Quan Tang Shi

[Papa HuHu]

Не вмешиваясь в дискуссию, хочу заметить что народной этимологии, чтобы появиться, нужно гораздо меньше 100 лет. Позднесоветскому фольклору совсем ничего, а он есть, и он поменял значения многих слов и придумал массу новых.  Вмешиваясь в дискуссию, скажу что по-моему точки зрения спорящих сторон не исключают одна другую.

Да, но тут речь идет о ключевом понятии. Как "миропомазание", например. И на Центурион говорит, что умнейшие мужи своего времени быстро забыли, что было такое масло "миро", и стали говорить, что это значит "весь мир его помазал, в смысле облизал".

[Centurio.Primi.Ordinis]

В нашем случае, вы говорите, что когда кого-то в первый раз назвали 天子, никому в голову не приходило это интерпретировать как Сын Неба. Так ведь?

Так! )

[Centurio.Primi.Ordinis]

Во-первых, вы посмотрите, называли ли 天子 последнего иньского императора?
Да, см. 尚書：
西伯既戡黎，祖伊恐，奔告于王。曰：「天子！天既訖我殷命」。

Как минимум 商纣王 называли 天子. И значит, было понимание, что у кого есть 天命 тот и 天子. Логичнее предположить, что 天子 означало именно Сына Неба, который таким становился, когда получал мандат.

мандат необязателен для ТЦ.

Я не понимаю, какое отношение это имеет к вопросу о том, воспринимался ли 天子 как 天之子 с самого начала?

Вы утверждаете что сыновность ТЦ происходит от мандата. Я же привожу пример ТЦ без мандата, а значит и без сыновности.

[Centurio.Primi.Ordinis]

Вы вообще прочли эти параграфы? Поняли их? А то найти 天子 в базе данных и скопипастить сюда - много ума не надо.

Да, вот это понял  天王、天子，王者之通称。равнозначные термины.
Если 天子 это сын неба, то что такое 天王? Царь неба? Конечно нет. А значит 子 равняется 王. То есть титул а не сын.

[Centurio.Primi.Ordinis]

Да, но тут речь идет о ключевом понятии. Как "миропомазание", например. И на Центурион говорит, что умнейшие мужи своего времени быстро забыли, что было такое масло "миро", и стали говорить, что это значит "весь мир его помазал, в смысле облизал".

А вот это прекрасный пример.
Только добавим что они отнюдь не забыли. Попросту желая склонить царя к заботе о мире, убеждали его говоря что в слове миро есть слово   мир, а поскольку ты помазан на царствие всем миром то миру мир, итд.

[Papa HuHu]

Вы утверждаете что сыновность ТЦ происходит от мандата. Я же привожу пример ТЦ без мандата, а значит и без сыновности.

Погодите, вы определитесь с временными рамками.
Из того, что мы уже сказали, можем ли заключить, что в 150 году до н.э. было четкое у китайцев восприятие термина 天子 как Сына Неба?

[Centurio.Primi.Ordinis]

Погодите, вы определитесь с временными рамками.
Из того, что мы уже сказали, можем ли заключить, что в 150 году до н.э. было четкое у китайцев восприятие термина 天子 как Сына Неба?

если основыватся на вами сказанном

Вот смотрите, 春秋繁露 написаны где-то в 120 ДО н.э.
今父有以重予子，子不敢擅予他人，人心皆然。則王者亦天之子也，天以天下予堯舜，堯舜受命於天而王天下，猶子安敢擅以所重受於天者予他人也。
....
先貴而後賤，孰貴於天子？天子號天之子也。奈何受為天子之號，而無天子之禮？天子不可不祭天也，無異人之不可以不食父。為人子而不事父者，天下莫能以為可。今為天之子而不事天，何以異是？

то я не согласен. Не было. Вышеприведенное это так наз ад хок.

Ad hoc — латинская фраза, означающая «специально для этого», «по особому случаю». Как правило, фраза обозначает способ решения специфической проблемы или задачи, который невозможно приспособить для решения других задач и который не вписывается в общую стратегию решений, составляет некоторое исключение.
Ad hoc — Википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc

[Centurio.Primi.Ordinis]

Вопрос к вам Папа

[疏]"曰见一称也"。○释曰：王既是四大之重，宜表异号，莫若系天，以众人卑故，称母子，贵者取贵称，故谓之天子。入《春秋》以来，唯取仁义之称，未表系天子之尊，故曰更见一称也。《公羊传》云："其称天子何？元年春王正月，正也。"其馀皆通矣。何休云："德合於元者称皇，德合於天者称帝，仁义合者称王。"又云："王者，取天下归往也。天子者，爵称也。圣人受命，皆天所生，故谓之天子。或言王，或言天子，皆相通也。"唯贾逵云："畿内称王，诸夏称天王，夷狄称天子。"其理非也。
http://www.guoxue123.com/jinbu/ssj/glz/013.htm

Во фразе 圣人受命，皆天所生，故谓之天子。как вы полагате 皆天所生 относится к 命, или к 圣人?

Т. е. что порождает небо - мандаты или мудрецов?

[Papa HuHu]

1) Да, вот это понял  天王、天子，王者之通称。равнозначные термины.
2) Если 天子 это сын неба, то что такое 天王? Царь неба? Конечно нет. А значит 子 равняется 王. То есть титул а не сын.

1) Слушайте, вы же мешаете все в кучу. Вы даже не разделяете, кто что говорит, кто что комментирует в этом пассаже. Не говоря уже о контексте.
А надо разбираться - я говорю как про вас, так и про себя. Слова "天王、天子，王者之通称", похоже, принадлежат 胡安國, комментатору сунской эпохи. И 通称 это не "равнозначные понятия", а "общепринятые названия".

2) 天王? Царь неба? Да. Именно так. Небесный царь. Царь, "миропомазанный" небом И, опять же, давайте еще раз включать логику:

天子 - 子 основное значение - сын. 天子 - сын, утвержденный небом для оправления ритуалов перед небом.
天王 - 王 основное значение - царь. 天王 - царь, утвержденный небом для правления над людьми.

[Papa HuHu]

Во фразе 圣人受命，皆天所生，故谓之天子。как вы полагате 皆天所生 относится к 命, или к 圣人?
Т. е. что порождает небо - мандаты или мудрецов?

Во-первых, фраза 圣人受命，皆天所生，故谓之天子 буквально означает: "Мудрые [государи], получившие мандат Неба, все рождены были Небом, поэтому их и называли Сын Неба." Не забывайте, что термин 圣人 использовался и для обозначения государя.
Во-вторых, это фраза принадлежит 何休（129年－182年）.

[Centurio.Primi.Ordinis]

Супер. значит можно утверждать что в 150 НЭ одной из версий ТЦ было то что они буквально рождены небом и потому сыновья. Любопытно, относится ли 其理非也。к этой версии или нет но это второстепенно.)

Однако это версия была не только не единственной но и двусмысленно-нечеткой ибо 以为天地之性，人为贵，人皆天所生也，
《白虎通德论 - Bai Hu Tong》 http://ctext.org/bai-hu-tong/zhu-fa/ens?searchu=%E5%A4%A9%E6%89%80%E7%94%9F&searchmode=showall#result

оказаывается все люди рождены от неба а не только государи. Следовательно одно рождение от неба не делает человека сыном неба. А что же делает? Мандат? Но человек с мандатом не  сын, это всего лишь уполномоченный исполнитель. Следовательно ТЦ не значит сын.

[Papa HuHu]

можно утверждать что в 150 НЭ одной из версий ТЦ было то что они буквально рождены небом и потому сыновья.
...ибо 以为天地之性，人为贵，人皆天所生也，оказаывается все люди рождены от неба а не только государи.
Следовательно одно рождение от неба не делает человека сыном неба. А что же делает? Мандат? Но человек с мандатом не сын, это всего лишь уполномоченный исполнитель. Следовательно ТЦ не значит сын.

Центурион, мне кажется, вы слишком калькируете один язык на другой.
Не подразумевалось, что 天子 рожден небом как-либо отлично от других людей. Хотя бы потому, что кучка основателей династий была обычными людьми. Ваша фраза, "человек с мандатом не сын" это именно результат кальки сознания с русского языка. 命 это вам не мандат из анекдота про Вовочку. Смотрите, с древних самих документов мы видим, что 天 это важное понятие для китайцев. Небо дарует все, в том числе право на правление. Небо может наказывать и прочее. 子 слово с основным значением сын. Трактовать 天子 не как Сын Неба можно только если трактовать этот термин как САМО НЕБО. Ваша интерпретация "Небесейший" это тоже калька с русского и "Высочество, Величество" и прочих примером русского суффиксообразования. Вряд ли китайцы интерпретировали название своего правителя как НЕБО, если есть наглядное толкование как 天子, которое с древних времен противопоставляется 母子 - Сын Матери.

Любопытно, относится ли 其理非也。к этой версии или нет но это второстепенно

Это относится к тому, по какой причине варвары называли своего правителя 天子 и фраза отказывает им в легитимности такого названия. Что еще раз подчеркивает, что понимание у китайцев было четкое - 天子 может быть только один.

[Centurio.Primi.Ordinis]

天子, которое с древних времен противопоставляется 母子 - Сын Матери.

не осведомлен о таком противопоставлении

[Papa HuHu]

не осведомлен о таком противопоставлении

А все потому, что не читаете внимательно тексты, которые сами мне тут приводите!
释曰：王既是四大之重，宜表异号，莫若系天，以众人卑故，称母子，贵者取贵称，故谓之天子。

[Centurio.Primi.Ordinis]

А все потому, что не читаете внимательно тексты, которые сами мне тут приводите!
释曰：王既是四大之重，宜表异号，莫若系天，以众人卑故，称母子，贵者取贵称，故谓之天子。

аа это. А оно релевантно дискуссии?

[Papa HuHu]

аа это. А оно релевантно дискуссии?

Не знаю. Но надо полагать, что да. Нет?

[Centurio.Primi.Ordinis]

В некоторой степени да.

Комментатору так же как и мы обескуражен непонятностью титула ТЦ и притягивает за уши гипотезу сыновности, используя два аргумента

[疏]"曰见一称也"。○释曰：王既是四大之重，宜表异号，莫若系天，

1) 以众人卑故，称母子，贵者取贵称，故谓之天子。


入《春秋》以来，唯取仁义之称，未表系天子之尊，故曰更见一称也。《公羊传》云："其称天子何？元年春王正月，正也。"其馀皆通矣。何休云："德合於元者称皇，德合於天者称帝，仁义合者称王。 "

2) 又云："王者，取天下归往也。天子者，爵称也。圣人受命，皆天所生，故谓之天子。


或言王，或言天子，皆相通也。"唯贾逵云："畿内称王，诸夏称天王，夷狄称天子。"其理非也。
http://www.guoxue123.com/jinbu/ssj/glz/013.htm

1) Все холопы называются сыновья матери, а  знатным полагается титул сына неба. Что смехотворно поскольку титулярное выражение сын матери нигде больше не встречается.

2) Царь называется ваном, потому что Поднебесная направляется (ван) к нему. А Тянь-цзы называется так потому что он сын (цзы) Неба. То есть употребление адхокного герменевтического каламбура в первом случае, для вана, доказывает, таковое же в последнем для ТЦ.

А вот более разумное обьяснение.

君天下，曰天子。
《曲礼下 - Qu Li II》

[Papa HuHu]

Смотрите, чтобы нам с вами выносить суждения, надо прочесть внимательно 春秋 и комментарии.
Мой скромный опыт чтения этих вещей показывает, что комментарии редко когда делаются с "логикой" западных/современных комментариев. Поэтому, ваши попытки оценить комментарии сунской эпохи к тексту Воющих Царств с примечаниями Ханьской династии, мне кажутся неверными в корне. В этом пассаже вообще о чем речь? О том, что правитель решил назваться 天子. С каких пор 母子 стало титулярным выражением?

取天下归往也 не является объяснением для этимологии слова 王. Эта фраза взята из 说文解字. Там же есть и объяснение этимологии 王 (произношение 雨方切), которое не имеет ничего с 往, который во времена 许慎 писался не с элементом 王 и произносился вот так: 于兩切.

[Papa HuHu]

君天下，曰天子。

В 禮記 это не объяснение этимологии. Это, скажем, табель о названиях. Буквально эта фраза значит: "Владеющего Поднебесной называют Сыном Неба".
Там же: 天子未除喪，曰予小子。Пока у Сына Неба еще не окончился траур (по умершему родителю), его называют Младший Сын.

[Centurio.Primi.Ordinis]

送刘仲原甫出守维扬

平山栏槛倚晴空，山色有无中。
手钟堂前垂柳，别来几度春风？

文章太守，挥毫万字，一饮千钟。
行乐直须年少，尊前看取衰翁。

Провожаю Лю в новое назначение

Перила терема Ровной Горы подпирают чистые небеса,
Размыта, то ли есть, то ли нет, горных склонов краса.
С тех пор как сажал ивы там перед Залом Колоколов,
С отъезда, сколько весенних ветров вдаль унеслось?

Ваши, ученый правитель, кисть и чарка, стоят тысячи всех иных,
Добродетель и радость идут у вас рядом начиная с лет молодых,
Проведенные в тех краях были радостными года,
Посему, за кубком вина, вспоминайте дряхлого старика.

[Centurio.Primi.Ordinis]

В 禮記 это не объяснение этимологии. Это, скажем, табель о названиях. Буквально эта фраза значит: "Владеющего Поднебесной называют Сыном Неба".

Вот именно, а не 'рожденного от неба'

Там же: 天子未除喪，曰予小子。Пока у Сына Неба еще не окончился траур (по умершему родителю), его называют Младший Сын.

予小子 yǔxiǎozǐ * уничижит, я, недостойный (царь о себе)

В Шаншу видим что так он себя называл всегда. Что еще одно доказательство что он не СН.

[Centurio.Primi.Ordinis]

 

取天下归往也 не является объяснением для этимологии слова 王. 

Пишут что является)

宇宙之道·《老子》新证 - Google Books Result
https://books.google.ru/books?isbn=7802193559 - Translate this page
何新 - 2008 - ‎History
天下每每大乱,罪在于好智,夫惟不用智,然后至于大治矣。"大顺即大治。 ... 沂,水也。王,读为往。蒋锡昌说:"《说文》:'王,天下所归往也。
'是'王'即归往之义。



А так же одновременно попыткой обьяснения ТЦ через тянься.

"王者，取天下归往也。天子者，爵称也。

Ван тот, кто получает Поднебесную ТЯНЬ-ся...поэтому он так же титулуется ТЯНЬ-цзы.

[Centurio.Primi.Ordinis]

何休云："德合於元者称皇，德合於天者称帝，仁义合者称王。 "

Как видим с 天者 связан отнюдь не ТЦ а 帝

[Yuese]

送刘仲原甫出守维扬

平山栏槛倚晴空，山色有无中。
手钟堂前垂柳，别来几度春风？

文章太守，挥毫万字，一饮千钟。
行乐直须年少，尊前看取衰翁。

Провожаю Лю в новое назначение

Баллюстрада горных вершин подпирает чистые небеса,
Размыта, то ли есть, то ли нет, горных склонов краса.
С тех пор как сажал ивы там перед Залом Колоколов,
С отъезда, сколько весенних ветров вдаль унеслось?

Ваши, ученый правитель, кисть и чарка, стоят тысячи всех иных,
Добродетель и радость идут у вас рядом начиная с лет молодых,
Проведенные в тех краях были радостными года,
Посему, за кубком вина, вспоминайте дряхлого старика.

Centurio, а почему балюстрада горных вершин? это жи вполне конкретное строение с перилами, нет?
平山堂位于大明寺大雄宝殿西侧的"仙人旧馆"内，始建于宋仁宗庆历八年(1048年)，元代曾一度荒废，明代万历年间重新修葺。
понятно Ваше желание передать настроение этого стих-ия.
но нужно ли столь определенно обозначать то, что сказано опосредованно?
Добродетель и радость идут у вас рядом начиная с лет молодых,
Проведенные в тех краях были радостными года
- не противоречит ли это духу китайской поэзии,
в частности понятию "таящегося накопления": 

Сыкун Ту Станс 12
ТО, ЧТО НЕ ВЫРАЖЕНО, ЧТО ТАИТСЯ ВО МНЕ

Даже ни звука в строку не поставив,
Дух его, волны исчерпать могу.
Слово меня не касается вовсе;
Выглядит, будто мне горя не снесть!

ну и я бы придралась к рифме и ритму, если оно Вам надо, конечно.

[Centurio.Primi.Ordinis]

Centurio, а почему балюстрада горных вершин? это жи вполне конкретное строение с перилами, нет?

Да, спасибо, невнимательность моя

но нужно ли столь определенно обозначать то, что сказано опосредованно?

нежелательно согласен, но без этого перевод будет непонятен.

ну и я бы придралась к рифме и ритму, если оно Вам надо, конечно.

благодарен но бесполезно. у меня медведь, ухо, все дела, рифмовать не дано мне