Голосование

Как вы оцениваете роль этого человека в истории России?

Организатор "красного террора" и палач
4 (16%)
Мне не хватает его памятника на Лубянке
5 (20%)
Неоднозначный персонаж. Спасал беспризорников и расстреливал их родителей.
9 (36%)
Хороший пример для подражания. России нужна "сильная рука"
2 (8%)
Всего лишь один из шайки головорезов.
5 (20%)

Проголосовало пользователей: 25

Автор Тема: Дзержинский  (Прочитано 80539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #200 : 21 Февраля 2007 12:13:56 »
Манипулирование массами, удел любого правительства. Вопрос в методах манипуляции. Массовые убийства это метод?!
Только не надо сваливать в одну кучу дворянство, царских министров и ельцинских демократов. :-\ Это профанация темы и демагогия.

Может быть на исторические факты можно смотреть и без личных-симатий-антипатий?

Конечно можно...и нужно. Я, как всегда дам, так желаемые вами исторические факты, без личных симпатий и антипатий.

Оффлайн Real Mamont

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 535
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #201 : 21 Февраля 2007 12:17:35 »
Цитировать
По моему, большевики просто манипулировали массами для своих низменных целей. Именно так. Искренняя убежденность Д. у меня не вызывает сомнений...
Но! Искренне веровать можно и в сатану. При этом не данная вера, ни данная искренность не могут вызывать уважения, сочувствие и т.п.
Д. был прекрасно информирован о делах на местах и в столицах, будучи изначальным теоретиком и практиком тотального террора. Посему, отнести его к этаким "революционным романтикам", чьи грехи и душегубства стали результатом возвышенных раздумий о судьбах человечества, не считаю возможным.

А с чего Вы собственно взяли, что цели у большевиков были низменными? В итоге было построено одно из самых мощных социальных государств мира, что весьма поспособствовало так же развитию науки например.
А идеи царской империи для Вас возвышены? К низшим слоям населения относится как к животным, а не как к людям?

Дзержинский - символ того времени и уже той страны. Даже если он и подонок, возведенный в ранг героя (в чем лично сомневаюсь) - он был частью национальной идеи страны, где людям стимулом к работе и жизни служили не только материальные ценности, но и духовные (гордость за страну и т.п). Плохо разве это?
16

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #202 : 21 Февраля 2007 12:18:16 »
Тряпицын и Ленин, кто более матери истории ценен?

"Товарищ Тряпицын храбрый защитник диктатуры пролетариата против черных банд и японских милитаристов" В.И.Ленин газета "Призыв" Иркутск 20 февраля 1920.

В конце февраля 1920 года отряд "красных партизан" под руководством "храброго защитника", командующего "Сахалинским партизанским округом" и председателем "Сахалинского революционного комитета" Я.И Тряпицына подошел в Николаевску-на-Амуре. Город обороняли отряды городской самообороны и батальон японцев(600 чел)

Далее цитирую источники.

"В ходе боя против японцев (убито 469 яп. военнослужащих. сс-3) захватили крепость, служившую ключом к городу. Затем они открыли из захваченных в крепости орудий по городу. Силы самообороны были вынуждены вступить с делегацией красных в переговоры о сдаче города. Город был сдан не гарантированных Тряпициным условиях неприкосновенности жизни граждан и их имущества. Однако войдя в город красные партизаны начали расправу над его жителями...."

Далее идут подробности расправы над жителями города, достойные фильма ужасов.
Людей убивают всеми возможными способами просто ради забавы и грабежа.

«Подвозят людей – женщин, подрядчиков, купцов, бывших чиновников…сажают в камеры милиции, а на утро в одном белье выводят арестованных из камер, с ругательствами пинают…тут же раздается выстрел и трупы валятся один не другой. Многие из выводимых мужчин падали в обморок, женщины же шли на убой очень храбро».

«Таможня расформирована, управляющий убит. Государственный банк постигла та же участь. Управляющий убит со всеми служащими….Почтово-телеграфная контора со всеми чинами уничтожена, остался жив один помощник начальника, инженерное и портовое управления со всеми инженерами уничтожены…»

«Жена Люри, самая красивая женщина в Николаевске-на-Амуре, как участница в помощи нуждающимся семьям белых солдат была арестована, насилована, промежность- разрублена, и замерзший труп её был воткнут в снег головой»

"Японские парикмахерские, часовые, магазины были разбиты, хозяева убиты, погибла также и японская рабочая колония. Здесь постарался отряд китайцев набранных Тряпицыным из разного отребья. Посылать китайцев к японцам расчет был верный, китайцы считаются древними врагами японцев, ну конечно постарались китайцы отменно. Все пленные японцы были убиты вместе с сестрами милосердия. Им было поставлено в вину, что они хотели сжечь тюрьму..." там же "В Николаевске считалось постоянных жителей 25 тысяч, а после Тряпицинского насаждения свободы осталось 7 тысяч" - при этом основная масса убитых были конечно русскими.
ГАРФ (ф.5881.Оп.2.Д.659)

Ещё.
"Шайка Тряпицына, пришедшая с Амура в Николаевск-на-Амуре, не оставив там камня на камне, - богатейшие русские рыбалки были разгромлены, город сожжен, жители вырезаны. Среди русского населения погибли и несколько сотен японцев. Массовые убийства были произведены и в других местах области Приморья..."
ГАРФ (Ф.5881. Оп.1.Д.775).

Другой документ.
"Воспользовавшись удачным предлогом(хорошее словосочетание?!) японцы начали наступление против партизан на всем Дальнем Востоке...по Амуру для захвата Николаевска был направлен крупный отряд. Тогда Тряпицын принял решение уходить в тайгу, уничтожив город..." И напечатал приказ(передал по радио) следущего содержания:
"Крупные здания в городе взорваны. Все что нельзя эвакуировать и что может использоваться японцами нами сожжено и уничтожено. На месте города и крепости остались дымящиеся развалины. Враг наш придя сюда найдет только груды пепла и развалин" - Это я попрошу заметить говорится о РУССКОМ городе.

 
На первое января 1920 г. в городе было 2107 построек, из них 1200 зданий были жилыми (1179 — деревянные, 17 — каменные и 4 полукаменные), принадлежавшими отдельным государственным ведомствам (морпорт, золотосплавка, радиостанция и т. д.), торговым и промышленным фирмам и, в основном, частным лицам.
 
На момент разрушения города (30 мая 1920 г.) в нем насчитывалось 1165 жилых домов.
В ходе разрушения города были взорваны и сожжены все(!) административные и промышленные здания, церкви и сооружения порта. Вообще всё.
Из 1165 жилых домов уцелело по разным причинам (в силу ветхости и т.п.) лишь 35 домов на окраинах. (1,5% от общего числа построек города)

 
Список селений, прилегающих к Николаевску-на-Амуре и уничтоженных полностью или частично по приказу Николаевского военревштаба
 
Селения: Сергеевское, Каменское, Половинка, Красное, Малый Амурчик, Власьево, Зубаревская Падь, Константиновка, Сахаровка, Иннокентьевка, Кахтинская бухта, Рождественское, Покровское.

Заняв Николаевск японский генерал Цуно делает объявление:
"Разбойничьи банды именующие себя большевиками, обманув наших граждан и мирное население, дерзко совершили ряд необыкновенно жестоких убийств, грабежей, насилий".

В начале 1920 года население города составляло 25тыс человек.
В начале 1921 года, около 7 тыс.


В июле товарища Тряпицына и весь его штаб (6 чел) арестовали и осудили. Один из пунктов приговора "Коммунистического народного суда" гласил:
"...3. За то что отдали распоряжение к массовому уничтожению мирных граждан и их семейств в Николаевске на Амуре и в сельских местностях Сахалинской области, то есть в превышении власти, в убийстве и в призыве к убийствам".9 июля 1920 они были расстреляны.
ГАРФ (Ф.5881.Оп.2.Д.301)

Со временем обстоятельства дела претерпели "эволюцию" и превратились в идеологически корректную фразу составителей БСЭ - "Японские войска, использовав спровоцированный ими инцидент в Николаевске-на-Амуре, в ночь с 4 на 5 апреля 1920 напали на революционные войска и организации Приморья и убили тысячи людей."
Тут и японцы и "инцидент", вот только все перевернулось с ног на голову. А красного командира и палача Якова Ивановича Тряпицына в советской историографии стали именовать рассплывчатым словом "анархист".

Оффлайн Real Mamont

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 535
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #203 : 21 Февраля 2007 12:22:47 »
Что то я не понял смысла приведенных Фактов.
Тряпицын по фактам - подонок, был осужден своим режимом.
При чем здесь низменные цели большевиков то?
16

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #204 : 21 Февраля 2007 12:29:23 »
 
Если вы не поняли даже таких элементарных вещей, я увы, вам не помогу.
« Последнее редактирование: 22 Февраля 2007 01:46:26 от Голицын »

Оффлайн tozhe

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1735
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
    • фото
Re: Дзержинский
« Ответ #205 : 21 Февраля 2007 13:02:18 »
Да...логика не понятна. Тряпицтн и Феликс. То, что в любой войне появляются бандиты - это и есть факт. Вот если бы был документ, что Тряпицин по личному указанию железного Феликса буйствовал - дел другое. А это обыкновенный бандюган. Каких было и у красных  и у белых (тех же дворян) немало. Гражданская война  пробуждает не самые лучшие качества в человеке и ососбождает подонков от контроля и от морали. ПРимеров можно приводить немало, когда в 90 годах, извините, но это не профанация, убивали в Комсамольске-на Амуре семьями. Просто вырезали. Но об этом как-то не принято говорить. Власть только создает условия для бесчинств. А про ужасы гражданской войны читали. Причем здесь Дзержинский. Первопричина  разве в нем?

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #206 : 22 Февраля 2007 03:49:28 »
Вот если бы был документ, что Тряпицин по личному указанию железного Феликса буйствовал - дел другое. А это обыкновенный бандюган. Причем здесь Дзержинский. Первопричина  разве в нем?

Первопричина в системе(партии) породившей Дзержинских и Тряпицыных.
О Тряпицыне...
Давайте разберемся обычный это был бандюган или нет.

После взятия Николаевска Тряпицын приказом Главнокомандующего Народно-революционной армией ДВР Г. Х. Эйхе (после утверждения Лениным) назначается командующим Охотским фронтом (Амурская Красная армия). В большевистской иерархии это уже не "красный партизан" - одиночка. Это человек, подчиняющийся напрямую Совнаркому.
Решения по уничтожению жителей и города принимает военревштаб, а не лично Тряпицын. А это уже система.
Члены реввоенштаба лично участвуют в казнях и пытках. Рядовые красноармейцы грабят и убивают по своему усмотрению.
А это уже портрет "личностей".

Основная причина расстрела Тряпицына со всем его штабом вовсе не в кровавой бане для жителей Николаевска, а в том, что он привел Совдепию на грань войны с императорской Японией. Отношения, с которой были испорчены на долгие годы, привели к выплате многомилионных компенсаций и чуть не привели к потере северной части Сахалина.(оккупирован Японией до 1925 г)
То что Тряпицын сделал с Николаевском не только не возмутило большевиков, а нашло в их мозгах понимание и сочувствие.

 «Яков Тряпицын был человеком уравновешенным и обладал большим умом.»
Секретарь Ревтрибунала Птицын

«Для меня ясно одно: Тряпицын был борцом за власть Советов, таким же, как сибирский "дедушка" Нестор Каландарашвили… Загубили Якова Тряпицына напрасно. Не разобрались досконально в этом сложном деле и наломали дров».
Маршал СССР В.К.Блюхер

 «Ревштаб мыслил уничтожить в городе только большие каменные постройки, чтобы ими не воспользовались японцы. В уничтожении же города вообще главное участие приняли провокаторы и xулиганы-белые…С точки зрения беспощадной борьбы с классовым врагом, с точки зрения социалистической революции и самозащиты трудящихся этот поступок не только нужен, но он необходим и целесообразен. Это высшее проявление революционного героизма, ибо там, где гибнут тысячи жизней, где свищут вражьи пули и льется горячая кровь — можно ли сожалеть о нескольких сотнях разрушенных построек, созданных руками самих же трудящихся, которые в опасный момент могут быть использованы врагом против революции и свободы? Лес рубят щепки летят! Николаевск времен партизанщины для России - это Париж времен Коммуны для Франции!».
 Жук-Жуковский — «Н. Лебедева и Я. Тряпицын» 1922 г. Чита

«Тряпицын отвечал спокойно на вопросы. Временами и сам задавал их суду…Так он заявил: если судят его за все то что он делал в Николаевске, то нужно судить всех его товарищей, в первую очередь тех, кто его арестовал и предал суду…один из судей откровенно высказался: «Нужно судить скорее, если будем медлить, то сами окажемся на скамье подсудимых»…Инсценировка суда ясна. Андреев, арестовавший Тряпицына по занятию города стал начальником городской милиции. В мае за бессудные расстрелы подлежал аресту и суду, но предпочел скрыться в тайгу…Не является ли эта трагедия печальным итогом тактики Дальневосточного комитета В.К.П?».
Председатель областного ревкома Приморья Володин.


На момент николаевских событий Якову Тряпицыну было 23 года, а основной его ассистентке и сожительнице Лебедевой 21 год. Молодые были революционеры.

« Последнее редактирование: 22 Февраля 2007 03:54:04 от Голицын »

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Дзержинский
« Ответ #207 : 24 Февраля 2007 23:04:48 »
На момент николаевских событий Якову Тряпицыну было 23 года, а основной его ассистентке и сожительнице Лебедевой 21 год. Молодые были революционеры.

Да время было такое - кто выдвинулся, того и ставили. Как того же Гайдара. Вам же не ставят в вину 20-25-летних генералов Российской империи 19 века.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #208 : 25 Февраля 2007 08:52:42 »
Да время было такое - кто выдвинулся, того и ставили. Как того же Гайдара. Вам же не ставят в вину 20-25-летних генералов Российской империи 19 века.


Эх Голиков, Гайдар, хайдар. Красный "альбатрос революции". Про этого душегуба можно долго говорить. Такой же палач, как и Тряпицын. От расстрельной (такое же по сути обвинение, что и у Тряпицынской шайки) стенки его спас диагноз "шизофрения". Но из партии выгнали, и из армии тоже.
Из письма Гайдара: "Опять сегодня плохо спал, снились убитые мной в детстве люди".

« Последнее редактирование: 25 Февраля 2007 08:54:18 от Голицын »

Оффлайн Sharapov

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: 0
Re: Дзержинский
« Ответ #209 : 25 Февраля 2007 19:16:31 »
Вынести свое мнение о "личностях" мы можем на основании этих самых "фактов"?! Разве не так???
Шкала ценностей у каждого своя, как и выводы... ...Этот абзац просто не понял...
Если коротко - я не согласен с выводами. Приведенные факты действительно познавательны и... хм... высокохудожественны. Поневоле представляешь себе все это, и вывод один. Ваш. Т.е все они, *матом, убийцы и подонки. А на деле я уверен все было не так однозначно. И дело было не в "борьбе за власть" - к чему вы все сводите. Гражданские войны никогда не были так просты, а тут еще "опиум для народа" в виде идей Маркса и Энгельса...

Цитировать
По моему, большевики просто манипулировали массами для своих низменных целей. Именно так.
это был сарказм... Личные - низменные, аналогия понятна ? обогащение там, личная власть и прочее. Голицын, вы признаете идейную убежденность высшего руководства партии ? Эти цели не были низменными. Методы были выбраны людоедские - это так. Система гнилой ? тоже так, она не раз это доказала. Но я считаю, прийди к власти не Сталин, а люди подобные Троцкому - систему бы изменили,  отмыли. Ведь большинство людей искренне верили в эти идеи, это заслуживает уважения. Многие творили жестокости веря в их необходимость. Плохими ли они были людьми ? нет, большинство - нет.
 

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #210 : 25 Февраля 2007 21:24:19 »
Всем привет! Ух, как у вас горячо!
Хочу также поддержать верхнего коллегу в вопросе излишней демонизации большевиков! Мне кажется, что большевики действительно были не все и не каждый подонками,  сбродом и прочее. Ведь изначально они руководствовались идеями востребованными обществом - идеей социальной справедливости, которая витала в умах человечества (и витает до сих пор, несмотря на агрессивные нападки антикоммунистов, сионистов, "демократизаторов" и многих-многих уже похоронивших коммунизм как систему ценностей одной части интеллектуальной элиты, пусть даже в нынешнее время относительно небольшой) со времен Платона, разных утопистов, философов, в конце концов всех русских революционеров (от декабристов, разночинцев до Ленина). А в то время (накануне первой, второй русских революций) особенно были популярны, модны, если хотите, экономический материализм Маркса, идея сверхчеловека Ницше и отвлечённый морализм Толстого. Однако, наиболее "практичным" был, конечно же, Маркс и большевики как одни из самых одержимых русских революционеров, "безбашенных" как бы сейчас сказали, потому и сумели подобрать надломленную Февралём и прогнившую царскую ситему управления (надеюсь, трудно оспорить то, что система к тому времени, расшатанная предшественниками большевиков, неумелым правлением последнего царя, войной, словом, комплексом сложившихся обстоятельств, была гнилой и нежизнеспособной?), что идеи Маркса были востребованы обществом. Ну, а исполнение идей уже как обычно: "Хотели как лучше, а получилось..."!
Думаю, что в то время многое понималось иначе, чем сейчас и излишне демонизировать в наше время тех людей, которые искренне верили в "светлое будущее" не стоит, хотя то, что делает коллега Голицын, вскрывая "белые пятна" истории, на мой взгляд, вызывает уважение!
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #211 : 25 Февраля 2007 22:11:45 »
Два последних собеседника подняли одну из самых трудных для исследования проблем. А именно, где кончается идеализм революционера и начинается варфаламеевская ночь. Среди рядовых членов партии безусловно присутствовали честные и искренне верящие в пришествие некого нового-светлого времени люди (со многими из них я общался в юности). За что они готовы были идти под пули  и т.п.
Но изучая жизнь и деяния детей революции (возьмем любого из идолов большевистской революционно-романтической пропаганды, будь то писатели или их герои. Н.Островский, А.Голиков(Гайдар), В.Чапаев, П.Морозов, и т.д.)
я всегда поражался разрыву между их "инсценированной реальностью" и реальной историей. Всегда одно и то же. Смерть, смерть и смерть, которую несли эти люди вперемежку с болтовней о равенстве, братстве и создании образов внутренних и внешних врагов. И полная бессмысленность их бытия.
Полное отсутствие морали, благородства и чести, с заменой их на "революционную сознательность".


Но я отвергаю даже саму мысль о необходимости уничтожения соотечественников (как впрочем и иноземцев) ради неких социальных утопий и экспериментов. Какими бы фантазиями о переустройстве миры не были больны революционеры...по приходу к власти напрочь забывавшие о своих фантазиях и цеплявшиеся за власть с невиданным остервенением, уничтожая всех и вся.
Тем более мне омерзительно выслушивать сейчас, по прошествии всё расставивших на свои места лет, некие оправдания и разъяснения кровопролития и геноцида, с опорой на некую "целесообразность" и "социальную справедливость".
Ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят, происходила во всех цивилизованных и нецивилизованных странах во все времена. Но только мы русские поставили некий кровавый "рекорд" ( И попрошу на эту тему не хохмить. Это на самом деле так), убивая самих себя ради неведомого коммунистического рая. А рассуждения на тему "всё прогнило и по другому быть не могло" оставьте для необразованных.
Могло быть. Вся современная история Европы (внутрисоциальные процессы) доказывает обратное.
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2007 22:17:47 от Голицын »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #212 : 25 Февраля 2007 22:56:23 »
Цитировать
Цитировать
Но я отвергаю даже саму мысль о необходимости уничтожения соотечественников (как впрочем и иноземцев) ради неких социальных утопий и экспериментов. Какими бы фантазиями о переустройстве миры не были больны революционеры...по приходу к власти напрочь забывавшие о своих фантазиях и цеплявшиеся за власть с невиданным остервенением, уничтожая всех и вся.
Тем более мне омерзительно выслушивать сейчас, по прошествии всё расставивших на свои места лет, некие оправдания и разъяснения кровопролития и геноцида, с опорой на некую "целесообразность" и "социальную справедливость".
 

Да, не горячитесь вы! В конце концов, никто здесь не оправдывает злодеяний большевиков, никто не пытается подменить понятия: убийство - оно всегда убийство! Но, прежде всего, думаю, что оценивая прошлое нужно всё-таки исходить из мотиваций людей того времени, независимо от  нашей с вами нынешней оценки их действий. Не оправдывать, но и не демонизировать все и вся. Не искать виноватых и правых в гражданской войне, а сделать (если это возможно!) какие-то выводы. Или я не прав?
Цитировать
Цитировать
Ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят, происходила во всех цивилизованных и нецивилизованных странах во все времена. Но только мы русские поставили некий кровавый "рекорд" ( И попрошу на эту тему не хохмить. Это на самом деле так), убивая самих себя ради неведомого коммунистического рая. А рассуждения на тему "всё прогнило и по другому быть не могло" оставьте для необразованных.
Могло быть. Вся современная история Европы (внутрисоциальные процессы) доказывает обратное.
К сожалению, всё есть как есть. И сослагательно нам всё равно не исправить эти "рекорды" и уж тем более не научиться "на чужих ошибках...". Некое будущее поколение NEXT-2,3 опять будет наступать на те же грабли, что и большевики, и "НБП", и прочие... Что делать? Идеи равноправия, справедливого устройства мира бессмертны...
« Последнее редактирование: 25 Февраля 2007 23:02:41 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Sharapov

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: 0
Re: Дзержинский
« Ответ #213 : 26 Февраля 2007 00:40:04 »
исправить эти "рекорды" и уж тем более не научиться "на чужих ошибках...". Некое будущее поколение NEXT-2,3 опять будет наступать на те же грабли, что и большевики, и "НБП", и прочие... Что делать? Идеи равноправия, справедливого устройства мира бессмертны...
На мой взгляд эти идеи (социализма) больше не прорастут никогда, так же как и идеи фашизма. Две нации наглядно показали чем они череваты.

Голицыну же - и право, не горячитесь. Оправданий убийствам, геноциду тут не было ни от кого. Была лишь попытка понять мотивации тех личностей... Вы может задавались таким вопросом ? Мои выводы чуть выше. По архивным документом, какими бы точными они не были, невозможно перенестись непосредственно на места действий, заглянуть людям в душу... По ним цифры и
Цитировать
Смерть, смерть и смерть, которую несли эти люди вперемежку с болтовней о равенстве, братстве и создании образов внутренних и внешних врагов.
Простите, я не настолько разочаровался в собственном народе - ведь тогда мы сплошь подонки... ну или быдло, и я не меряю мир черным и белым.

« Последнее редактирование: 26 Февраля 2007 00:47:20 от Sharapov »

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #214 : 26 Февраля 2007 03:23:25 »
Да, не горячитесь вы! В конце концов, никто здесь не оправдывает злодеяний большевиков, никто не пытается подменить понятия: убийство - оно всегда убийство! Не оправдывать, но и не демонизировать все и вся. Не искать виноватых и правых в гражданской войне, а сделать (если это возможно!) какие-то выводы. Или я не прав?
Мой пассаж обращён не к вам...
Голицыну же - и право, не горячитесь. Оправданий убийствам, геноциду тут не было ни от кого. Была лишь попытка понять мотивации тех личностей... Вы может задавались таким вопросом ? Простите, я не настолько разочаровался в собственном народе - ведь тогда мы сплошь подонки... ну или быдло, и я не меряю мир черным и белым.
И не к вам тоже.

Вы думаете, что сеанс психоанализа (понимание мотивации) "тех личностей" помогут нам понять цепь событий. Возможно.
Я тоже не меряю мир черным и белым (красным и белым если хотите).
Хотя есть вещи не приходящие. Нельзя быть наполовину порядочным или благородным ;) Не так ли?
А вот поиск причин трагедии (кто прав - кто виноват) после 1917 года, одна из тех задач, что не могут не интересовать историка. Только так и можно сделать "какие-то выводы". Ведь разруха в головах наших с вами современников иногда просто пугает...
"Жизнь не в борьбе, а в счастье" - как говорил Петя Мамонов ;)
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2007 03:29:46 от Голицын »

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Дзержинский
« Ответ #215 : 26 Февраля 2007 03:43:58 »
Да время было такое - кто выдвинулся, того и ставили. Как того же Гайдара. Вам же не ставят в вину 20-25-летних генералов Российской империи 19 века.


Эх Голиков, Гайдар, хайдар. Красный "альбатрос революции". Про этого душегуба можно долго говорить. Такой же палач, как и Тряпицын. От расстрельной (такое же по сути обвинение, что и у Тряпицынской шайки) стенки его спас диагноз "шизофрения". Но из партии выгнали, и из армии тоже.
Из письма Гайдара: "Опять сегодня плохо спал, снились убитые мной в детстве люди".

Если вы думаете, что никому из солдат Великой Отечественной после войны не снились убитые им немцы, то вы сильно заблуждаетесь. Точно так же, как американцам - вьетнамцы, "афганцам" - душманы и так далее. Человеческая психика, как я однажды уже писал, противится войне просто потому, что война противоестественна человеческой природе.

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Дзержинский
« Ответ #216 : 26 Февраля 2007 03:47:30 »
Но я считаю, прийди к власти не Сталин, а люди подобные Троцкому - систему бы изменили,  отмыли. Ведь большинство людей искренне верили в эти идеи, это заслуживает уважения. Многие творили жестокости веря в их необходимость. Плохими ли они были людьми ? нет, большинство - нет.

Естественно, что подавляющее количество участников с обоих сторон были УБЕЖДЕННЫМИ бойцами за свое, авот, что касается Троцкого — хм, приди он к власти, страна кровью умылась бы гораздо раньше и посильнее.

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Дзержинский
« Ответ #217 : 26 Февраля 2007 03:52:08 »
А вот поиск причин трагедии (кто прав - кто виноват) после 1917 года, одна из тех задач, что не могут не интересовать историка.

Но вы согласны, что эти причины лежат во времени "ДО" 1917 года?

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #218 : 26 Февраля 2007 03:57:29 »
Кто бы с этим спорил. Здоровое общество на такое неспособно.
Что касается Троцкого, то его деятельности вполне хватило для кровавой бани и во время революции...которая и нагнала его в 1940.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #219 : 26 Февраля 2007 17:20:43 »
Цитировать
Цитировать
На мой взгляд эти идеи (социализма) больше не прорастут никогда, так же как и идеи фашизма. Две нации наглядно показали чем они череваты.


Ой ли? История учит, что ничему она не учит (Эк, как закаламбурил!). В смысле: разве недостаточно примеров появления в тех или иных видах и формах всяких "нео", скинов, прочих-прочих большевиков? Думаю, что у них просто ЛИЧНОСТЕЙ не достаёт, а то бы уж давно легализовались. А о будущем и вовсе не стоит поминать,т.к., покорно мириться с положением "униженных и оскорблённых" способно не всякое поколение - молодые "волки" не долго будут взирать на грабёж национальных богатств кучкой нуворишей - будут сбиваться в стаи, так что: то ли ещё будет...
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Дзержинский
« Ответ #220 : 26 Февраля 2007 20:03:10 »
Думаю, что у них просто ЛИЧНОСТЕЙ не достаёт, а то бы уж давно легализовались. А о будущем и вовсе не стоит поминать,т.к., покорно мириться с положением "униженных и оскорблённых" способно не всякое поколение - молодые "волки" не долго будут взирать на грабёж национальных богатств кучкой нуворишей - будут сбиваться в стаи, так что: то ли ещё будет...

Любой экстремизм может легализоваться только лишь тогда, когда ему это позволит действующая в настоящий момент власть. И от наличия/отсутствия личностей это не зависит. И глядя ( со стороны), на ныне существующие экстремальные фаш/комм группировки, я никакой реальной опасности для строя не вижу. А что касаетя "молодых волков", то они-то уж тем более против этих самых нуворишей ничего не сделают. Или вы можете привести модель их РЕАЛЬНЫХ действий?

Но мы оторвались от темы. Итак, Дзержинский! А почему мы ничего не говорим о руководстве Деникинско/Врангелевско/Колчаковских контрразведок, их карательных отрядов и всего прочего "белого" аналога ЧК? И об их "повседневной" работе? Как-то односторонне получается!

Оффлайн tozhe

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1735
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
    • фото
Re: Дзержинский
« Ответ #221 : 26 Февраля 2007 20:30:00 »
Или вы можете привести модель их РЕАЛЬНЫХ действий?
Элементарно,Pasha . Сценарий 1917 года мог повториться в 91, может повториться и в будущем. Выходит  на площадь Новый Лидер и кричит:"ну, чё, братки в натуре, доколе эти мрази-олигархи (а под ними будут подразумеваться все, у кого есть сотовый с МР3 и разбитая иномарка) нашу кровушку народную лакать будут?"...и понесется по всей стране. Главное,  действующей власти не мешать новой борьбе за чаянья народные ....примерно так же и было в 17. Кто был на местах? Правильно, в основном не выпускники Питерских и Московских университетов, а народ простой и готовый на все, и проблемы столичной новой власти их не очень заботили...Питер вона где...а наган и шашка с собой, и власти немерено, и никакого контроля....и лозунги, близкие по духу уставшему от несправедливости народа, но это так, к слову. Тема-то о создателе ВЧК, о котором у автора темы и до  исследования уже сложилось мнение...

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Дзержинский
« Ответ #222 : 27 Февраля 2007 00:59:33 »
Элементарно,Pasha . Сценарий 1917 года мог повториться в 91, может повториться и в будущем.

Сценарий 17, точнее, февраля, не мог, а повторился в 91-ом, но сейчас повториться он не имеет никаких шансов. Я уже писал, что можно как угодно относиться к дедушке Ленину, но отрицать его вклад в теорию революции глупо. Вспомните, что писал про верхи и низы и про возможности и желания. и примерьте это выражение на современную ситуацию с поправкой на современность. Для революции, даже для переворота нет никаких условий и предпосылок, поэтому это возможно. Вспомните Че Гевару в Колумбии.

Оффлайн tozhe

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1735
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
    • фото
Re: Дзержинский
« Ответ #223 : 27 Февраля 2007 08:41:43 »
Любая борьба за власть, тем более в форме вооруженной, несет потери и страдания обеим сторонам. Но выводы из истории мало кто когда делает. Чаще используется обвинительно-обличающий подход к оценке воевавших сторон. В зависимости от политической ситауции в стране.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2007 16:22:57 от tozhe »

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #224 : 27 Февраля 2007 10:09:30 »
Мне не жалко поделиться с вами. И духом и истиной ;)