Автор Тема: Quan Tang Shi  (Прочитано 43487 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #450 : 28 Апреля 2019 01:31:15 »
Если смотреть мои сообщения, то я не прав, когда буквально говорил, что «волосы седы от печали», буквально «волосы длинны от печали» или «волосы длинны, как печаль».

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #451 : 28 Апреля 2019 04:12:27 »
Теперь позырим, че там между 明镜 и 霜 - вдруг хоть к какого-то из этих долбанных поэтов зеркало если уж не инеем покрылось, то хотя бы запотело! наверное, тогда должно быть стихотворение, где в одной строке есть 明镜 и 霜 и рядом нет никаких волос, лица, головы...

觉罢揽明镜,鬓毛飒已霜 не-а
飞霜满明镜,发短不胜簪。 не-а, блин, эти волосы все портят! ну почему!
霜雪半头明镜里 не-а
两鬓秋霜明镜里 не-а
清霜点明镜,玄发渐以缟 бааалииин, и тут волосы!
明镜晓霜惊白发 и тут
山姬初镊白,明镜忽看霜 —- ооо!!! да! оно!!! ой.... блин, а название то: 乙酉初见白发一首 - да что ж ты будешь делать!
白发不惊明镜满,秋霜只怨雁门多...
数茎衰白发,明镜点霜丛。....
明镜朝来看,霜华上鬓丝。.....

秋霜落明镜,朱颜不逮故。ой! почти, почти оно, если бы не было дурацкого упоминания лица...  да и вообще, как же глупо доказывать, что для китайцев 秋霜 в сочетании с зеркалом значит "седина волос", если в сотнях стихов это так. и конечно, будут стихи, где 秋霜 и зеркало будет и без слова волосы - просто потому, что 秋霜 + зеркало и значит "седые волосы".

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #452 : 28 Апреля 2019 15:25:03 »
Теперь, если смотреть фразу 緣愁似個長, то надо помнить, что есть и вариант 緣愁若個長. В любом случае, это: из-за печали настолько длинны - если мы выбрасываем 似 из-за его заменяемости с 若. Если не выбрасывать, то: из-за печали похожи на такие длинные. Особо смысла не меняет.
А это означает, во-первых, что centurio.primi прав, когда говорит, что мой перевод этого четверостишия верен, ссылаясь при этом на мнение "китов", как он выражается, а во-вторых, что переводы и акад. Василия Алексеева, и проф. Ильи Смирнова – ошибочны, поскольку эти переводчики утверждают, что это печаль так же длинна/долга, как и волосы: "Это кручина кажется длинной такой!" (акад. Василий Алексеев); "оттого и тоска /столь же (как и волосы. – В.С.) долга" (проф. Илья Смирнов). Ошибся и проф. Сергей Торопцев, который пишет, что "Она, (седина. – В.С.) как тоска (курисв мой. – В.С.), бесконечно длинна", тогда как Ли Бо говорит, что это из-за тоски его седые волосы стали такими длинными, а не то, что его седые волосы так же длинны, как его тоска.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #453 : 28 Апреля 2019 15:27:34 »
Если смотреть мои сообщения, то я не прав, когда буквально говорил, что «волосы седы от печали», буквально «волосы длинны от печали» или «волосы длинны, как печаль».
Вызывает уважение то, что Вы не считаете зазорным для себя признавать свои ошибки.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #454 : 28 Апреля 2019 15:31:58 »
Ну да, мэтры неправильно поняли конструкцию 缘愁, а вы правильно. Уверен, что и Алексеева, и Смирнова и Торопцева сбил с толку иероглиф 似, который тут не так важен, как конструкция 缘愁.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #455 : 28 Апреля 2019 15:34:25 »
Вызывает уважение то, что Вы не считаете зазорным для себя признавать свои ошибки.
кстати, я в очередной раз благодарен Центуриону за прекрасную красную тряпку! это опять тот случай, когда в 80-90% он пишет ерунду, но зато его вопросы и сомнения в 10-20% позволяют узнать новое и увидеть свои ошибки.
на самом деле, это одна из самых ценных функций.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #456 : 28 Апреля 2019 16:32:08 »
Центурион, еще раз повторите ваш главный постулат, а?
Я вас понял так, что открытие, о котором не то, что Алексеев с Торопцевым проморгали, но и прошляпили китайцы за 1200 лет, состоит в том, что иней на зеркале, а вовсе не на волосах. Так?
Tак. Но это незначительная да и к тому же бездоказательная мелочь, так что скорее всего я неправ. Спасибо вам за приведенные примеры, я и не знал что 'из-за печали' такой распространенный оборот, говорящий о национальном характере ханьцев.

Ну что ж пойдем дальше. 3 ошибки уже нашлись, посмотрим что еще выловится.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #457 : 28 Апреля 2019 20:38:19 »
увы, нет никаких смерчей. 飒 са это II гл. дряхлеть, приходить в упадок 衰颯 приходить в упадок
верно. это вы у кого этот смерчь нашли?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #458 : 28 Апреля 2019 20:38:50 »
оказывается нет никакой скромности а всего лишь ⑶赧郎:红脸汉。此指炼铜工人。
тоже верно. это чье?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #459 : 28 Апреля 2019 20:41:22 »
1. В любом случае, это: из-за печали настолько длинны - если мы выбрасываем 似 из-за его заменяемости с 若. Если не выбрасывать, то: из-за печали похожи на такие длинные. Особо смысла не меняет.

2. 早白发、缘愁万缕

1. допустим это "из-за". но "из-за печали похожи на такие длинные" - это, извините, бессмыслица, тем паче в контексте стихотворения, главная мысль которого относится не к длине, а к седине, выше говорили об этом. так зачем автору акцентировать внимание на длине волос, если строчкой выше уже сказано о ней: длиной 3 тыс. джанов (а это 10 километров, если не ошибаюсь?). это гипербола, которая уже акцентировала внимание на том, что они длинные. к чему повторять то, что уже выражено этой гиперболой, усиливать усиленное?

2. посмотрите на эту фразу, к чему здесь относится 万缕? к волосам? не нашла такого в стихах.
а вот про печаль встречается:
竟无巧意销愁缕
愁缕怕撩衰鬓影
愁缕情丝拌割断

я думаю, вторая строка означает: из-за печали, что так же длинна.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #460 : 28 Апреля 2019 21:22:39 »

верно. это вы у кого этот смерчь нашли?

тоже верно. это чье?



Алексеевское, оба
http://lib.ru/POECHIN/libo_al.txt

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #461 : 28 Апреля 2019 22:03:17 »
Чистые воды, покойна простая луна.
                    Луна светла, белая цапля летит.
                    Он слушает девушку, рвущую лины,
                    Как всю дорогу ночью домой поет.

渌水净素月,月明白鹭飞。
  郎听采菱女,一道夜歌归

не всю дорогу она поет, а вместе парень с девушкой поя вернулись
并一道唱和着山歌踏月而归。
« Последнее редактирование: 28 Апреля 2019 23:26:56 от centurio.primi@yandex.ru »

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #462 : 28 Апреля 2019 23:08:07 »
...к чему повторять то, что уже выражено <...> гиперболой, усиливать усиленное?
Во второй строке автор не акцентирует внимание на длине волос, а называет причину, из-за которой они стали такими длинными. Здесь не усиление усиленного, здесь объяснение причины того, почему волосы стали такими длинными. Мне кажется, помимо того, что грамматика строки определённо говорит о том, что его длинные седые волосы из-за печалей стали подобной (似) длины, быть может, здесь ещё и скрывается аллюзия на фразу из "Ли-цзи": 《禮記•大學》:『心不在焉,視而不見,聽而不聞,食而不知其味。』 В моём переводе: "Если душа не на месте, [человек] смотрит – и не видит, слушает – и не слышит, ест – и не чувствует вкуса [того, что ест]". ("Ли-цзи", гл. "Великое учение"). Иными словами, когда на душе тоска, то человек не особенно-то обращает внимание на свою внешность, ему просто не приходит в голову, условно говоря, "думать о красе ногтей". Вот и отрастают волосы, как у хиппи 60-х годов. То есть, мне кажется, что в первых двух строчках Ли Бо говорит о причине того, что его седые волосы стали такими длинными – это из-за печалей, переполняющих его душу. А в заключительных двух – наигранно восклицает: откуда взялся этот иней на висках?
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #463 : 28 Апреля 2019 23:25:55 »
То есть, мне кажется, что в первых двух строчках Ли Бо говорит о причине того, что его седые волосы стали такими длинными – это из-за печалей, переполняющих его душу. А в заключительных двух – наигранно восклицает: откуда взялся этот иней на висках?
это верно но киты предлагают небольшой твист: автору лишь кажется что седина так длинна; ему блазнится это, потому что он расстроен своими печалями.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3476
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #464 : 28 Апреля 2019 23:43:29 »
Хорошо, пускай, "кажется". Можно немного исправить перевод:

李白 (701 – 762)

《秋浦歌》

白髮三千丈,緣愁似個長。
不知明鏡里,何處得秋霜?

ЛИ БО (701 – 762)

ИЗ «ПЕСЕН ОСЕННЕГО БЕРЕГА»

Белые волосы в три тысячи чжа́нов…
От печалей, похоже, длинными стали.
И не пойму – в зеркале этом ясном,
Иней осенний, откуда вдруг взялся?

(Перевод мой. – В.С.)

Чжан – единица длины, ок. 3.3 м. Зд. иносказательно – очень длинные.
Иней осенний – иносказательно о седине.
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #465 : 28 Апреля 2019 23:54:01 »
все супер Самошин, с этим стихом разобрались, посмотрим далее что еще в заводях

В Осенней Заводи старик из сельской хаты
                    Наловит рыбы, среди вод уснет.
                    Жена с детьми пустила белых кур
                    И вяжет свой невод напротив густых
                                                    бамбуков.

秋浦田舍翁,采鱼水中宿。
  妻子张白鹇⒃,结罝映深竹⒄。

внезапно не  "жена с детьми" а просто жена,  не "пустила" белых кур, а ровно наоборот, ловит их; не "вяжет" а установила; не "невод" а ловчую сеть для птиц, и не "кур" а фазанов; и не "напротив" а в глубине

他的妻子在竹林深处张结鸟网,捕捉林中的白鹇。

张7) ловить (напр. в силки, сети) 有雙鳥飛來, 舉羅張之 прилетела пара птиц, поймай их сеткой

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #466 : 29 Апреля 2019 15:07:13 »
1. допустим это "из-за". но "из-за печали похожи на такие длинные" - это, извините, бессмыслица

2. посмотрите на эту фразу, к чему здесь относится 万缕? к волосам? не нашла такого в стихах.
а вот про печаль встречается:
竟无巧意销愁缕
愁缕怕撩衰鬓影
愁缕情丝拌割断
1. Ну, ответ уже был на это.
2. Вот

使我玄云发,化为素丝缕
十发九缕丝,悠然东周城
胡人从来不照镜,但见白发垂霜缕
朱颜逝不留,白发生几缕

могу еще кучу накидать... уж не знаю, как вы ищете.... но примеры выше все 缕 про волосы, а не про печаль. да и всяко, что вы хотели этим сказать?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #467 : 29 Апреля 2019 15:12:36 »
Центурион, мне кажется, что одно дело придираться к Торопцеву, а другое к Алексееву.
Придираться к Алексееву, это все равно, что взяв калькулятор в руку говорить, что Ньютон плохо считал.
Поймите, вы такой умный только потому, что у вас есть под рукой куча словарей, которых не было у Алексеева (а многое он вообще переводил в эвакуации, куда взял только ОДИН небольшой словарь) и у вас есть интернет, где вы легко наловите китайских комментариев.
Я такой умный только потому, что есть сайт, где есть удобный поиск по всему корпусу китайской поэзии.

Поэтому, если ваша задача "развенчать миф о безошибочности Алексеева" - то я не вижу смысла в этом.
Вы и я, мы в лучшем случае знаем 5% и 7.5% (соотвественно), от того, что знал и умел Алексеев.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #468 : 29 Апреля 2019 15:42:03 »
Центурион, мне кажется, что одно дело придираться к Торопцеву, а другое к Алексееву.
придирка это осуждение а я не осуждаю

Цитировать
Придираться к Алексееву, это все равно, что взяв калькулятор в руку говорить, что Ньютон плохо считал.
у меня наооборот. я сначала чую а потом беру калькулятор

Цитировать
Поймите, вы такой умный только потому, что у вас есть под рукой куча словарей, которых не было у Алексеева (а многое он вообще переводил в эвакуации, куда взял только ОДИН небольшой словарь) и у вас есть интернет, где вы легко наловите китайских комментариев.
не, я сначала умный а потом ищу комменты


Цитировать
Поэтому, если ваша задача "развенчать миф о безошибочности Алексеева" - то я не вижу смысла в этом.
и я не вижу. моя задача развить чутье понимания кит. духа; а поиск ошибок у мэтров лишь для придания азарта
Цитировать
Вы и я, мы в лучшем случае знаем 5% и 7.5% (соотвественно), от того, что знал и умел Алексеев.
мои знания ничтожны) однако ошибки учуял я, бедный конфуцианец, а не кто другой за последние 70 лет.

Алексеева кстати очень люблю, вырос с настольным Ляочжаем.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #469 : 29 Апреля 2019 17:20:11 »
1. Ну, ответ уже был на это.
2. Вот

使我玄云发,化为素丝缕
十发九缕丝,悠然东周城
胡人从来不照镜,但见白发垂霜缕
朱颜逝不留,白发生几缕

могу еще кучу накидать... уж не знаю, как вы ищете.... но примеры выше все 缕 про волосы, а не про печаль. да и всяко, что вы хотели этим сказать?

красивые примеры.

вот здесь: 早白发、缘愁万缕, Вы считаете, про волосы?
我已经是白发苍苍的老人了,只是因为愁绪万千
https://baike.baidu.com/item/%E9%9C%9C%E5%8F%B6%E9%A3%9E%C2%B7%E9%87%8D%E4%B9%9D

и еще на байде про Ли Бо:
李白独辟蹊径,以“白发三千丈”之长喻愁之深之重。
как вы понимаете здесь 喻?
или вот этот комментарий:
这三千丈的白发,是内心愁绪的象征。诗中有形的白发被无形的愁绪所替换
http://www.exam58.com/scmja/1150.html
как это согласуется с вашей версией?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #470 : 29 Апреля 2019 18:58:08 »
Цитировать
вот здесь: 早白发、缘愁万缕, Вы считаете, про волосы?
我已经是白发苍苍的老人了,只是因为愁绪万千

Ну, давайте для начала еще раз скажем, что современный китайский комментарий это именно парафраз для китайских школьников. Это не точный подстрочник, где каждому иероглифу уделено внимание.
早白发、缘愁万缕 буквально: рано поседели волосы, из-за печалей их (седых волос у меня) 10.000 прядей.
Так что, тут буквально про волосы. И конечно же, поэт пользуется тем, что 缕 это и счетное слово для чувств. Поэтому, у него получается прекрасное двойное использование.
В любом случае, даже если бы тут было вот прямо вот ну вот вообще 120% только про печаль, то что? К какому вашему аргументу и что это добавляет?

Цитировать
李白独辟蹊径,以“白发三千丈”之长喻愁之深之重。
как вы понимаете здесь 喻?
а что здесь “понимать”? 喻 это “иносказание/метафора”. я не понимаю вас, какие тут варианты?  以“白发三千丈”之长喻愁之深之重 = через длину “седины на 3000 чжанов” передает метафорой глубину и тяжесть печали.

Цитировать
这三千丈的白发,是内心愁绪的象征。诗中有形的白发被无形的愁绪所替换
как это согласуется с вашей версией?
Я вас не понимаю. С какой версией?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #471 : 29 Апреля 2019 20:15:28 »
  以“白发三千丈”之长喻愁之深之重 = через длину “седины на 3000 чжанов” передает метафорой глубину и тяжесть печали.
Я вас не понимаю. С какой версией?
именно, метафора, а метафора это сравнение.
по вашей же версии ничего  ни с чем не сравнивается, по вашей версии печаль является лишь причиной длинных волос, а о глубине и тяжести ничего не говорит. где метафора?
а в версии Алексеева (иже с ним), метафора сохраняется, это сравнение печали, которая по длине схожа с сединой. и эта преувеличенная длина как раз и подразумевает глубину и тяжесть печали.
не так ли?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #472 : 29 Апреля 2019 21:27:42 »
Оригинал:

白发三千丈,缘愁似个长

Теперь смотрите, о чем речь в моей версии. Всего лишь о том, что подстрочник означает:

из-за печали настолько длинны - если мы выбрасываем 似 из-за его заменяемости с 若. Если не выбрасывать, то:
из-за печали похожи на такие длинные. 

То есть, я понимаю метафору Ли Бо как:

волосы длинные [кажутся] из-за долгих печалей

причем, заметьте, я не призываю выкидывать  似, с ним мной переведенная метафора еще вернее:

волосы кажутся такими длинными, потому что печали мои долги/глубоки/широки/высоки

Теперь про мэтров:

1. Алексеев
Белые волосы — в три тысячи сажен:
Это кручина кажется длинной такой!

Строго говоря, в подстрочнике не так. Кажутся длинными волосы, а не кручина. Конечно же, тут у Ли Бо метафора. Но, опять же, метафора наоборот! Волосы кажутся длинными на 3000 саженей. Вы же сами любите искать абсурд. Вот и смотрите. Что абсурднее:
а) волосы на 3 км, печаль кажется такой же длинной
б) волосы на 3 км, они такими кажутся из-за длинной печали

2. Торопцев

В три тысячи чжанов моя седина,
Она, как тоска, бесконечно длинна,

Строго говоря, Торопцев просто решил не проводить каузальной связи. Это просто решение. Волосы длинные и печаль длинная. Хороша, блин, метафора, да.

3. Смирнов

Белые волосы - / на три тысячи саженей, // оттого и тоска /столь же долга.

Опять же, см. мэтра №1. Даже если мы забьем на грамматику, которую мы разбирали (чего, все-таки, делать не стоит), то где более странная метафора:

а) волосы длинные, из-за этого и печаль долгая
б) волосы длинные, из-за того, что печаль долгая

Опять же, моя интерпретация сходится с китайскими комментаторами. А вот от трех мэтров, строго говоря, нет.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #473 : 29 Апреля 2019 21:57:37 »
вот дались всем эти волосы)

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Quan Tang Shi
« Ответ #474 : 30 Апреля 2019 01:51:03 »
признаться, Алик, я не поняла как у Вас из этой фразы:
из-за печали похожи на такие длинные.
получилась эта:
волосы длинные [кажутся] из-за долгих печалей
откуда взялось: долгих
это Вы так 似 учли?
с этим я согласна.
абсурдом мне кажется версия, в которой все 3 (10) километров вырастают от печали.

может быть дело в том, что эта каузальная связь на русском языке не звучит?