – 824)

晚春

草木知春不久歸,百般紅紫斗芳菲。
楊花榆莢無才思,惟解漫天作雪飛。

ХАНЬ ЮЙ (768 – 824)

ПОЗДНЯЯ ВЕСНА

Травы и деревья будто знают, что весна вот-вот уйдёт от них,
Ароматами цветов стараясь, обойти соперников своих.
У плакучей ивы или вяза, пусть таких талантов вовсе нет,
Но они по небу разбросали белый пух, как будто белый снег.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Супер, тока запятую в третьей строке я бы убрал.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2017 19:23:29
ХАНЬ ЮЙ (768 – 824)

ПОЗДНЯЯ ВЕСНА

Травы и деревья будто знают, что весна вот-вот уйдёт от них,
Ароматами цветов стараясь, обойти соперников своих.
У плакучей ивы или вяза, пусть таких талантов вовсе нет,
Но они по небу разбросали белый пух, как будто белый снег.
Это отличный перевод. Тоже в копилку его!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2017 19:31:34
ну несмотря на народную этимологию 天子:顾名思义,昊天上帝之嫡长子。,  天子 попросту означает Ваше Небеснейшество, сына там нет.
о! о! О! Подробности в студию!
Откуда сия мысль? Ваша? Слушайте, да это можно на целый диссер натянуть! Жду с нетерпением хоть каких-либо ссылок или отсылок. Можно и посылок, да.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Сентября 2017 19:55:54
мне нравится конгруэнтность в переводе
А что такое конгруэнтность? :-[
Цитировать
⑸惟解:只知道。
Не всё так однозначно, мне кажется... Дело в том, что если 惟解 это "только и знает", тогда получается, что Хань Юй Хань Юй  н е  с ч и т а е т  тополиный пух и вязовую шелуху  м е т а ф о р о й,  "как бы бездарного, но подлинного  т а л а н т а".  Да, в оригинале стои́т 惟, но ведь у него есть не только значение "только, лишь, единственно", но и "но вот, а вот", и здесь 惟, мне кажется, использован как раз в  э т о м  значении, в качестве начальной противительной частицы. В этом случае, кстати, и будет подчёркнуто то противопоставление цветам (болтунам) и тополиному пуху и вязовой шелухе (пресному, безыскусному таланту), о котором Вы говорили.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 18 Сентября 2017 20:52:03
А что такое конгруэнтность? : .

Конгруэ́нтность (лат. congruens, -ntis — соразмерный, соответствующий, согласованность слов и жестов, непротиворечащих друг другу) в широком смысле — равенство, адекватность друг другу различных экземпляров чего-либо (обычно — содержания, выраженного в различных формах, представлениях)

то есть по китайски '漫天небо затоплено', значит и переводить надо так же - затоплено а не заполнено
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 18 Сентября 2017 21:03:44
о! о! О! Подробности в студию!
Откуда сия мысль? Ваша?
Моя конечно, их у меня много

Цитировать
Слушайте, да это можно на целый диссер натянуть! Жду с нетерпением хоть каких-либо ссылок или отсылок. Можно и посылок, да.

Ой, Папа, у меня таких дисеров..куры не клюют

Ну вот пожалуйста. Ссылаются на Шаншу

儒经《尚书》中说,天神改变了他对自己的长子、大国商国君主

的任命。因此,天子的含义,乃是天的长子或嗣子,即后世所说的太子

https://baike.baidu.com/item/%E5%A4%A9%E5%AD%90/35671

а там такого нет

http://ctext.org/shang-shu/ens?searchu=%E5%A4%A9%E5%AD%90




Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Сентября 2017 21:20:00
Конгруэ́нтность (лат. congruens, -ntis — соразмерный, соответствующий, согласованность слов и жестов, непротиворечащих друг другу) в широком смысле — равенство, адекватность друг другу различных экземпляров чего-либо (обычно — содержания, выраженного в различных формах, представлениях)
Спасибо. Значит, я тоже за конгруэнтность в переводе, только не знал, как это называется! :) Я ведь не только "в географии слабак", но и в философии, в ботанике, орнитологии... и ещё много-много в чём. :-[
Цитировать
то есть по китайски '漫天небо затоплено', значит и переводить надо так же - затоплено а не заполнено
Я согласился бы с Вами, если бы у иероглифа 漫 было только  о д н о  значение "затоплять". Но у него есть и другие. Например, "заполнять собою, застилать". И вот это-то последнее значение ("застилать"), мне кажется, полностью соответствует смыслу оригинала - ведь тополиный пух, который летает, словно снежинки, действительно, может (если его много) застилать небо. К тому же, Centurio.Primi.Ordinis, в оригинале ведь этот пух всё же летает, словно снежинки. Как же он может,  л е т а я,  затоплять?! Да и потом, как может что-либо  з а т о п и т ь  небо?! Это небо может затопить землю, когда идёт проливной дождь...
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 18 Сентября 2017 21:28:42
  Да и потом, как может что-либо  з а т о п и т ь  небо?! 

да сколько угодно

Поклонение волхвов - Page 149 - Google Books Result
https://books.google.ru/books?isbn=5386087932 - Translate this page
Афлатуни С. - 2015 - ‎Fiction
Разговор сгущается, обрастая звуками, острясь почками тезисов, готовых затопить небо нежно-зеленой мыслью. «Человек, — ветвится Ханыков ...
Солдат до последнего дня. Воспоминания фельдмаршала Третьего рейха. ...
https://books.google.ru/books?isbn=5457257010 - Translate this page
Альбрехт Кессельринг - 2017 - ‎Biography & Autobiography
Этими истребителями фюрер намеревался буквально затопить небо. (Примеч. пер.) Вернуться 18 Я не информировал о переговорах с американцами ...
Сочинений а - Volume 4 - Page 40 - Google Books Result
https://books.google.ru/books?id=AIVIAQAAMAAJ - Translate this page
Фаддей Булгарин - 1843
«Ахъ, ты Господи! сказалъ Усачeвъ : видѣлъ я бурю на Черномъ морѣ, что, кажись, волны хотѣли затопить небо: да та буря передъ этой — что стаканъ ..
https://www.google.ru/search?biw=1093&bih=530&q=%22%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8C++%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE%22&oq=%22%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8C++%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE%22&gs_l=psy-ab.3..0i22i30k1.11536.14073.0.14450.2.2.0.0.0.0.92.170.2.2.0.foo%2Ccfro%3D1%2Cnso-ehuqi%3D1%2Cnso-ehuui%3D1%2Cewh%3D0%2Cnso-mplt%3D2%2Cnso-enksa%3D0%2Cnso-enfk%3D1%2Cnso-usnt%3D1%2Cnso-qnt-npqp%3D0-1701%2Cnso-qnt-npdq%3D0-54%2Cnso-qnt-npt%3D0-1%2Cnso-qnt-ndc%3D300%2Ccspa-dspm-nm-mnp%3D0-05%2Ccspa-dspm-nm-mxp%3D0-125%2Cnso-unt-npqp%3D0-17%2Cnso-unt-npdq%3D0-54%2Cnso-unt-npt%3D0-0602%2Cnso-unt-ndc%3D300%2Ccspa-uipm-nm-mnp%3D0-007525%2Ccspa-uipm-nm-mxp%3D0-052675...0...1.1.64.psy-ab..0.2.169...0i8i30k1.0.ISRDoZAVGY8

вон всякая нерусь сослагательно пишет что можно
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 18 Сентября 2017 21:32:29
-[Я согласился бы с Вами, если бы у иероглифа 漫 было только  о д н о  значение "затоплять". Но у него есть и другие. 
основное значение определяется по радикалу.  с ключом «вода» 氵
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 18 Сентября 2017 23:20:26
Ой, Папа, у меня таких дисеров..куры не клюют
Давайте! Это очень интересно.

Цитировать
Ну вот пожалуйста. Ссылаются на Шаншу
а там такого нет
http://ctext.org/shang-shu/ens?searchu=%E5%A4%A9%E5%AD%90
Пойдем простым путем. Даже забудем про то, что там говорят китайцы.
По вашему, 子 здесь что-то вроде суффикса. Ну, почти как в 椅子, точнее, ближе к 子 в 孔子. Так ведь?
Давайте посмотрим, где в 尚书 есть 子 не в значении "сын".
http://ctext.org/shang-shu/ens?searchu=%E5%AD%90

Похоже, что в словах 君子, 微子 и 箕子 (в смысле граф), 夫子... что-нибудь еще нашли?

А нам надо, значит найти, где в древних источниках поясняется, что 天子 это "Неба сын", так?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Сентября 2017 23:28:49
да сколько угодно
основное значение определяется по радикалу.  с ключом «вода» 氵
Centurio.Primi.Ordinis, сдаюсь! :) :-[ :-X
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 18 Сентября 2017 23:31:34


А нам надо, значит найти, где в древних источниках поясняется, что 天子 это "Неба сын", так?
так)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 19 Сентября 2017 21:50:51
так)
Ищу. Но попутно, давайте подумаем, что мы знаем.
В 19 и 20 веке как минимум, сами китайцы считают, что 天子 это Сын Неба.
По вашему, что произошло:
1) до контакта с иностранцами в 16-м веке (ну, или когда там), китайцы не считали, что 天子 это Сын Неба, а знали, что это Ваше Небесейшество. Иностранцы, увидев 天子, неправильно посчитали, что это Сын Неба, объяснили это китайцам и китайцы приняли такую точку зрения.
или
2) когда-то давно китайцы знали, что 天子 это не Сын Неба, а Ваше Небесейшество. Но потом забыли это и стали считать, что это Сын Неба.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 19 Сентября 2017 21:59:44
https://zh.wikisource.org/zh/%E7%99%BD%E8%99%8E%E9%80%9A/%E5%8D%B701

白虎通/卷01
天子者,爵稱也。爵所以稱天子者何?王者父天母地,為天之子也。

Значит, к 79 году нашей эры, китайцы считали, что 天子 это 天之子.
Что же тогда получается? До 79 они знали, что 天子 это как 孔子, только уважительнее. А потом забыли, да?

Это напоминает про "открытие ученых о том, что Илиада написана не Гомером, а совершенно другим слепым древним греком"....
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 19 Сентября 2017 22:13:30
Ищу. Но попутно, давайте подумаем, что мы знаем.
В 19 и 20 веке как минимум, сами китайцы считают, что 天子 это Сын Неба.
По вашему, что произошло:
 

Третий вариант случился: народная этимология от 79 г нэ. Которая в народном, поливалентном сознании не противоречит другим версиям.

Версия один

爵所以稱天子者何?王者父天母地,為天之子也。

буре небо-рожденный. Кстати с чего вдруг по отчеству неба-сын, а не земли-сын?

и сразу за ней версия два

故《援神契》曰:天覆地載謂之天子,上法斗極。

небом покрыт поэтому и Небесный-чел. А не Неба-сын.


кстати это о чем 上法斗極。?

и версия 3

《钩命决》曰:“天子,爵称也。”帝王之德有优劣,所以俱称天子者何?以其俱命于天

Небесный поскольку мандат от неба

или 4

人能应四时者,天地为之父母;知万物者,谓之天子。

Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 19 Сентября 2017 22:14:54
https://zh.wikisource.org/zh/%E7%99%BD%E8%99%8E%E9%80%9A/%E5%8D%B701

白虎通/卷01
天子者,爵稱也。爵所以稱天子者何?王者父天母地,為天之子也。
 
хорошая находка спасибо)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 20 Сентября 2017 00:32:46
Цитировать
Третий вариант случился: народная этимология от 79 г нэ. Которая в народном, поливалентном сознании не противоречит другим версиям.
Я вас не понял. 白虎通 это народная этимология? Его же составляли умнейшие мужи своего времени.
Структурируйте свою мысль, пож-та.

Цитировать
爵所以稱天子者何?王者父天母地,為天之子也。
Кстати с чего вдруг по отчеству неба-сын, а не земли-сын?
Вы же знаете, что Небо для китайцев важнее земли. Отец важнее матери. Так что, это логично. Но и в любом случае, ваше замечание это уход от разбора нашего вопроса. Тут явно сказано: 天之子也. При чем тут вопрос, почему не Сын Земли?

Цитировать
《援神契》曰:天覆地載謂之天子,上法斗極。
небом покрыт поэтому и Небесный-чел. А не Неба-сын.
Вы неверно переводите.
Как Небо покрывающего все и как Земля носящего все - называют Сыном Неба.
天覆地载 - 对帝王仁德广被之赞颂。

Цитировать
кстати это о чем 上法斗極。?
Надо искать точные китайские толкования. Скорее речь идет о том, что “император+следует+полярной звезде (небу)” 

Цитировать
《钩命决》曰:“天子,爵称也。”帝王之德有优劣,所以俱称天子者何?以其俱命于天
Небесный поскольку мандат от неба
Это развитие объяснения в 白虎通. “Почему есть императоры добродетельные, а есть стремные, но все называются Сынами Неба? Потому что они получили мандат от Неба.” То есть, этот пассаж не говорит о том, что 天子 это Небесный. Опять же, строкой раньше 白虎通 говорит, что 為天之子也. Если вы читаете старые китайские трактаты, вы видите, что они крайне экономно относятся к кол-ву иероглифов. И не повторяют одно и тоже по десять раз. То есть, порядок простой:
1. Почему 天子? Потому что 天之子
2. Почему 天子 бывают разными по добродетелями, но все все же 天子? Потому что получили 命 от 天.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 20 Сентября 2017 00:43:43
Я вас не понял. 白虎通 это народная этимология? Его же составляли умнейшие мужи своего времени.
Структурируйте свою мысль, пож-та.
 
конечно народная, вышли же они все из народа, дети семьи трудовой? Народная не значит глупая. К примеру гуй призрак называется гуй потому что он возвращается гуй.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 20 Сентября 2017 00:47:12

Вы неверно переводите.
Как Небо покрывающего все и как Земля носящего все - называют Сыном Неба.
 

ну вот видите. А вовсе не потому что он зачат от неба

Так может 王者父天母地 означает 'отец (народа) как небо и мать его как земля'?

Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 20 Сентября 2017 00:50:05

1. Почему 天子? Потому что 天之子
2. Почему 天子 бывают разными по добродетелями, но все все же 天子? Потому что получили 命 от 天.
1 и 2 противоречат друг другу. Если через рождение то сын, а если  через мандат то не сын.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 20 Сентября 2017 02:49:22
ну вот видите. А вовсе не потому что он зачат от неба
Так может 王者父天母地 означает 'отец (народа) как небо и мать его как земля'?
Погодите, вы все мешаете в кучу. Никто никогда не говорил, что 天子 зачат от Неба.
Но из всех людей, только один имеет мандат от Неба в один момент. И он считается 天之子.
Еще раз, для китайцев в слове 天子 иероглиф 子 обозначал не "мудреца", не "графа", а именно сына. По крайней мере, в книге 79 года вы это видите.
Когда впервые было использовано слово 天子 - похоже, все-таки в Чжоускую династию. 尚书 об этом говорит. Как тогда это понимали тогдашние люди? Так как значение 子 как сын - основное во всех упоминаниях в 尚书, логичнее всего, что любой увидевший/услышавший тогда слово 天子 воспринимал его как Сын Неба.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 20 Сентября 2017 02:56:03
1 и 2 противоречат друг другу. Если через рождение то сын, а если  через мандат то не сын.
Никогда в Китае не говорили, что 天子 рожден от Неба. Это именно титул и уважительное название. Которое носителями языка воспринималось как Сын Неба.
Как цесарь для русских означает и воспринимается как титул верховного правителя. А вы сейчас начинаете доказывать, что цесарь это не цесарь, а всего лишь латинская фамилия, которая к тому же означает "волосатый". Ок. Ну, да, получается, мы всех наших царей называли "Волосачь", но никто об этом не знал... хаха, какое открытие!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 20 Сентября 2017 12:09:22
Погодите, вы все мешаете в кучу. Никто никогда не говорил, что 天子 зачат от Неба.

Байду говорил: 儒经《尚书》中说,天神改变了他对自己的长子、

Цитировать
Но из всех людей, только один имеет мандат от Неба в один момент.
А ЧЦ считает что их целый народ таких

   
宇泰定者,发乎天光。发乎天光者,人见其人。人有修者,乃今有恒;有恒者,人舍之,天助之。人之所舍,谓之天民;天之所助,谓之天子。

И Нэйцзин постулирует, что любой кто

人能应四时者,天地为之父母;知万物者,谓之天子。

Чему вторит тот же байду
因此,凡人皆为天之子。
https://baike.baidu.com/item/%E5%A4%A9%E5%AD%90/35671



Цитировать
Еще раз, для китайцев в слове 天子 иероглиф 子 обозначал не "мудреца", не "графа", а именно сына. По крайней мере, в книге 79 года вы это видите.
Конечно вижу. Как и несколько других версий


Цитировать
Когда впервые было использовано слово 天子 - похоже, все-таки в Чжоускую династию. 尚书 об этом говорит. Как тогда это понимали тогдашние люди?  Так как значение 子 как сын - основное во всех упоминаниях в 尚书, логичнее всего, что любой увидевший/услышавший тогда слово 天子 воспринимал его как Сын Неба.
Возможно. Однако у нас речь не о том как его воспринимал автор Шаншу. А о том что понимали под ним те кто ввел этот термин.

Сына неба или небесного индивидуума?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 20 Сентября 2017 16:14:36
А ЧЦ считает что их целый народ таких

天民 означает, что любой может получить мандат неба, потому что все от рождения равны. Но только один получает. Это как сейчас: любой может быть ВВП. Но ВВП только один.

因此,凡人皆为天之子。
Не вырывайте из контекста. Да, "все ДЕТИ НЕБА, но есть только один СТАРШИЙ СЫН". Вы чего ж дальше не цитируете-то? 只有嫡长子才有权力继承父的遗产,因此天子就是天的嫡传子孙。
И плюс, эта фраза же говорит о том, что 天子 понимается китайцами как СТАРШИЙ СЫН/НАСЛЕДУЮЩИЙ СЫН НЕБА. А вовсе не Небесейший.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 20 Сентября 2017 16:34:02

И плюс, эта фраза же говорит о том, что 天子 понимается китайцами как СТАРШИЙ СЫН/НАСЛЕДУЮЩИЙ СЫН НЕБА. А вовсе не Небесейший.
Да, была и есть такая версия у них, безусловно.

Доказательством ее ошибочности служат многочисленные пассажи в Шаншу, где чжоусские цари а) титулуют себя и б) описывают свои взаимоотношения с Небом. Ни в одном из них они не титулуют себя 天子 и не упоминают родство с Небом. Такое конечно было бы невозможным если бы они в те времена считались его сыновьями.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 20 Сентября 2017 19:06:29
Доказательством ее ошибочности служат многочисленные пассажи в Шаншу
Дайте парочку!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 20 Сентября 2017 21:18:59
Пожалуйста. Вот длинная апология Тана своей агрессии

汤誓:   
王曰:“格尔众庶,悉听朕言,非台小子,敢行称乱!有夏多罪,天命殛之。今尔有众,汝曰:‘我后不恤我众,舍我穑事而割正夏?’予惟闻汝众言,夏氏有罪,予畏上帝,不敢不正。今汝其曰:‘夏罪其如台?’夏王率遏众力,率割夏邑。有众率怠弗协,曰:‘时日曷丧?予及汝皆亡。’夏德若兹,今朕必往。”

Speech of Tang:   
The king said, 'Come, ye multitudes of the people, listen all to my words. It is not I, the little child, who dare to undertake a rebellious enterprise; but for the many crimes of the sovereign of Xia, Heaven has given the charge to destroy him. Now, ye multitudes, you are saying, "Our prince does not compassionate us, but (is calling us) away from our husbandry to attack and punish Xia." I have indeed heard (these) words of you all; (but) the sovereign of Xia is guilty, and as I fear God, I dare not but punish him. Now you are saying, "What are the crimes of Xia to us?" The king of Xia in every way exhausts the strength of his people, and exercises oppression in the cities of Xia. His multitudes are become entirely indifferent (to his service), and feel no bond of union'(to him). They are saying, "When wilt thou, O sun, expire? We will all perish with thee." Such is the course of (the sovereign) of Xia, and now I must go (and punish him).'

в которой он приводит все аргументы кроме самого главного ' теперь он не сын , а я сын'.

Или Тай тоже не вспоминающий про отца-небо

太甲中:   
王拜手稽首曰:“予小子不明于德,自砥1不类。欲败度,纵败礼,以速戾于厥躬。天作孽,犹可违;自作孽,不可逭。既往背师保之训,弗克于厥初,尚赖匡救之德,图惟厥终。”

Tai Jia II:   
The king did obeisance with his face to his hands and his head to the ground, saying, 'I, the little child, was without understanding of what was virtuous, and was making myself one of the unworthy. By my desires I was setting at nought all rules of conduct, and violating by my self-indulgence all rules of propriety, and the result must have been speedy ruin to my person. Calamities sent by Heaven may be avoided, but from calamities brought on by one's self there is no escape." Heretofore I turned my back on the instructions of you, my tutor and guardian;--my beginning has been marked by incompetency. Let me still rely on your correcting and preserving virtue, keeping this in view that my end may be good!"
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 20 Сентября 2017 21:58:59
Вообще говоря становились Тяньцзи несколькими способами

например культивируя в себе Небесное начало

始生之者,天也;养成之者,人也。能养天之所生而勿撄之谓天子。天子之动也,以全天为故者也。

безовсякого усыновления
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 21 Сентября 2017 04:46:04
Пожалуйста. Вот длинная апология Тана своей агрессии в которой он приводит все аргументы кроме самого главного ' теперь он не сын , а я сын'.
Почему же? Он говорит, что получил мандат неба. А то, что он не называет себя 天子, так это не было самоназванием. Так его называли другие.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 21 Сентября 2017 05:01:17
Вообще говоря становились Тяньцзи несколькими способами
например культивируя в себе Небесное начало
безовсякого усыновления
Погодите, в Анналах Люй Бувэя о 天子 речь идет в качестве наставления для воспитанника - некоего Ин Чжэня. И опять же, мы не спорим о способах стать 天子, а о том, значило ли 天子 = 天之子
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 21 Сентября 2017 05:38:19
Вот смотрите, 春秋繁露 написаны где-то в 120 ДО н.э.
今父有以重予子,子不敢擅予他人,人心皆然。則王者亦天之子也,天以天下予堯舜,堯舜受命於天而王天下,猶子安敢擅以所重受於天者予他人也。
....
先貴而後賤,孰貴於天子?天子號天之子也。奈何受為天子之號,而無天子之禮?天子不可不祭天也,無異人之不可以不食父。為人子而不事父者,天下莫能以為可。今為天之子而不事天,何以異是?

Что, по вашему с 240 до н.э., когда писались 呂氏春秋 всего за сто лет, вдруг появилась "народная этимология" для 天子 как 天之子? И вся теоретическая составляющая?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 21 Сентября 2017 11:45:47
Вот смотрите, 春秋繁露 написаны где-то в 120 ДО н.э.
今父有以重予子,子不敢擅予他人,人心皆然。則王者亦天之子也,天以天下予堯舜,堯舜受命於天而王天下,猶子安敢擅以所重受於天者予他人也。
....
先貴而後賤,孰貴於天子?天子號天之子也。奈何受為天子之號,而無天子之禮?天子不可不祭天也,無異人之不可以不食父。為人子而不事父者,天下莫能以為可。今為天之子而不事天,何以異是?

Что, по вашему с 240 до н.э., когда писались 呂氏春秋 всего за сто лет, вдруг появилась "народная этимология" для 天子 как 天之子? И вся теоретическая составляющая?
Видите ли, для вышеприведенных рассуждений ни времени ни теории не нужно. Это всего лишь наивный каламбур, "низшая форма остроумия". "Твоя фамилия Бодров значит ты должен быть всегда бодрым". " В Карачарове покарали за чару, поэтому кара-чарово'. 'Твой титул Тяньцзи значит следует выполнять ритуалы почитания неба как сын".
1. Если приходится прибегать к таким каламбурам значит как раз титул ТЦ такого значения не имел.
2. Если бы действительно ТЦ это сын, разве ТЦ пренебрегал бы ритуалами Неба?


Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 21 Сентября 2017 11:49:57
  мы не спорим о способах стать 天子, а о том, значило ли 天子 = 天之子
по способам стать мы это и пытаемся определить

И Нэйцзин постулирует, что любой кто

人能应四时者,天地为之父母;知万物者,谓之天子。 Из этого к примеру, следует что мандат необязателен для ТЦ.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 21 Сентября 2017 12:08:36
Почему же? Он говорит, что получил мандат неба. А то, что он не называет себя 天子, так это не было самоназванием. Так его называли другие.
Говорит он все это в самый критический момент, воодушевляя прежних вассалов Инь на смертный бой с проклятою ордой. Если бы он действительно был СН он бы про это сказал. Раз не сказал значит не сын. И ТЦ это не результат его усыновления небом, а всего лишь титул с обычным уважительным суффиксом цзы. Который был ему присвоен после завоевания трона, а не в момент получения мандата. Следовательно мандат не равносилен СН, а значит никакого СН и не было.Была Поднебесная Тянься и у нее был правитель ТЦ, коий титул не есть прямой дериватив от неба-тянь.

Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 21 Сентября 2017 13:56:58
Сыновняя служба не ограничивается небом оказывается

天子父事三老者,适成于天地人也。

поэтому особой сыновней связи именно с небом нет.

зачем то еще варваров сюда приплели

 秋,七月,天子使召伯来锡公命。礼有受命,无来锡命,锡命,非正也。曰天子,何也?曰见一称也。 天王、天子,王者之通称。自此以上,未有言天子者,今言天子,是更见一称。○召,上昭反。曰见,贤遍反。注更见同。一称,尺证反。以上,时掌反。

  [疏]“曰见一称也”。○释曰:王既是四大之重,宜表异号,莫若系天,以众人卑故,称母子,贵者取贵称,故谓之天子。入《春秋》以来,唯取仁义之称,未表系天子之尊,故曰更见一称也。《公羊传》云:“其称天子何?元年春王正月,正也。”其馀皆通矣。何休云:“德合於元者称皇,德合於天者称帝,仁义合者称王。”又云:“王者,取天下归往也。天子者,爵称也。圣人受命,皆天所生,故谓之天子。或言王,或言天子,皆相通也。”唯贾逵云:“畿内称王,诸夏称天王,夷狄称天子。”其理非也。
http://www.guoxue123.com/jinbu/ssj/glz/013.htm

 
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: antt_on от 21 Сентября 2017 18:14:00
Вот смотрите, 春秋繁露 написаны где-то в 120 ДО н.э.
今父有以重予子,子不敢擅予他人,人心皆然。則王者亦天之子也,天以天下予堯舜,堯舜受命於天而王天下,猶子安敢擅以所重受於天者予他人也。
....
先貴而後賤,孰貴於天子?天子號天之子也。奈何受為天子之號,而無天子之禮?天子不可不祭天也,無異人之不可以不食父。為人子而不事父者,天下莫能以為可。今為天之子而不事天,何以異是?

Что, по вашему с 240 до н.э., когда писались 呂氏春秋 всего за сто лет, вдруг появилась "народная этимология" для 天子 как 天之子? И вся теоретическая составляющая?
Не вмешиваясь в дискуссию, хочу заметить что народной этимологии, чтобы появиться, нужно гораздо меньше 100 лет. Позднесоветскому фольклору совсем ничего, а он есть, и он поменял значения многих слов и придумал массу новых.  Вмешиваясь в дискуссию, скажу что по-моему точки зрения спорящих сторон не исключают одна другую.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 21 Сентября 2017 20:32:46
1. Если приходится прибегать к таким каламбурам значит как раз титул ТЦ такого значения не имел.
2. Если бы действительно ТЦ это сын, разве ТЦ пренебрегал бы ритуалами Неба?
1. Каламбуров там нет. Вы должны читать эти фразы в контексте. Опять же, разве будет каламбуром высказывание "Ваше Высочество, вы выше всех других по положению, и должны быть выше других по своим этико-моральным признакам"? Эквивалентом позиций будет:
а) я говорю, что Ваше Высочество появилось потому, что человек называемый таким образом, был выше других по положению.
б) вы говорите, что когда-то так назвали человека, который был высокий ростом, а потом уже это стало общим названием, так стали звать даже карликов на троне, и пришлось выдумывать "этимологию", чтобы объяснить карликам, почему их называют Ваше Высочество.

2. Погодите, история знает сотни-тысячи примером, когда дети вели себя не так, как это ожидалось их отцами.

И слушайте, я не понимаю ту бутылку, в которую вы лезете. Одно дело, спорить о том, были ли 天子 достойными или хорошими или получившими мандат или пропившими его. Это не тема спора. В нашем случае, вы говорите, что когда кого-то в первый раз назвали 天子, никому в голову не приходило это интерпретировать как Сын Неба. Так ведь?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 21 Сентября 2017 20:34:18
Из этого к примеру, следует что мандат необязателен для ТЦ.
Я не понимаю, какое отношение это имеет к вопросу о том, воспринимался ли 天子 как 天之子 с самого начала?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 21 Сентября 2017 20:41:13
Говорит он все это в самый критический момент, воодушевляя прежних вассалов Инь на смертный бой. Следовательно мандат не равносилен СН, а значит никакого СН и не было.Была Поднебесная Тянься и у нее был правитель ТЦ, коий титул не есть прямой дериватив от неба-тянь.
Во-первых, вы посмотрите, называли ли 天子 последнего иньского императора?
Да, см. 尚書:
西伯既戡黎,祖伊恐,奔告于王。曰:「天子!天既訖我殷命」。

Как минимум 商纣王 называли 天子. И значит, было понимание, что у кого есть 天命 тот и 天子. Логичнее предположить, что 天子 означало именно Сына Неба, который таким становился, когда получал мандат.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 21 Сентября 2017 20:53:58
 秋,七月,天子使召伯来锡公命。礼有受命,无来锡命,锡命,非正也。曰天子,何也?曰见一称也。
Вы вообще прочли эти параграфы? Поняли их? А то найти 天子 в базе данных и скопипастить сюда - много ума не надо.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 21 Сентября 2017 20:57:32
Не вмешиваясь в дискуссию, хочу заметить что народной этимологии, чтобы появиться, нужно гораздо меньше 100 лет. Позднесоветскому фольклору совсем ничего, а он есть, и он поменял значения многих слов и придумал массу новых.  Вмешиваясь в дискуссию, скажу что по-моему точки зрения спорящих сторон не исключают одна другую.
Да, но тут речь идет о ключевом понятии. Как "миропомазание", например. И на Центурион говорит, что умнейшие мужи своего времени быстро забыли, что было такое масло "миро", и стали говорить, что это значит "весь мир его помазал, в смысле облизал".
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 21 Сентября 2017 21:36:30
В нашем случае, вы говорите, что когда кого-то в первый раз назвали 天子, никому в голову не приходило это интерпретировать как Сын Неба. Так ведь?
Так! )
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 21 Сентября 2017 21:39:00
Во-первых, вы посмотрите, называли ли 天子 последнего иньского императора?
Да, см. 尚書:
西伯既戡黎,祖伊恐,奔告于王。曰:「天子!天既訖我殷命」。

Как минимум 商纣王 называли 天子. И значит, было понимание, что у кого есть 天命 тот и 天子. Логичнее предположить, что 天子 означало именно Сына Неба, который таким становился, когда получал мандат.


мандат необязателен для ТЦ.

Я не понимаю, какое отношение это имеет к вопросу о том, воспринимался ли 天子 как 天之子 с самого начала?
Вы утверждаете что сыновность ТЦ происходит от мандата. Я же привожу пример ТЦ без мандата, а значит и без сыновности.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 21 Сентября 2017 21:46:17
Вы вообще прочли эти параграфы? Поняли их? А то найти 天子 в базе данных и скопипастить сюда - много ума не надо.

Да, вот это понял  天王、天子,王者之通称。равнозначные термины.
 Если 天子 это сын неба, то что такое 天王? Царь неба? Конечно нет. А значит 子 равняется 王. То есть титул а не сын.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 21 Сентября 2017 22:24:22
Да, но тут речь идет о ключевом понятии. Как "миропомазание", например. И на Центурион говорит, что умнейшие мужи своего времени быстро забыли, что было такое масло "миро", и стали говорить, что это значит "весь мир его помазал, в смысле облизал".

А вот это прекрасный пример.
Только добавим что они отнюдь не забыли. Попросту желая склонить царя к заботе о мире, убеждали его говоря что в слове миро есть слово   мир, а поскольку ты помазан на царствие всем миром то миру мир, итд.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 22 Сентября 2017 03:55:12
Вы утверждаете что сыновность ТЦ происходит от мандата. Я же привожу пример ТЦ без мандата, а значит и без сыновности.
Погодите, вы определитесь с временными рамками.
Из того, что мы уже сказали, можем ли заключить, что в 150 году до н.э. было четкое у китайцев восприятие термина 天子 как Сына Неба?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 22 Сентября 2017 04:17:28
Погодите, вы определитесь с временными рамками.
Из того, что мы уже сказали, можем ли заключить, что в 150 году до н.э. было четкое у китайцев восприятие термина 天子 как Сына Неба?

если основыватся на вами сказанном
Вот смотрите, 春秋繁露 написаны где-то в 120 ДО н.э.
今父有以重予子,子不敢擅予他人,人心皆然。則王者亦天之子也,天以天下予堯舜,堯舜受命於天而王天下,猶子安敢擅以所重受於天者予他人也。
....
先貴而後賤,孰貴於天子?天子號天之子也。奈何受為天子之號,而無天子之禮?天子不可不祭天也,無異人之不可以不食父。為人子而不事父者,天下莫能以為可。今為天之子而不事天,何以異是?

то я не согласен. Не было. Вышеприведенное это так наз ад хок.

Ad hoc — латинская фраза, означающая «специально для этого», «по особому случаю». Как правило, фраза обозначает способ решения специфической проблемы или задачи, который невозможно приспособить для решения других задач и который не вписывается в общую стратегию решений, составляет некоторое исключение.
Ad hoc — Википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 22 Сентября 2017 04:24:37
Вопрос к вам Папа

[疏]“曰见一称也”。○释曰:王既是四大之重,宜表异号,莫若系天,以众人卑故,称母子,贵者取贵称,故谓之天子。入《春秋》以来,唯取仁义之称,未表系天子之尊,故曰更见一称也。《公羊传》云:“其称天子何?元年春王正月,正也。”其馀皆通矣。何休云:“德合於元者称皇,德合於天者称帝,仁义合者称王。”又云:“王者,取天下归往也。天子者,爵称也。圣人受命,皆天所生,故谓之天子。或言王,或言天子,皆相通也。”唯贾逵云:“畿内称王,诸夏称天王,夷狄称天子。”其理非也。
http://www.guoxue123.com/jinbu/ssj/glz/013.htm

Во фразе 圣人受命,皆天所生,故谓之天子。как вы полагате 皆天所生 относится к 命, или к 圣人?

Т. е. что порождает небо - мандаты или мудрецов?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 22 Сентября 2017 04:39:35
1) Да, вот это понял  天王、天子,王者之通称。равнозначные термины.
2) Если 天子 это сын неба, то что такое 天王? Царь неба? Конечно нет. А значит 子 равняется 王. То есть титул а не сын.
1) Слушайте, вы же мешаете все в кучу. Вы даже не разделяете, кто что говорит, кто что комментирует в этом пассаже. Не говоря уже о контексте.
А надо разбираться - я говорю как про вас, так и про себя. Слова "天王、天子,王者之通称", похоже, принадлежат 胡安國, комментатору сунской эпохи. И 通称 это не "равнозначные понятия", а "общепринятые названия".

2) 天王? Царь неба? Да. Именно так. Небесный царь. Царь, "миропомазанный" небом :) И, опять же, давайте еще раз включать логику:

天子 - 子 основное значение - сын. 天子 - сын, утвержденный небом для оправления ритуалов перед небом.
天王 - 王 основное значение - царь. 天王 - царь, утвержденный небом для правления над людьми.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 22 Сентября 2017 04:49:27
Во фразе 圣人受命,皆天所生,故谓之天子。как вы полагате 皆天所生 относится к 命, или к 圣人?
Т. е. что порождает небо - мандаты или мудрецов?
Во-первых, фраза 圣人受命,皆天所生,故谓之天子 буквально означает: "Мудрые [государи], получившие мандат Неба, все рождены были Небом, поэтому их и называли Сын Неба." Не забывайте, что термин 圣人 использовался и для обозначения государя.
Во-вторых, это фраза принадлежит 何休(129年-182年).
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 22 Сентября 2017 05:01:09
Супер. значит можно утверждать что в 150 НЭ одной из версий ТЦ было то что они буквально рождены небом и потому сыновья. Любопытно, относится ли 其理非也。к этой версии или нет но это второстепенно.)

Однако это версия была не только не единственной но и двусмысленно-нечеткой ибо 以为天地之性,人为贵,人皆天所生也,
《白虎通德论 - Bai Hu Tong》 http://ctext.org/bai-hu-tong/zhu-fa/ens?searchu=%E5%A4%A9%E6%89%80%E7%94%9F&searchmode=showall#result

оказаывается все люди рождены от неба а не только государи. Следовательно одно рождение от неба не делает человека сыном неба. А что же делает? Мандат? Но человек с мандатом не  сын, это всего лишь уполномоченный исполнитель. Следовательно ТЦ не значит сын.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 22 Сентября 2017 15:45:29
можно утверждать что в 150 НЭ одной из версий ТЦ было то что они буквально рождены небом и потому сыновья.
...ибо 以为天地之性,人为贵,人皆天所生也,оказаывается все люди рождены от неба а не только государи.
Следовательно одно рождение от неба не делает человека сыном неба. А что же делает? Мандат? Но человек с мандатом не сын, это всего лишь уполномоченный исполнитель. Следовательно ТЦ не значит сын.
Центурион, мне кажется, вы слишком калькируете один язык на другой.
Не подразумевалось, что 天子 рожден небом как-либо отлично от других людей. Хотя бы потому, что кучка основателей династий была обычными людьми. Ваша фраза, "человек с мандатом не сын" это именно результат кальки сознания с русского языка. 命 это вам не мандат из анекдота про Вовочку. Смотрите, с древних самих документов мы видим, что 天 это важное понятие для китайцев. Небо дарует все, в том числе право на правление. Небо может наказывать и прочее. 子 слово с основным значением сын. Трактовать 天子 не как Сын Неба можно только если трактовать этот термин как САМО НЕБО. Ваша интерпретация "Небесейший" это тоже калька с русского и "Высочество, Величество" и прочих примером русского суффиксообразования. Вряд ли китайцы интерпретировали название своего правителя как НЕБО, если есть наглядное толкование как 天子, которое с древних времен противопоставляется 母子 - Сын Матери.


Цитировать
Любопытно, относится ли 其理非也。к этой версии или нет но это второстепенно
Это относится к тому, по какой причине варвары называли своего правителя 天子 и фраза отказывает им в легитимности такого названия. Что еще раз подчеркивает, что понимание у китайцев было четкое - 天子 может быть только один.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 22 Сентября 2017 17:05:34
Цитировать
天子, которое с древних времен противопоставляется 母子 - Сын Матери.
не осведомлен о таком противопоставлении :(
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 22 Сентября 2017 19:00:36
не осведомлен о таком противопоставлении :(
А все потому, что не читаете внимательно тексты, которые сами мне тут приводите!
释曰:王既是四大之重,宜表异号,莫若系天,以众人卑故,称母子,贵者取贵称,故谓之天子。
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 22 Сентября 2017 19:33:50
А все потому, что не читаете внимательно тексты, которые сами мне тут приводите!
释曰:王既是四大之重,宜表异号,莫若系天,以众人卑故,称母子,贵者取贵称,故谓之天子。
аа это. А оно релевантно дискуссии?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 22 Сентября 2017 20:03:57
аа это. А оно релевантно дискуссии?
Не знаю. Но надо полагать, что да. Нет?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 23 Сентября 2017 00:11:21
В некоторой степени да.

Комментатору так же как и мы обескуражен непонятностью титула ТЦ и притягивает за уши гипотезу сыновности, используя два аргумента

[疏]“曰见一称也”。○释曰:王既是四大之重,宜表异号,莫若系天,

1) 以众人卑故,称母子,贵者取贵称,故谓之天子。


入《春秋》以来,唯取仁义之称,未表系天子之尊,故曰更见一称也。《公羊传》云:“其称天子何?元年春王正月,正也。”其馀皆通矣。何休云:“德合於元者称皇,德合於天者称帝,仁义合者称王。 ”

2) 又云:“王者,取天下归往也。天子者,爵称也。圣人受命,皆天所生,故谓之天子。


或言王,或言天子,皆相通也。”唯贾逵云:“畿内称王,诸夏称天王,夷狄称天子。”其理非也。
http://www.guoxue123.com/jinbu/ssj/glz/013.htm

1) Все холопы называются сыновья матери, а  знатным полагается титул сына неба. Что смехотворно поскольку титулярное выражение сын матери нигде больше не встречается.

2) Царь называется ваном, потому что Поднебесная направляется (ван) к нему. А Тянь-цзы называется так потому что он сын (цзы) Неба. То есть употребление адхокного герменевтического каламбура в первом случае, для вана, доказывает, таковое же в последнем для ТЦ.

А вот более разумное обьяснение.

君天下,曰天子。
《曲礼下 - Qu Li II》
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 23 Сентября 2017 04:23:45
Смотрите, чтобы нам с вами выносить суждения, надо прочесть внимательно 春秋 и комментарии.
Мой скромный опыт чтения этих вещей показывает, что комментарии редко когда делаются с "логикой" западных/современных комментариев. Поэтому, ваши попытки оценить комментарии сунской эпохи к тексту Воющих Царств с примечаниями Ханьской династии, мне кажутся неверными в корне. В этом пассаже вообще о чем речь? О том, что правитель решил назваться 天子. С каких пор 母子 стало титулярным выражением?

取天下归往也 не является объяснением для этимологии слова 王. Эта фраза взята из 说文解字. Там же есть и объяснение этимологии 王 (произношение 雨方切), которое не имеет ничего с 往, который во времена 许慎 писался не с элементом 王 и произносился вот так: 于兩切.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 23 Сентября 2017 04:49:10
君天下,曰天子。
В 禮記 это не объяснение этимологии. Это, скажем, табель о названиях. Буквально эта фраза значит: "Владеющего Поднебесной называют Сыном Неба".
Там же: 天子未除喪,曰予小子。Пока у Сына Неба еще не окончился траур (по умершему родителю), его называют Младший Сын.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 23 Сентября 2017 11:42:05
送刘仲原甫出守维扬

平山栏槛倚晴空,山色有无中。
手钟堂前垂柳,别来几度春风?

文章太守,挥毫万字,一饮千钟。
行乐直须年少,尊前看取衰翁。

Провожаю Лю в новое назначение

Перила терема Ровной Горы подпирают чистые небеса,
Размыта, то ли есть, то ли нет, горных склонов краса.
С тех пор как сажал ивы там перед Залом Колоколов,
С отъезда, сколько весенних ветров вдаль унеслось?

Ваши, ученый правитель, кисть и чарка, стоят тысячи всех иных,
Добродетель и радость идут у вас рядом начиная с лет молодых,
Проведенные в тех краях были радостными года,
Посему, за кубком вина, вспоминайте дряхлого старика.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 23 Сентября 2017 11:46:43
В 禮記 это не объяснение этимологии. Это, скажем, табель о названиях. Буквально эта фраза значит: "Владеющего Поднебесной называют Сыном Неба".


Вот именно, а не 'рожденного от неба'

Цитировать
Там же: 天子未除喪,曰予小子。Пока у Сына Неба еще не окончился траур (по умершему родителю), его называют Младший Сын.
予小子 yǔxiǎozǐ * уничижит, я, недостойный (царь о себе)

В Шаншу видим что так он себя называл всегда. Что еще одно доказательство что он не СН.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 23 Сентября 2017 11:52:50
 
Цитировать

取天下归往也 не является объяснением для этимологии слова 王. 

Пишут что является)

宇宙之道·《老子》新证 - Google Books Result
https://books.google.ru/books?isbn=7802193559 - Translate this page
何新 - 2008 - ‎History
天下每每大乱,罪在于好智,夫惟不用智,然后至于大治矣。”大顺即大治。 ... 沂,水也。王,读为往。蒋锡昌说:“《说文》:'王,天下所归往也。
'是'王'即归往之义。



А так же одновременно попыткой обьяснения ТЦ через тянься.

“王者,取天下归往也。天子者,爵称也。

Ван тот, кто получает Поднебесную ТЯНЬ-ся...поэтому он так же титулуется ТЯНЬ-цзы.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 23 Сентября 2017 11:59:18
何休云:“德合於元者称皇,德合於天者称帝,仁义合者称王。 ”

Как видим с 天者 связан отнюдь не ТЦ а 帝
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 23 Сентября 2017 22:30:48
送刘仲原甫出守维扬

平山栏槛倚晴空,山色有无中。
手钟堂前垂柳,别来几度春风?

文章太守,挥毫万字,一饮千钟。
行乐直须年少,尊前看取衰翁。

Провожаю Лю в новое назначение

Баллюстрада горных вершин подпирает чистые небеса,
Размыта, то ли есть, то ли нет, горных склонов краса.
С тех пор как сажал ивы там перед Залом Колоколов,
С отъезда, сколько весенних ветров вдаль унеслось?

Ваши, ученый правитель, кисть и чарка, стоят тысячи всех иных,
Добродетель и радость идут у вас рядом начиная с лет молодых,
Проведенные в тех краях были радостными года,
Посему, за кубком вина, вспоминайте дряхлого старика.

Centurio, а почему балюстрада горных вершин? это жи вполне конкретное строение с перилами, нет?
平山堂位于大明寺大雄宝殿西侧的“仙人旧馆”内,始建于宋仁宗庆历八年(1048年),元代曾一度荒废,明代万历年间重新修葺。
понятно Ваше желание передать настроение этого стих-ия.
но нужно ли столь определенно обозначать то, что сказано опосредованно?
Добродетель и радость идут у вас рядом начиная с лет молодых,
Проведенные в тех краях были радостными года

- не противоречит ли это духу китайской поэзии,
в частности понятию "таящегося накопления": 

Сыкун Ту Станс 12
ТО, ЧТО НЕ ВЫРАЖЕНО, ЧТО ТАИТСЯ ВО МНЕ

Даже ни звука в строку не поставив,
Дух его, волны исчерпать могу.
Слово меня не касается вовсе;
Выглядит, будто мне горя не снесть!

ну и я бы придралась к рифме и ритму, если оно Вам надо, конечно.
:)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 23 Сентября 2017 22:55:30
Centurio, а почему балюстрада горных вершин? это жи вполне конкретное строение с перилами, нет?
 
Да, спасибо, невнимательность моя
Цитировать
но нужно ли столь определенно обозначать то, что сказано опосредованно?
нежелательно согласен, но без этого перевод будет непонятен.

Цитировать
ну и я бы придралась к рифме и ритму, если оно Вам надо, конечно.
благодарен но бесполезно. у меня медведь, ухо, все дела, рифмовать не дано мне
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 24 Сентября 2017 14:16:31
Вот именно, а не 'рожденного от неба'
予小子 yǔxiǎozǐ * уничижит, я, недостойный (царь о себе)
В Шаншу видим что так он себя называл всегда. Что еще одно доказательство что он не СН.
Но ведь в 小子 иероглиф 子 воспринимался именно как "ребенок, щенок". Или, вы думаете, что нет?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 24 Сентября 2017 15:38:43
Цитировать
1) 王,读为往。蒋锡昌说:“《说文》:'王,天下所归往也。
'是'王'即归往之义。
А так же одновременно попыткой обьяснения ТЦ через тянься.

2) “王者,取天下归往也。天子者,爵称也。

Ван тот, кто получает Поднебесную ТЯНЬ-ся...поэтому он так же титулуется ТЯНЬ-цзы.
1) Вот это и есть каламбур, к тому же 20-го века, при попытке объяснить текст ДДЦ. Если смотреть 说文解字, там этимология слова 王 дана такая:
古之造文者,三畫而連其中謂之王。三者,天、地、人也,而參通之者王也。
И опять же, надо смотреть на формы иероглифов.

2)往:之也。从X(надо смотреть картинку)聲。迬,古文从辵。
Смотрите, вы когда хотите через 王者,取天下归往也 объяснить этимологию 王, вы как себе представляете процесс? То есть, 往 появился раньше 王, по вашему? Вы понимаете, как строился 说文解字? Что это не этимологический словарь в строгом сегодняшнем смысле этого слова. И что там, кстати, полно "каламбуров".
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Сентября 2017 16:39:38
Но ведь в 小子 иероглиф 子 воспринимался именно как "ребенок, щенок". Или, вы думаете, что нет?
Безусловно! И разве будет целый  сын неба унижать и себя и своего отца называя себя мальчишкой? Да еще в древнем китае?

(http://q.likesuccess.com/69/3405883-face-of-your-father-dark-tower-quotes.jpg)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Сентября 2017 16:46:57
  Что это не этимологический словарь в строгом сегодняшнем смысле этого слова. И что там, кстати, полно "каламбуров".
Так и я о том же. Так киты обьясняют слова, народный обычай у них такой. Оставим Шовэнь на секунду.

Вот фраза из авторитетного источника

“王者,取天下归往也。天子者,爵称也。
"Ван тот к кому Поднебесная возвращается (поэтому ван).
То же самое что ПоднебеснЫЙ. "
Здесь через один каламбур обьясняется второй

как в системе уравнений
王=天下往
王=天子
天子=天下子

Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Сентября 2017 16:58:43
Отличный пассаж из Байху где видно как плавают версии этимологии ТЦ. Автор отдает предпочтение сыновней версии, поэтому ставит ее первой, но ни в коем случае не единственной. Забавно что расположены они в порядке убывания сыновности к Небу

爵:   

1 天子者,爵称也。爵所以称天子者何?王者父天母地,为天之子也。

ок, сын Неба, нет проблем

2 故《援神契》曰:“天覆地载谓之天子,上法斗极。”

уже не сын а покрывает подобно Небу

3 《钩命决》曰:“天子,爵称也。”帝王之德有优劣,所以俱称天子者何?以其俱命于天,而王治五千里内也。

уже не подобен Небу а получает мандат от него


4 《尚书》曰:“天子作民父母,以为天下王。”何以知帝亦称天子也,以法天下也?

про Небо забыли, а ТЦ он потому что управляет ТС


《中候》曰:“天子臣放勋。”《书逸篇》曰:“厥兆天子爵。”

5 何以“言皇”亦称天子也?以其言天覆地载俱王天下也。故《易》曰:“伏羲氏之王天下也。”

Сыновность полностью исчезнув , инвертируется. Теперь ТЦ он не потому что от Неба, а наоборот - потому что ЕГО поднебесную, небо покрывает а земля поддерживает (выступая в ролях подчиненных ТЦ)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Сентября 2017 17:16:55
悲陈陶⑴
陈涛斜,在咸阳县,一名陈陶泽。至德元年十月,房琯与安守忠战,败绩于此。
孟冬十郡良家子⑵,血作陈陶泽中水。
野旷天清无战声⑶,四万义军同日死⑷。
群胡归来血洗箭⑸,仍唱胡歌饮都市⑹。
都人回面向北啼⑺,日夜更望官军至。[1]

Скорбь о Чэньтао

Там отпрыски славных семей из десяти округов,
Своей кровью окрасили озеро в десятый месяц зимой.
Под чистым небом в пустыне не слышно грома войны,
Сорок тысяч героев исполнив свой долг в единый день полегли.

Их кровь ордынцы с собой привезли на стрелах,
Опять на площадях столицы затянули свой пьяный вой,
Подневольные горожане плачут на север оборотясь,
Денно и нощно чая приход императорских войск.

https://baike.baidu.com/item/%E6%82%B2%E9%99%88%E9%99%B6
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 24 Сентября 2017 19:10:38
孟冬=десятый месяц зимы?
都市, 都人 - столица. зачем принижать?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 24 Сентября 2017 19:17:56
Вот фраза из авторитетного источника

“王者,取天下归往也。天子者,爵称也。
"Ван, тот вбирает в себя Поднебесную. Сын Неба - это титул. "
Здесь просто идет последовательное объяснение того, чем являются титулы 王 и 天子. Как по-русски бы объясняли: "Король - верховный правитель в своей земле. Ваше Величество - вежливое обращение".

А что не так в этой системе уравнений?
王=天下往
王=天子
天子=天下子
Хотя она и бессмысленна. Потому что языковые понятия вы такими "уравнениями" как хотите выразить?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Сентября 2017 19:26:51
孟冬=десятый месяц зимы?
都市, 都人 - столица. зачем принижать?
ээ да почти 孟冬 mèngdōng первый месяц зимы; 10-й лунный месяц
разумно. поправил
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 24 Сентября 2017 20:00:40
  Потому что языковые понятия вы такими "уравнениями" как хотите выразить?
Да вот есть такая
Алгебра логики (алгебра высказываний) — раздел математической логики, в котором изучаются логические операции над высказываниями[1].
или
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9

Ну-с все свои аргументы я изложил, ваши так же услышал и частично согласился. Но самое главное что для меня эта дискуссия была приятна и полезна, весьма.

Большое Вам спасибо Папа!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 24 Сентября 2017 21:28:01
Цитировать
Отличный пассаж из Байху где видно как плавают версии этимологии ТЦ.
Это не версии этимологии. Это объяснение термина и его использования.

1 王者父天母地,为天之子也。
Этимология названия. 天子 потому, что 天之子.
2 天覆地载谓之天子
Сын Неба покрывает подобно Небу - объяснение самой важной функции - быть вездесущим. То есть, 天子 это правитель всего. Тут речь не идет о людях. Речь идет об универсальной легитимности.
3 帝王之德有优劣,所以俱称天子者何?以其俱命于天,而王治五千里内也。
Почему мы называем 天子 даже тех, кто не очень 德? Потому что все Сына Неба получили мандат от Неба. Это самый ключевой вопрос для отношений людей с Сыном Неба - основа китайской версии монархизма. А именно, не людям судить, кто достоит быть Сыном Неба.
4 天子作民父母,以为天下王。
Это функция Сына Неба по отношению к народу.
5 何以知帝亦称天子也,以法天下也?《中候》曰:“天子臣放勋。”《书!亡!逸篇》曰:“厥兆天子爵。”
Почему 帝 мы тоже называем 天子? Тут речь идет о Яо (堯). То есть, это уже идет вопрос о тогдашнем использовании термина. Опять же - речь идет о том, что в ханьскую династию (а не во времена самого Яо) про Яо говорили, что он 天子. Его назваем Сыном Неба за заслуги (放勋).
6 何以皇亦称天子也?以其言天覆地载俱王天下也。故《易》曰:“伏羲氏之王天下也。”
Тут о каком 皇 идет речь? (кстати, как фигово народ перепечатывает с оригиналов, откуда-то появилось странное слово в кавычках ”言皇“…). Тут речь идет о Фу Си. И приводится объяснение, почему 伏羲 в ханскую династию тоже называли 天子, потому что он правил Поднебесной.

То есть, в пункте 5 и 6 объясняется, почему в ханьскую эпоху термин 天子 можно было использовать и для Яо и для Фу Си.

Понимаете теперь, о чем идет речь в первой главе Бай Ху Тун?

Если хотите настоящей жести, а не фуйнюшечек из байдупедии, то читайте вот тут - оригинал цинского комментированного издания:

http://guji2.guoxuedashi.com/3033/[%E5%9B%BD%E5%AD%A6%E5%A4%A7%E5%B8%88www.guoxuedashi.com]39011_%E4%B8%80.pdf
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Сентября 2017 00:32:19


Если хотите настоящей жести, а не фуйнюшечек из байдупедии, то читайте вот тут - оригинал цинского комментированного издания:

http://guji2.guoxuedashi.com/3033/[%E5%9B%BD%E5%AD%A6%E5%A4%A7%E5%B8%88www.guoxuedashi.com]39011_%E4%B8%80.pdf

Да это сурово, спс
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Сентября 2017 00:38:47
Некоторое время назад была дискуссия по поводу уродства советских переводов. Вот отличный пример

Циньский правитель преграду кочевникам строил,
Слёзы и смех вызывает правителя труд.
Если и впрямь государь о народе печётся,
Люди повсюду единой семьёю живут.
 
Всё миновало, земля с небесами лишь вечны,
В брошенных залах деревья и травы растут.
Даже сегодня рыдания ветра в пустыне,
Слышны ещё над костями, работавших тут.
Чжу Цинн-юй

Мало того что смысл искажен на прямо противоположный, так это ж еще рифмованый политкорректный бред. ' Если и впрямь государь о народе печётся, Люди повсюду единой семьёю живут. ' Лол, шта?



《长城》 朱庆馀
秦帝防胡虏,关心倍可嗟。一人如有德,四海尽为家。
往事乾坤在,荒基草木遮。至今徒者骨,犹自哭风沙。


Великая Стена

Циньский царь преградил злым варварам путь,
О его милосердии восхищенно вздыхает народ.
Государь добродетель великую миру явил,
И семья Поднебесной в покое доныне живет.

Уподобившись Небу с Землею стена стоит на века,
Ее древний фундамент давно уже лесом порос.
Неприступнa, костями строителей охранена,
Поминает их ветер песчаными бурями слез.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Сентября 2017 03:56:21
Центурион, все ОК в советском переводе было. Это у вас переврано на 180 градусов. Я просто фигею, как идеология вам глаз застилает.
Вы чего, смотрите иероглифы и видите комми-звезды, что ли?

Во-первых, строительство стены осуждалось прогрессивными китайцами еще с ханьской династии.
Смотрите кучу стихов про 孟姜女.
可嗟 - однозначно вздыхать с сожалением
一人如有德 - если государь обладает добродетелью
四海尽为家 - Люди повсюду единой семьёю живут - ок
往事乾坤在 - Всё миновало, земля с небесами лишь вечны - ок
荒基草木遮 - заброшенные и разваленные до основания руины стены скрывает трава (настолько сравнялось все с землей!)
至今徒者骨 - до сегодняшнего дня кости отбывавших трудовую повинность
犹自哭风沙 - будто плачут сами среди песка и ветра
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Сентября 2017 13:24:30
спорить не буду, приведу отсебятину Гитовича

Пошли герои снежною зимою                           
На подвиг, оказавшийся напрасным

Там подвиг напрасный, здесь стена напрасная.

Тенденция, однако.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Сентября 2017 15:38:25
спорить не буду...
Погодите, а почему? Здесь же реально отличное поле для психоанализа. Я понимаю, что там про 天子 мы можем бесконечно 咬文嚼字 и все будут выглядет умные-в-белом. Но ведь тут, блин, ну ведь 白纸黑字, никак по другому не прочтешь, ну просто НЕТ вариантов - и тут вы бац, приходите и называете белое черным. Мне дико интересно понять - почему? Как такое возможно? Только в пику СССР? Только потому, что вам показалась политкорректной строка про "семью народов" и на этом основании связка глаза-мозг вам выдала что там вообще все в стихе "было не так"?

Давайте сделайте 检讨 - ведь реально же интересно!!!!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Сентября 2017 15:41:14
Там подвиг напрасный, здесь стена напрасная.
Тенденция, однако.
Ага, давайте еще пересмотрим переводы Бо Цзюй-и, там где про тяжелую долю народа. Ведь наверняка окажется, что у Бо, на самом деле, народ ликовал и веселился, и только комми-переводчики нас заставляли думать, что лоялист и патриот Бо якобы мог помыслить критиковать политику Небесейшего!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Сентября 2017 16:01:04
Погодите, а почему? 
Думал вам не интересно поэтому).

Обоснование моей ТЗ состоит в абсурдности утверждения о напрасности стены. Мол Шихуану надо было б 'начать с себя' тогда варвары сразу б перестали резать ханьцев. Это ж абсурд.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Сентября 2017 16:02:29
Ага, давайте еще пересмотрим переводы Бо Цзюй-и, там где про тяжелую долю народа. 
это совершенно разные вещи.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Сентября 2017 17:35:29
Обоснование моей ТЗ состоит в абсурдности утверждения о напрасности стены. Мол Шихуану надо было б 'начать с себя' тогда варвары сразу б перестали резать ханьцев. Это ж абсурд.
Погодите, но вы же читали, что написано на китайском языке в стихе? Как же можно там увидеть прямо противоположные вещи?
Что касается смысла, то китайцы знали, что на строительство стены было положено много жизней, а смысла в ней не было. Мало от чего она защитила и к танскому времени была в развалинах. До минской реставрации и до коммунистического воспевания стены как символа китайцев, еще оставалось много времени. Что касается "наивности" мысли о том, что 四海之内皆兄弟, то это к Конфуцию претензии. И мысль о том, что если правитель будет 德, то с варварами войны он сможет избежать именно потому, что он будет для них моральным авторитетом - что в ней абсурдного для политэкономии 9-го века? Народ такими категориями мыслит и сейчас ведь.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Сентября 2017 18:28:21
Погодите, но вы же читали, что написано на китайском языке в стихе? Как же можно там увидеть прямо противоположные вещи?
видите ли, стих сложен благодаря своей лапидарности и благодаря смешанным чувствам.

к примеру в зависимости от контекста
嗟 13[30, 10] jiē; juē; книжн. zē; в сочет. также jiē I междом. 1) восклицание сожаления, горя, удивления, восхищения ах!, аи!, ох!, увы!; ахать, охать; вздыхать, выдыхать 2) * как сказуемое (обычно перед подлежащим) ах за что!...; ах каков этот!...; ах как [прекрасен] (жалок, удивителен, трагичен) этот! 嗟哉武溪兮 о, как страшна река Уци! II гл. выбрасывать, швырять; подавать (как милостыню) III наречие: древне кит., средне кит. перед глаголом указывает на особую эмоциональную окрашенность речи всей душой, от всего сердца, с восторгом; до слёз; горько; сильно, страстно, горячо

это либо восхищение либо сожаление


Цитировать
Что касается смысла, то китайцы знали, что на строительство стены было положено много жизней, а смысла в ней не было.
откуда они   знали что небыло?

Цитировать
   к танскому времени была в развалинах.

это ж первое доказательство что она сыграла свою роль отразив угрозу далеко за прежние границы

Цитировать
Что касается "наивности" мысли о том, что 四海之内皆兄弟, то это к Конфуцию претензии.

нет это имелись в виду только ханьцы

Цитировать
И мысль о том, что если правитель будет 德, то с варварами войны он сможет избежать именно потому, что он будет для них моральным авторитетом

весьма не так. Варвары не понимают мораль иначе б они не были варварами.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Сентября 2017 18:44:01
1)嗟 это либо восхищение либо сожаление

2)откуда они знали что не было?

3)это ж первое доказательство что она сыграла свою роль отразив угрозу далеко за прежние границы

4)нет это имелись в виду только ханьцы

5)весьма не так. Варвары не понимают мораль иначе б они не были варварами.

1. 嗟 редко когда встречается в положительном контексте. Чаще всего это “вздыхать”. А уж 可嗟 и тем более “можно только сожалеть”. Весь, просто весь контекст стиха - контекст сожаления.
2. Они знали историю и знали, что стена не защищала особенно от гуннов и других племен. Особенно в своей восточной части - самой сложной для постройки.
3. А вы сначала посмотрите на карту танского Китая. Как раз на севере и северо-востоке она и проходит по стене.
4. Доказательства в студию.
5. Не стоит воспринимать так дихотомично. Отношения с “варварами” у китайцев были не столь черно-белые. Был микс. Было постоянное движение к ассимиляции. С чего вы взяли, что китайцы думали, что варвары не знали понятия морали и прочего. Это же не 山海经 и люди с песьими головами, чай.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Сентября 2017 19:14:38
 
1. 嗟 редко когда встречается в положительном контексте. Чаще всего это “вздыхать”. А уж 可嗟 и тем более “можно только сожалеть”. Весь, просто весь контекст стиха - контекст сожаления.


秦帝防胡虏,关心倍可嗟

>то есть преградил раз, проявил заботу два - и об этом горестно вздыхаем? Нет конечно, этот вздох выражение смешанного чувства - восхищения великим делом и скорби о неизбежных жертвах


2. Они знали историю и знали, что стена не защищала особенно от гуннов и других племен. Особенно в своей восточной части - самой сложной для постройки.
3. А вы сначала посмотрите на карту танского Китая. Как раз на севере и северо-востоке она и проходит по стене.


>Вы как раз доказываете мою тз. Как же не защищала если граница по ней проходила? Это ж не совпадение.

4. Доказательства в студию.

成语解释编辑
四海:指全国。全国的人民都象兄弟一样。

5. ... чего вы взяли, что китайцы думали, что варвары не знали понятия морали и прочего. 

с вики

Во второй половине периода царство Цинь, упоминаемое в более ранних источниках редко и нейтрально, получает характеристики «имеющего сердце хищника», «подобного варварам жун и ди», «не знающего ритуальных норм».[15]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%86%D1%8B_%D0%B8_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8B#.D0.A0.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8.D0.BC.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B8:_.D0.A6.D0.B8.D0.BD.D1.8C_.D0.B8_.D0.A5.D0.B0.D0.BD.D1.8C_.28221_.D0.B4.D0.BE.C2.A0.D0.BD..C2.A0.D1.8D..C2.A0.E2.80.94_220.29
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: antt_on от 25 Сентября 2017 19:41:39
2. Они знали историю и знали, что стена не защищала особенно от гуннов и других племен.
Она лишала их кавалерию мобильности- для вторгающейся кочевой конницы это фиговенько. Никакого эффекта внезапности не получается.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Сентября 2017 19:53:07
А вы были на стене ж? Ну, в Бадалине каком-нибудь?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: antt_on от 25 Сентября 2017 20:07:32
А вы были на стене ж? Ну, в Бадалине каком-нибудь?
Миловал господь. То есть вертикальная стена, которую не перепрыгнуть на лошади, не является для кавалерии преградой? Да является. А плюс дежурные по столовой на башенках. А разъезды. Красота. Здесь та ситуация, когда что ни говорить- стена работала, и работала именно против лошадок, а кочевники были на лошадках. Была ли неприступной? Не была, ничего неприступного нет на свете. Стена задерживала, и это может не главное, и не гарантия победы, и строилась с бОльшим прицелом, но и это очень, очень важно. Честно признаюсь- не встречал с текстах умозаключений в смысле "и чего мучились столько лет, нету в стене толку". Потому что был. Новейший исторический опыт Израиля не даст соврать. По поводу лютых человеческих жертв при постройке- скорее всего да, но вот Петербург вроде тоже "весь на костях", а как копают теплотрассу- нету костей) Значит, не весь. Стена могла быть совершенно неэффективной, если протяженность дыр в ней в соответствующую эпоху была больше протяженности укреплений- но однозначно наука не может пока сказать, так это было или нет. Наука, так сказать, не в курсе дел.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 25 Сентября 2017 20:23:34
исторически по всему миру всегда самой эффективной защитой богатых стран от бедных были стены, достаточно вспомнить многочисленные римские валы в Британии, да и лимесы по всем границам.

К тому же, в Китае строительство стены (стен) продолжалось много позже Цинь, а значит она не была прихотью безумного Шихуана.

Есть стиш осуждающий стену

《杞梁妻》
秦之无道兮四海枯,筑长城兮遮北胡。筑人筑土一万里,
杞梁贞妇啼呜呜。上无父兮中无夫,下无子兮孤复孤。

А кто автор? Буддистский монах, приближенный ко двору, при котором Тан и погибла.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Сентября 2017 21:04:17
秦帝防胡虏,关心倍可嗟 - кстати, в этих строках скорее всего 关心 относится к вздыхающему/им, а не к Цинь Шихуану.

>Вы как раз доказываете мою тз. Как же не защищала если граница по ней проходила? Это ж не совпадение.

Погодите. Я говорю "стена лежит в запустении, разломана, она не выполняет свою функцию". Вы говорите: "ну дак, это потому, что фронт от Ленинграда отодвинули на север, спасибо товарищу Сталину!" Я говорю: "блин, вы смотрите на карту - фронт как был там, так и остался".

>四海:指全国

《爾雅·釋地》九夷,八狄,七戎,六蠻,謂之四海。Но, тут мы можем долго спорить. Понятно, что огромное кол-во китайских авторов считало, что 夷狄戎蠻 были некультурными, были жадными и не знающими ритуала. Но не все авторы так считали.

И читайте свои же ссылки:
... Хань шу, в завершение повествования об аккультурации некитайских народов, приводит высказывание Конфуция (не известное по другим классикам) 有教亡類 — «Когда есть культурное влияние, видовые разделения уходят в небытие»....
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Сентября 2017 21:25:41
1. То есть вертикальная стена, которую не перепрыгнуть на лошади, не является для кавалерии преградой? Да является.

2. Честно признаюсь- не встречал с текстах умозаключений в смысле "и чего мучились столько лет, нету в стене толку".

1. Дело в том, что стена идет по хребтам довольно высоких гор. Ее строительство в таком месте требовало огромных усилий и жертв. А лошади, как вы понимаете, на склоны крутых гор и без стены не взбираются.

2. Нарыть их можно дофига.
Вот навскидку.
徐广《史记音义》曰:阴山在五原北。即此山也。始皇三十三年,起自临洮,东暨辽海,西并阴山,筑长城及开南越也,昼警夜作,民劳怨苦,故杨泉《物理论》曰:秦始皇使蒙恬筑长城,死者相属,民歌曰:生男慎勿举,生女哺用餔,不见长城下,尸骸相支柱。其寃痛如此矣。

陈琳《饮马长城窟行》:「男儿宁当格斗死,何能怫郁筑长城」

《三国志》《魏书二十五》《高堂隆传》
且秦始皇不筑道德之基,而筑阿房之宫,不忧萧墙之变,而修长城之役。当其君臣为此计也,亦欲立万世之业,使子孙长有天下,岂意一朝匹夫大呼,而天下倾覆哉?
Там же, ниже:
且当六国之时,天下殷炽,秦旣兼之,不修圣道,乃构阿房之宫,筑长城之守,矜夸中国,威服百蛮,天下震竦,道路以目;自谓本枝百叶,永垂洪晖,岂寤二世而灭,社稷崩圮哉?近汉孝武乘文、景之福,外攘夷狄,内兴宫殿,十馀年间,天下嚻然。

Понятно, что вы можете сказать, что это политзаказ для прославления ханьского императора в пику циньскому. Читайте внимательно - там же ламентация в плане "цинь не ИМЕЛ ДЭ, построил стену, все потерял, а вот Хань, с вежливостью и благостью, впендюрил варварам".
Но так и стих же, в оригинале, про это же. И переводчик в СССР все правильно перевел. Только, может, к 关心 можно придраться.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Сентября 2017 21:31:37
Или вот еще ламентация.

《隋唐》《群书治要》《卷十七》《汉书五》《传》
昔者,秦力并万国,富有天下,破六国以为郡县,筑长城以为关塞,秦地之固,大小之势,轻重之权,其与一家之富,一夫之疆,胡可胜计也。然而兵破于陈涉,地夺于刘氏者,何也。秦王贪狼暴虐,残贼天下,穷困万民,以适其欲也。昔者,周盖千八百国,以九州之民,养千八百之君,用民之力,不过岁三日,什一而藉,君有馀财,民有馀力,而颂声作,秦皇帝以千八百国之民自养,力疲不胜其役,财尽不胜其求,一君之身,所以自养者,驰骋弋猎之娱,天下弗能供也。劳疲者不得休息,饥寒者不得衣食,无辜死刑者无所告诉,人与之为怨,家与之为雠,故天下坏也。

Да, и важно понимать - автор стиха не говорил в плане "а может надо быть сдать Ленинград". Там нет такого, что типа "а может нам не надо было воевать с гуннами". Он горевал, что напрасно столько людей цинь положил. Мог бы добиться того же в плане борьбы с гуннами, но гораздо меньшей кровью. Как мы могли бы сохранить 300.000 жизней минимум (а то и больше), если бы не штурмовали Берлин к 1-му мая.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 25 Сентября 2017 21:32:21
Некоторое время назад была дискуссия по поводу уродства советских переводов. Вот отличный пример

Циньский правитель преграду кочевникам строил,
Слёзы и смех вызывает правителя труд.
Если и впрямь государь о народе печётся,
Люди повсюду единой семьёю живут.
 
Всё миновало, земля с небесами лишь вечны,
В брошенных залах деревья и травы растут.
Даже сегодня рыдания ветра в пустыне,
Слышны ещё над костями, работавших тут.
Чжу Цинн-юй

Мало того что смысл искажен на прямо противоположный, так это ж еще рифмованый политкорректный бред. ' Если и впрямь государь о народе печётся, Люди повсюду единой семьёю живут. ' Лол, шта?



《长城》 朱庆馀
秦帝防胡虏,关心倍可嗟。一人如有德,四海尽为家。
往事乾坤在,荒基草木遮。至今徒者骨,犹自哭风沙。


Великая Стена

Циньский царь преградил злым варварам путь,
О его милосердии восхищенно вздыхает народ.
Государь добродетель великую миру явил,
И семья Поднебесной в покое доныне живет.

Уподобившись Небу с Землею стена стоит на века,
Ее древний фундамент давно уже лесом порос.
Неприступнa, костями строителей охранена,
Поминает их ветер песчаными бурями слез.

перефразируя Высоцкого:
послушай, Centurio, не трогай Меньшикова!
%.)...

"Уподобившись Небу с Землею стена стоит на века,
Ее древний фундамент давно уже лесом порос.
Неприступнa, костями строителей охранена"

если уже и фундамент лесом порос, значит явно разрушена и заброшена, о какой неприступности и "на века" идет речь?
не сходится что-то. :)

"О его милосердии восхищенно вздыхает народ."

народ, однако, слагает легенды:
по легенде, муж девушки по имени Мэн Цзяннюй сразу после свадьбы был отправлен на строительство Великой стены. Молодая жена провела в ожидании три года, а муж так и не вернулся домой. Чтобы отнести ему теплой одежды, она отправилась в долгий и опасный путь к стене. Дойдя до заставы Шаньхайгуань, Мэн Цзяннюй узнала, что ее муж умер от непосильной работы и был похоронен под стеной. Молодая женщина горько зарыдала, и тогда произошел внезапный обвал большого участка стены, обнажив труп ее любимого мужа.

какое уж тут восхищение?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: antt_on от 25 Сентября 2017 21:34:46
1. Дело в том, что стена идет по хребтам довольно высоких гор. Ее строительство в таком месте требовало огромных усилий и жертв. А лошади, как вы понимаете, на склоны крутых гор и без стены не взбираются.

2. Нарыть их можно дофига.
Вот навскидку.
徐广《史记音义》曰:阴山在五原北。即此山也。始皇三十三年,起自临洮,东暨辽海,西并阴山,筑长城及开南越也,昼警夜作,民劳怨苦,故杨泉《物理论》曰:秦始皇使蒙恬筑长城,死者相属,民歌曰:生男慎勿举,生女哺用餔,不见长城下,尸骸相支柱。其寃痛如此矣。

陈琳《饮马长城窟行》:「男儿宁当格斗死,何能怫郁筑长城」

《三国志》《魏书二十五》《高堂隆传》
且秦始皇不筑道德之基,而筑阿房之宫,不忧萧墙之变,而修长城之役。当其君臣为此计也,亦欲立万世之业,使子孙长有天下,岂意一朝匹夫大呼,而天下倾覆哉?
Там же, ниже:
且当六国之时,天下殷炽,秦旣兼之,不修圣道,乃构阿房之宫,筑长城之守,矜夸中国,威服百蛮,天下震竦,道路以目;自谓本枝百叶,永垂洪晖,岂寤二世而灭,社稷崩圮哉?近汉孝武乘文、景之福,外攘夷狄,内兴宫殿,十馀年间,天下嚻然。

Понятно, что вы можете сказать, что это политзаказ для прославления ханьского императора в пику циньскому. Читайте внимательно - там же ламентация в плане "цинь не ИМЕЛ ДЭ, построил стену, все потерял, а вот Хань, с вежливостью и благостью, впендюрил варварам".
Но так и стих же, в оригинале, про это же. И переводчик в СССР все правильно перевел. Только, может, к 关心 можно придраться.
контраргументы веские, ничего не скажешь, ваша победа. Тем не менее сомневаюсь в идиотизме ее строителей.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Сентября 2017 22:25:38
Речь не об идиотизме строителей, а о несоответствии цены и результата. Ну и критика кровожадности Цинь Шихуана - вполне себе безопасная практика в то время.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 26 Сентября 2017 03:03:55
quote author=Yuese
перефразируя Высоцкого:
послушай, Centurio, не трогай Меньшикова!
%.)...
> xaxa

"Уподобившись Небу с Землею стена стоит на века,
Ее древний фундамент давно уже лесом порос.
Неприступнa, костями строителей охранена"

если уже и фундамент лесом порос, значит явно разрушена и заброшена, о какой неприступности и "на века" идет речь?

> она осталась непокоренной, разрушилась от времени а не от приступа

не сходится что-то. :)

"О его милосердии восхищенно вздыхает народ."

народ, однако, слагает легенды:
по легенде, муж девушки по имени Мэн Цзяннюй

какое уж тут восхищение?

>а какое тут осуждение стены или Шихуана?
да имы здесь работаем  с оригиналами а не с пересказом по мотивам
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 26 Сентября 2017 03:13:21
[quote author=Papa HuHu 
秦帝防胡虏,关心倍可嗟 - кстати, в этих строках скорее всего 关心 относится к вздыхающему/им, а не к Цинь Шихуану.

а что здесь 倍?

>Вы как раз доказываете мою тз. Как же не защищала если граница по ней проходила? Это ж не совпадение.

Погодите. Я говорю "стена лежит в запустении, разломана, она не выполняет свою функцию".

> выполнила давно, и даже в запустении продолжает выполнять, ведь за нее враги не прошли

>四海:指全国

《爾雅·釋地》九夷,八狄,七戎,六蠻,謂之四海。Но, тут мы можем долго спорить. Понятно, что огромное кол-во китайских авторов считало, что 夷狄戎蠻 были некультурными, были жадными и не знающими ритуала. Но не все авторы так считали.

>главное что большинство

И читайте свои же ссылки:
... Хань шу, в завершение повествования об аккультурации некитайских народов, приводит высказывание Конфуция (не известное по другим классикам) 有教亡類 — «Когда есть культурное влияние, видовые разделения уходят в небытие»....

>это в случае завоевания и полной ассимиляции и наче какое может быть 教?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 26 Сентября 2017 03:28:36
1. Дело в том, что стена идет по хребтам довольно высоких гор. Ее строительство в таком месте требовало огромных усилий и жертв. А лошади, как вы понимаете, на склоны крутых гор и без стены не взбираются.



(https://media1.britannica.com/eb-media/00/1300-004-F59169ED.jpg)
(http://media.gettyimages.com/photos/russian-army-cavalrymen-exercising-on-a-steep-slope-around-1912-photo-picture-id501380951?s=612x612)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 26 Сентября 2017 03:38:22
《爾雅·釋地》九夷,八狄,七戎,六蠻,謂之四海。
именно. вот братья и были окружены этими небратьями
四海之内皆兄弟 кто нэй тот брат, а кто вай - тот не брат
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 26 Сентября 2017 05:20:39
1) а что здесь 倍?
2) выполнила давно, и даже в запустении продолжает выполнять, ведь за нее враги не прошли
1) 倍 - усиливать, еще больше. То есть "те, кто об этом думает, все больше горестно вздыхают".
2) ага... 2 по истории. Проходили и не раз.

Главное - вы признаете, что ваш "перевод" это пример полностью неправильного понимания оригинала?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 26 Сентября 2017 05:21:44
картинки с коняками
вы нагууглите картинки с 长城 лучше....
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 26 Сентября 2017 05:24:20
Неприступнa...
> она осталась непокоренной, разрушилась от времени а не от приступа

а где в оригинале об этом?


>а какое тут осуждение стены или Шихуана?
да имы здесь работаем  с оригиналами а не с пересказом по мотивам



ну, если это одобрение:
这个故事发生在很久很久以前,那时候秦始皇正徵发八十万民工修筑万里长城。官府到处抓人去当民工,被抓去的人不分白天黑夜地修筑长城,不知累死了多少。

http://www.baike.com/wiki/%E5%AD%9F%E5%A7%9C%E5%A5%B3%E5%93%AD%E9%95%BF%E5%9F%8E

то Ваши переводы, несомненно, не пересказы по мотивам.
 ;D
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 26 Сентября 2017 12:22:55

http://www.baike.com/wiki/%E5%AD%9F%E5%A7%9C%E5%A5%B3%E5%93%AD%E9%95%BF%E5%9F%8E

то Ваши переводы, несомненно, не пересказы по мотивам.

это так, к слову:
历史人物/孟姜女哭长城 编辑
杞梁:一作杞殖(公元前?-前550),春秋时齐国大夫。攻战莒国时,冒矢突进,身中数箭战死,传其妻孟姜哭夫十日,城墙为之倒塌。后人编造“孟姜女哭长城”故事,误其为万杞良或范杞梁、范喜良。
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 26 Сентября 2017 13:08:42
  "те, кто об этом думает, все больше горестно вздыхают".
2) ага... 2 по истории. Проходили и не раз.

проходили, проходили, да не прошли

Цитировать
Главное - вы признаете, что ваш "перевод" это пример полностью неправильного понимания оригинала?
《长城》 朱庆馀
秦帝防胡虏,关心倍可嗟。一人如有德,四海尽为家。
往事乾坤在,荒基草木遮。至今徒者骨,犹自哭风沙。

Сожалею но нет.  Мой основной аргумент в том что в стихе нет ни слова прямого осуждения стены . Даже 可嗟, который вы трактуете как горе, а на деле это горе с восторгом, напрямую не осуждает стену, а может относится к чему угодно. Например, к тому что у Ши не было дэ, или что все люди не братья, или к неизбежным жертвам войн или строительства стены. Вы же сами считаете что 关心 не о Ши, а значит и кэцзе не очевидно что о его стене.

http://www.guoxue.com/zt/budaocc/zhuanwen/0008.htm

唐人吟 “长城”诗40首
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 26 Сентября 2017 14:02:47
《咏史诗:长城》胡曾
祖舜宗尧自太平,秦皇何事苦苍生。
不知祸起萧墙内,虚筑防胡万里城。

Предками Яо и Шунем завещан Великий Мир,
А ради чего циньский хуан простой народ утруждал?
Не ведая что внутри страны несчастия занялись,
Впустую от варваров на тысячи ли возводилась стена.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 26 Сентября 2017 14:48:24
Цитировать
Сожалею но нет.
Погодите, речь идет о том, что ваше понимание просто почти на 100% не верно. Где написано «горе» вы переводите «радость», где написано «разрушена» вы переводите «стоит нерушима», где написано «кости плачут» вы «переводите» - «воспеты ветром». Сделать вам наглядное сравнение вашего «перевода» и даже самого нейтрального подстрочника?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 26 Сентября 2017 14:50:20
. Сделать вам наглядное сравнение вашего «перевода» и даже самого нейтрального подстрочника?
не надо не надо. я сам, я сам
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 26 Сентября 2017 15:01:04
Это же лютый пипец, а не перевод. Переврана каждая строка...
秦帝防胡虏,关心倍可嗟。一人如有德,四海尽为家。
往事乾坤在,荒基草木遮。至今徒者骨,犹自哭风沙。

Циньский царь преградил злым варварам путь, - ну, ок. Это сложно переврать. Злым... хм. Ок. Фантаст.
О его милосердии восхищенно вздыхает народ. - 关心 даже если и к императору, то не милосердие. А «утруждать себя». Вздыхает горестно.
Государь добродетель великую миру явил - как же явил, если там риторический вопрос «если у императрра есть Дэ»?
И семья Поднебесной в покое доныне живет. - где там доныне? Это связано с предыдущей строкой. Если бы имел Дэ, то жили бы одной семьей.

Уподобившись Небу с Землею стена стоит на века - ваще не в тему. Дела минувших дней ушли, небо и земля остались.
Ее древний фундамент давно уже лесом порос. - трава скрывает заброшенное основание. Чтобы трава могла это сделать, стена должны быть в руинах.
Неприступнa, костями строителей охранена, - че? Где там «охранена»??? Там, «кости строителей до сих пор»
Поминает их ветер песчаными бурями слез. - че за нах? Это продолжение предыдущей строки - «плачут среди ветра и песка».

Кароч, пример 100% натягивания презерватива на глобус, а не перевод.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 26 Сентября 2017 15:08:26
не надо не надо. я сам, я сам
упс... поздно... я ж..
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 26 Сентября 2017 15:22:31
упс... поздно... я ж..
хахаха ;D ;D ;D Фантомас разбушевался ;D
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 26 Сентября 2017 17:08:13
Ага... чет я перевозбудился :)
Надо чайку выпить и найти лопату ;)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 26 Сентября 2017 21:18:44
《长城》 于濆
秦皇岂无德,蒙氏非不武。岂将版筑功,万里遮胡虏。
团沙世所难,作垒明知苦。死者倍堪伤,僵尸犹抱杵。
十年居上郡,四海谁为主。纵使骨为尘,冤名不入土。


Циньский хуан добродетели был ли лишен?
Разве Мэн-тянь недостаточно доблестен был?
Разве не подвиг, землю высоко набив,
На тысячи ли тюркам путь преградить?

Сгребали песок всем миром, было весьма тяжело,
Глину наваливали, горе ясно познав.
Даже и смерть горемычным отнюдь не давалась легко,
Тела коченели, будто трамбовку держа.

Всего десять лет продержалась стольная власть,
Затем невесть кто был хозяином среди четырех морей...
Пусть кости героев оборотились в древнюю пыль,
Но славу о них не погребет клеветнический прах.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 26 Сентября 2017 22:55:42
Вы ваще не поняли, про что (точнее кого) стих.
Почти все неправильно.
Подскажу, стих про 蒙恬. И 10 лет он жил где? В 上郡. Что такое 冤名?вы же словари любите... че, невписалось? Это «невинно оклеветанный». Ага, ну... вам же про подвиг трудового народа переводилось, и раз трудовой народ не может быть оклеветан, тем хуже для слова 冤名 - оно по мановению палочки станет... хрен знает чем - часть уйдет в «славу», а часть в прах, который станет клеветническим...
Мда, хорошо и легко, наверное, переводить, когда уже «знаешь» о чем стих, потому что иероглифы кажутся знакомыми.
Так вот, 蒙恬 был оклеветан....
В общем, копайте дальше!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 26 Сентября 2017 23:02:52
Сгребали песок всем миром, было весьма тяжело,
Глину наваливали, горе ясно познав.

Там речь о том, что песку придавать форму (стен) тяжело (世 здесь 副词)
И что «ясно понимали, что делать валы укрепительных сооружений тяжко».
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 26 Сентября 2017 23:16:04
Вы ваще не поняли, про что (точнее кого) стих.
Почти все неправильно.
Подскажу, стих про 蒙恬.
Спасибо Папа я знаю) У меня он под именем Мэн-тянь. Но стих не только про него

Цитировать
И 10 лет он жил где? В 上郡.
я это упустил, а смысл - нет. ибо правление ЦШХ продлилось 10 лет

Цитировать
Что такое 冤名?вы же словари любите... че, невписалось? Это «невинно оклеветанный».
я знаю. да и "винно оклеветаных" не бывает)

Цитировать
Ага, ну... вам же про подвиг трудового народа переводилось,
там и про это есть, верно?

Цитировать
и раз трудовой народ не может быть оклеветан, тем хуже для слова 冤名 - оно по мановению палочки станет... хрен знает чем - часть уйдет в «славу», а часть в прах, который станет клеветническим...
это поэзия суть метафора

Цитировать
Мда, хорошо и легко, наверное, переводить, когда уже «знаешь» о чем стих, потому что иероглифы кажутся знакомыми.
Так вот, 蒙恬 был оклеветан....
В общем, копайте дальше!
Они все трое оклеветаны. И Мэн и Цинь и народ трудовой. Ибо 冤 yuān I прил./наречие 1) обиженный напрасно, неповинно обездоленный; безвинный 冤民 безвинно обездоленный простой народ 2) обидный, досадный; обидно 白跑一趟, 眞冤 напрасно только пробежаться ― в самом деле обидно! 3) напрасный; впустую, попусту, понапрасну, зря 花了冤錢 потратить деньги попусту (зря) 4) неоправданный, несправедливый 冤虐 неоправданная жестокость
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 26 Сентября 2017 23:18:37

Там речь о том, что песку придавать форму (стен) тяжело (世 здесь 副词)
 
да я ошибся, спасибо)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 26 Сентября 2017 23:44:26
Хахаха... все трое оклеветаны... ну, удачи в переводе, чо.
Тут стих о Мэн Тяне, о том, что стену он строил (с народом, да), жил в Шанцзюне, потом была заминка о том, кто ж наследник. Мэн проиграл.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 27 Сентября 2017 00:20:25
ну главное не победа а участие.

а 秦皇岂无德 автор ЦШХ называет добродетельным?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 27 Сентября 2017 03:26:10
а 秦皇岂无德 автор ЦШХ называет добродетельным?
Не уверен. Если здесь 岂 выполняет роль "разве", "ужели" - то нет связки антагонизма между Хуаном и Мэном.
Но, я тоже не хочу тянуть презерватив на свой глобус.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 27 Сентября 2017 03:30:01
长城(唐·罗邺)
当时无德御乾坤,广筑徒劳万古存。谩役生民防极塞,不知血刃起中原。
珠玑旋见陪陵寝,社稷何曾保子孙。降虏至今犹自说,冤声夜夜傍城根。

无德 тут явно про ЦШХ.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 27 Сентября 2017 23:19:51
да конечно про него. Но что интересно, с сочуствием к его наследникам.

Без добродетели Небо с Землею были управлены,
Каторжной стройкой вековечный Китай был объят.
Напрасно сгоняли народ на постройку граничной стены,
Не ведали что кровавый меч поднимет внутренний враг.

Жемчуга-самоцветы устлали императорский склеп,
А престол сыновья и внуки разве оборонят?
О несправедливости жалобы   сдавшихся в плен доныне слышны,
Еженощно оплакивают клевету у подножья Великой Стены.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 27 Сентября 2017 23:30:16
或问:“蒙恬忠而被诛,忠奚可为也?”
曰:“堑山堙谷,起临洮,击辽水,力不足而死有馀,忠不足相也。”

это вместо спасибо.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 28 Сентября 2017 03:42:01
当时无德御乾坤 - тогда Недобродетельный правил миром
社稷何曾保子孙 - когда бывало, чтобы Боги/Престол охраняли (людских) детей и внуков

Нет там сочувствия к наследникам ЦШХ. Откуда? Откуда оно могло взяться и откуда вы его увидели.

А вот кто здесь выведен под 降虏 - это интересно. Может, опять же 蒙恬 и старший сын ЦШХ...
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 28 Сентября 2017 13:13:13


Нет там сочувствия к наследникам ЦШХ. Откуда? Откуда оно могло взяться и откуда вы его увидели.

А вот кто здесь выведен под 降虏 - это интересно. Может, опять же 蒙恬 и старший сын ЦШХ...
a вот как раз этот эпитет и 冤, плюс то что их духи жалуются
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 28 Сентября 2017 15:24:59
Под наследником вы имеете в виду 扶蘇?если да, то трон же он не унаследовал.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Centurio.Primi.Ordinis от 28 Сентября 2017 21:37:25
Да его. Трон не получил вследствие обмана, поэтому и 冤
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 28 Сентября 2017 21:57:43
Ну, может быть. Хотя вон в вашей цитате даже про Мэна говорят, что нефиг считать его лояльным.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 11 Октября 2017 21:39:18
过酒家
洛阳无大宅,长安乏主人。黄金销未尽,只为酒家贫。
此日长昏饮,非关养性灵。眼看人尽醉,何忍独为醒。
竹叶连糟翠,蒲萄带曲红。相逢不令尽,别后为谁空。
对酒但知饮,逢人莫强牵。倚炉便得睡,横瓮足堪眠。
有客须教饮,无钱可别沽。来时长道贳,惭愧酒家胡。

Из кабака в кабак

Нету усадьбы в Лояне, да и в Чанане домом не обзавелся.
Пока червонное злато истрачено не до конца,
Буду в питейном доме я завсегдатай-бедняк.

Дни напролет в забвении пью, ясность ума не заботит меня.
Вокруг ведь одни пьянчуги куда ни достанет глаз,
Зачем же трезвость сносить должен один лишь я?

С листом бамбука зелен винный отстой,
А в виноградном вине дрожжи красны искони.
Если с другом пить и не допить до конца,
По расставании – кто же его допьет?

Пью лишь со знатоками вина, силком никого не тяну.
Затем подремлю прислонившись к теплому очагу,
А чтобы бы было удобнее спать ноги   на жбан задеру.

Придет ко мне гость – нужно его напоить,
Закончились деньги – можно к другому пойти корчмарю.
Мне на дороге в Чанань придется вина занять,
Кабатчицу-иноземку потом отблагодарю.

https://books.google.ru/books?id=DzvtwHvhSDMC&pg=PA101&lpg=PA101&dq=scribbled+on+a+tavern+wall+wang+ji&source=bl&ots=Hkb9OGHbpG&sig=nG0PXJ1xV9UX1HbAPi60dwo8IcM&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjo8aDB0ujWAhUMb5oKHTbhBG4Q6AEINjAF#v=onepage&q=scribbled%20on%20a%20tavern%20wall%20wang%20ji&f=false (https://books.google.ru/books?id=DzvtwHvhSDMC&pg=PA101&lpg=PA101&dq=scribbled+on+a+tavern+wall+wang+ji&source=bl&ots=Hkb9OGHbpG&sig=nG0PXJ1xV9UX1HbAPi60dwo8IcM&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjo8aDB0ujWAhUMb5oKHTbhBG4Q6AEINjAF#v=onepage&q=scribbled%20on%20a%20tavern%20wall%20wang%20ji&f=false)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2017 02:54:03
Ссылка отличная! а вы то, что же не пользуетесь плодами работы Ding Xiang Warner?
主人 как это стал "домом"?
横瓮足堪眠 - в рот мне ноги, но тут 足 не ноги! Довольно!
Ну и я хорош, блин, невпер про то, что у Вана просто нет другого корчмаря.
Спасибо еще раз!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2017 03:28:53
"Мне на дороге в Чанань" мне очень нравится ваш неортодоксальный подход! это здорово! я прям так и вижу, как вы ищете такое значение из словаря, которое пикой вонзится в мозги косных переводчиков и порвет им пукан! браво!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 12 Октября 2017 13:06:47
"Мне на дороге в Чанань" мне очень нравится ваш неортодоксальный подход! это здорово! 
я тоже был не уверен. Тем более он сам живет в Чанане. И тем не менее пишут что у него есть такой вариант

3、置酒临长道(一作长安道).................唐王维 只查询王维的结果 《送綦毋潜落第还乡》
http://www.shicimingju.com/chaxun/shiju/%E9%95%BF%E5%AE%89%E9%81%93
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 12 Октября 2017 13:12:50
Ссылка отличная! а вы то, что же не пользуетесь плодами работы Ding Xiang Warner?
я с интересом статью прочел, но по переводу с ней не везде согласен

Цитировать
主人 как это стал "домом"?
в лояне у меня нет усадьбы, и в чанане не стал домовладельцем (хозяином)


Цитировать
横瓮足堪眠 - в рот мне ноги, но тут 足 не ноги! Довольно!
да, это я сглупил.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2017 15:54:34
в лояне у меня нет усадьбы, и в чанане не стал домовладельцем (хозяином)
нет, это четкое - мне не при ком столоваться. нет патрона. почитайте про 门客.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2017 15:56:47
я тоже был не уверен. Тем более он сам живет в Чанане. И тем не менее пишут что у него есть такой вариант
3、置酒临长道(一作长安道).................唐王维 只查询王维的结果 《送綦毋潜落第还乡》
http://www.shicimingju.com/chaxun/shiju/%E9%95%BF%E5%AE%89%E9%81%93
погодите, а не пословица ли это про бузину и Киев?
王维, 王績 - какая, впрочем, разница....
Ну, и то, что есть куча стихов, где 长道 это "дорога дальняя" это и так известно... но тут же не лепиться "дорога" ни по какому признаку....
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 12 Октября 2017 17:11:37

Ну, и то, что есть куча стихов, где 长道 это "дорога дальняя" это и так известно... но тут же не лепиться "дорога" ни по какому признаку....
вдоль столбовых дорог всегда стояли кабаки

вон у другого Вана (тоже чананьца) тоже вино плюс чан-дорога. Это ж не совпадение.

《送綦毋潜落第还乡》

年代: 唐 作者: 王维
〔一作送别〕

圣代无隐者。英灵尽来归。
遂令东山客。不得顾采薇。
既至君(一作金)门远。孰云吾道非。
江淮度寒食。京洛(一作兆)缝春衣。
置酒临长道(一作长安道。一作长亭送)。

кстати забавно что Варнер по ссылке обходит это место молчанием)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 12 Октября 2017 19:20:32
а вот попался перевод второго из пяти стихотворений, довольно известный в свое время:

ВАН ЦЗИ

(585-644)

ПРОХОЖУ ПЕРЕД ТАВЕРНОЙ

Беспросветно пьянствую в теченье
Наших всех тяжелых, смутных дней.
Это не имеет отношенья
К воспитанию души моей.
И куда глаза не устремятся -
Всюду пьяны все, а потому
Как же я осмелюсь удержаться,
Чтобы трезвым быть мне одному?

Пер. Ю Щуцкого

 ;D
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2017 19:45:18
ох... Щуцкому можно только аплодировать и горевать о его судьбе
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 12 Октября 2017 19:46:58
вон у другого Вана (тоже чананьца) тоже вино плюс чан-дорога. Это ж не совпадение.
Слушайте, ну да, 长道 это часто встречается в смысле "долгая дорога". Но в нашем стихе 道 это же явно "говорить". Туда "долгая дорога" не лепится не только по смыслу, но и грамматически. А вот "часто говорю" - лепится.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 12 Октября 2017 22:01:40
  А вот "часто говорю" - лепится.

не уверен. Просмотрел http://ctext.org/quantangshi/ens?searchu=%E9%95%BF%E9%81%93
не нашел такого словоупотребления совсем.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 13 Октября 2017 03:07:32
ну почему же совсем. а вот:
西山禅隐比来闻,长道唯应我与君
и вот
闲坐饶诗景,高眠长道情
м вот
心荡荡,笑怡怡,长道无人画得伊
и вот
长道相思苦不开,故从百里泛舟来
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 13 Октября 2017 14:03:15
《答胡处士》皎(jiǎo)然(rán)
西山禅隐比来闻,长道唯应我与君。
书上无名心忘却,人间聚散似浮云。

Отвечаю отшельнику Ху

Новые вести дошли о  чаньском монахе с Сишань,
Долга дорога для отклика, мой милостивый государь.
Не подписана весточка, сердце забылось давно.
Встреча-разлука, плывут облака, так  уж заведено.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 13 Октября 2017 14:43:50
《送徐员外赴河中从事》 姚合
赤府从军美,儒衣结束轻。凉飙下山寺,晓浪满关城。
闲坐饶诗景,高眠长道情。将军不战术,计日立功名。

Провожаю юаньвая Сюя в Хэчжун на должность цунши

В Тереме Алом военным прекрасно служил,
Поясом конфуцианца был повязан легко.
Осенним ветром осенил монастырь под горой,
Волною рассвета исполнился за городскою стеной.
В безделии сидя поэзией мир одарял,
На ложе высоком взращивал чувства к Пути.
Вам, генерал, и планы боев не нужны,
Заслуги и слава вас ждут во все грядущие дни.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 13 Октября 2017 21:52:06
高眠长道情 - вы правы. Мой недосмотр. Он 长 растит 道情.
Надо ли вам указывать на ошибки в этом переводе? Они там есть у вас.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 13 Октября 2017 22:03:33
西山禅隐比来闻,长道唯应我与君。- а вот тут я продолжаю думать.

от укрывшегося (в отшельничестве) в Сишане (надо полагать, от Ху, который в заголовке) недавно пришли вести
长道 (??) только должно быть я и ты (надо полагать, от Ху, который в заголовке)

по смыслу, получается, что тут 长道 это же "растить Дао". нет?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 13 Октября 2017 22:05:23

Надо ли вам указывать на ошибки в этом переводе? Они там есть у вас.

конечно, буду очень благодарен.

это строка тоже мне непонятна

心荡荡,笑怡怡,长道无人画得伊
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 13 Октября 2017 23:00:07
西山禅隐比来闻,长道唯应我与君。  только должно быть я и ты (надо полагать, от Ху, который в заголовке)

по смыслу, получается, что тут 长道 это же "растить Дао". нет?
возможно, но непонятно почему ращение дао это привелегия только их двоих
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 14 Октября 2017 21:22:52
возможно, но непонятно почему ращение дао это привелегия только их двоих
Я полагаю, что в письме просто говорится: «чувак, мы с тобой Д’Арманьяки, все остальные, пи****.»
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 14 Октября 2017 22:20:00
河中 - это на границе
赤府 - это столица и ее округ
关城 - это на границе
Полагаю, это типичный стих-пожелание при отъезде кого-то на службу. То есть, тут все должно быть «сиди безмятежно и любуйся видом, как в стихах. Спи сладко и расти Дао» и т.д.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 14 Октября 2017 23:53:46
да, точно. спасибо)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 15 Октября 2017 03:26:14
《拨棹歌 其二十二》德诚

古钓先生鹤发垂
穿波出浪不曾疑
心荡荡    笑怡怡
长道无人画得伊

Песня гребцов, двадцать вторая (Дэ Чэн)

Господин Древний Рыбак, журавлиные/седые волосы ниспадают
Сквозь волны и валы проходит, в этом сомнения нет
В сердце отвязан, смеется довольно
Часто говорят (либо, взрастил Дао, но вряд ли по грамматике) что никто не может Вас нарисовать
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 15 Октября 2017 19:56:45
да, пока остается загадкой.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 01 Ноября 2017 23:46:43
《瓶梅》(宋•宋伯仁)
南枝斜插古军持,瘦影参差落砚池。
莫道人家窗户暖,等闲忘却陇头时。

Слива в вазе

Южные веточки сливы в старой вазе косы,
Опадают на тушечницу сетью тонких теней.
Не сказать что в доме тепло хоть и ставни закрыты,
Давно уж издалека не приходило вестей.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2017 01:23:30
Чей-то фсе не так.
南枝斜插古军持,- воткнуты в старую флягу - намек на боевое прошлое
瘦影参差落砚池 - а? че? не пруд во дворе, не? а... тушечница. да, значит чувак уже на покое
莫道人家窗户暖 - какие ставни, шэф? тут просто о том, что "и не говори, что от тепла дома"
等闲忘却陇头时 - "в безделье и покое забываются времена, когда служил в ВДВ" 陇头 - это же про службу на границе
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 02 Ноября 2017 01:33:47
Чей-то фсе не так.
南枝斜插古军持,- воткнуты в старую флягу - намек на боевое прошлое

вот! хотел про флягу и забыл

 
莫道人家窗户暖 - какие ставни, шэф? тут просто о том, что "и не говори, что от тепла дома"
 
>> интересно но непонятно. от тепла дома - что?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2017 04:56:53
莫道人家窗户暖 - не говори, что так как за окном дома тепло
等闲忘却陇头时 - (от этого тепла) в бездельном одиночестве забыл о времени, проведенном на границе

Так как инфы дополнительной нет, то у нас такая матрица:
1) автор пишет про своего знакомого старого вояку, типа "вы не смотрите, что он щас в тепле и под пледом, он, мол, все помнит, и шашкой еще кааааак махнет!"
2) автор пишет про своего знакомого старого вояку, типа "и не говорите, а все-таки он щас в тепле и под пледом, и, наверняка, забыл уже как махал шашкой на границе"
3) автор пишет про себя, типа "вы не смотрите, что я щас в тепле и под пледом, я, мол, все помню, и шашкой еще кааааак махну!"
4) автор пишет про себя, типа "и не говорите, а все-таки щас я в тепле и под пледом, и, блин, забыл уже как махал шашкой на границе"


Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 02 Ноября 2017 15:43:59
Ваши замечания верны и ценны, но стишок все же сложный, несмотря на кажущуюся простоту

南枝斜插古军持,- воткнуты в старую флягу - намек на боевое прошлое
>>>> но 军持 jūnchí (санскр. Kundi, Kudika) кунди, кудика (сосуд для воды), может он стал буддистом? а поскольку ветки с южной стороны, все же тоскует по южной заставе?

Далее, Луншань в Ганьсу, то есть на северо западе, почему ж ветки южные? Зловещая сеть из теней на тушечнице запечатывает тушечницу или наоборот побуждает к письму?

等闲忘却陇头时 - (от этого тепла) в бездельном одиночестве забыл о времени, проведенном на границе

>>>нету очевидной связи между теплом и забытьем. К тому же окно не обязательно означает ВНЕ дома. Вот здесь оно о внутри дома
万家窗户人推枕,千里关山客倚楼。
ili
人间苦炎热,君家窗户凉。人间苦埃壒,君家如潇湘。

И не является ли 陇头 сокращением чэньюя

词目   陇头音信
发音   lǒng tóu yīn xìn
释义   指寄往或来自远方的书信

ведь тушечница намек на письма, не так ли?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2017 18:43:14
Цитировать
>>>> но 军持 jūnchí (санскр. Kundi, Kudika) кунди, кудика (сосуд для воды), может он стал буддистом? а поскольку ветки с южной стороны, все же тоскует по южной заставе?
军持 это именно фляга, не ваза, ее носили с собой в пути как монахи, так и военные. Не знаю, стал ли он буддистом. Что точно говорится в этой строке и всем стихе, это то, что раньше он путешествовал (вел активный образ жизни), а теперь сидит на одном месте.

Цитировать
Далее, Луншань в Ганьсу, то есть на северо западе, почему ж ветки южные? Зловещая сеть из теней на тушечнице запечатывает тушечницу или наоборот побуждает к письму?
南枝 это просто синоним 梅花.
借指梅花
宋 苏轼《次韵苏伯固游蜀冈送李孝博奉使岭表》:“愿及南枝谢,早随北雁翩。” 王文诰辑注引 赵次公 曰:“南枝,梅也。” 清 宋琬《送别李素臣归荒隐草堂》诗:“相思试折南枝寄,东阁官梅尚有无。” 田汉《赠刘雨岑先生》诗:“南枝如雪馥雄关,又在先生笔底看。

Откуда фантазии про зловещесть и прочее?

Цитировать
>>>нету очевидной связи между теплом и забытьем. К тому же окно не обязательно означает ВНЕ дома. Вот здесь оно о внутри дома 
Как же нет связи? Об этом весь стих. Что чувак сидит дома. Ему тепло. Он забыл (ли) о прежней службе. Что значит окно внутри дома? Окно во внутренний дворик - да. В любом случае, здесь 窗户 просто синоним слова “дом”.

Цитировать
И не является ли 陇头 сокращением чэньюя 
词目   陇头音信
ведь тушечница намек на письма, не так ли?
陇头 - имеет два значения, как конкретное место на границе, так и общее значение “с границы”. Чэнъюй значит “вести с границы”. Не думаю, что тут это сокращение от чэнъюя, потому что как же можно короткое еще сокращать. Если бы речь шла о том, что человек ждет новостей, это было бы написано. А тут предельно же четко все в последней фразе - зачем выдумывать то?
等闲忘却陇头时 ждать в безделье забывать в Лунтоу время.
Каким извратом сюда можно впендюрить, что человек ждет какое-то письмо, если четко написано 忘却陇头时? Уж иероглиф 时 вы же не прочтете как “письмо”, нет?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 02 Ноября 2017 19:40:55
.
南枝 это просто синоним 梅花.
借指梅花
 
>>>南枝 nánzhī ветка в южную сторону 巢南枝 [птица с юга будет] вить гнездо на южной ветке (обр. тосковать по родине)

Откуда фантазии про зловещесть и прочее?

>>> ветки воткнуты косо,  сеть болезненно-тонких теней создают такое впечатление


Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 02 Ноября 2017 20:26:29
Бритва Оккама, не? Стих называется "Слива". Есть инфа, что 南枝 это синоним слова слива.
Да. Конечно. Надо тогда все равно сказать, что это "южная ветка". Нет, надо сказать, что это "тоска по дому", хотя в стихе чувак сидит у себя дома.... блин, ваш бес противоречия неэффективен.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 03 Ноября 2017 15:53:33
Бритва Оккама, не? Стих называется "Слива". Есть инфа, что 南枝 это синоним слова слива.
Да. Конечно. Надо тогда все равно сказать, что это "южная ветка". Нет, надо сказать, что это "тоска по дому", 
a я не говорил что по дому. может по заставе. Или по кому то на заставе.

У вас еще два сомнительных момента:

Цитировать
莫道人家窗户暖 - не говори, что так как за окном дома тепло
等闲忘却陇头时 - (от этого тепла) в бездельном одиночестве забыл о времени, проведенном на границе

Вы относите модао ко второй строчке. Хотя оно в первой. И возможно в доме веет холодом потому что хозяин позабыл границу.

Цитировать
Так как инфы дополнительной нет, то у нас такая матрица:
1) автор пишет про своего знакомого старого вояку, типа "вы не смотрите, что он щас в тепле и под пледом, он, мол, все помнит, и шашкой еще кааааак махнет!"
Здесь последние две строки лишены какой либо связи с символикой двух первых
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 03 Ноября 2017 17:41:08
《剑客》 慕(mù)幽(yōu)
去住知何处,空将一剑行。杀人虽取次,为事爱公平。
戟立嗔髭鬓,星流忿眼睛。晓来湘市说,拂曙别辽城。

Мечник

Путями ведомыми лишь ему, несется пустотный меч.
Творит справедливость злодеев казня, снимая головы с плеч.
В гневе как алебарда торчат его усы-борода,
В негодованьи звездным потоком горят героя глаза.
Перед рассветом пришел в Хунань, так о нем говорят,
А солнце поднялось, уже исчез за стенами Ляоян.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 03 Ноября 2017 17:44:52
Если бы речь шла о том, что человек ждет новостей, это было бы написано. А тут предельно же четко все в последней фразе - зачем выдумывать то?
等闲忘却陇头时 ждать в безделье забывать в Лунтоу время.
Каким извратом сюда можно впендюрить, что человек ждет 
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 03 Ноября 2017 18:28:05
Цитировать
a я не говорил что по дому. может по заставе. Или по кому то на заставе.
Понимаете, если такие слова как “ветка с юга” в словаре восьмым значением имеют “тоска по дому”, надо смотреть очень внимательно на контекст таких значений. Потому что, такое значение это слово получило в каком-то конкретном стихе. И нельзя никак переносить “тоску по дому” ни на “тоску” вообще, ни на тоску по другим местам, будь то “застава” или тем-более “кто-то на заставе”. Понимаете?

Цитировать
Вы относите модао ко второй строчке. Хотя оно в первой. И возможно в доме веет холодом потому что хозяин позабыл границу.
Дело в том, что будет большой ошибкой считать, что в китайских стихах каждая строка была законченной фразой. Во-первых, это просто не так по факту. Во-вторых, это невозможно с точки зрения выразительности - телеграфного стиля надолго не хватит. Не все можно вместить в 5 или 7 иероглифов. Да и не понятно, как можно думать, что писатели стихов (а их писали почти все), всегда будут следовать всем идеальным нормам стихосложения?
Я не понимаю, как можно придти к варианту “в доме веет холодом потому что хозяин позабыл границу” - ни образно, ни синтаксически, ни грамматически.

Цитировать
>>>>- 1) автор пишет про своего знакомого старого вояку, типа "вы не смотрите, что он щас в тепле и под пледом, он, мол, все помнит, и шашкой еще кааааак махнет!” - <<<<

Здесь последние две строки лишены какой либо связи с символикой двух первых
Во-первых, я это говорю в качестве варианта. Дело в том, что часто 莫道 используется как риторический оборот с желанием показать обратное.
Во-вторых, мы оба с вами не понимаем символику теней от веток тушечницы. Поэтому, нам с вами и не ясна связь 2-й строки с остальными.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 03 Ноября 2017 18:43:26
等闲忘却陇头时 ждать в безделье забывать в Лунтоу время.
Каким извратом сюда можно впендюрить, что человек ждет 
:) это же русский подстрочник, но прекрасно, что вы обратили внимание!
Вы же посмотрели значения 等闲 - нет же ничего с ожиданием. Это значит "в рутине, обычно, походя".
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 03 Ноября 2017 20:30:21

Во-вторых, мы оба с вами не понимаем символику теней от веток тушечницы. Поэтому, нам с вами и не ясна связь 2-й строки с остальными.

прочел ваши с Самошиным писания и хлопнул себя в лоб.Только с вашей общей помощью и догадался.

Действие же происходит на границе на севере, а не в теплом южном доме, поэтому и ветви с южной стороны над тушечницей - тоска по дому на юге.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 04 Ноября 2017 03:07:47
Опять 25. Да отчего же это на границе, если он о ней забыл? Отчего же не дома, если прямо сказано про дом.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 04 Ноября 2017 18:22:38
Так и про Лунтоу прямо сказано).

А на границе потому что походная фляга и ветки южные, в знак тоски по дому на юге, а значит сам он на севере, то есть на границе,

Причем слива оказывается это атрибут Лунтоу.

满庭芳五首 其二(淸·史承謙)  
约采金英,欲携红袖,无端惜别匆匆。鞭丝帽影,肠断短亭东。

几夜霜清露冷,秋林色、已作深红。闲商略、旧题诗处,何日碧纱笼。

堪悲身世苦,才华如许,也叹文穷。笑画眉深浅,毕竟谁工。

且向尊前沉醉,明朝路、愁水愁风。殷勤嘱,玉梅开后,莫忘陇头封。
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 04 Ноября 2017 22:35:12
Про Лунтоу прямо сказано что он забыл.
В походную флягу вставляют цветы, когда ее уже не используют по назначению.

"Ветки южные, в знак тоски по дому на юге" - блин, да опять вы сюда тулите 25-е значение из словаря. Южные ветки тут просто синоним сливы (24-е значение из словаря).

"слива оказывается это атрибут Лунтоу" ух ты! С чего это?
殷勤嘱,玉梅开后,莫忘陇头封。Он тут уезжает в Лунтоу. И ей говорит, "ты эта, милая, когда слива расцветет, не забывай солдата в Лунтоу".
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Ноября 2017 11:55:36

"слива оказывается это атрибут Лунтоу" ух ты! С чего это?
殷勤嘱,玉梅开后,莫忘陇头封。Он тут уезжает в Лунтоу. И ей говорит, "ты эта, милая, когда слива расцветет, не забывай солдата в Лунтоу".
Потому что сливы в Лунтоу зацветут одновременно со сливами у милой.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Ноября 2017 12:07:47
芝兰生深林,非为无人而不香。故学者非为通也,为穷而不困也,忧而不衰也,此知祸福之始而心不惑也,圣人之深念独知独见。舜亦贤圣矣,南面治天下,唯其遇尧也;使舜居桀纣之世,能自免于刑戮固可也,又何官得治乎?

1. Ирисы и орхидеи растут в глубоком лесу и не бывает так, что раз нет людей, то они не пахнут. Поэтому и учатся не ради достижений (имеется в виду внешние проявления), а чтобы не быть в затруднении во время бедности, чтобы не обессилеть во время волнения, знать истоки счастья и горя и не быть сбитым с толку в сердце. Только мудрые через глубокие раздумья понимают и видят это.

2. Шунь тоже был достойным и мудрым и сидя лицом к югу управлял Поднебесной, но только потому, что он встретил Яо. Если бы Шунь жил во времена деспотов Цзе или Чжоу, возможно, он сам мог бы избежать жестоких наказаний, но с какой должности он мог управлять?


где же тут “мудреца-правителя нашедшего учащегося-преемника, аромат которого не услыхал никто другой.”? тут про то, что Шуню повезло с Яо.
В части 2, про их встречу, да. А в части 1 (которая у вас никак не связана с ч. 2), в оригинале обьясняется что дело не в везении. А в том, что одаренный ученик среди обычных людей подобен цветку в безлюдном лесу - никто не слышит аромата его таланта. Кроме, мудрого правителя, как и было у Шуня с Яо.

А у вас в ч. 1 какая то бузина про 'денег не надо, страдания давай', а в ч. 2 про в киеве Шунь и Яо. Связи нет между 1 и 2 у вас.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Ноября 2017 12:17:25
Раз вы себя мните понимателем текстов, вы понимаете о чем тут речь и почему пример дан с цветами?

伍子胥前多功,后戮死,非其智益衰也,前遇阖庐,后遇夫差也。夫骥厄罢盐车,非无骥状也,夫世莫能知也;使骥得王良、造父,骥无千里之足乎?芝兰生深林,非为无人而不香。故学者非为通也,为穷而不困也,忧而不衰也,此知祸福之始而心不惑也,圣人之深念独知独见。舜亦贤圣矣,南面治天下,唯其遇尧也;使舜居桀纣之世,能自免于刑戮固可也,又何官得治乎?

Весь этот пассаж говорит: есть внутренние качества и есть внешние обстоятельства. Благоуханный цветок благоухает независимо от того, есть ли кто-либо, кто способен оценить его благоухание. Тысячемильный скакун имеет способности проскакать тысячу ли даже когда тянет телегу с солью. У Цзюсюй был умным и когда ему повезло и он встретил Хэ Лу, и когда ему не повезло и он встретил Фу Чая. Шунь был умным, но правил он потому, что встретил Яо. И учится надо не для того, чтобы этим щеголять, а для того, чтобы понимать эту разницу между внутренним и внешним. И внутренние качества - важны, а внешние обстоятельства могут меняться. Сегодня ты с Хэ Лу правишь, а завтра твой труп разделывает Фу Чай.

А вашей наскоро состряпанной, упрямой, необдуманной и просто несостоятельной интерпретации в духе “香=нюхать”, как же понимаете вы этот пассаж?

Ну вот, понимание не читали но осуждают, лол

Цитировать
Благоуханный цветок благоухает независимо от того, есть ли кто-либо, кто способен оценить его благоухание. Тысячемильный скакун имеет способности проскакать тысячу ли даже когда тянет телегу с солью.
Нэт, ребята, все нэ так, все нэ так, ребята (ц)

Точно так же как цветок в чаще останется не оцененным ( не пахнет) в глубоком лесу (среди обычных людей) точно так же без ценителя скакун никуда не проскачет, останется ни на что не способным,  будет всю жизнь уныло таскать телегу а потом на живодерню.
Цитировать
Шунь был умным, но правил он потому, что встретил Яо.
именно
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Ноября 2017 12:22:18
А что касается 礼记, так это сложный текст. И вы это знаете. Слишком старый. Слишком кондесированный. Но и даже тут, давайте посмотрим, о чем вы там говорите:

冒者何也?所以掩形也。自袭以至小敛,不设冒则形,是以袭而后设冒也。
What were the grave-clothes (contributed to the dead)? The object of them was to cover the body. From the enshrouding to the slighter dressing, they were not put on, and the figure of the body was seen. Therefore the corpse was first enshrouded, and afterwards came the grave-clothes.

或问于曾子曰:“夫既遣而包其馀,犹既食而裹其馀与?君子既食,则裹其馀乎?”曾子曰:“吾子不见大飨乎?夫大飨,既飨,卷三牲之俎归于宾馆。父母而宾客之,所以为哀也!子不见大飨乎!”非为人丧,问与赐与?
Someone asked Zeng-zi, 'After sending away to the grave the offerings to the dead, we wrap up what up remains; is this not like a man, after partaking of a meal, wrapping-what is left (to take with him)? Does a gentleman do such a thing? Zeng-zi said, 'Have you not seen what is done at a great feast? At a great feast, given by a Great officer, after all have partaken, he rolls up what is left on the stands for the three animals, and sends it to the lodgings of his guests. When a son treats his parents in this way as his (honoured) guests, it is an expression of his grief (for their loss). Have you, Sir, not seen what is done at a great feast?' Excepting at men's funeral rites, do they make such inquiries and present such gifts as they then do?

三年之丧,以其丧拜;非三年之丧,以吉拜。
At the three years' mourning, the mourner bows to his visitors in the manner appropriate to the occasion; at the mourning of a shorter period, he salutes them in the usual way.

三年之丧,如或遗之酒肉,则受之必三辞。主人衰绖而受之。如君命,则不敢辞,受而荐之。丧者不遗人,人遗之,虽酒肉,受也。从父昆弟以下,既卒哭,遗人可也。

During the three years' mourning, if any one sent wine or flesh to the mourner, be received it after declining it thrice; he received it in his sackcloth and band. If it came from the ruler with a message from him, he did not presume to decline it; he received it and presented it (in his ancestral temple). One occupied with such mourning did not send any gift, but when men sent gifts to him he received them. When engaged in the mourning rites for an uncle, cousin, or brother, and others of a shorter period, after the wailing was concluded, he might send gifts to others.

По вашему, там вопрос "если не на похоронах....то задают ли они такие вопросы и делают ли такие подарки?" Даже если эту фразу переводить именно так, то это риторический вопрос. Где тут выбор, подразумеваемый использованием слова ЕСЛИ?
Альтернатива между обычным и похоронным ритуалом. Автор подчеркивает что такие вопросы и дары уместны только в последнем. Если не=нигде кроме как в моссельпроме
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Ноября 2017 12:28:47
чей-то я решил топтать вас, топтать….

Ну-ка, покажите, чем позиция 非为 в этих примерах

1. 仕非为贫也,而有时乎为贫;娶妻非为养也,而有时乎为养
2. 哭死而哀,非为生者也
3. 非为玟之多故贱之也、玉之寡故贵之也

отличается от 芝兰生深林,非为无人而不香 и 故学者非为通也,为穷而不困也?
как видите в примерах наше комбо стоит на первой позиции
а в травах на второй, и служит определителем альтернативы идущего перед ним объекта.


Кстати смысл ваших примеров 1 и 3 отнюдь не очевиден.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Ноября 2017 17:03:57
Потому что сливы в Лунтоу зацветут одновременно со сливами у милой.
Откуда это следует? Я не понимаю ни хода мысли, ни вижу каких-либо доказательств.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Ноября 2017 17:07:03
Цитировать
В части 2, про их встречу, да. А в части 1 (которая у вас никак не связана с ч. 2), в оригинале обьясняется что дело не в везении. А в том, что одаренный ученик среди обычных людей подобен цветку в безлюдном лесу - никто не слышит аромата его таланта. Кроме, мудрого правителя, как и было у Шуня с Яо.

А у вас в ч. 1 какая то бузина про 'денег не надо, страдания давай', а в ч. 2 про в киеве Шунь и Яо. Связи нет между 1 и 2 у вас.

Вы не отвечаете по сути ни на один мой вопрос.
Более того, я перевел весь отрывок. Вы этого не сделали.
Более того, все связно. В оригинале говорится, что внутренние качества не связаны с внешним везением. То есть, умный человек останется умным, не важно нашел он себе применение или нет.

А вас я спросил:

где же тут “мудреца-правителя нашедшего учащегося-преемника, аромат которого не услыхал никто другой.”? тут про то, что Шуню повезло с Яо. Кто из них кто, вы же знаете? Или вам рассказать?

где же тут “’лицом к югу' это те самые 'глубокие раздумья’.”? если “лицом к югу” это стандартное выражение означающее “управлять страной”. И как же это в вашей логике лицом к югу это раздумья “мудреца-правителя”, если их “раздумывает” Шунь, который, открою вам глаза, был учеником Яо….
Ну-ка, извернитесь….

А вашей наскоро состряпанной, упрямой, необдуманной и просто несостоятельной интерпретации в духе “香=нюхать”, как же понимаете вы этот пассаж?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Ноября 2017 17:12:49
Цитировать
Ну вот, понимание не читали но осуждают, лол

О чем это? Я прочел. Перевел для вас, раз вы не в состоянии. Разжевал.

Цитировать
Точно так же как цветок в чаще останется не оцененным ( не пахнет) в глубоком лесу (среди обычных людей) точно так же без ценителя скакун никуда не проскачет, останется ни на что не способным,  будет всю жизнь уныло таскать телегу а потом на живодерню.

Это не так. Я вам показал перевод. Я указал вам на то, что в вашем переводе одной фразы ошибаетесь. А потом просто упрямо подгоняете смысл всего пассажа, под ваше ошибочное понимание. При этом “не верите” ни китайцам даже.

Повторю:

И как это 非为无人而不香 стало "ЕСЛИ НЕ  будет людей то  некому вдохнуть их аромат"? Во-первых, это вы теряете отрицания. Было 非+无+不, а у вас "НЕ + некому". И как это глагол 香 - "испускать благоухание" стал вдруг "нюхать"? То есть, по вашему, "говорить и слышать", "вонять и нюхать", "писать и читать", это все одно и тоже?

Смысл в том, что даже если бы скакуна не нашел ценитель, и даже если бы он всю жизнь таскал телегу, а потом отправился на живодерню, все равно это был скакун, который умел скакать на 10.000 ли. Это все говорится для того, чтобы человек учился, даже если он не сможет применить свое учение, показать свои таланты и прославиться. Это все говорится для того, что показать ценность учебы. В общем, это предки к вам взывают, Центурион. Учитесь, Центурион, а не городите хрень из вэньяня.

Цитировать
именно
что именно-то? читайте текст. И см. вопросы выше.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Ноября 2017 17:16:08
Откуда это следует? Я не понимаю ни хода мысли, ни вижу каких-либо доказательств.
видите ли, влюбленные всегда желают обьединится. к примеру есть обычай смотреть на одну звезду по ночам. Здесь то же самое, 'как зацветет слива я буду думать о тебе а ты обо мне' Сливы цветут быстро и одновременно по всей стране.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Ноября 2017 17:19:04
Цитировать
Альтернатива между обычным и похоронным ритуалом. Автор подчеркивает что такие вопросы и дары уместны только в последнем. Если не=нигде кроме как в моссельпроме

Ни я, ни, увы, вы, не понимаем толком текст Ли Цзи. Думаю, даже Легге его толком не понимал во всех пассажах.
Но, в любом случае, “Если не=нигде кроме” это чисто русский момент. То, что у нас ЕСЛИ НЕ может еще и значить “нигде кроме”. Вы сами посмотрите на то, что вы пытаетесь упрямо доказывать, хотя и сами уже не помните, куда вас ваше упрямство заводит.
Этот пример вы нашли случайно, просто тупо в поиске и пытаетесь сказать, что 非为人丧,问与赐与, которое является УТВЕРЖДЕНИЕМ (да, нигде кроме - это утверждение и констатация), равно условному ЕСЛИ НЕ, которое предполагает альтернативу. И это глупость.
Сравните:
нигде кроме как на похоронах, нет таких даров.
и
если не будет похорон, то будут свадьбы

это два разных типа предложений. 
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Ноября 2017 17:22:46
Цитировать
1 как видите в примерах наше комбо стоит на первой позиции
а в травах на второй, и служит определителем альтернативы идущего перед ним объекта.
2 Кстати смысл ваших примеров 1 и 3 отнюдь не очевиден.

1 а как же 哭死而哀,非为生者也?
2 я же вам даже привел перевод на английский… или уже забыли?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Ноября 2017 17:24:30
видите ли, влюбленные всегда желают обьединится. к примеру есть обычай смотреть на одну звезду по ночам. Здесь то же самое, 'как зацветет слива я буду думать о тебе а ты обо мне' Сливы цветут быстро и одновременно по всей стране.
даже если это так (а разница между севером и югом есть), то как из этого следует утверждение, что "слива оказывается это атрибут Лунтоу"? Если сливы по всей стране, то с какого перепугу это атрибут Лунтоу? Вы вообще перечитываете, что вы пишите?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Ноября 2017 17:26:19
Цитировать
служит определителем альтернативы идущего перед ним объекта.
非为 не применяется для альтернативы - что я вам убедительно показал. 非为 означает только одно - "отрицание". Буквально "не для". И тем более во фразе про цветы в лесу :)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Ноября 2017 17:40:44
1 а как же 哭死而哀,非为生者也?

необходима и третья позиция. Здесь ее нет

2 я же вам даже привел перевод на английский… или уже забыли?
Помню, но смысл и из англ перевода неясен
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Ноября 2017 17:42:24
非为 не применяется для альтернативы - что я вам убедительно показал. 非为 означает только одно - "отрицание". Буквально "не для".
В огромном большинстве случаев да, я согласен. Мы с вами обсуждаем ничтожный нюанс.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Ноября 2017 17:44:47
даже если это так (а разница между севером и югом есть), то как из этого следует утверждение, что "слива оказывается это атрибут Лунтоу"?
по поиску, эти ключевые слова в паре часто

Цитировать
Если сливы по всей стране, то с какого перепугу это атрибут Лунтоу?
пряники тоже по всей стране, но вот почему то они атрибут только Тулы
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Ноября 2017 17:48:46
  То есть, по вашему, "говорить и слышать", "вонять и нюхать", "писать и читать", это все одно и тоже?
 
в руском нет, в других языках может быть.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Ноября 2017 17:50:18

Этот пример вы нашли случайно, просто тупо в поиске и пытаетесь сказать, что 非为人丧,问与赐与, которое является УТВЕРЖДЕНИЕМ (да, нигде кроме - это утверждение и констатация), равно условному ЕСЛИ НЕ, которое предполагает альтернативу. И это глупость.
 
ну ладно, спасибо). Вот кстати еще один тупо найденный пример

非为父后者。哭诸异室
If (the deceased) were not the successor of his father, the wailing should take place before a different chamber.

Иф вер - если не.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Ноября 2017 17:57:49
Вы не отвечаете по сути ни на один мой вопрос.
Более того, я перевел весь отрывок. Вы этого не сделали.
Более того, все связно. В оригинале говорится, что внутренние качества не связаны с внешним везением. То есть, умный человек останется умным, не важно нашел он себе применение или нет.

Видите ли первейший указатель неправильности перевода отнюдь не его смысловая неправильность/"нестыковка".) А напротив его тривиальная правильность. Вы же сейчас утверждаете очевидное - умный всегда умный, цветок всегда пахнет, дождик капает сверху вниз.

Что и делает ваше понимание не совсем таковым), надеюсь вы это увидите в свое время.

Сейчас переведу отрывок, отвечу на вопросы)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Ноября 2017 21:17:34
;) жжете! То есть, любой текст, где указываются «тривиальные» вещи, заведомо не понят никем, кроме вас?
А вам и невдомек, что мысль-то нетривиальная в этом тексте: в нем говорится, что даже при внешнем невезении, внутреннее остается и вот ради этого и надо учится. И, по иронии, именно ваше странное и неправильное «прочтение» тривиально до сверхбанальности - как же, таланту нужен учитель, брильянту - огранка, скакуну - кучер, а без них они ничто. И это, типа, нетривиальное прочтение????Что скажете?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Ноября 2017 21:20:29
У 香 нет и не было значения «нюхать» в китайском языке. Даже ваш тривиальный пример на современном китайском про кашу и товар, на китайском значит что это «каша 香 вкусная» и «товар 香 ходовой». Че вы увиливаете?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Ноября 2017 21:23:48
Пряники атрибут Тулы, потому что это консенсус.
Ваше же логика такая: «милая, я еду в Мурманск, когда будешь пить чай с пряником, вспоминай меня», так как пряники есть по всей стране, а Мурманск находится в стране, то пряник - атрибут Мурманска.
Центурион - вы сектант? Ну, я имею в виду, вы ДДЦ переводили? Вам кажется, что только вы понимаете верно древние тексты?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Ноября 2017 21:28:24
非为父后者。哭诸异室 Тут нет альтернативы. Использование if тут просто из-за особенностей английского языка (как и русского). Тут указание: «за не наследника своего отца плачут перед другой комнатой». Где тут альтернатива для «не наследника отца»? Тут 非为 просто отрицание. Например: 非为男,用女厕。какая тут альтернатива?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Ноября 2017 21:32:17
Мы с вами обсуждаем чудовищность вашего подхода к чтению на вэньяне :)
Вот вам весь отрывок. Читайте. Наслаждайтесь.

《说苑·杂言》 孔子困于陈、蔡之间,居环堵之内,席三经之席,七日不食,藜羹不糁,弟子皆有饥色,读《诗》、《书》,治礼不休。子路进谏曰:"凡人为善者,天报以福;为不善者,天报以祸。今先生积德行为善久矣,意者尚有遗行乎,奚居隐也?"孔子曰:"由,来!汝不知,坐,吾语汝。子以夫知者为无不知乎,则王子比干何为剖心而死?以谏者为必听邪,伍子胥何为抉目于吴东门?子以廉者为必用乎,伯夷、叔齐何为饿死于首阳山之下?子以忠者为必用乎,则鲍庄何为而肉枯,荆公子高终身不显,鲍焦抱木而立枯,介子推登山焚死?故夫君子博学深谋,不遇时者众矣,岂独丘哉!贤不肖者,才也;为不为者,人也;遇不遇者,时也;死生者,命也。有其才不遇其时,虽才不用。苟遇其时,何难之有?故舜耕历山,而逃于河畔,立为天子,则其遇尧也。傅说负壤土,释版筑,而立佐天子,则其遇武丁也。伊尹,有莘氏媵臣也,负鼎俎,调五味,而佐天子,则其遇成汤也。吕望行年五十,卖食于棘津,行年七十,屠牛朝歌,行年九十,为天子师,则其遇文王也。管夷吾束缚胶目,居槛车中,自车中起为仲父,则其遇齐桓公也。百里夷自卖取五羊皮,伯氏牧羊,以为卿大夫,则其遇秦穆公也。沈尹名闻天下,以为令尹,而让孙叔敖,则其遇楚庄王也。伍子胥前多功,后戮死,非其智益衰也,前遇阖闾,后遇夫差也。夫骥厄罢盐车,非无骥状也,夫世莫能知也。使骥得王良、造父,骥无千里之足乎?芝兰生深林,非为无人而不香。故学者非为通也,为穷而不困也,忧而不衰也,此知祸福之始而心不惑也。圣人之深念独知独见。舜亦贤圣矣,南面治天下,唯其遇尧也。使舜居桀、纣之世,能自免刑戮固可也,又何官得治乎?夫桀杀关龙逢,而纣杀王子比干,当是时,岂关龙逢无知而比干无惠哉!此桀、纣无道之世然。也故君子疾学,修身端行,以须其时也。"
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 10 Ноября 2017 22:08:30
Я прям все еще ржу нимагу ;) то есть, мысль «если в лесу нет людей, то некому нюхать цветы» это-вашему, глубокая мудрость? Это и есть, тривиальность, причем глупая. И это не говоря о том, что вы просто не правильно прочли не только фразу про цветы, но и отрывок за ней, но не имеете смелости в этом признаться. И получается, у вас мысль такая, что «без признания - ты никто» :) то есть, надо рвать попу, по вашему, чтобы вас было кому унюхать, а то так в лесу и останешься, в безвестности и безунюханности ;)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Ноября 2017 22:10:42

Центурион - вы сектант?

ну что вы я всего лишь бедный конфуцианец

 Ну, я имею в виду, вы ДДЦ переводили?

>>>Конечно!

Вам кажется, что только вы понимаете верно древние тексты?

>>а вот и не кажется)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Ноября 2017 22:11:39
. И получается, у вас мысль такая, 

я только передаю (ц)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Ноября 2017 22:15:13
И это, типа, нетривиальное прочтение????Что скажете?

читайте завидуйте

孔子困于陈、蔡之间,居环堵之内,席三经之席,七日不食,藜羹不糁,弟子皆有饥色,读诗书治礼不休。
子路进谏曰:“凡人为善者天报以福,为不善者天报以祸。今先生积德行,为善久矣。意者尚有遗行乎?奚居隐也!”
孔子曰:“由,来,汝不知。坐,吾语汝。子以夫知者为无不知乎?则王子比干何为剖心而死?以谏者为必听耶?伍子胥何为抉目于吴东门?子以廉者为必用乎?伯夷、叔齐何为饿死于首阳山之下?子以忠者为必用乎?则鲍庄何为而肉枯?荆公子高终身不显,鲍焦抱木而立枯,介子推登山焚死。故夫君子博学深谋不遇时者众矣,岂独丘哉!贤不肖者才也,为不为者人也,遇不遇者时也,死生者命也;有其才不遇其时,虽才不用,苟遇其时,何难之有!故舜耕历山而逃于河畔,立为天子则其遇尧也。傅说负壤土、释板筑,而立佐天子,则其遇武丁也。伊尹,有莘氏媵臣也,负鼎俎调五味而佐天子,则其遇成汤也。吕望行年五十卖食于棘津,行年七十屠牛朝歌,行年九十为天子师,则其遇文王也。管夷吾束缚胶目,居槛车中,自车中起为仲父,则其遇齐桓公也。百里奚自卖取五羊皮,伯氏牧羊以为卿大夫,则其遇秦穆公也。沈尹名闻天下,以为令尹,而让孙叔敖,则其遇楚庄王也。
伍子胥前多功,后戮死,非其智益衰也,前遇阖庐,后遇夫差也。夫骥厄罢盐车,非无骥状也,夫世莫能知也;使骥得王良、造父,骥无千里之足乎?
芝兰生深林,非为无人而不香。故学者非为通也,为穷而不困也,忧而不衰也,此知祸福之始而心不惑也,圣人之深念独知独见。舜亦贤圣矣,南面治天下,唯其遇尧也;使舜居桀纣之世,能自免于刑戮固可也,又何官得治乎?
夫桀杀关龙逄而纣杀王子比干,当是时,岂关龙逄无知,而比干无惠哉?此桀纣无道之世然也。故君子疾学修身端行,以须其时也。”

Кун-цзы будучи в затруднении между Чэн и Цай, жил в затворе в три циновки,  7 дней не ел ничего кроме каши с лебедой без риса, ученики с голодными лицами беспрерывно декламировали стихи и тексты о правлении и ритуале.

Войдя к нему, Цзы-лу с упреком сказал: у всех людей, добрым - небесное воздаяние счастье, недобрым – беда. Ныне учитель накопил добродетель, творил добро долго. Все ли это потеряно? Где скрывается!
Кун-цзы рек: иди сюда, ты не понимаешь. Садись я тебе обьясню...

...У цзы-сюй прежде имел много заслуг, а  после – позорно казнили, не от его мудрости прибавления-убавления это. А от того что сначала встретил Хэ-лу, а после – Фу-чая. Скакуна утрудили соляной телегой, не потому что не выглядел скакуном, а от того что в мире его НИКТО НЕ ПРИЗНАЛ. А когда скакун встретился с Ван-ляном и Цзао-фу, не тысячемильным ли он оказался?

Душистые травы растут глубоко в лесу, ЕСЛИ НЕ  будет людей то  некому вдохнуть их аромат. Так и учащийся,  ЕСЛИ НЕ пробился, то  бедствует но не затрудняется, печалуется но не падает духом, что показывает исток его удач и неудач и что в его сердце нет сомнений. И лишь только мудрый правитель в своих глубоких думах один узнает и увидит его.

Вот таким мудрым правителем и был Шунь, правивший Поднебесной лицом к югу только потому что встретил Яо; а живи Шунь во времена Цзе и Чжоу, едва смог бы избежать казни, откуда ему было бы чиновничество?

Казнь деспотами своих приближенных, время было такое – разве приближенные были глупы? Нет, это времена  Цзе и Чжоу были беспутны. Потому, благородному мужу, чтобы старательно учиться, совершенствоваться и блюсти себя – должны быть соответствующие времена.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Ноября 2017 23:35:34
非为父后者。哭诸异室 Тут нет альтернативы. Использование if тут просто из-за особенностей английского языка 
конечно. А до этого excepting был просто.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2017 03:40:20
Цитировать
читайте завидуйте
Увы, не правильно вы читаете. С большими ошибками. Придется перевести весь фрагмент для вас, в качестве примера.
Для начала, папа вопросов навскидку:
1
"И лишь только мудрый правитель в своих глубоких думах один узнает и увидит его." + "Вот таким мудрым правителем и был Шунь". Как же у вас эквилибристика такая получается?
Мудрый правитель, это же учитель, так? А Шунь же был учеником у Яо.

2
И как же у скромного конфуцианства получается, что "чтобы старательно учиться, совершенствоваться и блюсти себя – должны быть соответствующие времена."? То есть, нет времен соотвествующих (ну, нет нюхателей в лесу), так и не надо ни учиться, ни совершенствоваться, ни блюсти себя. Так?

3.
"Скакуна утрудили соляной телегой, не потому что не выглядел скакуном, а от того что в мире его НИКТО НЕ ПРИЗНАЛ. А когда скакун встретился с Ван-ляном и Цзао-фу, не тысячемильным ли он оказался?"
Имманентна ли способность скакать 10.000 у коня?
Имманентно ли благоухание у цветка?

4.
еще и еще раз - каким образом 香 оказалось "вдохнуть аромат"???? я не понимаю, почему вы передергиваете текст?

而不香 еще в тридцатый раз спрашиваю вас, как же так получается, что в вашей передернутой интерпретации 不香 относится к человеку, а не к цветку?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2017 06:53:46
Ах, ну и еще раз. Я помню, вы меня упрекали в кол-ве отрицаний в этой фразе - 非为无人而不香, хотя в моем переводе оно было верным. Давайте же возьмем ваше «понимание».
Если сказать, что 非为 это «если не/если не будет», то что у нас получается?
非为无人而不香
Если не нет людей то не благоухают (или: если не будет отсутствия людей, то не благоухают).
То есть, получается: в присутствии людей не благоухают? Однако, а?
Как же так? Что за бред? Ведь по вашему, фраза значит, «если нет будет людей, то некому вдохнуть аромат». Даже опять же не споря про значение 香, куда же вы дели еще одно отрицание, мой конфуцианский друг?
Давайте без уверток. Или вы скажете, что 无人=有人?так 1984 уже прошел, вроде...

Я реально не понимаю, как вы можете быть так ослеплены, что не видите текст перед глазами.

Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2017 06:57:41
Ну, я имею в виду, вы ДДЦ переводили?
>>>Конечно!
Это ужастно. Надеюсь, карантинный срок уже прошел и вы здоровы!

Цитировать
Вам кажется, что только вы понимаете верно древние тексты?
>>а вот и не кажется)
Спасибо! Это прекрасно.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2017 07:13:11
И кстати, в переводе фразы 故君子疾学修身端行,以须其时也。вы делаете типичную ошибку русского пользователя БКРС. Вы думаете, что 須 значит «должен», потому что: 1) знаете это значение из современного китайского; 2) увидели это значение в БКРС; 3) забили на грамматику фразы; 4) тем более забили на весь контекст.
Здесь 須 значит «ждать». Это одно из основных значений иероглифа. По грамматике 以须其时也 значит именно «для того, чтобы ожидать свое время», да и вся история, описанная в пассаже и все примеры говорят: надо учиться, даже если тебя никто не знает и ты никому не нужен - твое время может придти. Не важно, если тебя сейчас не используют и не ценят - цветок, в отсутствие людей, не перестает благоухать - поэтому, культивируй себя даже когда ты down and out.
Я реально в ужасе, что вы не видите этого. It is worse than crime, it is a mistake. Срочно исправляйтесь!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 11 Ноября 2017 13:29:41
Увы, не правильно вы читаете. С большими ошибками. Придется перевести весь фрагмент для вас, в качестве примера.
Для начала, папа вопросов навскидку:
1
"И лишь только мудрый правитель в своих глубоких думах один узнает и увидит его." + "Вот таким мудрым правителем и был Шунь". Как же у вас эквилибристика такая получается?

>>Во первых так по тексту 圣人之深念独知独见。舜亦贤圣矣. Или вы утверждаете что 圣人 это тот самый неудачник-ученик? или что 圣人 не тоже самое что 贤圣?

Мудрый правитель, это же учитель, так?
>>Нет, МП это тот кто унюхивает талант и берет его на службу
 А Шунь же был учеником у Яо.
>>Преемником. Который научился у Яо брать на службу тех кто пропадал среди людей как цветок в лесу.

2
И как же у скромного конфуцианства получается, что "чтобы старательно учиться, совершенствоваться и блюсти себя – должны быть соответствующие времена."? То есть, нет времен соотвествующих (ну, нет нюхателей в лесу), так и не надо ни учиться, ни совершенствоваться, ни блюсти себя. Так?

>>Совершенно веерно. 邦有道,则仕;邦无道,则可卷而怀之。”

3.
"Скакуна утрудили соляной телегой, не потому что не выглядел скакуном, а от того что в мире его НИКТО НЕ ПРИЗНАЛ. А когда скакун встретился с Ван-ляном и Цзао-фу, не тысячемильным ли он оказался?"
Имманентна ли способность скакать 10.000 у коня?
Имманентно ли благоухание у цветка?
>>Нет и нет. Вы неправильно начинаете ваше философическое рассуждение. Спросить надо "а откуда нам знать есть ли способность/благоухание?"

Имманентна ли способность скакать 10.000 у коня?
>>в народе есть выражение "сферический конь в вакууме". Вы вот сейчас похоже его имеете в виду))

4.
еще и еще раз - каким образом 香 оказалось "вдохнуть аромат"???? я не понимаю, почему вы передергиваете текст?

>> А вы спросите: если его не вдохнуть откуда же знать есть аромат или нет?


而不香 еще в тридцатый раз спрашиваю вас, как же так получается, что в вашей передернутой интерпретации 不香 относится к человеку, а не к цветку?

>>К цветку конечно. Пахнет то метафорический цветок а не человек. Чел его вдыхает. Некому вдохнуть, нет и аромата.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 11 Ноября 2017 13:34:09
  Ведь по вашему, фраза значит, «если нет будет людей, то некому вдохнуть аромат». Даже опять же не споря про значение 香, куда же вы дели еще одно отрицание, мой конфуцианский друг?
 
все верно, 2 отрицания при переводе стягиваются в одно как например "нигде нет" значит попросту "нет" а "не нет"
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 11 Ноября 2017 13:49:28
И кстати, в переводе фразы 故君子疾学修身端行,以须其时也。вы делаете типичную ошибку русского пользователя БКРС. Вы думаете, что 須 значит «должен», потому что: 1) знаете это значение из современного китайского; 2) увидели это значение в БКРС;
Вы почти угадали но только наоборот: увидел в БКРС значение из древнего китайского. :D
o[2] I мод. гл. быть должным, быть необходимым, требоваться; следовало бы, полагалось бы, должно, нужно, следует, приходится, необходимо (выражает объективную необходимость, обусловленную внешними факторами); должно быть, не иначе как, наверное 若非天上神仙宅, 須是人間富貴家 поэт. Если это — не чертог у богов на небе, — Должно быть дворцом людей из богатой знати... 適有事務, 須自經營 когда случается дело по хозяйству, — приходится самому заниматься им 不須 не следует, не потребуется, незачем 不須復煩大將 незачем ещё раз беспокоить Вас, полководец 

Цитировать
Я реально в ужасе, что вы не видите этого. It is worse than crime, it is a mistake. Срочно исправляйтесь!
Все будет хорошо. Обещаю.;)

давайте я изменю фразу так

Поэтому, благородный муж старательно учится, совершенствуется и блюдет себя – потому что он должен ждать соответствующие времена.

согласны?

Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 11 Ноября 2017 14:11:36
Ах, ну и еще раз. Я помню, вы меня упрекали в кол-ве отрицаний в этой фразе - 非为无人而不香, хотя в моем переводе оно было верным. Давайте же возьмем ваше «понимание».
Если сказать, что 非为 это «если не/если не будет», то что у нас получается?
非为无人而不香
Если не нет людей то не благоухают (или: если не будет отсутствия людей, то не благоухают).
То есть, получается: в присутствии людей не благоухают? Однако, а?
Как же так? Что за бред?  Я реально не понимаю, как вы можете быть так ослеплены, что не видите текст перед глазами.
Я с удовольствием обьясню еще раз по другому.
 "Если не", иными словами означает "в случае" или "когда" или "кроме как", верно? Подставьте эти значения и все станет ясно.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 11 Ноября 2017 14:21:36
Я прям все еще ржу нимагу ;) то есть, мысль «если в лесу нет людей, то некому нюхать цветы» это-вашему, глубокая мудрость? Это и есть, тривиальность, причем глупая. 

возможно вы не в курсе

Звук падающего дерева в лесу — Википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Звук_падающего_дерева_в_лесу (https://ru.wikipedia.org/wiki/Звук_падающего_дерева_в_лесу)
Translate this page
«Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?» — философская загадка, касающаяся проблем наблюдения и реальности.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2017 17:43:09
Цитировать
>>Во первых так по тексту 圣人之深念独知独见。舜亦贤圣矣. Или вы утверждаете что 圣人 это тот самый неудачник-ученик? или что 圣人 не тоже самое что 贤圣?
学者 в этом тексте это не ученик в русском переводе, потому что ученик, подразумевает учителя. Это “тот, кто учится”. Без разницы, с учителем или без него. Или даже, скорее 学者 это вообще обезличенное “учеба”. То есть, “учеба - не для достижений”.
圣人 это именно тот, кто понял, что 学者非为通也.

Цитировать
邦有道,则仕
зачем передергивать? в этой фразе говориться о служении. А тот отрывок, который мы разбираем, говорит о подготовке к служению.
Или вы не видите разницу между 仕 и 修身+端行?

Цитировать
Спросить надо "а откуда нам знать есть ли способность/благоухание?”
Это в тексте не рассматривается. Не надо привлекать к обсуждению текста те идеи, которых в нем нет. Иначе, нельзя говорить ни о каком тексте. Кончайте передергивать.

Это относится и к
>> А вы спросите: если его не вдохнуть откуда же знать есть аромат или нет?
и к
>> «Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?» — философская загадка, касающаяся проблем наблюдения и реальности.

Потому что, безусловно, я все эти приколы знаю. Но о них не идет речь в том тексте, которые вы не в состоянии понять, потому что вы ослеплены своим желанием доказать, что 非为无人而不香 означает “нет человека и некому нюхать”, хотя речь идет о совсем другом. И вот ваще нежелание признать неправоту, толкает вас громоздить все больше ерунды себе в голову.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2017 17:47:44
Цитировать
все верно, 2 отрицания при переводе стягиваются в одно как например "нигде нет" значит попросту "нет" а "не нет"

что здесь верно? не занимайтесь передергиваем между языками.
это по-русски "нигде нет" значит попросту "нет”.
а по-китайски двойное отрицание значит утверждение.
это просто основы китайского языка.
если вы их не знаете - мне вас жаль.
无处不在 = нет места где бы не было = везде
найдите мне пример, где бы двойное отрицание в китайском языке означало отрицание. давайте вашего “чопорного лебедя” в студию
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2017 17:54:20
ну, если вы увидели значение 须 как “должно” в БКРС, то как же вы знаете современный китайский? впрочем, не важно.
в 以须其时也 вы должны понимать грамматику. когда это оборот с 以Х+что-то, Х всегда будет активным глаголом, а не модальным глаголом типа “должен, должно быть” и прочее.

Цитировать
Поэтому, благородный муж старательно учится, совершенствуется и блюдет себя – потому что он должен ждать соответствующие времена.
слово “должен” тут лишнее. Какая разница между

Поэтому, благородный муж старательно учится, совершенствуется и блюдет себя – потому что он должен ждать соответствующие времена.
и

Поэтому, благородный муж старательно учится, совершенствуется и блюдет себя – в ожидании соответствующих времен
?
Никакой, по сути.

А вот с
Потому, благородному мужу, чтобы старательно учиться, совершенствоваться и блюсти себя – должны быть соответствующие времена.

разница огромна. Это просто два разных смысла. Вы что, этого не видите? А все потому, что вы решили подогнать значение 须 под свое когнитивное искажение.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2017 18:07:22
Цитировать
Я с удовольствием обьясню еще раз по другому.
 "Если не", иными словами означает "в случае" или "когда" или "кроме как", верно? Подставьте эти значения и все станет ясно.

поймите, в этом ваша ОГРОМНАЯ ошибка. Вы берете РУССКИЙ язык (или английский, что не важно, потому что родства между русским и английским на порядок или два больше, чем между любым из них и китайским) и передергиваете на русском.
Это в русском языке  "Если не", может означать "в случае" или "когда" или "кроме как”. В китайском это просто напросто не так.

Еще раз для вас разберу фразу, пытаясь говорить языком “понятий”

非为无人而不香
не (отрицание наличия) + являться + отсутствовать + человек + и потому + отрицание действия + действие благоухания

и при этом еще и не надо забывать, что “действие благоухания” совершает цветок, который остался в первой части фразы.

даже при большой вариативности и зависимости от контекста китайского языка, ни при каких словесных эквилибристиках, эта фраза не может на китайском означать ничего кроме:

не бывает, что из-за того, что нет людей, [цветы] не пахнут.

это говорит вся грамматика языка, этого говорит текст в котором есть эта фраза, это говорят носители языка.
Я реально не понимаю, как можно это отрицать?

Я понимаю, что можно с пеной у рта кричать про 道可道.. про какие-нибудь пассажи у Мэн-цзы или в 大學, но в этой фразе ПРОСТО НЕТ вариантов. Не одного. Нет ни малейшей тени сомнения. По своей однозначности эта фраза равна “Маша любит Петю”. И меня безмерно удивляет, что уже столько времени, вы пытаетесь мне доказать, что “это Петя любит Машу, а Маша, может быть, Петю и не любит”.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 11 Ноября 2017 18:32:57
.
圣人 это именно тот, кто понял, что 学者非为通也.
 

ну вот видите
圣人 shèngrén 1) совершенный мудрец (человек); святой 2) будд. постигший истину 3) конф. совершенно-мудрый (о Конфуции) 4) уст. государь (с эпохи Тан)

а вы какого-то прилежного ученика называете 圣人.  При том что чуть ниже его называют 君子. Как же тут текст понять, если вы не видите разницы между этими двумя титулами?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2017 18:54:20
Зачем приводить ссылки из БКРС?
В данном нам тексте говорится об учебе (学者) в целом. И 圣人 это тот мудрец, который учится. В этом тексте нет ничего про «учителей». Есть только про необходимость учиться.
Вы лучше ответьте на конкретные вопросы - их вам немало написал я.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 11 Ноября 2017 19:48:58


Потому что, безусловно, я все эти приколы знаю. Но о них не идет речь в том тексте, которые вы не в состоянии понять, потому что вы ослеплены своим желанием доказать, что 非为无人而不香 означает “нет человека и некому нюхать”, хотя речь идет о совсем другом. И вот ваще нежелание признать неправоту, толкает вас громоздить все больше ерунды себе в голову.
Не ослеплен;) Фраза существует в 2ух вариациях с вашим смыслом.

且夫芷兰生于深林,非以无人而不芳。
且芝兰生于深林,不以无人而不芳;

охотно признаю что в этих случаях вы полностью и безоговорочно правы.

а как вы понимаете вот это?
琴瑟鸣,不为无听而失其调;仁义行,不为无人而灭其道。
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2017 21:33:22
Хочу заметить, что
非以无人而不芳 = 不以无人而不芳 = 非为无人而不香
то есть, использование 非为 вместо 非以 или 不以 не привносит во фразу абсолютно никакой возможности для иных толкований.

琴瑟鸣,不为无听而失其调;仁义行,不为无人而灭其道。

вот буквальный подстрочник

звуки цитры и гуслей, не бывает, что из-за того, что нет слушающих, выбиваются из мелодии
правильные поступки, не бывает, что из-за того, что нет людей* теряют свою дао-сущность**

В целом, это та же самая мысль - есть некое имманентное качество. Например, цветок пахнет, играющий на цитре играет правильно, правильный поступок справедлив. И не важно, есть ли сторонний наблюдатель или внешние обстоятельства. Имманентное качество от этого не меняется.

Теперь disclaimer - надо смотреть общий контекст, чтобы сказать

*о каких людях речь, либо о тех, кто совершает поступки, либо о тех, кто является свидетелем совершения поступка. Но смысл самого высказывания не меняется. Это как иметь два варианта:

спасение утопающего - это хороший поступок. далее:
а) и даже если сейчас никто не спасает утопающих, само явление спасения, это правильный поступок.
б) и даже если никто не увидел, что ты спас утопающего, это не отменяет того, что это правильный поступок

**надо смотреть про 道, какой здесь именно 道
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2017 21:38:58
Вижу, куда вы меня заманиваете :) отлично!

道之於人也,其簡且易耳。其修之也,非若採金攻玉之涉歷艱難也,非若求盈司利之競逐囂煩也。不要而遘,不徵而盛,四時嘿而成,不言而信,德配乎天地,功侔乎四時,名參乎日月,此虞舜、大禹之所以由匹夫登帝位,解布衣、被文采者也。故古語曰:「至德之貴,何往不遂?至德之榮,何往不成?」後之君子,雖不及行,亦將至之云耳。琴瑟鳴,不為無聽而失其調;仁義行,不為無人而滅其道。故絃絕而宮商亡,身死而仁義廢。曾子曰:「士任重而道遠,仁以為己任,不亦重乎?死而後已,不亦遠乎?」夫路不險,則無以知馬之良;任不重,則無以知人之德。君子自強其所重以取福,小人日安其所輕以取禍。
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 11 Ноября 2017 22:05:05
Вижу, куда вы меня заманиваете :) отлично!
седня  11.11   я сам по уши заманен на алиэ., куда уж мне вас то
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2017 22:05:34
Ничего не меняется. А именно:

琴瑟鳴,不為無聽而失其調;仁義行,不為無人而滅其道。故絃絕而宮商亡,身死而仁義廢。

Звуки гуслей не теряют гармонию от того, что нет слушателей. У правильных поступков не исчезает их дао-сущность от того, что нет людей [которые бы их видели]. Но (напротив) когда обрывается струна, тогда и пропадают ноты, когда умирает (совершающий правильные поступки), тогда и пропадает правильность.

Тут речь идет опять же об имманентности. То есть, цветок пахнет, не зависимо от того, есть нюхающие или нет. И мысль продолжается - а вот если сорвать цветок, то ничего пахнуть не будет. То есть, надо играть до конца, жить до конца, стараться до конца - не важно, слышат и видят ли вас другие.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 11 Ноября 2017 22:09:24
Вот вам заодно и ссылка на китайцев, которым вы, конечно же, не верите, потому что они не знают грамматику своего языка, не читают произведения полностью и вообще, куда им до вас, с вашей гениальной способностью пользоваться поиском на ctext.org

https://books.google.si/books?id=2eej3C6Vt-wC&pg=PA151&lpg=PA151&dq=%E9%81%93%E4%B9%8B%E6%96%BC%E4%BA%BA%E4%B9%9F%EF%BC%8C%E5%85%B6%E7%B0%A1%E4%B8%94%E6%98%93%E8%80%B3&source=bl&ots=Cyokqp9II-&sig=JlVhDUm3t_V13COlIoSt4E4NeLo&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjI2pa017bXAhVSDOwKHXNbBfAQ6AEIJTAA#v=onepage&q=%E9%81%93%E4%B9%8B%E6%96%BC%E4%BA%BA%E4%B9%9F%EF%BC%8C%E5%85%B6%E7%B0%A1%E4%B8%94%E6%98%93%E8%80%B3&f=false

вы там на пару страниц вниз пролистайте - там где сноски к этому параграфу.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 12 Ноября 2017 15:03:57
Большое спасибо за ссылки и познавательную беседу Папа)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 12 Ноября 2017 17:35:32
Вам спасибо! За терпение.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 30 Ноября 2017 03:07:21
《泊秦淮》
杜牧
烟笼寒水月笼沙,夜泊秦淮近酒家。
商女不知亡国恨,隔江犹唱后庭花。

Пристань на Циньхуай

Дымкой покрыта вода холодна, песок облекает луна,
В ночи причалили на Циньхуай поблизости кабака.
О сгинувшем царстве девe-певичкe неведома печаль,
Но старый напев «Цветы во дворце» за реку уносится вдаль.
(https://5b0988e595225.cdn.sohucs.com/q_mini,c_zoom,w_640/images/20170901/23b75fcb7e304f6d88fecd0e0379bf37.jpeg)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 30 Ноября 2017 06:35:18
хорошо. только лучше "Цветы во дворе". Я не уверен, в каком значении китайцы понимали 后庭.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 30 Ноября 2017 15:54:18
да по словам последнего из Ченей - во дворе

玉树后庭花
陈叔宝
丽宇芳林对高阁,新妆艳质本倾城。
映户凝娇乍不进,出帷含态笑相迎。
妖姬脸似花含露,玉树流光照后庭。
花开花落不长久,落红满地归寂中。
注:“花开花落不长久,落红满地归寂中。”两句在郭茂倩《乐府诗集》等著作中未有记录,疑为后人臆加。

https://youtu.be/b7Lc8Wwdm8g?t=16
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 06 Декабря 2017 17:47:29
向子諲  相见欢

桃源深闭春风。信难通。
流水落花馀恨、几时穷。
水无定。花有尽。会相逢。
可是人生长在、别离中。

Весеннему ветру не донестись до персикового родника
Утекает вода, опадают цветы, надолго ли эта тоска
Вода не встанет, цветы отцветут, не встретится им никогда
Не такова ли людская жизнь, в разлуке длится она
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 06 Декабря 2017 21:08:38
"не встретится им никогда" - не верно. правильно "Вода не встанет, а цветы отцветут, и встреча им лишь тогда"
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 06 Декабря 2017 23:10:12
 Ага. Со временем и фактом встречи все ясно. А вот с местом нет. Где же эта встреча состоится?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 06 Декабря 2017 23:46:46
В воде, куда упадут цветы.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 07 Декабря 2017 00:53:17
так она ж утекла?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 07 Декабря 2017 02:54:03
Афигеть! Мы будем обсуждать дискретность водяного потока????
Как же вода может утечь????
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 14 Декабря 2017 16:03:59
Как сказано "в одну воду дважды не войдешь" Да и не надо)

Далее: ужасы нашего городка местныхпереводов:

Цитировать
Для чего это всё сказано? Для того, чтобы показать, что героиня в страшном возбуждении, волнуется, жалуется и сетует. Поэтому она – вещь в обыденной жизни невозможная! – выскочила на улицу без башмаков, без туфелек. Соответственно, эти чулки намокли, а она этого не ощущает и продолжает стоять на яшмовом крыльце
http://polit.ru/article/2016/08/13/smirnov_lecture/
"в страшном" лол ;аж жудь D

《玉阶怨》
年代: 唐 作者: 李白
玉阶生白露,夜久侵罗袜。
却下水晶帘,玲珑望秋月。

Досада на мокрые ступени

На яшмовых ступенях за долгую ночь
народились обильные белые росы
Промочили мне туфли
захватив кружевные чулки
На ступени досадуя
зайду за хрустальные нити
Полюбуюсь осенней луной
будто сквозь струи дождя




Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 14 Декабря 2017 17:32:31
ну, ваше мимос... много того, чего нету в оригинале и не было.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: antt_on от 14 Декабря 2017 17:48:56
Друзья, стесняюсь спросить: а чего это на, прости господи, кружевных чулках героини автор фиксирует "белые росы"? Давайте по чесноку. Мы все бывали в деревне. Мы видели росу. Некоторым из нас она, действительно, мочила ноги. Она холодная и мокрая, факт. Но она НЕ БЕЛАЯ. Она прозрачная. Или я прям даже не знаю. Ну догадываюсь конечно, но не знаю. И кстати, волнующая деталь: а имели ли хождение в китае именно что кружевные чулки? А то я кушать не могу, так задумался весь.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 14 Декабря 2017 18:00:18
ну, ваше мимос... много того, чего нету в оригинале и не было.
as opposed to  "страшному возбуждению" .
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 14 Декабря 2017 18:01:57
а имели ли хождение в китае именно что кружевные чулки? А то я кушать не могу, так задумался весь.
https://baike.baidu.com/item/%E7%BD%97%E8%A2%9C

шелковые
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 14 Декабря 2017 18:16:18
шта??? вы на шта намекаете????

Ну а так, смотрите, 白露 это же стандартное описание росы со времен ши-цзина.
Вы же не придираетесь к фразе "синее море"?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 14 Декабря 2017 18:22:25
у предшественников и современников Ли Бо можно найти такое

1 玉步逶迤动罗袜
2 罗袜生尘游女过
3 便随罗袜上香尘
4 罗袜凌波生网尘
и куча дальше...

видимо, можно твердо говорить о том, что в носках/чулках бегали/ходили без обуви - это был устойчивый образ.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: antt_on от 14 Декабря 2017 18:28:14
шта??? вы на шта намекаете????
Ну а так, смотрите, 白露 это же стандартное описание росы со времен ши-цзина.
Вы же не придираетесь к фразе "синее море"?
Потому что море синее. Я не придираюсь, я понять хочу, в тч стандарт со времен ши-цзина. Роса не белая. Белый иней. Хотя наверное просто замерзла роса, вот и все тут.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 14 Декабря 2017 20:33:45
а у древних греков оно ни разу не названо синим...
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Lao Li от 14 Декабря 2017 22:50:47
Потому что море синее. Я не придираюсь, я понять хочу, в тч стандарт со времен ши-цзина. Роса не белая. Белый иней. Хотя наверное просто замерзла роса, вот и все тут.

   Один из 24 сезонов года так назывался:
  https://bkrs.info/slovo.php?ch=白露

  Осень однако, холодно поутру и роса мутной становится видимо.
  А вообще этот стишок затёрт до дыр и разобран до последнего слова. У него история лет в 800 до 李白 и ещё лет в 600 после него. У того же Смирнова есть о нём статья с разбором:
  http://magazines.russ.ru/inostran/2007/2/sm7.html
  Ну не переводим он в принципе и видимость незачем создавать, чтобы не вводить в искушение неокрепшие умы... ;D
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 14 Декабря 2017 23:47:51
  У того же Смирнова есть о нём статья с разбором:
  http://magazines.russ.ru/inostran/2007/2/sm7.html
   

не просто с разбором а со "страшным возбуждением": " героиня в страшном возбуждении" бежит пруду

Цитировать
Ну не переводим он в принципе
конечно. страшное же возбуждение. как тут переводить?


Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 15 Декабря 2017 00:31:14
Погодите, чем зубья скалить, лучше подумайте о правильных словах Смирнова. Нужен новый подход к переводу. Кто же из вас, о други, способен не просто так словами эякулировать на вебстраницы, а составить грамотный и прелестный стилистически комментарий к этому стихотворению?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 15 Декабря 2017 13:34:18
  лучше подумайте о правильных словах Смирнова. Нужен ...составить грамотный и прелестный стилистически комментарий к этому стихотворению?

это вот это то грамотно?

Цитировать
Поэтому она – вещь в обыденной жизни невозможная! – выскочила на улицу без башмаков, без туфелек.
http://polit.ru/article/2016/08/13/smirnov_lecture/

при том что, как вы же совершенно правильно указали

Цитировать
1 玉步逶迤动罗袜
2 罗袜生尘游女过
3 便随罗袜上香尘
4 罗袜凌波生网尘
и куча дальше...

видимо, можно твердо говорить о том, что в носках/чулках бегали/ходили без обуви - это был устойчивый образ.
чел бытовых азов не знает, какая тут грамотность? но это прелестно, да.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: antt_on от 15 Декабря 2017 14:53:05
а у древних греков оно ни разу не названо синим...
Оно просто не синее в Греции) А на островах оно еще и дико холодное) Под "прекрасным стилистически комментарием" имеется в виду текст в формате алексеевских парафразов?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Lao Li от 15 Декабря 2017 18:32:49
Погодите, чем зубья скалить, лучше подумайте о правильных словах Смирнова. Нужен новый подход к переводу. Кто же из вас, о други, способен не просто так словами эякулировать на вебстраницы, а составить грамотный и прелестный стилистически комментарий к этому стихотворению?

   Составлен уже вполне достойный: И. С. Смирнов Китайская поэзия в исследованиях, заметках, переводах, толкованиях. М. 2014 г. стр. 57 - 78
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Lao Li от 15 Декабря 2017 18:34:41
это вот это то грамотно?

при том что, как вы же совершенно правильно указали
чел бытовых азов не знает, какая тут грамотность? но это прелестно, да.
   Я себе представляю этот пейзаж при дворе ханьского Чэн-ди 成帝 придворные дамы бродят босиком...
   Смирнов может и не семи пядей во лбу, но по крайней мере знает историю стиха и откуда он взялся.
   Вот искомая барышня:
   http://www.synologia.ru/a/Бань-цзеюй
   
   И даже тут она уже разбиралась:
   http://polusharie.com/index.php?topic=179470.275

   Зачем на ровном месте ломиться в открытую дверь?

   
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 15 Декабря 2017 19:06:02
чел бытовых азов не знает, какая тут грамотность? но это прелестно, да.
Я не понял, откуда такой вывод?
Наоборот, приведенные цитаты показывают, что образ красавицы, выскакивающей куда-то в чулках, уже был в поэзии.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 15 Декабря 2017 21:13:20
   Я себе представляю этот пейзаж при дворе ханьского Чэн-ди 成帝 придворные дамы бродят босиком...

>>>не бродят). ло ва это обозначение дамской обуви полностью а не только чулок

  Вот искомая барышня:
  http://www.synologia.ru/a/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D1%8C-%D1%86%D0%B7%D0%B5%D1%8E%D0%B9 (http://www.synologia.ru/a/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D1%8C-%D1%86%D0%B7%D0%B5%D1%8E%D0%B9)
   
>> Почему она? по этой ссылке о Ли-бо ничего не сказано

   И даже тут она уже разбиралась:
   http://polusharie.com/index.php?topic=179470.275

   Зачем на ровном месте ломиться в открытую дверь?

>> может затем что ваша ссылка ведет на эту же ветку?

 
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 15 Декабря 2017 21:25:47
Я не понял, откуда такой вывод?
Наоборот, приведенные цитаты показывают, что образ красавицы, выскакивающей куда-то в чулках, уже был в поэзии.

не, не был) никто никуда не выскакивал в чулках. Ло ва это название полного комплекта дамской обуви
https://baike.baidu.com/item/%E7%BD%97%E8%A2%9C
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 15 Декабря 2017 21:36:54
не, не был) никто никуда не выскакивал в чулках. Ло ва это название полного комплекта дамской обуви
https://baike.baidu.com/item/%E7%BD%97%E8%A2%9C

Шикарно. Это такой способ потроллить - дать ссылку, сказать что-то, что эта ссылка не только не подтверждает, но и наоборот, опровергает.
Ну, я купил попкорн, жду, когда вы скажете, какая черта в каком иероглифе по этой ссылке означает "полного комплекта дамской обуви"
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 15 Декабря 2017 21:56:40
脩袖缭绕而满庭,罗袜蹑蹀而容与。

惊罗袜之尘飞,失舞袖之弓弯

танец
1. ясно что танцевать не "выскакивают"
2. очевидно что танцуют не шелковых чулках а в обуви


Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Lao Li от 16 Декабря 2017 00:08:03
не, не был) никто никуда не выскакивал в чулках. Ло ва это название полного комплекта дамской обуви
https://baike.baidu.com/item/%E7%BD%97%E8%A2%9C

   Цитата из комментария по вашей ссылке:

  罗袜,拼音luó wà,是指丝罗制的袜。

   Интересуюсь спросить, где тут обувь? Шёлковые чулки имеют место быть, а вот обуви никаких признаков..
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 16 Декабря 2017 00:15:37
верно никаких. Как и в двух примерах ниже

Навеки – девятнадцатилетние - Google Books Result
https://books.google.ru/books?isbn=5457646513 - Translate this page
Григорий Бакланов - 2017 - ‎Fiction
А мимо по грейдеру цокотала подковками пехота, позвякивала окованными прикладами о котелки, полы шинелей на ходу хлестали по ногам, тонковатым в обмотках. Солдаты
.
Битва за Берлин - Новая газета
https://www.novayagazeta.ru/society/3928.html
Translate this page
Apr 17, 2010 - Перед вами — уникальный специальный репортаж фронтовых корреспондентов и Марка Иванихина. Увеличить. Марк Иванихин: — …Это пехота наступает, а где, я, конечно, не могу сказать. Видите, вещмешки, обмоточки — пехота в обмотках была

Обмотки имеют место быть, а вот обуви никаких признаков..
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Lao Li от 16 Декабря 2017 01:12:50
верно никаких. Как и в двух примерах ниже

Навеки – девятнадцатилетние - Google Books Result
https://books.google.ru/books?isbn=5457646513 - Translate this page
Григорий Бакланов - 2017 - ‎Fiction
А мимо по грейдеру цокотала подковками пехота, позвякивала окованными прикладами о котелки, полы шинелей на ходу хлестали по ногам, тонковатым в обмотках. Солдаты
.
Битва за Берлин - Новая газета
https://www.novayagazeta.ru/society/3928.html
Translate this page
Apr 17, 2010 - Перед вами — уникальный специальный репортаж фронтовых корреспондентов и Марка Иванихина. Увеличить. Марк Иванихин: — …Это пехота наступает, а где, я, конечно, не могу сказать. Видите, вещмешки, обмоточки — пехота в обмотках была

Обмотки имеют место быть, а вот обуви никаких признаков..
   Я уловил глубину ваших аналогий.  Дама была в обмотках, но это же крайне неудобно, давайте так в портянках и кирзовых сапогах. Вы бы так сразу и перевели "Танцую в кирзовых сапогах". А чего стесняться ?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 16 Декабря 2017 01:27:53
А того!


玉阶怨①
(南齐诗人谢朓的乐府诗《玉阶怨》)

夕殿下珠帘②,流萤飞复息③。
长夜缝罗衣④,思君此何极⑤。

Плач яшмовых ступеней

Окна ночного дворца занавешены жемчугом
Светлячки то пропадут, то загораются вновь
Долгою ночью шью кружевные одежды
Думам о господине когда же конец придет
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Lao Li от 16 Декабря 2017 01:52:27
А того!


玉阶怨①
(南齐诗人谢朓的乐府诗《玉阶怨》)

夕殿下珠帘②,流萤飞复息③。
长夜缝罗衣④,思君此何极⑤。

Плач яшмовых ступеней

Окна ночного дворца занавешены жемчугом
Светлячки то пропадут, то загораются вновь
Долгою ночью шью кружевные одежды
Думам о господине когда же конец придет

   Вам ещё вот это осталось одолеть:

         怨歌行

   新裂齐纨素,皎洁如霜雪
   裁作合欢扇,团团似明月
   出入君怀袖,动摇微风发
   常恐秋节至,凉飙夺炎热
   弃捐箧笥中,恩情中道绝

   И тогда как раз выясниться при чём тут была вышеуказанная дама. А обмотки не бросайте, свежая мысль  ;D В конце концов можно отметить в примечаниях, что они были из шёлка  :lol:
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 16 Декабря 2017 02:21:27

   И тогда как раз выясниться при чём тут была вышеуказанная дама. 
совершенно не при чем
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 16 Декабря 2017 02:21:40
у предшественников и современников Ли Бо можно найти такое

1 玉步逶迤动罗袜
2 罗袜生尘游女过
3 便随罗袜上香尘
4 罗袜凌波生网尘
и куча дальше...

видимо, можно твердо говорить о том, что в носках/чулках бегали/ходили без обуви - это был устойчивый образ.

возможно ошибаюсь, но, как я поняла, большинство примеров, где ходят в шелковых чулочках связаны с интимной обстановкой
(танцы этому не противоречат).

обмотки, это, конечно, пестня  ;D
но вот же: 罗袜生尘 - на шелковых чулочках рождается пыль. родилась бы она, будь дама в обуви?


 
Окна ночного дворца занавешены жемчугом

centurio, а где в оригинале окна? уверены, что окна тогда завешивались?
да Вы прямо-таки грамотей, куда профи до Вас.

 ;D
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 16 Декабря 2017 02:37:42
совершенно не при чем

汉 班婕妤 《自悼赋》:“华殿尘兮玉阶菭,中庭萋兮绿草生。
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Lao Li от 16 Декабря 2017 02:40:02

 
centurio, а где в оригинале окна? уверены, что окна тогда завешивались?
да Вы прямо-таки грамотей, куда профи до Вас.

 ;D
   Эдакая вы непонятливая, я вам в два счёта растолкую этот парадокс. Окна ровно оттуда же откуда и обмотки. Ну вот сами посудите если есть занавески, так должны же быть и окна. Ну где же вы видели занавески без окон. ;D
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 16 Декабря 2017 05:51:32
脩袖缭绕而满庭,罗袜蹑蹀而容与。

惊罗袜之尘飞,失舞袖之弓弯

танец
1. ясно что танцевать не "выскакивают"
2. очевидно что танцуют не шелковых чулках а в обуви
откуда такая "очевидность"? вообще-то часто танцуют без обуви. а уж тем более, учитывая какая была обувь в 6 веке, было бы странно в ней танцевать.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 16 Декабря 2017 05:54:42
блин, надо было сказать, что тетка бегала в обуви, тогда бы центурион изошел пеной, доказывая, что она бегала только в чулках....
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 16 Декабря 2017 15:49:17
[quote author=Yuese
возможно ошибаюсь, но, как я поняла, большинство примеров, где ходят в шелковых чулочках связаны с интимной обстановкой
(танцы этому не противоречат).

>>>особенно интимные танцы

обмотки, это, конечно, пестня  ;D
но вот же: 罗袜生尘 - на шелковых чулочках рождается пыль.
родилась бы она, будь дама в обуви?

>>>А в этой строчке нет ни НА, ни ПЫЛИ. это другая пестня

 
centurio, а где в оригинале окна? уверены, что окна тогда завешивались?

>>>киты уверены

夜殿窗外的帘儿已垂下
https://baike.baidu.com/item/%E7%8E%89%E9%98%B6%E6%80%A8/22086
опять же, интимные танцы, неприлично без занавесок

да Вы прямо-таки грамотей, куда профи до Вас.

>>>я профи, они нет
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 16 Декабря 2017 16:00:04
откуда такая "очевидность"? вообще-то часто танцуют без обуви. а уж тем более, учитывая какая была обувь в 6 веке, было бы странно в ней танцевать.

>>>все шутите, Папа)

блин, надо было сказать, что тетка бегала в обуви, тогда бы центурион изошел пеной, доказывая, что она бегала только в чулках....

>>> бес противоречия бу жу духа просвещения, который и приготовил нам это открытие чудное

《感兴六首》
李白   

瑶姬天帝女,精彩化朝云。宛转入宵梦,无心向楚君。

锦衾抱秋月,绮席空兰芬。茫昧竟谁测,虚传宋玉文。

洛浦有宓妃,飘颻雪争飞。轻云拂素月,了可见清辉。

解佩欲西去,含情讵相违。香尘动罗袜,绿水不沾衣。

Небесная фея не выскакивает в страшном возбуждении с неба.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 16 Декабря 2017 20:20:56
Никто не говорит, что в чулках выскакивают только в возбуждении. Или вы держите спор со Смирновым?
Ваш тезис о том, что 羅襪 это весь комплект, включая обувь, не основан ни на чем.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 16 Декабря 2017 21:14:05
то есть вы утверждаете что небесная фея выше была только в чулках?

и ведьмочки только в них плясали?
女巫纷屡舞⑻,罗袜自生尘⑼

и полный двор танцовщиц
“脩袖缭绕而满庭,罗袜蹑蹀而容与。”
тоже только в чулках?

Если да то чем вы обьясняете такое странное поведение? Вот этим?:

Цитировать
вообще-то часто танцуют без обуви. а уж тем более, учитывая какая была обувь в 6 веке, было бы странно в ней танцевать.

нет очень редко танцуют без обуви. в основном чтоб не тревожить соседей снизу
а какая была обувь?
и наконец на сколько минут танца во дворе хватит кружевного чулка?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 16 Декабря 2017 21:20:45

но вот же: 罗袜生尘 - на шелковых чулочках рождается пыль.
родилась бы она, будь дама в обуви?

1. >>>А в этой строчке нет ни НА, ни ПЫЛИ. это другая пестня


centurio, а где в оригинале окна? уверены, что окна тогда завешивались?

2. >>>киты уверены

夜殿窗外的帘儿已垂下
https://baike.baidu.com/item/%E7%8E%89%E9%98%B6%E6%80%A8/22086
опять же, интимные танцы, неприлично без занавесок

1. в этой строчке: 玉阶生白露 тоже нет на, однако Вы переводите:
"На яшмовых ступенях за долгую ночь
народились обильные белые росы"
что же по-Вашему здесь означает 尘?

и кстати, почему 玉阶怨 у Вас в одном случае "Досада на мокрые ступени",
а в другом "Плач яшмовых ступеней"?

2. а Вас не смущает, что 窗外 означает - за окнами - снаружи? или по-Вашему снаружи может быть внутри?
и почему дальше сказано: 然而殿门的珠帘已悄悄放下 - жемчужный занавес на дверях, как так?
где же занавес? или китайский комментатор что-то путает? ах, да, здесь же только один профи - Вы.
Вы сказали на окнах, значит на окнах.

но, все же, где в оригинале окна?
 ???
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 16 Декабря 2017 23:09:00
[quote author=Yuese 
 
что же по-Вашему здесь означает 尘?

>>>凌波微步,罗袜生尘87。

 87.“凌波”二句:在水波上细步行走,溅起的水沫附在罗袜上如同尘埃。凌,踏。尘,指细微四散的水沫。
https://baike.baidu.com/item/%E6%B4%9B%E7%A5%9E%E8%B5%8B/5572



и кстати, почему 玉阶怨 у Вас в одном случае "Досада на мокрые ступени",
а в другом "Плач яшмовых ступеней"?

>> Потомучто в первом случае в тексте  жалуются именно на ступени, а во втором нет

2. а Вас не смущает, что 窗外 означает - за окнами - снаружи? или по-Вашему снаружи может быть внутри?

>> да может. если смотреть снаружи

и почему дальше сказано: 然而殿门的珠帘已悄悄放下 - жемчужный занавес на дверях, как так?
где же занавес? или китайский комментатор что-то путает?

>>>могут быть занавесы и на дверях и на окне, все просто

 

но, все же, где в оригинале окна?
 ???
 >> во дворце за занавесом
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 17 Декабря 2017 00:07:32
да-да, все именно так, как Вы говорите, - дама досадует на яшмовые ступени, а в остальном у неё прекрасная личная жизнь, а яшмовые ступени по обыкновению плачут; а феи бегают по волнам в миниюбочках, ведь будь у них длинные платья, разве брызги летели бы на чулочки? а окна застекленные, в 4 веке, это же китайцы, оне и не такое изобретали, и сквозь них видны интимные танцы, а ступени, глядя на это все плачут, все логично  :w00t:
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 17 Декабря 2017 16:13:18
《凉州郊外游望》
王维
野老才三户,边村少四邻。婆娑依里社,箫鼓赛田神。
洒酒浇刍狗,焚香拜木人。女巫纷屡舞,罗袜自生尘。

Увидено за городом в Лянчжоу

Глухое сельцо в 3-4 двора едва,
 Соседних сел мало по четырем сторонам.
Доносится музыка у сельского алтаря,
 Чествуют духам полей флейта и барабан.

Брызги вина орошают собак травяных,
Деревянному идолу кланяясь курения жгут.
Ведьмы-колуньи кружатся в чарующей пляске,
Поднимается пыль от чулков кружевных.


Цитировать
Разумеется, шелковые (ло) чулки носили только высокородные дамы. Собственно говоря, в рассматриваемом стихотворении только эти шелковые чулки - второй после «яшмовых ступеней» намек на то, что его лирический субъект - женщина, что она не простолюдинка
http://magazines.russ.ru/inostran/2007/2/sm7.html

Разумеется же, лол
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 17 Декабря 2017 20:02:37
вот здесь есть шелковые чулочки:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_c0ff21ea0102xczh.html

(http://appimage2.tiangongyipin.com/1486541401820-EFcCo)

а вот, к слову, об окнах:
http://azialand.ru/arxitektura-kitaya/
Тип жилья, создаваемый китайцами в течение тысячелетий, мало чем отличается от своих древнейших прототипов. Строились они из дерева, кирпича-сырца и камня. Стены дома, как правило, не являлись несущими конструкциями. Они заполняли пролеты между деревянными опорными столбами, защищая помещения от холода. Главный фасад – южный. Он имел вход и окна, заполняющие всю плоскость стены... Южная стена выполнялась в виде деревянной решетки, заклеенной промасленной бумагой (изобретена в III веке до н. э.)...

отсюда вопрос: зачем занавешивать непрозрачные окна?
ответ: неприлично без занавесок (с)
 ;D
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 17 Декабря 2017 21:23:23


отсюда вопрос: зачем занавешивать непрозрачные окна?
 

так ведь дикий народ — дикие нравы. Азия-с (ц)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 17 Декабря 2017 22:12:54
Цитировать
Ведьмы-колуньи кружатся в чарующей пляске,
Поднимается пыль от чулков кружевных.

А тут вы правильно уели Смирнова. Его коммент об обязательной высокородности носителя чулок был неверным.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Lao Li от 17 Декабря 2017 23:37:31
《凉州郊外游望》
王维
野老才三户,边村少四邻。婆娑依里社,箫鼓赛田神。
洒酒浇刍狗,焚香拜木人。女巫纷屡舞,罗袜自生尘。

Увидено за городом в Лянчжоу

Глухое сельцо в 3-4 двора едва,
 Соседних сел мало по четырем сторонам.
Доносится музыка у сельского алтаря,
 Чествуют духам полей флейта и барабан.

Брызги вина орошают собак травяных,
Деревянному идолу кланяясь курения жгут.
Ведьмы-колуньи кружатся в чарующей пляске,
Поднимается пыль от чулков кружевных.


Разумеется же, лол

   Шаманы, дикий народ, никакого представления о приличиях...  :lol:
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Lao Li от 17 Декабря 2017 23:43:39
А тут вы правильно уели Смирнова. Его коммент об обязательной высокородности носителя чулок был неверным.

   Вы и в самом деле так полагаете? А вас не смущает то скучное обстоятельство, что за дресс-код не по рангу при ханьской династии можно было легко лишиться головы. Шёлк, кстати, в эти ограничения входил.... ;)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 18 Декабря 2017 03:56:35
   Вы и в самом деле так полагаете? А вас не смущает то скучное обстоятельство, что за дресс-код не по рангу при ханьской династии можно было легко лишиться головы. Шёлк, кстати, в эти ограничения входил.... ;)

Да, это сильный аргумент. Но давайте копнем.
1. В танское время, как показывает стих Ван Вэя, в чулках уже плясали в деревнях.
2. Ли Бо, скажем, писал про Западную Хань, которая от него отстояла на лет 700+. Мог ли он знать из устных преданий о том, в каких нарядах кому полагалось ходить?

上声歌八首 其八(魏晋·无名氏)
春月暖何太,生裙迮罗袜。暧暧日欲冥,从侬门前过。
Игривая песенка про летнюю юбочку и узкие чулочки.

Раньше в стихах 羅襪 вроде нигде не упоминается. Позже уже тоже часто в игривом виде.
В базе данных текстов 羅襪 в ханьских книгах не упоминается.

Я не говорю, что кто-то не сказал Ли Бо или он где-то не вычитал, что, мол, при ханьском то Чэн-ди, чулки были только у знатных. Но скорее всего, при ханьском дворе не было вообще шелковых чулок - эта версия мне кажется вероятнее всего.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Lao Li от 18 Декабря 2017 04:34:28
Да, это сильный аргумент. Но давайте копнем.
1. В танское время, как показывает стих Ван Вэя, в чулках уже плясали в деревнях.
2. Ли Бо, скажем, писал про Западную Хань, которая от него отстояла на лет 700+. Мог ли он знать из устных преданий о том, в каких нарядах кому полагалось ходить?

上声歌八首 其八(魏晋·无名氏)
春月暖何太,生裙迮罗袜。暧暧日欲冥,从侬门前过。
Игривая песенка про летнюю юбочку и узкие чулочки.

Раньше в стихах 羅襪 вроде нигде не упоминается. Позже уже тоже часто в игривом виде.
В базе данных текстов 羅襪 в ханьских книгах не упоминается.

Я не говорю, что кто-то не сказал Ли Бо или он где-то не вычитал, что, мол, при ханьском то Чэн-ди, чулки были только у знатных. Но скорее всего, при ханьском дворе не было вообще шелковых чулок - эта версия мне кажется вероятнее всего.
    Вот на вскидку не залезая в святцы и опираясь на собственный склероз. Закон о запрете простолюдинам употреблять шёлковую ткань для изготовления одежды принят был при 秦朝. Кажется об этом упомянуто в 史记, точно утверждать не берусь, давно не перечитывал.
    Чулки были. Кажется вот эта дама как раз в них одета 軑候妻子. Погребена ок. 165 гг. до н.э. в 馬王堆.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 18 Декабря 2017 05:34:25
В 禮記 уже вроде как запрещали.
Не, в целом вы да, тоже правы. В ханьскую династию шелк был дорог. Кроме знатных и богатых, его никто просто не мог себе позволить.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 18 Декабря 2017 15:57:56
《宴城东庄》 崔敏童
一年始有一年春,百岁曾无百岁人。
能向花前几回醉,十千沽酒莫辞贫。

Пир в восточном пригороде

Год за годом извечно начнется с прихода весны,
Но 100 лет человеческой жизни всего один раз суждены.
Ну а если пьянеть глядя лишь на цветы,
Из миллиона кабатчиков кто избежит нищеты?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 18 Декабря 2017 20:04:34
Центурион - это пи*ец, скажу вам. Вы так плохо понимаете даже простейшие китайские стихи, что у меня все падает. Я не могу поверить, что выучив хоть чуток вэньяня можно так лажать. Скажите, что это вы чтобы потроллить! Успокойте меня!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 18 Декабря 2017 20:08:09
потроллить потроллить, будьте спокойны Папа

《宴城东庄》 崔惠童
一月主人笑几回,相逢相识且衔杯。
眼看春色如流水,今日残花昨日开。

Пир в восточном пригороде

В первый месяц весны наш хозяин весел весьма,
Привечает друзей и знакомых поднимая бокал.
Ведь приятство весенней красы утечет как вода,
Распустившись вчера, опадут цветы навсегда.

(понравились мне эти Цуи. и рифмы приятные и троллится хорошо)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 18 Декабря 2017 20:27:38
Уфффф... на душе стало спокойно.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 18 Декабря 2017 20:29:14
ну вот а теперь спокойно побеседуем. Расскажите Папа, что вам не понравилось?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 18 Декабря 2017 22:02:27
一年始有一年春 каждый год есть весна
百岁曾无百岁人 в столетии нет столетних людей
能向花前几回醉 в цветах сколько раз (за жизнь) можно упиться?
十千沽酒莫辞贫 побольше купи вина и не отнекивайся, что ты беден
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 18 Декабря 2017 22:04:29
Центурион, плохо то, что вы иногда говорите (но не часто) правильные вещи. А на 90% ваши переводы и суждения ошибочны. Это самое ужастное.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 18 Декабря 2017 22:20:09
оо это вы еще последние звездные войны не смотрели. вот это ужас так ужас

 
a вот здесь у вас 一年始有一年春 каждый год есть весна

может "в году весна только раз"?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 19 Декабря 2017 02:03:32
Это не важно.... я же вам наскоро набросал. да, оттенок первой фразы в том, что «чувак, сейчас весна, пошли бухать, пока весна не прошла и жизнь не окончилась».
а звездные войны надо пойти посмотреть потрепетать.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 19 Декабря 2017 02:06:15
一年始有一年春
百歲曾無百歲人
能向花前幾回醉
十千沽酒莫辭貧

В каждом году один раз бывает
   этого года весна
А за сто лет не было вовсе
   столетнего старика
Среди цветов пьянка такая
   сколько раз суждена?
Не говори, что беден и много
   нам не купить вина
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 19 Декабря 2017 15:24:18
поздравляю Папа, очень милый стишок получился
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 19 Декабря 2017 16:56:07
Вашими стараниями!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 20 Декабря 2017 00:40:11
《春晚过明氏闲居》 李中
寥寥陋巷独扃门,自乐清虚不厌贫。
数局棋中消永日,一樽酒里送残春。
雨催绿藓铺三径,风送飞花入四邻。
羡尔朗吟无外事,沧洲何必去垂纶。

Поздней весной провожаем Мина в отшельничество

Тих закоулок, сиротлива калитка одна,
Чистая радость будет собою светла,
И не приестся и не надоест нищета.
За партией в шахматы пусть провожаются дни,
В кубке с вином остатки ушедшей весны.
Дождь свежую зелень собьет и расстелет вокруг,
И ветерки цветы по всем сторонам разнесут.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 20 Декабря 2017 06:43:32
В названии ошибка.
三径 это устоявшаяся идиома
Последние строки кто сьел?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 20 Декабря 2017 13:14:11
В названии ошибка.
三径 это устоявшаяся идиома
Последние строки кто сьел?
конечно ошибка , провожать то не 过 а 送, но кроме этого иных доводов нет. Так же интересно обстоятельство времени провожания тоже будет 春晚送, или сун обязательно должен быть в препозиции? И весенний вечер это или конец весны, или весенняя пора?
да, идиома в размер не уложилась
А последниe показались вульгарными, да и рифму не подобрал
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 20 Декабря 2017 13:38:46
Название: чувак просто проходит мимо дома, где другой чувак живет и никуда не выходит.
Дождь там делает так, что зелень еще больше разрастается перед домом и даже три тропинки для друзей, и те зарастают.
С вином Мин проводит конец весенней поры.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 22 Декабря 2017 02:05:56
Цитировать
   За лазурной кисеею
                          дева дремлет беззаботно.
                          Я гляжу -
                          и лоб покрылся влажным потом.

马致远 秋

  碧纱人歇翠纨闲,觉后微生汗。乞巧楼空夜筵散,袜生寒,青苔砌上观银汉。流萤几点,井梧一叶,新月曲阑干。

гляжу, лол
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 22 Декабря 2017 04:31:55
Весь опус в студию!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 22 Декабря 2017 13:36:13
хаха) это толи Лисевич толи еще кто

ОСЕНЬ

 

За лазурной кисеею
дева дремлет беззаботно.
Я гляжу -
и лоб покрылся влажным потом.
После позднего застолья
терем, к счастью, опустел.
Долго с лестницы замшелой
я на Млечный Путь глядел,
и чулок намок...
У колодца лист платана,
светлячки роятся,
и перила
под луною серебрятся.

https://studopedia.su/18_141889_tsyao-tszi.html

Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 22 Декабря 2017 13:53:56
Это перевод Сергея Торопцева. См. Китайская пейзажная лирика III - XIV вв. Изд-во Московского Университета, М., 1984. С. 215.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 22 Декабря 2017 16:16:11
Да, Торопцев ошибся. Интересно, почему? Иероглифы похожи? 覺 見?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 22 Декабря 2017 16:27:27
скорее всего поэтому. но справедливости ради надо сказать что у него не было шансов. Первые пара предложений перенасыщены образами. Тут и шкаф для ненужных вещей, тут и женское осеннее моление...
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 27 Января 2018 23:22:27
《赠江客》 唐 白居易

江柳影寒新雨地,塞鸿声急欲霜天。
愁君独向沙头宿,水绕芦花月满船。

Речному гостю

Речных ив тень холодит,
Свежа от дождя земля,
С заставы гуся поспешный крик,
Рвет в инее небеса.

Печалуюсь, путник вдали одинок,
Пристал на косе речной,
Камышовый пух и воды поток,
Лодка залита луной.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 27 Января 2018 23:33:51
Отлично!
Менять ничего не надо, но просто замечу, что там «кричит гусь, скоро пойдет снег»
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 28 Января 2018 05:56:16
чудный стишок, тоже видела его, понравился.
но даже с позиции "синонимичного" перевода, Центурион, "рвет в инее небеса" это конечно "по-нашему, но чересчур, - преснЕе бы надо, преснЕе.
что-то типа: земля от дождя свежа,
и гуся с  заставы встревоженный крик, снег падает не спеша, да?
или еще как-нибудь в этом духе.
ведь во второй части такая красивая рифма у Вас, и в первую бы часть такую же и будет замечательно.
 ;D
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 28 Января 2018 13:47:43
благодарю коллеги

смешно кстати

  Li Kan (李戡), a critic of Bai, poet Du Mu wrote, couched in the words of Li Kan:

"...It has bothered me that ever since the Yuanhe Reign we have had poems by Bai Juyi and Yuan Zhen whose sensual delicacy has defied the norms. Excepting gentlemen of mature strength and classical decorum, many have been ruined by them.

 They have circulated among the common people and been inscribed on walls; mothers and fathers teach them to sons and daughters orally, through winter's cold and summer's heat their lascivious phrases and overly familiar words have entered people's flesh and bone and cannot be gotten out. I have no position and cannot use the law to bring this under control."[18]
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 04 Февраля 2018 22:38:20
宋 白玉蟾

《华吟三十首》30 chapters of Nanhua

一吟一醉一刀圭,真气真精满四肢。
若到酒酣眠熟后,满船载宝过曹溪。

yī yín yī zuì yī dāo guī, zhēn qì zhēn jīng mǎn sì zhī.
ruò dào jiǔ hān mián shú hòu, mǎn chuán zài bǎo guò cáo xī.

One sigh, one drink, one knife grain,
True qi, true essence, fills four limbs.
Keep drinking, all drunk, sleep to ripen,
Boat full of treasure, cross Cao creek.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 04 Февраля 2018 23:41:39
Как пела Далида: Parole, parole, parole....
Что это?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 04 Февраля 2018 23:50:04
сам не знаю)

загадки начинаются с заголовка 《华吟三十首》

почему  30 если всего 2 строки?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2018 00:06:37
Чей перевод? Гууглтранслайт?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 05 Февраля 2018 00:25:21
нет мой. но пиньин гугла

гугл вот

Инь пьяный нож Кью, бесит действительно полные конечности.
Если вино крепко спит, полная лодка носит сокровища над Каокси.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2018 00:50:55
У вас вышло очень похоже на машинный перевод. Может на русский выйдет лучше?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2018 00:52:34
А про «две строки» это ж вы стебетесь???? Да?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 05 Февраля 2018 01:58:37
да нет

http://www.baike.com/wiki/%E5%8D%8E%E5%90%9F%E4%B8%89%E5%8D%81%E9%A6%96

вот же, все что есть

Цитировать
Может на русский выйдет лучше?

при случае, конечно
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2018 04:29:48
канешна загадко, если в назвонии потрять адин иероглифф

华阳吟 其一(宋·白玉蟾)

题注:三十首(原作二十二首,第三、九、二十二至二十七、二十九首,据明钞本补)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2018 04:33:28
лучше это переведите:

怪事教人笑几回,男儿今也会怀胎。自家精血自交媾,身里夫妻真妙哉。
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 05 Февраля 2018 05:01:03
канешна загадко, если в назвонии потрять адин иероглифф
 
да я затупил спасибо. 
 
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 05 Февраля 2018 05:03:13
лучше это переведите:

怪事教人笑几回,男儿今也会怀胎。自家精血自交媾,身里夫妻真妙哉。
ну это наверно непереводимая игра слов
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 05 Февраля 2018 16:31:27
Да уж.. что ж «One sigh, one drink, one knife grain» явно переводимее...
«Вздохни, напейся и убейся афтор
пусть труп твой домой станет для иных
Они там пьянствовать на славу станут
За Стикс перевезут взяв плату за двоих»
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 08 Февраля 2018 02:31:23
茶歌(宋•白玉蟾)
柳眼偷看梅花飞,百花头上东风吹。壑源春到不知时,霹历一声惊晓枝。
枝头未敢展枪旗,吐玉缀金先献奇。雀舌含春不解语,只有晓露晨烟知。
带露和烟摘归去,蒸来细捣几千杵。捏作月团三百片,火候调匀文与武。
碾边飞絮卷玉尘,磨下落珠散金缕。首山黄铜铸小铛,活火新泉自烹煮。
蟹眼已没鱼眼浮,壵壵松声送风雨。定州红玉琢花甆,瑞雪满瓯浮白乳。
绿云入口生香风,满口兰芷香无穷。两腋飕飕毛窍通,洗尽枯肠万事空。
君不见孟谏议,送茶惊起卢同睡。又不见白居易,馈茶唤醒禹锡醉。
陆羽作茶经,曹晖作茶铭。文正范公对茶笑,纱帽笼头煎石铫。
素虚见雨如丹砂,点作满盏菖蒲花。东坡深得煎水法,酒阑往往觅一呷。
赵州梦里见南泉,爱结焚香瀹茗缘①。吾侪烹茶有滋味,华池神水先调试。
丹田一亩自栽培,金翁姹女采归来。天炉地鼎依时节,炼作黄芽烹白雪。
味如甘露胜醍醐,服之顿觉沉痾苏。身轻便欲登天衢,不知天上有茶无。

按:① 原作绿,据上清集、刘本、乾隆本改
https://sou-yun.com/Query.aspx?type=poem&id=83001&lang=t
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 08 Февраля 2018 03:24:53
Песня чая
Глазки ив украдкой глядят на порхающие цветы слив, по головкам цветов везде дышит  восточный ветр.
В расселину родника весна дойдет незнамо когда, гром потрясет с испугом с ветвей на рассвете цвет.
Пики концов ветвей не смеют флаги развернуть, извергнуть яшмовую с золотом вязь заране странно им.
Чай воробьиный язык еще не развязала весна, лишь на расвете роса да дымка о сем намекнет.
Его соберут пока роса и туман, пропарив тонко пестом истолкут многие тысяч раз. Затем скатают в 300 лунных блинов, поровну строя огонь гражданский и боевой.
Обрушив с с краев летучий пух, скатают яшмовую пыль, снизу натрут, жемчуга опадут, разойдется златая нить.
С вершины горы желтая медь отлита в малый таган, живой огонь и свежа вода отсель бурливо вскипят.
Всплывут крабьи глаза, но без рыбьих глаз, ветер в соснах, капель дождя переливчато зазвучит.
Из Динчжоу красной яшмы граненный фарфор в цветах, белым снегом чаша полна можно испить до дна.
Зеленым облаком в рот впитается мускусный ветр, орхидей и ирисов неистощим аромат полон рот.
Обоих подмышек поры волос продувает со свистом бриз, до конца омывает засохших кишок все дела подчистую.
Знаете ль вы как Мэн дарил чай напугав? Или не знаете Бая который чаем пьянчугу будил?
Лу о чае канон написал, Цао чаю оду создал. Вэнь чаю смеясь, под кисейною шапкой его варил.
А некий Су на дождь смотрел как на песок из киновари, наполнив в чашу цвет аира.
Дун-по познал глубоко законы варки воды, когда вино на исходе – постоянно просил глоток.
Чжао во сне видел Южный родник, любил совместно курить аромат и чай заварить.
А я варю чай чтобы вкус возрастить, примешав вначале духовной воды из Пруда Цветов.
Киноварное поле само пойдет в рост, старец из злата и прекрасная дева вернутся назад.
Небесная печь и земной треножник встанут в сезон, выплавят желтый росток, сварится белый снег.
Вкусом как сладость росы, превыше чем сливочный крем, глоток как пробуждение от глубокого сна.
Тело легчает, желая ввысь на небесный путь, сомневаюсь однако есть ли на небе чай.

/чтоб я когда то еще с цы связался/
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 09 Февраля 2018 07:30:51
не знаю, как это без комментариев можно перевести, к примеру, что за 300 лунных блинов, боевой-гражданский огонь? крабьи-рыбьи глаза? здесь на три страницы пояснений нужно  ;D

только, мне кажется, это не цы. в цы, как правило, строки разной длины. песня о чае, или даже может быть ода чаю, да?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 09 Февраля 2018 14:34:39
крабьи-рыбьи глаза? здесь на три страницы пояснений нужно  ;D

>>это пузырьки на воде при закипании. мелкие крабьи, крупные рыбьи
 боевой-гражданский огонь?

>>боевой - сильный, гражданский слабый

только, мне кажется, это не цы. в цы, как правило, строки разной длины. песня о чае, или даже может быть ода чаю, да?

>>白玉蟾一曲长篇《茶歌》 цы определяется тем что пишется на некую стандартную мелодию, плюс разной длиной

да скорее всего не цы
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 18 Февраля 2018 00:12:36
家在琼崖万里遥,此身来往似孤舟,夜来梦趁西风去,目断家山空泪流。

Дом мой в яшмовых скалах вяще отселе далек,
Тело сие как челн одинокий на бурных волнах.
Ночью во сне западный ветер меня унесет,
Зреть горы родные очами в напрасных слезах.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 18 Февраля 2018 05:41:27
Центурион, симпатична устаревшая лексика, но что значит у Вас "вяще"?
по словарю это:  Слав. 1. сравн. ст. Больше (по величине, размеру, количеству). Доходы же королю считают в год не вящше дву милионов.
получается: больше отсюда далек?

а 目断 здесь в смысле: взор прерывается напрасными слезами?
может тогда что-то вроде: слезы напрасные застят мне взоры в родных горах, нет?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 18 Февраля 2018 16:01:55

получается: больше отсюда далек?
да)

Цитировать
а 目断 здесь в смысле: взор прерывается напрасными слезами?

не совсем
https://baike.baidu.com/item/%E7%9B%AE%E6%96%AD/10029035

"там где обрывается взор"

Цитировать
может тогда что-то вроде: слезы напрасные застят мне взоры в родных горах, нет?

можно)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 25 Марта 2018 13:47:24
В стихах Цянь Ци (722 — 780) слышится пробуждающая сила музыки, пронизывающей природу внутренней мелодии безмятежности и чистоты. Он уходит от элегичной созерцательности и пробивается к сердцу читателя с помощью выразительных, точных и хлестких образов и фраз.

/бла бла бла/

Гуси возвращаются
Ну, разве легко улетать по весне на север от Сяо и Сян,
Где желтый? песок, и где в? сочной траве, вода, точно яшма блестит?
Лишь грустный напев златострунного? сэ проник через лунный туман?,
Укора? не выдержав, стая гусей вернулась? назад с полпути?.
Перевод /по всему рунету/

/какого укора? куда вернулась? как это с полпути? гуси плохие, но укор понимают и смущаются?/

归雁 钱起
潇湘何事等闲回⑴?水碧沙明两岸苔⑵。
二十五弦弹夜月⑶,不胜清怨却飞来⑷。

Гуси прилетели

С Сяо и Сян, отчего гусям всегда  возвращаться назад?
Там яшма-вода, и ясен песок, и мшистые берега.
Но 25 струн волшебно звуча, весною в лунную ночь,
Чистой печалию кличут домой, ее им не превозмочь.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Марта 2018 15:55:55
Смотрю: что-то знакомое... Полез в свои черновики - точно: и я переводил когда-то это стихотворение. Ещё тогда, когда не переменил свои взгляды на то, каким должен быть перевод. :) Правда, сравнив с Вашим, вижу, что есть принципиальное отличие... Кто-то ошибся? :) Вы или я?.. :-\

錢起 (722 – 780)

《歸雁》

瀟湘何事等閑回,水碧沙明兩岸苔。
二十五弦彈夜月,不勝清怨卻飛來。

ЦЯНЬ ЦИ (722 – 780)

ДИКИЙ ГУСЬ, ВОЗВРАЩАЮЩИЙСЯ НА СЕВЕР

Скажи, зачем же ты от южных рек опять летишь себе на север?
Лазурна их волна и отмели чисты, и мох густой их покрывает берег.
Быть может, лунной ночью в струнах сэ ты слышишь чью-то скрытую обиду?
Напев печальный ты не смог стерпеть, и повернул на север свои крылья?


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Южные реки – в оригинале реки Сянцзян и Сяошуй в пров. Хунань.
Быть может, лунной ночью… - аллюзия на легенду о жёнах императора Шуня, ставших феями реки Сянцзян.
Сэ – старинный струнный музыкальный инструмент.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 25 Марта 2018 18:28:49
Вопрос в том про какую и чью обиду у вас с Барухимом?

а грамматически здесь интересно 却飞来, цюэ то ли 'назад', толи 'несмотря'
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Марта 2018 21:47:52
"Вопрос, конечно, интересный": кто такой Барухим? ??? Сenturio.primi, я так давно переводил это стихотворение, что, честно говоря, забыл уже, про какую и чью обиду там речь. :-[ Пришлось опять лезть в тот сборник, по которому переводил. Вот, что там написано:「这首诗的大意是:鸿雁你为么从风景优美、水草丰盛的瀟江上飞回呢?大概是瀟湘的湘灵(舜的妃子)在月夜里弹琴,声音太幽怨凄凉了,不忍卒听,所以鼓翅折回。」(Цит. по: 《千家诗评注》,张哲永 著。 华东师范大学出版社。上海,1982。第107页。)
Наверное, как это водится, поэт каким-то образом ассоциирует себя с этим перелётным гусем... Не хочу вдаваться в подробности, тем более, что перевод этот мне самому не нравится - слишком он не соответствует тем принципам, которых я придерживаюсь теперь при переводе, а пере-переводить снова - не вижу никакого смысла (Вы ведь, вероятно, читали, как здесь оценивают мои переводы), да и лень. :-[
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 26 Марта 2018 00:05:59
"Вопрос, конечно, интересный": кто такой Барухим? ??? 
http://baruchim.byethost8.com/?i=1

Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 27 Марта 2018 01:57:52
Понятно… Кстати, 《千家诗评注》это тот сборник, с которого я начинал заниматься переводами - не своим делом, как здесь считают многие…
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 09 Апреля 2018 01:50:20
Просчитались они)

《清明》--王禹偁
无花无酒过清明,兴味萧然似野僧。
昨日邻家乞新火,晓窗分与读书灯。

Чистый день

Чистый день без цветов и вина,
Как отшельник-монах в тоске.
Спросил у соседа затравку огня,
И с лампой уселся читать на заре.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 10 Апреля 2018 05:44:09
秋日旅怀寄右省郑拾遗
王贞白-唐《全唐诗/卷701》
永夕愁不寐,草虫喧客庭。半窗分晓月,当枕落残星。
鬓发游梁白,家山近越青。知音在谏省,苦调有谁听。

Путешествуя осенними днями раскрываю душу советнику Ши

Долгою ночью осенней что-то не спится мне,
Громко цикады стрекочут в траве на постоялом дворе.
В полуоткрытом окне на заре ярко светит луна,
И на подушку ко мне последняя сходит звезда.
Крепко власы на висках покрыты уже сединой,
Но все зеленеют горы окрест, где дом мой родной.
Мой добрый друг где-то цензором служит сейчас,
И некому горький напев услыхать кроме вас.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 19 Апреля 2018 20:22:33
https://cameralabs.org/11986-master-fotografii-long-chinsan
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 19 Апреля 2018 21:59:51
Название неверное. Все вы там перепутали, иероглифы... имя, должности....

苦调 его, цензора, прямые речи, кто слушает?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 20 Апреля 2018 00:30:57
последнее возможно, но пока бездоказательно
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 20 Апреля 2018 00:47:06
ага, ну, хоть с тем, что 右 еще вчера читалось ю, а не ши, вы хоть не спорите... не заметить отросток - простительно. а вот перевести 怀寄 как "раскрываю душу" - нет.

ладно, теперь про 知音在谏省,苦调有谁听。
во-первых, мы знаем что адрес работает в должности 拾遗 (что, правда, в названии как-то не очень отражено, ну да ладно). его обязанность - давать честный (горький) совет своему вышестоящему. причем даже название органа в этой строке 谏省 - "палата увещеваний и критики".
во-вторых, во фразе 知音在谏省,苦调有谁听 где же "некому"? где же "кроме вас"? вы как всегда, поняли то, что вам удобно - а точнее то, что вам "прочлось" при вашем уровне и внимании, и теперь натягиваете на глобус вашего понимания шарик грамматики китайского языка.

知音在谏省,苦调有谁听 однозначно "ты работаешь советником, который должен давать честные советы, но кто же твои горькие слова будет слушать? ведь все у нас плохо, коррупция, Сирия, Навальный, силовики и прочее"

Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 20 Апреля 2018 02:19:09
ага, ну, хоть с тем, что 右 еще вчера читалось ю, а не ши, вы хоть не спорите... не заметить отросток - простительно.
>ой проглядел

 а вот перевести 怀寄 как "раскрываю душу" - нет.

>怀寄,是汉语词汇,拼音是huái jì,是指寄托心志。


ладно, теперь про 知音在谏省,苦调有谁听。
во-первых, мы знаем что адрес работает в должности 拾遗 (что, правда, в названии как-то не очень отражено, ну да ладно). его обязанность - давать честный (горький) совет своему вышестоящему. причем даже название органа в этой строке 谏省 - "палата увещеваний и критики".

>цензорат 谏省(jiàn shěng),汉语词语,御史台的别称。

во-вторых, во фразе 知音在谏省,苦调有谁听 где же "некому"? где же "кроме вас"? вы как всегда, поняли то, что вам удобно - а точнее то, что вам "прочлось" при вашем уровне и внимании, и теперь натягиваете на глобус вашего понимания шарик грамматики китайского языка.

> в данном случае да, все так)

知音在谏省,苦调有谁听 однозначно "ты работаешь советником, который должен давать честные советы, но кто же твои горькие слова будет слушать? ведь все у нас плохо, коррупция, Сирия, Навальный, силовики и прочее"

>苦调-解释1.犹苦言,忠言 Где Вы теперь? Кто Вам целует пальцы?

все верно спасибо) это был так , экспромт по мотивам
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 20 Апреля 2018 04:32:21
怀寄 все-таки "отправляю [на письме] то, что в душе". потому что "раскрываю душу" это слишком по-русски и как-то подразумевает "вместе забухали и я ему все рассказал". плюс, у русского читателя будет диссонанс между громким заявлением "раскрываю душу" и вполне себе скромным содержанием стишка.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 20 Апреля 2018 10:15:15
怀寄 все-таки "отправляю [на письме] то, что в душе".
>это безусловно верно

но вот насчет содержания...что именно в душе у автора? первые 3 строки про себя - они понятны: мол не спится и одиноко.

а последняя  "ты работаешь советником, который должен давать честные советы, но кто же твои горькие слова будет слушать? " не имеет связи с первыми, да и смысла тоже. ну допустим, должен и не будут, а что сказать то хотел?

Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 21 Апреля 2018 03:27:05
так вы же не поняли и, следовательно, не перевели самую главную строку: 鬓发游梁白
подумайте, поищите, что значит 游梁 - станет ясно, на что жалуется автор.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 21 Апреля 2018 15:39:53
да не. Самошин уже поискал и нашел что это такое . Мой вопрос в другом: в стихе 2 действующих лица - автор и друг. Жалоба автора - о себе? о друге? об обоих?

Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 21 Апреля 2018 20:29:21
1 Самошин уже поискал и нашел что это такое
где?
2 Жалоба автора - о себе? о друге? об обоих?
о себе. он же провалился на службе. и стареньким лузером едет в родные места
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 21 Апреля 2018 23:22:08
1 Самошин уже поискал и нашел что это такое
где?

>а вот.
 http://www.poesia.asia/702

Самошин зря времени не теряет.>

2 Жалоба автора - о себе? о друге? об обоих?
о себе. он же провалился на службе. и стареньким лузером едет в родные места

> Так вот именно о себе. Зачем же он друга приплел в последней строке?>
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 22 Апреля 2018 04:32:06
> Так вот именно о себе. Зачем же он друга приплел в последней строке?>

Он пишет другу. Это такой жанр. Письма, типа, другу (не факт вообще, что это куда-то отправлялось). Поэтому упоминание друга - нормально. Обычно (как и тут), друг в таких стихах упоминается в плане "помню о тебе/помнишь ли обо мне/помню как мы вместе куролесили". Посмотрите стихи с "寄怀+такому-то" в заголовке и увидите, что это скорее норма.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 22 Апреля 2018 14:00:03
Если жанр тогда понятно) Спасибо.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Lee7 от 14 Мая 2018 03:40:15
https://vk.com/doc32642465_161287869
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 14 Мая 2018 14:41:29
15 000 страниц защищенных от копирования) Спасибо Ли!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Fozzie от 15 Мая 2018 05:14:37
15 000 страниц защищенных от копирования)

Лечится с полпинка. Так что, реально

Цитировать
Спасибо Ли!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 20 Апреля 2019 14:46:33
弈棋

光景老尤惜
忍销枰弈间
娱宾欠丝竹
一局战清闲

время в старости особенно жаль
надо тратить его на игру
весело гостям без игры на флейте и цитре
одна партия битвы приносит и так покой
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 25 Апреля 2019 00:19:10
р. Белые волосы — в три тысячи сажен:
Это кручина кажется длинной такой!
Мне не постичь: в зеркале этом светлом,
Где мог достать иней осенний я?

白发三千丈,缘愁似个长。不知明镜里,何处得秋霜。

 в три тысячи сажен седые власы
из-за грусти отросли так длинны
в зеркало глядя не понимаю
откуда на нем осенний иней
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 25 Апреля 2019 00:47:39
очевидно, волосы в три тысячи саженей - гипербола, грусть-тоска подобно им такая же длинная.
иней осенний - метафора седины, причем здесь зеркало?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 25 Апреля 2019 02:54:54
  причем здесь зеркало?
вот Алексеев 
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3)
 
считает что в зеркало Либо смотрится
http://www.diary.ru/~Dichtung/p209252572.htm?oam
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 25 Апреля 2019 03:19:58
в зеркало-то в зеркало, но иней-то не на нем (зеркале), а в нем (зеркале) - на волосах, да?
вот у И.С. Смирнова http://magazines.russ.ru/inostran/2007/2/sm7.html:

Традиционно символизируя в поэзии седину, иней тоже прочно ассоциируется с человеческой старостью и сопутствующей ее приходу печалью. В 15-м стихотворении из цикла «Песни осенней заводи» Ли Бо эта связь особенно зрима:«Белые волосы - / на три тысячи саженей, // оттого и тоска /столь же долга. / Не узнать - / в светлом зеркале, // откуда / появился осенний иней». У него же в «Веяньях древности»: «Только иней / в зеркале появился». Задолго до Ли Бо поэт У Цзюнь (459-520) написал: «Иней осенний/ ложится на пряди висков». Похожие строки есть и у Бо Цзю-и (772-846): «Осенний иней / захватил виски до корней».
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Апреля 2019 04:15:00
в три тысячи сажен седые власы
из-за грусти отросли так длинны
в зеркало глядя не понимаю
откуда на нем осенний иней


[самоцензура] .... стремление представить китайские тексты в виде набора кубиков в руках цыганки.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 25 Апреля 2019 15:05:50
в зеркало-то в зеркало, но иней-то не на нем (зеркале), а в нем (зеркале) - на волосах, да?
 
с точки зрения поета - нет. он смотрит в зеркало и отказывается верить что поседел. ему мнится что на зеркале откуда то осел иней а его волосы попрежнему черны
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 25 Апреля 2019 15:06:52
[самоцензура] ....
(http://you2print.ru/images/stories/virtuemart/product/517092.jpg)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 25 Апреля 2019 15:14:30
[самоцензура] .... стремление представить китайские тексты в виде набора кубиков в руках цыганки.
Алексеев не понял Ли-бо и перевел непонятно, для страховки, мол понимайте как хотите. Это обычный трюк офперов.

.
Цитировать
Белые волосы — в три тысячи сажен:
Это кручина кажется длинной такой!
это ж бессмыслица. Что "это"? Какая именно кручина? 'длинная кручина' бывает в русязе? какая связь 3000 саженных белых волос и длины кручины?

Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Апреля 2019 16:06:09
с точки зрения поета - нет. он смотрит в зеркало и отказывается верить что поседел. ему мнится что на зеркале откуда то осел иней а его волосы попрежнему черны

а на зеркало осел иней в какой конфигурации? типа, только в тех местах, где отражаются волосы? или весь анфас, так сказать, поэта, оказал размыт и запорошен?

а так вообще похоже на утверждение "Иллиаду написал не Гомер, а другой слепой грек".
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Апреля 2019 16:11:00
Алексеев не понял Ли-бо и перевел непонятно, для страховки, мол понимайте как хотите. Это обычный трюк офперов.

.это ж бессмыслица. Что "это"? Какая именно кручина? 'длинная кручина' бывает в русязе? какая связь 3000 саженных белых волос и длины кручины?
прямая связь: мои волосы (а то, что они седые, это дополнение) длинны как моя печаль. грамматически нет ничего, что указывало бы на каузальную связь в плане предложенного вами "волосы длинны от печали". наоборот, вы упрямо не видите иероглиф 似....
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 25 Апреля 2019 17:44:14
наоборот, вы упрямо не видите иероглиф 似....
доберемся еще до него

Цитировать
прямая связь: мои волосы (а то, что они седые, это дополнение) длинны как моя печаль.
я Вас понял папа. разумеется просто волосы с печалью никто не сравнит. вот седые волосы - да.

Цитировать
грамматически нет ничего, что указывало бы на каузальную связь в плане предложенного вами "волосы длинны от печали".
не просто волосы а седые волосы. Смысловая каузальная связь в седине.
А грамматически - извольте

缘 [缘 сокр. вм. 緣]   4) yuán причина, повод;   3) (также союз, вм. 因為) из-за [того, что], по причине [того, что], вследствие [того, что]; благодаря [тому, что] 緣病未至не прибыть по причине болезни 不識盧山厧面目, 只緣身在此山中 Не знает он тех гор Лушань действительного вида лишь потому, что сам живёт в средине этих гор 花徑不曾緣客掃 тропа цветов из-за гостей давно не подметалась

Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 25 Апреля 2019 17:49:31
а на зеркало осел иней в какой конфигурации? типа, только в тех местах, где отражаются волосы? или весь анфас, так сказать, поэта, оказал размыт и запорошен?
Ой. я и не думал что такое возможно. Оказывается читателям даже у Алексеева непонятно что иней на зеркале а не на волосах. Мол, поэт смотрит в зеркало и удивляется откуда у него на голове реальный иней и как он не почуял отморожение головы.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Апреля 2019 18:04:41
Так, давайте внимательно посмотрим.
Вы говорите, что "волосы длинны от печали".
Я говорю, что "волосы седы от печали".
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Апреля 2019 18:07:26
Ой. я и не думал что такое возможно. Оказывается читателям даже у Алексеева непонятно что иней на зеркале а не на волосах. Мол, поэт смотрит в зеркало и удивляется откуда у него на голове реальный иней и как он не почуял отморожение головы.
читателям Алексеева сразу понятно, что у чувака седые волосы. и он удивляется этому, увидев себя в зеркале. просто чуток вычурно об этом говорит. удивление чувачка полностью понятно. при том, что современный человек имеет возможность по 500 раз на дню себя видеть в зеркало, большинство людей за 40, видя себя в зеркале, невольно вздрагивают "че за харя? это я, что ли? я же недавно еще был мальчиком розовощеким".

а вот граммаизвращенцы начинают пенять на зеркало.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 25 Апреля 2019 18:15:32
Так, давайте внимательно посмотрим.
Вы говорите, что "волосы длинны от печали".
Я говорю, что "волосы седы от печали".
не совсем. я грю 'седые волосы длинны от печали' но они не удлинились от печали они поседели на всю длину от печали
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 25 Апреля 2019 18:18:45


Традиционно символизируя в поэзии седину, иней тоже прочно ассоциируется с человеческой старостью и сопутствующей ее приходу печалью. В 15-м стихотворении из цикла «Песни осенней заводи» Ли Бо эта связь особенно зрима:«Белые волосы - / на три тысячи саженей, // оттого и тоска /столь же долга. .
вот еще отличный пример непонимания. Мол Ли-бо увидел что поседел и закручинился надолго. Та самая каузальная связь лол

 
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Апреля 2019 21:55:49
не совсем. я грю 'седые волосы длинны от печали' но они не удлинились от печали они поседели на всю длину от печали
так, мне кажется, что у вас хромает логика языка. русского.
выражение "поседели на всю длину от печали" не может быть передано фразой "седые волосы длинны от печали". это РАЗНЫЕ смыслы.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 25 Апреля 2019 21:59:07
вот еще отличный пример непонимания. Мол Ли-бо увидел что поседел и закручинился надолго. Та самая каузальная связь лол
ну, надо сказать, это не непонимание. просто скорее чуть небрежный подстрочник. причем, я уверен, и автор и читатели понимают одинаково: длинные волосы поседели и печаль столь длинна по одной и той же причине, не упомянутой Ли Бо прямо.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 25 Апреля 2019 23:11:02
длинные волосы поседели и печаль столь длинна по одной и той же причине, не упомянутой Ли Бо прямо.
ладно, теперь разберемся со второй строфой. Не странно ли что в первой Ли-бо говорит о своих седых длиннющих власах и о причине оной, а во второй - удивляется видя их в зеркале, не понимая откуда они?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 26 Апреля 2019 04:42:28
откуда она - седина же. ей и удивляется - когда успел поседеть, отчего? что здесь странного, все ведь прозрачно?

Цитировать
"Выражение  "Три  тысячи  сажен",  -  пишет  критик,  -  у  людей,
распинающихся   за   форму   и  приклеившихся  к  следам  вещей,  возбуждает
недоумение.  На  самом  же  деле  это просто поэтическая свободная фантазия,
крайняя  изобразительность.  Читателю не следует, как говорит Мын-цзы (IV в.
до начала нашей эры), "из-за буквы портить выражение и из-за выражения - всю
мысль".  Я уже не говорю, - продолжает критик, - о том, что второй стих дает
видеть всю мысль целиком".

http://lib.ru/POECHIN/libo_al.txt
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 26 Апреля 2019 11:13:45
откуда она - седина же. ей и удивляется - когда успел поседеть, отчего? что здесь странного, все ведь прозрачно?
 
удивляются когда незнают. а к моменту глядения в зеркало во второй строфе он уже знал что он сед - в первой.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 26 Апреля 2019 16:41:44
отчего поседел - в зеркале не увидишь.

у Вас, судя по всему, седины еще нет, потому и не понимаете, молоды ишшо...
 ;D
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 26 Апреля 2019 17:58:01
Во второй строке он и задает риторический вопрос о причине, не упомянутой в первой: почему я сед? Почему у меня печаль?

Ваша версия: сел, такой, перед зеркалом и такой «епта, как похолодало-то, а! Аж зеркало покрылось инеем!» так, да? И бесчисленные поколения китайцев и подумать не могли-то, надо ж!

Ждем разбор кровати/перил/колодца и вращательных движений головой.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 26 Апреля 2019 18:11:21
Во второй строке он и задает риторический вопрос о причине, не упомянутой в первой: почему я сед? Почему у меня печаль?
я понял вашу тз. Вернемся к смирнову

Цитировать
Традиционно символизируя в поэзии седину, иней тоже прочно ассоциируется с человеческой старостью и сопутствующей ее приходу печалью. В 15-м стихотворении из цикла «Песни осенней заводи» Ли Бо эта связь особенно зрима:«Белые волосы - / на три тысячи саженей, // оттого и тоска /столь же долга. .

оттого это он ведь так перевел юань верно?

白发三千丈,愁似个长。不知明镜里,何处得秋霜。
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 26 Апреля 2019 20:14:13
да, 缘 он перевел "оттого".
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 26 Апреля 2019 20:22:58
ну вот каузальная связь хоть и не в том направлении. А у Алексеева ее нет. он решил выкинуть слово из песни. Так кто же прав Смирнов или Алексеев?

Или может они оба говорят что 'волосы поседели оттого и печален'?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Апреля 2019 23:18:29
А нельзя это четверостишие перевести та́к (просто - как вариант):

李白 (701 – 762)

《秋浦歌》

白發三千丈,緣愁似個長。
不知明鏡里,何處得秋霜?

ЛИ БО (701 – 762)

ИЗ «ПЕСЕН ОСЕННЕГО БЕРЕГА»

Белые волосы в три тысячи чжа́нов…
От печалей такими длинными стали.
И не пойму – в зеркале этом ясном,
Откуда иней осенний вдруг взялся?

(Перевод мой. – В.С.)

Чжан – единица длины, ок. 3.3 м. Зд. иносказательно – очень длинные.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 27 Апреля 2019 00:51:52
конечно так и надо, все правильно у вас Самошин

а у Алексеева со Смирновым неправильно

 Белые волосы - / на три тысячи саженей, // оттого и тоска /столь же долга. /

Белые волосы — в три тысячи сажен:
Это кручина кажется длинной такой!
Мне не постичь: в зеркале этом светлом,
Где мог достать иней осенний я?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 27 Апреля 2019 01:07:02
конечно так и надо, все правильно у вас Самошин

а у Алексеева со Смирновым неправильно

 //_-)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 27 Апреля 2019 17:05:16
Нашёл ещё один вариант перевода этого четверостишия. В нём 鏡 переведено как зеркало воды:

В три тысячи чжанов моя седина,
Она, как тоска, бесконечно длинна,
И в зеркале вод словно иней осенний…
Не знаю, откуда явилась она?

(Перевод Сергея Торопцева)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 27 Апреля 2019 17:09:16
Centurio.primi, меня настораживает красноречивое молчание Papa HuHu, и загадочный ответ Yuese…
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 27 Апреля 2019 19:14:03
Нашёл ещё один вариант перевода этого четверостишия. В нём 鏡 переведено как зеркало воды:

В три тысячи чжанов моя седина,
Она, как тоска, бесконечно длинна,
И в зеркале вод словно иней осенний…
Не знаю, откуда явилась она?

(Перевод Сергея Торопцева)
зеркало воды это от Алексеева

Цитировать
Поэт смотрится в заводь, чуть тревожимую зыбью, и лицо  его  расплывается  бесконечными кругами, создавая из бороды клуб белых неизмеримых  нитей.  Так,  но  крайней  мере, пишущий эти строки понимал это место до прочтения туземной критики; так понимает и посейчас.
http://lib.ru/POECHIN/libo_al.txt

СТ зарифмовал отлично но потерял каузальную связь и иней на металлическом зеркале, и добавил неизвестность причины седины.


Вот киты ясно пишут 白头发长到三千丈,只因为愁绪是这样长. только из-за печалей, каузально
http://www.exam58.com/scmja/1150.html

Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 27 Апреля 2019 19:14:55
Centurio.primi, меня настораживает красноречивое молчание Papa HuHu, и загадочный ответ Yuese…
да у них пятничка, шашлычки все дела. не до нас с Ли-бо
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 27 Апреля 2019 19:39:41
или к примеру

п. Пламя печей озаряет и небо, и землю;
                    Красные звезды рассеяны в алом дыму.
                    Юноша скромный светлою лунною ночью
                    Песню поет, оживляя холодные реки.

炉火照天地,红星乱紫烟。
赧郎明月夜,歌曲动寒川。

оказывается нет никакой скромности а всего лишь ⑶赧郎:红脸汉。此指炼铜工人。赧:原指因羞愧而脸红,此指脸被炉火所映红。отсвет печи
http://www.exam58.com/lbds/24543.html
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 27 Апреля 2019 19:56:02
зеркало воды это от Алексеева
Так, я что-то ничего не понимаю... То есть, 明鏡 это "светлое зеркало" воды? Ли Бо в воду смотрится?
Цитировать
Вот киты ясно пишут 白头发长到三千丈,只因为愁绪是这样长. только из-за печалей, каузально http://www.exam58.com/scmja/1150.html
Тем более непонятны объяснения Papa HuHu, которые он давал выше...
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 27 Апреля 2019 20:39:52
Так, я что-то ничего не понимаю... То есть, 明鏡 это "светлое зеркало" воды? Ли Бо в воду смотрится?
согласно Алексееву да

Цитировать
Тем более непонятны объяснения Papa HuHu, которые он давал выше...
разберемся)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 27 Апреля 2019 20:51:50
                д. Оба виска вошли в Осеннюю Заводь;
                    Утром одним, - смерч - и уже мертвы.
                    Вой обезьяны торопит белеть волосы:
                    Длинные, мелкие - стали сырцом все.

其四
两鬓入秋浦,一朝飒已衰。
猿声催白发,长短尽成丝。

увы, нет никаких смерчей. 飒 са это II гл. дряхлеть, приходить в упадок 衰颯 приходить в упадок
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 28 Апреля 2019 00:58:08
Центурион, еще раз повторите ваш главный постулат, а?
Я вас понял так, что открытие, о котором не то, что Алексеев с Торопцевым проморгали, но и прошляпили китайцы за 1200 лет, состоит в том, что иней на зеркале, а вовсе не на волосах. Так?
И кстати, а че вы комменты китайцев тут постите про связь длины волос и печаль, если нет в этих комментах ни одного, кто бы не говорил, что иней это образ седых волос.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 28 Апреля 2019 01:28:03
Теперь, если смотреть фразу 緣愁似個長, то надо помнить, что есть и вариант 緣愁若個長.
В любом случае, это: из-за печали настолько длинны - если мы выбрасываем 似 из-за его заменяемости с 若. Если не выбрасывать, то: из-за печали похожи на такие длинные. Особо смысла не меняет.
Не надо 緣 смотреть в словаре. Смотрите в похожих строках:

鬓发缘愁白
白发缘愁许长
早白发、缘愁万缕
白发缘愁千丈长
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 28 Апреля 2019 01:31:15
Если смотреть мои сообщения, то я не прав, когда буквально говорил, что «волосы седы от печали», буквально «волосы длинны от печали» или «волосы длинны, как печаль».
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 28 Апреля 2019 04:12:27
Теперь позырим, че там между 明镜 и 霜 - вдруг хоть к какого-то из этих долбанных поэтов зеркало если уж не инеем покрылось, то хотя бы запотело! наверное, тогда должно быть стихотворение, где в одной строке есть 明镜 и 霜 и рядом нет никаких волос, лица, головы...

觉罢揽明镜,鬓毛飒已霜 не-а
飞霜满明镜,发短不胜簪。 не-а, блин, эти волосы все портят! ну почему!
霜雪半头明镜里 не-а
两鬓秋霜明镜里 не-а
清霜点明镜,玄发渐以缟 бааалииин, и тут волосы!
明镜晓霜惊白发 и тут
山姬初镊白,明镜忽看霜 —- ооо!!! да! оно!!! ой.... блин, а название то: 乙酉初见白发一首 - да что ж ты будешь делать!
白发不惊明镜满,秋霜只怨雁门多...
数茎衰白发,明镜点霜丛。....
明镜朝来看,霜华上鬓丝。.....

秋霜落明镜,朱颜不逮故。ой! почти, почти оно, если бы не было дурацкого упоминания лица...  да и вообще, как же глупо доказывать, что для китайцев 秋霜 в сочетании с зеркалом значит "седина волос", если в сотнях стихов это так. и конечно, будут стихи, где 秋霜 и зеркало будет и без слова волосы - просто потому, что 秋霜 + зеркало и значит "седые волосы".
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 28 Апреля 2019 15:25:03
Теперь, если смотреть фразу 緣愁似個長, то надо помнить, что есть и вариант 緣愁若個長. В любом случае, это: из-за печали настолько длинны - если мы выбрасываем 似 из-за его заменяемости с 若. Если не выбрасывать, то: из-за печали похожи на такие длинные. Особо смысла не меняет.
А это означает, во-первых, что centurio.primi прав, когда говорит, что мой перевод этого четверостишия верен, ссылаясь при этом на мнение "китов", как он выражается, а во-вторых, что переводы и акад. Василия Алексеева, и проф. Ильи Смирнова – ошибочны, поскольку эти переводчики утверждают, что это печаль так же длинна/долга, как и волосы: "Это кручина кажется длинной такой!" (акад. Василий Алексеев); "оттого и тоска /столь же (как и волосы. – В.С.) долга" (проф. Илья Смирнов). Ошибся и проф. Сергей Торопцев, который пишет, что "Она, (седина. – В.С.) как тоска (курисв мой. – В.С.), бесконечно длинна", тогда как Ли Бо говорит, что это из-за тоски его седые волосы стали такими длинными, а не то, что его седые волосы так же длинны, как его тоска.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 28 Апреля 2019 15:27:34
Если смотреть мои сообщения, то я не прав, когда буквально говорил, что «волосы седы от печали», буквально «волосы длинны от печали» или «волосы длинны, как печаль».
Вызывает уважение то, что Вы не считаете зазорным для себя признавать свои ошибки.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 28 Апреля 2019 15:31:58
Ну да, мэтры неправильно поняли конструкцию 缘愁, а вы правильно. Уверен, что и Алексеева, и Смирнова и Торопцева сбил с толку иероглиф 似, который тут не так важен, как конструкция 缘愁.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 28 Апреля 2019 15:34:25
Вызывает уважение то, что Вы не считаете зазорным для себя признавать свои ошибки.
кстати, я в очередной раз благодарен Центуриону за прекрасную красную тряпку! это опять тот случай, когда в 80-90% он пишет ерунду, но зато его вопросы и сомнения в 10-20% позволяют узнать новое и увидеть свои ошибки.
на самом деле, это одна из самых ценных функций.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 28 Апреля 2019 16:32:08
Центурион, еще раз повторите ваш главный постулат, а?
Я вас понял так, что открытие, о котором не то, что Алексеев с Торопцевым проморгали, но и прошляпили китайцы за 1200 лет, состоит в том, что иней на зеркале, а вовсе не на волосах. Так?
Tак. Но это незначительная да и к тому же бездоказательная мелочь, так что скорее всего я неправ. Спасибо вам за приведенные примеры, я и не знал что 'из-за печали' такой распространенный оборот, говорящий о национальном характере ханьцев.

Ну что ж пойдем дальше. 3 ошибки уже нашлись, посмотрим что еще выловится.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 28 Апреля 2019 20:38:19
увы, нет никаких смерчей. 飒 са это II гл. дряхлеть, приходить в упадок 衰颯 приходить в упадок
верно. это вы у кого этот смерчь нашли?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 28 Апреля 2019 20:38:50
оказывается нет никакой скромности а всего лишь ⑶赧郎:红脸汉。此指炼铜工人。
тоже верно. это чье?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 28 Апреля 2019 20:41:22
1. В любом случае, это: из-за печали настолько длинны - если мы выбрасываем 似 из-за его заменяемости с 若. Если не выбрасывать, то: из-за печали похожи на такие длинные. Особо смысла не меняет.

2. 早白发、缘愁万缕

1. допустим это "из-за". но "из-за печали похожи на такие длинные" - это, извините, бессмыслица, тем паче в контексте стихотворения, главная мысль которого относится не к длине, а к седине, выше говорили об этом. так зачем автору акцентировать внимание на длине волос, если строчкой выше уже сказано о ней: длиной 3 тыс. джанов (а это 10 километров, если не ошибаюсь?). это гипербола, которая уже акцентировала внимание на том, что они длинные. к чему повторять то, что уже выражено этой гиперболой, усиливать усиленное?

2. посмотрите на эту фразу, к чему здесь относится 万缕? к волосам? не нашла такого в стихах.
а вот про печаль встречается:
竟无巧意销愁缕
愁缕怕撩衰鬓影
愁缕情丝拌割断

я думаю, вторая строка означает: из-за печали, что так же длинна.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 28 Апреля 2019 21:22:39

верно. это вы у кого этот смерчь нашли?

тоже верно. это чье?



Алексеевское, оба
http://lib.ru/POECHIN/libo_al.txt
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 28 Апреля 2019 22:03:17
Чистые воды, покойна простая луна.
                    Луна светла, белая цапля летит.
                    Он слушает девушку, рвущую лины,
                    Как всю дорогу ночью домой поет.

渌水净素月,月明白鹭飞。
  郎听采菱女,一道夜歌归

не всю дорогу она поет, а вместе парень с девушкой поя вернулись
并一道唱和着山歌踏月而归。
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 28 Апреля 2019 23:08:07
...к чему повторять то, что уже выражено <...> гиперболой, усиливать усиленное?
Во второй строке автор не акцентирует внимание на длине волос, а называет причину, из-за которой они стали такими длинными. Здесь не усиление усиленного, здесь объяснение причины того, почему волосы стали такими длинными. Мне кажется, помимо того, что грамматика строки определённо говорит о том, что его длинные седые волосы из-за печалей стали подобной (似) длины, быть может, здесь ещё и скрывается аллюзия на фразу из "Ли-цзи": 《禮記•大學》:『心不在焉,視而不見,聽而不聞,食而不知其味。』 В моём переводе: "Если душа не на месте, [человек] смотрит – и не видит, слушает – и не слышит, ест – и не чувствует вкуса [того, что ест]". ("Ли-цзи", гл. "Великое учение"). Иными словами, когда на душе тоска, то человек не особенно-то обращает внимание на свою внешность, ему просто не приходит в голову, условно говоря, "думать о красе ногтей". Вот и отрастают волосы, как у хиппи 60-х годов. То есть, мне кажется, что в первых двух строчках Ли Бо говорит о причине того, что его седые волосы стали такими длинными – это из-за печалей, переполняющих его душу. А в заключительных двух – наигранно восклицает: откуда взялся этот иней на висках?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 28 Апреля 2019 23:25:55
То есть, мне кажется, что в первых двух строчках Ли Бо говорит о причине того, что его седые волосы стали такими длинными – это из-за печалей, переполняющих его душу. А в заключительных двух – наигранно восклицает: откуда взялся этот иней на висках?
это верно но киты предлагают небольшой твист: автору лишь кажется что седина так длинна; ему блазнится это, потому что он расстроен своими печалями.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Вл. Самошин от 28 Апреля 2019 23:43:29
Хорошо, пускай, "кажется". Можно немного исправить перевод:

李白 (701 – 762)

《秋浦歌》

白髮三千丈,緣愁似個長。
不知明鏡里,何處得秋霜?

ЛИ БО (701 – 762)

ИЗ «ПЕСЕН ОСЕННЕГО БЕРЕГА»

Белые волосы в три тысячи чжа́нов…
От печалей, похоже, длинными стали.
И не пойму – в зеркале этом ясном,
Иней осенний, откуда вдруг взялся?

(Перевод мой. – В.С.)

Чжан – единица длины, ок. 3.3 м. Зд. иносказательно – очень длинные.
Иней осенний – иносказательно о седине.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 28 Апреля 2019 23:54:01
все супер Самошин, с этим стихом разобрались, посмотрим далее что еще в заводях

В Осенней Заводи старик из сельской хаты
                    Наловит рыбы, среди вод уснет.
                    Жена с детьми пустила белых кур
                    И вяжет свой невод напротив густых
                                                    бамбуков.

秋浦田舍翁,采鱼水中宿。
  妻子张白鹇⒃,结罝映深竹⒄。

внезапно не  "жена с детьми" а просто жена,  не "пустила" белых кур, а ровно наоборот, ловит их; не "вяжет" а установила; не "невод" а ловчую сеть для птиц, и не "кур" а фазанов; и не "напротив" а в глубине

他的妻子在竹林深处张结鸟网,捕捉林中的白鹇。

张7) ловить (напр. в силки, сети) 有雙鳥飛來, 舉羅張之 прилетела пара птиц, поймай их сеткой
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 29 Апреля 2019 15:07:13
1. допустим это "из-за". но "из-за печали похожи на такие длинные" - это, извините, бессмыслица

2. посмотрите на эту фразу, к чему здесь относится 万缕? к волосам? не нашла такого в стихах.
а вот про печаль встречается:
竟无巧意销愁缕
愁缕怕撩衰鬓影
愁缕情丝拌割断
1. Ну, ответ уже был на это.
2. Вот

使我玄云发,化为素丝缕
十发九缕丝,悠然东周城
胡人从来不照镜,但见白发垂霜缕
朱颜逝不留,白发生几缕

могу еще кучу накидать... уж не знаю, как вы ищете.... но примеры выше все 缕 про волосы, а не про печаль. да и всяко, что вы хотели этим сказать?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 29 Апреля 2019 15:12:36
Центурион, мне кажется, что одно дело придираться к Торопцеву, а другое к Алексееву.
Придираться к Алексееву, это все равно, что взяв калькулятор в руку говорить, что Ньютон плохо считал.
Поймите, вы такой умный только потому, что у вас есть под рукой куча словарей, которых не было у Алексеева (а многое он вообще переводил в эвакуации, куда взял только ОДИН небольшой словарь) и у вас есть интернет, где вы легко наловите китайских комментариев.
Я такой умный только потому, что есть сайт, где есть удобный поиск по всему корпусу китайской поэзии.

Поэтому, если ваша задача "развенчать миф о безошибочности Алексеева" - то я не вижу смысла в этом.
Вы и я, мы в лучшем случае знаем 5% и 7.5% (соотвественно), от того, что знал и умел Алексеев.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 29 Апреля 2019 15:42:03
Центурион, мне кажется, что одно дело придираться к Торопцеву, а другое к Алексееву.
придирка это осуждение а я не осуждаю

Цитировать
Придираться к Алексееву, это все равно, что взяв калькулятор в руку говорить, что Ньютон плохо считал.
у меня наооборот. я сначала чую а потом беру калькулятор

Цитировать
Поймите, вы такой умный только потому, что у вас есть под рукой куча словарей, которых не было у Алексеева (а многое он вообще переводил в эвакуации, куда взял только ОДИН небольшой словарь) и у вас есть интернет, где вы легко наловите китайских комментариев.
не, я сначала умный а потом ищу комменты


Цитировать
Поэтому, если ваша задача "развенчать миф о безошибочности Алексеева" - то я не вижу смысла в этом.
и я не вижу. моя задача развить чутье понимания кит. духа; а поиск ошибок у мэтров лишь для придания азарта
Цитировать
Вы и я, мы в лучшем случае знаем 5% и 7.5% (соотвественно), от того, что знал и умел Алексеев.
мои знания ничтожны) однако ошибки учуял я, бедный конфуцианец, а не кто другой за последние 70 лет.

Алексеева кстати очень люблю, вырос с настольным Ляочжаем.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 29 Апреля 2019 17:20:11
1. Ну, ответ уже был на это.
2. Вот

使我玄云发,化为素丝缕
十发九缕丝,悠然东周城
胡人从来不照镜,但见白发垂霜缕
朱颜逝不留,白发生几缕

могу еще кучу накидать... уж не знаю, как вы ищете.... но примеры выше все 缕 про волосы, а не про печаль. да и всяко, что вы хотели этим сказать?

красивые примеры.

вот здесь: 早白发、缘愁万缕, Вы считаете, про волосы?
我已经是白发苍苍的老人了,只是因为愁绪万千
https://baike.baidu.com/item/%E9%9C%9C%E5%8F%B6%E9%A3%9E%C2%B7%E9%87%8D%E4%B9%9D

и еще на байде про Ли Бо:
李白独辟蹊径,以“白发三千丈”之长喻愁之深之重。
как вы понимаете здесь 喻?
или вот этот комментарий:
这三千丈的白发,是内心愁绪的象征。诗中有形的白发被无形的愁绪所替换
http://www.exam58.com/scmja/1150.html
как это согласуется с вашей версией?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 29 Апреля 2019 18:58:08
Цитировать
вот здесь: 早白发、缘愁万缕, Вы считаете, про волосы?
我已经是白发苍苍的老人了,只是因为愁绪万千

Ну, давайте для начала еще раз скажем, что современный китайский комментарий это именно парафраз для китайских школьников. Это не точный подстрочник, где каждому иероглифу уделено внимание.
早白发、缘愁万缕 буквально: рано поседели волосы, из-за печалей их (седых волос у меня) 10.000 прядей.
Так что, тут буквально про волосы. И конечно же, поэт пользуется тем, что 缕 это и счетное слово для чувств. Поэтому, у него получается прекрасное двойное использование.
В любом случае, даже если бы тут было вот прямо вот ну вот вообще 120% только про печаль, то что? К какому вашему аргументу и что это добавляет?

Цитировать
李白独辟蹊径,以“白发三千丈”之长喻愁之深之重。
как вы понимаете здесь 喻?
а что здесь “понимать”? 喻 это “иносказание/метафора”. я не понимаю вас, какие тут варианты?  以“白发三千丈”之长喻愁之深之重 = через длину “седины на 3000 чжанов” передает метафорой глубину и тяжесть печали.

Цитировать
这三千丈的白发,是内心愁绪的象征。诗中有形的白发被无形的愁绪所替换
как это согласуется с вашей версией?
Я вас не понимаю. С какой версией?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 29 Апреля 2019 20:15:28
  以“白发三千丈”之长喻愁之深之重 = через длину “седины на 3000 чжанов” передает метафорой глубину и тяжесть печали.
Я вас не понимаю. С какой версией?
именно, метафора, а метафора это сравнение.
по вашей же версии ничего  ни с чем не сравнивается, по вашей версии печаль является лишь причиной длинных волос, а о глубине и тяжести ничего не говорит. где метафора?
а в версии Алексеева (иже с ним), метафора сохраняется, это сравнение печали, которая по длине схожа с сединой. и эта преувеличенная длина как раз и подразумевает глубину и тяжесть печали.
не так ли?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 29 Апреля 2019 21:27:42
Оригинал:

白发三千丈,缘愁似个长

Теперь смотрите, о чем речь в моей версии. Всего лишь о том, что подстрочник означает:

из-за печали настолько длинны - если мы выбрасываем 似 из-за его заменяемости с 若. Если не выбрасывать, то:
из-за печали похожи на такие длинные. 

То есть, я понимаю метафору Ли Бо как:

волосы длинные [кажутся] из-за долгих печалей

причем, заметьте, я не призываю выкидывать  似, с ним мной переведенная метафора еще вернее:

волосы кажутся такими длинными, потому что печали мои долги/глубоки/широки/высоки

Теперь про мэтров:

1. Алексеев
Белые волосы — в три тысячи сажен:
Это кручина кажется длинной такой!

Строго говоря, в подстрочнике не так. Кажутся длинными волосы, а не кручина. Конечно же, тут у Ли Бо метафора. Но, опять же, метафора наоборот! Волосы кажутся длинными на 3000 саженей. Вы же сами любите искать абсурд. Вот и смотрите. Что абсурднее:
а) волосы на 3 км, печаль кажется такой же длинной
б) волосы на 3 км, они такими кажутся из-за длинной печали

2. Торопцев

В три тысячи чжанов моя седина,
Она, как тоска, бесконечно длинна,

Строго говоря, Торопцев просто решил не проводить каузальной связи. Это просто решение. Волосы длинные и печаль длинная. Хороша, блин, метафора, да.

3. Смирнов

Белые волосы - / на три тысячи саженей, // оттого и тоска /столь же долга.

Опять же, см. мэтра №1. Даже если мы забьем на грамматику, которую мы разбирали (чего, все-таки, делать не стоит), то где более странная метафора:

а) волосы длинные, из-за этого и печаль долгая
б) волосы длинные, из-за того, что печаль долгая

Опять же, моя интерпретация сходится с китайскими комментаторами. А вот от трех мэтров, строго говоря, нет.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 29 Апреля 2019 21:57:37
вот дались всем эти волосы)
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 30 Апреля 2019 01:51:03
признаться, Алик, я не поняла как у Вас из этой фразы:
из-за печали похожи на такие длинные.
получилась эта:
волосы длинные [кажутся] из-за долгих печалей
откуда взялось: долгих
это Вы так 似 учли?
с этим я согласна.
абсурдом мне кажется версия, в которой все 3 (10) километров вырастают от печали.

может быть дело в том, что эта каузальная связь на русском языке не звучит?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 30 Апреля 2019 05:31:53
из-за печали похожи на такие длинные - это буквальный подстрочник
волосы длинные [кажутся] из-за долгих печалей - это его более развернутый вид, где "волосы длинные" взяты из предыдущей строки.
кажутся = похожи = 似

что не так?

Цитировать
абсурдом мне кажется версия, в которой все 3 (10) километров вырастают от печали.

извините, но я вас не понимаю. то есть, только 9999.5 метров могут вырасти от печали, а 0.5 метра это, скажем так, естественное оволосение?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 30 Апреля 2019 06:54:46
так откуда у печалей взялось определение долгие?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 30 Апреля 2019 14:24:18
Я правильно понимаю вас, что вы ставите под сомнение использование 長 в качестве определения для 愁 в китайском языке?

半醒半醉引愁长
愁长难自剪,歌断有谁赓
共怜今促席,谁道客愁长

могу еще полсотни накидать...
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 30 Апреля 2019 14:27:37
Если же вы не ставите под сомнение определение 長 для 愁, то ответ на ваш вопрос прост: Ли Бо сказал, что речь идет о длине в 3000 чжанов.
Юэсэ, может вы сформулируете четко ваше возражение. Пока я вижу только «низзя всяким наезжать на профессоров».
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 30 Апреля 2019 16:07:36
единственное, что я не ставлю под сомнение, это определение 長 для 愁.
но согласно Вашему подстрочнику, Алик, длинные - это определение для волос. верно?
каким образом Вы перенесли это определение на печали, следуя грамматике?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 30 Апреля 2019 17:48:41
единственное, что я не ставлю под сомнение, это определение 長 для 愁.
но согласно Вашему подстрочнику, Алик, длинные - это определение для волос. верно?
каким образом Вы перенесли это определение на печали, следуя грамматике?
Хм... опять 24.... я вас не понимаю. Я же все четко расписал. Я не понимаю этой игры.
Дайте свой подстрочник 缘愁似个长.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 01 Мая 2019 03:58:29
подстрочник я приводила.
жаль, что мы не поняли друг друга.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 01 Мая 2019 04:48:11
Чей подстрочник? Смирнова?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 01 Мая 2019 04:52:00
Фальшивое сожаление какое-то. Если жаль, ну так и напишите тут: «вот подстрочник, я считаю то-то и то-то, не согласна с тем-то и тем-то». А то эти игры в плане «я такая умная и тонкая, что наводящим вопросом заставлю вас хлопнуть себя по лбу и воскликнуть «я был дурак!»» - мне кажутся странными. Хотя бы потому, что кажутся игрой на публику. Мне никогда не стоило никаких усилий признать себя неправым - тут куча тому примеров.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 01 Мая 2019 04:52:51
Или, по-вашему, и я тролль?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 01 Мая 2019 07:54:40
похоже на то  ;D
все мы здесь тролли.
Вы думаете, я такая умная?
Вы глубоко заблуждаетесь.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 01 Мая 2019 18:23:49
Таки, а что вы хотели сказать? Вам сложно написать свою позицию и свои аргументы?
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 01 Мая 2019 20:06:46
я пыталась. а смысл? если тебя (меня) в упор не понимают?

я думаю, вторая строка означает: из-за печали, что так же длинна.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 02 Мая 2019 02:09:54
я пыталась. а смысл? если тебя (меня) в упор не понимают?

По грамматике эта версия не выглядит убедительной. Приведите пару примеров 緣愁XXX где любой из Х будет определением к 愁.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 02 Мая 2019 04:59:45
вот здесь: 早白发、缘愁万缕, Вы считаете, про волосы?
我已经是白发苍苍的老人了,只是因为愁绪万千
https://baike.baidu.com/item/%E9%9C%9C%E5%8F%B6%E9%A3%9E%C2%B7%E9%87%8D%E4%B9%9D
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 02 Мая 2019 15:11:59
Я же ответил уже. Да елки палки...

Ну, давайте для начала еще раз скажем, что современный китайский комментарий это именно парафраз для китайских школьников. Это не точный подстрочник, где каждому иероглифу уделено внимание.
早白发、缘愁万缕 буквально: рано поседели волосы, из-за печалей их (седых волос у меня) 10.000 прядей.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Papa HuHu от 02 Мая 2019 15:31:34
И вдогонку: в этом вашем примере, даже если бы говорилось о печали (а там о волосах!), там стоит числительное. Где же пример с 缘愁+прилагательное? Вот если бы было что-то вроде 白发苍苍,缘愁很深, тогда бы грамматически можно было бы рассматривать вашу версию.
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Yuese от 02 Мая 2019 19:48:32
я привела два аргумента: комментарии с Байды (этот и про метафору), Ваши ответы (для меня), увы, неубедительны. на этом (ещё раз) предлагаю закончить дискуссию..
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Baruchim от 10 Декабря 2019 01:40:43
http://baruchim.byethost8.com/?i=1

Друзья, наконец-то! Отныне Google-поиск (по сайту) на сайте http://baruchim.byethost8.com/ работает. Также я избавился от Adobe Flash'а (*.swf) , de facto забаненного в современных браузерах (особенно на смартфонах). Вместо этого сделан одно-кнопочный HTML5 player, который работает во всех современных браузерах (включая смартфоны и айфоны). Страница алфавитного указателя содержит и китайский текст (Big5), по которому можно искать по авторам, названиям и первой строке всех стихотворений антологии. Прошу пользоваться, тестировать и указывать на все замеченные вами проблемы и ошибки. Спасибо!
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: antt_on от 10 Декабря 2019 16:19:20
Обязательно будем смотреть и читать, спасибо
Название: Re: Quan Tang Shi
Отправлено: Fozzie от 10 Декабря 2019 20:19:22
Обязательно будем смотреть и читать, спасибо
Присоединяюсь.