Дзержинский

[Голицын]

Если есть вопрос, сформулируйте его почётче. Если есть собственное мнение, тоже - ю велком. Пока, всё что вы написали, слишком размыто и неконкретно.

[*]

А вот интересно... Может ли кто-то назвать имена людей, которые приказали предать Герострата забвению?

[GoloS]

А кто сказал, что Дзержинского надо предавать забвению?
Страна должна помнить не только своих героев, но и поминать соответствующим словом своих подонков.
Дабы не ходить по кругу.

А к чему вообще эта параллель с Геростратом?
Или этот урод намеренно купался в человеческой крови, чтобы остаться в истории?

[Голицын]

В кой-то веки, у меня со Смием полностью совпало мнение. Вчера ходил в кино на "Апокалипсис". Цивилизация майя, человеческие жертвоприношения в угоду сохранения власти...Что-то мне это напомнило....

[Pasha]

В кой-то веки, у меня со Смием полностью совпало мнение.

Это потому, что со временем все становится только хуже. В том числе и люди.

.... человеческие жертвоприношения в угоду сохранения власти...Что-то мне это напомнило....

Случайно, не 9 января?

[Pasha]

Осталась идеология и понятие "чекист", созданием которых занимался этот господин.

Чем эта идеология и понятие отличается от понятия "сотрудник 3-его отделения" и его идеологии? С поправкой, разумеется, на время, ситуацию в стране и отсюда, как вывод, на нравы. Понятие "чекист" осталось в истопии только лишь потому, что красные выиграли войну. Выиграли бы белые, в народе осталось бы воспоминание о колчаковской и деникинских контрразведках. Со всеми теми же. творившимися в них ужасами и преступлениями перед человечностью. Никто не будет спорить о том, что дворянство, особенно родовитое, простой народ то и за людей не очень и признавали. Так, быдло какое-то под ногами!

[Голицын]

Павел!

"Выиграли бы белые, в народе осталось бы воспоминание о колчаковской и деникинских контрразведках." - не осталось бы. Государственная история делает все, чтобы умолчать преступления режима, на который работает. Просто красные натворили столько, что скрыть это просто невозможно.
А ваш довод о противопоставлении ЧК и "колчаковских контрразведок" в очередной раз смешон...в силу вашей некомпетентности именно в данном вопросе (давайте ссылки, ссылки и ещё раз ссылки на источники). В чём ещё раз убеждают ваши пассажи о "дворянстве и быдле".
К слову сказать, потомственные дворяне составляли менее 5% деникинских и колчаковских добровольцев.

[bumali]

Осталась идеология и понятие "чекист", созданием которых занимался этот господин.

Понятие "чекист" осталось в истопии только лишь потому, что красные выиграли войну. ...Никто не будет спорить о том, что дворянство, особенно родовитое, простой народ то и за людей не очень и признавали. Так, быдло какое-то под ногами!

А Вы проследите этимологию самого понятия, когда оно возникло и т.д., и Вам все станет понятно.

[Pasha]

Осталась идеология и понятие "чекист", созданием которых занимался этот господин.

Понятие "чекист" осталось в истопии только лишь потому, что красные выиграли войну.

А Вы проследите этимологию самого понятия, когда оно возникло и т.д., и Вам все станет понятно.

Да мне, в общем-то, в этом вопросе и так все понятно. Почему вы решили, что я этого не знаю?

[bumali]

Да мне, в общем-то, в этом вопросе и так все понятно. Почему вы решили, что я этого не знаю?

потому что тезис "я знаю" требует доказательств, без которых он ничто.

[Pasha]

Здравствуйте, Голицын! У меня к вам есть разговор, но о нем в личке, сегодня, может быть, завтра, а пока по теме.

Павел!

"Выиграли бы белые, в народе осталось бы воспоминание о колчаковской и деникинских контрразведках." - не осталось бы. Государственная история делает все, чтобы умолчать преступления режима, на который работает.

Хотите сказать, что белые поступили бы точно так же, как поступили, или, попытались поступить, красные? тогда чем они отличаются друг от друга? И что, кстати, я на протяжении всех дискуссий и пытаюсь вам и всем остальным доказать. Что же касается вот этого вашего утверждения:

Просто красные натворили столько, что скрыть это просто невозможно.

то это просто смешно. Могучая государственная машина. репрессированные органы в состоянии сделать абсолютно ВСЕ, что хотят и хотели. И никто им бы не помешал - ни противники данного деяния, ни объем материала. Чтобы за 70 лет да всего лишь не вычистить архивы? Не смешите меня. Большевики справлялись с задачами и помасштабнее.

А ваш довод о противопоставлении ЧК и "колчаковских контрразведок" в очередной раз смешон...в силу вашей некомпетентности именно в данном вопросе (давайте ссылки, ссылки и ещё раз ссылки на источники). В чём ещё раз убеждают ваши пассажи о "дворянстве и быдле".

Если ваш контраргумент только лишь в моей некомпетентности как не историка и только в этом, то смешон именно этот самый контраргумент. Если вы занимались данным вопросом, то вы не могли не заметить соответствующих документов - увы, у меня нет времени копаиться в архивах, только лишь для того, чтобы здесь вас опровергнуть, уж извините. Теперь о дворянстве и быдле. Вот вы пишите:

К слову сказать, потомственные дворяне составляли менее 5% деникинских и колчаковских добровольцев.

На мой взгляд, вы предоставили мне прекраснейший аргумент о состоянии дворянства в то время! Это как же надо выродиться, до какой степени быть уверенным в своей вине в том, что произошло с Российской империей, чтобы ТОЛЬКО 5 % дворян взялись за оружие и стали защищать СВОЕ государство и самих себя? Вы меня понимаете? А, что, значит, остальные 95 либо были уверены в правоте красных, читай в собственной исторической неправоте, либо настолько выродились, что им было по фигу все, что со страной происходит? Тогда туда им, куда их и отправили, и дорога. Зачем они нужны молодой республике, которой, кстати, управляет совсем другой, презираемый ими класс!

[Pasha]

Да мне, в общем-то, в этом вопросе и так все понятно. Почему вы решили, что я этого не знаю?

потому что тезис "я знаю" требует доказательств, без которых он ничто.

Примите в качестве доказательства того, я знаю ВСЕ нюансы данного вопроса
А) Высшее образование, полученное на юрфаке МГУ, на котором я сдавал, в том числе, и следующие курсы:
1 История государства и права СССР
2 Теория государства и права

Б) Воспитание в семье потомственных работников органов госбезопасности. А в семье, между собой, у нас всегда говорили о том, что было, то, как это было на самом деле. Помню с раннего детства еще от деда. С Дзержинским, кстати, работал. А Глеба Бокия, внука того самого, знал уже в наше время. Приятельствовали, не в последнюю очередь и по семейным связям. Этого достаточно?

[GoloS]

На мой взгляд, вы предоставили мне прекраснейший аргумент о состоянии дворянства в то время! Это как же надо выродиться, до какой степени быть уверенным в своей вине в том, что произошло с Российской империей, чтобы ТОЛЬКО 5 % дворян взялись за оружие и стали защищать СВОЕ государство и самих себя? Вы меня понимаете? А, что, значит, остальные 95 либо были уверены в правоте красных, читай в собственной исторической неправоте, либо настолько выродились, что им было по фигу все, что со страной происходит? Тогда туда им, куда их и отправили, и дорога. Зачем они нужны молодой республике, которой, кстати, управляет совсем другой, презираемый ими класс!

Мда, это значит только то, что 95 процентов в деникинских войсках не были дворянами.
А сколько дворян взялось за оружие, из этих цифр почерпнуть ну никак нельзя.

Кста, а каков процент от населения тогдашней России составляли дворяне?
Ужель больше пяти процентов?

[GoloS]

Примите в качестве доказательства того, я знаю ВСЕ нюансы данного вопроса
А) Высшее образование, полученное на юрфаке МГУ, на котором я сдавал, в том числе, и следующие курсы:
1 История государства и права СССР
2 Теория государства и права

Б) Воспитание в семье потомственных работников органов госбезопасности. А в семье, между собой, у нас всегда говорили о том, что было, то, как это было на самом деле. Помню с раннего детства еще от деда. С Дзержинским, кстати, работал. А Глеба Бокия, внука того самого, знал уже в наше время. Приятельствовали, не в последнюю очередь и по семейным связям. Этого достаточно?

Образование не может быть доказательством. Доступ к источникам а-ля "мы пахали" ну никак не может быть свидетельством правоты.
А вот цитирование источников может.

Родословная у вас "славная".
О прочем промолчу.

[Голицын]

Павел апплодисменты. "Потомственных работников" говорите. Теперь понятно почему вас так несёт(без обид).

Да мне, в общем-то, в этом вопросе и так все понятно. Почему вы решили, что я этого не знаю?
Примите в качестве доказательства того, я знаю ВСЕ нюансы данного вопроса
А) Высшее образование, полученное на юрфаке МГУ, на котором я сдавал, в том числе, и следующие курсы:
1 История государства и права СССР
2 Теория государства и права
Б) Воспитание в семье потомственных работников органов госбезопасности.Этого достаточно?

Недостаточно Павел, недостаточно. И ваш юрфак и ваше воспитание в семье потомственных работников госбезопасности говорят лишь об обратном.
"Да мне, в общем-то, в этом вопросе и так все понятно" - этой фразой вы выдаете себя с головой. Тотальная поверхностность во всем что вы пишите по этой теме.
"увы, у меня нет времени копаиться в архивах, только лишь для того, чтобы здесь вас опровергнуть, уж извините." - спасибо за чистосердечное признание, это лишний раз подтверждает полную пустоту вашего оппонирования по этому вопросу.(митинговые перлы не ко мне!!!)
Копаться в архивах не стоит. Я могу дать вам список литературы авторов уже перекопавших архивы вдоль и поперек.

Хотите сказать, что белые поступили бы точно так же, как поступили, или, попытались поступить, красные? тогда чем они отличаются друг от друга?

Подходом к решению политических задач.

то это просто смешно. Могучая государственная машина. репрессированные органы в состоянии сделать абсолютно ВСЕ, что хотят и хотели. И никто им бы не помешал - ни противники данного деяния, ни объем материала. Чтобы за 70 лет да всего лишь не вычистить архивы? Не смешите меня. Большевики справлялись с задачами и помасштабнее.

Ваша святая вера во всемогущие репрессивные органы достойна искреннего сочуствия. (рекомендую для просмотра фильм "Бразилия"...особенно фраза в конце..."Он всё таки от нас убежал". )
Пытались справляться. Заметать следы умели...но всегда остаютя возможности все выяснить. Даже когда ОЧЕНЬ старались что-то скрыть, это не удавалось.
Хороший пример "Катынское дело", когда подметали документы и свидетелей на самом высоком уровне. Не получилось. Пришлось краснеть и шепотом просить поляков не печатать в прессе переданные документы.

На мой взгляд, вы предоставили мне прекраснейший аргумент о состоянии дворянства в то время! Это как же надо выродиться, до какой степени быть уверенным в своей вине в том, что произошло с Российской империей, чтобы ТОЛЬКО 5 % дворян взялись за оружие и стали защищать СВОЕ государство и самих себя? Вы меня понимаете? А, что, значит, остальные 95 либо были уверены в правоте красных, читай в собственной исторической неправоте, либо настолько выродились, что им было по фигу все, что со страной происходит? Тогда туда им, куда их и отправили, и дорога. Зачем они нужны молодой республике, которой, кстати, управляет совсем другой, презираемый ими класс!

Вы так спешите ответить, что НЕВНИМАТЕЛЬНО (уже не в первый раз!) читаете мои сообщения. Это у вас с юрфака? Или вы видите только то, что вписывается в ваши узенькие рамки?
"ТОЛЬКО 5 % дворян взялись за оружие" - это то что вы УВИДЕЛИ.

"потомственные дворяне составляли менее 5% деникинских и колчаковских добровольцев." - а это ТО,  что написал я. Разница видна? Или и здесь надо разжевывать?!

Добровольцы были представлены всеми сословиями российской империи (рабочие, крестьяне, разночинцы и т.д.). И для них это была не "классовая борьба", как вы изволите повторять за советским учебником, а борьба за будущее своей страны. Власть в которой захватил не "презираемый класс", а группа людей, по большей части люмпен элемент и разного рода сволочь с экзотическими фамилиями,  взявших на себя наглость выступать от имени "угнетаемых классов" и с одинаковой легкостью использующих лозунги о мире и свободах, и жесточайший террор против тех, кому эти мир и свобода предназначались. И всё это только ради власти над ними.

[Pasha]

Образование не может быть доказательством.

Доказательством факта, да, не может. Доказательством знания в этой конкретной области, — может.

Родословная у вас "славная".

Так никто об этом и не спорит. Далеко не каждому так повезет!

О прочем промолчу.

Полностью вас в этом поддерживаю.

[Pasha]

Павел апплодисменты. "Потомственных работников" говорите. Теперь понятно почему вас так несёт(без обид).

Да точно так же, как и вас самих в этих же темах. Мы с вами, Голицын, как это ни странно, но одной крови - прошу не оскорбляться сразу, сейчас поясню. Ни вы, ни я не отойдем ни на йоту от своих убеждений, и будем защищать их до последнего. Вы с этим спорить не будете? Наверное, это хорошо. Вы уверены в своем, я — в своем. Но вы обратили внимание, что и вы, и я, имея полностью противоположные взгляды на историю нашей страны, предков, воевавших во враждебных друг другу армиях, тем не менее, когда понадобилось, защищали ее с оружием в руках, или, как вы однажды изящно выразились, "на войну ходил". Что это обозначает? Только то, что и для вас, и для меня важна сильная и неделимая Россия. Российская империя, если вам будет угодно. И это основное и самое главное. Все остальное совершенно не важно. Но как вы не можете понять, что все ваши попытки определить кто был более прав в гражданской войне почти 90 лет тому назад не ведут к консолидации здоровых патриотческих сил. Нам сейчас надо спорить не о том, где более жестоко пытали и кто больше расстреливал и вешал, а совсем на другие темы. Подумайте над этим. А пока вы думаете, я продолжу.

"Да мне, в общем-то, в этом вопросе и так все понятно" - этой фразой вы выдаете себя с головой. Тотальная поверхностность во всем что вы пишите по этой теме.

Увы, вы не правы. Вот именно в этом вопросе у меня НЕТ поверхностности. Ее просто не может быть — предмет изнутри знаю.

Я могу дать вам список литературы авторов уже перекопавших архивы вдоль и поперек.

Любую ложь всегда можно представить как непогрешимую истину. Поэтому подборку авторов мне давать не надо - мне не хочется тратить время на доказательство их ангажированности и тенденциозности. Для меня это совершенно не важно и не нужно. Вот если вы на самом деле хотите мне помочь, то дайте мне те сведению по конкретным людям из восстания ихэтуаней о которых я вас просил. Толку и пользы для меня будет гораздо больше.

Хотите сказать, что белые поступили бы точно так же, как поступили, или, попытались поступить, красные? тогда чем они отличаются друг от друга?

Подходом к решению политических задач.

Голицын! Ну признайте же вы, наконец, что в условиях гражданской войны решение политических задач и у белых, и у красных различалось только лишь тем, что красные больше расстреливали, чем вешали, а белые больше вешали, чем расстреливали! Ну, посмотрите вы правде в глаза-то!!!

Ваша святая вера во всемогущие репрессивные органы достойна искреннего сочуствия. (рекомендую для просмотра фильм "Бразилия"...особенно фраза в конце..."Он всё таки от нас убежал". )

Вы знаете, Голицын, теперь мне смешно. Вы, такой крутой специалист и предлагаете мне в качестве доказательства посмотреть ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ  фильм. Ну, право слово — просто слов нет! Как писал Гоголь, "тому не надо черта искать, у кого черт за спиной сидит!". Зачем мне смотреть фильм, если я сам могу выступить консультантом десятка таких фильмов. И насчет всемогущества органов у меня не вера, а знание. Вы ощущаете разницу?

Вы так спешите ответить, что НЕВНИМАТЕЛЬНО (уже не в первый раз!) читаете мои сообщения. Это у вас с юрфака? Или вы видите только то, что вписывается в ваши узенькие рамки?
"ТОЛЬКО 5 % дворян взялись за оружие" - это то что вы УВИДЕЛИ.

Да, в этом, признаю, ошибся. Бывает, но это в любом случае не дает вам право на оскорбительные выпады. Я же себе этого не позволяю, вот и вы сдерживайтесь.

Добровольцы были представлены всеми сословиями российской империи (рабочие, крестьяне, разночинцы и т.д.). И для них это была не "классовая борьба", как вы изволите повторять за советским учебником, а борьба за будущее своей страны. Власть в которой захватил не "презираемый класс", а группа людей, по большей части люмпен элемент и разного рода сволочь с экзотическими фамилиями,  взявших на себя наглость выступать от имени "угнетаемых классов" и с одинаковой легкостью использующих лозунги о мире и свободах, и жесточайший террор против тех, кому эти мир и свобода предназначались. И всё это только ради власти над ними.

Российская империя была обречена из-за прогнивания правящей верхушки. Когда великие князья начинают воровать на военных поставках, а один из них ворует бриллианты из оклада семейной иконы своей матери, то у такого руководства нет будущего. Что история нам и подтвердила. То же самое, кстати, произошло и с КПСС, что не оправдывает династию Романовых и все дорянство России. Поспорим еще и об этом, или вы со мной согласитесь?

[GoloS]

Все ясно, Паша.
Вопросов больше не имею.
Вы блестяще доказали, что что-то эдакое, ни вам, ни кому бы то ни было еще не известное, вы знаете:)
На то оно и образование:)

[Pasha]

Все ясно, Паша.
Вопросов больше не имею.
Вы блестяще доказали, что что-то эдакое, ни вам, ни кому бы то ни было еще не известное, вы знаете:)
На то оно и образование:)

Прав Голицын — сегодня наверняка кто-то где-то сдох, но я тоже с вами сейчас полностью соглашусь.

[Голицын]

Вы знаете, Голицын, теперь мне смешно. Вы, такой крутой специалист и предлагаете мне в качестве доказательства посмотреть ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ  фильм. Ну, право слово — просто слов нет! Как писал Гоголь, "тому не надо черта искать, у кого черт за спиной сидит!". Зачем мне смотреть фильм, если я сам могу выступить консультантом десятка таких фильмов. И насчет всемогущества органов у меня не вера, а знание. Вы ощущаете разницу?

Ох Павел, Павел. Знаток вы наш и консультант. 
Чувство юмора пока никто не запрещал Если бы у вас нашлось время для ознакомления с творчеством прекрасного режисера Терри Гильяма, вы бы догадались полагаю, что его произведения не являются доказательством. (если бы он узнал - умер бы от смеха)
Это смех и сатира о "вере", и особенно "зНАНИИ"(!) о всемогуществе органов.
Органов власти, репрессивных, самоуправления, половых и внутренней секреции.

http://us.imdb.com/title/tt0088846/     Terry Gilliam "Brazil" 1985.

[GoloS]

 А до кучи старый добрый всем 1984

[Голицын]

Так с него Terry Gilliam и писал сценарий. Ещё "Процесс" Кафки рядом на столе лежал.

[GoloS]

Жуткий тот "Бразилия". Пробирает куда пуще, чем "1984".
Брр

[Голицын]

Вот вам тоже небольшая история

http://polusharie.com/index.php/topic,61766.0.html

Про генерала Кутепова.

сегодня (точнее вчера) была дата.

[Pasha]

Ох Павел, Павел. Знаток вы наш и консультант. 

Вы правы - консультантом бывать не приходилось. Ну, а насчет знатока - вы уж извините, но наверное, пусть об этом судят другие люди.

Чувство юмора пока никто не запрещал

Вообще-то я человек с чувством юмора. Но вроде бы у нас шел серьезный разговор о серьезных вещах. Не знаю как вы, а я на эти темы не шучу. Может быть, потому, что слишком серьезно отношусь и к прошлому, и к настоящему, и особенно к будущему России. Но предложенный вами фильм обязательно посмотрю и попозже поделюсь с вами мнением. Говорите, он здесь -
http://us.imdb.com/title/tt0088846/ Terry Gilliam "Brazil" 1985.