Восточное Полушарие
Архив Восточного Полушария => Архив форума => Тема начата: Голицын от 23 Июля 2006 19:40:18
-
80 лет назад произошло некое событие. А именно..."20 июля 1926 г. Феликс Эдмундович выступал на Объединенном пленуме ЦК и ЦКК ВКП/б/ с пламенной речью в защиту ленинского единства партии. Через 3 часа после выступления Дзержинский скоропостижно скончался от паралича сердца."
" Я хотел бы объять своей любовью все человечество, согреть его и очистить от грязи современной жизни..."
Дзержинский, из дневника.
"Пусть рабочий класс раздавит массовым террором гидру контрреволюции! Пусть враги рабочего класса знают, что каждый задержанный с оружием в руках будет расстрелян на месте, что каждый, кто осмелится на малейшую пропаганду против советской власти, будет немедленно арестован и заключен в концентрационный лагерь!"
Дзержинский, обращение к рабочему классу. "Известия" 3 сентября 1918г.
"пусть 90% русского народа погибнут, лишь бы дожили до мировой революции".
В.И.Ленин
"требую принять меры по ограничению произвола организации(ЧК), напичканной преступниками, садистами и разложившимися элементами люмпен-пролетариата».
Бухарин, 25 декабря 1918г.
-
Привет! Очевидно, судьба у нас такая, Голицын, спорить друг с другом :'( Только собрался задать Вам вопрос о вашем видении личности Резуна (Суворова), как Вы подняли весьма актуальную, на мой взгляд, тему. Итак: " Я хотел бы объять своей любовью все человечество, согреть его и очистить от грязи современной жизни..."
Дзержинский, из дневника."
Дневники ведь пишут для себя, не так ли? То есть, я хочу сказать, что в них не врут. Если, конечно, дневники не пишут специально для историков и всех прочих потомков. В случае с Феликсом, это вряд ли. Таким образом, мы можем сказать, что, выражаясь языком юристов, субъективная составляющая его деяний, то есть ПРЯМОЙ умысел на конкретные последствия действия или бездействия, истинные мотивы его поступков установлены. Мне они представляются абсолютно гуманистичными, правильными и подлежащими подражанию. Теперь обратим особое внимание на слова "...очистить от грязи современной жизни...". И здесь у нас прямой умысел на гуманистичность последствий своих поступков. Видите ли, Голицын, процесс уборки, чистки и мытья ВСЕГДА сопряжен с некоторыми неудобствами или выбыванием из ритма привычной жизни, а уж чистка или перелом общественного строя огромной страны, которая, к тому же, давайте, Голицын, признаем это, положа руку на сердце, погрязла в феодальных пережитках и все более и более отставала от своих западных соседей, неизбежно требует не только перенесение неудобств, но и жертв и с той, и с другой сторон.
Теперь о другой его фразе. приведенной Вами: "Пусть рабочий класс раздавит массовым террором гидру контрреволюции! Пусть враги рабочего класса знают, что каждый задержанный с оружием в руках будет расстрелян на месте,... " Вы, что, Голицын, с этим не согласны? Или Вы считаете, что в условиях вооруженной борьбы за власть захваченных с оружием в руках врагов надо отпускать, слегка пожурив? Вам не кажется это смешным? Мне почему-то всегда казалось, что на войне, как на войне. Вы, судя по Вашим словам, "на войну ходили". Как вы поступали с врагами, у которых в руках было оружие? Вот Вам и ответ. Пойдем дальше.
"... что каждый, кто осмелится на малейшую пропаганду против советской власти, будет немедленно арестован и заключен в концентрационный лагерь!"
Дзержинский, обращение к рабочему классу. "Известия" 3 сентября 1918г.
Прекрасно!!! Вот вам и ответ. В этом разделении ПРЕСТУПЛЕНИЙ есть и разделение ОТВЕТСТВЕННОСТИ. То есть, не было никакой повальной чистки "под одну гребенку". За одно деяние - одно наказание, за другое деяние - другое наказание. То есть, строгось наказания, ответственности, соответствовала тяжести вины. Именно это юристы и называют законностью. В отличие от так называемой "белогвардейской законности", где наказанием была лишь виселица. Одна на всех, и за любое деяние.
Теперь о грустном.
"требую принять меры по ограничению произвола организации(ЧК), напичканной преступниками, садистами и разложившимися элементами люмпен-пролетариата».
Бухарин, 25 декабря 1918г.
Это, случайно, не тот самый Бухарин, который в силу своей интеллигетной мягкотелости никогда не мог решиться на решительные, уж извините за тафтологию ;) действия? И которой в силу этой самой черты своего характера хотел получить результаты путем мягких, без повышения голоса интеллигентных переговоров тогда, когда надо было просто и без излишних затей рвать глотки? Понятно, что те, кто глотки рвать не может просто по причине своей физиологии, воспитания, убеждений и так далее, всегда обвиняет тех, кто это делает, для них, кстати, спасая и их шкуру тоже, и в садизме, и во всем остальном. Вот это могу подтвердить своим собственным опытом - меня как-то тоже демократишки пытались обвинить в том, что " у него руки по локоть в крови". Вы уж меня, Голицын, извините, но я Вам сечас процитирую одного автора, надеюсь, Вы поймете:
"Однажды, с высокой трибуны общегородского шабаша периода перестройки демократически настроенный оратор кинул мне в лицо обвинение в том, что мои руки по локоть в пролитой мной крови. Честно говоря, это несколько неточно, так как, на самом деле, руки у меня в крови не по локоть, а по самые плечи. Воин, независимо от того воюет ли он в официальной, то есть объявленной, или же в тайной, неизвестной для 99,99 процентов населения войне, всегда остается воином, готовым к ее пролитию. Конечно, предпочтительнее именно вражеская, но обязательность пролития, в случае необходимости, и своей собственной, также входит в условия поставленной перед ним задачи.
Мне сейчас трудно определить точные пропорции пролитой мною вражеской и своей собственной этой красной субстанции человеческой жизни, хотя, конечно, вражеской я пролил гораздо больше - все - таки я был неплохим, скажем так, бойцом. Своей крови я пролил меньше, но, поверьте, я искренне был готов отдать ею всю - за те идеалы, которые я защищал, в которые искренне верил, и в теоретической правильности и справедливости которых я убежден и сейчас. Убежден до сих пор, даже несмотря на абсолютную и преступную неправильность претворения их в жизнь прежним руководством моей страны. Правители приходят и уходят, а идеалы, народ и государство остаются. Навсегда, и даже тогда, когда государство меняет название, ибо его смысл не в нем самом, а в людях, в нем живущих. И именно поэтому я воспринимаю это брошенное мне обвинение как самую высокую и лестную оценку всей моей прежней жизни. Ну а то, что оценка все-таки не слишком соответствует моим делам - что ж, такова жизнь, и в ней награды не всегда соответствуют заслугам.
Очень многие, практически все обычные, во всяком случае, все психически полноценное население, искренне считает людей моей профессии, таких же, как и я сам, ненормальными, свихнувшимися на насилии убийцами, не способными на жалость и любые проявления доброты и человечности. Может быть, мы на самом деле производим достаточно отталкивающее впечатление своей внешней безэмоциональностью поведения, постоянно холодным выражением лица и кажущейся неспособностью понять и сопережить чужую боль и беду. Может быть, обычным нормальным и человечным людям никогда не понять, как можно не сорваться и не проявить такую обычную и всем понятную нормальную человеческую эмоциональность, столкнувшись лицом к лицу с бесчеловечностью и злом. Они так не могут, ведь они же люди, и поэтому сразу же записывают в разряд нелюди всех тех, кто реагирует на зло и жестокость по иному, не так как они сами. Мы люди, но мы так можем. И совсем не потому, что, постоянно сталкиваясь с насилием и злом, мы, в результате профессиональной деформации, разучились чувствовать чужую боль и беду. В бою нет места эмоциям и чувствам, и для того, чтобы максимально эффективно защитить этих же искренне ненавидящих и презирающих нас простых и обычных людей, воинам всегда необходимо быть спокойными и холодными бойцами, такими же холодными как сталь их щита и меча. Всегда, потому что для нас бой не заканчивается никогда. “ И вечный бой, покой нам только снится ”. Просто есть такая профессия - Родину защищать.
Бойцам силовых подразделений Комитета государственной безопасности СССР и Главного разведывательного управления Генерального штаба Министерства Обороны СССР, с чувством глубочайшего уважения и признательности, посвящается."
Мне к этому нечего добавить.
-
Всего лишь один из шайки головорезов.
Чикатило мож тоже всем щастья хотел, но он был и останется навсегда уродом.
-
Каждый имеет право на свое субъективное мнение, и переубеждать человека можно только лишь фактами, а не голословными эмоциональными утверждениями. Наверное, Вы считаете, что в колчаковско/деникинских контразведках служили исключительно достойные офицеры, воздействующие только лишь на совесть допрашиваемых, а после оного отпускавших их с Богом домой к семьям. Не лучше ли признать, что в подобного рода заведениях с обеих сторон были убежденные в собственной правоте люди, и, как и положено на гражданских войнах, воевали они "на всю катушку", озлобленно, и с уверенностью, что делают для России благо? Я совсем не призываю к взаимному примирению спустя 88 лет, оно невозможно и сейчас, просто я говорю, что каждая сторона тогда имела своих подлецов и своих героев, и каждая билась за свою собственную правду.
-
Зэлэный! Поддерживаю целиком. ;D
-
Каждый имеет право на свое субъективное мнение, и переубеждать человека можно только лишь фактами, а не голословными эмоциональными утверждениями. Наверное, Вы считаете, что в колчаковско/деникинских контразведках служили исключительно достойные офицеры, воздействующие только лишь на совесть допрашиваемых, а после оного отпускавших их с Богом домой к семьям. Не лучше ли признать, что в подобного рода заведениях с обеих сторон были убежденные в собственной правоте люди, и, как и положено на гражданских войнах, воевали они "на всю катушку", озлобленно, и с уверенностью, что делают для России благо? Я совсем не призываю к взаимному примирению спустя 88 лет, оно невозможно и сейчас, просто я говорю, что каждая сторона тогда имела своих подлецов и своих героев, и каждая билась за свою собственную правду.
Я ж вам уже сказал - мне фиолетово, о каком благе пеклись головорезы с обеих сторон.
Убийство остается убийством в любом случае.
Даже не убийство, а злодеяние.
Этим кровососущим тварям типа Дзерщинского только дай волю - они всех удаваят, только потому что паранойя им пригрезила, будто им кто-то жить мешает.
Всех благ вам дзержинских:)
-
Павел решил ответить лично мне( спорить с вами увольте!). Этакий монолог под видом диалога. Пусть так. По прежнему в ваших объемных опусах масса риторики не подкреплённой фактическим материалом, и этакая "поэтизация" насилия. Умела советская система приучать к своим идеалам. Только всё у вас Павел в кучу свалилось(не первый раз). Не надо себя самоидентифицировать с героями революции. По одной только причине. Героями они стали много позже. Усилиями Маяковских и Пешковых. Убийство ради идеалов не имеет оправдания.
Меня даже слегка испугала, на ночь глядя, ваша коммунистическая патетика (про магкотелых Бухариных прямо с выступления Вышинского... практически слово в слово) Испугала искренностью подачи. Особенно про руки которые по локоть...прямо Павка Корчагин уволенный демократами из ЧКи. :-\ Риторика митинга-балагана перед Белым домом, уже давно никого не интересует. Как бы кого не обидели злые демократишки. Солдаты тельники на себе не рвут в обиде на обывателей. Солдатам тельники по уставу не положены ;)(ветеранам ВДВ отдельный респект)
Я, вы тоже себе представьте, верил в детстве в доброго дедушку Ленина и злой империализм.
А потом услышал рассказ писаря штаба Тухачевского о расстреле заложников в Твери. Их расстреливали и расстреливали несколько дней подряд. А писарь записывал их фамилии. К нему подходили сидевшие ещё вчера себе спокойно дома учителя, инвалиды-офицеры, гимназисты, и т.д., подходили не веря, что сейчас пойдут ни за что, ни про что на смерть. Он писал их фамилии. А через 5 минут их ставили к стенке. По приказу так вами любимых Феликса и Ильича.("Повесить, да побольше" В.И.Ленин) И не о каком счастье народа (что такое народ в понимании большевиков, отдельный разговор) никто из них не думал. Это во все времена называлось просто. Борьба за власть. Только до такого людоедства никто не доходил.
Услышал этот рассказ (за Отечественную этот человек получил героя и сомневаться в его словах не приходилось) как-то сразу понял я, что и как.
Так что все эти ваши беспомощные( в силу откровенного незнания фактов) рассуждения о разделении ответственности и белогвардейских виселицах ничего кроме сожаления(лично к вам) не вызывают. Особенно когда уничтожение миллионов наших с вами предков вы называете "чисткой и уборкой". Ужас.
Разочарован крайне.
Напоследок для любителей социалистической законности приведу выдержку из выступления Ф.И.Дзержинского.(кстати о дневниках покойного. там он ещё в любви к богу признавался. искренний юноша. и в любви к сестре, которую как-то случайно позже застрелил из дробовика. спуск, знаете ли лёгкий оказался).
Так вот высказвание главного чекиста. Год 1919.
"Последнее время некоторые товарищи начали играть в суды. Это порочная практика. В уничтожении врагов революции преступно любое промедление. Достаточно списка составленного ГубЧк."
-
С уважением к Голицыну и, ладно, чего уж там, промолчу, Зеленым Змиям и Култегиным.
Господа! Ну, я понимаю Голицына - потомок известного рода, из него классовость происхождения так и брызжет, и, кстати, он в силу этого имеет право на свое суждение. Мои с ним споры, которые я с его согласия предлагаю ему перенести в приват, это споры представителей двух классов с противоположными точками зрения. И которые, кстати, несмотря на полярность убеждений, СВОЮ страну защищали с оружием в руках. Просто потому, что Россия - она у нас одна на всех, независимо от того, какой именно в ней сейчас строй, потому что мы воюем не за форму государственного управления, а за страну и живущий в ней народ. Это понятно? Теперь об остальных. Я почему-то уверен, что происхождение и Змия и Култегина несколько ниже, чем у Голицына. Я обращаюсь именно к ним — ребята, а вы свою родословную-то знаете? Кем были ваши прадеды во времена кровавой революции и садистов из ЧК, эту самую революцию защищавших? И вам не кажется. что если бы не она, родимая, я о революции, то пасли бы Вы сейчас коров, как и все ваши предки, по деревням и селам, либо ремесленничали в сапожных и прочих мастерских. Вы ВСЁ получили благодаря именно этой самой так хаемой Вами сейчас революции и ее кровавых сатрапов. А Вы хоть понимаете, что если бы не было этого кровопролития, то наш благородный дворянский класс сам бы залил всю страну кровью "взбунтовавшихся холопов", как не раз это бывало в истории России - Стенька, Пугачев и все прочие. Потому что на войне, как на войне, и в ней выигрывает тот, кто более дик, безжалостен и "обмороженней". И еще неизвестно, родились бы Вы сами, если бы не "палач" Дзержинский со своими присными. Подумайте об этом.
Голицыну. Я отвечу Вам в привате, если согласны, то напишите. Если нет, то будем вести дискуссию открыто и здесь. Пока лишь могу сказать, что Вы заблуждаетесь и временами, не верю, что сознательно, передергиваете факты - в логике это называется "подмена тезиса".
-
Эй, как сильно и замудрено заговорил! Да Вы, батенька, не силовой представитель пролетарской спецслужбы какой-то, а самый пренастоящий дипломат! Это надо же как "говно" от "серебра" отличить-то! "Голицын - аристократ, а вы, господа холопы - свинопасцы и землепашцы, почто так Джерджиншкого обижаете!?"
Почитал я Ваш пост - чуть слезу не пролил, поддался было прийти к Вам с повинной. Только вопросы у меня к Вам, любителю пролить кровь (особенно чужую) за Отечество "нарисовалися": А можно без всяких кровопролитий и тяжелых случаев эволюционировать без громких слов и лишнего мата? Кому были нужны эти жертвы, жизни этих убиенных с обеих сторон? Нельзя ли развивать общество без наскоков и кровавых "ебуков" (простите меня, дехканское прошлое моих предков иной раз выскакивает прям), замешанных на марксоэнгельскокапиталоклассовой идеологии? Почему Вы любите воевать именно со своим народом? Зачем надо воевать против своего народа?
-
Даже и добавить нечего. Полностью согласен с Килтеджином. Бессмысленная резня организованная большевиками ни к чему кроме общей деградации страны не привела.
Ссылки Павла на классовое сознание я воспринимаю как узость мышления и не более.
Якобинцы и инквизиторы дети по сравнению с их красными учениками...
"Чтобы успешно бороться с нашими врагами, мы должны иметь собственный, социалистический гуманизм. Мы должны завоевать на нашу сторону девяносто из ста миллионов жителей России под Советской властью. Что же касается остальных, нам нечего им сказать. Они должны быть уничтожены"
Г.Зиновьев сентябрь1918г.
-
С уважением к Голицыну и, ладно, чего уж там, промолчу, Зеленым Змиям и Култегиным.
Господа! Ну, я понимаю Голицына - потомок известного рода, из него классовость происхождения так и брызжет, и, кстати, он в силу этого имеет право на свое суждение. Мои с ним споры, которые я с его согласия предлагаю ему перенести в приват, это споры представителей двух классов с противоположными точками зрения. И которые, кстати, несмотря на полярность убеждений, СВОЮ страну защищали с оружием в руках. Просто потому, что Россия - она у нас одна на всех, независимо от того, какой именно в ней сейчас строй, потому что мы воюем не за форму государственного управления, а за страну и живущий в ней народ. Это понятно? Теперь об остальных. Я почему-то уверен, что происхождение и Змия и Култегина несколько ниже, чем у Голицына. Я обращаюсь именно к ним — ребята, а вы свою родословную-то знаете? Кем были ваши прадеды во времена кровавой революции и садистов из ЧК, эту самую революцию защищавших? И вам не кажется. что если бы не она, родимая, я о революции, то пасли бы Вы сейчас коров, как и все ваши предки, по деревням и селам, либо ремесленничали в сапожных и прочих мастерских. Вы ВСЁ получили благодаря именно этой самой так хаемой Вами сейчас революции и ее кровавых сатрапов. А Вы хоть понимаете, что если бы не было этого кровопролития, то наш благородный дворянский класс сам бы залил всю страну кровью "взбунтовавшихся холопов", как не раз это бывало в истории России - Стенька, Пугачев и все прочие. Потому что на войне, как на войне, и в ней выигрывает тот, кто более дик, безжалостен и "обмороженней". И еще неизвестно, родились бы Вы сами, если бы не "палач" Дзержинский со своими присными. Подумайте об этом.
Голицыну. Я отвечу Вам в привате, если согласны, то напишите. Если нет, то будем вести дискуссию открыто и здесь. Пока лишь могу сказать, что Вы заблуждаетесь и временами, не верю, что сознательно, передергиваете факты - в логике это называется "подмена тезиса".
Угу. Да пусть бы хоть туалеты чиститили, лишь бы живы были.
Лично мне революция ничего хорошего не подарила.
Одного деда сгнобили в лагерях, другой как был крестьянином, так им и остался. Пережил и колхозы и прочее, всю Великую отечественную, устроенную джугашвайном войну прошел, зато здоровьем беспробудным поделился. И я родился бы в любом случае.
Так что вы опять мимо кассы.
Про стенек тож попрошу не упоминать. Вы еще пещерный век вспомните. Все страны в то время были в одинаковой жопе, но мы выбрали самую полную жопу.
Вы историю в школе учили революционного движения?
А теперь вспоминайте. В начале века было два основных течения борьбы рабочих за свои права. Революционное, этим путем во все тяжкие бросились мы, и оппортунистическое, которым поплелся Запад. Результаты, как говорится, на лице.
А кровопролитие белогвардейцев, о котором говорите вы, было во время революции 1905 года. И ничего страшного. По сравнению с красным террором ублюдков типа держимордовского, это кровопролитие отдыхает просто на порядки
-
кстати, а почему нет фотографий Дзержинского? в основном только рисунок...
-
Справедливости ради добавлю, что ежели бы не большевизм, рабочим на Западе вряд ли удалось бы добиться таких успехов в своей борьбе, которая свелась к забастовкам и так далее.
С другой стороны, рабский труд неэффективен, что в очередной раз подтвердил и СССР, поэтому в любом случае они стали бы рабочим нормально платить, ведь в этоху массового производства нужно слабатьсредний класс, потому как некому будет покупать всю эту массово производимую бодягу.
-
На войне как на войне?
Повадились красивыми фразами давиться?
—————————-
Дык, а нахрена было вообще войну затевать?
Что за всенародное счастье такое через всенародные бедствия?
-
"ЧК - это не следственная комиссия, не суд и не трибунал. Это боевой орган, действующий по внутреннему фронту. Он не судит врага, а разит. Не милует, а испепеляет всякого... Не ищите на следствии материала и доказательств того, что обвиняемый действовал словом и делом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого образования, воспитания, происхождения или профессии. Эти вопросы должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".
Лацис (зам Дзержинского и член коллегии ВЧК)
Это смысл и сущность вообще всей советской власти.
-
Угу. Геноцид по социальному признаку.
Чудаки на букву м , да и только.
Меня вообще удивляет, как могли в таких условиях выжить потомки дворян типа Голицына.
Только в силу чрезвычайной полезности совейской властюшке в роли как их там звали, технических специалистов?
-
Паша, скажу Вам как туземец туземцу: если уж начали Ваши деды и прадеды резаться и "ебукаться" (ой, обратно выскачило) меж собой, то почему "это" надо было переносить на другие народы тогдашней нашей Матушки-Расеи? Ведь согласно Вашему тезису, мы до такого революционного уровня еще не дошли. Вот и оставили б наших дедов и прадедов в покое от этой оголтелой классовой борьбы. Почему мы (я не отделяю в отличие от Вас себя и прочих туземцев от РФ) должны все время блуждать по кровавым и дерьмовым путям, когда весь мир ходит в белых штанах по чистым вымощенным дорогам. Себе (то бишь русскому народу) жизнь испоганили, а про нас, туркестанцев и говорить нечего - на два-три века развитие назад откинули своими революциями.
Что Вы хотите доказать? Зачем эти головорезы сражались и резали, если колесо истории завернуло в ту же дорогу, и Вы сейчас попали в тот полит/строй, от которого коммуняки всегда отхаркивались? ???
-
кстати, а почему нет фотографий Дзержинского? в основном только рисунок...
есть.... Я видел. На фото он не похож на свой хрестоматийный образ
-
eto on, eto on
-
он же в центре, в буденновке и с бородкой
-
Угу. Геноцид по социальному признаку.
Чудаки на букву м , да и только.
Меня вообще удивляет, как могли в таких условиях выжить потомки дворян типа Голицына.
Только в силу чрезвычайной полезности совейской властюшке в роли как их там звали, технических специалистов?
Выживал мой дедушка сначала в Китае, а потом ( после 1945) в лагере в Сибири. И только после этого стал "техническим специалистом".
-
Хм, повезло
-
"Нет большей радости, нет лучших музык,
Как хруст ломаемых жизней и костей.
Вот отчего, когда томятся наши взоры
И начинает бурно страсть в груди вскипать,
Черкнуть мне хочется на вашем приговоре
Одно бестрепетное: "К стенке! Расстрелять!"
Александр Эйдук, член коллегии ВЧК при Дзержинском, сборник "Улыбка Чека"
-
Эк, как я Вас всех завел, даже мне самому удивительно! Жаль только, что ни у Култежина, ни у Змия, ни у Голицына во всех Ваших постах нет НИ ОДНОГО опровергающего меня факта, ну НИ ОДНОГО, одни эмоции. Написали так много, и так совершенно ничего, что попытаюсь хоть что-нибудь вычленить фактологическое, чтобы можно было ответить "по делу", а не по эмоциям.
Господин Култежин! Вот Вы сокрушаетесь, что мы, русские, пришли к Вам на Вашу Родину и все в ней испохабили. Вот Вы пишете:"про нас, туркестанцев и говорить нечего - на два-три века развитие назад откинули своими революциями". Ответьте мне, как можно откинуть назад развитие, которого не было? Но ответьте мне КОНКРЕТНО, НА ФАКТАХ, а не на эмоциях, что же именно мы испохабили и чем именно Вам помещали? Тем, что заводов понастроили, каналы прорыли, и в меру своих сил попытались вытащить Ваши среднеазиатские республики из кочевого феодализма в социализм? Признаю, что последнее удалось только отчасти - как феодализм у Вас был, так он у Вас и остался, только в видоизменном, в соответствии с духом времени, виде. Вы уж не обижайтесь на правду, но ведь это так на самом деле! Или Вы будете утверждать, что к приходу к Вам большевиков у Вас была промышленная экономика и почти европейские бытовые обычаи? Все остальное у Вас — так, истерика по приблизительной теме. Теперь Змию и Голицыну. Господа! Я прошу Вас отвечать мне на конкретные мои слова конкретными возражениями, а не эмоциями. Прочитайте свои посты - ведь в них нет НИ ОДНОГО КОНКРЕТНОГО, ФАКТОЛОГИЧЕСКОГО мне возражения на мои слова. По поводу того, что белые не зверствовали, вспомните-ка лучше "прославленного" врангелевского генерала Слащева, и конкретно приведите мне фамилию латышско/русско/еврейского чекиста, который бы был бОльшим специалистом по виселицам просто так - и по поводу, и без оного. А это только ОДИН генерал, который благодаря Булгакову "прославился", а сколько таких "непризнанных" героев было в белом движении? По поводу зверств ЧК могу только сказать, что если Вы пороетесь в соответствующих архивах, то свидетельств соответствующих, точно таких же зверств колчаковско/врангелевско/деникинской контрразведок найдете не меньше. А иначе и не могло быть — просто потому, что законы контрразведывательной деятельности в военное время везде и у всех одинаковы. ВЕЗДЕ И У ВСЕХ! Я уже молчу о "славных" атаманах Краснове, Семенове, Дутове - истинные и убежденные были гуманисты, мать Тереза просто отдыхает! Кстати, там же рядом, одно время под Семеновым, был и барон Унгерн — тоже милейшей души человек, просто душка! Вы мне пишете о массовых растрелах в ЧК? А что Вы скажете о километрах телеграфных столбов с повешенными на них представителями пролетариата у Колчака? Ну, что Вы мне пытаетесь лапшу-то на уши повесить? Я не историк, и то это знаю. А если Вы историки и об этом молчите, то, значит, Вы просто не корректно ведете спор. И это Вам не к лицу. Или Вы плохие историки. Что именно - выбирайте сами.
Вот Змий утверждает, что был геноцид по социальному признаку. Да, согласен, был! Был геноцид! А скажите мне, как еще можно было вытащить страну из болота, если правящий класс не только ее сам не вытаскивал, но и еще больше туда утапливал! Правильно - уничтожением этого самого класса. Чтобы не мешал вытаскивать страну. И что в этом плохого? В общем, парни, я скажу Вам так - я уважаю Ваше мнение, Ваши взгляды, но если Вы и дальше имеете желание со мной спорить, то давайте обойдемся без эмоций, оскорблений - я специально не стал отвечать на их попытки, мы же все-таки в результате полученного в СССР и России бесплатного высшего образования (ну как тут не вспомнить закон царской России "О кухаркиных детях", в соответствии с которым только Голицын из всех присутствующих получил бы это самое образование) воспитанные и, надеюсь, культурные люди. Давайте уважать друг друга, даже если наши взгляды диаметрально противоположны. Факты - вещь упрямая, вот и давайте приводить в доказательство на эмоции, а факты. С чем и откланиваюсь.
-
Откланивайтеся на здоровье.
А я пойду думать, какими фактами можно опровергнуть восхищение перед подонками.
-
Грите, каналы?
Угу, рабов понагнали и понастроили.
А с/х вообще в такую жопу загнали, что по сей хлебушек покупаем.
Заводы грите? А что те заводы выпускают? Всякую никому не нужную хрень?
И ради всей этой срани и нужно было убивать миллионы?
Батенька. ноги в руки и к психиатору на капитальную прочистку мозгей:)
-
"А я пойду думать, какими фактами можно опровергнуть восхищение перед подонками."
Ответ: То, что Вы вначале решили перед ответом подумать, лично у меня ничего, кроме полного и абсолютного с данным поступком согласия не вызывает. Это правильно, подумать всегда полезно, даже если ничего и не придумаете. Да, в общем, ничего придумывать и не надо - факты ведь не придумываются, а приводятся. а я просил именно ФАКТЫ. Если их у Вас нет, то, значит, нет. Тогда и разговаривать не о чем. Если есть — милости просим - приводите, поспорим как эти самые факты можно трактовать. Но до тех пор, пока Вы не ДОКАЗАЛИ, что Джержинский подонок, то не надо его оскорблять этим опрелделением, у нас в стране, видите ли, презумпция невиновности, а Вы, как я понимаю, демократ и стоите за демократию. Но если это так, то будьте добры, соблюдайте принятые Вами же, для других, правда, демократические нормы общения. А эмоции оставьте, они для детей и неграмотного пролетариата/крестьянства. Пока же единственным Вашим аргументом в нашем споре стал вот этот вопрос: "А что те заводы выпускают? Всякую никому не нужную хрень?" Я отвечаю, что номенклатура выпускаемой продукции в СССР/России настолько велика, что в данном посте перечислению не подлежит из-за экономии места. Но скажите мне, вот тот дом, в котором Вы живете, он же ведь построен НАШИМ домостроительным заводом, не так ли? Попробуйте подумать и над этим, заданным Вами же вопросом, и я уверен, что в силу развития своего интеллекта Вы наверняка придете к мысли, что очень много из того, что делают наши заводы, не в состоянии еще делать во всем остальном мире. Я понимаю Ваш юношеский максимализм и эмоциональность, но если мы собрались вести серьезную дискуссию, то давайте вести себя как серьезные и взрослые люди, не допуская пустого задирания собеседников и не отвечая эмоциями на требования фактов. С чем еще раз откланиваюсь Вам лично.
-
Еще один ответ Зеленому СМИю 40.
Вот пишите Вы: "Грите, каналы? Угу, рабов понагнали и понастроили. А с/х вообще в такую жопу загнали, что по сей хлебушек покупаем."
Ответ: "Замечательное утверждение — честно, без всякой иронии. Но давайте посмотрим как строились каналы до большевиков - Суэцкий - нагнали аборигенов, сколько их там кинуло копыта? Я не знаю, и Вы тоже не знаете, правильно, и никто не знает. Потому что никто этих людей второго сотра с точки зрения "белых и цивилизованных" не считал. Дальше - Панамский канал. По воспоминаниям строителей из опять-таки числа "белых", смертность среди строителей из числа местных аборигенов была ужасающей. Какой канал Вам еще привести в пример? Ну, ладно, давайте возьмем Больший китайский канал, что от Нанкина до Пекина, вернее до Тяньцзиня. Тут о социальной категории строителей и о числе умерших вообще помолчим? правильно! Одобряю. Потому, что сказать здесь нечего. Теперь о сельском хозяйстве. Говорите в жопу его загнали? А я Вам отвечу, что никто никуда его не загонял по той простой причине, что оно именно в этом самом месте находилось всегда и изначально - и при царе-батюшке, и при большевиках-коммунистах - абсолютно никакой разницу. И вот я, в отличие от Вас, сейчас это докажу фактами. При продаже зерна на рубеж в начале 20 века его цена была демпингово низкой, и именно этим и объясняется огромный вал его продаж. Источник - статистические отчеты Министерства торговли Российской империи, не поленитесь, проверьте мои слова по ним. Они в свободном доступе в Ленинке. так вот, если продажная цена низкая, то непосредственный производитель получает еще меньше, к тому, он подвергается государственному налогообложению. И вот по этой самой причине в российской империи среди крестьян голод был обычным делом. Источник - рассказы моего собственного деда, которым я верю. Просто нет оснований не верить. И Вы после этого будете говорить, что с/х в имперской России процветало? При 85 % населения, основным занятием котрого была борьба за собственное выживание? А теперь соспоставьте эти факты и скажите, а был ли вообще у белых шанс выиграть гражданскую вой ну при таком к ним отнеошении правящего класса, заботящегося ТОЛЬКО о своей собственной сиюминутной выгоде и плюющего на дальнейшее развитие страны, и что именно надо с таким классом делать? Правильно - именно то, что с ним большевики и сделали. Причем, большевики начали репрессии только лишь тогда, когда представители старого строя начали тотальное сопротивление реформам. Обычная вынужденная мера, и, повторяю, на войне, как на войне.
-
"А я пойду думать, какими фактами можно опровергнуть восхищение перед подонками."
Ответ: То, что Вы вначале решили перед ответом подумать, лично у меня ничего, кроме полного и абсолютного с данным поступком согласия не вызывает. Это правильно, подумать всегда полезно, даже если ничего и не придумаете. Да, в общем, ничего придумывать и не надо - факты ведь не придумываются, а приводятся. а я просил именно ФАКТЫ. Если их у Вас нет, то, значит, нет. Тогда и разговаривать не о чем. Если есть — милости просим - приводите, поспорим как эти самые факты можно трактовать. Но до тех пор, пока Вы не ДОКАЗАЛИ, что Джержинский подонок, то не надо его оскорблять этим опрелделением, у нас в стране, видите ли, презумпция невиновности, а Вы, как я понимаю, демократ и стоите за демократию. Но если это так, то будьте добры, соблюдайте принятые Вами же, для других, правда, демократические нормы общения. А эмоции оставьте, они для детей и неграмотного пролетариата/крестьянства. Пока же единственным Вашим аргументом в нашем споре стал вот этот вопрос: "А что те заводы выпускают? Всякую никому не нужную хрень?" Я отвечаю, что номенклатура выпускаемой продукции в СССР/России настолько велика, что в данном посте перечислению не подлежит из-за экономии места. Но скажите мне, вот тот дом, в котором Вы живете, он же ведь построен НАШИМ домостроительным заводом, не так ли? Попробуйте подумать и над этим, заданным Вами же вопросом, и я уверен, что в силу развития своего интеллекта Вы наверняка придете к мысли, что очень много из того, что делают наши заводы, не в состоянии еще делать во всем остальном мире. Я понимаю Ваш юношеский максимализм и эмоциональность, но если мы собрались вести серьезную дискуссию, то давайте вести себя как серьезные и взрослые люди, не допуская пустого задирания собеседников и не отвечая эмоциями на требования фактов. С чем еще раз откланиваюсь Вам лично.
Вы, право,черпаете вдохновение из конспектов по политэкономиимии?:)
Мне по барабану вся ваша номенклатура, вы мне товары нормальные перечислите.
-
Еще один ответ Зеленому СМИю 40.
Вот пишите Вы: "Грите, каналы? Угу, рабов понагнали и понастроили. А с/х вообще в такую жопу загнали, что по сей хлебушек покупаем."
Ответ: "Замечательное утверждение — честно, без всякой иронии. Но давайте посмотрим как строились каналы до большевиков - Суэцкий - нагнали аборигенов, сколько их там кинуло копыта? Я не знаю, и Вы тоже не знаете, правильно, и никто не знает. Потому что никто этих людей второго сотра с точки зрения "белых и цивилизованных" не считал. Дальше - Панамский канал. По воспоминаниям строителей из опять-таки числа "белых", смертность среди строителей из числа местных аборигенов была ужасающей. Какой канал Вам еще привести в пример? Ну, ладно, давайте возьмем Больший китайский канал, что от Нанкина до Пекина, вернее до Тяньцзиня. Тут о социальной категории строителей и о числе умерших вообще помолчим? правильно! Одобряю. Потому, что сказать здесь нечего. Теперь о сельском хозяйстве. Говорите в жопу его загнали? А я Вам отвечу, что никто никуда его не загонял по той простой причине, что оно именно в этом самом месте находилось всегда и изначально - и при царе-батюшке, и при большевиках-коммунистах - абсолютно никакой разницу. И вот я, в отличие от Вас, сейчас это докажу фактами. При продаже зерна на рубеж в начале 20 века его цена была демпингово низкой, и именно этим и объясняется огромный вал его продаж. Источник - статистические отчеты Министерства торговли Российской империи, не поленитесь, проверьте мои слова по ним. Они в свободном доступе в Ленинке. так вот, если продажная цена низкая, то непосредственный производитель получает еще меньше, к тому, он подвергается государственному налогообложению. И вот по этой самой причине в российской империи среди крестьян голод был обычным делом. Источник - рассказы моего собственного деда, которым я верю. Просто нет оснований не верить. И Вы после этого будете говорить, что с/х в имперской России процветало? При 85 % населения, основным занятием котрого была борьба за собственное выживание? А теперь соспоставьте эти факты и скажите, а был ли вообще у белых шанс выиграть гражданскую вой ну при таком к ним отнеошении правящего класса, заботящегося ТОЛЬКО о своей собственной сиюминутной выгоде и плюющего на дальнейшее развитие страны, и что именно надо с таким классом делать? Правильно - именно то, что с ним большевики и сделали. Причем, большевики начали репрессии только лишь тогда, когда представители старого строя начали тотальное сопротивление реформам. Обычная вынужденная мера, и, повторяю, на войне, как на войне.
Вот тут мы и пришли к главному.
Одной рукой эти подонки декларировали, что куют счастье для своего народа, а на другой рукой гнобили его пуще, чем уроды капиталисты гнобили и эксплуатировали аборигенов.
А про презумпцию невиновности не извольте парить мне мозги, мы не в суде, а на форуме.
-
Про заводы.
Вы можете пересчитывать мои аргументы по своему усмотрению. Мне глубоко по барабану.
Дзержинский подонок, потому что он был один из тех, кто развяза войну и потому как он убийца людей.
Вот и все.
А апеллировать к презумпции невиновности в контексте базара про этих ублюдков смешно.
Я бы на вас посмотрел, что бы вы мурлыкали про ту самую презумпцию, будучи в застенках у этих казлов накануне вашей казни:)
-
Этих уродов мы будем судить по их собственным приколам - быстро и беспощадно, чтоб они извертелися в своих вонючих могилках вдребезги:)
-
Эк, как я Вас всех завел, даже мне самому удивительно! Жаль только, что ни у Култежина, ни у Змия, ни у Голицына во всех Ваших постах нет НИ ОДНОГО опровергающего меня факта, ну НИ ОДНОГО, одни эмоции. Написали так много, и так совершенно ничего, что попытаюсь хоть что-нибудь вычленить фактологическое, чтобы можно было ответить "по делу", а не по эмоциям.
Голицыну. Господа! Я прошу Вас отвечать мне на конкретные мои слова конкретными возражениями, а не эмоциями. Прочитайте свои посты - ведь в них нет НИ ОДНОГО КОНКРЕТНОГО, ФАКТОЛОГИЧЕСКОГО мне возражения на мои слова. По поводу того, что белые не зверствовали, вспомните-ка лучше "прославленного" врангелевского генерала Слащева, и конкретно приведите мне фамилию латышско/русско/еврейского чекиста, который бы был бОльшим специалистом по виселицам просто так - и по поводу, и без оного. А это только ОДИН генерал, который благодаря Булгакову "прославился", а сколько таких "непризнанных" героев было в белом движении? По поводу зверств ЧК могу только сказать, что если Вы пороетесь в соответствующих архивах, то свидетельств соответствующих, точно таких же зверств колчаковско/врангелевско/деникинской контрразведок найдете не меньше. А иначе и не могло быть — просто потому, что законы контрразведывательной деятельности в военное время везде и у всех одинаковы. ВЕЗДЕ И У ВСЕХ! Я уже молчу о "славных" атаманах Краснове, Семенове, Дутове - истинные и убежденные были гуманисты, мать Тереза просто отдыхает! Кстати, там же рядом, одно время под Семеновым, был и барон Унгерн — тоже милейшей души человек, просто душка! Вы мне пишете о массовых растрелах в ЧК? А что Вы скажете о километрах телеграфных столбов с повешенными на них представителями пролетариата у Колчака? Ну, что Вы мне пытаетесь лапшу-то на уши повесить? Я не историк, и то это знаю. А если Вы историки и об этом молчите, то, значит, Вы просто не корректно ведете спор. И это Вам не к лицу. Или Вы плохие историки. Что именно - выбирайте сами.
Вот Змий утверждает, что был геноцид по социальному признаку. Да, согласен, был! Был геноцид! А скажите мне, как еще можно было вытащить страну из болота, если правящий класс не только ее сам не вытаскивал, но и еще больше туда утапливал! Правильно - уничтожением этого самого класса. Чтобы не мешал вытаскивать страну. И что в этом плохого? Факты - вещь упрямая, вот и давайте приводить в доказательство на эмоции, а факты. С чем и откланиваюсь.
Павел попросил фактов. Паша! Факты уже были. Я приводил системные высказывания руководителей большевиков развязавших красный террор. Прежде чем я буду давать фактический материал, хотел бы попросить Павла перестать черпать информацию о истории нашей страны из художественной литературы.
Булгаков это такой же "источник", как и Пикуль, и журнал "крокодил". Перестаньте нести весь этот агитпрромовский бред про километры виселиц и черпать мудрость из учебников изданных при Брежневе.
Я не буду вступать с вами в полемику по поводу болота в котором якобы находилась Россия и резонности уничтожения нескольких миллионов несогласных с режимом. Эта полемика за пределами добра и зла.
По поводу ген-л Слащёва.
СЛАЩОВ Яков Александрович (1885-1929) - генерал-лейтенант. Окончил Павловское военное училище и Николаевскую академию Генерального штаба по 2-му разряду (без права причисления к Генеральному штабу из-за низкого среднего бала) (1911). Из училища вышел в Лейб-гвардии Финляндский полк в 1905 г., в котором продолжал служить командиром роты, командиром батальона и помощником командира полка (в 1917 г.). Участвовал почти во всех боях своего полка на фронте Первой мировой войны. Был пять раз ранен и два раза контужен. В 1915 г. награжден Георгиевским оружием, а в 1916 г.— орденом Св. ПобедоносцаГеоргия4-йстепени.В 1916 г. — полковник. С июля 1917 г.— командующий Московским гвардейским полком.
В Добровольческой армии с декабря 1917 г. В начале января 1918 г. послан генералом М. В. Алексеевым на Северный Кавказ в качестве эмиссара Добровольческой армии для создания офицерских организаций в районе Кавказских Минеральных Вод. В мае 1918 г. — начальник штаба партизанского отряда полковника А. Г. Шкуро, а затем начальник штаба 2-й Кубанской казачьей дивизии. С 6 сентября 1918 г. — командир Кубанской пластунской бригады в составе 2-й дивизии Добровольческой армии. 15 ноября 1918 г. — начальник 1-й отдельной Кубанской пластунской бригады. 18 февраля 1919 г. назначен командиром бригады в 5-й дивизии, а 8 июня того же года — командиром бригады 4-й дивизии. 14 мая 1919 г. произведен в генерал-майоры — за боевые отличия и 2 августа назначен начальником 4-й дивизии. 6 декабря 1919 г. назначен командиром 3-го армейского корпуса и зимой 1919—1920 гг. успешно руководил обороной Крыма. После принятия генералом Врангелем Главного Командования ВСЮР генерал Слащов был произведен 25 марта 1920 г. в генерал-лейтенанты — за боевые отличия и назначен командующим 2-го армейского корпуса. После неудачных боев корпус в июле 1920 г. под Каховкой генерал Слащов подал рапорт об отставке, которая была принята генералом Врангелем. С августа 1920 г. — в распоряжении Главнокомандующего. В ноябре 1920 в составе Русской армии эвакуировался из Крыма в Константинополь. В Константинополе в ряде писем и выступлений, как устных, так и в печати, резко осуждал Главнокомандующего и его штаб. По приговору суда чести генерал Слащов был уволен от службы без права ношения мундира. В ответ на решение суда генерал Слащов выпустил в январе 1921 г. книгу: «Требую суда общества и гласности. Оборона и сдача Крыма. (Мемуары и документы)» (Константинополь, 1921). В то же время вступил в тайные переговоры с советскими властями и 21 ноября 1921 г. вернулся в Севастополь. Здесь в вагоне Дзержинского выехал в Москву. Обращался к солдатам и офицерам Русской армии с призывом возвращаться. В 1924 г. опубликовал книгу: «Крым в 1920 г. Отрывки из воспоминаний» (М.; Лг., 1924) *). С июня 1922 г. числился преподавателем тактики школы комсостава «Выстрел». II января 1929 г. был убит в помещении школы, якобы из личной мести, хотя по времени это убийство совпадает с волной репрессий, обрушившихся на бывших офицеров Белой армии в 1929— 1930 гг.
Если бы Слащев был причастен хотя бы к одной казни, его бы расстреляли прямо на пирсе! Всё что написано про этого человека Булгаковым. не более чем коньюктурный бред и худ.вымысел.
Невозможно ответить фактами на ваш поток идеологического бреда. ..."что Вы скажете о километрах телеграфных столбов с повешенными на них представителями пролетариата у Колчака?" Ничего не скажу! По тому, что не было никаких телеграфных столбов. Если бы они были, то ваш дедуля не баловал вас рассказами про колчаковские застенки. Да, Колчаку вменяется до сих пор в вину(Заседание суда Забайкальского военного округа двухгодичной давности) что при нём было расстеляно по риговору В-полевого суду полторы сотни террористов, провокаторов и дезертиров. Но это не идёт ни в какое сравнение с МАССОВЫМ террором без суда и следствия творившимся большевиками.
Паша! Читайте сами. Я не могу и не хочу выдавать вам лекции о "красном терроре".
Возьмите любую книгу С.В.Волкова. Там архивных данных море. И не надо советовать нам копаться в архивах. Я о отличие от вас провел в них месяцы. И прежде чем ввязываться в подобный разговор получите читательский билет в Историческую библиотеку.
Я приведу конечно парочку примеров из истории. И вас попрошу ссылаться на так любимые вами факты, а не передовицы "правды".
-
Угу. Вот еще бы сравнить относительную отсталось России пусть будет всеми любимого 13 года и СССР 1985 года по сравнению с западными странамми.
Увы, сравнение будет очень не в пользу ссср
-
Господин Култежин! Вот Вы сокрушаетесь, что мы, русские, пришли к Вам на Вашу Родину и все в ней испохабили. Вот Вы пишете:"про нас, туркестанцев и говорить нечего - на два-три века развитие назад откинули своими революциями". Ответьте мне, как можно откинуть назад развитие, которого не было? Но ответьте мне КОНКРЕТНО, НА ФАКТАХ, а не на эмоциях, что же именно мы испохабили и чем именно Вам помещали? Тем, что заводов понастроили, каналы прорыли, и в меру своих сил попытались вытащить Ваши среднеазиатские республики из кочевого феодализма в социализм?
Уважаемый, Вы не ответили конкретно на мои вопросы в посте №16. В Ваших учебниках по политэкономии (молодец Зеленый Смий40!) о этом должно быть написано, да и дедушка Ваш тоже наверное что-то успел нашептать, а?
Во-первых, развитие было. Может не ахти по сравнению с Российской империей, но для местной элиты и населения все же хватало.
Во-вторых, не пришли б к нам русские в 1864г. Бухара, Хива и Коканд в своем развитии на остановились бы. Представим себе следующее: в конце 19-го века и в начале 20-го века в Туркестан пришел джадидизм, одним из направлений которого было внесение нового взгляда на образование, культуру, социальное развитие и идеологию, которую поддержали И.Гаспирали. Так вот, в начале 20-го века национальная инттелигенция, духовенство и буржуазия как раз сошлись во мнении обьединения и создания если не независимого государства, так хотя бы единого автономного Туркестана. Джадидизм (джадидия) была бельмом на глазу сперва у царизма (отсылаю Вас в архивы, где пылятся тонны записок шпионов и освеломителей о деятельности отдельных представителей, махаллинских собраний), затем и у большевиков. Особенно были ресрессированы те, кто когда-то выступал за радикальный путь (создание независимого от России государства), вспомните как туркестанцы поймались на слово и документ Ленина о самоопределении народов Севера, Сибири и Туркестана и попытались создать Кокандскую автономию.
Затем большевики чтоб потушить национально-освободительное движение (так называемое "басмачество") в регионе, начавшееся из-за неосторожных и топорных действий большевиков и продлившееся с 1918г. по 35-е годы, все же создали Туркестанскую АССР. И именно при большевиках, когда кресьянство удалось склонить на свою сторону, край был разделен по "национально-географическому" признаку. Так лучше управлять.
В третьих, каналы были построены на тех местах, где они уже пролегали в глубокой древности. Заводы также были образованы на месте прежних мануфактур и кустарных хозяйств. Это говорит о том, что пришли б или не пришли бы русские в Туркестан, с течением времени и по необходимости экономика развилась бы местными силами. Единственно следует признать огроменную заслугу русских - строительство железной дороги и прокладка дорог на месте древних основных караванных артерий.
В третьих, большевики сделали то, к чему не притрагивались при царизме: изменили письменность, за место вековой письменной традиции пришла латинизация и кириллизация, что в результате почти с корнем изменило сознание населения и вырвало все туркестанское общество из прежней традиционной цивилизации. Результат - прервана цепочка наследования и передачи культуры между поколениями.
В четвертых, у кого научились безбожно пить коренное население? Я не веду речь о наркошах и любителях бузы (броженое лошадиное молоко) и вина (лирики и баловни типа О.Хаяма были единственным исключением). Возьмите всех представителей КПСС и комсомола в республиках ЦА. Я не встречал ни единого человека среди них, кто не хотел употреблять алкоголь.
В пятых, кто думал по-иному - попал под репрессии. Если не "пантюркист", то - "панисламист", если не "панисламист", то "враг народа" точно. Результат - к 40-в годам 20-го века в регионе под корень "зачищена" и "перебита в сортирах" вся национальная интеллигенция и духовенство. Остались только те, за кого можно было думать и строить коммунизм. Восстания в середине и конце 30-х годов жестоко подавлены. Результат - в Афганистане, Пакистане, Иране, Восточном Туркестане, в арабских странах, Турции до сих пор живут крупные диаспоры численностью в сотни тысяч человек. Не будь Ваших революции и никому ненужных потрясений, снялись бы они с насиженных мест?
В шестых, Вы действительно считаете, что смогли вытащить нас из так называемого "кочевого феодализма"? Нет, и нет. Вы просто нас остановили в своем развитии, поэтому нам приходится с 1991г. заново проходить этот путь, но уже разрозненно (опять же благодаря Вашим большевикам).
;D
-
Бела Кун. Ему вместе с чекистами Фельдманом и достойной особой монографии, фурией коммунистического террора Р. С. Залкинд, прославившейся под псевдонимом "Землячка", Дзержинским была поручена террористическая расправа в Крыму 1920 года.
Здесь Бела Кун выдумал следующий способ массовых казней. Под угрозой расстрела он приказал на территории Крыма всем военнослужащим и военнообязанным явиться на регистрацию. Эта регистрация по плану Бела Куна была регистрацией смерти. По составленным полным спискам, вписаться в которые спешили все под страхом расстрела, Бела Кун начал вести расстрелы. Бойня шла месяцами. 28-го ноября "Известия временного севастопольского ревкома" опубликовали первый список расстрелянных в 1634 человека, 30-го ноября второй список в 1202 человека. За неделю только в Севастополе Бела Кун расстрелял более 8000 человек, а такие расстрелы шли по всему Крыму, пулеметы работали день и ночь.
По официальным советским данным Бела Кун с "Землячкой" расстреляли в Крыму до 50.000 человек, при чем столь обильную жатву чекистского бешенства остроумец Бела Кун в печати весело мотивировал тем, что "товарищ Троцкий сказал, что не приедет в Крым до тех пор, пока хоть один контрреволюционер останется в Крыму".
Поэт Максимилиан Волошин, в доме которого в Крыму жил Бела Кун, об этом времени написал свои известные стихи о терроре:
Правду выпытывали из-под ногтей,
В шею вставляли фугасы,
"Шили погоны", "кроили лампасы",
"Делали однорогих чертей".
Без комментариев.
-
Сопсно, чо мы тут распинаемся. Про этих тварей давно все известно и все с ними ясно.
Кому хочется - тот пусть воспевает этих ублюдков. Ежели получает от этого радость.
Крысиво жить не запретишь.
-
Библиотека классической литературы.
Роман Борисович Гуль - Дзержинский (Начало террора)
http://www.classic-book.ru/lib/sb/book/868/page/42 (http://www.classic-book.ru/lib/sb/book/868/page/42)
http://lib.korolev-net.ru/moshkow/RUSSLIT/GUL/dzerzhinsky.txt (http://lib.korolev-net.ru/moshkow/RUSSLIT/GUL/dzerzhinsky.txt)
http://slon.nsys.by/library/index.php3?p=15&action=readtext&id=50 (http://slon.nsys.by/library/index.php3?p=15&action=readtext&id=50).
Для кабинетного окружения Дзержинского очень типичен председатель петербургской ЧК Моисей Урицкий, злобное трусливое ничтожество, крохотный, по-утиному переваливающийся на кривых ножках человечек с кругленьким лицом без растительности, визгливым голосом и глазами, застывшими в тупо-ироническом самодовольстве.
Среди головки ВЧК знаменит и неудавшийся венгерский Ленин, комивояжер Бела Кун. Ему вместе с чекистами Фельдманом и достойной особой монографии, фурией коммунистического террора Р. С. Залкинд, прославившейся под псевдонимом "Землячка", Дзержинским была поручена террористическая расправа в Крыму 1920 года.
Здесь Бела Кун выдумал следующий способ массовых казней.
Поэт Максимилиан Волошин, в доме которого в Крыму жил Бела Кун, об этом времени написал свои известные стихи о терроре:
Правду выпытывали из-под ногтей,
В шею вставляли фугасы,
"Шили погоны", "кроили лампасы",
"Делали однорогих чертей".
По уродству, моральному идиотизму, изуверству, патологии, уголовщине армию чиновников террора, навербованных Дзержинским в социальной и моральной преисподней, нет возможности описать.
Его же, но чуть другая версия. Роман Борисович Гуль "Я унес Россию. Апология русской эмиграции
Том 1. Часть 4" (http://www.pseudology.org/Gul/Part_01_04.htm (http://www.pseudology.org/Gul/Part_01_04.htm)), а здесь заметки в ЖЖ http://ffix1975.livejournal.com/557059.html (http://ffix1975.livejournal.com/557059.html)
Волошин сначала писал, что посылает письмо и стихи с очень верным человеком. “Стихи о терроре” просит опубликовать там, где Ященко сочтет правильным, так как “здесь” они опубликованы быть не могут. Дальше Волошин описывал свою жизнь в Коктебеле во время гражданской войны и после нее, когда в Коктебель приехал “очищать Крым” важный посланец Кремля Бела Кун, поселившийся в доме у Волошина.
Известно, что Бела Кун, венгерский еврей, коммунист, в гражданской войне руководитель интернационалистических отрядов, ходил в Кремле на самых верхах. И вот — после занятия Крыма красными прибыл туда, чтобы произвести жесточайший террор. Перед отъездом в Крым Бела Кун цинически заявил: “Товарищ Троцкий сказал, что не приедет в Крым, пока там останется хоть один белогвардеец”. Бела Кун приехал не один. С ним “на руководящую работу” (как официально выражаются большевики) приехала “Землячка”, псевдоним-женщина (Розалия Семеновна Залкинд), большевичка с 1903 года, фурия большевизма, не имевшая никакого отношения ни к “пролетариату”, ни к “беднейшему крестьянству”, а происходившая из вполне буржуазной еврейской семьи. Эта гадина была кровава и беспощадна так же, как и Бела Кун, и Троцкий.
В Крыму верховный руководитель террора Бела Кун и его напарница Землячка расстреляли больше ста тысяч (!) бывших военнослужащих (белых), которым сначала была “дарована амнистия”. Для процедуры расстрела составлялись списки, но они были недостаточны, и “остряк” Бела Кун приказал всем, всем, всем бывшим военнослужащим под угрозой расстрела зарегистрироваться “для трудовой повинности”. И вот по этим-то спискам для “трудовой повинности” Бела Кун с Землячкой и повели массовые расстрелы.
ГУЛЬ РОМАН БОРИСОВИЧ (1.08.1896, Киев – 30.06.1986, Нью-Йорк) – писатель. (http://penza-trv.ru/go/region/otadoya/guly (http://penza-trv.ru/go/region/otadoya/guly))
В конце декабря 1917 года вместе с братом Сергеем уехал на Дон к генералу Корнилову. Участвовал в «ледяном походе» корниловцев в составе офицерского ударного полка, был ранен.
В 1919 году Р.Б. Гуль эмигрировал в Германию.
-
Во-первых, развитие было. Может не ахти по сравнению с Российской империей, но для местной элиты и населения все же хватало.
Во-вторых, не пришли б к нам русские в 1864г. Бухара, Хива и Коканд в своем развитии на остановились бы. Представим себе следующее: в конце 19-го века и в начале 20-го века в Туркестан пришел джадидизм, одним из направлений которого было внесение нового взгляда на образование, культуру, социальное развитие и идеологию, которую поддержали И.Гаспирали. Так вот, в начале 20-го века национальная инттелигенция, духовенство и буржуазия как раз сошлись во мнении обьединения и создания если не независимого государства, так хотя бы единого автономного Туркестана.
А вот версия другого активного в этом регионе суперэтноса, не российского (советского), а китайского. История и развитие Синьцзяна (Белая книга) http://service.china.org.cn/link/wcm/Show_Text_r?info_id=72393&p_qry=Восточный%20and%20туркестан (http://service.china.org.cn/link/wcm/Show_Text_r?info_id=72393&p_qry=Восточный%20and%20туркестан):
———————->>>
С древних времен Синьцзян населяли многие племена и национальности. Лишь с династии Хань (206 г. до н. э. — 220 г. н. э.) имеются ясные летописи о национальной принадлежности населения Синьцзяна, в те времена его в основном населяли саки, жоучжи, усуни, цяны, гунны и ханьцы.
Сайки кочевали в районе от бассейнов рек Или и Чухэ на востоке до реки Сир на западе.
<...>
В 840 году в Синьцзяне поселилась большая диаспора уйгуров. Национальность уйгуры раньше назывались хуэйхэ, она являлась одним из племен национальности телэ (древняя национальность в Китае). Первоначально она обитала в бассейне рек Селенга и Аргунь, затем перекочевала на север от реки Тула.
<...>
После 60-х годов XVIII века правительство династии Цин (1644 — 1911 гг.) во имя укрепления границ Синьцзяна перекинуло с Северо-Востока в Синьцзян офицеров и солдат из маньчжуров, сиботян и солунов (дауров), которые стали новыми членами сообщества национальных меньшинств Синьцзяна. Затем в Синьцзяне поселились русские и татары.
<...>
III. ИСПОКОН ВЕКОВ СИНЬЦЗЯН НАХОДИТСЯ ПОД УПРАВЛЕНИЕМ ЦЕНТРАЛЬНОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА КИТАЯ
IV. КАК ВОЗНИК ВОПРОС О «ВОСТОЧНОМ ТУРКЕСТАНЕ»
В средневековье в арабских географических книгах появилось понятие «Туркестан», которое означало «владения тюрков» и подразумевало земли к северу от реки Сир и сопредельные с ними восточные земли Средней Азии. По мере исторической эволюции и самоопределения современных национальностей Средней Азии географическое название «Туркестан» к XVIII веку почти исчезло, в книгах того периода его в основном не использовали. В начале XIX столетия вместе с углублением системы колониализма и экспансии в Средней Азии со стороны империалистических держав вновь появилось и слово «Туркестан». В 1805 году русский миссионер Димковский в своем отчете о деятельности миссии тоже использовал название «Туркестан», описывая с географической точки зрения Среднюю Азию и Таримскую впадину в Синьцзяне Китая.
А так как история, язык и обычаи этих двух районов отличались, и политическая принадлежность у них была разная, то он называл «Восточным Туркестаном» Таримскую впадину в Синьцзяне Китая, находившуюся на востоке от «Туркестана», называл эти земли и «китайским Туркестаном». В середине XIX века Россия аннексировала одно за другим три ханства в Средней Азии — Хивинское, Бухарское и Кокандское, в районе Хэчжун учредила «туркестанское наместничество», поэтому некоторые люди на Западе стали называть этот район «Западным Туркестаном» или «русским Туркестаном», а синьцзянские районы Китая — «Восточным Туркестаном».
С начала XX века и по конец 40-х годов силы за «Восточный Туркестан» при подстрекательстве и поддержке иностранных враждебных сил не раз учиняли беспорядки. В 1944 году против гоминьдановского господства восстали «три революционных района» (Или, Тачэн и Алтай), будучи частью движения демократической революции китайского народа, раскольник Алихан Туле (бывший советский узбек) захватил власть в начальный период «трех революционных районов», создал в Инине некую «Республику Восточный Туркестан» и назначил себя «председателем».
<<<—————-
В любом другом случае, подмяли бы "свободный Туркестан" в 1880-х или в 1950-х китайцы. Или превратили бы его в страну наподобе Афганистана англичане - другой ряд гипотез.
А вообще, не в обиду национальностям будет сказано. Ориентирование на национальности и соответствующу государственность, в настоящий момент стратегически недальновидно. В ближайшей перспективе, несколько крупнейших мировых культурных этнообразований подомнут под себя все остальные. Русский/советский суперэтнос трещит по швам, в том числе в результате столкновения в рамках межцивилизационных форм, и если его и дальше опустят, то всем связанным братским народам также ничего не светит.
А вот способ "присоединения" небольших национальностей (русская была подмята под этот супертэтнос одной из первых), будет различаться у многих этнообразований. И единственный способ нацоинальностям не раствориться - не противиться глобальному процессу, а идти вместе (это еще было ясно в начале 20-го века). И русская/советская модель сосуществования национальностей далеко не самая плохая. У китайцев например везде управляют ханьцы, культура и генофонд именно их навязывается...
-
А вот версия другого активного в этом регионе суперэтноса, не российского (советского), а китайского. История и развитие Синьцзяна (Белая книга) http://service.china.org.cn/link/wcm/Show_Text_r?info_id=72393&p_qry=Восточный%20and%20туркестан (http://service.china.org.cn/link/wcm/Show_Text_r?info_id=72393&p_qry=Восточный%20and%20туркестан):
———————->>>
С древних времен Синьцзян населяли многие племена и национальности. Лишь с династии Хань (206 г. до н. э. — 220 г. н. э.) имеются ясные летописи о национальной принадлежности населения Синьцзяна, в те времена его в основном населяли саки, жоучжи, усуни, цяны, гунны и ханьцы.
Сайки кочевали в районе от бассейнов рек Или и Чухэ на востоке до реки Сир на западе.
<...>
В 840 году в Синьцзяне поселилась большая диаспора уйгуров. Национальность уйгуры раньше назывались хуэйхэ, она являлась одним из племен национальности телэ (древняя национальность в Китае). Первоначально она обитала в бассейне рек Селенга и Аргунь, затем перекочевала на север от реки Тула.
<...>
После 60-х годов XVIII века правительство династии Цин (1644 — 1911 гг.) во имя укрепления границ Синьцзяна перекинуло с Северо-Востока в Синьцзян офицеров и солдат из маньчжуров, сиботян и солунов (дауров), которые стали новыми членами сообщества национальных меньшинств Синьцзяна. Затем в Синьцзяне поселились русские и татары.
<...>
III. ИСПОКОН ВЕКОВ СИНЬЦЗЯН НАХОДИТСЯ ПОД УПРАВЛЕНИЕМ ЦЕНТРАЛЬНОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА КИТАЯ
IV. КАК ВОЗНИК ВОПРОС О «ВОСТОЧНОМ ТУРКЕСТАНЕ»
В средневековье в арабских географических книгах появилось понятие «Туркестан», которое означало «владения тюрков» и подразумевало земли к северу от реки Сир и сопредельные с ними восточные земли Средней Азии. По мере исторической эволюции и самоопределения современных национальностей Средней Азии географическое название «Туркестан» к XVIII веку почти исчезло, в книгах того периода его в основном не использовали. В начале XIX столетия вместе с углублением системы колониализма и экспансии в Средней Азии со стороны империалистических держав вновь появилось и слово «Туркестан». В 1805 году русский миссионер Димковский в своем отчете о деятельности миссии тоже использовал название «Туркестан», описывая с географической точки зрения Среднюю Азию и Таримскую впадину в Синьцзяне Китая.
А так как история, язык и обычаи этих двух районов отличались, и политическая принадлежность у них была разная, то он называл «Восточным Туркестаном» Таримскую впадину в Синьцзяне Китая, находившуюся на востоке от «Туркестана», называл эти земли и «китайским Туркестаном». В середине XIX века Россия аннексировала одно за другим три ханства в Средней Азии — Хивинское, Бухарское и Кокандское, в районе Хэчжун учредила «туркестанское наместничество», поэтому некоторые люди на Западе стали называть этот район «Западным Туркестаном» или «русским Туркестаном», а синьцзянские районы Китая — «Восточным Туркестаном».
С начала XX века и по конец 40-х годов силы за «Восточный Туркестан» при подстрекательстве и поддержке иностранных враждебных сил не раз учиняли беспорядки. В 1944 году против гоминьдановского господства восстали «три революционных района» (Или, Тачэн и Алтай), будучи частью движения демократической революции китайского народа, раскольник Алихан Туле (бывший советский узбек) захватил власть в начальный период «трех революционных районов», создал в Инине некую «Республику Восточный Туркестан» и назначил себя «председателем».
Мил человек, Вами приведена трактовка истории края, которую умело преподносят хуажени. Как бы ею не "кормили" коренное население ВТ или ЦА, кроме самих хуаженей этот вариант трактовки никем всерьез не воспринимается, уж поверьте. Зачем вы эту белеберду приводите - не понимаю.
-
В любом другом случае, подмяли бы "свободный Туркестан" в 1880-х или в 1950-х китайцы. Или превратили бы его в страну наподобе Афганистана англичане - другой ряд гипотез.
А вот здесь, батюшка, Вы ступаете по спирали, которую мы проходили не раз. Дело в том, что по жизни хуажени пугают уйгуров и прочих коренные народности Восточного Туркестана сказками типа "Если б не наше покровительство, гнили бы вы под стопой русского медведя". По ту сторону границы русские также по жизни "долбят" узбеков, казахов, туркмен и кыргыз сказками типа "Если б не наше заступничество и пребывание, согнулись бы давеча от китайского гнета". Политика.
И ответьте мне на следующие вопросы:
1. Кто конкретно мог подмять "свободный Туркестан" в 1880-х годах? Китайцы уже в 1842г. от опиумных войн и Тайпинского восстания выдохлися. Вы хоть тогдашний расклад геополитический можете представить?
2. Как китайцы подмяли б край (Вы наверное имеете ввиду Западный Туркестан) в 1950-х годах? Если мировое сообшество в лице США, Великобритании и Франции не дали Советам пустить когти в Синьцзяне и отделить его от Китая наподобие Монголии, то кто бы дал возможность опустошенной двадцатилетней гражданской войной и недавно только избавившегося от "пут колониализма" Китаю подмять Среднюю Азию?
3. Афганистану повезло в конце 19-го века и везло почти на протяжении всего 20-го века до 1978г. Знаете почему? Царизм пробравшись в Туркестан, предпочитал чтоб Афганистан был буферной зоной между его новыми владениями и Великобританией. Англичане также сидя в Индии и дрожа за нее, а также трижды разбив себе лоб об сопротивление афганских племен, предпочитали вконец сделать из Афганистана свободную (нейтральную, т.б. ничейную) зону. Таким образом афганцы живя на противоречиях двух супердержав, сумели сохранить свою независимость и свободу. До тех пор пока портившая всем кровь и жизнь КПСС не задвинула туда свою группировку, тем самым восстановив против себя весь мусульманский мир вприпрыжку с америкотами. 8)
Будьте умницей, мил человек, впредь не пишите подобные вещи сгорячя. ;D
-
Зеленому СМИю.
Право, я Вас не понимаю. Вот Вы пишете: "Мне по барабану вся ваша номенклатура, вы мне товары нормальные перечислите." Я не экономист, но даже первокорсник экономфака знает, что перечисление товаров и есть номенклатура изделий. Вам перечислить ВСЕ товары, выпускаемые тогда СССР конкретно? Если Вы хотите именно этого, то тогда Вам надо обращаться не в конфу, а в соответствующие оче-ее--ень толстенные справочники Госплана СССР. И вообще, нельзя желать невозможного. Если Вы этого не поинмаете, тогда о чем с Вами говорить.
-
Зеленому СМИю.
Право, я Вас не понимаю. Вот Вы пишете: "Мне по барабану вся ваша номенклатура, вы мне товары нормальные перечислите." Я не экономист, но даже первокорсник экономфака знает, что перечисление товаров и есть номенклатура изделий. Вам перечислить ВСЕ товары, выпускаемые тогда СССР конкретно? Если Вы хотите именно этого, то тогда Вам надо обращаться не в конфу, а в соответствующие оче-ее--ень толстенные справочники Госплана СССР. И вообще, нельзя желать невозможного. Если Вы этого не поинмаете, тогда о чем с Вами говорить.
Я не знаю, чего там первокурсник экономфака знает. Я тоже учился экономить, да не свезло научиться.
Но любой третьеклашка средней школы, осиливший грамоту, знает, что когда просят перечислить нормальные товары, то нет нужны биться головой об стену всего списка, изображая из себя первокурсника экономфака, а достаточно привести пару примеров, которых, как я понимаю, у вас нет.
А до всей номенклатуры того хлама, что производился в СССР, мне дела нет никакусенького.
Мне чо-нить эдакое подайте, хоть капельку сопоставимое с зарубежными товарами (я сознательно удержался от употребления слова "зарубежные аналоги, потому как аналог этому кошмару приделать трудно").
-
Теперь Голицыну. "развязавших красный террор." Извините, но это Вы не доказали. Как, впрочем, ни один другой историк. Борьба старой России с новой началась еще с попытки Юденича. Все остальное только новые и новые продолжения.
Вы только что раскритиковали меня за булгакова, но тут же сами предлагаете "Возьмите любую книгу С.В.Волкова." Давайте мы закончим нашу беседу констатацией факта о том, что у каждого из нас, точно так же, как и у наших дедов, есть своя правда, которой ни один из нас не хочет поступиться и на этом закончим нашу весьма содержательную, крайне интересную, но, к сожалению, бесплодную дискуссию. Ни Вы мне, ни я Вам ничего доказать не сможем. Кстати, может быть, именно в этом и есть наша сила.
Благодарю за интнресные, спокойные. в отличие от некоторых присутствующих, беседы. Было интересно.
-
Эта регистрация по плану Бела Куна была регистрацией смерти. По составленным полным спискам, вписаться в которые спешили все под страхом расстрела, Бела Кун начал вести расстрелы. Бойня шла месяцами.
То есть, под страхом смерти составлялись списки и одновременно шли растрелы, которые длились месяцами. И все эти месяцы составлялись новые списки. И Вы мне хотите доказать, что так поступают боевые офицеры? Это скорее стадо баранов!
-
В данном случаях не может быть и речи ни о каких правдах.
Факт "красного террора" не нуждается в доказательствах. Чо изобретать велосипед, когда коммуняки сами бахвалились тем самым террором на каждом углу.
Чо играть в песочницу и прятки?
Факт останется фактом, чего бы вы там ни тщились доказать.
А убийцы и подонки типа держиморденского, ульянова и джугашвайна навсегда останутся убийцами, подонками и ублюдками.
Собаке собачий суд. Вот и все.
-
Эта регистрация по плану Бела Куна была регистрацией смерти. По составленным полным спискам, вписаться в которые спешили все под страхом расстрела, Бела Кун начал вести расстрелы. Бойня шла месяцами.
То есть, под страхом смерти составлялись списки и одновременно шли растрелы, которые длились месяцами. И все эти месяцы составлялись новые списки. И Вы мне хотите доказать, что так поступают боевые офицеры? Это скорее стадо баранов!
Это были нормальные доверчивые люди, которые привыкли верить на слово.
Помню из школьного курса истории, что частенько с пленных брали честное слово не учавствовать в войне.
Впрочем, вам этого не понять.
Вам подай доказательства того, что солнце есть:)
-
Я не знаю, чего там первокурсник экономфака знает. Я тоже учился экономить, да не свезло научиться.
Сейчас я вам верю.
-
Помню из школьного курса истории, что частенько с пленных брали честное слово не учавствовать в войне.
Впрочем, вам этого не понять.
Не буду спорить. В иоем жизненном опыте я с подобным не сталкивался. А так как насчет разговора с компанией лимоновцев? Если у вас есть трудности организационного порядка, то я могу такую встречк Вам помочь организовать.
-
Ваша вера поразила меня до глубины туши. Больше возразить неча, милсударь?:)
Списочком так и не побалуете старика?
-
Помню из школьного курса истории, что частенько с пленных брали честное слово не учавствовать в войне.
Впрочем, вам этого не понять.
Не буду спорить. В иоем жизненном опыте я с подобным не сталкивался. А так как насчет разговора с компанией лимоновцев? Если у вас есть трудности организационного порядка, то я могу такую встречк Вам помочь организовать.
О, вы хотите, чтобы я на собственной шкуре познал, что такое современные подонки типа дзержинского?:)
Вельми понеже:)
теперь понятно, откуда ноги растут у ваших требований доказательств.
КАк в "красной жаре" со шварцем "Какие ваши доказательства?!"
-
Теперь Голицыну.
Вы только что раскритиковали меня за булгакова, но тут же сами предлагаете "Возьмите любую книгу С.В.Волкова."
К вашему сведению, доктор исторических наук, профессор Сергей Владимирович Волков известнейший российский историк и главный специалист по истории русского офицерства. Все его работы основаны на огромном количестве фактического материала. Его книги вы можете заказать по интернету, если у вас нет рядом приличного книжного магазина.
С его книг вы можете начать погружение в истинную историю.
-
Интересная фотография пана-ликвидатора
-
Итак, господа, судя по выдохшейся дискуссии, парад подходит к концу! А потому пора время подводить итоги. Несмотря на 287 просмотревших тему, реально в разговоре приняли участие 4 человека + примкнувший к ним ;D А.Куминов. Что могу сказать под занавес? Непонятно, что же именно хотел добиться автор темы Голицын - показать, что Дзержинский был палачом собственного народа? Или, что в условиях гражданской войны на контролировавшихся красными территориях был "красный террор"? Насчет последнего никто, собственно-то говоря и не спорит. Террор на самом был, и, на мой взгляд, это естественно и вполне нормально. И даже добавлю, что именно благодаря этому так называемому террору, Советская власть и выжила. Ну и гений Сталина, конечно. Без него вся эта еврейско-старобольшевистская братва перегрызла бы друг другу глотки, на что так истово и надеялась белая эмиграция и конттреволюция бы наверняка восторжествовала бы. А вот сколько крови в этом случае пролилось бы, даже представить трудно. Во избежание демократического визга против необходимости классового террора, могу привести пример "Парижской коммуны". Тогда восставший пролетариат НИЧЕГО не взял у буржуазии и оставил ее в покое. В результате версальцы финансировались из Парижского банка, чиновники саботировали всю работу коммуны, а уж как после захвата города порезвились "французские белогвардейцы", наверное, только один Голицын и знает. Потому, как военный историк. Голицын! Скажите правду, по сравнению с резней, устроенной версальцами, ужасы ЧК как-то ослабевают? Но Голицын не скажет. Не выгодно ему это, он другую идею толкает и защищает. По нему только красные ЧКисты сплошь маньяки и садисты, а вот белая гвардия вся сплошь из достойнейших офицеров и вся, как и положено белым, белая, мягкая, добрая и пушистая! Правда, в доказательство, например, непричастности Слащева к массовым репрессиям он почему-то приводит его биографию. Зачем, совершенно непонятно. Что может доказать биография, кроме того, что такой офицер/генерал был? Ничего!! Кстати, о смерти Слащева. Поверьте мне, если бы ЧК надо было его грохнуть, то никто не стал бы разыгрывать комедий. Взяли бы и грохнули. Тот же самый генерал Джунковский, как раз де-факто ЧК и организовавший, был просто и без затей впоследствии изъят и расстрелян. Без всяких спектаклей с кровной местью и мстителями. А вот личности известных белых гуманистов Унгерна, Шкуро, Краснова, Семенова Голицын вообще молчанием обходит. А сколько фамилий я еще не привел? Что совсем не означает, что их не было. Конечно, они же ведь не вписываются в его теории цветовой гаммы и пушистости. Шкуро и Краснов вообще, как истиннейшие сыны Родины воевали впоследствии на стороне немцев, а Семенов на стороне японцев. Прямо истинно православные ревнители своей страны. Конечно, были и Вики Оболенские, воевавшие в эмиграции против фашизма - не спорю, и земля им пухом, но я как раз о том, что нельзя всех белых причислять к сонму ангелов. Как и то, что всех красных к пособникам дьявола. Я уже писал, что хороши были все. На то гражданская война и гражданская, чтобы ни перед чем не останавливаться. Что, кстати, сербские события прекрасно еще раз и продемонстрировали. Кстати, Голицын, если Вы военный историк, то приведеите мне напоследок статистику задержанных / отпущенных / казненных в Деникинско/Колчаковских контрразведках. И скажите, кто этими контрразведками руководил. И давайте обсудим личности этих генералов наряду с личностью Дзержинского. А так же всех их подчиненных на уровне, скажем, по аналогии с ЧК, коллегии ЧК. Проведем, так сказать, сравнительный анализ. И выясним, кого же из них можно причислить к военным преступникам и с какой стороны их было больше. Подходит? Теперь о том, что Дзержинский был палачом собственного народа. Не было этого, ребята, не было! Приводящим в исполнение приговоры был, и даже их инициатором был, согласен. Но только не собственного народа. По той простой причине, что в той России было 2 народа - непосредственно сам народ, и баре. Со своей собственной культурой, обычаями, привычками и так далее. И эти два класса были настолько далеки друг от друга, что совершенно один другого не понимали - разность образования, уровня жизни, привычек, обычаев, способа жизни и так далее. Ну, вот, для примера, скажите мне, что было общего у крестьянствующего деда Зеленого СМИя и благородным и блистательным дедом князя Голицына. Да только то, что они оба были русскими и православными и жили в одной стране. Но при этом дед Зеленого СМИя гораздо быстрее нашел бы общий язык с докером, скажем, Лондона, чем с князем Голицыным. Кто-нибудь не согласен? Докажите!! А больше ничего! И почему уничтожение реально мешавшей движению вперед и развитию страны части населения, тащившей страну назад - один закон об образовании чего стоит, я о нем уже упоминал, но все мои оппоненты как бы этого "не заметили", теперь называют "уничтожением собственного народа"? Только потому, что ориентированным теперь на Запад людям выгодно хаять прошлое, за период которого страна сделала немыслимой скачок вперед. Сделала ценой большой крови? Да, согласен. Но почему тогда никто из князей Голицына не называет Петра 1 убийцей? Наверное, потому, что Петр уничтожал другой народ, не князей!! А результаты такие же! Не надо судить о прошлом с точки зрения СЕГОДНЯШНИХ взглядов. Тогда все было совсем по другому. Это я и о Петре, и о Дзержинском, и вообще о гражданской.
Ладно, с Голицыным, вроде бы, разобрались. Голицын! Без обид - на самом деле ничего личного, только восстановление правды и справедливости, освобождение, так сказать, от шор класового самосознания. Теперь поговорим с Култежином. С ним проще всего, потому, что то, что он привел в качестве примера развитого индустриального общества в тогдашнем Туркестане наличие мануфактур просто ни в какие ворота не лезет. И еще. Общество равивается, сильные страны захватыват слабые, поэтому Туркестан при любом раскладе был бы захвачен если не нами, то Великобританией. Култежин! Вам нравится уровень развития стран и жизни простых людей в Пакистане, Индии и прочих ее колониях? Где лучше люди жили - в Средней Азии СССР или в тех странах? Все остальное у Вас не имеет никакого смысла - так, националистический треп по жизни. Теперь о Зеленом СМИе. Вот пишет он: "О, вы хотите, чтобы я на собственной шкуре познал, что такое современные подонки типа дзержинского? Вельми понеже:) теперь понятно, откуда ноги растут у ваших требований доказательств. КАк в "красной жаре" со шварцем "Какие ваши доказательства?!"
Ответ: М-да! Уровень предлагаемой Вами дискуссии на самом деле показывает, что ВЫ, очевидно, на самом деле не сумели закончить первого курса. Уважаемый Зеленый СМИй! Видите ли, человеческие убеждения проверяются не безопасным трепом по Интернету, а реальными делами! И если Вы считаете возможным безопасно для себя оскорблять и поносить уже умерших людей, зная, что они вам не ответят, но, в то же самое время, боитесь сказать тоже самое перед РЕАЛЬНЫМИ противниками, то Вы или трус. или подонок. Не обижайтесь, но ведь, это на самом деле так! Ни одного факта в дискуссии Вы не привели - одни эмоции и оскорбления, от возможности защитить свои убеждения на деле - отказались, что здесь еще можно сказать?
-
Павел! За последний месяц вы эволюционировали. Но не в ту сторону. Культура дискуссии состоит в обсуждении темы и уважении к оппоненту. У вас не получается ни то ни другое.
Но одно дело продвигать свои маргинальные взгляды на жизнь, а другое пугать собеседников лимоновцами. Нехорошо это Павел, нехорошо.
Теперь как впрочем и всегда пришло время развеять некоторые ваши "заблуждения".
1."Террор на самом был, и, на мой взгляд, это естественно и вполне нормально. И даже добавлю, что именно благодаря этому так называемому террору, Советская власть и выжила. Ну и гений Сталина, конечно. Без него вся эта еврейско-старобольшевистская братва перегрызла бы друг другу глотки"- Этой фразой вы собственно подтвердили всё что и следовало доказать. Наличие террора и портрет его организаторов. Чего стоит только ваш термин еврейско-старобольшевистская братва...Браво!
2. Парижская комунна весны 1871г. не являлась не восстанием пролетариата, а рядовой охлократией, начавшейся именно с террора (расстрел Леконта и Тома). Подавили это восстание как и любой другой бунт. Привычка Парижа фрондировать обошлась ему как всегда дорого.
3. "Поверьте мне, если бы ЧК надо было его грохнуть, то никто не стал бы разыгрывать комедий"- а почему мы должны вам верить? Чекисты разыгрывали массу комедий под руководством Меньжинского и Артузова. Операции Савинков, Миллер и т.д. В процессе уничтожения старых офицерских кадров происходившего в 1929-1931 годах было много странных самоубийств, автоаварий, авиационных происшествий и убийц народных-мстителей.
4. "Тот же самый генерал Джунковский, как раз де-факто ЧК и организовавший, был просто и без затей впоследствии изъят и расстрелян" .ген. Джунковский. Вы видимо имели в виду Владимира Фёдоровича? (Был ещё Степап Степанович, тоже генерал, убитый чкистской агентурой в 1926г. в Париже)
Эти знания из газеты "Лимонка"? Джунковский был тяжело больным не оправившимся от раны генералом, проведшим практически 4 года с конца 1918по1922 в различных тюрьмах. Его некоторое время использовали в оперативной игре с эмиграцией, а потом расстреляли.
Никакого отношения к организации Черезвычайки он естественно не имел.
5." Шкуро и Краснов вообще, как истиннейшие сыны Родины воевали впоследствии на стороне немцев, а Семенов на стороне японцев" К сожалению на стороне немцев воевали сотни тысяч наших соотечественников. Это были и власовцы и казачьи формирования и национальные. Части из числа бывшихъ белогвардейцев участвовали в борьбе с партизанами Тито. Вопрос сложный и напрямую к теме не имеет отношения. На сторону немцев встало множество красных офицеров и генералов попавших в плен (чего стоит только Власов).
Ну а Семенов никогда не воевал на стороне японцев. Он жил в Маньчжурии и поддерживал контакты с японской окупационной администрацией. Это немного другое.
6. "Теперь о том, что Дзержинский был палачом собственного народа" Конечно не был, тут вы правы. Джержинский был палачом русского народа и других населявших территорию России. Польский пан в детстве мечтавший (фраза из дневника) "найти шапку неведимку и перебить всех москалей". Когда же вопрос вставал о расстреле поляков(с том числе ксензов, которым он хотел стать в детстве) Феликс был твёрд. "Поляков расстреливать не дам!"
7. "По той простой причине, что в той России было 2 народа - непосредственно сам народ, и баре" Это новое слово в истории. Судя по всему вы живете именно в "той России".
8. "Но при этом дед Зеленого СМИя гораздо быстрее нашел бы общий язык с докером, скажем, Лондона, чем с князем Голицыным" Он не нашел бы общего языка с докером города Лондона. Докер не знал русского языка а дедушка ЗС английского.
9. "страна сделала немыслимой скачок вперед" милейший мой Павел. В какое вперёд? Кроме ракетно-ядерных сил сдерживания никакого вперёд нет. Вы доказываете это самим фактом собственного существования и мировоззрения. увы.
10. "Но почему тогда никто из князей Голицына не называет Петра 1 убийцей? Наверное, потому, что Петр уничтожал другой народ, не князей!!" Петр начал усиление своей власти именно с верха. Партия Софьи включала в себя и некоторых из Голицыных. Список казненных и сосланных приводить не буду. Сведенья общедоступные.
11. "Ладно, с Голицыным, вроде бы, разобрались" Разбираться со мной не надо. Я и сам с кем захочу разберусь. Что касается блистательных князей Голицыных в родство с которыми меня определил Павел, то это Гедеминовичи три ветви которых украсили историю России, и к ним моя родословная не имеет отношения. По отцу я происхожу из рязанских Голицыных, род старый, но естественно не княжеский.
Набралось 11 пунктов откровенных домыслов и предположений не соответствующих реальности. Плюс к этому агрессия и оскорбления Смия. Вы хотите сообщить нам что-то новое - извольте. Митинговать только не надо. Люмпены здесь не ходят.
-
С большим удовольствием прочитал "перестрелку" уважаемых авторов! И пришел к такому выводу: вероятно, революция у нас в крови. Не хватает только шашек да наганов, а так бы встретились лицом к лицу и давай рубить да палить, как в старое доброе время, в 18-ом. Вот и Дзержинский был такой же, беспощадная ненависть к оппонентам, только возможностей у него было побольше, а вопросы примерно те же :"что вы там закончили", "из какого сословия будете" и прочее... Шла гражданская ВОЙНА, а на войне. как на войне, простите за банальность. Только враг не за линией фронта, а кого выберут... И так с обеих сторон. Читал несколько лет назад статью, где высказывалось мнение, что России надо было переболеть революцией, и это еще не самый худший вариант для нее оказался.
Но печальней другое: как только нас задело за живое, мы опять в атаку, опять за убеждение можно и по голове, вспомнить, кто откуда и прочее.... повторяюсь. Т.е. история ничему не учит, извините за банальность. Но русских (россиян) и так мало осталось. может, научимся ценить мнение друг друга? и оценивать суждения. а не личности...
-
Собирался закончить тему, но, видно, пока не судьба. По крайней мере, теперь ясно, что Култежину с его фануфактурным производством в области тяжелой промышленности байского Туркестана мне в самом деле ответить нечего по причине отсутствия у нас темы спора, а вот Вам, Голицын и Зеленому СМИю я отвечу. Вначале Вам. Чтобы было понятно буду Вас же и цитировать. С комментариями. Итак:
Павел! За последний месяц вы эволюционировали. Но не в ту сторону. Культура дискуссии состоит в обсуждении темы и уважении к оппоненту. У вас не получается ни то ни другое.
Но одно дело продвигать свои маргинальные взгляды на жизнь, а другое пугать собеседников лимоновцами. Нехорошо это Павел, нехорошо.
Ответ: Да Боже упаси!!! Разве предложение ЗАЩИТИТЬ свои убеждения НА ДЕЛЕ, а не оскорблять умерших, является угрозой? В чем КОНКРЕТНО выразилась угроза? Я что, написал ему, что натравлю на него кого-нибудь? Не было такого! Я предложил ему на деле доказать, что он такой же отважный, каким является на словах. И предложил ему ПОМОЧЬ в организации такой встречи, если у него самого нет нужных для этого контактов в данной среде. Он отказался. И от моей помощи, и от встречи вообще. По сути мое предложение равносильно вызову на дуэль в добрые старые времена имперской России. Вы не помните, Голицын, как тогдашнее общество, в первую очередь офицерское, относилось к людям, которые отказывались от вызова на дуэль? Вот то-то же. Именно поэтому тот выбор определений его сущности, который я предложил Смию, состоял именно из тех же самых определений, которым бы его и наградило в этом случае то самое общество о котором Вы так печетесь. Я оставлю на Вашей совести определение моих взглядов как "маргинальные", я бы определил их как патриотические и болеющие за судьбу моей страны, ну, может быть, немного резковатые. Но мы и во времена непростые живем. Поэтому я отвергаю Ваши обвинения в запугивании СМИя. Чего не было, того не было. А вот Вам лично я предлагаю теперь ДОКАЗАТЬ, что я запугивал СМИя. Ответьте за свои слова! Как и положено офицеру и дворянину!
Теперь как впрочем и всегда пришло время развеять некоторые ваши "заблуждения".
1."Террор на самом был, и, на мой взгляд, это естественно и вполне нормально. И даже добавлю, что именно благодаря этому так называемому террору, Советская власть и выжила. Ну и гений Сталина, конечно. Без него вся эта еврейско-старобольшевистская братва перегрызла бы друг другу глотки"
- Этой фразой вы собственно подтвердили всё что и следовало доказать. Наличие террора и портрет его организаторов. Чего стоит только ваш термин еврейско-старобольшевистская братва...Браво!
Странный Вы все-таки человек, Голицын! Разве я когда-нибудь отрицал наличие в то время красного террора? Я всегда соглашался с тем, что он был. Я просто предлагал одновременно с этим признать и наличие белого террора. Вот и все. Это Вы отказываетесь признать, что он был. Что с Вашей стороны не слишком умно, так как любой, кто захочит потерять какое-то время в архивах легко сможет это сделать. У меня просто нет времени на это, иначе бы я сам Вам это доказал и уличил в утаивании части информации. Надеюсь это Вы не воспринимаете как угрозу? А то мало ли! Теперь о термине "еврейско-старобольшевистская братва". Видите ли, Голицын, если мы будем объективно рассматривать то время и тех людей, то это определение само просится на язык. Опять-таки, что было, то было. Да, это была именно КРАСНАЯ братва. Но это же не означает, что не было БЕЛОЙ братвы. Была и белая. Это Вы не хотите признать, что она была. Я-то смотрю на прошлое чистыми и незамутненными и не ангажированными глазами. Вы, очевидно, считаете меня ярым сторонником коммунистической идеи? Мне жалко разрушать Ваши стереотипы, но я им не являюсь. Я объективен. Я говорю, что коммунизм был прекрасной утопией, к тому же претворялся в жизнь из рук вон плохо, но для ТОГО времени и политического момента он России был нужен. Когда он перестал быть ей нужен, он ушел в небытие и никто по нему не плачет. По-крайней мере я. И я говорю, что политическая элита старой России вела ее в пропасть, и именно поэтому я сейчас стою, рассматривая ТО время, на стороне красных. Вы на стороне белых — и прекрасно, у каждого свои взгляды. Но Вы не обратили внимания, что СЕЙЧАС я не на стороне коммунистов. Просто потому, что СЕЙЧАС они для развития РОссии будт тем же самым тормозом, каким была дворянская элита для Росии ТОГО времни. Диалектика, это называется, Голицын. Все течет и все изменяется, и жить надо в соответствии с этими самыми изменениями, а не цепляться за отжившее свое стереотипы. Вы еще предложите монархию ввести!
2. Парижская комунна весны 1871г. не являлась не восстанием пролетариата, а рядовой охлократией, начавшейся именно с террора (расстрел Леконта и Тома).
Подавили это восстание как и любой другой бунт. Привычка Парижа фрондировать обошлась ему как всегда дорого.
Любой опыт стоит дорого. Вот только результаты Октября в России показали, что большевики опыт усвоили, а старая дворянская элита нет. Потому, что к тому времени насквозь прогнила. Точно так же, как и КПСС к 19991 году. А если быть точне, то и еще раньше.
3. "Поверьте мне, если бы ЧК надо было его грохнуть, то никто не стал бы разыгрывать комедий"
- а почему мы должны вам верить? Чекисты разыгрывали массу комедий под руководством Меньжинского и Артузова. Операции Савинков, Миллер и т.д. В процессе уничтожения старых офицерских кадров происходившего в 1929-1931 годах было много странных самоубийств, автоаварий, авиационных происшествий и убийц народных-мстителей.
Если Вы еще до сих пор не поняли почему именно мне надо верить в этих вопросах, то и бессмысленно объяснять.
4. "Тот же самый генерал Джунковский, как раз де-факто ЧК и организовавший, был просто и без затей впоследствии изъят и расстрелян"
.ген. Джунковский. Вы видимо имели в виду Владимира Фёдоровича? (Был ещё Степап Степанович, тоже генерал, убитый чкистской агентурой в 1926г. в Париже). Эти знания из газеты "Лимонка"? Джунковский был тяжело больным не оправившимся от раны генералом, проведшим практически 4 года с конца 1918по1922 в различных тюрьмах. Его некоторое время использовали в оперативной игре с эмиграцией, а потом расстреляли. Никакого отношения к организации Черезвычайки он естественно не имел.
Нет, эти знания из курса лекций. Читали, кстати, весьма и весьма осведомленные люди.
5." Шкуро и Краснов вообще, как истиннейшие сыны Родины воевали впоследствии на стороне немцев, а Семенов на стороне японцев"
К сожалению на стороне немцев воевали сотни тысяч наших соотечественников. Это были и власовцы и казачьи формирования и национальные. Части из числа бывшихъ белогвардейцев участвовали в борьбе с партизанами Тито. Вопрос сложный и напрямую к теме не имеет отношения.
Ну почему же не имеет-то? Как раз очень имеет. Прекрасно показывает моральные качества благороднейшего руководства белого движения. Кстати, Голицын, а как Вы считаете, люди, предавшие свою Родину, способны на массовые убийства мирных граждан другого класса?
На сторону немцев встало множество красных офицеров и генералов попавших в плен (чего стоит только Власов).
Судя по тону, Вы это одобряете и поддерживаете?
Ну а Семенов никогда не воевал на стороне японцев. Он жил в Маньчжурии и поддерживал контакты с японской окупационной администрацией. Это немного другое.
Ну-ну, ну-ну. ;D ;D ;D
6. "Теперь о том, что Дзержинский был палачом собственного народа"
Конечно не был, тут вы правы. Джержинский был палачом русского народа и других населявших территорию России. Польский пан в детстве мечтавший (фраза из дневника) "найти шапку неведимку и перебить всех москалей". Когда же вопрос вставал о расстреле поляков(с том числе ксензов, которым он хотел стать в детстве) Феликс был твёрд. "Поляков расстреливать не дам!"
Да я и не говорил никогда, что он был ангелом и что у него не было ошибок, тем более в детстве. Вот у Вас самого, Голицын, были в детстве поступки, за которые Вам сейчас стыдно? Так же и здесь. Ну а насчет расстрела поляков, будьте так добры, приведите доказательства! Кстати, и ту статистику из колчаковско/деникинских контрразведок о которой я Вас просил, и которую Вы предпочли, впрочем, как и обычно, замолчать. Я жду. И упаси Вас Боже, не сочтите это за угрозу. Ни в коем случае!!! ;D ;D ;D
7. "По той простой причине, что в той России было 2 народа - непосредственно сам народ, и баре"
Это новое слово в истории. Судя по всему вы живете именно в "той России".
8. "Но при этом дед Зеленого СМИя гораздо быстрее нашел бы общий язык с докером, скажем, Лондона, чем с князем Голицыным"
Он не нашел бы общего языка с докером города Лондона. Докер не знал русского языка а дедушка ЗС английского.
Иногда, Голицын, Вам не идет прикидываться дурачком. Ведь Вы же прекрасно понимаете, что выражение "найти общий язык" не надо понимать буквально. Хотя, пусть будет и буквально. Тогда я Вам вменю, что Ваше дворянское министерство образования так третировало простой народ, что даже не обучало его иностранным языкам. Во! Да, и как вы оцениваете с точки зрения развития России принятый образовательный закон "О кухаркиных детях"? Для тех. кто не в курсе, этот закон искусственно запрещал получение высшего образования простым людям. И это в то время, когда всеобщее образование на Западе было повсеместным. Чего может добиться страна, где не учат людей? Я отвечу, не трудитесь. Она добьется положении колонии развитых и образованных стран.
9. "страна сделала немыслимой скачок вперед"
милейший мой Павел. В какое вперёд? Кроме ракетно-ядерных сил сдерживания никакого вперёд нет. Вы доказываете это самим фактом собственного существования и мировоззрения. увы.
Сравните уровень и широту образования в стране до и после. От образования и надо плясать. Как там сказал Черчилль: " Он принял страну с сохой и оставил ее с ядерной бомбой". Вы верите, что этого мог добиться тупой садист и необразованный, глупый человек?
10. "Но почему тогда никто из князей Голицына не называет Петра 1 убийцей? Наверное, потому, что Петр уничтожал другой народ, не князей!!"
Петр начал усиление своей власти именно с верха. Партия Софьи включала в себя и некоторых из Голицыных. Список казненных и сосланных приводить не буду. Сведенья общедоступные.
Согласен, не приводите. приведите мне другой список — сколько погибло при строительстве Питера дворян, бояр и простых людей. Цифры все скажут сами. И еще. Вы, безусловно, умный человек. Рекомендую — не считайте за идиотов всех остальных.
11. "Ладно, с Голицыным, вроде бы, разобрались"
Разбираться со мной не надо. Я и сам с кем захочу разберусь.
Да не переживайте вы так. Я же, опять-таки, иносказательно, что именно в этом посте. Ну, а судя по нашей переписке, разбираетесь--то Вы не очень. Трепета пока перед вами не испытываю.
Что касается блистательных князей Голицыных в родство с которыми меня определил Павел, то это Гедеминовичи три ветви которых украсили историю России, и к ним моя родословная не имеет отношения. По отцу я происхожу из рязанских Голицыных, род старый, но естественно не княжеский.
Выражаясь лексиконом так горячо защищаемого Вами СМИя отвечу: "А мне фиолетово".
Набралось 11 пунктов откровенных домыслов и предположений не соответствующих реальности.
Ваши обвинения не соответствуют истине.
Вы хотите сообщить нам что-то новое - извольте.
-
Собирался закончить тему, но, видно, пока не судьба.
———————————————————————————————————————————-
Ничего страшного, вы просто в стосотый раз не так поняли. Бывает, главное - не зацикливаться на непонимании.
Мальчики, я вам вообще не мешаю?:)
Тут без моего участия со мной столько произошло. С оскорбили меня, и заступились за меня. просто дичь как антересно:)
:)
Паша, я таки первый раз напишу вашу любимую фразу - "я не понял".
Почему это я вдруг ОПЯТЬ ничего не пойму?
Ведь это вы у нас непонятливый, а не я. Так что не надо дело шить, начальник, и клевету на меня возводить, вы не бздержинский, а я не ваш клиент. Вы забываетесь. Уповаю только на то, что вы скоро опомнитесь.
Отвечу кратко, про "на войне как на войне". Этот ваш пламенный слоган чуток не канает. Иначе не было Нюрнбергских и Бактериологических процессов. Потому как военных преступников судили и судить будут.
А эта шайка головорезов не была военными. Они были преступниками и террористами, дорвавшимися до власти. Им повезло, что их бунт удался, и им повезло, что власть относилась к ним по-человечески и не удавила их в зародыше после бунта 1905 года, не ведая, что имеет дело с отъявленными и помешанными выродками, которые потом никого не пощадят. Которые будут убивать младенцев и детей, исходя из классовой ненависти.
Чисто басаевцы начала прошлого века. Жаль, что с ними цацкались. Басаеву не столь повезло.
И ведь именно они дали вонючим басаевым дорогу в жизнь, показали своим смердящим примером, что нелюдям все позволено.
И они частично повинны в беслановской трагедии и прочих террористических актах.
А про необходимость доказывать на деле свои убеждения.
Никакие убеждения в доказательстве не нуждаются, они убеждения. Они просто есть и в доказательствах не нуждаются, что бы вам там ни мерещилось. Это только животная ненависть этих головорезов нуждалась в подтвердительных потоках крови. А для лимоновцев и им подобных есть милиция, которая вполне эффективно с ними справляется.
Впрочем, я не имею ни малейшего сомнения в том, что вы ежечасно и ежесекундно доказываете свои убеждения на потеху всему честному народу, регулярно грызя глотки неимоверному количеству классовых врагов. Я требую лицезреть вашу фоту на фоне отрубленных голов классовых врагов. Ну или на худой конец фотографию вас, пьющего кровь классово чуждых младенцев. Дозвольте начать предвкушать.
Мои аплодисменты вашей последней истерике.
Я рыдаль.
-
Собирался закончить тему, но, видно, пока не судьба. По крайней мере, теперь ясно, что Култежину с его фануфактурным производством в области тяжелой промышленности байского Туркестана мне в самом деле ответить нечего по причине отсутствия у нас темы спора.
Уважаемый, промышленный Вы наш,
Жаль, что из всех мною приведенных доводов относительно "положительного влияния" Советской власти Вами выбрано только промышленно-мануфактурное направление. Оно и понятно - в остальных темах Вы, как грится, не "фонтан".
Так вот. От промышленности Советов, которой Вы так бахвалитесь и пичкаетесь в каждом посту, на самом деле пользы никакой. При Советах все "напромышленное" и "выпромышленное", также как и доходы от их реализации уходило в Центр. Тем более, что кому нужны заводы, выпускающие тока одну деталь? Вы же у нас большой знаток политэкономии, и кому как не Вам известно, что при Советах вся промышленность была построена по схеме типа "В Ташкенте производят мотор, в Казани - фюзеляж, в Харькове - колесики для энтого агрегата, в Ереване - кабинку, в какой-нить Тмутаракани - еще что-то" (я условно говорю). Таким образом, эта хренова схема умерла вместе с откинувшими копыта Советами. Вывод: успокойтесь. Вся основная промышленность при Советах была построена в европейской части (Украина, Россея, Беларусь, позже - Прибалтика) СССР, а Закавказье, туркестанские республики, Молдавия и Восточная Сибирь как были сырьевым придатком при царизме, так и при Советах и осталися.
Скажу Вам откровенно, при англичанах (если в 1864г. они оказались бы проворнее Ваших предков-освободителей-промышленников) мы достигли бы больше. Лучше быть полуголодным, но независимым в своих поступках, чем сытым исполнителем чужих прихотей.
-
"...Я не знал что ответить Колчаку, когда он задал мне вопрос почему его расстреливают без суда, и несколько опешил, и вышел из камеры"
Чудновский Самуил Гдальевич.(руководитель иркутской ЧК)
"Не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего, а после занятия нами Иркутска пришлите строго официальную телеграмму с разъяснением, что местные власти до нашего прихода поступили так под влиянием... опасности белогвардейских заговоров в Иркутске. Ленин"(из телеграммы Чудновскому)
«Довольно неумно порицать Колчака только за то, что он насильничал против рабочих и даже порол учительниц за то, что они сочувствовали большевикам. Это вульгарная защита демократии, это глупые обвинения Колчака. Колчак действует теми способами, которые он находит. Ленин».(из выступления некоторое время спустя после расстрела Колчака)
Дождались вы Павел моего ответа. К сожалению кроме форума есть ещё и работа. да и отвечать вам на каждый незамысловатый вопрос дело хлопотное.
В качестве конечной инстанции по вопросу "белогвардейского террора" приведу вам выдержки из допросов адмирала Александра Васильевича Колчака расстрелянного без суда в феврале 1920 года. (7 февраля)
Колчака допрашивали товарищи вашего дедушки, омские подпольщики и руководители Иркутской Губ. ЧК. Чудновский, Попов, Алексеевский, Денике.
Алексеевский. Когда мы старались выяснять, почему образовывались контр-разведки, вы отвечали, что это — метод, заимствованный у противника. Вместе с тем вы обрразовали у себя центральную контр-разведку, с тем, чтобы упорядочить все эти органы контр-разведки. Те меры и методы, которые применяли эти контр-разведки отдельных отрядов, ваша центральная контр-разведка также применяла бы?
Колчак. Если бы коитр-разведка обнаружила существование таких большевистских агентов, которых я признавал бы опасными, то, конечно, их приходилось бы арестовывать. Каждый из начальников может вступить на этот путь, может делать что угодно, но в пределах законных норм. Я всегда стоял на этой точке зрения. Можно расстрелять, можно проделать что угодно, но все должно быть выполнено на основании законных норм. Такие вещи, как аресты, производимые контр-разведкой, если они подвергались расследованию и о них доносилось прокурору, можно было делать. При мне лично за все это время не было ни одного случая полевого суда. Было штабом арестовано несколько лиц, приехавших из Владивостока с целью закупки хлеба, при чем у них были отобраны деньги. Затем было рассмотрено, какие это были деньги — общественные или частные. Общественные были сданы в банк, частные же возвращены. Потом, насколько помнится, эти люди были освобождены, так как против них не было никаких улик. Они, действительно, принадлежали к большевистской организации и приехала закупить хлеб, но все же не было никаких оснований делать что-либо с этими людьми.
Алексеевский. Вам говорили, что это — метод, усвоенный противником, но прознавали ли вы, что это — закон?
Колчак. Нет, не признавал. Несомненно, нужно было так бороться, и я считал необходимым это делать, но я не допускал, чтобы это делалось самочинными, неизвестными мне организациями....
...Попов. Расстрелы в Куломзине производились по чьей инициативе?
Колчак. Полевым судом, который был назначен после занятия Куломзина.
Попов. Обстановка этого суда вам известна, и известно ли вам, что по существу никакого суда и не было?
Колчак. Я знал, что это — полевой суд, который назначался начальником по подавлению восстания.
Попов. Значит, так: собрались три офицера и расстреливали. Велось какое-нибудь делопроизводство?
Колчак. Действовал полевой суд.
Попов. Полевой суд требует тоже формального производства. Известно ли вам, что это производство велось, или вы сами, как верховный правитель, не интересовались этим? Вы, как верховный правитель, должны были знать, что на самом деле никаких судов не происходило, что сидели два-три офицера, приводилось по 50 человек, и их расстреливали. Конечно, этих сведений у вас не было?
Колчак. Таких сведений у меня не было. Я считал, что полевой суд действует так, как вообще действует полевой суд во время восстаний.
Попов. Это знал весь город. А после вы это узнали?
Колчак. Я знаю, что собирался военио-полевой суд, который разбирал вопрос о причастности тех или иных лиц, и когда суд собирался, он выносил приговоры.
Попов. Как вы себе представляете вынесение приговора? Как применялся этот военный суд?
Колчак. Если повстанцы захвачены с оружием в руках, то они подлежат полевому суду.
Носов. Значит записывалось, что такие-то и такие-то лица подлежат военно-полевому суду? Вам докладывали об этом? Делопроизводство, существует ли оно, сохранилось ли оно где-нибудь?
Колчак. Я его не спрашивал.
Попов. Вы не интересовались?
Колчак. В первый период я не мог интересоваться.
Попов. А сколько человек было расстреляно в Куломзине?
Колчак. Человек 70 или 80.
Денике. А не было ли вам известно, что в Куломзине практиковалась массовая порка? (УЖАС!)
Колчак. Про порку я ничего не знал, и вообще я всегда запрещал какие бы то ни было телесные наказания, — следовательно, я не мог даже подразумевать, что порка могла где-нибудь существовать, А там, где мне это становилось известным, я предавал суду, смещал, т.-е. действовал карательным образом.
Попов. Известно ли вам, что лица, которые арестовывались в связи с восстанием в декабре, впоследствии подвергались истязаниям в контр-разведке, и какой характер носили эти истязания? Что предпринималось военными властями и вами, верховным правителем, против этих истязаний?
Колчак. Мне никто этого не докладывал, и я считаю, что их не было.
Попов. Это производилось при контр-разведке в ставке.
Колчак. Очевидно, люди, которые совершали это, не могли мне докладывать, потому что они знали, что я все время стоял на законной почве. Если делались такие преступления, я не мог о них знать. Вы говорите, что при ставке это делалось?
Попов. Я говорю: в контр-разведке при ставке. Возвращаюсь к вопросу о производстве военно-полевого суда в Куломзине.
Колчак. Я считаю, что было производство такое же, какое полагается в военно-полевом суде.
Попов. В Куломзине фактически было расстреляно около 500 человек, расстреливали целыми группами по 50 — 60 человек. Кроме того, фактически в Куломзине никакого боя не было, ибо только вооруженные рабочие стали выходить на улицу, они уже хватались и расстреливались, — вот в чем состояло восстание в Куломзине.
Колчак. Эта точка зрения является для меня новой, потому что были раненые и убитые в моих войсках, и были убиты даже чехи, семьям которых я выдавал пособия. Как же вы говорите, что не было боя?
Попов. Боев не было, могли быть лишь какие-нибудь стычки.
Колчак. То, что вы сообщаете, было мне неизвестно. Я лично там не мог быть, но я верю тому, что мне докладывалось. Мне докладывался список убитых и раненых. Эта точка зрения и является для меня совершенно новой.
Попов. Это не точка зрения, а это факт.
Колчак. Вы там были?
Попов. Нет, я сидел в тюрьме и не был там точно также, как и вы, но я говорю со слов участников этого дела.
Колчак. Мне говорили, что в Куломзине за весь день боя было 250 человек потери, а в правительственных войсках было человек 20 убитых и раненых, кроме того, 3 — 4 чеха, но сколько убитых было в войсках, я точно не помню.
Попов. Значит, вообще, помимо случаев в связи с восстанием, избиений шомполами и пытками в омской контр-разведке не существовало?
Колчак. Нет.
Попов. Не известен вам такой случай, когда один из расстрелянных по делу 11 коммунистов дал свои показания о том, что он является членом комитета партии коммунистов, только потому, что он подвергался пыткам путем выворачивания рук и суставов, подобно витягиванию на дыбе, и т. д.?
Колчак. Нет, я в первый раз слышу.
Денике. А относительно того, что полевого суда никакого не было, а протоколы судя составлялись уже после расстрела, нам показывал не кто иной, как Сыромятников.
Колчак. Сыромятников у меня не бывал с докладами. У меня бывал один только Висковатов, который мне говорил, что часть приговоров не куломзинского, а омского полевого суда была сделана заочно.
Попов. В омской тюрьме сидело 5 человек куломзинских рабочих, заочно приговоренных к смертной казни.
Колчак. Что же, их потом расстреляли?
Попов. Они сидели еще несколько месяцев. Когда я ушел, они еще остались. В конце концов, они не были расстреляны. Но они об отмене приговора еще не знали и таким образом они сидели несколько месяцев под страхом смертной казни. Теперь, может быть, в связи с этим вам была известна деятельность Розанова в Красноярске в качестве вашего уполномоченного?
Колчак. Мне известен один прием, который я ему запретил, это — расстрелнвание заложников за убийство на линии кого-либо из чинов охраны. Он брал этих людей из тюрьмы.
Попов. Вы запретили, а не предали суду за это убийство?
Колчак. Нет, потому что я считал, что, в сущности говоря, он имеет право бороться всеми способами, какие только возможны, что есть известный пункт, который по чрезвычайным обстоятельствам дает каждому начальнику на это право, но прибегать к такому приему, как заложничество, я считал недопустимым. и считал, что ответственность лиц, не причастных к делу, недопустима. Об этом я говорил с министром юстиции Тельбергом
Ему было отправлено через Тельберга распоряжение заложников не расстреливать.
Таким образом В течении всех допросов упоминается расстрел 20(штаб восстания) человек в Омске и 70-80 (по версии сидевшего в тюрьме Попова 500) взятых с оружием в Куломзине(село под Омском). Ну и естественно страшная колчаковская ПОРКА.
Ну а реальные цифры таковы: по сообщению правительственной печати, в городе было убито 133 человека, 49 расстреляно по приговору военно-полевого суда, 13 человек осуждены на каторгу и длительные тюремные сроки. Что и подтверждается количеством погибших лежащих в братской могиле в центре Омска рядом с кинотеатром "22 декабря". Ну никак 500 не получается. И так в красной истории всегда.
После прихода красных в Омск(1919) все расстрелянные и умершие в тюрьме политические были собраны в одну могилу. Набралось 120 человек. Это захоронение до сих пор существует.
По ведомости контрразведки на начало 1919года(февраль) в Омске в заключении находились 720 человек(и уголовных и политических), а на октябрь месяц 826 человек.
к слову.
После окончания Гражданской войны некоторые авторы, на которых до сих пор бытуют ссылки смело утверждали что на территориях контролировавшихся колчаковцами в 1919 году было до !!!МИЛЛИОНА заключенных. И этот бред до сих пор сидит в некоторых головах.
Их летописи Сибири 1918год.
"...21 декабря
Атаман Семенов прибыл в военный суд в Чите, приговоривший 72 красноармейцев к различным наказаниям, включая смертную казнь, и освободил их.
22 декабря
Попытка большевистского восстания в Омске. Восставшие освободили из тюрьмы арестантов и захватили железнодорожную станцию Куломзино. Поднятые по тревоге части омского гарнизона полностью подавили восстание, часть освобожденных арестантов вернулась в тюрьму."
"Вы хочете цифер их есть у меня..."
-
Коммунистический стихоплёт Мартынов уже в 1923 году воспел подвиг большевиков и эсеров погибших 22 декабря в Омске.
И быстро стих неравный бой.
Погибла горсть нетерпеливых.
И егеря трубят отбой.
У победителей кичливых
Банкеты, речи и вино.
И дам, до ужасов охочих,
Везет гусар в Куломзино
Смотреть расстрелянных рабочих…
Мартынова конечно не было в это время в городе(как и Попова), но как говорится участники событий рассказывали...
"Белый террор (даже там, где он может быть назван террором) носил оборонительный характер, т. е.— при всей условности соблюдения юридических норм — карал именно действие — даже тогда, когда имел вид мести, сведения счетов. Поэтому он и не мог выполнить функции предупреждения беспорядков; рука контрразведки, казалось, всегда и везде запаздывала. Чекисты же, благодаря пресловутому «классовому принципу», а также в силу структурных особенностей большевизма, сумели разработать тактически и осуществить на практике не только карательный, но и опережающий террор, который уничтожал реальных и потенциальных противников режима и обладал к тому же сильнейшим устрашающим воздействием. Со всей очевидностью это проявилось во взаимоотношениях большевистской и белогвардейской власти с крестьянскими вооруженными движениями.
Во время допросов Колчака его следователи, уже упоминавшийся Попов и Денике, несколько лицемерно возмущались, фактами массовых порок и иных штрафных санкций после подавления восстаний. При этом указывалась цифра — 500 человек, якобы расстрелянных за участие в беспорядках. Иначе поступали большевики при разгроме народных выступлений в. Тамбовской и Воронежской губерниях под руководством А. С. Антонова. Красноармейские команды (подавлением антоновского «мятежа» руководили М. Н. Тухачевский и И. П. Уборевич) никого не пороли; они уничтожали не только бойцов «бандитских» формирований, не только заподозренных в связи с ними, не только их ближайших родственников, но и всех тех, кто в силу социального происхождения, политических взглядов, личных симпатий и т. п. мог сочувствовать восставшим.
То же происходило и с казаками, и с взятыми в плен.
-
Мил человек, Вами приведена трактовка истории края, которую умело преподносят хуажени. Как бы ею не "кормили" коренное население ВТ или ЦА, кроме самих хуаженей этот вариант трактовки никем всерьез не воспринимается, уж поверьте. Зачем вы эту белеберду приводите - не понимаю.
Привожу в пример, потому как эта билеберда активно распространяется во всем мире, а лет через 100 никто и не вспомнит про Туркестан. Никому интересно не будет лезть в архивы и выяснять правы китайцы или нет... А раз известна будет именно эта версия - значит и "исторически" было так.
1. Кто конкретно мог подмять "свободный Туркестан" в 1880-х годах? Китайцы уже в 1842г. от опиумных войн и Тайпинского восстания выдохлися. Вы хоть тогдашний расклад геополитический можете представить?
42-й да, 60-е да. 80-е уже не так, слабый китай, был все равно сильнее местных кланов. Ведь подмяла их Россия в такое же непростое время...
2. Как китайцы подмяли б край (Вы наверное имеете ввиду Западный Туркестан) в 1950-х годах? Если мировое сообшество в лице США, Великобритании и Франции не дали Советам пустить когти в Синьцзяне и отделить его от Китая наподобие Монголии, то кто бы дал возможность опустошенной двадцатилетней гражданской войной и недавно только избавившегося от "пут колониализма" Китаю подмять Среднюю Азию?
Тайвань подмяли. А СССР хотел бы "оторвать" Сянцзинь, сделал бы. Думаю не отняли по договоренностям с Кит.ком. партией, дружба как никак была. После ВОВ во всем мире не было ни одной страны, которая бы пошла с ним на прямой конфликт, тем более в регионе, который не являлся в то время жизненно важным и с которым у СССР было сухопутное сообщение... Возможно в этом не было необходимости, потому и восточно-европейские страны республиками не делали.
3. Афганистану повезло в конце 19-го века и везло почти на протяжении всего 20-го века до 1978г. Знаете почему? Царизм пробравшись в Туркестан, предпочитал чтоб Афганистан был буферной зоной между его новыми владениями и Великобританией. Англичане также сидя в Индии и дрожа за нее, а также трижды разбив себе лоб об сопротивление афганских племен, предпочитали вконец сделать из Афганистана свободную (нейтральную, т.б. ничейную) зону. Таким образом афганцы живя на противоречиях двух супердержав, сумели сохранить свою независимость и свободу.
С этим согласен. Только Афганистану на пользу не пошло, голодный но свободный - это звучит гордо, для интеллигента с прислугой, или местного старейшины. А крестьянину живущему в проголодь, и тем более его жене "рабыни" не знающих о других возможностях кроме работы за выживание, думаю не до пафоса. Конечно, после того как ему с младенчества вдолбят в голову, что именно так хорошо, он конечно будет за такое самоопределение. Тем более "там" за правильные мысли, ему как верному мусульманину, воздастся, а еще если пояс шахида прицепить или с калашниковым против БТР пойти - то сразу в рай и здесь не нужно дожидаться автономии...
В целом этнические процессы мне куда позновательней, чем "историческая правда". Ваше сообщение вызвало мотивацию поразбирать этот вопрос. Здесь полный текс небольшой заметки, акцент именно на процессах - http://www.clubdv.ru/forums/index.php?showtopic=8&st=0&gopid=32& (http://www.clubdv.ru/forums/index.php?showtopic=8&st=0&gopid=32&). Я готов подискутировать конечно, желательно на том форуме, здесь это офтопик.
А вот и начало.
К сожалению, мое знание этих районов и их истории не очень глубоко. Но в целом это район меня интересует именно в ключевых этнопроцессах, а не их тонкостях. Они же, как системное явление, хорошо проявляются на уровне доступном и для не изучавших глубоко исторические нюансы.
Например, среди материалов с которыми сталкивался, письма Снесарева А.Е. о Средней Азии (в последующем в генштабе Российской Армии), или Камкина о русской эмиграции (вот где много "интересных" примеров эмиграции) и бытии в «Илийском крае» времен 20-х годов, классические работы по геополитике, а также текущие материалы по Средней Азии (тому же Афганистану) дают возможность выдвинуть предположение, что народности населяющий район находились в стадии так называемого гомеостаза, этнической стабилизации. Пользуясь терминологией Гумилева, пассионарности в них было очень мало, именно поэтому и завоевали их русские, да китайцы. Была бы пустота, завоевали бы европейцы.
Предположить, что нации находящиеся в стадии этнического упадка, способны были породить лидеров, сумеющих ответить на такой вызов, как влияние трех крупнейших культур английской (как европейской), китайской, и русской (как евразийской) мне не представляется возможным.
Более того, история, как известно не склоняется. Результат же именно таков – не смогли.
[...] (http://www.clubdv.ru/forums/index.php?showtopic=8&st=0&gopid=32&[/ (http://www.clubdv.ru/forums/index.php?showtopic=8&st=0&gopid=32&[/))
-
SinoeducatorУ. Увы, будучи закоренелым, абсолютным и полностью оформившимся гуманитарием с одной из своих специализаций "психология общения", последовать Вашему совету не могу при всем своем желании. Я просто не знаю, ни что такое "тэги форматирования", и, уж, тем более, не способен освоить даже "основ HTML-языка" :-[ :-[ >:( :( ??? Я бы на самом деле, честно, — со всей душой, и даже как-то пробовал, причем не один раз — но не мое это. Вот человека раскрутить на общение, даже когда он не хочет, это вот совсем другое. Это ко мне ;) Просто каждому свое, и что для одного легуко, для другого — темный лес. Объясните, кстати, как рамочка делается в ответе для цитирования другого.
-
Здравствуйте, Голицын! В связи с тем, что модератор выразил мне неудовольствие моим не слишком умелым обращением с форумом, я больше не буду Вас цитировать, а буду просто отвечать, заглядывая в Ваше последнее письмо. Вот Вы пишете, что руководитель Иркутской ЧК, как он мгко пишет, " опешил", когда Колчак поинтересовался почему его расстреливают без суда. Вы знаете, я его понимаю. Потому что вопрос Колчака в тот момент, когда еще дымились сожженые его войсками деревни и висели повешенные его войсками люди, звучал настолько дико и нелепо, когда причина его расстрела безо всякого промедления на псевдоцивилизационные процедуры типа суда ( в то время и в тех условиях) была настолько понятна и ясна (ТЕМ ЛЮДЯМ и ТОГО ВРЕМЕНИ - мое выделение), что ничего, кроме столбняка вызвать ничего не могло. Это примерно, Голицын, то же самое, когда захваченный в плен белорусскими партизанами на обратном пути после сожжения деревни эсэсовский офицер возмущается почему это его собираются казнить без суда и прочих приличиствующих цивилизованным людям юридических нюансов, и спрашивает, когда прибудет из Берлина его защитник! Вы опять не понимаете, что ТО время ГРАЖДАНСКОЙ, черт бы Вас побрал, самой, что ни на есть ожесточеннейшей войны, никакие нормы гражданского времени, да и военного, при "цивилизованной" войне не действовали. Ну согласитесь с этим, хотя бы ради приличия!!! Поэтому и " не знал что ответить Колчаку". А в самом деле, что можно ответить на идиотский вопрос!
Теперь о телеграмме Ленина Чудновскому. Верю, что она была и текст был именно такой. И что она доказывает? Что? Только то, что номенклатура, как и всегда и везде, на всякий случай перестраховывалась и пыталась заранее переложить ответственность на подчиненных? А что, в царской России этого не было? Так, что я не понимаю, зачем Вы ее привели. Вот Ленин пишет, что Колчак действует теми способами, которые он находит. И что в этом такого, кроме простой констатации факта. Нет здесь у Ленина ни истерики нашего СМИя, ни даже злобы — вождь одной партии разъясняет подчиненным, что у условиях ожесточенной войны каждый волен воевать как он считает нужным. Одним словом, разъясняет тезис, что на войне, как на войне. Все абсолютно правильно. Именно так и надо действовать, когда подчиненные впадают в ярость от чрезмерных жестокостей противника. Да, к сожалению и у меня кроме форума есть ещё и работа, и мне тоже трудно постоянно держать Вас в русле спора и не давать Вам увернуться от темы разговора, сменить тезис, в общем, на все Ваши такие на самом деле простенькие и незамысловатые попытки перевернуть все с ног на голову. Это тоже дело хлопотное. Я прочитал приведенную Вами выдержку из протокола допроса. Как специалист в некоторых затронутых в нем вопросах, сразу же могу сказать, что либо адмирал врет как сивый мерин, либо стенограмма сфальсифицирована. Например Клчак утверждал, что образование контр-разведки это — метод, заимствованный у противника. Под этим явно подразумевается, что противник - это красные, значит, и первая конттразведка была у них. Это полная чушь, так как конттразведка была еще в царской России. Помнится, что на русском в общеобразовательном плане были два сборника по данной теме, если желаете подробностей, обратитесь в Академию ФСБ. Далее Колчак противоречит сам себе, утверждая, что "Каждый из начальников...., ...может делать что угодно, но в пределах законных норм. Я всегда стоял на этой точке зрения. Можно расстрелять, можно проделать что угодно, но все должно быть выполнено на основании законных норм." Видите ли, Голицын, по своему основному образованию, я юрист, поэтому с точки формального правоведения все вышесказанное полная ахинея. Поймите меня правильно, нет у меня сейчас времени объяснять всем здесь азы права, но если очень-очень коротко, то право формально, поэтому ни один начальник не может делать ничего "что угодно". Кроме того, мы знаем, что в военное время и само право становилось очень гибким и эластичным. Поэтому главным в этой фразе я считаю слова "ЧТО УГОДНО". Вот, "что угодно", белые и делали. Что и подтверждается текством дальнейшей стенограммы. А про полевой суд — это надо понимать так же. как и про пресловутые тройки НКВД — собрались три офицера,, водки выпили и подписали список. Ну и чем после этого Колчак отличается даже не от Дзержинского, при нем троек не было, а от Егорова?
Прочитал я далее протокол - все, как и везде и обычно. Обвиняемый юлит и ото всего открещивается. Кстати, о порке, по поводу которой Вы так иронизируете. А все очень просто. Тех, против кого было хоть что-то конкретное - тех повесили, против кого были одни подозрения или догадки - этих расстреляли, ну а прочую толпу холопов выпороли. Просто так. чтобы в будущем неповадно было. Вот и все. Кстати, мне понравилось, что информацию о расстреле Вы воспринями спокойно, а про порку решили съехидничать. Вам не кажется. что это напоминает один анекдот о Сталине - "мне нравится ваш ход мыслей".
Теперь о том, что Вы считаете непререкаемым доказательством: "Ну а реальные цифры таковы: по сообщению правительственной печати". Вам не кажется, что это так же смешно, как верить газете "Правда"? Ведь, как бы ни относиться к Ленину, но в своем утверждении о партийности литературы, в том числе и СМИ, он был полностью прав. Ну, а уж верить "ведомости контрразведки" - извините, это одно и то же, что сейчас читать издающуюся в данный момент времени в Москве "Новости разведки и конттразведки"!!! ;D ;D
"Их летописи Сибири 1918год." А летопись-то чья? Колчаковская? Тогда и не то можно было написать!!! ;D ;D ;D ;D
"...21 декабря
Атаман Семенов прибыл в военный суд в Чите, приговоривший 72 красноармейцев к различным наказаниям, включая смертную казнь, и освободил их.
Так я же писал, что он был гуманнейший человек!!!! ;D ;D ;D ;D
22 декабря
Попытка большевистского восстания в Омске. Восставшие освободили из тюрьмы арестантов и захватили железнодорожную станцию Куломзино. Поднятые по тревоге части омского гарнизона полностью подавили восстание, часть освобожденных арестантов вернулась в тюрьму." ;D ;D ;D Там не написано, что они себя в тюрьме и содержали за свой счет? ;D ;D
"Вы хочете цифер их есть у меня..." — цифры вещь лукавая, не так ли? И напоследок. Вот Вы пишете: "но как говорится участники событий рассказывали...". А кто конкретно — одна баба болтнула?
-
Привожу в пример, потому как эта билеберда активно распространяется во всем мире, а лет через 100 никто и не вспомнит про Туркестан. Никому интересно не будет лезть в архивы и выяснять правы китайцы или нет... А раз известна будет именно эта версия - значит и "исторически" было так.
Значит так: то что хуажени приспособлены распространять подобную белеберду в регионе знают испокон веков. Слава Богу, не один год вместе по-соседству с ними живем! А чтоб такой вариант, который Вы совершенно верно привели, не воплотился в жизнь, приходится иметь и оставлять в сознании потомков из поколения в поколение свои трактовки. Одному из генералов Мао Цзэдуна принадлежит фраза (дело было в середине 50-х годов), которую мне не раз пересказывали в Синьцзяне: "Англичане завоевали пол мира, французы - всю Северную Африку, русские - шестую часть мира! А мы в течение двух тысяч лет не можем окончательно подчинить Синьцзян!"
Насчет "лезть в архивы" Вы ошибаетесь, прошу Вас не обижаться. Историки Запада любят покопаться в архивах, восточные славяне тоже за доказательствами лезут только в архивы (примером могут послужить многие заслуженные форумчане), а хуажени будут рыться, как это принято, в своих архивах. В регионе, нравится Вам или нет, всегда будут прислушиваться к своим источникам и версиям. А данные из других архивов будут только использоваться для подкрепления своих версии. Как это происходит сейчас: у хуаженей своя версия, среди туркестанцев - своя. ;D
-
42-й да, 60-е да. 80-е уже не так, слабый китай, был все равно сильнее местных кланов. Ведь подмяла их Россия в такое же непростое время...
Смешно да и только. ;D
За двенадцать лет до первой "опиумной войны" с британцами, Цины втихаря проиграли военную компанию Кокандскому ханству на западных рубежах империи. Из-за последовавшего затем компромисса в городах Кашгарии лишь усилился институт так называемых "аксакалов" - кокандских наместников, выполнявших функции современных консульств. А через 12 лет в восточных китайских портах появились знаменитые сетльменты (надеюсь правильно написал).
В 60-х годах Цинам было не до Западного края, империя - прогнила насквозь. И ее начали иметь все кому не лень, извините меня за вольный слоган.
В 80-х годах национальные компрадоры уже не могли лишнего шагу ступить без согласия заморских "янгуйцзы".
Вы совершенно правы в своем предложении "Слабый Китай был все равно сильнее местных кланов". Но существует еще одна присказка: "Чем дальше в лес - тем толще партизаны". Советы завязли в Афганистане аккурат по этому сценарию. Цинам это было не нужно, так как дейтсвовали они намного трезвее.
Что касается России, то подмяла она край (Западный Туркестан) используя технический перевес, мощные вооружение и передовую по тем временам технику в условиях резкой конкуренции с Англией. А время для нее тогда было очень даже простое, никто ей кроме британцев серьезной конкуренции не составлял (и те были за рекой Инд и линией Дюранда): османы были заняты Балканами, персы были под влиянием британцев (юг страны) и русских (север страны), США - Карибами и т.д. 8)
-
Тайвань подмяли. А СССР хотел бы "оторвать" Сянцзинь, сделал бы. Думаю не отняли по договоренностям с Кит.ком. партией, дружба как никак была. После ВОВ во всем мире не было ни одной страны, которая бы пошла с ним на прямой конфликт, тем более в регионе, который не являлся в то время жизненно важным и с которым у СССР было сухопутное сообщение... Возможно в этом не было необходимости, потому и восточно-европейские страны республиками не делали.
Фигушки. КНР до сих Тайвань подмять де-факто не могут и не способны. Каждый из них живет своей жизнью. А тайваньцы не спешат официально заявлять о своей фактической независимости - кому надо "заводить" и нервировать психа?!
Именно США, Великобритания и Франция не позволили Советам в 40-е годы отделить Синьцзян от Китая, как это было проделано с Монголией в 1919-21гг.
С Вашим третьим предложением не согласен - КНР, Югославия при Броз Тито, мизерная Албания при Энвер-ходже доказали обратное.
-
С этим согласен. Только Афганистану на пользу не пошло, голодный но свободный - это звучит гордо, для интеллигента с прислугой, или местного старейшины. А крестьянину живущему в проголодь, и тем более его жене "рабыни" не знающих о других возможностях кроме работы за выживание, думаю не до пафоса. Конечно, после того как ему с младенчества вдолбят в голову, что именно так хорошо, он конечно будет за такое самоопределение. Тем более "там" за правильные мысли, ему как верному мусульманину, воздастся, а еще если пояс шахида прицепить или с калашниковым против БТР пойти - то сразу в рай и здесь не нужно дожидаться автономии...
Не правильно рассуждаете. Любой стране не идет на пользу вмешательство извне. А тем более противостояние интересов нескольких держав (сталкивание лбами национальные элиты страны). Глупо смеяться над положением страны, когда сам в ухудшении этого положения причастен. :(
-
Вы Павел сколь угодно можете иронизировать по поводу приведенных фактов...но при этом они остаются фактами(из разных источников одновременно) и не более. Полемика с вами к сожалению не продуктивна. Местами вы даже не понимаете сути написанного(...одна баба сказали и т.д.). На ваши вопросы я ответил исчерпывающе, что отметили даже люди не принимавшие участия в разговоре. Ваша попытка придать происходившим 90 лет назад событиям собственные логические обоснования, выглядит откровенной профанацией. Собственно на этом вопрос обсуждаемый с вами закрываю.
-
Здравствуйте, Голицын! Я совершенно согласен с Вами, что данная тема исчерпана, причем наш спор закончен моей победой за явным преимуществом. Вы так и не удосужились конкретно ответить ни на один из поставленных мною вопросов, провести сравнительный анализ уровня репрессий обоих сторон, что доказывает, что его результаты будут в мою пользу, даже голосование в начале темы и то показало мою правоту. Все приведенные Вами выдержки яйца выеденного не стоят, так как они ничего не доказывают. Но ладно, давайте на самом деле закроем эту тему. Вот Вы военный историк, а у нас здесь, между прочим, китаеведческий форум. Поделитесь в нами Вашими знаниями о боевом взаимодействии русских и китайских войск и подразделений ихэтуаней во время этого восстания. Поверьте, это будет гораздо более продуктивно и интересно. Более интересней, чем ворошить память давно умерших людей, не спорю, спорных, неоднозначных, но искренне желавших России добра. Давайте начнем!
P.S. И еще, Голицын! В отличие от Змиев. Култежиных и прочей, как Вы изящно выразились, маргинальных люмпенов, у меня не было ничего личного, даже к этим одиозным личностям. И уж, тем более, к Вам. Просто "Платон мне друг, но истина дороже". Да, приводя эту цитату, я ни в коем случае не претендую на роль Сократа. А то еще подумаете, черт знает, что. ;)
-
P.S. И еще, Голицын! В отличие от Змиев. Култежиных и прочей, как Вы изящно выразились, маргинальных люмпенов, у меня не было ничего личного, даже к этим одиозным личностям. И уж, тем более, к Вам. Просто "Платон мне друг, но истина дороже". Да, приводя эту цитату, я ни в коем случае не претендую на роль Сократа. А то еще подумаете, черт знает, что. ;)
Премного Вам благодарен за столь большую любезность. ;D Мир с Вами!
-
Сегодня у меня праздник, двойной или тройной, кто знает? Следил за всей вашей дискуссией, а вот сегодня решил ответить - сегодня мой день, день моих друзей!!
На скамейке спорили, Ленина кляня,
Дворянин, татарин и одна змея.
Только Паша пришлый яро защищал
Феликса железного от их острых жал.
Как вольготно критикам, страха больше нет,
Отменен давно уже «пятый» кабинет.
Сейчас в моде белые, все хотят в графья,
Коммунистов кроют каждый почем зря.
Невдомек татарину, но знает дворянин,
Что жандармский корпус на Руси один.
Дело не в названии, посмотри на цвет,
Васильки степные уже двести лет.
Меч давно не трогают, но вот щит тяжел,
Заденет ненароком и не нужен ствол.
Так всегда бывало, публично проклянут,
А потом как Шервуд секретно донесут…
Паша! Насчет Джунковского где лекции слушали, ответьте, можно в личные сообщения.
Минск
Ленинград
Ташкент
Новосибирск
или в КАИ?
-
Стихи классные, понравилось. В Литературный не пробовали? А то у меня есть один близкий приятель, сначала Рязань, потом два срока в Афгане, а под конец Литературный и его аспирантура. Весьма интересная личность.
-
Скажу Вам откровенно, при англичанах (если в 1864г. они оказались бы проворнее Ваших предков-освободителей-промышленников) мы достигли бы больше.
Это уже рабская психология, подтверждение сформировавшихся стереотипов каркает во все воронье горло. Вот потому-то и судьба ваша - или англичане, или русские, или китайцы, или еще кто! Причем, и выбираете не вы, за вас уже все выбрали! ;D ;D ;D ;D ;D
И в качестве компенсации вы только и сможете, что поорать на форумчиках, начальство которых благосклонно.
"Ну и сиди ты, бабка в своей деревне". (Из воспоминаний одного путешественника). ;)
-
Причина жизнеспособности большевиков состояла в утилитарном использовании внешне логичных и даже в каком-то смысле возвышенных утопических идей для достижения низменных практических целей, прежде всего захвата, сохранения и упрочнения политической, экономической и духовной власти при помощи преступных, уголовно наказуемых в любом нормальном обществе средств. Для многих до сих пор подобные средства являются наиболее привлекательными. Отсюда и тяга к "феликсу", и лицемерные ссылки на пользу эксплуатации исторического образа в борьбе с преступностью...
-
Ну, а теперь, прочитав нижеизложенное, перейдем на личности. Да нет, господа, я совершеннейше не собираюсь переходить именно на ВАШИ личности, я о другом. Вы уж за стеб меня извините, просто у меня, когда я пишу, стиль такой ;D ;D
Причина жизнеспособности большевиков состояла в утилитарном использовании внешне логичных и даже в каком-то смысле возвышенных утопических идей для достижения низменных практических целей, прежде всего захвата, сохранения и упрочнения политической, экономической и духовной власти при помощи преступных, уголовно наказуемых в любом нормальном обществе средств.
Давайте, для начала, выясним вопрос о "сукине сыне, но о нашем сукине сыне"!!!!! Мне кажется. что именно этой постановкой вопроса уже убираетсч проблема "при помощи преступных, уголовно наказуемых в любом нормальном обществе средств." Сказано было, кстати, примерно в одно и то же время!!! ;D ;D
Теперь, цитирую,
quote author=Голицын link=topic=49054.msg315903#msg315903 date=1154338551]
Причина жизнеспособности большевиков состояла в утилитарном использовании внешне логичных и даже в каком-то смысле возвышенных утопических идей для достижения низменных практических целей, [/quote]
Это возрождение России, которое признал даже Черчилль, Вы определяете как "низменную" идею? Голицын, выбирайте выражения, или еще немного и я Вас вызову на дуэль и так просто, как СМИй Вы не отделаетесь!!
-
За формулировку "возрождение России" вас бы Павел при Сталине просто расстреляли без всяких дискуссий. Никто при советской власти возрождением России не занимался. Был СССР. Не забыли? Обе геополитические катастрофы приведшие к развалу страны(1917 и 1991) на совести так любимых вами большевиков. Так что не надо приводить мне тосты Черчилля. Уж кто, а он ненавидил советы всей душой.
Да, и по поводу дуэлей! Не будьте смешны Павел. Тот образ благородного господина, который вы стремитесь вдруг на себя примерить, не вяжется с вашей фразеологией национал-большевика. Ну никак.
Оставьте вашу дешевую браваду для ваших любимых друзей лимоновцев.
Специально для вас вводная часть дуэльного кодекса.
Дуэльный кодекс. 1912.
Субъекты дуэли
1. Дуэль может и должна происходить только между равными.
2. Основной принцип и назначение дуэли — решить недоразумение между отдельными членами общей дворянской семьи между собою, не прибегая к посторонней помоши.
3. Дуэль служит способом отомщения за нанесенное оскорбление и не может быть заменена, но вместе с тем и не может заменять органы судебного правосудия, служащие для восстановления или защиты нарушенного права.
4. Оскорбление может быть нанесено только равным равному.
5. Лицо, стоящее ниже другого, может только нарушить его право, но не оскорбить его.
6. Поэтому дуэль, как отомщение за нанесенное оскорбление, возможна и допустима только между лицами равного, благородного происхождения. В противном случае дуэль недопустима и является аномалией, вторгаясь в область судебной компетенции.
7. При вызове дворянина разночинцем первый обязан отклонить вызов и предоставить последнему право искать удовлетворения судебным порядком.
8. При нарушении права дворянина разночинцем, несмотря на оскорбительность его действий, первый обязан искать удовлетворения судебным порядком, так как он потерпел от нарушения права, но не от оскорбления.
9. Если, несмотря на это, дворянин все-таки пожелает драться, то он имеет на это право не иначе, как с формального письменного разрешения суда чести, рассматривающего, достоин ли противник оказываемой ему чести.
10. Между разночинцами дуэль возможна, но является аномалией, не отвечая своему назначению.
Так что Паша, идите-ка вы в суд.
-
Ну да. А вдруг окажется, что Паша еще поблагороднее вас будет. ;)
Хотя, господа, родословная - это свято, и на мой взгляд, светить ей здесь - все равно, что приходить при всем параде в трактир. Вы же видите, Паша, Голицын, что за публика вас окружает.
Если есть возражения, огромная просьба высказать их наиболее окольными путями, чтобы не постить тут на потеху всякой обиженной шушере. Merci bien.
-
на потеху всякой обиженной шушаре. Merci bien.
Veuillez bien preciser, monsieur, de quelle "chouchera vexee" vous avez eu l'amabilite de parler!!
-
Родословной никто тут и не "светит". Благородство определяется не только происхождением. Тут полностью с вами согласен. Но попрошу заметить, что единственный из присутствующих кого интересует(точнее кто постоянно ссылается на происхождение того или иного из собеседников) этот вопрос...это как раз Павел.
Да, и в самом деле, присоединяюсь к вопросу L.C.! О какой такой шушере вы упоминали?
-
на потеху всякой обиженной шушаре. Merci bien.
Veuillez bien preciser, monsieur, de quelle "chouchera vexee" vous avez eu l'amabilite de parler!!
J'ai parlé de quelques personnes que vous connaissez bien dans ce forum. Je suis sûr que vous partagez ma opinion sur eux. ;)
-
Но попрошу заметить, что единственный из присутствующих кого интересует(точнее кто постоянно ссылается на происхождение того или иного из собеседников) этот вопрос...это как раз Павел.
Вот именно. Упомянутые мной в предыдущих постах люди не интересуются прямо, а им радостно смотреть на возникающий спор. И чтобы хоть как-то поспособствовать улучшению климата в ветке я запостил свое сообщение. Пусть лучше некоторые герои сомнительной принадлежности, от которых недавно почистили тему, поразбираются друг с другом, а мы посмеемся, а не наоборот.
Мне, кстати, может быть, тоже интересен упомянутый вами вопрос, и не только мне. Просто открытый доступ - не лучшее место для его обсуждения там, где порой выливаются впечатляющие ушаты помоев в самых разных темах самых разных разделов.
Просто хотел отчасти разрулить ситуацию. Ну и принять часть огня на себя. :)
-
В гражданскую войну террор был с самых разных сторон, а кто больше убил – это по меньшей мере странный вопрос. Убивали-то наши соотечественники наших соотечественников. Коммунист ли убивал, казак ли рубил, анархисты ли расстреливали, умирали наши соотечественники. Кровавая смута захватила в свой водоворот всех. О том как зверствовали большевики или же примкнувшие к ним уголовники хорошо известно, достаточно ТОЛЬКО прочесть материалы следственной комиссии, публиковавшиеся в ряде номеров «Вопросов истории». Но и с другой стороны зверств было предостаточно. «Акт комиссии по вскрытию могил жертв контрреволюции в городе Нерчинске… 14-го апреля сего года при большом стечении народа города Нерчинска и его окрестностей приступили к вскрытию временных могил, расположенных по левую и правую сторону полотна железной дороги в районе от города до станции Приисковая. Вскрытие продолжалось до 20 включительно. Глубина могилы от 1-го аршина и меньше. Лежащие в них трупы сильно изуродованы; большинство изрублено. Несколько трупов с веревками на шее, связаны руки, и связаны один за другого несколько человек. Найдена протеза (деревянная нога), по всей вероятности в числе замученных были инвалиды. В двух могилах обнаружено 17 человек китайцев, связанных один за другого с веревками на шее. Обнаружено 4 женщины (русские), сильно изуродованы, связаны на мужчин… Всего вынуто, т.е. собрано и похоронено на новом месте (базарной площади) 132 человека… г.Нерчинск, 23 апреля 1921 года». Калмыков расстрелял в Хабаровске свыше 4000 человек (списки можно посмотреть в архиве). Ну а то, какую резню учинил над мирным населением Николаевска-на-Амуре «бывший доброволец германской войны лейб-гвардии Кексгольмского полка, произведенный в прапорщики за боевые отличия» Тряпицын, и его подчиненные поручик Бич, штабс-капитан Наумов, поручик Комаров и прапорщик Фомин, хорошо известный исторический факт. Причем Тряпицын в тот момент уже был «Командующим красными партизанами», затем военным комиссаром и даже командующим фронтом. Судьба его тоже известна. Николаевский инцидент был кстати серьезнейшим препятствием в деле установления отношений с Японией. А чехи, учинившие расстрел прямо в здании железнодорожного вокзала Владивостока? Фото хранятся в музее им.Арсеньева, если посмотреть их и побывать на вокзале, то можно воочию увидеть, на какую высоту лестница от «Гудка» и ниже была завалена трупами. Убивали друг друга все. Красные, белые, зеленые, китайцы, чехи, корейцы. В 1992 году одна корейская организация обещала премию в 150 тыс.долларов тому, кто укажет могилу 39 корейцев-интернационалистов, расстрелянных во Владивостоке. Документы нашлись, но премии нету. Под лед их, бедолаг, спустили в Амурском заливе. На склоне сопки, на которой форт Суворова, есть безымянное кладбище с могилами офицеров, солдат, гражданских лиц. Там расстреливали и хоронили все власти, начиная с 17 и заканчивая 22 годом. По самым скромным подсчетам, несколько тысяч человек. Так и лежат безвестно. А сколько таких могил по всей России? Какой власти документ той поры не возьми, так и пестрит одним словом «расстрел». Как мог адмирал Колчак повлиять на начальника Троицкосавского уезда или милиционера общественной безопасности на Богом забытой станции? В каждом селе свое правительство было. Да, видимо, он и не хотел влиять. В рапорте майора Моринса говорится: «Еще 5 ноября он сказал: Я дал бы много за то, если в настоящее время бы бы простым генералом, но не Верховным Правителем». И насчет применения силы. Из разговора адмирала по прямому проводу с Пепеляевым: Я возрождаю Россию и в противном случае не остановлюсь ни перед чем, чтобы силой усмирить чехов, наших военнопленных.» Вот все стороны и не останавливались…
-
Несколько запоздало хочу поздравить г-на Полутова с днём ВМФ. Я искренне рад что вы протрезвели и написали более чем здраво. Вопрос заявленный в начале этой темы не в прямом подсчёте жертв насилия с той и другой стороны. Вопрос в исторической оценке деятельности конкретно Ф.Э.Дзержинского на посту руководителя ВЧК, и государственной политике большевиков в этом направлении вообще. Ведь до сих пор образ Ф.Э.Д является определяющим для некоторых госструктур, а бюсты и памятные доски красуются в сквериках Петровки и украшают стены домов напротив кремля....
-
Веселие Руси есть пити, или нет? Прежде чем перейти к основной теме, замечу, что лживая политкорректность меня лично уже стала доставать, выражаясь современным языком. Поэтому нас бьют и будут бить бывшие сограждане из лимитрофов и пиноккио из солнечного Туркестана. Последние явно наслаждаются процессом, в том числе и в этой теме. ФЭД при всех про и контра организатор одной из самых мощных спецслужб современности (именно спецслужбы, а не разведоргана или органа контрразведки). С этой точки зрения он гораздо порядочней чем Фуше, прозорливее чем Штибер и подлее чем Оливье. С этой точки зрения мы им можем только гордиться. Насчет памятников. У людей, особенно занимающихся по роду своей деятельности весьма специфическими делами, в которых априори общепринятые нормы морали и этики просто смешны, должны быть свои, пусть специфические, но ориентиры и идеалы. Снос памятников только усугубил пустоту, которая стала появляться с 1985 года. Если у вас есть сторожевая собака, значит у вас есть перед ней обязанности. Вам не надо ее любить, но кормить и говорить изредка слова похвалы вы ей должны. Бенкендорфа, Шувалова и Ромодановского никто не воспринимает как ориентир за давностью лет и в силу уровня образования. Сторожевой пес не обязан разбираться в истории, если его к этому не вынуждают конкретные обязанности, возложенные на него хозяином. ФЭД - это пока идеальный вариант и во многом заслуженный символ мощной спецслужбы. Нам нужна сильная спецслужба? Нужна. Нам не нужна слишком сильная спецслужба? Не нужна. Так вот в свое время молодому сотруднику КГБ вручали памятку чекиста с профилем ФЭДа и его словами. Обработка? Да, несомненно. Но какие слова были избраны? Правильно, мы все их знаем. Это и есть один из элементов контроля над спецслужбами. Если у спецслужб забрать ФЭДа (это довольно легко, была бы установка), но спецслужбы сами найдут что-то новое для себя. Например, кое-где были популярны Канарис и Шелленберг, а теперь представим, что вместо ФЭДа (привычного и родного) начнут втайне (как было в начале 90=х с ФЭДом) держать портреты и бюсты ЛПБ или Гейдриха? О папаше Мюллере я не говорю, слава Богу, что он просто стал частью профессионального фольклора. И напоследок. Гораздо страшнее сейчас православие как политическая организация (вопросы веры мы не трогаем), которая подминает под себя силовые структуры и одна из причин тому, что забрали ФЭДа. Но это уже другая тема.В России власть церкви и есть национал-социализм, который, как верно заметил Гейдрих, гораздо шире и глубже чем фашизм.
-
.
<Неактуально.>
-
В своих зянятиях эпохой гражданской войны я сталкивался все больше с кровью, но есть один документ, давным-давно найденный в ЦГАОР, который как нельзя лучше может поставить точку в споре о Дзержинском.(Орфография сохранена!) ;D ;D ;D
Начальнику информационного отделения
Милицейско-инспекторского отдела МВД
От штабс-ротмистра запаса Константина Александровича
ПЕСТИКОВА, прож. по Линейной ул. в.д.25 кв.7.
Заявление
Происходя из дворянской семьи и заканчивая свое образование в Томском технологическом институте, я будучи подхвачен, в числе других, волной национального подъема был переброшен с скамьи первого курса названного института на германский фронт.
Вступив таким образом в действующую армию добровольцем с начала кампании в 1914 году я прошел с рядового все стадии военной службы, был два раза ранен и получил звание офицера.
С момента возникновения революции в России, я видел развал Российской государственности и болел душой и желая предотвратить гибель России вступил добровольцем в армию адмирала Колчака и служил офицером в ! Сибирской армии.
С провалом Русского национального дела в Сибири, я совместно с другими пребывая в 4 Сибирской Казачьей дивизии, отступил на Дальний Восток, совершив Сибирский ледяной поход от Глазова (Вятской губ) до Владивостока.
В личной своей жизни за истекший период времени, я женился и имею на своем иждевении жену и ребенка и пристарелую мать. С 15 марта с.г. я работал в организации полковника Глудкина и принимал активное участие в перевороте 26 мая с.г., брав Полтавскую 3.
После переворота 26 мая с.г. я случайно столкнулся с рядом лиц, которые были близки к группе замышлявшей во Владивостоке переворот. Будучи в служебном отношении свободен, я решил использовать досуг, и взял на себя единоличную инициативу – войти в сношения с лицами работавшими по подготовке переворота и ознакомившись с таковыми, способствовал разоблачению главарей и провалу работы, каковое задание, по мере разумения моего и было выполнено мной.
Ныне коммунисты расшифровали степень ущерба нанесенного им мною и опубликовали данные о моей работе в газете «Россия» издающееся в Харбине, полагаю, не оставят без внимания и мою личность.
Будучи разорен материально и имея на своем иждивении мать, жену и ребенка, я лишен возможности принять меры конспирации самостоятельно, а посему прошу ходатайства вашего о выдаче мне денежного пособия из Владивостока и на возможность просуществовать хотя бы месяца два, пока смогу устроиться, а также безплатного заграничного паспорта на какой либо псевдоним.
О последующем на сей предмет решении прошу не отказать меня уведомить.
Шт.-ротмистр запаса ПЕСТИКОВ.
9 ноября 1921 года, Владивосток.
Типичный пример «инициативника», таким был Шервуд, были такие и до него и сколько было после него, а сколько еще будет? ::) ::) ::)
P.S. Паша, ты где?
-
С этим согласен. Только Афганистану на пользу не пошло,...
Не правильно рассуждаете. Любой стране не идет на пользу вмешательство извне. А тем более противостояние интересов нескольких держав (сталкивание лбами национальные элиты страны). Глупо смеяться над положением страны, когда сам в ухудшении этого положения причастен. :(
Причем тут страна? мы вроде говорили об этносах. Я понимаю вашу аргументацию. Но между нами в этом вопросе непреодолимое препятствие - "ваша старана" (K) против "нашего этноса" (А.К.). Туркестан для меня не чужой.
-
Дуэльный кодекс. 1912.
1. Дуэль может и должна происходить только между равными.
4. Оскорбление может быть нанесено только равным равному.
5. Лицо, стоящее ниже другого, может только нарушить его право, но не оскорбить его.
правила рабов... подмениших свою совесть заученными нормами.
-
С этим согласен. Только Афганистану на пользу не пошло,...
Не правильно рассуждаете. Любой стране не идет на пользу вмешательство извне. А тем более противостояние интересов нескольких держав (сталкивание лбами национальные элиты страны). Глупо смеяться над положением страны, когда сам в ухудшении этого положения причастен. :(
Причем тут страна? мы вроде говорили об этносах. Я понимаю вашу аргументацию. Но между нами в этом вопросе непреодолимое препятствие - "ваша старана" (K) против "нашего этноса" (А.К.). Туркестан для меня не чужой.
Этносы? Ну Вы, дражайший А.Куминов, даете. Это Голицын будет с Вами об этносах рассуждать, а от вчерашнего Asiaticus soveticus (Homo употреблять в данном случае не имеет смысла) Вы сего не дождетесь. Данный тип получал средства в прямом и переносном смысле, учился, совершенствовался, а потом, когда сюзерен вдруг стал слабым и немощным, тут же заявил о своих правах. Замечу, что еще в 1985 году вопрос о правах вообще не стоял, им было комфортно в СССР. Восток понимает только силу, но не только военную, а силу в самом широком понимании этого слова. Любые уговоры действуют на них с точностью наоборот, это Афганистан показал. Когда градами накрывали кишлаки в разных районах с одинаковыми названиями все было хорошо, но как только стали уговаривать, все закончилось плохо. Sinoeducator, не стоит убивать пост с которым согласен.
-
Дуэльный кодекс. 1912.
1. Дуэль может и должна происходить только между равными.
4. Оскорбление может быть нанесено только равным равному.
5. Лицо, стоящее ниже другого, может только нарушить его право, но не оскорбить его.
правила рабов... подмениших свою совесть заученными нормами.
Это совесть рабское понятие.
-
42-й да, 60-е да. 80-е уже не так, слабый китай, был все равно сильнее местных кланов. Ведь подмяла их Россия в такое же непростое время...
Смешно да и только. ;D
За двенадцать лет до первой "опиумной войны" с британцами, Цины втихаря проиграли военную компанию Кокандскому ханству на западных рубежах империи. Из-за последовавшего затем компромисса в городах Кашгарии лишь усилился институт так называемых "аксакалов" - кокандских наместников, выполнявших функции современных консульств. А через 12 лет в восточных китайских портах появились знаменитые сетльменты (надеюсь правильно написал).
В 60-х годах Цинам было не до Западного края, империя - прогнила насквозь. И ее начали иметь все кому не лень, извините меня за вольный слоган.
В 80-х годах национальные компрадоры уже не могли лишнего шагу ступить без согласия заморских "янгуйцзы".
Вы совершенно правы в своем предложении "Слабый Китай был все равно сильнее местных кланов". Но существует еще одна присказка: "Чем дальше в лес - тем толще партизаны". Советы завязли в Афганистане аккурат по этому сценарию. Цинам это было не нужно, так как дейтсвовали они намного трезвее.
Что касается России, то подмяла она край (Западный Туркестан) используя технический перевес, мощные вооружение и передовую по тем временам технику в условиях резкой конкуренции с Англией. А время для нее тогда было очень даже простое, никто ей кроме британцев серьезной конкуренции не составлял (и те были за рекой Инд и линией Дюранда): османы были заняты Балканами, персы были под влиянием британцев (юг страны) и русских (север страны), США - Карибами и т.д. 8)
Глубокий исторический анализ ;D Придираться к русскому языку в данном случае не имеет смысла, Пиноккио пока ходит в новой курточке в школу. Франция, Германия, Бельгия и владычица морей долгое время сдерживали стихийный рост национального самосознания в Африке и иных краях, нам это, к сожалению, довести до конца не удалось. Вы, милейший, как я понял из казахов будете? Ну даже если и ошибся, невелика беда, биомасса та же. Так назовите мне разграбленный и завоеванный русскими казахский город! Только названий становищ не надо. Расскажи-ка, милейший, кто твой джуз научил пользоваться писсуаром. Забыл или не знал? Русские тебя, милый мой Пиноккио, научили благам цивилизации. И языку тоже. Или Вы соизволите пару петроглифов запостить в качестве доказательства древности рода казахов? Ежели Вы столь патриотически настроены, извольте писать на своем языке. Закавыка? То-то и и оно, а посему сидите, милостивый государь, и, попивая скисшее кобылье молоко, дальше пойте тоскливые песни степей. Великие державы без Вас разберутся, что с вами делать и как использовать, а Ваше (столь просвещенное;D ;D ;D ;D) мнение оставьте при себе. Один выпускник ДВГУ в 1990 году в силу весьма забавных обстоятельств уехал в ЮАР, имею честь состоять с ним в переписке. Он там командир батальона и всегда заканчивает свои письма словами - здесь прекрасно, но ниггеров следует держать в руках, а вы там в России волю ....... (тут понятно, не правда ли?) слишком даете.
-
Дуэльный кодекс. 1912.
1. Дуэль может и должна происходить только между равными.
4. Оскорбление может быть нанесено только равным равному.
5. Лицо, стоящее ниже другого, может только нарушить его право, но не оскорбить его.
правила рабов... подмениших свою совесть заученными нормами.
Как говаривал один знаменитый ланиста: "Рабы обожают обсуждать, что у хозяев на ужин".
-
Дуэльный кодекс. 1912.
1. Дуэль может и должна происходить только между равными.
4. Оскорбление может быть нанесено только равным равному.
5. Лицо, стоящее ниже другого, может только нарушить его право, но не оскорбить его.
правила рабов... подмениших свою совесть заученными нормами.
Как говаривал один знаменитый ланиста: "Рабы обожают обсуждать, что у хозяев на ужин".
Лорд грамотен, милейший знаток французского, по праву рождения. Почитайте сей роман на досуге. Я так понимаю, Вы числите себя интеллигентом, так сей термин Карамзин из Франции масонской в Россию занес, Писемский его любил, но Вам-то что за дело до него? Дуэли не нравятся? Пушкина жалко? Живи свободно, умри достойно! Тоже мне второй Рахметов.
-
Тема закрывается, пора подвести итоги.
Проголосовало 22 человека, что в рамках этого сайта немного. Это говорит в целом об интересе к этой теме вообще. Высказались люди имеющие мнение по этому вопросу.
8 проголосовавших считают Д. палачом и т.п.
7 неоднозначной личностью с темными и светлыми сторонами.
7 ностальгируют и желают встретиться лично.
Этот результат в общем отражает мировоззрение участников дискуссии.
Спасибо всем, кто принял участие в дискуссии и голосовании.
-
Дорогой Феликс Эдмундович,
Ну больше 80 годочков миновало,как Вы в сферы иные от нас переместились.
Ей-богу в России и на земле столько не живут, а Вам все неймется--темы какие-то придумываете. голосование устраиваете. Не надоело?
-
Странно, но мне показалось, что 15 из 22 голосовавших считают Дзержинского палачем.
Оттого, что он беспризорников в казармы сгонял, он не перестает быть палачом их родителей.
И лишь двое по нему ностальгируют.
Пятеро ффИтишистов и поклонников его памятника не в счет:)
Мало создавать опросы, нужно еще уметь интерпретировать их результаты.
-
Мало создавать опросы, нужно еще уметь интерпретировать их результаты.
... и главное в этом деле- Смия к нему не подпускать. Ни в коем случае. Иначе опрос можно и не создавать. Потеря времени.
-
Дорогой Феликс Эдмундович,
Ну больше 80 годочков миновало,как Вы в сферы иные от нас переместились.
Ей-богу в России и на земле столько не живут, а Вам все неймется--темы какие-то придумываете. голосование устраиваете. Не надоело?
Осталась идеология и понятие "чекист", созданием которых занимался этот господин. Кроме всего, его имя часто используется сегодняшними политиками в отрыве от истинной его роли в истории России.
Насколько я понимаю, уважаемого комментатора(Wa Xie Li Fu) интересует в основном китайский язык и история, так зачем же лезть в непонятную для него тему со своими невежественными комментариями. Прямо как мальчик, с которым никто не дружит, из фильма "Посторонним вход запрещён". А чего это вы тут делаете? :))))))
-
Насколько я понимаю, уважаемого комментатора(Wa Xie Li Fu) интересует в основном китайский язык и история, так зачем же лезть в непонятную для него тему со своими невежественными комментариями. Прямо как мальчик, с которым никто не дружит, из фильма "Посторонним вход запрещён". А чего это вы тут делаете? :))))))
Согласен.Не спорю. Так ведь нет больше железного Феликса?
Значит никто не потащит престарелого невежественного пацана в Чеку. А помирать дураком не хочется, естественное любопытство-с.
И прежде всего любопытство к тому факту, что феномен сей повторяется в истории (да в том числе и в китайской неоднократно) почему бы умным пацанам дурака не просветить.
А то всяки бяки типа " в 1921 году председатель ВЧК выписал ордер на арест Берия.."(интересно, кто помешал железному?). "патриарха Тихона спас", "сестренку Ванду пристрелил" усиленно и уж совсем невежественно комментируются желтой прессой, а вот суть почему-то нет.
-
Если есть вопрос, сформулируйте его почётче. Если есть собственное мнение, тоже - ю велком. Пока, всё что вы написали, слишком размыто и неконкретно.
-
А вот интересно... Может ли кто-то назвать имена людей, которые приказали предать Герострата забвению?
-
А кто сказал, что Дзержинского надо предавать забвению?
Страна должна помнить не только своих героев, но и поминать соответствующим словом своих подонков.
Дабы не ходить по кругу.
А к чему вообще эта параллель с Геростратом?
Или этот урод намеренно купался в человеческой крови, чтобы остаться в истории?
-
В кой-то веки, у меня со Смием полностью совпало мнение. Вчера ходил в кино на "Апокалипсис". Цивилизация майя, человеческие жертвоприношения в угоду сохранения власти...Что-то мне это напомнило....
-
В кой-то веки, у меня со Смием полностью совпало мнение.
Это потому, что со временем все становится только хуже. В том числе и люди. :'(
.... человеческие жертвоприношения в угоду сохранения власти...Что-то мне это напомнило....
Случайно, не 9 января?
-
Осталась идеология и понятие "чекист", созданием которых занимался этот господин.
Чем эта идеология и понятие отличается от понятия "сотрудник 3-его отделения" и его идеологии? С поправкой, разумеется, на время, ситуацию в стране и отсюда, как вывод, на нравы. Понятие "чекист" осталось в истопии только лишь потому, что красные выиграли войну. Выиграли бы белые, в народе осталось бы воспоминание о колчаковской и деникинских контрразведках. Со всеми теми же. творившимися в них ужасами и преступлениями перед человечностью. Никто не будет спорить о том, что дворянство, особенно родовитое, простой народ то и за людей не очень и признавали. Так, быдло какое-то под ногами!
-
Павел!
"Выиграли бы белые, в народе осталось бы воспоминание о колчаковской и деникинских контрразведках." - не осталось бы. Государственная история делает все, чтобы умолчать преступления режима, на который работает. Просто красные натворили столько, что скрыть это просто невозможно.
А ваш довод о противопоставлении ЧК и "колчаковских контрразведок" в очередной раз смешон...в силу вашей некомпетентности именно в данном вопросе (давайте ссылки, ссылки и ещё раз ссылки на источники). В чём ещё раз убеждают ваши пассажи о "дворянстве и быдле".
К слову сказать, потомственные дворяне составляли менее 5% деникинских и колчаковских добровольцев.
-
Осталась идеология и понятие "чекист", созданием которых занимался этот господин.
Понятие "чекист" осталось в истопии только лишь потому, что красные выиграли войну. ...Никто не будет спорить о том, что дворянство, особенно родовитое, простой народ то и за людей не очень и признавали. Так, быдло какое-то под ногами!
А Вы проследите этимологию самого понятия, когда оно возникло и т.д., и Вам все станет понятно.
-
Осталась идеология и понятие "чекист", созданием которых занимался этот господин.
Понятие "чекист" осталось в истопии только лишь потому, что красные выиграли войну.
А Вы проследите этимологию самого понятия, когда оно возникло и т.д., и Вам все станет понятно.
Да мне, в общем-то, в этом вопросе и так все понятно. Почему вы решили, что я этого не знаю?
-
Да мне, в общем-то, в этом вопросе и так все понятно. Почему вы решили, что я этого не знаю?
потому что тезис "я знаю" требует доказательств, без которых он ничто.
-
Здравствуйте, Голицын! У меня к вам есть разговор, но о нем в личке, сегодня, может быть, завтра, а пока по теме.
Павел!
"Выиграли бы белые, в народе осталось бы воспоминание о колчаковской и деникинских контрразведках." - не осталось бы. Государственная история делает все, чтобы умолчать преступления режима, на который работает.
Хотите сказать, что белые поступили бы точно так же, как поступили, или, попытались поступить, красные? тогда чем они отличаются друг от друга? И что, кстати, я на протяжении всех дискуссий и пытаюсь вам и всем остальным доказать. Что же касается вот этого вашего утверждения:
Просто красные натворили столько, что скрыть это просто невозможно.
то это просто смешно. Могучая государственная машина. репрессированные органы в состоянии сделать абсолютно ВСЕ, что хотят и хотели. И никто им бы не помешал - ни противники данного деяния, ни объем материала. Чтобы за 70 лет да всего лишь не вычистить архивы? Не смешите меня. Большевики справлялись с задачами и помасштабнее.
А ваш довод о противопоставлении ЧК и "колчаковских контрразведок" в очередной раз смешон...в силу вашей некомпетентности именно в данном вопросе (давайте ссылки, ссылки и ещё раз ссылки на источники). В чём ещё раз убеждают ваши пассажи о "дворянстве и быдле".
Если ваш контраргумент только лишь в моей некомпетентности как не историка и только в этом, то смешон именно этот самый контраргумент. Если вы занимались данным вопросом, то вы не могли не заметить соответствующих документов - увы, у меня нет времени копаиться в архивах, только лишь для того, чтобы здесь вас опровергнуть, уж извините. Теперь о дворянстве и быдле. Вот вы пишите:
К слову сказать, потомственные дворяне составляли менее 5% деникинских и колчаковских добровольцев.
На мой взгляд, вы предоставили мне прекраснейший аргумент о состоянии дворянства в то время! Это как же надо выродиться, до какой степени быть уверенным в своей вине в том, что произошло с Российской империей, чтобы ТОЛЬКО 5 % дворян взялись за оружие и стали защищать СВОЕ государство и самих себя? Вы меня понимаете? А, что, значит, остальные 95 либо были уверены в правоте красных, читай в собственной исторической неправоте, либо настолько выродились, что им было по фигу все, что со страной происходит? Тогда туда им, куда их и отправили, и дорога. Зачем они нужны молодой республике, которой, кстати, управляет совсем другой, презираемый ими класс!
-
Да мне, в общем-то, в этом вопросе и так все понятно. Почему вы решили, что я этого не знаю?
потому что тезис "я знаю" требует доказательств, без которых он ничто.
Примите в качестве доказательства того, я знаю ВСЕ нюансы данного вопроса
А) Высшее образование, полученное на юрфаке МГУ, на котором я сдавал, в том числе, и следующие курсы:
1 История государства и права СССР
2 Теория государства и права
Б) Воспитание в семье потомственных работников органов госбезопасности. А в семье, между собой, у нас всегда говорили о том, что было, то, как это было на самом деле. Помню с раннего детства еще от деда. С Дзержинским, кстати, работал. А Глеба Бокия, внука того самого, знал уже в наше время. Приятельствовали, не в последнюю очередь и по семейным связям. Этого достаточно?
-
На мой взгляд, вы предоставили мне прекраснейший аргумент о состоянии дворянства в то время! Это как же надо выродиться, до какой степени быть уверенным в своей вине в том, что произошло с Российской империей, чтобы ТОЛЬКО 5 % дворян взялись за оружие и стали защищать СВОЕ государство и самих себя? Вы меня понимаете? А, что, значит, остальные 95 либо были уверены в правоте красных, читай в собственной исторической неправоте, либо настолько выродились, что им было по фигу все, что со страной происходит? Тогда туда им, куда их и отправили, и дорога. Зачем они нужны молодой республике, которой, кстати, управляет совсем другой, презираемый ими класс!
Мда, это значит только то, что 95 процентов в деникинских войсках не были дворянами.
А сколько дворян взялось за оружие, из этих цифр почерпнуть ну никак нельзя.
Кста, а каков процент от населения тогдашней России составляли дворяне?
Ужель больше пяти процентов?
-
Примите в качестве доказательства того, я знаю ВСЕ нюансы данного вопроса
А) Высшее образование, полученное на юрфаке МГУ, на котором я сдавал, в том числе, и следующие курсы:
1 История государства и права СССР
2 Теория государства и права
Б) Воспитание в семье потомственных работников органов госбезопасности. А в семье, между собой, у нас всегда говорили о том, что было, то, как это было на самом деле. Помню с раннего детства еще от деда. С Дзержинским, кстати, работал. А Глеба Бокия, внука того самого, знал уже в наше время. Приятельствовали, не в последнюю очередь и по семейным связям. Этого достаточно?
Образование не может быть доказательством. Доступ к источникам а-ля "мы пахали" ну никак не может быть свидетельством правоты.
А вот цитирование источников может.
Родословная у вас "славная".
О прочем промолчу.
-
Павел апплодисменты. ;) "Потомственных работников" говорите. Теперь понятно почему вас так несёт(без обид).
Да мне, в общем-то, в этом вопросе и так все понятно. Почему вы решили, что я этого не знаю?
Примите в качестве доказательства того, я знаю ВСЕ нюансы данного вопроса
А) Высшее образование, полученное на юрфаке МГУ, на котором я сдавал, в том числе, и следующие курсы:
1 История государства и права СССР
2 Теория государства и права
Б) Воспитание в семье потомственных работников органов госбезопасности.Этого достаточно?
Недостаточно Павел, недостаточно. И ваш юрфак и ваше воспитание в семье потомственных работников госбезопасности говорят лишь об обратном.
"Да мне, в общем-то, в этом вопросе и так все понятно" - этой фразой вы выдаете себя с головой. Тотальная поверхностность во всем что вы пишите по этой теме.
"увы, у меня нет времени копаиться в архивах, только лишь для того, чтобы здесь вас опровергнуть, уж извините." - спасибо за чистосердечное признание, это лишний раз подтверждает полную пустоту вашего оппонирования по этому вопросу.(митинговые перлы не ко мне!!!)
Копаться в архивах не стоит. Я могу дать вам список литературы авторов уже перекопавших архивы вдоль и поперек.
Хотите сказать, что белые поступили бы точно так же, как поступили, или, попытались поступить, красные? тогда чем они отличаются друг от друга?
Подходом к решению политических задач.
то это просто смешно. Могучая государственная машина. репрессированные органы в состоянии сделать абсолютно ВСЕ, что хотят и хотели. И никто им бы не помешал - ни противники данного деяния, ни объем материала. Чтобы за 70 лет да всего лишь не вычистить архивы? Не смешите меня. Большевики справлялись с задачами и помасштабнее.
Ваша святая вера во всемогущие репрессивные органы достойна искреннего сочуствия. (рекомендую для просмотра фильм "Бразилия"...особенно фраза в конце..."Он всё таки от нас убежал". ;))
Пытались справляться. Заметать следы умели...но всегда остаютя возможности все выяснить. Даже когда ОЧЕНЬ старались что-то скрыть, это не удавалось.
Хороший пример "Катынское дело", когда подметали документы и свидетелей на самом высоком уровне. Не получилось. Пришлось краснеть и шепотом просить поляков не печатать в прессе переданные документы.
На мой взгляд, вы предоставили мне прекраснейший аргумент о состоянии дворянства в то время! Это как же надо выродиться, до какой степени быть уверенным в своей вине в том, что произошло с Российской империей, чтобы ТОЛЬКО 5 % дворян взялись за оружие и стали защищать СВОЕ государство и самих себя? Вы меня понимаете? А, что, значит, остальные 95 либо были уверены в правоте красных, читай в собственной исторической неправоте, либо настолько выродились, что им было по фигу все, что со страной происходит? Тогда туда им, куда их и отправили, и дорога. Зачем они нужны молодой республике, которой, кстати, управляет совсем другой, презираемый ими класс!
Вы так спешите ответить, что НЕВНИМАТЕЛЬНО (уже не в первый раз!) читаете мои сообщения. Это у вас с юрфака? Или вы видите только то, что вписывается в ваши узенькие рамки?
"ТОЛЬКО 5 % дворян взялись за оружие" - это то что вы УВИДЕЛИ.
"потомственные дворяне составляли менее 5% деникинских и колчаковских добровольцев." - а это ТО, что написал я. Разница видна? ;) Или и здесь надо разжевывать?!
Добровольцы были представлены всеми сословиями российской империи (рабочие, крестьяне, разночинцы и т.д.). И для них это была не "классовая борьба", как вы изволите повторять за советским учебником, а борьба за будущее своей страны. Власть в которой захватил не "презираемый класс", а группа людей, по большей части люмпен элемент и разного рода сволочь с экзотическими фамилиями, взявших на себя наглость выступать от имени "угнетаемых классов" и с одинаковой легкостью использующих лозунги о мире и свободах, и жесточайший террор против тех, кому эти мир и свобода предназначались. И всё это только ради власти над ними.
-
Образование не может быть доказательством.
Доказательством факта, да, не может. Доказательством знания в этой конкретной области, — может.
Родословная у вас "славная".
Так никто об этом и не спорит. Далеко не каждому так повезет!
О прочем промолчу.
Полностью вас в этом поддерживаю.
-
Павел апплодисменты. ;) "Потомственных работников" говорите. Теперь понятно почему вас так несёт(без обид).
Да точно так же, как и вас самих в этих же темах. Мы с вами, Голицын, как это ни странно, но одной крови - прошу не оскорбляться сразу, сейчас поясню. Ни вы, ни я не отойдем ни на йоту от своих убеждений, и будем защищать их до последнего. Вы с этим спорить не будете? Наверное, это хорошо. Вы уверены в своем, я — в своем. Но вы обратили внимание, что и вы, и я, имея полностью противоположные взгляды на историю нашей страны, предков, воевавших во враждебных друг другу армиях, тем не менее, когда понадобилось, защищали ее с оружием в руках, или, как вы однажды изящно выразились, "на войну ходил". Что это обозначает? Только то, что и для вас, и для меня важна сильная и неделимая Россия. Российская империя, если вам будет угодно. И это основное и самое главное. Все остальное совершенно не важно. Но как вы не можете понять, что все ваши попытки определить кто был более прав в гражданской войне почти 90 лет тому назад не ведут к консолидации здоровых патриотческих сил. Нам сейчас надо спорить не о том, где более жестоко пытали и кто больше расстреливал и вешал, а совсем на другие темы. Подумайте над этим. А пока вы думаете, я продолжу.
"Да мне, в общем-то, в этом вопросе и так все понятно" - этой фразой вы выдаете себя с головой. Тотальная поверхностность во всем что вы пишите по этой теме.
Увы, вы не правы. Вот именно в этом вопросе у меня НЕТ поверхностности. Ее просто не может быть — предмет изнутри знаю.
Я могу дать вам список литературы авторов уже перекопавших архивы вдоль и поперек.
Любую ложь всегда можно представить как непогрешимую истину. Поэтому подборку авторов мне давать не надо - мне не хочется тратить время на доказательство их ангажированности и тенденциозности. Для меня это совершенно не важно и не нужно. Вот если вы на самом деле хотите мне помочь, то дайте мне те сведению по конкретным людям из восстания ихэтуаней о которых я вас просил. Толку и пользы для меня будет гораздо больше.
Хотите сказать, что белые поступили бы точно так же, как поступили, или, попытались поступить, красные? тогда чем они отличаются друг от друга?
Подходом к решению политических задач.
Голицын! Ну признайте же вы, наконец, что в условиях гражданской войны решение политических задач и у белых, и у красных различалось только лишь тем, что красные больше расстреливали, чем вешали, а белые больше вешали, чем расстреливали! Ну, посмотрите вы правде в глаза-то!!!
Ваша святая вера во всемогущие репрессивные органы достойна искреннего сочуствия. (рекомендую для просмотра фильм "Бразилия"...особенно фраза в конце..."Он всё таки от нас убежал". ;))
Вы знаете, Голицын, теперь мне смешно. Вы, такой крутой специалист и предлагаете мне в качестве доказательства посмотреть ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ фильм. Ну, право слово — просто слов нет! Как писал Гоголь, "тому не надо черта искать, у кого черт за спиной сидит!". Зачем мне смотреть фильм, если я сам могу выступить консультантом десятка таких фильмов. И насчет всемогущества органов у меня не вера, а знание. Вы ощущаете разницу?
Вы так спешите ответить, что НЕВНИМАТЕЛЬНО (уже не в первый раз!) читаете мои сообщения. Это у вас с юрфака? Или вы видите только то, что вписывается в ваши узенькие рамки?
"ТОЛЬКО 5 % дворян взялись за оружие" - это то что вы УВИДЕЛИ.
Да, в этом, признаю, ошибся. Бывает, но это в любом случае не дает вам право на оскорбительные выпады. Я же себе этого не позволяю, вот и вы сдерживайтесь.
Добровольцы были представлены всеми сословиями российской империи (рабочие, крестьяне, разночинцы и т.д.). И для них это была не "классовая борьба", как вы изволите повторять за советским учебником, а борьба за будущее своей страны. Власть в которой захватил не "презираемый класс", а группа людей, по большей части люмпен элемент и разного рода сволочь с экзотическими фамилиями, взявших на себя наглость выступать от имени "угнетаемых классов" и с одинаковой легкостью использующих лозунги о мире и свободах, и жесточайший террор против тех, кому эти мир и свобода предназначались. И всё это только ради власти над ними.
Российская империя была обречена из-за прогнивания правящей верхушки. Когда великие князья начинают воровать на военных поставках, а один из них ворует бриллианты из оклада семейной иконы своей матери, то у такого руководства нет будущего. Что история нам и подтвердила. То же самое, кстати, произошло и с КПСС, что не оправдывает династию Романовых и все дорянство России. Поспорим еще и об этом, или вы со мной согласитесь?
-
Все ясно, Паша.
Вопросов больше не имею.
Вы блестяще доказали, что что-то эдакое, ни вам, ни кому бы то ни было еще не известное, вы знаете:)
На то оно и образование:)
-
Все ясно, Паша.
Вопросов больше не имею.
Вы блестяще доказали, что что-то эдакое, ни вам, ни кому бы то ни было еще не известное, вы знаете:)
На то оно и образование:)
Прав Голицын — сегодня наверняка кто-то где-то сдох, но я тоже с вами сейчас полностью соглашусь.
-
Вы знаете, Голицын, теперь мне смешно. Вы, такой крутой специалист и предлагаете мне в качестве доказательства посмотреть ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ фильм. Ну, право слово — просто слов нет! Как писал Гоголь, "тому не надо черта искать, у кого черт за спиной сидит!". Зачем мне смотреть фильм, если я сам могу выступить консультантом десятка таких фильмов. И насчет всемогущества органов у меня не вера, а знание. Вы ощущаете разницу?
Ох Павел, Павел. Знаток вы наш и консультант. ;)
Чувство юмора пока никто не запрещал ;) Если бы у вас нашлось время для ознакомления с творчеством прекрасного режисера Терри Гильяма, вы бы догадались полагаю, что его произведения не являются доказательством. (если бы он узнал - умер бы от смеха)
Это смех и сатира о "вере", и особенно "зНАНИИ"(!) о всемогуществе органов.
Органов власти, репрессивных, самоуправления, половых и внутренней секреции. ;D
http://us.imdb.com/title/tt0088846/ Terry Gilliam "Brazil" 1985.
-
А до кучи старый добрый всем 1984
-
Так с него Terry Gilliam и писал сценарий. Ещё "Процесс" Кафки рядом на столе лежал.
-
Жуткий тот "Бразилия". Пробирает куда пуще, чем "1984".
Брр
-
Вот вам тоже небольшая история
http://polusharie.com/index.php/topic,61766.0.html
Про генерала Кутепова.
сегодня (точнее вчера) была дата.
-
Ох Павел, Павел. Знаток вы наш и консультант.
Вы правы - консультантом бывать не приходилось. Ну, а насчет знатока - вы уж извините, но наверное, пусть об этом судят другие люди.
Чувство юмора пока никто не запрещал ;)
Вообще-то я человек с чувством юмора. Но вроде бы у нас шел серьезный разговор о серьезных вещах. Не знаю как вы, а я на эти темы не шучу. Может быть, потому, что слишком серьезно отношусь и к прошлому, и к настоящему, и особенно к будущему России. Но предложенный вами фильм обязательно посмотрю и попозже поделюсь с вами мнением. Говорите, он здесь -
http://us.imdb.com/title/tt0088846/ Terry Gilliam "Brazil" 1985.
-
На данной ссылке просто информация о фильме. Сам фильм вы можете заказать по нету или (если вы в Москве) купить на "горбушке". В русском варианте он называется "Бразилия".
-
Я уже заказал. Он есть в моей сети.
-
Вот вам тоже небольшая история Про генерала Кутепова. сегодня (точнее вчера) была дата.
Да даты надо отмечать. Поехали?
Ровно 76 лет назад в центре Парижа был похищен и убит глава РОВСа генерал инфантерии Александр Павлович Кутепов.
После смерти барона Врангеля и великого князя Николая Николаевича, Кутепов стал по сути самым авторитетным человеком в русской эмиграции (в старой Европе). Он не закончил, как многие, в эмиграции борьбу с большевиками и руководил подрывной деятельностью направленной на советскую государственную систему. Что и предопределило его гибель.
Взявшись за дело борьбы с большевиками он был в сущности обречен.
А чего он еще хотел? Если пошел на войну, то будь готов к тому, что на ней стреляют. Или создавай свою собственную службу безопасности, по силе хотя бы отдаленно напоминающую ИНО ГПУ, либо не влезай в драку. В противном случае — это просто достаточно сложно произведенное самоубийство. С моей же точки зрения, надо быть полным бараном, да простит меня Голицын, чтобы, зная, что на тебя ведется охота такими серьезными парнями, не обзавестись хотя бы сопровождением.
Ни его жена, ни друзья, ни маленький сын Павлуша (умер в 1983году в Москве, посидев до этого 10 лет в лагерях за фамилию), которому тогда шел шестой годик, так никогда не узнали правды.
С одной стороны, мальчишку, конечно, жаль — все-таки все мы люди, и парень- то ведь, на самом деле пострадал ни за что. А с другой, как бы это ни звучало, цинично, жестоко, варварски, или еще как, но если в политической игре такие ставки, то.... . Вот только не надо обвинять меня в людоедстве, я сам от этого факта совсем не в восторге! Но ведь тогда вся политика была направлена на то, чтобы дети репрессированных не смогли отомстить по мере взросления. Отсюда и "ЧСИРы" и лагеря для семей. Да и вопрос выживания стоял даже острее, чем он стоит сейчас. Вот представьте себе на мгновение — сбылась голубая мечта коммунистов, люмпенов, молодых мальчишек и девчонок с задуренными мозгами, а также разного рода прочей деклассированно-спившейся сволочи - народ взялся за вилы. То есть, начался тот самый руссский бунт, который не столько бессмысленный, сколько страшный. Как вы считаете, будут в этом случае, в момент взятия штурмом офисов и жилищ жалеть детей, жен и просто остальных членов семей, да всех, кто в этот момент будет находиться в помещении олигархов, миниолигархов, просто коррумпированных чиновников, компрадорскую буржуазию и иже с ними? Вот то-то и оно! Так, что прежде, чем сразу и с ходу давать оценки, может быть, лучше на пару минут приостановиться и подумать — а все-ли так просто тогда на самом деле было?
Товарищи Дзержинский и Менжинский давно задумывали создать свою небольшую "корпорацию убийств" для работы в Европе.
Абсолютно нормальное с профессиональной точки зрения и оперативное и организационное решение. Всех морщащих носы чистоплюев отправляю к тому факту, что в конце концов к точно такому же решению пришли ВСЕ без исключения спецслужбы. веление времени и обстановки, понимаете ли.
К тому времени Яша Бергман стал Яковом Серебрянским.
Классный был спец, никто не сможет за его профессионализм бросить в него камень.
-
Паша, и не поленитесь заглянуть в "Современник" на "Крутой маршрут" про сталинские застенки.
Я только что оттуда.
Очень пользительное смотрелово. И актеры бесподобные.
-
Характерный для того времени документ.
"Работа" ЧОНовцев (ведомство Дзержинского) неспособных по другому поймать партизанский отряд Соловьева. Приказ подписан командиром Ачинско-Минусинского боевого района. В списках 11 человек. Один молодой мужчина, остальные женщины и дети.
Внизу привожу ссылку.
ПРИКАЗ №-014/К
от 21 августа: 1922 года.
§1.
Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников.
За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников:
1. Аешину Александру (26 лет);
2. Тоброву Евдокию (24 года);
3. Тоброву Марию ( 17 лет);
За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников:
1. Рыжикова А. (10 лет);
2. Рыжикову П. (13 лет);
3. Фугель Феклу (15 лет);
4. Монакова В. (20 лет);
5. Байдурова Матвея (9 лет);
§2.
Для широкого распространения в объявлении населению сообщить только фамилии заложников.
Подписано:
ком. вооруженными силами Ачминбоирайона
и замкомчонгуб
КАКОУЛИН.
За убийство командира бандой Кулакова по решению чрезвычайной тройки расстрелять:
1. Тайдокову Анну (18 лет);
2. Кидиекову Марию (15 лет);
3. Кокову Т. (11 лет);
Подписано:
КАКОУЛИН.
ф.16,оп.1,д.96,л.1-4.
Ачинский филиал ГААК.
-
Какоулин известная личность, у Ягоды потом работал. Вы вместо факта, в котором нет ничего сверхъестественного, можно подумать, что белые заложников не расстреливали, лучше бы привели факты из каких семей были эти люди. Папашка то и братья ихние наверняка у того же Соловьева работали? ;D ;D
-
Павел, приведите пожалуйста документальный факт( с источником) о взятии и растреле белыми заложников из числа семей красноармейцев и т.п. Интересен даже сам факт взятие белыми таковых заложников без последующих экзекуций. Буду признателен за информацию. Также надеюсь, что вы не будете смешивать инцидентные и институциональные факторы.
Что касается вопроса из каких семей были растрелянные властью дети, уже никто на него ответить не сможет. Есть сам факт, и если для вас он не является "сверхестественным", мне искренне вас жаль. Но детей жаль больше.
-
Павел, приведите пожалуйста документальный факт( с источником) о взятии и растреле белыми заложников из числа семей красноармейцев и т.п. Интересен даже сам факт взятие белыми таковых заложников без последующих экзекуций. Буду признателен за информацию. Также надеюсь, что вы не будете смешивать инцидентные и институциональные факторы.
Что касается вопроса из каких семей были растрелянные властью дети, уже никто на него ответить не сможет. Есть сам факт, и если для вас он не является "сверхестественным", мне искренне вас жаль. Но детей жаль больше.
Можно мне вместо Павла? Вы Семенова с Унгерном к "белым" причисляете? Или к разбойникам? Дальше приводить факты или не нужно? Вообще мне кажется, что бесперспективно в гражданской войне искать правых или виноватых, высчитывать - кто и скольких повесил или расстрелял, вам не кажется?
-
Виноватых искать конечно можно и наверное полезно, особенно когда и финансово это может быть поддержано. Вопрос кому это нужно, в широком смысле. И дело здесь не в конкретных личностях, Голицину это вполне может быть интересно по лично-семейным ценностям, но на самом деле дискредитация ВКП(б), КПСС, 1917 г., отдельных личностей и в совокупности, да и в целом всей истории СССР, носит характер мощной информационной компании, в которой некоторые являются инициаторами и получателями выгоды, а другие тиражируют ее дальше, удовлетворяя лишь свои частные интересы.
1. Во-первых первое правило информационного сообщения - она всегда несет контррекламу. Информация о том, что большевики расстреливали огромное количество людей для достижения власти и победили, несет тот тезис, что для удержания власти это необходимо. А то что белые это не делали/или делали в несравненно меньших размерах и проиграли, указывает на то, что они ошибались. Информация как скальпель - нужно быть осторожным и действовать аккуратно. Такие заинтересованные лица есть и в современной РФ, их много.
2. Во-вторых - аудитория. Большинство воспитано в СССР, на том что ВКП(б) в принципе "красный террор" проводило и насилие применяло, но вынуждено и в минимальных размерах, насколько эти размеры оказались минимальны вопрос другой. Но изменение этого когнитивного конструкта, укорененного многочисленным повторением в различных контекстах, требует серьезных усилий. Недостаточные же аргументы не могут изменить установку и приводят к тому, что когнитивных конструкт только упрочняется. Более того, изменение когнитивного конструкта требует существенных мыслительных усилий, по перестройке информационного поля и частично мировоззрения, далеко не каждый способен и желает этого, в силу чего опять же укрепляется предыдущее мнение. Таким образом, массовая информационная компания в дозированных размерах хоть и формально может быть направлена на критику, но в целом лишь упрочняет позиции СССР-овской версии.
3. В-третьих - источники информации. Большинство из них – это материалы эмиграции, которые склоняются и анализируются тем или иным способом, очень малая часть информации получена из архивов, обычная практика – доступ туда закрыт, в это удобно верить жителям страны привыкшей к секретам. Анализаторы же преимущественно – это во многом бывшие дети соотечественников, пристроившихся работать в департаменты славистики и прочие отделы русскоязычной литературы и истории, у которых во времена СССР была преимущественно одна задача искать и выдавать критику. Перестроиться им конечно сложно, с учетом, что эти отделам после развала СССР резко сократили финансирование, мы подходим к четвертому пункту.
4. В- четвертых – финансирование. Очевидно финансирования таких проектов, даже в современной РФ найти сложно, в академической среде средний возраст 50-60 лет (см. п.2), госчиновники от РФФИ ничего контрабандного и спорного не пропустят, дабы не потерять место. Таким образом финансирование исследований, т.е. спрос на эти работы может поддерживаться: обычными гражданами страны, например покупкой книг, как все люди ищущие острых ощущений, если не своих, то читая о таких – «истории о хорошем никому не интересы», главенствующий принцип ньсмейкеров; поддерживаемые иностранными фондами путем грантов на исследования и это пункт 5.
5. В пятых, важнейшим источником финансирования проектов направленных на дискредитацию, причем не обязательно на выявление «исторической правды», а в целом на действие в настоящем могут быть: фонды поддерживающие демократию и против тирании, а так как тиранией и анти-демократией называются ныне все правительства противоречащие ангосаксонцами, то обычно по их заказу; представительства владельцев финансовых состояний из рода бывших эмигрантов, рассчитывающих: а) семейное мщение, б) возвращение собственности или ее компенсация в) вовлечение на волне критики в современную российскую политику своих представителей.
Голицин, к сожалению не знаю имени и отчества, вас устроит такой ответ по моей позиции, о которой вы спрашивали в "Китайских пытках"?
-
Павел, приведите пожалуйста документальный факт( с источником) о взятии и растреле белыми заложников из числа семей красноармейцев и т.п. Интересен даже сам факт взятие белыми таковых заложников без последующих экзекуций. Буду признателен за информацию. Также надеюсь, что вы не будете смешивать инцидентные и институциональные факторы.
Что касается вопроса из каких семей были растрелянные властью дети, уже никто на него ответить не сможет. Есть сам факт, и если для вас он не является "сверхестественным", мне искренне вас жаль. Но детей жаль больше.
Уважаемый Голицын! При всем моем к вам отношении, все-таки вынужден еще раз вам повторить, что я юрист-практик, а не историк. Ну, нет у меня ни времени, ни возможностей, и, если уж честно, то и желания копаться в архивах — это же ваша профессия. Я же не призываю вас провести за меня все оперативно-следственные мероприятия! Пусть каждый ест свою морковку. Теперь о расстрелянных детях. Некоторых из них мне жаль, некоторых - нет. Как там в библии: "Да воздастся каждому по делам его". Так, кажется? Ребенок ребенку рознь, в чем имел возможность убедиться неоднократно. И встречал таких детишек, которых сам бы с удовольствие придушил. Но думаю, что с этим все понятно. А вот с чем я кардинальнейше не согласен, так это с тем, что и Николашку с бабой его, и детей ихних только за то, что их в суматохе шлепнули, в ранг святых возвели. Если только за то, что они погибли в святые возводить, то никаких святцев не хватит.
-
Павел, приведите пожалуйста документальный факт( с источником) о взятии и растреле белыми заложников из числа семей красноармейцев и т.п. Интересен даже сам факт взятие белыми таковых заложников без последующих экзекуций. Буду признателен за информацию. Также надеюсь, что вы не будете смешивать инцидентные и институциональные факторы.
Что касается вопроса из каких семей были растрелянные властью дети, уже никто на него ответить не сможет. Есть сам факт, и если для вас он не является "сверхестественным", мне искренне вас жаль. Но детей жаль больше.
Можно мне вместо Павла? Вы Семенова с Унгерном к "белым" причисляете? Или к разбойникам? Дальше приводить факты или не нужно? Вообще мне кажется, что бесперспективно в гражданской войне искать правых или виноватых, высчитывать - кто и скольких повесил или расстрелял, вам не кажется?
Да черт возьми!!! Ведь именно это самое я и втолковываю ему все это время!
-
Собеседники. Вы настолько разные, что отвечу каждому по очереди.
Час до сна, времени хватит.
-
Можно мне вместо Павла? Вы Семенова с Унгерном к "белым" причисляете? Или к разбойникам? Дальше приводить факты или не нужно? Вообще мне кажется, что бесперспективно в гражданской войне искать правых или виноватых, высчитывать - кто и скольких повесил или расстрелял, вам не кажется?
Нет, вместо Павла вам ещё рано. ;) Павел, это закалившийся в "боях" со мной ветеран, а вы никому не известный Лаотоу из Читы. Пока вам рано за Павла...три дня с момента вашей регистрации ещё не прошло ;)
Ну да ладно шутить.
Аргументация ваша пока хромает. Назвать мне фамилию Унгерн и покавылять дальше, посчитав доказанным "жестокий белый террор" не получится. Маловато будет. Не та здесь аудитория. Ну не берет меня фамилия Унгерн. ;)Биографии господ Семенова и Унгерна мне хорошо известны, как и воспоминания сослуживцев, очевидцев, их противников и т.п.
Также удалось внимательно ознакомиться с материалами предварительного следствия и результативной частью суда над ними.
Напишу о более значимом в глазах советских историков персонаже.
Роман Федорович Унгерн фон Штернберг (1885-1921)
Несмотря на то, что ген. Унгерн в конце карьеры командовал соединением (небольшим и очень хлопотным. Азиатская (туземная) дивизия.) де-факто неподконтрольным( с 10.1920) белой власти Сибири и Приморья, я считаю его, как вы выразились "белым".
Предварительное следствие длилось достаточно долго и у чекистов было время сформировать образцово-показательное обвинение, на давно уже "демонизируемого" ими врага. На основе показаний самого барона, его сослуживцев, других свидетелей и документов было выявлено (не доказано, а именно выявлено) 25 случаев(по количеству казненных) отдачи им приказов на расстрел. Значительная часть казненных состояла из подчиненных генерала, обвиненных в воинских преступлениях и шпионаже т.п. В нескольких случаях это были местные жители заподозренные в шпионаже, саботаже, активной работе в репрессивных органах сов.власти или подобных китайских органах (например, приказы в Урге по поводу лиц доносивших на живших там русских, что привело к их аресту и смерти).
Необходимость поддерживать воинскую дисциплину в дивизии, набранной из
сомнительного и ненадежного элемента, приводила к появлению несвойственных для белых армий "методов воспитания". Розги, "горячая крыша", и т.п. Массовая порка пленных и населения не могли не остаться незамеченными в советской периодике той поры. К сожалению, современные нам "исследователи" часто основывают свои материалы именно на газетных публикациях тех лет, начинавшихся обычно так..."по сообщениям английской прессы, случайно прочитанной мной на иркутском перроне...".
Так что, если вы собрались "дальше приводить факты", я в полном вашем распоряжении. Можем обсудить и Калмыкова и Семенова...Только пожалуйста без демагогии и флуда.
Я не считаю, "кто больше повесил"(для меня лично это давно ясно), я по возможности заполняю белые пятна.
-
Голицин, к сожалению не знаю имени и отчества, вас устроит такой ответ по моей позиции, о которой вы спрашивали в "Китайских пытках"?
Достаточно для начала правильно написать фамилию. Третья кнопка в третьем ряду слева. Буква "ы". И из одной русской фамилии Голицин мы получим другую, Голицын. Правильную, применительно ко мне.
Ваш ответ меня не то что не устроил. Я его не понял.
Даже чтение трудов Сергиенко и знакомство с теорией Келли не всегда позволяет проникнуть в глубины ваших замыслов. Хотя впрочем мой "конгитивный конструкт" видимо слишком прост для этого ;)
И будучи простым и прямым человеком. отвечу просто и прямо по вашим пунктам. Ведь речь помнится шла о несогласии со мной... ???
1. - использование истории для оправдания или критики современной политики неизбежно. Этого более или менее способны избежать профессиональные историки не замешанные...в современной политике.
2. - советский "конгитивный конструкт" исчезнет как массовое явление с физическим уходом его носителей.
"Пески времени сотрут эту ересь" - Фома Аквинский.
3. - Источниковеденье часть большой исторической науки. ;) Не пытайтесь умничать и рассказывать мне о достоверности и доступности. Повезло побывать во всех профильных архивах (Москвы) и сравнительный анализ для меня не пустой звук.
4.- А вот никто меня и не финансирует. Роем землю (и в прямом смысле) за свои ;D
5.- К моему искреннему сожалению, русская эмиграция первой волны навсегда укатилась в даль. Не осталось не желания мстить, ни компенсировать или реституировать, тем более "вовлекаться в процессы". Да и не припомню, чтобы "соресы" финансировали работы известных мне историков. Неправда ваша г-н Куминов. ;)
Ну а в целом, ещё раз прошу писать простым и доступным для нас смертных языком. Вы не бойтесь, мы поймем вас ;)
-
Уважаемый Голицын! При всем моем к вам отношении, все-таки вынужден еще раз вам повторить, что я юрист-практик, а не историк. Ну, нет у меня ни времени, ни возможностей, и, если уж честно, то и желания копаться в архивах — это же ваша профессия.
Достаточно перейти от дискуссии к диалогу и отбросить навсегда изречения типа: "Мне этот вопрос понятен до конца и в ваших доказательствах я не нуждаюсь".
И может быть вы поймете до конца - о чём я.
Теперь о расстрелянных детях. Некоторых из них мне жаль, некоторых - нет. Как там в библии: "Да воздастся каждому по делам его". Так, кажется? Ребенок ребенку рознь, в чем имел возможность убедиться неоднократно. И встречал таких детишек, которых сам бы с удовольствие придушил.
Побойтесь Бога Павел! Если он у вас есть!? Не надо душить детей. Это очень плохо. (если вы конечно не о "пастушкАх" ;))
А вот с чем я кардинальнейше не согласен, так это с тем, что и Николашку с бабой его, и детей ихних только за то, что их в суматохе шлепнули, в ранг святых возвели. Если только за то, что они погибли в святые возводить, то никаких святцев не хватит.
Это соседняя тема.
-
Прочитал развитие дискуссии. М-да. Кажется, сейчас начнется хорошая интеллектуальная драка. И это здорово, так как, хоть и отдал единоборствам 30 лет жизни, все равно предпочитаю подраться умом, а не мышцами. А потому приступим, помолясь. Начнем, как и положено, с разминки.
И может быть вы поймете до конца - о чём я.
Хотелось бы уточнить. Вы сомневаетесь, что я пойму вас. Будьте так любезны, назовите причину моего возможного вас не понимания.
Теперь о расстрелянных детях. Некоторых из них мне жаль, некоторых - нет. Как там в библии: "Да воздастся каждому по делам его". Так, кажется? Ребенок ребенку рознь, в чем имел возможность убедиться неоднократно. И встречал таких детишек, которых сам бы с удовольствие придушил.
Побойтесь Бога Павел! Если он у вас есть!? Не надо душить детей. Это очень плохо. (если вы конечно не о "пастушкАх" ;))
Еще одно уточнение. Перед тем, как ответить по существу, хочу спросить, вы под "пастушкАми" имели в виду чеченских пастушков?
Это соседняя тема.
Давно хотел и ее обсудить. Вам и карты в руки, начинайте. Но если уж мы решили влезть в дебаты русской истории предреволюционного и революционного периода, которая мне, к слову, достаточно интересна, то прошу всех участников не срываться на визги и прямого рода оскорбления "а-ля СМИй", а, как и положено в академических кругах, холодно и спокойно приводить аргументы "за" и "против".
-
Нет, вместо Павла вам ещё рано. ;) Павел, это закалившийся в "боях" со мной ветеран, а вы никому не известный Лаотоу из Читы. Пока вам рано за Павла...три дня с момента вашей регистрации ещё не прошло ;)
Ну да ладно шутить
Ах, вот какой оборот дело принимает? Хорошо, попробую максимально корректно объяснить вам некоторые детали, господин Голицын! То, что вы "никому неизвестного Лаотоу из Читы" решили повергнуть в шок своими эквилибристическими посылами о том, что вам хорошо известна биография господ Семенова и Унгерна, очень показательно и симптоматично для всем известного 35-летнего сноба из Москвы, и было бы очень удивительно если бы было наоборот. Это я тоже шучу. Мой ник обманчив, он - следствие обстоятельств, сложившихся на форуме. Теперь шутки в сторону - по делу.
1)"Покавылял" я дальше только потому, что считаю бессмысленным искать в драке виноватых, независимо от того, кто эту драку начал.
2) О Романе Федоровиче Унгерне и Григории Михайловиче Семенове я, вообще-то, тоже немного наслышан, поскольку как вы точно указали: "Лаотоу из Читы", и Лаотоу перед тем как писать свою книгу несколько лет изучал документы (в том числе и недавно рассекреченные) в архивах Читинской области, УКГБ по Читинской области, в федеральных архивах; вел переписку с потомками белоказаков, разбросанных от Австралии до Америки, выясняя детали биографии этих господ, и до сих пор изучает - перед глазами лежит одна из книг (сост. Кузьмин С.Л): "Барон Унгерн в документах и воспоминаниях очевидцев". Более того, указанные господа, как вам должно быть известно, "служили и правили" на территории Читинской области и областях, государствах, к ней прилегающих, поэтому Лаотоу не только сидел в архивах, но и в свое время (когда вы, возможно еще школу заканчивали!) прошел по дорогам "боевой славы" данных господ от Монголии до Маньчжурии, Харбина, Гродеково, собирая материалы для книги.
3) В процессе изучения документов, походов по местам "боевой славы" выяснилась следующая картина: о маккаевеевских застенках (ст. Маккавеево в Читинской области), о даурских, акшинских, ургинских "подвигах" барона не зря писали большевистские газеты - это не было плодом "больного воображения" большевиков, о них писали не только большевистские газеты, но и харбинские, "белые", "тыловые". Просто все мною собранные материалы находятся в работе и ссылками я их вам не могу подтвердить по двум причинам: а) уже два года назад имел такую неосторожность - послал часть своей книги на один из сайтов, связанных с Китаем : "скушали", но ни ответа , ни привета, зато то там, то там появляются "завуалированные" выдержки из книги; б) не намерен доказывать очевидное историку, если он поистине дотошен и беспристрастен, но вы, на мой взгляд, ой-как пристрастны!
4) И напоследок о моем происхождении, поскольку вы с Пашей уже о себе поведали все. Буду чуточку поскромнее, а просто скажу, что по линии моей мамы, мои предки из сосланных в Сибирь, в Забайкалье декабристов, да будет вам известно! А по отцовской линии - одни за "белых" воевали, другие за "красных", так что ж мне теперь рассказывать о том, что "зеленые" или батька Махно никого не убивали и не казнили?
-
Хороший ближний бой с грамотной работой по корпусу - короткое упоминание фактов, собственного происхождения, что не позволит приплести классовый аспект и подход к дискуссии. Причина их не приведения уважительна, думаю, что Голицын тоже ее примет. Рекомендую отойти на дистанцию - дождаться встречной атаки(ответа Голицына) и работать на контратаке. Обращаю внимание на допущенные огрехи техники - так, о Паше вам не известно абсолютно ничего, кроме того, что он сам счел необходимым сообщить. И, кстати, а так ли соответствует полученная "официальным путем" всеми участниками конфы информация о нем действительности? ;) ;D ;) ;) ??? Паша ведь такой путанник! У него даже манера боя на финтах построена! Потому, кстати, с ним никто и не любил "в пару" становиться. :'( :'(
-
Хороший ближний бой с грамотной работой по корпусу - короткое упоминание фактов, собственного происхождения, что не позволит приплести классовый аспект и подход к дискуссии. Причина их не приведения уважительна, думаю, что Голицын тоже ее примет. Рекомендую отойти на дистанцию - дождаться встречной атаки(ответа Голицына) и работать на контратаке. Обращаю внимание на допущенные огрехи техники - так, о Паше вам не известно абсолютно ничего, кроме того, что он сам счел необходимым сообщить. И, кстати, а так ли соответствует полученная "официальным путем" всеми участниками конфы информация о нем действительности? ;) ;Д ;) ;) ??? Паша ведь такой путанник! У него даже манера боя на финтах построена! Потому, кстати, с ним никто и не любил "в пару" становиться. :ь( :ь(
Так и поступим. Дождемся господина Голицина.
-
Паш, ну вы прям как тот Ватсон из анекдота про "Холмс так и не бросил курить, а Ватсон уже не может жить без трубки".
Сами ж потом будете ручками всплескивать, истерики учинять. Дворовыми пацанами грозиться.
И по детсадовски жалиться. какой он мол такой сякой-разэдакий.:)
Что, скучно без меня?:)
То-то же:)
Берегите себя:)
-
Паш, ну вы прям как тот Ватсон из анекдота про "Холмс так и не бросил курить, а Ватсон уже не может жить без трубки".
Сами ж потом будете ручками всплескивать, истерики учинять. Дворовыми пацанами грозиться.
И по детсадовски жалиться. какой он мол такой сякой-разэдакий.:)
Что, скучно без меня?:)
То-то же:)
Берегите себя:)
Ну, вот, я же говорил - пришел СМИй, и вместо дискуссий опять быковать начал. СМИй вы по теме беседы что-нибудь конкретное и детальное произнести можете? Если "да", то говорите, если "нет", то слушайте и не мешайте остальным. Как в детском саде, ей богу!!
-
Ну вот, я же говорил - опять на меня все будет валить.
У мужика полтинник на носу, а на всех прочих местах дивные короткие детские штанишки:) Вы таким вот способом молодится пытаетесь?:) Ну-ну.
О, а оказывается, упоминание меня было строго по теме ржавого хвеликса?:)
Простите, не понял, вашсбродь.:)
Я б сюда не пришел, коли бы вы не позвали.
Хотел вам приятное сделать, думал, скушно вам, изнываете от скуки и тоски.
А вы в очередной раз истово ответили вороненой неблагодарностью:(
Ну нету в жизни щастя:(
-
СМИй вы по теме беседы что-нибудь конкретное и детальное произнести можете?
По какой теме беседы?:) Вот по этой?:)
то прошу всех участников не срываться на визги и прямого рода оскорбления "а-ля СМИй", а,
Так я вам вроде все сказал:) Чо вам еще надо?:)
-
Господин, подписавшийся Лаотоу мне неизвестен, и среди спецов по Восточному фронту незамечен. Посему, отвечу критично и насколько возможно с юмором.
И простите меня ибо, silendo nemo passat.
Ах, вот какой оборот дело принимает? Хорошо, попробую максимально корректно объяснить вам некоторые детали, господин Голицын! То, что вы "никому неизвестного Лаотоу из Читы" решили повергнуть в шок своими эквилибристическими посылами о том, что вам хорошо известна биография господ Семенова и Унгерна, очень показательно и симптоматично для всем известного 35-летнего сноба из Москвы, и было бы очень удивительно если бы было наоборот. Это я тоже шучу.
Г-да Брокгауз и Ефрон считают слово "сноб", эпитетом достаточно насмешливым. ;) Это то же самое, если бы я назвал собеседника деревенским скоморохом, что кажется мне показательным и симптоматичным. ;)
Мой ник обманчив, он - следствие обстоятельств, сложившихся на форуме.
О...мистер инкогнито-магнетико. Носитель обманчивого ника и жертва следствия обстоятельств, сложившихся на форуме. Надеюсь, мистер-х откроет тайну своего настоящего имени. ;)
Теперь шутки в сторону - по делу.
1)"Покавылял" я дальше только потому, что считаю бессмысленным искать в драке виноватых, независимо от того, кто эту драку начал.
А вас никто и не просит объяснять и объясняться. ;) Да и нет тут драки. Парочка штатных флудеров сайта не в счёт.
2) О Романе Федоровиче Унгерне и Григории Михайловиче Семенове я, вообще-то, тоже немного наслышан, поскольку как вы точно указали: "Лаотоу из Читы", и Лаотоу перед тем как писать свою книгу несколько лет изучал документы (в том числе и недавно рассекреченные) в архивах Читинской области, УКГБ по Читинской области, в федеральных архивах; вел переписку с потомками белоказаков, разбросанных от Австралии до Америки, выясняя детали биографии этих господ, и до сих пор изучает - перед глазами лежит одна из книг (сост. Кузьмин С.Л): "Барон Унгерн в документах и воспоминаниях очевидцев".
...Несколько лет изучал документы, а потом писал книгу. :-\ Я грешным делом всегда думал, что это процесс одновременный. Ан-нет. Вас и в архив УКГБ по ЧО запускали "изучать документы"? ;D? Вы хоть помните, милейший мой исследователь, когда этот архив перестал так называться? Полагаю раньше, чем вы перестали работать на головную организацию? Я прав? ;) Или ещё работаете? Переписку вели? Знаю всех пофамильно, интересно с кем вам удалось связаться??? Или это тоже "тайна книги" известная всем?
...................
Книга Кузьмина отличная, и по сути единственная на сегодняшний день без "баянов" в первоисточниках. Правильный выбор. Рекомендую всем. Настоящая и профессиональная работа.
....................
Более того, указанные господа, как вам должно быть известно, "служили и правили" на территории Читинской области и областях, государствах, к ней прилегающих, поэтому Лаотоу не только сидел в архивах, но и в свое время (когда вы, возможно еще школу заканчивали!) прошел по дорогам "боевой славы" данных господ от Монголии до Маньчжурии, Харбина, Гродеково, собирая материалы для книги.
То есть, если собрать воедино ваши приключения экспловера и первопроходца, получится удивительная история. Лаотоу получает допуск в святая-святых, в кладезь тайн советской спецслужбы (школу я заканчивал в 1988), а потом идет по дорогам Монголии и Китая, собирая "материалы" для труда всей жизни...своей тайной книги без ссылок.
Вы то хоть сами верите в эту ненаучную фантастику?! Это не сайт "В гостях у сказки старого чекиста". ;D ;D ;D
Право, для меня все это выглядит трагикомично. Правда :-\
3) В процессе изучения документов, походов по местам "боевой славы" выяснилась следующая картина: о маккаевеевских застенках (ст. Маккавеево в Читинской области), о даурских, акшинских, ургинских "подвигах" барона не зря писали большевистские газеты - это не было плодом "больного воображения" большевиков, о них писали не только большевистские газеты, но и харбинские, "белые", "тыловые". Просто все мною собранные материалы находятся в работе и ссылками я их вам не могу подтвердить по двум причинам: а) уже два года назад имел такую неосторожность - послал часть своей книги на один из сайтов, связанных с Китаем : "скушали", но ни ответа , ни привета, зато то там, то там появляются "завуалированные" выдержки из книги; б) не намерен доказывать очевидное историку, если он поистине дотошен и беспристрастен, но вы, на мой взгляд, ой-как пристрастны!
Собранные материалы в работе. Я рад за вас....Выяснили картину, но ссылок нет. Печально. Имели неосторожность и теперь не намерены доказывать очевидное. История про часть книги съеденная на "неком сайте" вызывает слезы сопереживания :'(
Всё что вы здесь написали пусто, недоказуемо и смешно. Без обид.
Если вы в самом деле пишите книгу, то должну быть "в теме", не ссылаться на газеты и знать на зубок первоисточники. Г-н Кузьмин уже сделал для вас учебник, где все источники разбиты по группам. Таинственный вы наш...
А то тут уже недолго до поисков "золота Унгерна". В этой теме, просто рай для таких как вы краеведов.
4) И напоследок о моем происхождении, поскольку вы с Пашей уже о себе поведали все. Буду чуточку поскромнее, а просто скажу, что по линии моей мамы, мои предки из сосланных в Сибирь, в Забайкалье декабристов, да будет вам известно! А по отцовской линии - одни за "белых" воевали, другие за "красных", так что ж мне теперь рассказывать о том, что "зеленые" или батька Махно никого не убивали и не казнили?
А при чём тут эта ваша "сага о Форсайтах" и батька Махно?
По линии мамы у вас было сразу несколько декабристов?!? :o Так пишите об этом. Диссер за диссером... ;D
Или давайте конкретику по Семенову или Унгерну. А то от нагнанного вами тумана глаза страдают.
-
Достаточно для начала правильно написать фамилию. Третья кнопка в третьем ряду слева. Буква "ы". И из одной русской фамилии Голицин мы получим другую, Голицын. Правильную, применительно ко мне.
<...>
Голицын, голицын – включу вас в список исключений правилописания «ци», в котором и так много забавных слов. Но мне другое интересно, чегож вам так не хватает признания – ведь речь все же шла не о вашей персоне. Может стоило бы все же воспользоваться поддержкой всяких «соросов», ассоциаций преподавателий русских языков, фондов макартуров ну и просто госдепом СШСА - поискали бы какой-нибудь грант посещения центра славистики Гавайского университета, или библиотеки в Вашингтоне, в Австралию сгоняли – глядишь и поуспокоились бы – там тепло, светло и кусательный рефлекс не так важен. На конференцию опять же бы съездили – хороший отель, обслуживание, оплата билетов и карманные расходы. На «карманные расходы» опять же и книжку в РФ можно спокойно издать и даже не одну, если на шмотки не потратитесь. А там глядишь прославитесь и еще куда-нибудь пригласят и все по этой теме, но попробуйте другой взгляд написать – приглашать перестанут...
Только как правильно заметил Лаотоу – результатами в отчетах лучше особо не делиться... а то столько желающих передрать, ужас. Кстати если роетесь по архивам – на голландцев можете выйти, они активно финансировали любителей в них порыться и умеющих в архивы попадать, на аналитические справки о фондах, как раз кстати о репрессированных и прочих – платят мало правда, так как сами перепродают.
Но вы мне лучше вот, что скажите – вы таких умных мужей (и мужичек...) читаете Келли Дж. (не осилил, признаюсь) и Сергиенко (которая Е.А.? тот еще психолог советской школы, в плохом ее смысле), а не пробовали разбитое по пунктом в комплексе воспринять – или ваш метод только анализ, а к синтезу равнодушны?
Возвращаясь к чисткам и эмигрантам – вы не забыли, что после смерти эмигрантов наследники остаются, уверен среди знакомых вам историков встречаются начинавших поиском этих самых наследств, пользуясь статьей закона, что наследство может быть отсужено и после истечения срока давности, если наследователь смог узнать о своем праве только сейчас. А про партии и объединения эмигрантов, которые «чудно» развалились только после развала СССР не слышали? Царский дом Романовых и их забавного представителя в СПб, вошедшего недавно в избирательный список «Справедливой России»? Ну а про Дворянское собрание (http://www.nobility.ru/ (http://www.nobility.ru/)) вы уж наверняка с вашей цЫн-ской фамилией слышали? Случайно не его член?
Но речь не о вас, а об акторах информационно поля. А это общество между прочим, цитирую «с первых дней своего существования (с 10.05.1990 г.) твердо и неизменно стоит на четких легитимистских позициях». Какая у него легитимность? – правильно революция 1917г. была нелегитимна, легитимно только «Всероссийское учредительное собрание» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)), которое большевики разогнали и начали красный террор – расстреливали детей, заложников, сдавшихся белых и всех остальных. А белые, в белых перчатках, отстаивали и до сих пор отстаивают его легитимность: «дать однозначную оценку богоборческого тоталитарного режима и ликвидировать атрибуты почитания и символику врагов российской государственности и веры», «увековечить память борцов за российскую государственность и Веру и всех противостоявших тоталитаристскому режиму и пострадавших от него» http://www.nobility.ru/?id=5 (http://www.nobility.ru/?id=5). Между прочим нелегитимность власти, влечет и нелегитимность ее действий, т.е. например экспроприации собственности – это надо у Павла спросить, он у нас заявился юристом. Хотя не обязательно ведь есть же пункт в концепции «В целях сохранения национального культурного наследия страны часть собственности, которая ранее принадлежала российскому дворянству (усадьбы и т. п.), а ныне находится в запустении, могла бы быть передана для управления Дворянскому Собранию или Дворянскому банку с тем, чтобы эти культурные ценности могли быть восстановлены и находились бы во владении как отдельных лиц, так и дворянства в целом», т.е. можно отдать и добровольно без уничтожения «легитимности» текущей власти. Осмысления большевиков на чем свет стоит клянут, а делают почему то всё, в соответствии с его положениям, удивительно, не правда ли?
И между прочим очень вяжется с вашей позицией, вы не находите – или уже я ее не понимаю? Может тогда просветите комплексно по вашим целям?
-
Несколько лет изучал документы, а потом писал книгу. :-\ Я грешным делом всегда думал, что это процесс одновременный. Ан-нет. Вас и в архив УКГБ по ЧО запускали "изучать документы"? ;Д? Вы хоть помните, милейший мой исследователь, когда этот архив перестал так называться? Полагаю раньше, чем вы перестали работать на головную организацию? Я прав? ;) Или ещё работаете? Переписку вели? Знаю всех пофамильно, интересно с кем вам удалось связаться??? Или это тоже "тайна книги" известная всем?
Что сказать? Этим, в принципе, и должно было кончиться - когда нет аргументов начинается блуд.... Всех знаю, со всеми в переписке. Да нет, милейший, не всех...... Скромность явно не ваше качество, хоть вы и с претензией на "голубую" кровь"! Я "покавылял" дальше - с демагогами не по пути......
-
Между прочим нелегитимность власти, влечет и нелегитимность ее действий, т.е. например экспроприации собственности – это надо у Павла спросить, он у нас заявился юристом.
Даже удивительно слышать такое здравое суждение об основных принципах гражданского права не от юриста, а от А.Куминова, который заявился социологом/политологом. Если же кого интересует данный конкретный вопрос юриспруденции, то, естественно, недействительность оснований неизбежно влечет недействительность последствий, из них вытекающих. Хотя, как известно, "закон, что дышло....". Могу обосновать, но за отдельную плату, и абсолютную справедливость всех имеющихся последствий.
-
Голицын, голицын – включу вас в список исключений правилописания «ци», в котором и так много забавных слов.
Вы ведете список исключений правописания ??? Любимая тетрадочка времен начальной школы ;)
Фамилия Голицын достаточно распространена (одна из старейших русских фамилий) и происходит от старорусского слова "галицы". Это такие защитные перчатки для работы или войны. Фамилия ГалицИн практически не встречается.
Так что внесите эту информацию себе в голову. А списки правописания оставьте до поры.
[/quote]
Но мне другое интересно, чегож вам так не хватает признания – ведь речь все же шла не о вашей персоне.
Но отвечали вы мне. И разговор наш с вами начался именно с некого несогласия с моей позицией. И при чём тут признание ;) Вы кажется, окончательно запутались в психоанализе.
Может стоило бы все же воспользоваться поддержкой всяких «соросов», ассоциаций преподавателий русских языков, фондов макартуров ну и просто госдепом СШСА - поискали бы какой-нибудь грант посещения центра славистики Гавайского университета, или библиотеки в Вашингтоне, в Австралию сгоняли – глядишь и поуспокоились бы – там тепло, светло и кусательный рефлекс не так важен. На конференцию опять же бы съездили – хороший отель, обслуживание, оплата билетов и карманные расходы. На «карманные расходы» опять же и книжку в РФ можно спокойно издать и даже не одну, если на шмотки не потратитесь. А там глядишь прославитесь и еще куда-нибудь пригласят и все по этой теме, но попробуйте другой взгляд написать – приглашать перестанут...
Вот чего мне не хватало, так доброго совета от такого умницы, как вы.
Этим то мы как раз и отличаемся друг от друга. Мне "гранды соросов" не нужны. Я сам плачу стипендии студентам и финансирую исследования, и выход книг (могу дать выходные данные). А если будет желание съездить в "гувера" или на Гавайи, обойдусь без помощи...И по секрету вам скажу Куминов, что "шмотки", как вы выразились, надо покупать в Милане, а не в Сиднее.
Ежели напишите что либо путное, приходите, дам вам денег на карманные расходы и книжку в РФ.
Только как правильно заметил Лаотоу – результатами в отчетах лучше особо не делиться... а то столько желающих передрать, ужас. Кстати если роетесь по архивам – на голландцев можете выйти, они активно финансировали любителей в них порыться и умеющих в архивы попадать, на аналитические справки о фондах, как раз кстати о репрессированных и прочих – платят мало правда, так как сами перепродают.
Если нет информации для дискуссии, то нечего в неё и вступать. Ссылки на классовое чутье и внутреннюю уверенность в вопросе который мы обсуждаем неуместны, как и ваши пассажи о длинной руке англосаксонской демократии.
И что вы так зациклились на теме платят-не платят!? У вас с деньгами туго?
И кто такие "голландцы". У вас там список несостоявшихся доноров перед глазами??? ;D
Возвращаясь к чисткам и эмигрантам – вы не забыли, что после смерти эмигрантов наследники остаются, уверен среди знакомых вам историков встречаются начинавших поиском этих самых наследств, пользуясь статьей закона, что наследство может быть отсужено и после истечения срока давности, если наследователь смог узнать о своем праве только сейчас. А про партии и объединения эмигрантов, которые «чудно» развалились только после развала СССР не слышали? Царский дом Романовых и их забавного представителя в СПб, вошедшего недавно в избирательный список «Справедливой России»? Ну а про Дворянское собрание (http://www.nobility.ru/ (http://www.nobility.ru/)) вы уж наверняка с вашей цЫн-ской фамилией слышали? Случайно не его член?
С этим набором знаний вы можете подзаработать в "МК". Я даже не знаю что здесь комментировать. Да и всё что вы дальше понаписали к теме не относится. ;) Реституция, дворянские банки, википедия...Куминов, у вас уже получается писать понятным языком, теперь постарайтесь конкретизировать свои мысли.
-
Между прочим нелегитимность власти, влечет и нелегитимность ее действий, т.е. например экспроприации собственности – это надо у Павла спросить, он у нас заявился юристом.
Даже удивительно слышать такое здравое суждение об основных принципах гражданского права не от юриста, а от А.Куминова, который заявился социологом/политологом. Если же кого интересует данный конкретный вопрос юриспруденции, то, естественно, недействительность оснований неизбежно влечет недействительность последствий, из них вытекающих. Хотя, как известно, "закон, что дышло....". Могу обосновать, но за отдельную плату, и абсолютную справедливость всех имеющихся последствий.
В современной России успешно поделили всё, что успели "перераспределить" и построить за время существования СССР. Законодательная власть уже высказалась по этому поводу не раз. Если речь идет о сохранении исторического наследия, то не имеет значения схема, имеет значение результат. В этой связи напомню, что передача церковной собственности позволила превратить дровяные склады, свинарники, да и просто разрушенные здания, обратно в храмы.(в качестве одного из возможных примеров)
-
Итак, на ринге новый участник, который начал бой с проносящих ударов ногами в голову с выносом бедра на длинной дистанции. Жесткие удары, мощные удары, но и противник не лох — в ответ жесткие блоки локтями по надкостнице!! Какие блоки! А вот и три встречных ногами в корпус. Из них два в пах и один в голову! Как жестоко! Да, это настоящий бой без правил в академической среде!! Так держать и дальше, и пусть в живых останется только один!! А если на ногах будут все-таки стоять оба, то рефери оставляет за собой право добить любого по своему выбору. И я даже знаю, кого именно!
-
В современной России успешно поделили всё, что успели "перераспределить" и построить за время существования СССР. Законодательная власть уже высказалась по этому поводу не раз. Если речь идет о сохранении исторического наследия, то не имеет значения схема, имеет значение результат. В этой связи напомню, что передача церковной собственности позволила превратить дровяные склады, свинарники, да и просто разрушенные здания, обратно в храмы.
Я ничего не имею против передачи культовых строений церкви, хотя о земле вопрос особый, да и насчет зданий не все так просто в каждом отдельном случае. А уж корыстолюбие отдельных "батюшек" и прочих из епархии даст 100 очков вперед большинству бандитов. А вот насчет возвращения собственности бывшим хозяевам — бААльшой вопрос. Чесно говорю, несмотря на то, что от второго дедушки мне много, что должно было остаться.
-
Что сказать? Этим, в принципе, и должно было кончиться - когда нет аргументов начинается блуд.... Всех знаю, со всеми в переписке. Да нет, милейший, не всех...... Скромность явно не ваше качество, хоть вы и с претензией на "голубую" кровь"! Я "покавылял" дальше - с демагогами не по пути......
Не уходите Лаотоу. Я готов терпеть ваши комплексы по поводу "голубой крови", "демагогов" и т.п. Даже готов отбросить в сторону критичность.
Дайте ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ ПО ТЕМЕ!!!! При чем здесь блуд? Никто здесь не утащит ваше "тайное знание". О каких "аргументах" вы говорите?
Как можно аргументированно с вами общаться, если всё что вы написали сводится к рассказу о ваших скитаниях в поисках некой истины???
Вы же прочитали Кузьмина!? Обсудите на основе своих тайных знаний хотя бы всем известные факты!!! Вперёд!!!
-
Я ничего не имею против передачи культовых строений церкви, хотя о земле вопрос особый, да и насчет зданий не все так просто в каждом отдельном случае. А уж корыстолюбие отдельных "батюшек" и прочих из епархии даст 100 очков вперед большинству бандитов. А вот насчет возвращения собственности бывшим хозяевам — бААльшой вопрос. Чесно говорю, несмотря на то, что от второго дедушки мне много, что должно было остаться.
Павел, а ты знаешь...не согласен я по поводу корыстолюбия батюшек. Во всяком случае зная, как и с какими жертвами восстанавливались московские монастыри и храмы, могу утверждать, что это очень трудное и совершенно безденежное занятие.
-
Не уходите Лаотоу. Я готов терпеть ваши комплексы по поводу "голубой крови", "демагогов" и т.п. Даже готов отбросить в сторону критичность.
Дайте ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ ПО ТЕМЕ!!!! При чем здесь блуд? Никто здесь не утащит ваше "тайное знание". О каких "аргументах" вы говорите?
Как можно аргументированно с вами общаться, если всё что вы написали сводится к рассказу о ваших скитаниях в поисках некой истины???
Вы же прочитали Кузьмина!? Обсудите на основе своих тайных знаний хотя бы всем известные факты!!! Вперёд!!!
Увольте, господин Голицын! Поднятый вами тон дискуссии (насмешливо-снобистский, но бездоказательный!) по отношению к моей скромной персоне (в отличие от вас - всем известного и по фамилии, и по статусу!) не позволяет мне общаться с вами на равных: мордой не вышел! Поэтому я лучше продолжу заниматься "краеведением" и оставлю свои скромные исследования для чтения другими людьми - менее горделивыми, но от того не менее известными..................
А факты, я коротко изложил, и любой, уважающий себя и ИСТОРИЮ историк (простите за тавтологию!), при упоминании Маккавеево, Акши, Урги в связи с Унгерном и Семеновым поймет: о чем, собственно, я..............
-
А факты, я коротко изложил, и любой, уважающий себя и ИСТОРИЮ историк (простите за тавтологию!), при упоминании Маккавеево, Акши, Урги в связи с Унгерном и Семеновым поймет: о чем, собственно, я..............
Факты которые вы изложили ;D :o ??? :-\ :'(
Так в том то и дело, что не понятно о чём вы. Так же и я могу вам сказать..."Екатеринбург, Белов, Юровский, ну вы понимаете о чём я???"
Но я думаю, что никто не поймет о чём тут говорится. Какое бы таинственное лицо я не делал. ;)
Так и с вами. Если бы вы и в самом деле занимались атаманом и бароном ;) разговор не ушел бы в область ваших воспоминаний о пыльных дорогах Монголии и обид на злого языком Голицына.
Или вы хотите разговор в стиле "Иван Васильевич меняет профессию"?
"Маккавеево брал, Ургу брал, Харбин не брал!!!" ;)
Нашли подтверждение унгеровых злодейств? Давайте выкладывайте.
А если нет информации и никогда не было, нечего тут пылить, рассказывая "труде всей жизни". Это то, как раз и называется пустопорожним трепом (если хотите демагогией).
-
Факты которы вы изложили ;Д :о
Так в том то и дело, что не понятно о чём вы. Так же и я могу вам сказать..."Екатеринбург, Белов, Юровский, ну вы понимаете о чём я???"
Но я думаю, что никто не поймет о чём тут говорится. Какое бы таинственное лицо я не делал. ;)
Так и с вами. Если бы вы и в самом деле занимались атаманом и бароном ;) разговор не ушел бы в область ваших воспоминаний о пыльных дорогах Монголии и обид на злого языком Голицына.
Или вы хотите разговор в стиле "Иван Васильевич меняет профессию"?
"Маккавеево брал, Ургу брал, Харбин не брал!!!" ;)
Нашли подтверждение унгеровых злодейств? Давайте выкладывайте.
А если нет информации и никогда не было, нечего тут пылить, рассказывая "труде всей жизни". Это то, как раз и называется пустопорожним трепом (если хотите демагогией)
Эх, Голицын, Голицын! Не уважаете вы людей (в принципе!), хамите, "скромны" не по возрасту, короче, "кровью" тут и не пахло..................
Невозможно доказывать ничего человеку, который вместо аргументов использует риторику так презираемого вами дворника, который мел улицу у подъезда вашего дома до 1917 года.......................
Неужели вы сами-то не понимаете, что нельзя так с людьми? Даже с дворниками...................
-
Можно мне вместо Павла? Вы Семенова с Унгерном к "белым" причисляете? Или к разбойникам? Дальше приводить факты или не нужно?
Глубокоуважаемый Лаотоу. Не вы ли обещали "привести факты"?
В ответ я выразил обоснованное сомнение в наличие у вас фактов неизвестных доселе общественности. Например, опубликованных тем же Кузьминым.
Убедите нас в обратном.
И оставьте глупую риторику о крови и дворниках. Уважать вас как спеца и собеседника пока не за что. Вы на самом деле персонаж совершенно неизвестный и непонятный.
Так что отвечайте за свои слова. Давайте ФАКТЫ!
-
Глубокоуважаемый Лаотоу. Не вы ли обещали "привести факты"?
В ответ я выразил обоснованное сомнение в наличие у вас фактов неизвестных доселе общественности. Например, опубликованных тем же Кузьминым.
Убедите нас в обратном.
И оставьте риторику о крови и дворниках. Уважать вас как спеца и собеседника пока не за что. Вы на самом деле персонаж совершенно неизвестный и непонятный.
Так что отвечайте за свои слова. Давайте ФАКТЫ!
Не поверите: лень.................
Сегодня случайно сюда заглянул, а вы втягиваете в дискуссию..............
Надо еще спаравиться по поездке в другую страну, нет времени, простите. Но факты, обещаю вам будут........... Через пару недель, когда вернусь из путешествия. Вот отгда обстоятельно и поговорим..........
-
Не поверите: лень.................
Сегодня случайно сюда заглянул, а вы втягиваете в дискуссию..............
Надо еще спаравиться по поездке в другую страну, нет времени, простите.
Вы знаете...поверю!!! И в то, что вам лень, и в то, что у вас просто нет достаточного запаса знаний и фактов по этой конкретной проблематике.
А пока вы нас не переубедили в обратном...счастливого вам пути в другую страну!!!
-
Я ничего не имею против передачи культовых строений церкви, хотя о земле вопрос особый, да и насчет зданий не все так просто в каждом отдельном случае. А уж корыстолюбие отдельных "батюшек" и прочих из епархии даст 100 очков вперед большинству бандитов. А вот насчет возвращения собственности бывшим хозяевам — бААльшой вопрос. Чесно говорю, несмотря на то, что от второго дедушки мне много, что должно было остаться.
Павел, а ты знаешь...не согласен я по поводу корыстолюбия батюшек. Во всяком случае зная, как и с какими жертвами восстанавливались московские монастыри и храмы, могу утверждать, что это очень трудное и совершенно безденежное занятие.
В качестве доказательства приведу пример. Знаменитая Сергиево-Посадская лавра. Приезжаем с приятелем в нее освятить только, что купленную им машину. Ну, мне-то вообще по другому поводу надо было, а он именно за этим. Заходим в храм, выходит нам навстречу такой современный батюшка лет 30-ти, здоровый, с меня ростом и по телосложению такой же, а я совсем не маленький, ухоженный, с хорошим парфюмом, в общем, видно, что все у него хорошо.
— Что, — говорит, -надо, дети мои?
Ну, приятель и отвечает, что машину, мол, освятить.
— А что за магшина-то?
— Да, мерин.
— А, это можно. 500 $
— Ты, --говорит, --не о..уел, батюшка?
— Жизнь тяжелая, дети мои.
При этих словах он делает шаг, ряса задирается и под ней я вижу хороший деним джинсов, явно не отечественных, и ботиночки, $ так за 300. Вот такие некоторые у нас подвижники.
Второй случай. Тоже есть у меня знакомый, 25 лет в ПГУ отбарабанил, а потом у него крыша поехала, прикупил он свечной заводик и вознамерился богоугодным делом заняться - по дешевке свечи в церковь поставлять. А дело это было в Нижнем Новгороде. Там рядом знаменитый Макарьевский монастырь, в него еще Михалков любит своих иностранных гостей возить - показывать настоящий русский православный дух. Так вот, мой знакомый сунулся туда с предложением поставки. Для начала его о доле участия в прибылях личо отца-келаря спросили, потом что-то еще. В общем, пришлось вызывать общих знакомых, ехать туда и всех жизни учить. Нам, правда, по результатам поездки пригрозили отлучением, но сами понимаете, как-то не особо что-то это волнует. Вот так.
Я не спорю, подвижники есть везде, но современное состояние церкви я бы назвал деятельностью, направленной на развал русской национальной идеи. Потому что такие подвижники только на лесоповале и на рудниках нужны, а не на амвоне с проповедью.
-
Ну, не знаю, почему это вдруг и непонятно с чего решили, что "Екатеринбург, Белов, Юровский" никому и ни о чем не говорит? Говорит. Случай-то, правда, малозначительный, я бы даже сказал, что мелкий, по сравнению с теми же Маккавеево, Юргой и прочими географическим названиями. Особенно, если сравнить, сколько людей погибло в Екатеринбурге и в остальных, указанных Лаотоу местах. тем более. что в Екатеринбурге, по моему глубокому убеждению, просто напросто свершилось возмездие над ........., который стране кроме вреда ничего не принес. Юрий Долгорукий, Всеволод Большое Гнездо, Петр и Екатерина Великие и Николай Кровавый — диссонанс чувствуете? Ладно, Петр и Екатерина крови пролили больше, так же, как и Сталин, но они, каждый по своему, но общее в том, что все трое возродили Россию. А у этот чего добился?
-
Церковь будет строить элитное жилье
http://realty.lenta.ru/news/2007/02/07/church/
Ну а роль црекви в табачно-алкогольной наживе постперестроечно известна всем, я думаю.
-
Вы знаете...поверю!!! И в то, что вам лень, и в то, что у вас просто нет достаточного запаса знаний и фактов по этой конкретной проблематике.
А пока вы нас не переубедили в обратном...счастливого вам пути в другую страну!!!
Ну, надо же как, повернул!!! Вас так учили в школе или в вузе, в смысле: все основательно "передернуть", перевернуть с ног на голову - когда я говорил о драке, то имел ввиду гражданскую войну - причем здесь флудеры? Когда говорил о фактах, то сказал об этих населенных пунктах В СВЯЗИ с данными господами (Унгерном, Семеновым) - беспристрастному историку не нужно объяснять детали - вы затребовали очевидное, т.е., просите доказать, что Луна и вправду существует. Когда я говорил о написании книги, то ЕСТЕСТВЕННО имел ввиду, что на базе архивных документов и собственных поисков, переписки с потомками белоказаков, данных исследований краеведов писал свой скромный труд (который, кстати, еще не закончен) - вы перевели разговор в области мистики-фантастики, якобы, я от кого-то что-то скрываю. Когда говорил о ссылках, то сказал, что уже обжегся на недобросовестных людях, которые по-тихому "прикарманили" то, что попало в руки, и "сливают" мои материалы, естественно, без ссылок на автора, и завуалировав под собственные изыскания, но вы и здесь все перевели в область, якобы, каких-то моих секретов. Вы меня призываете к чему? Чтобы я вам перессказывал книгу Кузьмина, делился с вами добытой мною информацией на общем форуме или хотите просто поиздеваться, манипулируя словами, не относящимися к предмету разговора? А ваши недюжинные способности к искажению мною вышесказанного говорят лишь об одном: хотите самоутвердится в глазах форумской общественности и выставить себя всезнайкой. Ну что ж, амбиции, достойные "принца крови" и, как говорится: большому кораблю -... На этом считаю дискуссию со мной законченной - вас ждут великие дела, меня чуть поскромнее...........
-
Ну вот видите уважаемый Лаотоу, никуда вы не уехали и вам не лень понаписать целую страницу о своих переживаниях и обидах ;) Лучше бы об Унгерне что-нибудь рассказали :-\
Когда я говорил о написании книги, то ЕСТЕСТВЕННО имел ввиду, что на базе архивных документов и собственных поисков, переписки с потомками белоказаков, данных исследований краеведов писал свой скромный труд (который, кстати, еще не закончен) - вы перевели разговор в области мистики-фантастики, якобы, я от кого-то что-то скрываю.
Вы вступили в обсуждение темы про Дзержинского, упомянули две фамилии и три населенных пункта, сообщив всем о том, что вы "всё знаете" , но никому не скажете, ибо знание тайно, историки и сами догадаются о чём вы, а вы скромный обворованный на неких тайных сайтах краевед-одиночка, будете молчать, а возможно и не будете, когда вернетесь из дальних стран ;)
Вот в том то и дело, что всё что вы здесь понапляли, и называется МИСТИКА-ФАНТАСТИКА.
Когда говорил о фактах, то сказал об этих населенных пунктах В СВЯЗИ с данными господами (Унгерном, Семеновым) - беспристрастному историку не нужно объяснять детали - вы затребовали очевидное, т.е., просите доказать, что Луна и вправду существует.
Очень даже надо. ОБЪЯСНИТЕ НАМ ДЕТАЛИ.
-
"История одного преступления или по следам неуловимого краеведа."
Я всегда думал, что «адриановка», это своеобразная каска французских пехотинцев великой войны. Оказывается, есть ещё такая станция у монгольской границы.
В связи с всем этим разговором (выше) о историках и их источниках, мне вспомнилась недавняя история про «семеновские злодейства». А именно…
Приходит мне письмо. В нём молодой и, как любит выражаться мой кумир краевед, непредвзятый историк (студент 2-го курса истфака) задает мне вопрос. Как же это так получилось, спрашивает он, что злые семеновцы расстреляли за один раз аж 1600 человек!!! И тут же мне под нос ссылочку. Да и какую!!! БСЭ. Вот как.
Статья «Семеновщина». Выдержка…
«С. характеризовалась массовым террором и расстрелами населения (только в районе станции Адриановки летом 1919 было расстреляно 1600 чел.). Было создано 11 стационарных застенков смерти, где подручные Семенова (бароны Р. Ф. Унгерн фон Штернберг и А. И. Тирбах, Б. П. Резухин, Я. Г. Лапшаков, П. П. Левицкий и др.) применяли самые изощрённые пытки. Жертвами С. стали тысячи коммунистов и беспартийных. Несмотря на кровавые репрессии, трудящиеся Забайкалья под руководством коммунистов и выдвинутых ими руководителей - П. Н. Журавлёва, М. М. Якимова, Ф. А. Погодаева, Я. Н. Коротаева и др. - развернули массовое партизанское движение против С.»
Мощно. Сухой язык огромного творческого коллектива Большой Советской Энциклопедии способен заткнуть рот любому «литературному власовцу». Не говоря уже о таком московском снобе, как я. Но студент неумолим. Вдогонку вторая отравленная стрела…
Выдержка…
«Колчаковская комиссия также зафиксировала многочисленные факты разбоя, массовых убийств и диких зверств в семеновских застенках. Подобные деяния атамана Семенова в годы Гражданской войны в России было трудно с кем-либо сравнить. Только в районе станции Адрианавка летом 1919 года семеновцы расстреляли 1600 человек из числа «противников атамана». В Забайкалье было создано 11 застенков смерти — Бадмаевский в Чите, на железнодорожных станциях Маккавеево, Даурия и в других местах. В занятых районах Забайкалья семеновцы осуществляли массовый террор.»
Шишов А. В Россия и Япония. История военных конфликтов. — М.: Вече, 2001.
Вот те на. Алексей Васильевич Шишов, неопатриот и автор книжек в твердой обложке, утверждает то же самое. Как быть? Поверить коллективу профи и историку самоучке?! Или нет?
Так ведь я читал материалы комиссии (Краевед! Вам в подарок бесплатная ссылка. Мне не жалко. ;))
ГАРФ.
ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ СЛЕДСТВЕННАЯ КОМИССИЯ ДЛЯ РАССЛЕДОВАНИЯ ДЕЙСТВИЙ ПОЛКОВНИКА СЕМЕНОВА И ПОДЧИНЕННЫХ ЕМУ ЛИЦ. Чита. 1919
Ф. Р-178. 1 оп.
Ведь Георгий Ефремович Катанаев был очень старый и порядочный человек, не мог пропустить такое злодейство!!!
ГАОО
Фонд Г.Е.Катанаева
ф.366, оп.1, 488 д.
(Ещё одна ссылочка для краеведа. Там для вас в советское время уже все заботливо собрали вместе!!! И опять не жалко. ;))
Только читал я всё это. И даже это…ГАРФ - ЗАБАЙКАЛЬСКАЯ ОБЛАСТНАЯ ТЮРЕМНАЯ ИНСПЕКЦИЯ (РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО). Чита. 1918–1920
Ф. Р-3838, 1 оп.
И ничего, ни про какую Адриановку и 1600 человек из числа «противников атамана», безвинно убиенных в лощинах и взгорьях Даурии я не встречал.
Молчание в мемуарах.Пустота в документах. Полное отсутствие очевидцев.
И только мертвые с косами стоят вдоль маньчжурской ветки….Ужас.
Хоть покупай билет до Читы и становись краеведом сам.
И стало мне интересно. Как же это появился поезд невидимых мертвецов в 100 км от Читы летом злого 1919 года? Где ж это их всех арестовали, собрали, а потом скопом лишили жизни, запрятав все концы в воду?
Начал копать (в переносном конечно смысле. не подумайте чего).
И вот что интересно. Летом 1919 года среднее число арестантов в Читинской тюрьме не превышало 800 человек. В других «застенках» число арестантов колебалось от 10 до 50.
При этом надо учесть, что больше половины из них это вовсе не большевики, а обыкновенные уголовнички. Среди них много красноармейцев участвовавших в захвате и грабеже Читинского Госбанка при отступлении красных из города и "осевших" в окрестностях (расхищенно 4 тонны золота и 6 тонн серебра!!!) а также разная другая душегубская гадость...
Вот что мне прислали из Читы.
«Для иллюстрации выделим из сводок происшествий за ноябрь 1918 г. отдельные, наиболее распространённые виды преступлений:
"5 ноября было сообщено из железнодорожной милиции, что недалеко от кладбища лежат два трупа неизвестных мужчин. По негласному дознанию была задержана группа подозреваемых. У одного из них - Василия Кузьмича нашли окровавленные вожжи и некоторые вещи.
Из произведённого дознания выяснилось, что преступление это свершил именно Кузьмич, сообщником его был Прокопий Карпов. Оба задержаны и доставлены в Читинскую тюрьму". И такое происходило почти каждый день.» (А.Букин)
К слову Кузьмич не был расстрелян семеновцами. Его освободили красные, когда взяли в 1920 году Читу. Они всегда освобождали уголовников, когда входили в города (одна Нерчинская каторга чего стоит). Он ещё пару лет полюдоедствовал и только после этого его расстреляли освободители. Тех кто попадал в «семеновские застенки» вовсе не ждала обязательная участь висельника. Пример.
Атаманом Г.М. Семеновым 13 декабря 1918 года на заседании Читинского Окружного Суда объявлена амнистия 125 заключенным, обвиняемым в большевизме. Ещё несколько сотен человек были освобождены в 1918-20 за недоказанностью и т.п. причинам. Даже более того…Семенов круто взялся за свой контрразведывательный аппарат и отдельных офицеров, уличенных в злоупотреблениях.
«Семенов принял решительные меры по введению репрессий в рамки, пусть и жестоких, но законов. Он потребовал от всех военных и гражданских руководителей соблюдения законности, подчеркивая при этом, что её нарушение выгодно большевикам. За нарушение законности были арестованы заведующий уголовно-разведывательным бюро Читинской городской милиции А. Домрачеев (фальсификация дел), ответственный сотрудник контрразведки А. Михайлов (незаконный арест), начальник штаба Азиатской конной дивизии генерал-майор Евсеев (попустительство грабежу), начальник Даурского гарнизона полковник Шаристанов (то же самое) и другие".
В.И.Василевский.
Так откуда же взялся поезд с мертвецами? Откуда их столько взялось? Что было ответить молодому студенту?
Пришлось отвечать правду.
Взялся этот поезд (скорее, даже поезда!) из головы главного редактора читинской газеты «Забайкальский рабочий» (старейшая большевистская газета и орган Читинского обкома КПСС и областного Совета депутатов трудящихся) в далеком 1952 году(№8).
(Желающие могут ознакомится с газетой в этом месте… "Государственная публичная научно-техническая библиотека Сибирского отделения Российской академии наук")
Во всяком случае, это самое раннее упоминание в печати о семеновском «злодействе», кое удалось найти. Я думаю, что информация о приговоре Семенову в исполнении красноречивого певца красного террора Ульриха, не могла не отразится в сердцах верных ленинцев. Особенно, если эти ленинцы были на передовой тяжелой журналистской работы. Вот и придумали покойному атаману «тяжкий грех». И не просто «тяжкий грех», а грех на пару (то бишь в сговоре) с самым главным врагом на тот момент. С американцами!!!
Ведь именно с ними на пару семеновцы якобы убивали «революционеров».
Уже оттуда эта байка об овраге с трупами перекочевала на страницы «документального романа» советского казака Василия Ивановича Балябина «Забайкальцы» (Наваял Балябин аж целых 3 тома)
Он так и рассказывает в своем интервью;
«В 1919 году семеновцы и иностранные интервенты (американцы) вывезли из Адриановки 53 вагона арестованных (полторы тысячи и расстреляли их в пади Тарской). “Как же так? - подумал я тогда. - Такой дорогой ценой, ценою крови создавались Советы в Забайкалье, шла война, жестокая война за освобождение родного Забайкалья от интервентов и белогвардейцев и об этом ничего не написано? И я решил писать. Сначала у меня появилась повесть “Долина смерти”, которую не напечатали. Ссылаясь на то, что она не претендует на историческую. Говорили о бездоказательности событий, происшедших в пади Тарской. Ибо очевидцев нет и документальных материалов у автора тоже нет.»
Газета Карымского района “Красное знамя” за 11 декабря 1980 года.
И пошло – поехало. И сейчас во многих «исторических исследованиях» есть ссылки на это проститутство.
К сожалению, многие современные «исследователи» в спешке или по глупости, не удосуживаются постоять в архивной очереди. Отсюда и появляются такие дикие перлы, как этот например. В №7 2004 "Военно-Исторического" журнала читинский профессор Н.В.Гордеев утверждает: "по неполным данным, от рук японских захватчиков и белогвардейцев погибло 102 тысячи человек, т.е. каждый шестой житель Забайкалья".
Профессору лень посмотреть демографическую статистику и сравнить 1917 и 1924., и вспомнить заодно про тиф, чекистов и эмиграцию в Китай. Видимо это происходит потому, что Гордеев в свое (советское) время тоже писал для «Забайкальского рабочего» и знает куда отправились 53 вагона с невидимыми мертвецами!!!
Я могу привести ещё парочку примеров, когда: "4 тысячи повешенных и запоротых белогвардейцами крестьян" превращались в документально подтвержденные: "две деревенских проститутки отработавших бесплатно" с перечислением фамилий наказанных за это. ;)
Отдельно для Лаотоу. Вопросы.
Знает ли уважаемый Лаотоу о том, кто создал «Маккавеевский застенок» и когда? Кого в нем расстреливали до сентября 1918 года, снимая с проезжающих поездов? Важные вопросы для человека прошедшего тропами…И нам интересно.
И ещё.
В областной детской библиотеке города Чита в ноябре 2005 года состоялась презентация книги Владимира Карабанова «Кремнёвые жернова» (его же «Маккавеевская голгофа»). В ней автор предлагает свой взгляд на историю времен гражданской войны в Забайкалье.
Вот очень бы хотелось ознакомиться с содержанием этих творений. Не поможете?!
Карабанов учительствует в Маккавеево до сих пор (надеюсь, жив старик) школа там одна. Найти вам его будет легко. И нас заодно порадуете.
Можно наложенным платежом, по вашему усмотрению.
-
Отдельно для Лаотоу. Вопросы.
Знает ли уважаемый Лаотоу о том, кто создал «Маккавеевский застенок» и когда? Кого в нем расстреливали до сентября 1918 года, снимая с проезжающих поездов? Важные вопросы для человека прошедшего тропами…И нам интересно.
И ещё.
В областной детской библиотеке города Чита в ноябре 2005 года состоялась презентация книги Владимира Карабанова «Кремнёвые жернова» (его же «Маккавеевская голгофа»). В ней автор предлагает свой взгляд на историю времен гражданской войны в Забайкалье.
Вот очень бы хотелось ознакомиться с содержанием этих творений. Не поможете?!
Карабанов учительствует в Маккавеево до сих пор (надеюсь, жив старик) школа там одна. Найти вам его будет легко. И нас заодно порадуете.Можно наложенным платежом, по вашему усмотрению
Что сказать? Имею честь признаться, что вы правы, уважаемый Голицын! Преклоняюсь перед дотошностью исследователя, я, к сожалению пал жертвой "краеведов", опираясь на их авторитет! Слава Богу, что моя книжка не претендует на научно-историческое исследование (художественно-документальная) и что ещё пока она в работе. С одним только замечанием, пожалуй, не соглашусь: и Кузьмин, и Балабанов, и Перминов никогда не писали о том, что жертв произвола и насилия со стороны белых не было (вы совершенно справедливо указали на несоизмеримое их количество, выдуманное "краеведами"). Вчера специально у Кузьмина посмотрел: и в Урге Унгерн вешал, и в Акше (да, конечно, цифры не те, и мотивы другие - мародерство в основном). А унгерновский Сипайло, вообще, проходит по исследованию как зверюга! Поэтому по вопросу о взаимном терроре я останусь при своём мнении, т.е. - "в драке виноваты обе стороны, независимо кто её первым начал" (о гражданской войне в России). Ну, а вам выражаю своё искреннее восхищение и простите за мою изначальную неправильную оценку вашей компетентности в этом вопросе! Книгу Карабанова попробую достать, хотя мне тоже это не просто - я в Китае живу. Действительно, сегодня еду отдыхать, вернусь и надеюсь мы ещё обсудим некоторые "белые пятна", связанные с Семёновым и Унгерном.
-
Другой разговор. ;)
В слове "краевед" нет ничего ругательного или пренебрежительного. Эти ребята способны поднять совершенно уникальные источники до которых в столицах никто не доберется. Вопрос в мотивации и акцентах. Заложенные ещё в советское время ложные установки могут сыграть злую шутку даже с самым лично порядочным человеком. Это тот самый "конгитивный конструкт" ;) о котором нас вовремя предупредил г-н Куминов.
Ведь я не даром попросил вас достать книги Карабанова (в Москве их точно нет!) Этот сельский учитель родился именно в той самой Адриановке, про которую я написал выше. А учительствовать приехал в Маккавеево.(много отдал бы за фото застенков, если они сохранились! Я думаю, это самый старый каменный дом в селе.)
Начав много лет назад с создания музея красно-партизанской славы и исследования зверств "карателей-окупантов", человек выпустил книгу "Маккавеевская голгофа" (чуть изменив название книги 1920 года "Красная голгофа" ;))...прошло два десятка лет и мы видим "Кремнёвые жернова" и интервью автора, в котором он говорит о Семенове, как о борце за Россию, образ которой он нёс в своем сердце. Понимаете о чём я?
Напечатаете книгу, запостите основное. Интересно что вы нашли.
-
Другой разговор. ;)
В слове "краевед" нет ничего ругательного или пренебрежительного. Эти ребята способны поднять совершенно уникальные источники до которых в столицах никто не доберется. Вопрос в мотивации и акцентах. Заложенные ещё в советское время ложные установки могут сыграть злую шутку даже с самым лично порядочным человеком. Это тот самый "конгитивный конструкт" ;) о котором нас вовремя предупредил г-н Куминов.
Ведь я не даром попросил вас достать книги Карабанова (в Москве их точно нет!) Этот сельский учитель родился именно в той самой Адриановке, про которую я написал выше. А учительствовать приехал в Маккавеево.(много отдал бы за фото застенков, если они сохранились! Я думаю, это самый старый каменный дом в селе.)
Начав много лет назад с создания музея красно-партизанской славы и исследования зверств "карателей-окупантов", человек выпустил книгу "Маккавеевская голгофа" (чуть изменив название книги 1920 года "Красная голгофа" ;))...прошло два десятка лет и мы видим "Кремнёвые жернова" и интервью автора, в котором он говорит о Семенове, как о борце за Россию, образ которой он нёс в своем сердце. Понимаете о чём я?
Напечатаете книгу, запостите основное. Интересно что вы нашли.
Я постараюсь добыть вам книгу Карабанова, попрошу своих читинских знакомых. А что касается Маккавеево, то (на мой взгляд) сейчас этого здания уже нет, ещё в советское время (кажется в 1983-85 годах) по свидетельствам старожилов оно существовало - теперь вряд ли. Последний раз я был там (в Маккавеево) году так в 90-м. С тех пор не знаю. Приеду, ещё поговорим - есть у меня кой-какая фактура, пожалуй, вам будет интересна.
-
...Относительно роли Дзержинского в истории России я бы не стал давать ему категорическую оценку, впадая в крайности.
С одной стороны, Феликса Эдмундовича нельзя назвать "красным палачом".
С другой стороны, я также далек от идеализации этой личности в истории.
Безусловно, как и у каждого человека, у Дзержинского есть свои положительные и отрицательные качества.
С одной стороны, "железный Феликс" смог заложить основы структуры, которая в последствии много раз своей деятельностью прославляла Россию (Советскую Империю). Не в малой степени, благодаря честной и мужественной работе ВЧК-КГБ, СССР уважали в мире. На Москву, на Русских смотрели в мире как на защитников Добра и Справедливости.
Немалая заслуга Дзержинского также в борьбе с беспризорничеством в Советской стране.
В то же время, да, действительно, ВЧК занималась уничтожением русского дворянства, лучших представителей русской элиты, прикрываясь лозунгом о "контрреволюционных чистках". Очень много в этих чистках пострадало честных и ни в чем не повинных людей.
Однако, не являются нынешнее состояние российских спецслужб следствием исторической расплаты за те невинные жертвы, которых "чекисты" без всякой вины расстреливали?
...Но очевидно одно: Феликс Дзержинский жил по совести. Он, действительно, верил в идею коммунизма как "спасительную" для России. И, действовал, кстати, абсолютно бескорыстно.
Конечно, сегодня многие могут оспаривать эту веру. Но с точки зрения тогдашнего момента он действовал так, как позволяла его совесть.
Да, я с симпатией отношусь к Белым Генералам, Русским Дворянам и Царской России.
Но вместе с тем, я также вижу в жизни Дзержинского пример для подражания.
Таким образом, и Дзержинского, и его белых визави объединяет одно: они служили идее построения Великой Русской Империи. Пусть и на разных (противоположных) политических флангах.
-
С одной стороны, Феликса Эдмундовича нельзя назвать "красным палачом".
А палачом какого цвета его можно назвать и почему?
-
В то же время, да, действительно, ВЧК занималась уничтожением русского дворянства, лучших представителей русской элиты, прикрываясь лозунгом о "контрреволюционных чистках". Очень много в этих чистках пострадало честных и ни в чем не повинных людей.
Однако, не являются нынешнее состояние российских спецслужб следствием исторической расплаты за те невинные жертвы, которых "чекисты" без всякой вины расстреливали?
Кто-нибудь когда-нибудь бы освятил личностный фактор непосредственных испольнителей всего беззакония, что со стороны красных, что со стороны белых, что в наше время. А то вся история наша - одни лейблы. Хорошо - плохо. А то, что народ носивший кожанки и золотые погоны душу отводил и зачастую без приказов и идеологий - никто не говорит. Что в 20-30 годы, что в наше время. Везде одно и то же. И всегда....
-
В то же время, да, действительно, ВЧК занималась уничтожением русского дворянства, лучших представителей русской элиты, прикрываясь лозунгом о "контрреволюционных чистках". Очень много в этих чистках пострадало честных и ни в чем не повинных людей.
О какой вине можно говорить, когда речь идет об уничтожении представителей враждебного класса, которые были опасны новой власти просто своим существованием? Почему такое простое объяснение никто не может понять? Возьмите в качестве примера узаконенные правила престолонаследия в Китае, когда наследник имел полное право уничтожения ближайших родственников, чтобы убеспечить себе спокойное правление.
Однако, не являются нынешнее состояние российских спецслужб следствием исторической расплаты за те невинные жертвы, которых "чекисты" без всякой вины расстреливали?
Не надо мистики там, где ее нет по определению.
Таким образом, и Дзержинского, и его белых визави объединяет одно: они служили идее построения Великой Русской Империи. Пусть и на разных (противоположных) политических флангах.
Будем надеяться, что после того, как это утверждение прозвучит не только от меня, но и еще от нескольких человек, его наконец-то примут. Точно так же, как и утверждение, что в гражданских войнах нет ни правых, ни виноватых, и нет ни белоснежных ангелов и нет иссиня-черных дьяволов.
-
В то же время, да, действительно, ВЧК занималась уничтожением русского дворянства, лучших представителей русской элиты, прикрываясь лозунгом о "контрреволюционных чистках". Очень много в этих чистках пострадало честных и ни в чем не повинных людей.
Однако, не являются нынешнее состояние российских спецслужб следствием исторической расплаты за те невинные жертвы, которых "чекисты" без всякой вины расстреливали?
Кто-нибудь когда-нибудь бы освятил личностный фактор непосредственных испольнителей всего беззакония, что со стороны красных, что со стороны белых, что в наше время. А то вся история наша - одни лейблы. Хорошо - плохо. А то, что народ носивший кожанки и золотые погоны душу отводил и зачастую без приказов и идеологий - никто не говорит. Что в 20-30 годы, что в наше время. Везде одно и то же. И всегда....
Я уже предлагал это Голицыну. Ждем-с.
-
О какой вине можно говорить, когда речь идет об уничтожении представителей враждебного класса, которые были опасны новой власти просто своим существованием? Почему такое простое объяснение никто не может понять
Это как раз один из моментов понимания, о которых я говорил вам Павел.
Понять не можете как раз вы.
"Уничтожении представителей враждебного класса", это не более чем ширма для уничтожения КОНКУРЕНТОВ в борьбе за власть. Массовый красный террор был напрвлен фактически на тех же рабочих и крестьян, от лица которых якобы выступала партия большевиков. Любое несогласие с указаниями партии (противление их власти), будь то отдача последнего куска хлеба или уборка снега в 30-ти градусный мороз на улицах(могу привести эти идиотские приказы) приводили к "высшей мере революционной справедливости".
В тему классик....
"Публика всё же примирится с необходимостью кратковременного террористического господства пролетариата, уверив себя, что долго оно продолжаться не сможет, ибо положительное содержание их программы настолько нелепо, что о постоянном господстве подобных людей и окончательном осуществлении их принципов не может быть и речи"
Фридрих Энгельс (из письма его любимому другу Марксу)
Провидец он однако.
-
"Уничтожении представителей враждебного класса", это не более чем ширма для уничтожения КОНКУРЕНТОВ в борьбе за власть. Массовый красный террор был напрвлен фактически на тех же рабочих и крестьян, от лица которых якобы выступала партия большевиков.
Согласен.
А потом псы начали и друг другу глотки грызть.
Оправдывать действие коммунячих подонков действиями китайских подонков?:))
Типа убийца на суде грит - а чо революционеры царя убили, а я просто жену топором завалил.
Так за що мне приговор?
-
Как верно заметила Войнич, "раб не мечтает стать свободным, раб мечтает стать рабовладельцем".
Вот эта шайка ущербных и ущемленных головорезов и оторвалась на всей стране.
-
Вот эта шайка ущербных и ущемленных головорезов и оторвалась на всей стране.
Прошедшее время? Уместнее использовать настоящее..длящееся
-
Все я прекрасно понимаю. Вот вы пишете:
"Уничтожении представителей враждебного класса", это не более чем ширма для уничтожения КОНКУРЕНТОВ в борьбе за власть. Массовый красный террор был напрвлен фактически на тех же рабочих и крестьян, от лица которых якобы выступала партия большевиков.
Я вам и отвечаю — да, это так и есть! Но ведь именно об этом я и говорю!!! Борьба за власть и подразумевает уничтожение конкурентов. Борьба за власть с противоположным классом, брьба за власть с представителями других фракций внутри самой партии — да какая, к черту разница, если это просто БОРЬБА ЗА ВЛАСТЬ!!!! В первую очередь классовые враги, потом все остальные. Цинично? Конечно! А как вы еще хотите в ситуации , когда на кону ВЛАСТЬ? Посмотрите, что сейчас в стране происходит - все то же самое, что и тогда, только с временной поправкой на современные нравы.
-
так что ситуация мало чем изменилась. Уничтожение врагов, политических и классовых, происходит по кровожадности в меньших масштабах, но с той же степенью беззакония и нициативы снизу, гражданская война, не носит формы полевых действий, но группировки в борьбе за средства производства и управление престолом, "мочат" друг друга с неменьшей жестокостью и активностью, население страдает как от тех, так и от других, и смертность среди него, если перевести на схему подсчета военных действий, не меньше. Так чем же те "большевики" отличаются от этих "демократов"? Названием? Увы...все повторяется, и если бы общество, политики и историки видели бы для себя в переносе остатков капелей и самодержцев какой-нибудь прогресс в повороте мышления, как и от сноса памятников феликсам железным и проч. классикам марксизма, тогда бы и не было бы оценок "хорошо" - "плохо", и общество было бы другим и правительство бы прислушивалось к мнению общестсва. А так... все тоже. Народ безмолствует, а ежели и крякнет кто от безнадеги, так тут же объяснят, кто в доме хозяин....как говорится: за что боролись....Так что, други мои, причем здесь Феликс который 90 лет назад создал карательный орган государства, которого уже нет? Самое интересное, что в этом карательном органе народ работал, как и на этот карательный орган, с такой отдачей и самоотверженностью, как нигде и никогда. (только не надо про массовые репрессии. это по другому ведомству. партЕйно-ментовскому). Может быть в обществе российском были иные тогда моральные ценности и установки? О которых не говорят? и психология общества несколько отличалась от нынешней? и ценности были иные и решение выносилось несколько с других позиций? А то дворянство-дворянство....что же это дворянство так народ довело, что озверел этот народ до покраснения? Не задавались этим вопросом? И почему помазанник Божий (не хрен с горы!) Николай II отрекся-то от престола, а не костьми лег за Отечество? Наверное, от избытка ответственности за Россию и любви к подданным своим. Посему чем говорить о ФЭДе как о крававом и жестоком (где документы, кстати), не плохо бы выяснить причины той злобы в обществе к классу имущих, которая, увы, повторилась через 75 лет....
-
А то дворянство-дворянство....что же это дворянство так народ довело, что озверел этот народ до покраснения? Не задавались этим вопросом? И почему помазанник Божий (не хрен с горы!) Николай II отрекся-то от престола, а не костьми лег за Отечество? Наверное, от избытка ответственности за Россию и любви к подданным своим. Посему чем говорить о ФЭДе как о крававом и жестоком (где документы, кстати), не плохо бы выяснить причины той злобы в обществе к классу имущих, которая, увы, повторилась через 75 лет....
Сразу +1. И об этом я тоже писал, и вопросы задавал, на которые никто так и не ответил со всем своим демократически-монархическим задором! ;) ;) А про то, что прежняя феодально-сословная система с зачатками дикого капитализма себя давно исчерпала и не уступала место под солнцем более современной общественно-экономической формации все как-то стыдливо помалкивают, потупив взгляд. Вина за октябрь лежит на дворянстве с Помазанником совсем не елеем во главе. И если бы не оно и не он, то никогда бы не смогли большевики взять власть! А так? Почему бы и не поднять то, что в пыли валяется!
-
И если бы не оно и не он, то никогда бы не смогли большевики взять власть! А так? Почему бы и не поднять то, что в пыли валяется!
а если знать, что из себя представляла партия большевиков.....так власть просто преподнесли на блюдечке, так же как и в 91.
-
И если бы не оно и не он, то никогда бы не смогли большевики взять власть! А так? Почему бы и не поднять то, что в пыли валяется!
а если знать, что из себя представляла партия большевиков.....так власть просто преподнесли на блюдечке, так же как и в 91.
А в 91-ом одни "большевики" подарили ее другим. И из последних сплетен. Тот самый Шейнин, что из состава ГКЧП, планирует в 2008 на полном серьезе выставить себя в президенты. И ведь есть идиоты из числа настоящих патриотов, которые его кандидатуру поддерживают!
-
...Хочу внести некоторые уточнения.
1. Феликс Дзержинский был поляком только по крови. Но по мировозрению он был интернационалистом. Убежденным коммунистом. Причем верил в коммунизм без всякой личной корысти. И, к тому же, что не менее важно, был последовательным и не менял своих взглядов.
2. К "кровавому террору" 20-30-х г.г. Дзержинский имел отношение не более и не менее, как председатель ВЧК.
Но к чему городить все на каких-то "злобных" поляков, если учесть тот факт, что первые "чекисты" были в большинстве своем евреи.
Но не равняйте ЧК 20-30-х г.г. и чекистов 70-х или 80-х годов.
Как это не раз бывало в России, весы старушки Истории все равно свое перевесили. И к определенному моменту чекисты начали играть в обществе ту роль, которую в свое время занимали русские дворяне.
Я. конечно, далек ставить чекистов на один уровень с русским дворянством. К тому же, это было бы несправедливо. Именно дворянство является подлинной нашей родной элитой.
Но факты налицо: еврейство несколько десятилетий подряд целенаправленно и прикрываясь личиной коммунизма и прочих "измов" уничтожали все традиционные атрибуты Русского общества. Дворянство, Православие, крестьянские общины и т.д. - все это, по замыслу и мечте адептов сионизма должно было уйти в небытие.
Но, к счастью, не вышло: Россия не только выжила, но и как не раз было в истории вновь "расправляет крылья" для возрождения своего величия. Причем после очередной смуты эти величие будет еще большим, чем ранее.
И на сегодня офицерский корпус России является наиболее многочисленным в обществе, кто руководствуется Чувством Долга и Чести.
3. Преступления, в том числе, "красный террор", всегда имеет своих конкретных исполнителей и других соучастников. В противном случае, легче всего повесить все на "железного Феликса", а также на верхушку КПСС.
Однако, проблема в том, что те первые чекисты, кто был причастен к "террору", пошли по пути своих жертв уже десятилетием спустя - в 30-х годах.
Те, кто репрессировал в 30-е годы, был репрессирован позднее.
В истории Советского Союза было несколько подобных волн.
Потому довольно лить свою личную "ненависть" на "кровавую гебню". Те, кто был причастен к преступлениям, уже давно наказан и справедливость восстановлена.
4. Я бы не стал слишком обелять ряд жертв "кровавого террора". Не все из них были невинно расстреляны.
Но это, опять же, не дает какого-либо "оправдания" за расстрел настоящих дворян и белых офицеров только за то, что они не изменили своей присяге. И почтупили как всякий порядочный человек.
И, кстати, комики мне до сих пор так и не ответили на важные вопросы:
за что они расстреляли Царя Николая?
за что коммики растреливали Русскую Элиту?
5. У меня также большой скепсис и по поводу "большого кровавого террора". Хотя бы потому, что до сих пор нет точной цифры репрессированных. Более того, с каждым годом эта цифра, кторая, казалось бы, уже давно стала историяческим фактом, продолжает расти.
В этой связи я вижу в страшилке о "кровавом терроре" много преувеличений с целью очередной попытки манипуляции общественным сознанием.
Но если трезво посмотреть на тему необходимо четко установить:
сколько всего было репрессированных?
сколько из них были репрессированы ВЧК-КГБ, и сколько НКВД?
сколько из репрессированных были политзеками?
сколько из политзеков были наказаны незаконно? И в чем конкретно заключились нарушения органов в отношении них? Насколько эти нарушения были субъективными?
наконец, сколько из репрессированных было расстреляно? И какие другие наказания были применены к нарушителям советских законов?
...Разумеется, ни на один из поставленных вопросов манипуляторы ответить не могут.
6. Однако, помимо точности статистики для полноты раскрытия темы необходимо также тщательно изучить советские законы. Причем те, которые были примены по отношению к каждому из осужденных.
Следует также отметить, что нужно учитывать советские законы с точки зрения что в них написано было в то время. А не с того, насколько эти законы были справедливыми, с точки зрения, сегодняшнего момента.
При этом нельзя не учитывать, что закон не всегда является мерилом справедливости. А правоохранительные органы в любой стране мира, в том числе, в США и ЕС, придерживают всегда только законов.
-
При этом нельзя не учитывать, что закон не всегда является мерилом справедливости. А правоохранительные органы в любой стране мира, в том числе, в США и ЕС, придерживают всегда только законов
Это вы черезчур добры к ним.
А по поводу репрессий. Идеологическим двигателем была как раз партия. Это потом, дабы отмазаться от сотворенного, стрелки были переведены на чеку. Это партия вопрошала через секретарей всех уровней, а насколько хорошо, вы товарищи, чекисты, потрудились. Сколько вы врагов народа поймали и разоблачили?
Вот и старались показать свою лояльность. А откажешься -будь ласков, встань к стеночке. А если учесть что недовольные были как правило из тех, кто сам в 17 или в Гражданскую отстаивал советскую власть, то их в первую очередь и хватали. Да и в самих органах были "чистки" по принципу "куда смотришь" и "с кем спишь." А набирали в тот период в чеку, как оно не звучит неправдоподобно, и в том числе и бывших "перекрасившехся" из духовенства, кулаков и проч. которые почувствовав власть оторвались по полной. (как сейчас в милицию берут уголовных и полууголовных личностей). ПРоцесс там, в Москве был управляем, а на местах, как оно и бывало и есть, с оглядкой на центр и похлеще "вооруженный отряд партии" чудил. И расстреливали без суда и следствия, и личные счеты сводили под видом "классовой борьбы", и свои корыстные интересы решали. Все как и ныне.
А пошло то все с Артузова, которого запытали до такой степени, что он собственной кровью записки на волю писал. Только вот история умалчивает пока, а что такое совершил этот Артузов, что его так скоротечно и казнили? Есть подозрения, что в недрах ЧК зрел заговор против "горца", т.к. на Лубянке понимали, что такой маньяк уж слишком далеко ушел от первоначального замысла.....Но об этом никто конкретно сказать не может, только намеки.
А в том, что о репрессиях уж слишком мало правдивых фактов - Вы правы.
-
А я думал, что "Полынь половецкого поля" М.Аджи расставила все точки над "И" в теме происхождения окрайнцев.
-
Интеллектуальный градус дискуссии достиг точки полного замерзания.
Прейдется подправить.
Я дам без комментариев образчик мысли одного из настоящих русских офицеров и патриотов той поры. Здесь (в этом письме) смешалось многое из эмоций и переживаний участников братоубийственной трагедии.
Флегонт Клепиков. Юнкер Павловского училища. Добровольно ушел на фронт в 16 лет. Два года воевал с немцами. Дружил с Савинковым. Известен в том числе тем, что прибыв с Савинковым в штаб-квартиру Керенского демонстративно отказался пажимать тому руку, как "предателю Корнилова".
Прошел Гражданскую в войсках Колчака. Командир драгунского эскадрона в Волжской кав.бригаде полковника Нечаева. После 1921 года судьба неизвестна...
Выдержка из письма. Примечания мои.
Копия.
С е к р е т н о .
Владивосток, Пушкинская ул.,
д. 11, кв. Жернакова.
Б . В . С а в и н к о в у .
Варшава, гостиница Брюля.
27 сентября 1921 г.
"....В своей телеграфной информации я считал и по этой причине, и по другой неудобным отметить два обстоятельства, а именно: весьма сильное монархическое и антиеврейское настроение в широких народных массах.
Достойно замечания, что, несмотря на абсолютно одинаковое и справедливое отношение Приамурского Правительства ко всем народностям и исповеданиям, Правительство не встречает поддержки и даже встречает явную неприязнь со стороны подавляющей части местной еврейской интеллигенции и буржуазии, не скрывающей своих симпатий к власти коммунистической, при господстве которой еврейские граждане здесь пользовались исключительной привилегией в государственном управлении и использовании остатков былого достояния России, застрявших на Дальнем Востоке. Это нужно не только запомнить, но и припомнить при возрождении национальной России.
Я знаю Ваше отношение к еврейству за время революции, так же, как и Вы - моё. Но пока что нам приходится только сжимать кулаки и стискивать зубы и, по Вашему выражению, помалкивать в тряпочку. Конечно, до поры до времени. Ни Вы, ни я, ни русский народ не хочет, чтобы им командовали и распоряжались Абрашки. Но если этот Абрашка будет доктором Пасмаником, то пожалуйста. Но как Вам известно, доктор Пасманик - один.
(Даниель Пасманик. Героический военврач, прошедший всю Великую войну и сражавшийся в армии Деникина. Спас жизни сотен раненных русских войнов. Ранен. Награжден орденами РИ. Умер в Берлине в 1930. Люто ненавидел большевиков. Написал несколько статей. Прим.Гол.)
А где же другие? А в массе своей они - интернационалисты, не государственники, или демократические Балалайкины, для которых чужды русские национальные интересы и непонятны переживания русской души...
Ген. Рычков, будучи Командиром 27-го Армейского Корпуса во время германской войны, рассказал мне о Виленкине следующее. Однажды в 1917 году, в разгар углубления революции, на фронт к нему в штаб прибыл Виленкин - председатель корпусного совета солдатских депутатов. На вопрос ген. Рычкова: Как идут дела? Виленкин ответил: Но разве могут, Ваше Превосходительство, быть дела хорошими при существующем положении углубления революции? Они станут хорошими тогда, когда Вы всех нас - революционную демократию, а в особенности еврейскую, расстреляете...
Вам известно, что Виленкин был евреем, и будучи арестованным в Москве в 1918 году Чека через несколько часов после посещения моей квартиры (спрятать знамя Сумского Драгунского полка), чекисты домогались у него указаний и водили несколько раз на расстрел, чтобы узнать Вашу квартиру, или то лицо, через которое он с Вами сносится. Виленкин моей квартиры не указал и был расстрелян.
(Александр Абрамович Виленкин. Родился в Царском Селе в 1883 году. Служил в Сумском драгунском (потом гусарский) полку. В 1905-1914 известный адвокат. Защищал в том числе социалистов и будущих большевиков. В 1914 находясь в Лондоне и имея все возможности избежать службы, явился добровольцем в свой бывший полк и прошел с ним всю войну. Выслужился из вольноопределяющихся (рядовых) в штаб-ротмистры(!!!). Полный георгиевский кавалер (солдатский) и кавалер ордена Св.Георгия 4ст. В полку за войну было всего два кавалера этого ордена. После 1917 организовал союз "евреев-войнов". Арестован по доносу. После двух месяцев следствия расстрелян по личному указанию Ф.Э.Дзержинского 5 сентября 1918. Не выдал не одной фамилии. Когда вывозили на расстрел, он достал спрятанный им орден Св.Георгия, надел на грудь и сказал сокамерникам-офицерам: “Ребята, пока прощайте, мы скоро все встретимся на том свете, это не так страшно, вы все под огнем были!” Прим. Гол.)
Нас будут считать черносотенцами, возможно, и погромщиками. Но Вам известно, что при оставлении Черновиц в 1917 году я, рискуя жизнью, прекратил с ударниками еврейский погром, начинавшийся самой свободной и революционной армией А. Ф. Керенского, расстреливая беспощадно погромщиков. А потому какое же значение будут иметь все эти ярлычки и мазание нас дёгтем, вся ложь, все клеветы, которые идут по нашему адресу, все инсинуации живых трупов, скопцов и пошляков... Для меня лично они будут иметь не большее значение, чем придорожная пыль. Я знаю, что я не погромщик, не интернационалист и при всех испытаниях, потрясениях и катастрофах России не вредительствовал и не занимался словоблудием... И поверьте, никакая ложь и клевета не сможет нас сделать такими, какими мы вовсе не являемся. Всё пройдёт и минет, одна правда лишь останется..."
-
А я думал, что "Полынь половецкого поля" М.Аджи расставила все точки над "И" в теме происхождения окрайнцев.
Kultegin - а его выводы сильно от Гумилевских отличаются? И есть у М.Аджи, что нибудь подобное концептуальному описанию этнических процессов, пассионарности?
-
Интеллектуальный градус дискуссии достиг точки полного замерзания.
Прейдется подправить.
Здравствуйте Голицын и А.Куминов! Ну, конечно. Дзержинский был исчадием ада, ну, конечно, детишек сырыми ел, было же? Правда, почему-то, никто не вспоминает о его дятельности на поприще миинистра путей сообщения. Вот тут Голицын говорит о том, насколько дворянство , бедное, которое чекиство уничтожало, — Голицын Было это???? а что это дворянство сделало для России? Голицын - у вас знаменитая фамилия, Но вы можете поверить, что в наших кругах, моя фамилия известна не меньше, чем ваша в соотношении с дворянской родословной! Вот только не надо спрашивать какая моя фамилия ;D ;D
Теперь Куминову. Вы знаете, устал. Сильно устал. Отвечу, но только чуть позже. Но отвечу точно.
-
поприще миинистра путей сообщения. Вот тут Голицын говорит о том, насколько дворянство , бедное, которое чекиство уничтожало, — Голицын Было это???? а что это дворянство сделало для России?
Моя точка зрения вряд ли принципиально отличается от декларируемого вами подхода, разве что поменьше оправданий личностей в ЧК, но и причины эмигрантского тона тоже ведь не во владении истиной.
Вообще же, единственная оценка, которая имеет смысл - это действие, личное действие каждого, складывающееся в общественные процессы. В силу этого, какая либо обоснованная оценка исторического события, возможна только современниками - и она и складывается в историю.
Но мне более или менее неважна вся правда истории, меня беспокоит другое, настоящее - процессы по огульной дискредитации СССР, что в том числе является одним из способов уничтожения наследия СССР, а это уже совсем другой вопрос. Голицын тут про жернова истории вспоминал. Так вот такими действиями в эти жернова добавляют песочку, особенно бесконечными повторениями - чаще неосознанно, что в конечном итоге служит уничтожению советского суперэтноса, исторически сменивший российский (последний уже умер и ему не воскреснуть), а ведь не собрать его потом и не переплавить в новый, во всяком случае бескровно. А если не собрать, то жертвы будут среди остатков этноса, узбекистан, киргизия первые ласточки - посмотрите на новых ура-патритов. А вот ни с первым, ни со вторым не могу смириться - не тот сейчас период у России, да и в 17-м (и до и после) кадеты, социалисты и прочие тоже увлеклись критикой, вместо действий - потом нахлебались по полной.
-
Kultegin - а его выводы сильно от Гумилевских отличаются? И есть у М.Аджи, что нибудь подобное концептуальному описанию этнических процессов, пассионарности?
Нееаа....
-
Виленкин моей квартиры не указал и был расстрелян.
Вы, знаете, Голицын, я как боец, уважаю серьезных противников. Как историк-любитель, я имел возможности покопаться в архивах КГБ, таких свидетельст много - руское офицерство на самом деле защищало свои идеалы. Мне их упрекнуть не в чем, каждый бился за свое, мой дед за свое, ваш — за свое. Беда только в том, что они не понимали, что Сталин строил ИМПЕРИЮ, ту империю, которой они служили, и ту ИМПЕРИЮ, которой мы и служим в настоящее время. Как вы этого не можете понять, б!!!!!!
-
Призрак штабъ-ротмистра Фролова.
В продолжение разговора с г-ном Лаотоу о роли автора и "рукотворной" истории.
Командир драгунского эскадрона в корпусе Каппеля, штаб-ротмистр Фролов:
«Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего „пустить петуха“. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его „излишняя мягкость“ была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню».
А.Л. Литвин «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» стр 168.
Живет в гостеприимном городе Казань старый и уважаемый (официально) профессор. Альтер Львович Литвин.
Заслуженный деятель науки РФ и РТ (Татарии). 369 опубликованных работ!!!!
Вы только вдумайтесь в эту цифру! 369. Учитывая, что профессор стал историком ещё при Сталине, это получается 7 работ в год. Удивительно трудолюбивый и плодоносящий автор. Лауреат и номинант. Отличник высшей школы и автор двух учебников по краеведению (люблю краеведов, вы знаете). Коммунист. Но это уже в прошлом.
В общем и целом, мэтр советско-россияннской исторической науки.
Основную часть из удивительной цифры 369, составляли названия, в которых всегда фигурировали слова «советский» и «коммунистический». Товарищ Альтер Львович был певцом восхваления советской власти и летописцем её побед….
Но времена изменились. В 1993 году, теперь уже г-н Литвин пишет статью под названием «Красный и белый террор», в которой искренне и честно признает наличие, помимо жестокого белого террора, ешё и террора красного. Верно следуя новому официальному курсу, проложенному властью для исторической науки, Альтер Львович взялся за «уравнивание и примирение». Статья росла и пухла, менялась. И превратилась…
В книгу под названием «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.»
Менялся и автор. Не только его мировоззрение. Претерпело изменение даже его имя.
Посчитав неуместным зваться в народе Альтером Львовичем Литвином, он стал просто…Алексей Литвин. Даже без отчества (или отечества?). Именно так выглядит последнее переиздание его труда (Эксмо. Яуза. 2004) …
Изучая эту тему мне постоянно приходилось сталкиваться с ссылками на «классический» труд Литвина, в котором перечень «белых злодейств» был настолько впечатляющим, что неокрепшие умы молодых исследователей не могли не откликнуться на столь подробный источник. И не только молодые умы. Живописный рассказ штабс-ротмистра Фролова не оставил в стороне таких зубров полемистики и фантастики, как Саша Бушков и Станислав Куняев, процитировавших книжку Литвина со смаком и удовольствием. На страницах романов и статей, интернет-форумах и «круглых столах, приглашенных в студию», раз за разом каппелевец Фролов вешал и вешал кустанайских крестьян, а потом шел в церковь.
Жег деревни и одновременно отмечал Пасху.
(желающие могут дать поиск по Яндексу и т.п. ссылок будет штук сто)
Захотелось и мне познакомиться с «кустанайским вешателем» поближе.
Кто ты штабс-капитан Фролов? Задал я вопрос немым книгам….
И они ответили: «Не знаем!».
Никто не знал такого драгуна. Да и вообще такого офицера в корпусе Каппеля.
Справка.
В корпусе генерала Владимира Оскаровича Каппеля существовало единственное подразделение драгун. Волжский драгунский полк четырехэскадронного состава( ок 600чел), входивший в Волжскую кавбригаду полковника Нечаева. (Того, что позже создаст в Китае «Нечаевский отряд».)
Но ведь остались воспоминания многих из «волжан». Павловский, Вырыпаев, Фортунатов, Клепиков. Все они командиры эскадронов и батарей. И никто из них не помнит Фролова. ( Как впрочем и остальных. Кроме фамилии Касимов. Такой офицер и в самом деле был, но в другой части.)
Нет его и в известных мне списках чинов Волжской кавалерийской бригады.
Как же так? Ведь и в самом деле сводный отряд под командой подполковника Сахарова, из состава Волжского корпуса Каппеля занимался подавлением восстания в Кустанае (8-10 апреля 1919г, что за две недели до Пасхи 1919 года)
Да вот только драгун в его составе не было. Были 43 и 49 стрелковые полки (вместе 1500чел.), артдивизион из 4 орудий…и все.
Какая-то тут ошибка. Смотрим ещё внимательней.
«Жаровка, Каргалинск, Боровое» - Таких сел и деревень просто нет в Кустанайском уезде.
Откуда весь этот винегрет оказался в труде профессора и стахановца Альтера Львовича?!
Смотрим историографию книги Линвина. Вот она ссылка! Примечание 77.
Солодовников Е. «Сибирские авантюры и генерал Гайда» Прага 1919. стр 12-13
Да, есть такой автор. Правильно пишется так…
Солодовников Борис «Сибирские авантюры и генерал Гайда из записок русского революционера» Прага.
Книга есть в историчке, и с ней может ознакомиться любой желающий. Датировать её издание сложно. Но издана она не раньше середины 1920 года. Видимо г-н Литвин читал её невнимательно, ибо события в ней описанные, обрываются на январе 1920 года, да и имя автора другое. Кроме того, Литвин неправильно приводит одну из фамилий имеющихся в первоисточнике (Кумов вместо фамилии Умов у Солодовникова )
Теперь самое главное. Кто этот автор!? И возможно ли вообще ссылаться на этот источник, исследуя тему «белого террора»?
Я отвечу на этот вопрос. Нет. Нельзя.
Чтобы понять это, достаточно просто прочитать эту книгу. Что видимо, заслуженный деятель РФ и РТ, сделать поленился.
О Борисе Солодовникове известно мало. Но краткую биографию составить можно.
Биографию профессионального провокатора и дезертира.
На начало Русско-Японской войны подпоручик пехотного полка расквартированного в Сибири. За оскорбление полкового командира подвергается наказанию. Активно участвует в революционном брожении. Организует кражи оружия со складов расквартированных в Чите частей и передает его боевым группам эсеров (среди фамилий им названных много будущих большевиков). Дезертирует из армии в 1905 году. Активно участвует в революции и готовит покушение на воинских начальников Забайкалья. В 1907 году арестован и приговорен к году тюрьмы и последующей ссылке. Работает на подсобных работах и занимается спекуляцией товарами. В 1916 призван в действующую армию. С началом Февральской революции деятельно принимает в ней участие и за один месяц становится подполковником (через 3 звания!?) и председателем солдатского комитета. Успевает побывать и в Питере и в Москве. Каждый раз уезжает из этих городов за пару дней до начала там восстаний. Занимает некие должности и тут же изгоняется с них. В ноябре1917 из Петрограда и в мае 1918 из Москвы.
Оказывается в Уфе….когда неожиданно в неё входят белые (июль 1918)
В августе-сентябре пытается подвязаться на службе у КОМУЧа, но неудачно. Привычка митинговать и интриговать берет верх. 4 ноября его арестовывают за выступление на митинге с паникерскими заявлениями и пораженческими лозунгами.
Далее в течение 9 месяцев «подполковник» Солодовников сидит на гаубтвахтах и в тюрьмах Челядинска, Уфы и Кургана. То есть во время описываемых им приключений штабс-ротмистра Фролова, сам Солодовников ест тюремную баланду в Кургане.
Сидит Солодовников в одной камере с чекистом-большевиком Владимиром Каешем!!! Что все расставляет на свои места. С ним же вместе он и бежит из Челябинской тюрьмы, подкупив караульного. Далее наш герой уже через 10(!) дней оказывается во Владивостоке и входит в доверие к окружению опального генерала Гайды, с помощью которого в течение 3 месяцев активно готовит мятеж против Колчака.
Мятеж подавлен. Но наш уцелевший герой вновь бежит и уже через месяц он в Праге печатает книгу.
Книгу в которой все белогвардейцы называются не иначе как «ублюдки рода человеческого , бенгальские тигры из Омского зверинца» , Колчака называет только «слабоумным и безвольным существом», «трафаретным генералом» и т.п.
Себя именует не иначе как «колчаковским смертником», и сообщает, что: «Я находил возможным работать с советской властью…было ясно, что нужно идти с советской властью против Колчака»
Кто этот человек, делайте выводы сами.
Итог.
Профессор Альтер Львович Литвин (он же Алексей Литвин) при написании своей книги «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» опирается на совершенно провокационный и скомпрометированный источник (источники). Причем дает ссылку на него только в одном месте (о подвигах несуществовавшего Фролова), далее не меняя текста, вставляет события «описанные колчаковским смертником», как бы от себя, уже без всяких там ссылок. Тут и сфальсифицированные приказы генерала Розанова и якобы «личные утверждения о расстрелах 900 новобранцев в Самаре» генерала Люпова и т.д и т.п. При этом путает фамилии, даты и инициалы авторов. Для профессионального историка это приговор.
Привычка писать 7 работ в год и притягивать «за уши» любой подсобный материал дорого обходится читателям этих «трудов» и потом трудно разобраться, кто соврал, а кто закрыл на это глаза в погоне за очередным «горячим фактом» нашей истории. И что самое неприятное, при частом повторении в самых разных и неожиданных местах, подобного рода фальшивки начинают походить на «историческую правду».
-
Всем добрый вечер, на протяжении некоторого времени слежу за темой... сразу скажу - я не проф. историк, как Голицын. Можно не ждать от меня дословных цитат, малоизвестных фактов - кстати за это Голицыну респект, все что им упомянуто здесь... в общем все было очень интересно, и произвело впейчатление.
По существу: Голицын, вам уже предлагали обратить внимание больше на "личности", а не оперировать сухими фактами... Из которых вы кстати делаете, на мой взгляд неверные выводы. Прежде всего несколько раз " репрессии направлены были против рабочих и крестьян"... что все происходящее в посреволюционные годы "борьба за власть". Что, Дзержинский и иже с ним укрепляли таким макаром свою личную власть ? Если вы про советскую власть в целом - то мне непонятны такие обвинения. Ведь это тогда "честность и бескорыстность", "самопожертвование", и "верность идеям" с его стороны... Кристальной души человек. =)
А если серьезно... В то время было много крови, жестокости... вы не раз указывали именно на масштабы. Неужели все это и есть ваша "борьба за власть" ? По вашему большевики просто манипулировали массами для своих низменных целей ? Я уверен, Дзержинский был искренне убежденным человеком (много о нем читал, да и вы сами в начале приводили цитату из дневника) - можно ли его причислить к этим самым "массам" ?
-
Голицыну респект, все что им упомянуто здесь... в общем все было очень интересно, и произвело впейчатление.
Спасибо. Я рад, что вы не прошли мимо.
По существу: Голицын, вам уже предлагали обратить внимание больше на "личности", а не оперировать сухими фактами... Из которых вы кстати делаете, на мой взгляд неверные выводы.
Вынести свое мнение о "личностях" мы можем на основании этих самых "фактов"?! Разве не так???
Шкала ценностей у каждого своя, как и выводы.
Прежде всего несколько раз " репрессии направлены были против рабочих и крестьян"... что все происходящее в посреволюционные годы "борьба за власть". Что, Дзержинский и иже с ним укрепляли таким макаром свою личную власть ? Если вы про советскую власть в целом - то мне непонятны такие обвинения. Ведь это тогда "честность и бескорыстность", "самопожертвование", и "верность идеям" с его стороны... Кристальной души человек. =)
Этот абзац просто не понял. Сорри! Поясните.
А если серьезно... В то время было много крови, жестокости... вы не раз указывали именно на масштабы. Неужели все это и есть ваша "борьба за власть" ? По вашему большевики просто манипулировали массами для своих низменных целей ? Я уверен, Дзержинский был искренне убежденным человеком (много о нем читал, да и вы сами в начале приводили цитату из дневника) - можно ли его причислить к этим самым "массам" ?
По моему, большевики просто манипулировали массами для своих низменных целей. Именно так. Искренняя убежденность Д. у меня не вызывает сомнений...
Но! Искренне веровать можно и в сатану. При этом не данная вера, ни данная искренность не могут вызывать уважения, сочувствие и т.п.
Д. был прекрасно информирован о делах на местах и в столицах, будучи изначальным теоретиком и практиком тотального террора. Посему, отнести его к этаким "революционным романтикам", чьи грехи и душегубства стали результатом возвышенных раздумий о судьбах человечества, не считаю возможным.
-
По моему, большевики просто манипулировали массами для своих низменных целей. Именно так. Искренняя убежденность Д. у меня не вызывает сомнений...
Массами манипулировали в своих низменных целях исключительно большевики, или это замечено и за дворянством, царскими министрами, и нынешними "демократами" ельцинского разлива?
Может быть на исторические факты можно смотреть и без личных-симатий-антипатий?
-
Манипулирование массами, удел любого правительства. Вопрос в методах манипуляции. Массовые убийства это метод?!
Только не надо сваливать в одну кучу дворянство, царских министров и ельцинских демократов. :-\ Это профанация темы и демагогия.
Может быть на исторические факты можно смотреть и без личных-симатий-антипатий?
Конечно можно...и нужно. Я, как всегда дам, так желаемые вами исторические факты, без личных симпатий и антипатий.
-
По моему, большевики просто манипулировали массами для своих низменных целей. Именно так. Искренняя убежденность Д. у меня не вызывает сомнений...
Но! Искренне веровать можно и в сатану. При этом не данная вера, ни данная искренность не могут вызывать уважения, сочувствие и т.п.
Д. был прекрасно информирован о делах на местах и в столицах, будучи изначальным теоретиком и практиком тотального террора. Посему, отнести его к этаким "революционным романтикам", чьи грехи и душегубства стали результатом возвышенных раздумий о судьбах человечества, не считаю возможным.
А с чего Вы собственно взяли, что цели у большевиков были низменными? В итоге было построено одно из самых мощных социальных государств мира, что весьма поспособствовало так же развитию науки например.
А идеи царской империи для Вас возвышены? К низшим слоям населения относится как к животным, а не как к людям?
Дзержинский - символ того времени и уже той страны. Даже если он и подонок, возведенный в ранг героя (в чем лично сомневаюсь) - он был частью национальной идеи страны, где людям стимулом к работе и жизни служили не только материальные ценности, но и духовные (гордость за страну и т.п). Плохо разве это?
-
Тряпицын и Ленин, кто более матери истории ценен?
"Товарищ Тряпицын храбрый защитник диктатуры пролетариата против черных банд и японских милитаристов" В.И.Ленин газета "Призыв" Иркутск 20 февраля 1920.
В конце февраля 1920 года отряд "красных партизан" под руководством "храброго защитника", командующего "Сахалинским партизанским округом" и председателем "Сахалинского революционного комитета" Я.И Тряпицына подошел в Николаевску-на-Амуре. Город обороняли отряды городской самообороны и батальон японцев(600 чел)
Далее цитирую источники.
"В ходе боя против японцев (убито 469 яп. военнослужащих. сс-3) захватили крепость, служившую ключом к городу. Затем они открыли из захваченных в крепости орудий по городу. Силы самообороны были вынуждены вступить с делегацией красных в переговоры о сдаче города. Город был сдан не гарантированных Тряпициным условиях неприкосновенности жизни граждан и их имущества. Однако войдя в город красные партизаны начали расправу над его жителями...."
Далее идут подробности расправы над жителями города, достойные фильма ужасов.
Людей убивают всеми возможными способами просто ради забавы и грабежа.
«Подвозят людей – женщин, подрядчиков, купцов, бывших чиновников…сажают в камеры милиции, а на утро в одном белье выводят арестованных из камер, с ругательствами пинают…тут же раздается выстрел и трупы валятся один не другой. Многие из выводимых мужчин падали в обморок, женщины же шли на убой очень храбро».
«Таможня расформирована, управляющий убит. Государственный банк постигла та же участь. Управляющий убит со всеми служащими….Почтово-телеграфная контора со всеми чинами уничтожена, остался жив один помощник начальника, инженерное и портовое управления со всеми инженерами уничтожены…»
«Жена Люри, самая красивая женщина в Николаевске-на-Амуре, как участница в помощи нуждающимся семьям белых солдат была арестована, насилована, промежность- разрублена, и замерзший труп её был воткнут в снег головой»
"Японские парикмахерские, часовые, магазины были разбиты, хозяева убиты, погибла также и японская рабочая колония. Здесь постарался отряд китайцев набранных Тряпицыным из разного отребья. Посылать китайцев к японцам расчет был верный, китайцы считаются древними врагами японцев, ну конечно постарались китайцы отменно. Все пленные японцы были убиты вместе с сестрами милосердия. Им было поставлено в вину, что они хотели сжечь тюрьму..." там же "В Николаевске считалось постоянных жителей 25 тысяч, а после Тряпицинского насаждения свободы осталось 7 тысяч" - при этом основная масса убитых были конечно русскими.
ГАРФ (ф.5881.Оп.2.Д.659)
Ещё.
"Шайка Тряпицына, пришедшая с Амура в Николаевск-на-Амуре, не оставив там камня на камне, - богатейшие русские рыбалки были разгромлены, город сожжен, жители вырезаны. Среди русского населения погибли и несколько сотен японцев. Массовые убийства были произведены и в других местах области Приморья..."
ГАРФ (Ф.5881. Оп.1.Д.775).
Другой документ.
"Воспользовавшись удачным предлогом(хорошее словосочетание?!) японцы начали наступление против партизан на всем Дальнем Востоке...по Амуру для захвата Николаевска был направлен крупный отряд. Тогда Тряпицын принял решение уходить в тайгу, уничтожив город..." И напечатал приказ(передал по радио) следущего содержания:
"Крупные здания в городе взорваны. Все что нельзя эвакуировать и что может использоваться японцами нами сожжено и уничтожено. На месте города и крепости остались дымящиеся развалины. Враг наш придя сюда найдет только груды пепла и развалин" - Это я попрошу заметить говорится о РУССКОМ городе.
На первое января 1920 г. в городе было 2107 построек, из них 1200 зданий были жилыми (1179 — деревянные, 17 — каменные и 4 полукаменные), принадлежавшими отдельным государственным ведомствам (морпорт, золотосплавка, радиостанция и т. д.), торговым и промышленным фирмам и, в основном, частным лицам.
На момент разрушения города (30 мая 1920 г.) в нем насчитывалось 1165 жилых домов.
В ходе разрушения города были взорваны и сожжены все(!) административные и промышленные здания, церкви и сооружения порта. Вообще всё.
Из 1165 жилых домов уцелело по разным причинам (в силу ветхости и т.п.) лишь 35 домов на окраинах. (1,5% от общего числа построек города)
Список селений, прилегающих к Николаевску-на-Амуре и уничтоженных полностью или частично по приказу Николаевского военревштаба
Селения: Сергеевское, Каменское, Половинка, Красное, Малый Амурчик, Власьево, Зубаревская Падь, Константиновка, Сахаровка, Иннокентьевка, Кахтинская бухта, Рождественское, Покровское.
Заняв Николаевск японский генерал Цуно делает объявление:
"Разбойничьи банды именующие себя большевиками, обманув наших граждан и мирное население, дерзко совершили ряд необыкновенно жестоких убийств, грабежей, насилий".
В начале 1920 года население города составляло 25тыс человек.
В начале 1921 года, около 7 тыс.
В июле товарища Тряпицына и весь его штаб (6 чел) арестовали и осудили. Один из пунктов приговора "Коммунистического народного суда" гласил:
"...3. За то что отдали распоряжение к массовому уничтожению мирных граждан и их семейств в Николаевске на Амуре и в сельских местностях Сахалинской области, то есть в превышении власти, в убийстве и в призыве к убийствам".9 июля 1920 они были расстреляны.
ГАРФ (Ф.5881.Оп.2.Д.301)
Со временем обстоятельства дела претерпели "эволюцию" и превратились в идеологически корректную фразу составителей БСЭ - "Японские войска, использовав спровоцированный ими инцидент в Николаевске-на-Амуре, в ночь с 4 на 5 апреля 1920 напали на революционные войска и организации Приморья и убили тысячи людей."
Тут и японцы и "инцидент", вот только все перевернулось с ног на голову. А красного командира и палача Якова Ивановича Тряпицына в советской историографии стали именовать рассплывчатым словом "анархист".
-
Что то я не понял смысла приведенных Фактов.
Тряпицын по фактам - подонок, был осужден своим режимом.
При чем здесь низменные цели большевиков то?
-
Если вы не поняли даже таких элементарных вещей, я увы, вам не помогу.
-
Да...логика не понятна. Тряпицтн и Феликс. То, что в любой войне появляются бандиты - это и есть факт. Вот если бы был документ, что Тряпицин по личному указанию железного Феликса буйствовал - дел другое. А это обыкновенный бандюган. Каких было и у красных и у белых (тех же дворян) немало. Гражданская война пробуждает не самые лучшие качества в человеке и ососбождает подонков от контроля и от морали. ПРимеров можно приводить немало, когда в 90 годах, извините, но это не профанация, убивали в Комсамольске-на Амуре семьями. Просто вырезали. Но об этом как-то не принято говорить. Власть только создает условия для бесчинств. А про ужасы гражданской войны читали. Причем здесь Дзержинский. Первопричина разве в нем?
-
Вот если бы был документ, что Тряпицин по личному указанию железного Феликса буйствовал - дел другое. А это обыкновенный бандюган. Причем здесь Дзержинский. Первопричина разве в нем?
Первопричина в системе(партии) породившей Дзержинских и Тряпицыных.
О Тряпицыне...
Давайте разберемся обычный это был бандюган или нет.
После взятия Николаевска Тряпицын приказом Главнокомандующего Народно-революционной армией ДВР Г. Х. Эйхе (после утверждения Лениным) назначается командующим Охотским фронтом (Амурская Красная армия). В большевистской иерархии это уже не "красный партизан" - одиночка. Это человек, подчиняющийся напрямую Совнаркому.
Решения по уничтожению жителей и города принимает военревштаб, а не лично Тряпицын. А это уже система.
Члены реввоенштаба лично участвуют в казнях и пытках. Рядовые красноармейцы грабят и убивают по своему усмотрению.
А это уже портрет "личностей".
Основная причина расстрела Тряпицына со всем его штабом вовсе не в кровавой бане для жителей Николаевска, а в том, что он привел Совдепию на грань войны с императорской Японией. Отношения, с которой были испорчены на долгие годы, привели к выплате многомилионных компенсаций и чуть не привели к потере северной части Сахалина.(оккупирован Японией до 1925 г)
То что Тряпицын сделал с Николаевском не только не возмутило большевиков, а нашло в их мозгах понимание и сочувствие.
«Яков Тряпицын был человеком уравновешенным и обладал большим умом.»
Секретарь Ревтрибунала Птицын
«Для меня ясно одно: Тряпицын был борцом за власть Советов, таким же, как сибирский "дедушка" Нестор Каландарашвили… Загубили Якова Тряпицына напрасно. Не разобрались досконально в этом сложном деле и наломали дров».
Маршал СССР В.К.Блюхер
«Ревштаб мыслил уничтожить в городе только большие каменные постройки, чтобы ими не воспользовались японцы. В уничтожении же города вообще главное участие приняли провокаторы и xулиганы-белые…С точки зрения беспощадной борьбы с классовым врагом, с точки зрения социалистической революции и самозащиты трудящихся этот поступок не только нужен, но он необходим и целесообразен. Это высшее проявление революционного героизма, ибо там, где гибнут тысячи жизней, где свищут вражьи пули и льется горячая кровь — можно ли сожалеть о нескольких сотнях разрушенных построек, созданных руками самих же трудящихся, которые в опасный момент могут быть использованы врагом против революции и свободы? Лес рубят щепки летят! Николаевск времен партизанщины для России - это Париж времен Коммуны для Франции!».
Жук-Жуковский — «Н. Лебедева и Я. Тряпицын» 1922 г. Чита
«Тряпицын отвечал спокойно на вопросы. Временами и сам задавал их суду…Так он заявил: если судят его за все то что он делал в Николаевске, то нужно судить всех его товарищей, в первую очередь тех, кто его арестовал и предал суду…один из судей откровенно высказался: «Нужно судить скорее, если будем медлить, то сами окажемся на скамье подсудимых»…Инсценировка суда ясна. Андреев, арестовавший Тряпицына по занятию города стал начальником городской милиции. В мае за бессудные расстрелы подлежал аресту и суду, но предпочел скрыться в тайгу…Не является ли эта трагедия печальным итогом тактики Дальневосточного комитета В.К.П?».
Председатель областного ревкома Приморья Володин.
На момент николаевских событий Якову Тряпицыну было 23 года, а основной его ассистентке и сожительнице Лебедевой 21 год. Молодые были революционеры.
-
На момент николаевских событий Якову Тряпицыну было 23 года, а основной его ассистентке и сожительнице Лебедевой 21 год. Молодые были революционеры.
Да время было такое - кто выдвинулся, того и ставили. Как того же Гайдара. Вам же не ставят в вину 20-25-летних генералов Российской империи 19 века.
-
Да время было такое - кто выдвинулся, того и ставили. Как того же Гайдара. Вам же не ставят в вину 20-25-летних генералов Российской империи 19 века.
Эх Голиков, Гайдар, хайдар. Красный "альбатрос революции". Про этого душегуба можно долго говорить. Такой же палач, как и Тряпицын. От расстрельной (такое же по сути обвинение, что и у Тряпицынской шайки) стенки его спас диагноз "шизофрения". Но из партии выгнали, и из армии тоже.
Из письма Гайдара: "Опять сегодня плохо спал, снились убитые мной в детстве люди".
-
Вынести свое мнение о "личностях" мы можем на основании этих самых "фактов"?! Разве не так???
Шкала ценностей у каждого своя, как и выводы... ...Этот абзац просто не понял...
Если коротко - я не согласен с выводами. Приведенные факты действительно познавательны и... хм... высокохудожественны. Поневоле представляешь себе все это, и вывод один. Ваш. Т.е все они, *матом, убийцы и подонки. А на деле я уверен все было не так однозначно. И дело было не в "борьбе за власть" - к чему вы все сводите. Гражданские войны никогда не были так просты, а тут еще "опиум для народа" в виде идей Маркса и Энгельса...
По моему, большевики просто манипулировали массами для своих низменных целей. Именно так.
это был сарказм... Личные - низменные, аналогия понятна ? обогащение там, личная власть и прочее. Голицын, вы признаете идейную убежденность высшего руководства партии ? Эти цели не были низменными. Методы были выбраны людоедские - это так. Система гнилой ? тоже так, она не раз это доказала. Но я считаю, прийди к власти не Сталин, а люди подобные Троцкому - систему бы изменили, отмыли. Ведь большинство людей искренне верили в эти идеи, это заслуживает уважения. Многие творили жестокости веря в их необходимость. Плохими ли они были людьми ? нет, большинство - нет.
-
Всем привет! Ух, как у вас горячо!
Хочу также поддержать верхнего коллегу в вопросе излишней демонизации большевиков! Мне кажется, что большевики действительно были не все и не каждый подонками, сбродом и прочее. Ведь изначально они руководствовались идеями востребованными обществом - идеей социальной справедливости, которая витала в умах человечества (и витает до сих пор, несмотря на агрессивные нападки антикоммунистов, сионистов, "демократизаторов" и многих-многих уже похоронивших коммунизм как систему ценностей одной части интеллектуальной элиты, пусть даже в нынешнее время относительно небольшой) со времен Платона, разных утопистов, философов, в конце концов всех русских революционеров (от декабристов, разночинцев до Ленина). А в то время (накануне первой, второй русских революций) особенно были популярны, модны, если хотите, экономический материализм Маркса, идея сверхчеловека Ницше и отвлечённый морализм Толстого. Однако, наиболее "практичным" был, конечно же, Маркс и большевики как одни из самых одержимых русских революционеров, "безбашенных" как бы сейчас сказали, потому и сумели подобрать надломленную Февралём и прогнившую царскую ситему управления (надеюсь, трудно оспорить то, что система к тому времени, расшатанная предшественниками большевиков, неумелым правлением последнего царя, войной, словом, комплексом сложившихся обстоятельств, была гнилой и нежизнеспособной?), что идеи Маркса были востребованы обществом. Ну, а исполнение идей уже как обычно: "Хотели как лучше, а получилось..."!
Думаю, что в то время многое понималось иначе, чем сейчас и излишне демонизировать в наше время тех людей, которые искренне верили в "светлое будущее" не стоит, хотя то, что делает коллега Голицын, вскрывая "белые пятна" истории, на мой взгляд, вызывает уважение!
-
Два последних собеседника подняли одну из самых трудных для исследования проблем. А именно, где кончается идеализм революционера и начинается варфаламеевская ночь. Среди рядовых членов партии безусловно присутствовали честные и искренне верящие в пришествие некого нового-светлого времени люди (со многими из них я общался в юности). За что они готовы были идти под пули и т.п.
Но изучая жизнь и деяния детей революции (возьмем любого из идолов большевистской революционно-романтической пропаганды, будь то писатели или их герои. Н.Островский, А.Голиков(Гайдар), В.Чапаев, П.Морозов, и т.д.)
я всегда поражался разрыву между их "инсценированной реальностью" и реальной историей. Всегда одно и то же. Смерть, смерть и смерть, которую несли эти люди вперемежку с болтовней о равенстве, братстве и создании образов внутренних и внешних врагов. И полная бессмысленность их бытия.
Полное отсутствие морали, благородства и чести, с заменой их на "революционную сознательность".
Но я отвергаю даже саму мысль о необходимости уничтожения соотечественников (как впрочем и иноземцев) ради неких социальных утопий и экспериментов. Какими бы фантазиями о переустройстве миры не были больны революционеры...по приходу к власти напрочь забывавшие о своих фантазиях и цеплявшиеся за власть с невиданным остервенением, уничтожая всех и вся.
Тем более мне омерзительно выслушивать сейчас, по прошествии всё расставивших на свои места лет, некие оправдания и разъяснения кровопролития и геноцида, с опорой на некую "целесообразность" и "социальную справедливость".
Ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят, происходила во всех цивилизованных и нецивилизованных странах во все времена. Но только мы русские поставили некий кровавый "рекорд" ( И попрошу на эту тему не хохмить. Это на самом деле так), убивая самих себя ради неведомого коммунистического рая. А рассуждения на тему "всё прогнило и по другому быть не могло" оставьте для необразованных.
Могло быть. Вся современная история Европы (внутрисоциальные процессы) доказывает обратное.
-
Но я отвергаю даже саму мысль о необходимости уничтожения соотечественников (как впрочем и иноземцев) ради неких социальных утопий и экспериментов. Какими бы фантазиями о переустройстве миры не были больны революционеры...по приходу к власти напрочь забывавшие о своих фантазиях и цеплявшиеся за власть с невиданным остервенением, уничтожая всех и вся.
Тем более мне омерзительно выслушивать сейчас, по прошествии всё расставивших на свои места лет, некие оправдания и разъяснения кровопролития и геноцида, с опорой на некую "целесообразность" и "социальную справедливость".
Да, не горячитесь вы! В конце концов, никто здесь не оправдывает злодеяний большевиков, никто не пытается подменить понятия: убийство - оно всегда убийство! Но, прежде всего, думаю, что оценивая прошлое нужно всё-таки исходить из мотиваций людей того времени, независимо от нашей с вами нынешней оценки их действий. Не оправдывать, но и не демонизировать все и вся. Не искать виноватых и правых в гражданской войне, а сделать (если это возможно!) какие-то выводы. Или я не прав?
Ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят, происходила во всех цивилизованных и нецивилизованных странах во все времена. Но только мы русские поставили некий кровавый "рекорд" ( И попрошу на эту тему не хохмить. Это на самом деле так), убивая самих себя ради неведомого коммунистического рая. А рассуждения на тему "всё прогнило и по другому быть не могло" оставьте для необразованных.
Могло быть. Вся современная история Европы (внутрисоциальные процессы) доказывает обратное.
К сожалению, всё есть как есть. И сослагательно нам всё равно не исправить эти "рекорды" и уж тем более не научиться "на чужих ошибках...". Некое будущее поколение NEXT-2,3 опять будет наступать на те же грабли, что и большевики, и "НБП", и прочие... Что делать? Идеи равноправия, справедливого устройства мира бессмертны...
-
исправить эти "рекорды" и уж тем более не научиться "на чужих ошибках...". Некое будущее поколение NEXT-2,3 опять будет наступать на те же грабли, что и большевики, и "НБП", и прочие... Что делать? Идеи равноправия, справедливого устройства мира бессмертны...
На мой взгляд эти идеи (социализма) больше не прорастут никогда, так же как и идеи фашизма. Две нации наглядно показали чем они череваты.
Голицыну же - и право, не горячитесь. Оправданий убийствам, геноциду тут не было ни от кого. Была лишь попытка понять мотивации тех личностей... Вы может задавались таким вопросом ? Мои выводы чуть выше. По архивным документом, какими бы точными они не были, невозможно перенестись непосредственно на места действий, заглянуть людям в душу... По ним цифры иСмерть, смерть и смерть, которую несли эти люди вперемежку с болтовней о равенстве, братстве и создании образов внутренних и внешних врагов.
Простите, я не настолько разочаровался в собственном народе - ведь тогда мы сплошь подонки... ну или быдло, и я не меряю мир черным и белым.
-
Да, не горячитесь вы! В конце концов, никто здесь не оправдывает злодеяний большевиков, никто не пытается подменить понятия: убийство - оно всегда убийство! Не оправдывать, но и не демонизировать все и вся. Не искать виноватых и правых в гражданской войне, а сделать (если это возможно!) какие-то выводы. Или я не прав?
Мой пассаж обращён не к вам...
Голицыну же - и право, не горячитесь. Оправданий убийствам, геноциду тут не было ни от кого. Была лишь попытка понять мотивации тех личностей... Вы может задавались таким вопросом ? Простите, я не настолько разочаровался в собственном народе - ведь тогда мы сплошь подонки... ну или быдло, и я не меряю мир черным и белым.
И не к вам тоже.
Вы думаете, что сеанс психоанализа (понимание мотивации) "тех личностей" помогут нам понять цепь событий. Возможно.
Я тоже не меряю мир черным и белым (красным и белым если хотите).
Хотя есть вещи не приходящие. Нельзя быть наполовину порядочным или благородным ;) Не так ли?
А вот поиск причин трагедии (кто прав - кто виноват) после 1917 года, одна из тех задач, что не могут не интересовать историка. Только так и можно сделать "какие-то выводы". Ведь разруха в головах наших с вами современников иногда просто пугает...
"Жизнь не в борьбе, а в счастье" - как говорил Петя Мамонов ;)
-
Да время было такое - кто выдвинулся, того и ставили. Как того же Гайдара. Вам же не ставят в вину 20-25-летних генералов Российской империи 19 века.
Эх Голиков, Гайдар, хайдар. Красный "альбатрос революции". Про этого душегуба можно долго говорить. Такой же палач, как и Тряпицын. От расстрельной (такое же по сути обвинение, что и у Тряпицынской шайки) стенки его спас диагноз "шизофрения". Но из партии выгнали, и из армии тоже.
Из письма Гайдара: "Опять сегодня плохо спал, снились убитые мной в детстве люди".
Если вы думаете, что никому из солдат Великой Отечественной после войны не снились убитые им немцы, то вы сильно заблуждаетесь. Точно так же, как американцам - вьетнамцы, "афганцам" - душманы и так далее. Человеческая психика, как я однажды уже писал, противится войне просто потому, что война противоестественна человеческой природе.
-
Но я считаю, прийди к власти не Сталин, а люди подобные Троцкому - систему бы изменили, отмыли. Ведь большинство людей искренне верили в эти идеи, это заслуживает уважения. Многие творили жестокости веря в их необходимость. Плохими ли они были людьми ? нет, большинство - нет.
Естественно, что подавляющее количество участников с обоих сторон были УБЕЖДЕННЫМИ бойцами за свое, авот, что касается Троцкого — хм, приди он к власти, страна кровью умылась бы гораздо раньше и посильнее.
-
А вот поиск причин трагедии (кто прав - кто виноват) после 1917 года, одна из тех задач, что не могут не интересовать историка.
Но вы согласны, что эти причины лежат во времени "ДО" 1917 года?
-
Кто бы с этим спорил. Здоровое общество на такое неспособно.
Что касается Троцкого, то его деятельности вполне хватило для кровавой бани и во время революции...которая и нагнала его в 1940.
-
На мой взгляд эти идеи (социализма) больше не прорастут никогда, так же как и идеи фашизма. Две нации наглядно показали чем они череваты.
Ой ли? История учит, что ничему она не учит (Эк, как закаламбурил!). В смысле: разве недостаточно примеров появления в тех или иных видах и формах всяких "нео", скинов, прочих-прочих большевиков? Думаю, что у них просто ЛИЧНОСТЕЙ не достаёт, а то бы уж давно легализовались. А о будущем и вовсе не стоит поминать,т.к., покорно мириться с положением "униженных и оскорблённых" способно не всякое поколение - молодые "волки" не долго будут взирать на грабёж национальных богатств кучкой нуворишей - будут сбиваться в стаи, так что: то ли ещё будет...
-
Думаю, что у них просто ЛИЧНОСТЕЙ не достаёт, а то бы уж давно легализовались. А о будущем и вовсе не стоит поминать,т.к., покорно мириться с положением "униженных и оскорблённых" способно не всякое поколение - молодые "волки" не долго будут взирать на грабёж национальных богатств кучкой нуворишей - будут сбиваться в стаи, так что: то ли ещё будет...
Любой экстремизм может легализоваться только лишь тогда, когда ему это позволит действующая в настоящий момент власть. И от наличия/отсутствия личностей это не зависит. И глядя ( со стороны), на ныне существующие экстремальные фаш/комм группировки, я никакой реальной опасности для строя не вижу. А что касаетя "молодых волков", то они-то уж тем более против этих самых нуворишей ничего не сделают. Или вы можете привести модель их РЕАЛЬНЫХ действий?
Но мы оторвались от темы. Итак, Дзержинский! А почему мы ничего не говорим о руководстве Деникинско/Врангелевско/Колчаковских контрразведок, их карательных отрядов и всего прочего "белого" аналога ЧК? И об их "повседневной" работе? Как-то односторонне получается!
-
Или вы можете привести модель их РЕАЛЬНЫХ действий?
Элементарно,Pasha . Сценарий 1917 года мог повториться в 91, может повториться и в будущем. Выходит на площадь Новый Лидер и кричит:"ну, чё, братки в натуре, доколе эти мрази-олигархи (а под ними будут подразумеваться все, у кого есть сотовый с МР3 и разбитая иномарка) нашу кровушку народную лакать будут?"...и понесется по всей стране. Главное, действующей власти не мешать новой борьбе за чаянья народные ....примерно так же и было в 17. Кто был на местах? Правильно, в основном не выпускники Питерских и Московских университетов, а народ простой и готовый на все, и проблемы столичной новой власти их не очень заботили...Питер вона где...а наган и шашка с собой, и власти немерено, и никакого контроля....и лозунги, близкие по духу уставшему от несправедливости народа, но это так, к слову. Тема-то о создателе ВЧК, о котором у автора темы и до исследования уже сложилось мнение...
-
Элементарно,Pasha . Сценарий 1917 года мог повториться в 91, может повториться и в будущем.
Сценарий 17, точнее, февраля, не мог, а повторился в 91-ом, но сейчас повториться он не имеет никаких шансов. Я уже писал, что можно как угодно относиться к дедушке Ленину, но отрицать его вклад в теорию революции глупо. Вспомните, что писал про верхи и низы и про возможности и желания. и примерьте это выражение на современную ситуацию с поправкой на современность. Для революции, даже для переворота нет никаких условий и предпосылок, поэтому это возможно. Вспомните Че Гевару в Колумбии.
-
Любая борьба за власть, тем более в форме вооруженной, несет потери и страдания обеим сторонам. Но выводы из истории мало кто когда делает. Чаще используется обвинительно-обличающий подход к оценке воевавших сторон. В зависимости от политической ситауции в стране.
-
Мне не жалко поделиться с вами. И духом и истиной ;)
-
Любая борьба за власть, тем более в форме вооруженной, несет потери и страдания обеим сторонам. Но выводы из истории мало кто когда делает. Чаще используется обвинительно-обличающий подход к оценке воевавших сторон. В зависимости от политической ситауции в стране.
Да вот и я о том же говорю. Тогда почему мы обсуждаем одного Дзержинского, а не его в связке с остальными руководителями карательных органов белого движения? Или они по определению белы как ангелы?