Дзержинский

[Голицын]

На данной ссылке просто информация о фильме. Сам фильм вы можете заказать по нету или (если вы в Москве) купить на "горбушке". В русском варианте он называется "Бразилия".

[Pasha]

Я уже заказал. Он есть в моей сети.

[Pasha]

Вот вам тоже небольшая история Про генерала Кутепова. сегодня (точнее вчера) была дата.

Да даты надо отмечать. Поехали?

Ровно 76 лет назад в центре Парижа был похищен и убит глава РОВСа генерал инфантерии Александр Павлович Кутепов.
После смерти  барона Врангеля и великого князя Николая Николаевича, Кутепов стал по сути самым авторитетным человеком в русской эмиграции (в старой Европе). Он не закончил, как многие, в эмиграции борьбу с большевиками и руководил подрывной деятельностью направленной на советскую государственную систему. Что и предопределило его гибель.
Взявшись за дело борьбы с большевиками он был в сущности обречен.

А чего он еще хотел? Если пошел на войну, то будь готов к тому, что на ней стреляют. Или создавай свою собственную службу безопасности, по силе хотя бы отдаленно напоминающую ИНО ГПУ, либо не влезай в драку. В противном случае — это просто достаточно сложно произведенное самоубийство. С моей же точки зрения, надо быть полным бараном, да простит меня Голицын, чтобы, зная, что на тебя ведется охота такими серьезными парнями, не обзавестись хотя бы сопровождением.

Ни его жена, ни друзья, ни маленький сын Павлуша (умер в 1983году в Москве, посидев до этого 10 лет в лагерях за фамилию), которому тогда шел шестой годик, так никогда не узнали правды.

С одной стороны, мальчишку, конечно, жаль — все-таки все мы люди, и парень- то ведь, на самом деле пострадал ни за что. А с другой, как бы это ни звучало, цинично, жестоко, варварски, или еще как, но если в политической игре такие ставки, то.... . Вот только не надо обвинять меня в людоедстве, я сам от этого факта совсем не в восторге! Но ведь тогда вся политика была направлена на то, чтобы дети репрессированных не смогли отомстить по мере взросления. Отсюда и "ЧСИРы" и лагеря для семей. Да и вопрос выживания стоял даже острее, чем он стоит сейчас. Вот представьте себе на мгновение — сбылась голубая мечта коммунистов, люмпенов, молодых мальчишек и девчонок с задуренными мозгами, а также разного рода прочей деклассированно-спившейся сволочи - народ взялся за вилы. То есть, начался тот самый руссский бунт, который не столько бессмысленный, сколько страшный. Как вы считаете, будут в этом случае, в момент взятия штурмом офисов и жилищ жалеть детей, жен и просто остальных  членов семей, да всех, кто в этот момент будет находиться в помещении олигархов, миниолигархов, просто коррумпированных чиновников, компрадорскую буржуазию и иже с ними? Вот то-то и оно! Так, что прежде, чем сразу и с ходу давать оценки, может быть, лучше на пару минут приостановиться и подумать — а все-ли так просто тогда на самом деле было?


Товарищи Дзержинский и Менжинский давно задумывали создать свою небольшую "корпорацию убийств" для работы в Европе.

Абсолютно нормальное с профессиональной точки зрения и оперативное и организационное решение. Всех морщащих носы чистоплюев отправляю к тому факту, что в конце концов к точно такому же решению пришли ВСЕ без исключения спецслужбы. веление времени и обстановки, понимаете ли.


К тому времени Яша Бергман стал Яковом Серебрянским.

Классный был спец, никто не сможет за его профессионализм бросить в него камень.

[GoloS]

Паша, и не поленитесь заглянуть в "Современник" на "Крутой маршрут" про сталинские застенки.
Я только что оттуда.
Очень пользительное смотрелово. И актеры бесподобные.

[Голицын]

Характерный для того времени документ.
"Работа" ЧОНовцев (ведомство Дзержинского) неспособных по другому поймать партизанский отряд Соловьева. Приказ подписан командиром Ачинско-Минусинского боевого района. В списках 11 человек. Один молодой мужчина, остальные женщины и дети.
Внизу привожу ссылку.

ПРИКАЗ №-014/К
от 21 августа: 1922 года.
§1.

Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников.

За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников:
1. Аешину Александру (26 лет);
2. Тоброву Евдокию (24 года);
3. Тоброву Марию ( 17 лет);

За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников:
1. Рыжикова А. (10 лет);
2. Рыжикову П. (13 лет);
3. Фугель Феклу (15 лет);
4. Монакова В. (20 лет);
5. Байдурова Матвея (9 лет);

§2.

Для широкого распространения в объявлении населению сообщить только фамилии заложников.
Подписано:
ком. вооруженными силами Ачминбоирайона
и замкомчонгуб
КАКОУЛИН.

За убийство командира бандой Кулакова по решению чрезвычайной тройки расстрелять:
1. Тайдокову Анну (18 лет);
2. Кидиекову Марию (15 лет);
3. Кокову Т. (11 лет);
Подписано:
КАКОУЛИН.

ф.16,оп.1,д.96,л.1-4.
Ачинский филиал ГААК.

[Pasha]

Какоулин известная личность, у Ягоды потом работал. Вы вместо факта, в котором нет ничего сверхъестественного, можно подумать, что белые заложников не расстреливали, лучше бы привели факты из каких семей были эти люди. Папашка то и братья ихние наверняка у того же Соловьева работали?

[Голицын]

Павел, приведите пожалуйста документальный факт( с источником) о взятии и растреле белыми заложников из числа семей красноармейцев и т.п. Интересен даже сам факт взятие белыми таковых заложников без последующих экзекуций. Буду признателен за информацию. Также надеюсь, что вы не будете смешивать инцидентные и институциональные факторы.
Что касается вопроса из каких семей были растрелянные властью дети, уже никто на него ответить не сможет. Есть сам факт, и если для вас он не является "сверхестественным", мне искренне вас жаль. Но детей жаль больше.

[Laotou]

Павел, приведите пожалуйста документальный факт( с источником) о взятии и растреле белыми заложников из числа семей красноармейцев и т.п. Интересен даже сам факт взятие белыми таковых заложников без последующих экзекуций. Буду признателен за информацию. Также надеюсь, что вы не будете смешивать инцидентные и институциональные факторы.
Что касается вопроса из каких семей были растрелянные властью дети, уже никто на него ответить не сможет. Есть сам факт, и если для вас он не является "сверхестественным", мне искренне вас жаль. Но детей жаль больше.

Можно мне вместо Павла? Вы Семенова с Унгерном к "белым" причисляете? Или к разбойникам? Дальше приводить факты или не нужно? Вообще мне кажется, что бесперспективно в гражданской войне искать правых или виноватых, высчитывать - кто и скольких повесил или расстрелял, вам не кажется?

[Куминов Андрей]

Виноватых искать конечно можно и наверное полезно, особенно когда и финансово это может быть поддержано. Вопрос кому это нужно, в широком смысле. И дело здесь не в конкретных личностях, Голицину это вполне может быть интересно по лично-семейным ценностям, но на самом деле дискредитация ВКП(б), КПСС, 1917 г., отдельных личностей и в совокупности, да и в целом всей истории СССР, носит характер мощной информационной компании, в которой некоторые являются инициаторами и получателями выгоды, а другие тиражируют ее дальше, удовлетворяя лишь свои частные интересы.
1. Во-первых первое правило информационного сообщения - она всегда несет контррекламу. Информация о том, что большевики расстреливали огромное количество людей для достижения власти и победили, несет тот тезис, что для удержания власти это необходимо. А то что белые это не делали/или делали в несравненно меньших размерах и проиграли, указывает на то, что они ошибались. Информация как скальпель - нужно быть осторожным и действовать аккуратно. Такие заинтересованные лица есть и в современной РФ, их много.
2. Во-вторых - аудитория. Большинство воспитано в СССР, на том что ВКП(б) в принципе "красный террор" проводило и насилие применяло, но вынуждено и в минимальных размерах, насколько эти размеры оказались минимальны вопрос другой. Но изменение этого когнитивного конструкта, укорененного многочисленным повторением в различных контекстах, требует серьезных усилий. Недостаточные же аргументы не могут изменить установку и приводят к тому, что когнитивных конструкт только упрочняется. Более того, изменение когнитивного конструкта требует существенных мыслительных усилий, по перестройке информационного поля и частично мировоззрения, далеко не каждый способен и желает этого, в силу чего опять же укрепляется предыдущее мнение. Таким образом, массовая информационная компания в дозированных размерах хоть и формально может быть направлена на критику, но в целом лишь упрочняет позиции СССР-овской версии.
3. В-третьих - источники информации. Большинство из них – это материалы эмиграции, которые склоняются и анализируются тем или иным способом, очень малая часть информации получена из архивов, обычная практика – доступ туда закрыт, в это удобно верить жителям страны привыкшей к секретам. Анализаторы же преимущественно – это во многом бывшие дети соотечественников, пристроившихся работать в департаменты славистики и прочие отделы русскоязычной литературы и истории, у которых во времена СССР была преимущественно одна задача искать и выдавать критику. Перестроиться им конечно сложно, с учетом, что эти отделам после развала СССР резко сократили финансирование, мы подходим к четвертому пункту.
4. В- четвертых – финансирование. Очевидно финансирования таких проектов, даже в современной РФ найти сложно, в академической среде средний возраст 50-60 лет (см. п.2), госчиновники от РФФИ ничего контрабандного и спорного не пропустят, дабы не потерять место. Таким образом финансирование исследований, т.е. спрос на эти работы может поддерживаться: обычными гражданами страны, например покупкой книг, как все люди ищущие острых ощущений, если не своих, то читая о таких – «истории о хорошем никому не интересы», главенствующий принцип ньсмейкеров; поддерживаемые иностранными фондами путем грантов на исследования и это пункт 5.
5. В пятых, важнейшим источником финансирования проектов направленных на дискредитацию, причем не обязательно на выявление «исторической правды», а в целом на действие в настоящем могут быть: фонды поддерживающие демократию и против тирании, а так как тиранией и анти-демократией называются ныне все правительства противоречащие ангосаксонцами, то обычно по их заказу; представительства владельцев финансовых состояний из рода бывших эмигрантов, рассчитывающих: а) семейное мщение, б) возвращение собственности или ее компенсация в) вовлечение на волне критики в современную российскую политику своих представителей.

Голицин, к сожалению не знаю имени и отчества, вас устроит такой ответ по моей позиции, о которой вы спрашивали в "Китайских пытках"?

[Pasha]

Павел, приведите пожалуйста документальный факт( с источником) о взятии и растреле белыми заложников из числа семей красноармейцев и т.п. Интересен даже сам факт взятие белыми таковых заложников без последующих экзекуций. Буду признателен за информацию. Также надеюсь, что вы не будете смешивать инцидентные и институциональные факторы.
Что касается вопроса из каких семей были растрелянные властью дети, уже никто на него ответить не сможет. Есть сам факт, и если для вас он не является "сверхестественным", мне искренне вас жаль. Но детей жаль больше.

Уважаемый Голицын! При всем моем к вам отношении, все-таки вынужден еще раз вам повторить, что я юрист-практик, а не историк. Ну, нет у меня ни времени, ни возможностей, и, если уж честно, то и желания копаться в архивах — это же ваша профессия. Я же не призываю вас провести за меня все оперативно-следственные мероприятия! Пусть каждый ест свою морковку. Теперь о расстрелянных детях. Некоторых из них мне жаль, некоторых - нет. Как там в библии: "Да воздастся каждому по делам его". Так, кажется? Ребенок ребенку рознь, в чем имел возможность убедиться неоднократно. И встречал таких детишек, которых сам бы с удовольствие придушил. Но думаю, что с этим все понятно. А вот с чем я кардинальнейше не согласен, так это с тем, что и Николашку с бабой его, и детей ихних только за то, что их в суматохе шлепнули, в ранг святых возвели. Если только за то, что они погибли в святые возводить, то никаких святцев не хватит.

[Pasha]

Павел, приведите пожалуйста документальный факт( с источником) о взятии и растреле белыми заложников из числа семей красноармейцев и т.п. Интересен даже сам факт взятие белыми таковых заложников без последующих экзекуций. Буду признателен за информацию. Также надеюсь, что вы не будете смешивать инцидентные и институциональные факторы.
Что касается вопроса из каких семей были растрелянные властью дети, уже никто на него ответить не сможет. Есть сам факт, и если для вас он не является "сверхестественным", мне искренне вас жаль. Но детей жаль больше.

Можно мне вместо Павла? Вы Семенова с Унгерном к "белым" причисляете? Или к разбойникам? Дальше приводить факты или не нужно? Вообще мне кажется, что бесперспективно в гражданской войне искать правых или виноватых, высчитывать - кто и скольких повесил или расстрелял, вам не кажется?

Да черт возьми!!! Ведь именно это самое я и втолковываю ему все это время!

[Голицын]

Собеседники. Вы настолько разные, что отвечу каждому по очереди.
Час до сна, времени хватит.

[Голицын]

Можно мне вместо Павла? Вы Семенова с Унгерном к "белым" причисляете? Или к разбойникам? Дальше приводить факты или не нужно? Вообще мне кажется, что бесперспективно в гражданской войне искать правых или виноватых, высчитывать - кто и скольких повесил или расстрелял, вам не кажется?

Нет, вместо Павла вам ещё рано. Павел, это закалившийся в "боях" со мной ветеран, а вы никому не известный Лаотоу из Читы. Пока вам рано за Павла...три дня с момента вашей регистрации ещё не прошло
Ну да ладно шутить.

Аргументация ваша пока хромает. Назвать мне фамилию Унгерн и покавылять дальше, посчитав доказанным "жестокий белый террор" не получится. Маловато будет. Не та здесь аудитория. Ну не берет меня фамилия Унгерн. ;)Биографии господ Семенова и Унгерна мне хорошо известны, как и воспоминания сослуживцев, очевидцев, их противников и т.п.
Также удалось внимательно ознакомиться с материалами предварительного следствия и результативной частью суда над ними.
Напишу о более значимом в глазах советских историков персонаже.
Роман Федорович Унгерн фон Штернберг (1885-1921)
Несмотря на то, что ген. Унгерн в конце карьеры командовал соединением (небольшим и очень хлопотным. Азиатская (туземная) дивизия.) де-факто неподконтрольным( с 10.1920) белой власти Сибири и Приморья, я считаю его, как вы выразились "белым".
Предварительное следствие длилось достаточно долго и у чекистов было время сформировать образцово-показательное обвинение, на давно уже "демонизируемого" ими врага. На основе показаний самого барона, его сослуживцев, других свидетелей и документов было выявлено (не доказано, а именно выявлено)  25 случаев(по количеству казненных) отдачи им приказов на расстрел. Значительная часть казненных состояла из подчиненных генерала, обвиненных в воинских преступлениях и шпионаже т.п. В нескольких случаях это были местные жители заподозренные в шпионаже, саботаже, активной работе в репрессивных органах сов.власти или подобных китайских органах (например, приказы в Урге по поводу лиц доносивших на живших там русских, что привело к их аресту и смерти).
Необходимость поддерживать воинскую дисциплину в дивизии, набранной из
сомнительного и ненадежного элемента, приводила к появлению несвойственных для белых армий "методов воспитания". Розги, "горячая крыша", и т.п. Массовая порка пленных и населения не могли не остаться незамеченными в советской периодике той поры. К сожалению, современные нам "исследователи" часто основывают свои материалы именно на газетных публикациях тех лет, начинавшихся обычно так..."по сообщениям английской прессы, случайно прочитанной мной на иркутском перроне...".

Так что, если вы собрались "дальше приводить факты", я в полном вашем распоряжении. Можем обсудить и Калмыкова и Семенова...Только пожалуйста без демагогии и флуда.
Я не считаю, "кто больше повесил"(для меня лично это давно ясно), я по возможности заполняю белые пятна.

[Голицын]

Голицин, к сожалению не знаю имени и отчества, вас устроит такой ответ по моей позиции, о которой вы спрашивали в "Китайских пытках"?

Достаточно для начала правильно написать фамилию. Третья кнопка в третьем ряду слева. Буква "ы". И из одной русской фамилии Голицин мы получим другую, Голицын. Правильную, применительно ко мне.
Ваш ответ меня не то что не устроил. Я его не понял.
Даже чтение трудов Сергиенко и знакомство с теорией Келли не всегда позволяет проникнуть в глубины ваших замыслов. Хотя впрочем мой "конгитивный конструкт" видимо слишком прост для этого
И будучи простым и прямым человеком. отвечу просто и прямо по вашим пунктам. Ведь речь помнится шла о несогласии со мной...
1. - использование истории для оправдания или критики современной политики неизбежно. Этого более или менее способны избежать профессиональные историки не замешанные...в современной политике.
2. - советский "конгитивный конструкт" исчезнет как массовое явление с физическим уходом его носителей.
"Пески времени сотрут эту ересь" - Фома Аквинский.
3. - Источниковеденье часть большой исторической науки. Не пытайтесь умничать и рассказывать мне о достоверности и доступности. Повезло побывать во всех профильных архивах (Москвы) и сравнительный анализ для меня не пустой звук.
4.- А вот никто меня и не финансирует. Роем землю (и в прямом смысле) за свои
5.- К моему искреннему сожалению, русская эмиграция первой волны навсегда укатилась в даль. Не осталось не желания мстить, ни компенсировать или реституировать, тем более "вовлекаться в процессы". Да и не припомню, чтобы "соресы" финансировали работы известных мне историков. Неправда ваша г-н Куминов.


Ну а в целом, ещё раз прошу писать простым и доступным для нас смертных языком. Вы не бойтесь, мы поймем вас

[Голицын]

Уважаемый Голицын! При всем моем к вам отношении, все-таки вынужден еще раз вам повторить, что я юрист-практик, а не историк. Ну, нет у меня ни времени, ни возможностей, и, если уж честно, то и желания копаться в архивах — это же ваша профессия.

Достаточно перейти от дискуссии к диалогу и отбросить навсегда изречения типа: "Мне этот вопрос понятен до конца и в ваших доказательствах я не нуждаюсь".
И может быть вы поймете до конца - о чём я.

Теперь о расстрелянных детях. Некоторых из них мне жаль, некоторых - нет. Как там в библии: "Да воздастся каждому по делам его". Так, кажется? Ребенок ребенку рознь, в чем имел возможность убедиться неоднократно. И встречал таких детишек, которых сам бы с удовольствие придушил.

Побойтесь Бога Павел! Если он у вас есть!? Не надо душить детей. Это очень плохо. (если вы конечно не о "пастушкАх" )

А вот с чем я кардинальнейше не согласен, так это с тем, что и Николашку с бабой его, и детей ихних только за то, что их в суматохе шлепнули, в ранг святых возвели. Если только за то, что они погибли в святые возводить, то никаких святцев не хватит.

Это соседняя тема.

[Pasha]

Прочитал развитие дискуссии. М-да. Кажется, сейчас начнется хорошая интеллектуальная драка. И это здорово, так как, хоть и отдал единоборствам 30 лет жизни, все равно предпочитаю подраться умом, а не мышцами. А потому приступим, помолясь. Начнем, как и положено, с разминки.

И может быть вы поймете до конца - о чём я.

Хотелось бы уточнить. Вы сомневаетесь, что я пойму вас. Будьте так любезны, назовите причину моего возможного вас не понимания.

Теперь о расстрелянных детях. Некоторых из них мне жаль, некоторых - нет. Как там в библии: "Да воздастся каждому по делам его". Так, кажется? Ребенок ребенку рознь, в чем имел возможность убедиться неоднократно. И встречал таких детишек, которых сам бы с удовольствие придушил.

Побойтесь Бога Павел! Если он у вас есть!? Не надо душить детей. Это очень плохо. (если вы конечно не о "пастушкАх" )

Еще одно уточнение. Перед тем, как ответить по существу, хочу спросить, вы под "пастушкАми" имели в виду чеченских пастушков?

Это соседняя тема.

Давно хотел и ее обсудить. Вам и карты в руки, начинайте. Но если уж мы решили влезть в дебаты русской истории предреволюционного и революционного периода, которая мне, к слову, достаточно интересна, то прошу всех участников не срываться на визги и прямого рода оскорбления "а-ля СМИй", а, как и положено в академических кругах, холодно и спокойно приводить аргументы "за" и "против".

[Laotou]

Нет, вместо Павла вам ещё рано. Павел, это закалившийся в "боях" со мной ветеран, а вы никому не известный Лаотоу из Читы. Пока вам рано за Павла...три дня с момента вашей регистрации ещё не прошло
Ну да ладно шутить

Ах, вот какой оборот дело принимает? Хорошо, попробую максимально корректно объяснить вам некоторые детали, господин Голицын! То, что вы "никому неизвестного Лаотоу из Читы" решили повергнуть в шок своими эквилибристическими посылами о том, что вам хорошо известна биография господ Семенова и Унгерна, очень показательно и симптоматично для всем известного 35-летнего сноба из Москвы, и было бы очень удивительно если бы было наоборот. Это я тоже шучу. Мой ник обманчив, он - следствие обстоятельств, сложившихся на форуме. Теперь шутки в сторону - по делу.
1)"Покавылял" я дальше только потому, что считаю бессмысленным искать в драке виноватых, независимо от того, кто эту драку начал.
2) О Романе Федоровиче Унгерне и Григории Михайловиче Семенове я, вообще-то, тоже немного наслышан, поскольку как вы точно указали: "Лаотоу из Читы", и Лаотоу перед тем как писать свою книгу несколько лет изучал документы (в том числе и недавно рассекреченные) в архивах Читинской области, УКГБ по Читинской области, в федеральных архивах;  вел переписку с потомками белоказаков, разбросанных от Австралии до Америки, выясняя детали биографии этих господ, и до сих пор изучает - перед глазами лежит одна из книг (сост. Кузьмин С.Л): "Барон Унгерн в документах и воспоминаниях очевидцев". Более того, указанные господа, как вам должно быть известно, "служили и правили" на территории Читинской области и областях, государствах, к ней прилегающих, поэтому Лаотоу не только сидел в архивах, но и в свое время (когда вы, возможно еще школу заканчивали!) прошел по дорогам "боевой славы" данных господ от Монголии до Маньчжурии, Харбина, Гродеково, собирая материалы для книги.
3) В процессе изучения документов, походов по местам "боевой славы" выяснилась следующая картина: о маккаевеевских застенках (ст. Маккавеево в Читинской области), о даурских, акшинских, ургинских "подвигах" барона не зря писали большевистские газеты - это не было плодом "больного воображения" большевиков, о них писали не только большевистские газеты, но и харбинские, "белые", "тыловые". Просто все мною собранные материалы находятся в работе и ссылками я их вам не могу подтвердить по двум причинам: а) уже два года назад имел такую неосторожность - послал часть своей книги на один из сайтов, связанных с Китаем : "скушали", но ни ответа , ни привета, зато то там, то там появляются "завуалированные" выдержки из книги; б) не намерен доказывать очевидное историку, если он поистине дотошен и беспристрастен, но вы, на мой взгляд, ой-как пристрастны!
4) И напоследок о моем происхождении, поскольку вы с Пашей уже о себе поведали все. Буду чуточку поскромнее, а просто скажу, что по линии моей мамы, мои предки из сосланных в Сибирь, в Забайкалье декабристов, да будет вам известно! А по отцовской линии - одни за "белых" воевали, другие за "красных", так что ж мне теперь рассказывать о том, что "зеленые" или батька Махно никого не убивали и не казнили?

[Pasha]

Хороший ближний бой с грамотной работой по корпусу - короткое упоминание фактов, собственного происхождения, что не позволит приплести классовый аспект и подход к дискуссии. Причина их не приведения уважительна, думаю, что Голицын тоже ее примет. Рекомендую отойти на дистанцию - дождаться встречной атаки(ответа Голицына) и работать на контратаке. Обращаю внимание на допущенные огрехи техники - так, о Паше вам не известно абсолютно ничего, кроме того, что он сам счел необходимым сообщить. И, кстати, а так ли соответствует полученная "официальным путем" всеми участниками конфы информация о нем действительности?  Паша ведь такой путанник! У него даже манера боя на финтах построена! Потому, кстати, с ним никто и не любил "в пару" становиться.

[Laotou]

Хороший ближний бой с грамотной работой по корпусу - короткое упоминание фактов, собственного происхождения, что не позволит приплести классовый аспект и подход к дискуссии. Причина их не приведения уважительна, думаю, что Голицын тоже ее примет. Рекомендую отойти на дистанцию - дождаться встречной атаки(ответа Голицына) и работать на контратаке. Обращаю внимание на допущенные огрехи техники - так, о Паше вам не известно абсолютно ничего, кроме того, что он сам счел необходимым сообщить. И, кстати, а так ли соответствует полученная "официальным путем" всеми участниками конфы информация о нем действительности?  ;Д Паша ведь такой путанник! У него даже манера боя на финтах построена! Потому, кстати, с ним никто и не любил "в пару" становиться. :ь( :ь(

Так и поступим. Дождемся господина Голицина.

[GoloS]

Паш, ну вы прям как тот Ватсон из анекдота про "Холмс так и не бросил курить, а Ватсон уже не может жить без трубки".

Сами ж потом будете ручками всплескивать, истерики учинять. Дворовыми пацанами грозиться.
И по детсадовски жалиться. какой он мол такой сякой-разэдакий.

Что, скучно без меня?
То-то же:)
Берегите себя:)

[Pasha]

Паш, ну вы прям как тот Ватсон из анекдота про "Холмс так и не бросил курить, а Ватсон уже не может жить без трубки".

Сами ж потом будете ручками всплескивать, истерики учинять. Дворовыми пацанами грозиться.
И по детсадовски жалиться. какой он мол такой сякой-разэдакий.

Что, скучно без меня?
То-то же:)
Берегите себя:)

Ну, вот, я же говорил - пришел СМИй, и вместо дискуссий опять быковать начал. СМИй вы по теме беседы что-нибудь конкретное и детальное произнести можете? Если "да", то говорите, если "нет", то слушайте и не мешайте остальным. Как в детском саде, ей богу!!

[GoloS]

Ну вот, я же говорил - опять на меня все будет валить.
У мужика полтинник на носу, а на всех прочих местах дивные короткие детские штанишки:) Вы таким вот способом молодится пытаетесь? Ну-ну.

О, а оказывается, упоминание меня было строго по теме ржавого хвеликса?
Простите, не понял, вашсбродь.

Я б сюда не пришел, коли бы вы не позвали.
Хотел вам приятное сделать, думал, скушно вам, изнываете от скуки и тоски.
А вы в очередной раз истово ответили вороненой неблагодарностью:(
Ну нету в жизни щастя:(

[GoloS]

СМИй вы по теме беседы что-нибудь конкретное и детальное произнести можете?

По какой теме беседы? Вот по этой?

то прошу всех участников не срываться на визги и прямого рода оскорбления "а-ля СМИй", а,

Так я вам вроде все сказал:) Чо вам еще надо?

[Голицын]

Господин, подписавшийся Лаотоу мне неизвестен, и среди спецов по Восточному фронту незамечен. Посему, отвечу критично и насколько возможно с юмором.
И простите меня ибо, silendo nemo passat.

Ах, вот какой оборот дело принимает? Хорошо, попробую максимально корректно объяснить вам некоторые детали, господин Голицын! То, что вы "никому неизвестного Лаотоу из Читы" решили повергнуть в шок своими эквилибристическими посылами о том, что вам хорошо известна биография господ Семенова и Унгерна, очень показательно и симптоматично для всем известного 35-летнего сноба из Москвы, и было бы очень удивительно если бы было наоборот. Это я тоже шучу.

Г-да Брокгауз и Ефрон считают слово "сноб", эпитетом достаточно насмешливым. Это то же самое, если бы я назвал собеседника деревенским скоморохом, что кажется мне показательным и симптоматичным.

Мой ник обманчив, он - следствие обстоятельств, сложившихся на форуме.

О...мистер инкогнито-магнетико. Носитель обманчивого ника и жертва следствия обстоятельств, сложившихся на форуме. Надеюсь, мистер-х откроет  тайну своего настоящего имени.

Теперь шутки в сторону - по делу.
1)"Покавылял" я дальше только потому, что считаю бессмысленным искать в драке виноватых, независимо от того, кто эту драку начал.

А вас никто и не просит объяснять и объясняться. Да и нет тут драки. Парочка штатных флудеров сайта не в счёт.

2) О Романе Федоровиче Унгерне и Григории Михайловиче Семенове я, вообще-то, тоже немного наслышан, поскольку как вы точно указали: "Лаотоу из Читы", и Лаотоу перед тем как писать свою книгу несколько лет изучал документы (в том числе и недавно рассекреченные) в архивах Читинской области, УКГБ по Читинской области, в федеральных архивах;  вел переписку с потомками белоказаков, разбросанных от Австралии до Америки, выясняя детали биографии этих господ, и до сих пор изучает - перед глазами лежит одна из книг (сост. Кузьмин С.Л): "Барон Унгерн в документах и воспоминаниях очевидцев".

...Несколько лет изучал документы, а потом писал книгу. Я грешным делом всегда думал, что это процесс одновременный. Ан-нет. Вас и в архив УКГБ по ЧО запускали "изучать документы"? ? Вы хоть помните, милейший мой исследователь, когда этот архив перестал так называться? Полагаю раньше, чем вы перестали работать на головную организацию? Я прав? Или ещё работаете? Переписку вели? Знаю всех пофамильно, интересно с кем вам удалось связаться??? Или это тоже "тайна книги" известная всем?
...................
Книга Кузьмина отличная, и по сути единственная на сегодняшний день без "баянов" в первоисточниках. Правильный выбор. Рекомендую всем. Настоящая и профессиональная работа.
....................

Более того, указанные господа, как вам должно быть известно, "служили и правили" на территории Читинской области и областях, государствах, к ней прилегающих, поэтому Лаотоу не только сидел в архивах, но и в свое время (когда вы, возможно еще школу заканчивали!) прошел по дорогам "боевой славы" данных господ от Монголии до Маньчжурии, Харбина, Гродеково, собирая материалы для книги.

То есть, если собрать воедино ваши приключения экспловера и первопроходца, получится удивительная история. Лаотоу получает допуск в святая-святых, в кладезь тайн советской спецслужбы (школу я заканчивал в 1988), а потом идет по дорогам Монголии и Китая, собирая "материалы" для труда всей жизни...своей тайной книги без ссылок.
Вы то хоть сами верите в эту ненаучную фантастику?! Это не сайт "В гостях у сказки старого чекиста".
Право, для меня все это выглядит трагикомично. Правда

3) В процессе изучения документов, походов по местам "боевой славы" выяснилась следующая картина: о маккаевеевских застенках (ст. Маккавеево в Читинской области), о даурских, акшинских, ургинских "подвигах" барона не зря писали большевистские газеты - это не было плодом "больного воображения" большевиков, о них писали не только большевистские газеты, но и харбинские, "белые", "тыловые". Просто все мною собранные материалы находятся в работе и ссылками я их вам не могу подтвердить по двум причинам: а) уже два года назад имел такую неосторожность - послал часть своей книги на один из сайтов, связанных с Китаем : "скушали", но ни ответа , ни привета, зато то там, то там появляются "завуалированные" выдержки из книги; б) не намерен доказывать очевидное историку, если он поистине дотошен и беспристрастен, но вы, на мой взгляд, ой-как пристрастны!

Собранные материалы в работе. Я рад за вас....Выяснили картину, но ссылок нет. Печально. Имели неосторожность и теперь не намерены доказывать очевидное. История про часть книги съеденная на "неком сайте" вызывает слезы сопереживания
Всё что вы здесь написали пусто, недоказуемо и смешно. Без обид.
Если вы в самом деле пишите книгу, то должну быть "в теме", не ссылаться на газеты и знать на зубок первоисточники. Г-н Кузьмин уже сделал для вас учебник, где все источники разбиты по группам. Таинственный вы наш...
А то тут уже недолго до поисков "золота Унгерна". В этой теме, просто рай для таких как вы краеведов.

4) И напоследок о моем происхождении, поскольку вы с Пашей уже о себе поведали все. Буду чуточку поскромнее, а просто скажу, что по линии моей мамы, мои предки из сосланных в Сибирь, в Забайкалье декабристов, да будет вам известно! А по отцовской линии - одни за "белых" воевали, другие за "красных", так что ж мне теперь рассказывать о том, что "зеленые" или батька Махно никого не убивали и не казнили?

А при чём тут эта ваша "сага о Форсайтах" и батька Махно? 
По линии мамы у вас было сразу несколько декабристов?!? Так пишите об этом. Диссер за диссером...

Или давайте конкретику по Семенову или Унгерну. А то от нагнанного вами тумана глаза страдают.

[Куминов Андрей]

Достаточно для начала правильно написать фамилию. Третья кнопка в третьем ряду слева. Буква "ы". И из одной русской фамилии Голицин мы получим другую, Голицын. Правильную, применительно ко мне.
<...>

Голицын, голицын – включу вас в список исключений правилописания «ци», в котором и так много забавных слов. Но мне другое интересно, чегож вам так не хватает признания – ведь речь все же шла не о вашей персоне. Может стоило бы все же воспользоваться поддержкой всяких «соросов», ассоциаций преподавателий русских языков, фондов макартуров ну и просто госдепом СШСА - поискали бы какой-нибудь грант посещения центра славистики Гавайского университета, или библиотеки в Вашингтоне, в Австралию сгоняли – глядишь и поуспокоились бы – там тепло, светло и кусательный рефлекс не так важен. На конференцию опять же бы съездили – хороший отель, обслуживание, оплата билетов и карманные расходы. На «карманные расходы» опять же и книжку в РФ можно спокойно издать и даже не одну, если на шмотки не потратитесь. А там глядишь прославитесь и еще куда-нибудь пригласят и все по этой теме, но попробуйте другой взгляд написать – приглашать перестанут...
Только как правильно заметил Лаотоу – результатами в отчетах лучше особо не делиться... а то столько желающих передрать, ужас. Кстати если роетесь по архивам – на голландцев можете выйти, они активно финансировали любителей в них порыться и умеющих в архивы попадать, на аналитические справки о фондах, как раз кстати о репрессированных и прочих – платят мало правда, так как сами перепродают.
Но вы мне лучше вот, что скажите – вы таких умных мужей (и мужичек...) читаете Келли Дж. (не осилил, признаюсь) и Сергиенко (которая Е.А.? тот еще психолог советской школы, в плохом ее смысле), а не пробовали разбитое по пунктом в комплексе воспринять – или ваш метод только анализ, а к синтезу равнодушны?
Возвращаясь к чисткам и эмигрантам – вы не забыли, что после смерти эмигрантов наследники остаются, уверен среди знакомых вам историков встречаются начинавших поиском этих самых наследств, пользуясь статьей закона, что наследство может быть отсужено и после истечения срока давности, если наследователь смог узнать о своем праве только сейчас. А про партии и объединения эмигрантов, которые «чудно» развалились только после развала СССР не слышали? Царский дом Романовых и их забавного представителя в СПб, вошедшего недавно в избирательный список «Справедливой России»? Ну а про Дворянское собрание (http://www.nobility.ru/) вы уж наверняка с вашей цЫн-ской фамилией слышали? Случайно не его член?
Но речь не о вас, а об акторах информационно поля. А это общество между прочим, цитирую «с первых дней своего существования (с 10.05.1990 г.) твердо и неизменно стоит на четких легитимистских позициях». Какая у него легитимность? – правильно революция 1917г. была нелегитимна, легитимно только «Всероссийское учредительное собрание» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5), которое большевики разогнали и начали красный террор – расстреливали детей, заложников, сдавшихся белых и всех остальных. А белые, в белых перчатках, отстаивали и до сих пор отстаивают его легитимность: «дать однозначную оценку богоборческого тоталитарного режима и ликвидировать атрибуты почитания и символику врагов российской государственности и веры», «увековечить память борцов за российскую государственность и Веру и всех противостоявших тоталитаристскому режиму и пострадавших от него» http://www.nobility.ru/?id=5. Между прочим нелегитимность власти, влечет и нелегитимность ее действий, т.е. например экспроприации собственности – это надо у Павла спросить, он у нас заявился юристом. Хотя не обязательно ведь есть же пункт в концепции  «В целях сохранения национального культурного наследия страны часть собственности, которая ранее принадлежала российскому дворянству (усадьбы и т. п.), а ныне находится в запустении, могла бы быть передана для управления Дворянскому Собранию или Дворянскому банку с тем, чтобы эти культурные ценности могли быть восстановлены и находились бы во владении как отдельных лиц, так и дворянства в целом», т.е. можно отдать и добровольно без уничтожения «легитимности» текущей власти. Осмысления большевиков на чем свет стоит клянут, а делают почему то всё, в соответствии с его положениям, удивительно, не правда ли?

И между прочим очень вяжется с вашей позицией, вы не находите – или уже я ее не понимаю? Может тогда просветите комплексно по вашим целям?