Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 995829 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4225 : 17 Сентября 2017 12:12:55 »
а Вы возьмите и составьте схему чередования тонов (курсив здесь и далее мой. - В.С.) в том самом "цзаянь гуши", которое Вы переводили 元结《石鱼湖上醉歌并序》 и сопоставьте ее с правилами чередования тонов. и мы убедимся, как в китайском стихотворении может не быть чередования тонов. :)
В китайском стихотворении  н е  м о ж е т  н е  б ы т ь  чередования тонов, просто в силу тональной структуры китайского языка. Другое дело, что то́ или иное стихотворение может не отвечать  п р а в и л а м  чередования тонов. Но это уже совсем другая песня. Которую я и предлагаю всем сейчас послушать. В ней, кстати, тоже про цветы… или не про цветы? В общем, про что-то не то́ похожее на цветы, не то́ – нет… Но, уж в чём ни у кого не возникнет сомнений, так это в том, что это цы.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4226 : 17 Сентября 2017 12:17:54 »
蘇軾 (1037 – 1101)

《水龍吟•次韻章質夫楊花詞》

似花還似非花,也無人惜從教墜。拋家傍路,思量卻是,無情有思。
縈損柔腸,困酣嬌眼,欲開還閉。夢隨風萬里,尋郎去處,又還被、鶯呼起。
不恨此花飛盡,恨西園、落紅難綴。曉來雨過,遺蹤何在?一池萍碎。
春色三分,二分塵土,一分流水。細看來,不是楊花,點點是離人淚。

СУ ШИ (1037 – 1101)

НА МОТИВ ШУЙЛУНМИН•СЛОЖИЛ НА РИФМЫ ЦЫ
ЧЖАН ЧЖИ-ФУ «ТОПОЛИНЫЙ ПУХ»*

Похож на цветы, и всё же, как будто бы не цветы,
И нет никого, кто жалел бы о том, что он облетает.
Покинет родную ветку, рядом с дорогой упав,
А всё же о ней он долго, долго ещё вспоминает –
И чувств, вроде, нет у него,
А ведь грустит всё равно.

Нежная, слабая – сломлена печалью, сомкнуты плотно прекрасные очи,
Хочет открыть их, но вновь закрывает, вслед ветру во сне вдаль улетает –
Куда ушёл любимый её, всё ищет она,
Но будят её опять иволги голоса.

Не жаль ей, что эти цветы облетели, досадно, что в западном парке,
Опавшими алыми лепестками, непросто снова ветки украсить.

Утро настало, дождик прошёл – где теперь сыщешь следов?
В пруд упадут – с ряской зелёной они смешаются вновь.

Три месяца длится весна, два из них – пыль над землёй,
Один – льёт повсюду вода.

Как посмотришь получше – не то́поля это цветы,
А капают-капают слёзы о том, кто в пути…



Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Чжан Чжи-фу – имеется ввиду поэт Чжан Цзе (1027-1102).

"Тополиный пух – жара, июнь, ля́-ля-ля-ля-ля-ля́-ля!" :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4227 : 17 Сентября 2017 13:29:35 »
Покинет родную ветку, рядом с дорогой упав,
А всё же о ней он долго, долго ещё вспоминает –

одушевленный пух, стало быть. с чипом памяти.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 540
  • Карма: 38
    • klausnikk
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4228 : 17 Сентября 2017 14:56:00 »
Цитировать
А капают-капают слёзы о том, кто в пути…
Спасибо, Владимир! Прямо чуть не расплакался...

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 156
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4229 : 17 Сентября 2017 18:57:08 »
В китайском стихотворении  н е  м о ж е т  н е  б ы т ь  чередования тонов, просто в силу тональной структуры китайского языка.
Владимир, ваша упертость прекрасна.
Посмотрите, что такое 三平调 в стихах... это, например, не чередование тонов, а подряд три первых тона. Такое встречалось в 古诗.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4230 : 17 Сентября 2017 19:34:55 »
Переводом стихотворения Кун Шао-аня "Листопад" отвечаю на реплику Centurio.Primi.Ordinis’a. :)

孔紹安 (577 – 622?)

《落葉》

早秋驚落葉,飄零似客心。
翻飛未肯下,猶言惜故林。

КУН ШАО-АНЬ (577 – 622?)

ЛИСТОПАД

Ранняя осень опавшие листья страшит,
Мчатся по ветру, словно чувства скитальца.
Кружатся долго, на землю упасть не хотят,
Можно сказать, о роще родной печалясь…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4231 : 17 Сентября 2017 19:35:45 »
Спасибо, Владимир! Прямо чуть не расплакался...
cicero, а на Вашу реплику мне и ответить нечего… Ведь я же – человек из захолустья (интеллектуального), не понимаю девять из десяти Ваших замечаний. Отнеситесь со снисхождением! :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4232 : 17 Сентября 2017 19:37:47 »
Владимир, ваша упертость прекрасна.
亡是公聽然而笑曰:「楚則失矣,而齊亦未為得也。」"Тут У Ши-гун, осклабившись, промолвил, указывая взглядом на Цзы Сюя: ‘Ведь царство Чу уже он потерял, а царство Ци ещё не приобрёл’." Надеюсь, я достаточно ясно выразился.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 39
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4233 : 17 Сентября 2017 19:42:35 »
В китайском стихотворении  н е  м о ж е т  н е  б ы т ь  чередования тонов, просто в силу тональной структуры китайского языка. Другое дело, что то́ или иное стихотворение может не отвечать  п р а в и л а м  чередования тонов.

как можно следовать тому, чего не существует?  ???

а ведь так просто, открыть гугл и написать: китайская поэтика, жанры... и прочитать:
 В наиболее ранний период, когда складывался первый литературный памятник — «Шицзин», в китайском языке было только два тона — ровный и входящий...
С «открытием» поэтом и теоретиком ШэньЮэ 沈 约 (441–513) четырёх тонов начинается эпоха тонального стихосложения...

Шэнь Юэ и поэты его круга, известные как поэты эпохи под девизом правления юнмин (永明, букв. «вечная ясность») сформировали представление о четырёх тонах среднекитайского языка: ровном пин 平 , восходящем шан 上 , уходящем цюй 去 и входящем жу 入  и
возможностях их чередования для создания привлекательного тонального рисунка строки.
К танскому времени все тоны были подразделены на ровные (пин 平) и ломаные (цзэ 仄) и определены сложные метрические схемы, которые регулировали чередование ровных и ломаных тонов внутри строки пятисложного и семисложного стиха, задавая тем самым его жёсткую тональную структуру...

а теперь следите внимательно, сейчас Владимир скажет, что он это все имел
в виду
:D

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 156
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4234 : 17 Сентября 2017 19:44:29 »
孔紹安 (577 – 622?)
《落葉》

Отличный перевод. В копилку!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 156
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4235 : 17 Сентября 2017 19:46:17 »
亡是公聽然而笑曰:「楚則失矣,而齊亦未為得也。」Надеюсь, я достаточно ясно выразился.
Нет.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4236 : 17 Сентября 2017 20:24:02 »
Переводом стихотворения Кун Шао-аня "Листопад" отвечаю на реплику Centurio.Primi.Ordinis’a. :)
 

здесь все правильно - не одушевление обьектов а уподобление, метафоризация. А в 《水龍吟•次韻章質夫楊花詞》 вообще много неясностей начиная с первой же строчки.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4237 : 17 Сентября 2017 21:12:38 »
Прочитал Ваш ответ и вспомнил старый анекдот. На перекрёстке столкнулись легковушка и грузовик. Инспектор подходит и спрашивает водителя легковушки: "Куда же вы ехали, не видели разве, что горит красный свет?" Тот отвечает: "Думал, что проскочу…" Водитель грузовика, усмехнувшись: "У меня не проскочишь…" Вот так и у меня, Yuese, - "не проскочишь".
как можно следовать тому, чего не существует?  ???
Что именно не существует? Вы упорно пытаетесь подменить предмет спора. Напомню, что спор ведётся относительно того, написано ли стихотворение Бо Цзюй-и 《花非花》в жанре цы или цзаянь гуши. А Вы о чём сейчас? Чередование тонов в этом стихотворении есть, вопрос в том, отвечает ли оно правилам их чередования в цы или правилам чередования в цзаянь гуши. На эту тему я спорить не намерен, поскольку уже говорил, что вопрос о том, в каком жанре написано упомянутое стихотворение Бо Цзюй-и, не является для меня принципиальным.
Цитировать
а ведь так просто, открыть гугл и написать: китайская поэтика, жанры... и прочитать...
А ещё проще – внимательно читать мои ответы и отвечать по существу. Вы, по своей старой привычке, вновь пытаетесь подменить предмет спора. Какое отношение имеет приведённая Вами цитата к моим словам о том, что "в китайском стихотворении не может не быть чередования тонов"? Вы, похоже, так увлеклись, что даже не заметили, что приведённая Вами цитата  п о л н о с т ь ю  п о д т в е р ж д а е т  мои слова. Следите за руками. Я говорю: "в китайском стихотворении не может не быть чередования тонов". Читаем в приведённой Вами цитате: «К танскому времени все тоны были подразделены на ровные (пин 平) и ломаные (цзэ 仄) и определены сложные метрические схемы, которые регулировали чередование ровных и ломаных тонов внутри строки пятисложного и семисложного стиха, задавая тем самым его жёсткую тональную структуру...» Как говорится, найдите десять отличий.
Цитировать
а теперь следите внимательно, сейчас Владимир скажет, что он это все имел в виду :D
Когда я говорил, что-либо подобное? Если Вы не понимаете того, что я говорю, и мне приходится по несколько раз повторять одно и то же, это моя проблема? И в связи с этой Вашей репликой, вынужден вновь повторить: не пытайтесь угадать то, что я имею ввиду.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4238 : 17 Сентября 2017 21:21:59 »
здесь все правильно - не одушевление обьектов а уподобление, метафоризация. А в 《水龍吟•次韻章質夫楊花詞》 вообще много неясностей начиная с первой же строчки.
А почему нельзя одушевлять? Здесь именно и есть одушевление тополиного пуха. Согласен, что в 《水龍吟•次韻章質夫楊花詞》есть неясные места, но только не первая строчка. В ней, мне кажется, всё понятно. Су Ши смотрит на гроздья тополиного пуха на ветках и думает: а ведь похож на гроздья белых цветов. Но потом говорит: нет, хоть и похож, но всё же это не цветы. Ну, и дальше: настоящие цветы, когда вянут и лепестки их осыпаются, все об этом жалеют (сколько стихов на эту тему понаписано!), а вот этот, похожий на цветы, тополиный пух облетает - и никто об этом не жалеет... Дальше там "новый поворот", и довольно трудно мне было понять... Может, и ошибся, не знаю...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 39
  • Пол: Женский
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4239 : 17 Сентября 2017 22:14:05 »
)))))

спор ведётся относительно того, написано ли стихотворение Бо Цзюй-и 《花非花》в жанре цы или цзаянь гуши. и в связи с этим мы говорим о правилах чередования тонов в древних стихах, в частности, в 雜言古詩, не так ли?
я утверждаю, что в 雜言古詩 не было чередования тонов:

雜言古詩 относятся к 古体诗 - Гутиши, поэзии архаического стиля, это стихи без регламентации последовательности тонов ...
 в отличие от уставных ши и цы,
подчеркиваю: это стихи без регламентации последовательности тонов

Вы утверждаете, что правила чередования тонов в цзаянь гуши были:
просто потому что:
 
Как в  к и т а й с к о м  стихотворении может  н е  б ы т ь  чередования тонов?! А 平仄?...
 А цзаянь гуши, это Вам не ши? Ши, причём, как раз, с  н е р а в н ы м и  строками.
В китайском стихотворении  н е  м о ж е т  н е  б ы т ь  чередования тонов, просто в силу тональной структуры китайского языка. Другое дело, что то́ или иное стихотворение может не отвечать  п р а в и л а м  чередования тонов.
Я Вам отвечаю, что правила чередования тонов возникли только в танскую эпоху, и поэтому при написании древних стихов, в частности «цзаянь гуши», этим правилам не могли следовать просто потому, что этих правил не существовало, как и не существовало самой тоновой структуры китайского языка, которая могла бы подчиняться этим правилам. так как 4 тона в китайском языке сформировались только к 6 веку н.э..
и стихи жанра 雜言古詩, которые сформировались задолго до 6 века н.э.,  не соблюдают правил чередования, потому что
для стихов жанра 雜言古詩 таких правил чередования тонов и жестких схем чередования нет.
а для уставных ши и цы – есть, и они их соблюдают, потому что не могут не соблюдать.

скажите, плиз, где я подменяю предмет спора? и кто кого здесь не понимает?

прежде чем голословно обвинять в чем-то оппонента, потрудитесь получше обосновывать свое мнение.
иначе складывается впечатление, что Вы просто троллите собеседника.
%.)...

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Карма: 29
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4240 : 17 Сентября 2017 22:36:24 »
ну дык в ветке-то "самые важные и нужные" - это Тролль-гуру и Тролль-ученик)))
渊兮似万物之宗

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4241 : 17 Сентября 2017 22:52:21 »
А почему нельзя одушевлять? Здесь именно и есть одушевление тополиного пуха. 
кит. мировозрению одушевление не свойственно. "я спросил у тополя", "скажи мне рябина" такого нет. в редких случаях есть деревья-духи, но это исключения.

⑷无情有思(sì):言杨花看似无情,却自有它的愁思。
мол пух эмоций не вызывает но наводит на грустные мысли.

天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4242 : 17 Сентября 2017 23:25:39 »
Не стану спорить, не задумывался над этим... Хотя, даже у меня, есть переводы, в которых одушевляется даже... осень! Не знаю, правда, может, я путаюсь в литературоведческих терминах. Вот, посмотрите перевод - одушевление там или нет. Мне кажется, что одушевление - ведь "купаться" в прямом смысле этого слова, осень же не может...

杜牧 (803–853)

《有寄》

雲闊煙深樹,江澄水浴秋。
美人何處在?明月萬山頭。

ДУ МУ (803 – 853)

В СТИХАХ ВЫРАЖАЮ СВОИ ЧУВСТВА

На небе – облака, туман окутал рощу,
Реки зеркальной гладь – купается в ней осень.
Где ты, о ком грущу бессонными ночами?
– Лишь яркая луна сияет над горами.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Что касается 「言杨花看似无情,却自有它的愁思」, то я перевожу это (стараясь максимально дословно) так: [эта строка] говорит, что тополиный пух, выглядит бесчувственным, но всё же сам он (тополиный пух) имеет свои печальные мысли. Мне кажется, что мой литературный перевод ("и чувств, вроде, нет у него, а ведь грустит всё равно") соответствует дословному. К тому же, если Вы говорите, что нельзя, в данном случае, одушевлять тополиный пух, то, как тогда понять строку 拋家傍路 и предыдущие? Кто тогда 拋家 (покидает дом)? Мне, всё же, кажется, что все первые пять строк - это о тополином пухе. Но, как я уже говорил, могу и ошибаться.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4243 : 18 Сентября 2017 02:55:59 »
...складывается впечатление, что Вы просто троллите собеседника.%.)...
Это не я́ Вас троллю, а Вы́ меня. Поскольку я уже  н е с к о л ь к о  р а з   повторял Вам, что я  н е  у т в е р ж д а ю,  что стихотворение Бо Цзюй-и написано не в жанре цы, а  с о м н е в а ю с ь  в том, что оно написано в этом жанре; что вопрос, в каком именно жанре оно написано, меня  н е  в о л н у е т;  что спорить о правилах чередования тонов я  н е  н а м е р е н.  Разве что-то неясно? Так, кто из нас кого троллит?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 156
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4244 : 18 Сентября 2017 03:46:19 »
Что касается 「言杨花看似无情,却自有它的愁思」, то я перевожу это (стараясь максимально дословно) так: [эта строка] говорит, что тополиный пух, выглядит бесчувственным, но всё же сам он (тополиный пух) имеет свои печальные мысли. Мне кажется, что мой литературный перевод ("и чувств, вроде, нет у него, а ведь грустит всё равно") соответствует дословному. К тому же, если Вы говорите, что нельзя, в данном случае, одушевлять тополиный пух, то, как тогда понять строку 拋家傍路 и предыдущие? Кто тогда 拋家 (покидает дом)? Мне, всё же, кажется, что все первые пять строк - это о тополином пухе. Но, как я уже говорил, могу и ошибаться.
В данном случае, вы не ошибаетесь. Но я понимаю Центуриона - одушествление в классических стихах не такое частое явление.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4245 : 18 Сентября 2017 21:01:59 »
Нечасто, но всё же встречается. Например, вот в этом хрестоматийном стихотворении Ли Бо  л о т о с  хочет  г о в о р и т ь...

李白 (701 – 761)

《淥水曲》

淥水明秋日,南湖採白蘋。
荷花嬌欲語,愁殺蕩舟人。

ЛИ БО (701 – 762)

«МЕЛОДИЯ ПРОЗРАЧНОЙ ВОДЫ»

Прозрачна вода, сияет в небе осеннее солнце,
На озере южном марсилию белую собираю.
Лотос цветущий красивый, сказать что-то хочет –
Той, что на лодочке лёгкой, плывёт, убита печалью…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Марсилия белая – водное растение.



Имеется перевод Александра Гитовича, в котором использован вариант стихотворения, где вместо солнца стои́т луна. Но мне показалось странным, что девушка, в одиночестве, ночью, оправилась на лодке срывать марсилию. Да и красоту цветущих лотосов в темноте не особенно-то и разглядишь…

ЛИ БО

СТРУЯЩИЕСЯ ВОДЫ

В струящейся воде
Осенняя луна,

На южном озере
Покой и тишина.

И лотос хочет мне
Сказать о чём-то грустном,

Чтоб грустью и моя
Душа была полна.

(Перевод Александра Гитовича. Цит. по: Ли Бо. Избранная лирика. М., Гослитиздат, 1957. С. 25)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4246 : 18 Сентября 2017 21:24:02 »
Нечасто, но всё же встречается. Например, вот в этом хрестоматийном стихотворении Ли Бо  л о т о с  хочет  г о в о р и т ь...
 

не, не хочет. А побуждает лодочницу высказать ее печали

天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн antt_on

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 672
  • Карма: 63
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4247 : 18 Сентября 2017 21:40:49 »
В данном случае, вы не ошибаетесь. Но я понимаю Центуриона - одушествление в классических стихах не такое частое явление.
Продайте мне слово "одушествление", Альберт. Это же сочетание одушевления и овеществления (материализации). Это красиво.

Оффлайн Liucy

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Карма: 29
  • Skype: liucyliu
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4248 : 18 Сентября 2017 21:59:25 »
Цитировать
Прозрачна вода, сияет в небе осеннее солнце,
На озере южном марсилию белую собираю.
Лотос цветущий красивый, сказать что-то хочет –
Той, что на лодочке лёгкой, плывёт, убита печалью…

Имхо, не стоит использовать в переводе китайских стихов латинские названия растений, которые обычно из двух слов.
А то у Вас ниже и "лотос цветущий красивый" воспринимается, как научное название)))) (шутка)
и лодочка с трупом - впечатляющая картина...
Печаль убивает и в прямом, и в переносном смысле, тут для русскоязычного читателя - простор для фантазии!
И как обычно - две лишних запятых: после "красивый" и после "лёгкой"
渊兮似万物之宗

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 156
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #4249 : 18 Сентября 2017 22:36:29 »
Продайте мне слово "одушествление", Альберт. Это же сочетание одушевления и овеществления (материализации). Это красиво.
Дарю!!!!!