Quan Tang Shi

[antt_on]

А вы были на стене ж? Ну, в Бадалине каком-нибудь?

Миловал господь. То есть вертикальная стена, которую не перепрыгнуть на лошади, не является для кавалерии преградой? Да является. А плюс дежурные по столовой на башенках. А разъезды. Красота. Здесь та ситуация, когда что ни говорить- стена работала, и работала именно против лошадок, а кочевники были на лошадках. Была ли неприступной? Не была, ничего неприступного нет на свете. Стена задерживала, и это может не главное, и не гарантия победы, и строилась с бОльшим прицелом, но и это очень, очень важно. Честно признаюсь- не встречал с текстах умозаключений в смысле "и чего мучились столько лет, нету в стене толку". Потому что был. Новейший исторический опыт Израиля не даст соврать. По поводу лютых человеческих жертв при постройке- скорее всего да, но вот Петербург вроде тоже "весь на костях", а как копают теплотрассу- нету костей) Значит, не весь. Стена могла быть совершенно неэффективной, если протяженность дыр в ней в соответствующую эпоху была больше протяженности укреплений- но однозначно наука не может пока сказать, так это было или нет. Наука, так сказать, не в курсе дел.

[Centurio.Primi.Ordinis]

исторически по всему миру всегда самой эффективной защитой богатых стран от бедных были стены, достаточно вспомнить многочисленные римские валы в Британии, да и лимесы по всем границам.

К тому же, в Китае строительство стены (стен) продолжалось много позже Цинь, а значит она не была прихотью безумного Шихуана.

Есть стиш осуждающий стену

《杞梁妻》
秦之无道兮四海枯，筑长城兮遮北胡。筑人筑土一万里，
杞梁贞妇啼呜呜。上无父兮中无夫，下无子兮孤复孤。

А кто автор? Буддистский монах, приближенный ко двору, при котором Тан и погибла.

[Papa HuHu]

秦帝防胡虏，关心倍可嗟 - кстати, в этих строках скорее всего 关心 относится к вздыхающему/им, а не к Цинь Шихуану.

>Вы как раз доказываете мою тз. Как же не защищала если граница по ней проходила? Это ж не совпадение.

Погодите. Я говорю "стена лежит в запустении, разломана, она не выполняет свою функцию". Вы говорите: "ну дак, это потому, что фронт от Ленинграда отодвинули на север, спасибо товарищу Сталину!" Я говорю: "блин, вы смотрите на карту - фронт как был там, так и остался".

>四海：指全国

《爾雅·釋地》九夷，八狄，七戎，六蠻，謂之四海。Но, тут мы можем долго спорить. Понятно, что огромное кол-во китайских авторов считало, что 夷狄戎蠻 были некультурными, были жадными и не знающими ритуала. Но не все авторы так считали.

И читайте свои же ссылки:
... Хань шу, в завершение повествования об аккультурации некитайских народов, приводит высказывание Конфуция (не известное по другим классикам) 有教亡類 — «Когда есть культурное влияние, видовые разделения уходят в небытие»....

[Papa HuHu]

1. То есть вертикальная стена, которую не перепрыгнуть на лошади, не является для кавалерии преградой? Да является.

2. Честно признаюсь- не встречал с текстах умозаключений в смысле "и чего мучились столько лет, нету в стене толку".

1. Дело в том, что стена идет по хребтам довольно высоких гор. Ее строительство в таком месте требовало огромных усилий и жертв. А лошади, как вы понимаете, на склоны крутых гор и без стены не взбираются.

2. Нарыть их можно дофига.
Вот навскидку.
徐广《史记音义》曰：阴山在五原北。即此山也。始皇三十三年，起自临洮，东暨辽海，西并阴山，筑长城及开南越也，昼警夜作，民劳怨苦，故杨泉《物理论》曰：秦始皇使蒙恬筑长城，死者相属，民歌曰：生男慎勿举，生女哺用餔，不见长城下，尸骸相支柱。其寃痛如此矣。

陈琳《饮马长城窟行》：「男儿宁当格斗死，何能怫郁筑长城」

《三国志》《魏书二十五》《高堂隆传》
且秦始皇不筑道德之基，而筑阿房之宫，不忧萧墙之变，而修长城之役。当其君臣为此计也，亦欲立万世之业，使子孙长有天下，岂意一朝匹夫大呼，而天下倾覆哉？
Там же, ниже:
且当六国之时，天下殷炽，秦旣兼之，不修圣道，乃构阿房之宫，筑长城之守，矜夸中国，威服百蛮，天下震竦，道路以目；自谓本枝百叶，永垂洪晖，岂寤二世而灭，社稷崩圮哉？近汉孝武乘文、景之福，外攘夷狄，内兴宫殿，十馀年间，天下嚻然。

Понятно, что вы можете сказать, что это политзаказ для прославления ханьского императора в пику циньскому. Читайте внимательно - там же ламентация в плане "цинь не ИМЕЛ ДЭ, построил стену, все потерял, а вот Хань, с вежливостью и благостью, впендюрил варварам".
Но так и стих же, в оригинале, про это же. И переводчик в СССР все правильно перевел. Только, может, к 关心 можно придраться.

[Papa HuHu]

Или вот еще ламентация.

《隋唐》《群书治要》《卷十七》《汉书五》《传》
昔者，秦力并万国，富有天下，破六国以为郡县，筑长城以为关塞，秦地之固，大小之势，轻重之权，其与一家之富，一夫之疆，胡可胜计也。然而兵破于陈涉，地夺于刘氏者，何也。秦王贪狼暴虐，残贼天下，穷困万民，以适其欲也。昔者，周盖千八百国，以九州之民，养千八百之君，用民之力，不过岁三日，什一而藉，君有馀财，民有馀力，而颂声作，秦皇帝以千八百国之民自养，力疲不胜其役，财尽不胜其求，一君之身，所以自养者，驰骋弋猎之娱，天下弗能供也。劳疲者不得休息，饥寒者不得衣食，无辜死刑者无所告诉，人与之为怨，家与之为雠，故天下坏也。

Да, и важно понимать - автор стиха не говорил в плане "а может надо быть сдать Ленинград". Там нет такого, что типа "а может нам не надо было воевать с гуннами". Он горевал, что напрасно столько людей цинь положил. Мог бы добиться того же в плане борьбы с гуннами, но гораздо меньшей кровью. Как мы могли бы сохранить 300.000 жизней минимум (а то и больше), если бы не штурмовали Берлин к 1-му мая.

[Yuese]

Некоторое время назад была дискуссия по поводу уродства советских переводов. Вот отличный пример

Циньский правитель преграду кочевникам строил,
Слёзы и смех вызывает правителя труд.
Если и впрямь государь о народе печётся,
Люди повсюду единой семьёю живут.

Всё миновало, земля с небесами лишь вечны,
В брошенных залах деревья и травы растут.
Даже сегодня рыдания ветра в пустыне,
Слышны ещё над костями, работавших тут.
Чжу Цинн-юй

Мало того что смысл искажен на прямо противоположный, так это ж еще рифмованый политкорректный бред. ' Если и впрямь государь о народе печётся, Люди повсюду единой семьёю живут. ' Лол, шта?



《长城》 朱庆馀
秦帝防胡虏，关心倍可嗟。一人如有德，四海尽为家。
往事乾坤在，荒基草木遮。至今徒者骨，犹自哭风沙。


Великая Стена

Циньский царь преградил злым варварам путь,
О его милосердии восхищенно вздыхает народ.
Государь добродетель великую миру явил,
И семья Поднебесной в покое доныне живет.

Уподобившись Небу с Землею стена стоит на века,
Ее древний фундамент давно уже лесом порос.
Неприступнa, костями строителей охранена,
Поминает их ветер песчаными бурями слез.

перефразируя Высоцкого:
послушай, Centurio, не трогай Меньшикова!
%.)...

"Уподобившись Небу с Землею стена стоит на века,
Ее древний фундамент давно уже лесом порос.
Неприступнa, костями строителей охранена"

если уже и фундамент лесом порос, значит явно разрушена и заброшена, о какой неприступности и "на века" идет речь?
не сходится что-то.

"О его милосердии восхищенно вздыхает народ."

народ, однако, слагает легенды:
по легенде, муж девушки по имени Мэн Цзяннюй сразу после свадьбы был отправлен на строительство Великой стены. Молодая жена провела в ожидании три года, а муж так и не вернулся домой. Чтобы отнести ему теплой одежды, она отправилась в долгий и опасный путь к стене. Дойдя до заставы Шаньхайгуань, Мэн Цзяннюй узнала, что ее муж умер от непосильной работы и был похоронен под стеной. Молодая женщина горько зарыдала, и тогда произошел внезапный обвал большого участка стены, обнажив труп ее любимого мужа.

какое уж тут восхищение?

[antt_on]

1. Дело в том, что стена идет по хребтам довольно высоких гор. Ее строительство в таком месте требовало огромных усилий и жертв. А лошади, как вы понимаете, на склоны крутых гор и без стены не взбираются.

2. Нарыть их можно дофига.
Вот навскидку.
徐广《史记音义》曰：阴山在五原北。即此山也。始皇三十三年，起自临洮，东暨辽海，西并阴山，筑长城及开南越也，昼警夜作，民劳怨苦，故杨泉《物理论》曰：秦始皇使蒙恬筑长城，死者相属，民歌曰：生男慎勿举，生女哺用餔，不见长城下，尸骸相支柱。其寃痛如此矣。

陈琳《饮马长城窟行》：「男儿宁当格斗死，何能怫郁筑长城」

《三国志》《魏书二十五》《高堂隆传》
且秦始皇不筑道德之基，而筑阿房之宫，不忧萧墙之变，而修长城之役。当其君臣为此计也，亦欲立万世之业，使子孙长有天下，岂意一朝匹夫大呼，而天下倾覆哉？
Там же, ниже:
且当六国之时，天下殷炽，秦旣兼之，不修圣道，乃构阿房之宫，筑长城之守，矜夸中国，威服百蛮，天下震竦，道路以目；自谓本枝百叶，永垂洪晖，岂寤二世而灭，社稷崩圮哉？近汉孝武乘文、景之福，外攘夷狄，内兴宫殿，十馀年间，天下嚻然。

Понятно, что вы можете сказать, что это политзаказ для прославления ханьского императора в пику циньскому. Читайте внимательно - там же ламентация в плане "цинь не ИМЕЛ ДЭ, построил стену, все потерял, а вот Хань, с вежливостью и благостью, впендюрил варварам".
Но так и стих же, в оригинале, про это же. И переводчик в СССР все правильно перевел. Только, может, к 关心 можно придраться.

контраргументы веские, ничего не скажешь, ваша победа. Тем не менее сомневаюсь в идиотизме ее строителей.

[Papa HuHu]

Речь не об идиотизме строителей, а о несоответствии цены и результата. Ну и критика кровожадности Цинь Шихуана - вполне себе безопасная практика в то время.

[Centurio.Primi.Ordinis]

quote author=Yuese
перефразируя Высоцкого:
послушай, Centurio, не трогай Меньшикова!
%.)...
> xaxa

"Уподобившись Небу с Землею стена стоит на века,
Ее древний фундамент давно уже лесом порос.
Неприступнa, костями строителей охранена"

если уже и фундамент лесом порос, значит явно разрушена и заброшена, о какой неприступности и "на века" идет речь?

> она осталась непокоренной, разрушилась от времени а не от приступа

не сходится что-то.

"О его милосердии восхищенно вздыхает народ."

народ, однако, слагает легенды:
по легенде, муж девушки по имени Мэн Цзяннюй

какое уж тут восхищение?

>а какое тут осуждение стены или Шихуана?
да имы здесь работаем  с оригиналами а не с пересказом по мотивам

[Centurio.Primi.Ordinis]

[quote author=Papa HuHu 
秦帝防胡虏，关心倍可嗟 - кстати, в этих строках скорее всего 关心 относится к вздыхающему/им, а не к Цинь Шихуану.

а что здесь 倍?

>Вы как раз доказываете мою тз. Как же не защищала если граница по ней проходила? Это ж не совпадение.

Погодите. Я говорю "стена лежит в запустении, разломана, она не выполняет свою функцию".

> выполнила давно, и даже в запустении продолжает выполнять, ведь за нее враги не прошли

>四海：指全国

《爾雅·釋地》九夷，八狄，七戎，六蠻，謂之四海。Но, тут мы можем долго спорить. Понятно, что огромное кол-во китайских авторов считало, что 夷狄戎蠻 были некультурными, были жадными и не знающими ритуала. Но не все авторы так считали.

>главное что большинство

И читайте свои же ссылки:
... Хань шу, в завершение повествования об аккультурации некитайских народов, приводит высказывание Конфуция (не известное по другим классикам) 有教亡類 — «Когда есть культурное влияние, видовые разделения уходят в небытие»....

>это в случае завоевания и полной ассимиляции и наче какое может быть 教?

[Centurio.Primi.Ordinis]

1. Дело в том, что стена идет по хребтам довольно высоких гор. Ее строительство в таком месте требовало огромных усилий и жертв. А лошади, как вы понимаете, на склоны крутых гор и без стены не взбираются.

[Centurio.Primi.Ordinis]

《爾雅·釋地》九夷，八狄，七戎，六蠻，謂之四海。
именно. вот братья и были окружены этими небратьями
四海之内皆兄弟 кто нэй тот брат, а кто вай - тот не брат

[Papa HuHu]

1) а что здесь 倍?
2) выполнила давно, и даже в запустении продолжает выполнять, ведь за нее враги не прошли

1) 倍 - усиливать, еще больше. То есть "те, кто об этом думает, все больше горестно вздыхают".
2) ага... 2 по истории. Проходили и не раз.

Главное - вы признаете, что ваш "перевод" это пример полностью неправильного понимания оригинала?

[Papa HuHu]

картинки с коняками

вы нагууглите картинки с 长城 лучше....

[Yuese]

Неприступнa...
> она осталась непокоренной, разрушилась от времени а не от приступа

а где в оригинале об этом?

>а какое тут осуждение стены или Шихуана?
да имы здесь работаем  с оригиналами а не с пересказом по мотивам

ну, если это одобрение:
这个故事发生在很久很久以前，那时候秦始皇正徵发八十万民工修筑万里长城。官府到处抓人去当民工，被抓去的人不分白天黑夜地修筑长城，不知累死了多少。

http://www.baike.com/wiki/%E5%AD%9F%E5%A7%9C%E5%A5%B3%E5%93%AD%E9%95%BF%E5%9F%8E

то Ваши переводы, несомненно, не пересказы по мотивам.

[Centurio.Primi.Ordinis]

http://www.baike.com/wiki/%E5%AD%9F%E5%A7%9C%E5%A5%B3%E5%93%AD%E9%95%BF%E5%9F%8E

то Ваши переводы, несомненно, не пересказы по мотивам.

это так, к слову:
历史人物/孟姜女哭长城 编辑
杞梁：一作杞殖（公元前？-前550），春秋时齐国大夫。攻战莒国时，冒矢突进，身中数箭战死，传其妻孟姜哭夫十日，城墙为之倒塌。后人编造"孟姜女哭长城"故事，误其为万杞良或范杞梁、范喜良。

[Centurio.Primi.Ordinis]

  "те, кто об этом думает, все больше горестно вздыхают".
2) ага... 2 по истории. Проходили и не раз.

проходили, проходили, да не прошли

Главное - вы признаете, что ваш "перевод" это пример полностью неправильного понимания оригинала?

《长城》 朱庆馀
秦帝防胡虏，关心倍可嗟。一人如有德，四海尽为家。
往事乾坤在，荒基草木遮。至今徒者骨，犹自哭风沙。

Сожалею но нет.  Мой основной аргумент в том что в стихе нет ни слова прямого осуждения стены . Даже 可嗟, который вы трактуете как горе, а на деле это горе с восторгом, напрямую не осуждает стену, а может относится к чему угодно. Например, к тому что у Ши не было дэ, или что все люди не братья, или к неизбежным жертвам войн или строительства стены. Вы же сами считаете что 关心 не о Ши, а значит и кэцзе не очевидно что о его стене.

http://www.guoxue.com/zt/budaocc/zhuanwen/0008.htm

唐人吟 "长城"诗40首

[Centurio.Primi.Ordinis]

《咏史诗：长城》胡曾
祖舜宗尧自太平，秦皇何事苦苍生。
不知祸起萧墙内，虚筑防胡万里城。

Предками Яо и Шунем завещан Великий Мир,
А ради чего циньский хуан простой народ утруждал?
Не ведая что внутри страны несчастия занялись,
Впустую от варваров на тысячи ли возводилась стена.

[Papa HuHu]

Сожалею но нет.

Погодите, речь идет о том, что ваше понимание просто почти на 100% не верно. Где написано «горе» вы переводите «радость», где написано «разрушена» вы переводите «стоит нерушима», где написано «кости плачут» вы «переводите» - «воспеты ветром». Сделать вам наглядное сравнение вашего «перевода» и даже самого нейтрального подстрочника?

[Centurio.Primi.Ordinis]

. Сделать вам наглядное сравнение вашего «перевода» и даже самого нейтрального подстрочника?

не надо не надо. я сам, я сам

[Papa HuHu]

Это же лютый пипец, а не перевод. Переврана каждая строка...
秦帝防胡虏，关心倍可嗟。一人如有德，四海尽为家。
往事乾坤在，荒基草木遮。至今徒者骨，犹自哭风沙。

Циньский царь преградил злым варварам путь, - ну, ок. Это сложно переврать. Злым... хм. Ок. Фантаст.
О его милосердии восхищенно вздыхает народ. - 关心 даже если и к императору, то не милосердие. А «утруждать себя». Вздыхает горестно.
Государь добродетель великую миру явил - как же явил, если там риторический вопрос «если у императрра есть Дэ»?
И семья Поднебесной в покое доныне живет. - где там доныне? Это связано с предыдущей строкой. Если бы имел Дэ, то жили бы одной семьей.

Уподобившись Небу с Землею стена стоит на века - ваще не в тему. Дела минувших дней ушли, небо и земля остались.
Ее древний фундамент давно уже лесом порос. - трава скрывает заброшенное основание. Чтобы трава могла это сделать, стена должны быть в руинах.
Неприступнa, костями строителей охранена, - че? Где там «охранена»??? Там, «кости строителей до сих пор»
Поминает их ветер песчаными бурями слез. - че за нах? Это продолжение предыдущей строки - «плачут среди ветра и песка».

Кароч, пример 100% натягивания презерватива на глобус, а не перевод.

[Papa HuHu]

не надо не надо. я сам, я сам

упс... поздно... я ж..

[Centurio.Primi.Ordinis]

упс... поздно... я ж..

хахаха Фантомас разбушевался

[Papa HuHu]

Ага... чет я перевозбудился
Надо чайку выпить и найти лопату

[Centurio.Primi.Ordinis]

《长城》 于濆
秦皇岂无德，蒙氏非不武。岂将版筑功，万里遮胡虏。
团沙世所难，作垒明知苦。死者倍堪伤，僵尸犹抱杵。
十年居上郡，四海谁为主。纵使骨为尘，冤名不入土。

Циньский хуан добродетели был ли лишен?
Разве Мэн-тянь недостаточно доблестен был?
Разве не подвиг, землю высоко набив,
На тысячи ли тюркам путь преградить?

Сгребали песок всем миром, было весьма тяжело,
Глину наваливали, горе ясно познав.
Даже и смерть горемычным отнюдь не давалась легко,
Тела коченели, будто трамбовку держа.

Всего десять лет продержалась стольная власть,
Затем невесть кто был хозяином среди четырех морей...
Пусть кости героев оборотились в древнюю пыль,
Но славу о них не погребет клеветнический прах.