Голосование

Как вы оцениваете роль этого человека в истории России?

Организатор "красного террора" и палач
4 (16%)
Мне не хватает его памятника на Лубянке
5 (20%)
Неоднозначный персонаж. Спасал беспризорников и расстреливал их родителей.
9 (36%)
Хороший пример для подражания. России нужна "сильная рука"
2 (8%)
Всего лишь один из шайки головорезов.
5 (20%)

Проголосовало пользователей: 25

Автор Тема: Дзержинский  (Прочитано 80535 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #150 : 09 Февраля 2007 20:09:02 »


Цитировать
Цитировать
Несколько лет изучал документы, а потом писал книгу. :-\ Я грешным делом всегда думал, что это процесс одновременный. Ан-нет. Вас и в архив УКГБ по ЧО запускали "изучать документы"? ;Д? Вы хоть помните, милейший мой исследователь, когда этот архив перестал так называться? Полагаю раньше, чем вы перестали работать на головную организацию? Я прав? ;) Или ещё работаете? Переписку вели? Знаю всех пофамильно, интересно с кем вам удалось связаться??? Или это тоже "тайна книги" известная всем?

Что сказать? Этим, в принципе, и должно было кончиться - когда нет аргументов начинается блуд.... Всех знаю, со всеми в переписке. Да нет, милейший, не всех...... Скромность явно не ваше качество, хоть вы и с претензией на "голубую" кровь"! Я "покавылял" дальше - с демагогами не по пути......
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Дзержинский
« Ответ #151 : 09 Февраля 2007 20:09:48 »
Между прочим нелегитимность власти, влечет и нелегитимность ее действий, т.е. например экспроприации собственности – это надо у Павла спросить, он у нас заявился юристом.

Даже удивительно слышать такое здравое суждение об основных принципах гражданского права не от юриста, а от А.Куминова, который заявился социологом/политологом. Если же кого интересует данный конкретный вопрос юриспруденции, то, естественно, недействительность оснований неизбежно влечет недействительность последствий, из них вытекающих. Хотя, как известно, "закон, что дышло....". Могу обосновать, но за отдельную плату, и абсолютную справедливость всех имеющихся последствий.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #152 : 09 Февраля 2007 20:20:35 »
Голицын, голицын – включу вас в список исключений правилописания «ци», в котором и так много забавных слов.
Вы ведете список исключений правописания ??? Любимая тетрадочка времен начальной школы ;)
Фамилия Голицын достаточно распространена (одна из старейших русских фамилий) и происходит от старорусского слова "галицы". Это такие защитные перчатки для работы или войны. Фамилия ГалицИн практически не встречается.
Так что внесите эту информацию себе в голову. А списки правописания оставьте до поры.
[/quote]


Но мне другое интересно, чегож вам так не хватает признания – ведь речь все же шла не о вашей персоне.
Но отвечали вы мне. И разговор наш с вами начался именно с некого несогласия с моей позицией. И при чём тут признание ;) Вы кажется, окончательно запутались в психоанализе.


Может стоило бы все же воспользоваться поддержкой всяких «соросов», ассоциаций преподавателий русских языков, фондов макартуров ну и просто госдепом СШСА - поискали бы какой-нибудь грант посещения центра славистики Гавайского университета, или библиотеки в Вашингтоне, в Австралию сгоняли – глядишь и поуспокоились бы – там тепло, светло и кусательный рефлекс не так важен. На конференцию опять же бы съездили – хороший отель, обслуживание, оплата билетов и карманные расходы. На «карманные расходы» опять же и книжку в РФ можно спокойно издать и даже не одну, если на шмотки не потратитесь. А там глядишь прославитесь и еще куда-нибудь пригласят и все по этой теме, но попробуйте другой взгляд написать – приглашать перестанут...
Вот чего мне не хватало, так доброго совета от такого умницы, как вы.
Этим то мы как раз и отличаемся друг от друга. Мне "гранды соросов" не нужны. Я сам плачу стипендии студентам и финансирую исследования, и выход книг (могу дать выходные данные). А если будет желание съездить в "гувера" или на Гавайи, обойдусь без помощи...И по секрету вам скажу Куминов, что "шмотки", как вы выразились, надо покупать в Милане, а не в Сиднее.
Ежели напишите что либо путное, приходите, дам вам денег на карманные расходы и книжку в РФ.


Только как правильно заметил Лаотоу – результатами в отчетах лучше особо не делиться... а то столько желающих передрать, ужас. Кстати если роетесь по архивам – на голландцев можете выйти, они активно финансировали любителей в них порыться и умеющих в архивы попадать, на аналитические справки о фондах, как раз кстати о репрессированных и прочих – платят мало правда, так как сами перепродают.
Если нет информации для дискуссии, то нечего в неё и вступать. Ссылки на классовое чутье и внутреннюю уверенность в вопросе который мы обсуждаем неуместны, как и ваши пассажи о длинной руке англосаксонской демократии.
И что вы так зациклились на теме платят-не платят!? У вас с деньгами туго?
И кто такие "голландцы". У вас там список несостоявшихся доноров перед глазами??? ;D


Возвращаясь к чисткам и эмигрантам – вы не забыли, что после смерти эмигрантов наследники остаются, уверен среди знакомых вам историков встречаются начинавших поиском этих самых наследств, пользуясь статьей закона, что наследство может быть отсужено и после истечения срока давности, если наследователь смог узнать о своем праве только сейчас. А про партии и объединения эмигрантов, которые «чудно» развалились только после развала СССР не слышали? Царский дом Романовых и их забавного представителя в СПб, вошедшего недавно в избирательный список «Справедливой России»? Ну а про Дворянское собрание (http://www.nobility.ru/) вы уж наверняка с вашей цЫн-ской фамилией слышали? Случайно не его член?
С этим набором знаний вы можете подзаработать в "МК". Я даже не знаю что здесь комментировать. Да и всё что вы дальше понаписали к теме не относится. ;) Реституция, дворянские банки, википедия...Куминов, у вас уже получается писать понятным языком, теперь постарайтесь конкретизировать свои мысли.




Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #153 : 09 Февраля 2007 20:31:03 »
Между прочим нелегитимность власти, влечет и нелегитимность ее действий, т.е. например экспроприации собственности – это надо у Павла спросить, он у нас заявился юристом.

Даже удивительно слышать такое здравое суждение об основных принципах гражданского права не от юриста, а от А.Куминова, который заявился социологом/политологом. Если же кого интересует данный конкретный вопрос юриспруденции, то, естественно, недействительность оснований неизбежно влечет недействительность последствий, из них вытекающих. Хотя, как известно, "закон, что дышло....". Могу обосновать, но за отдельную плату, и абсолютную справедливость всех имеющихся последствий.

В современной России успешно поделили всё, что успели "перераспределить" и построить за время существования СССР. Законодательная власть уже высказалась по этому поводу не раз. Если речь идет о сохранении исторического наследия, то не имеет значения схема, имеет значение результат. В этой связи напомню, что передача церковной собственности позволила превратить дровяные склады, свинарники, да и просто разрушенные здания, обратно в храмы.(в качестве одного из возможных примеров)
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2007 08:21:17 от Голицын »

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Дзержинский
« Ответ #154 : 09 Февраля 2007 20:32:26 »
Итак, на ринге новый участник, который начал бой с проносящих ударов ногами в голову с выносом бедра на длинной дистанции. Жесткие удары, мощные удары, но и противник не лох — в ответ жесткие блоки локтями по надкостнице!! Какие блоки! А вот и три встречных ногами в корпус. Из них два в пах и один в голову! Как жестоко! Да, это настоящий бой без правил в академической среде!! Так держать и дальше, и пусть в живых останется только один!! А если на ногах будут все-таки стоять оба, то рефери оставляет за собой право добить любого по своему выбору. И я даже знаю, кого именно!

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Дзержинский
« Ответ #155 : 09 Февраля 2007 20:37:26 »
В современной России успешно поделили всё, что успели "перераспределить" и построить за время существования СССР. Законодательная власть уже высказалась по этому поводу не раз. Если речь идет о сохранении исторического наследия, то не имеет значения схема, имеет значение результат. В этой связи напомню, что передача церковной собственности позволила превратить дровяные склады, свинарники, да и просто разрушенные здания, обратно в храмы.

Я ничего не имею против передачи культовых строений церкви, хотя о земле вопрос особый, да и насчет зданий не все так просто в каждом отдельном случае. А уж корыстолюбие отдельных "батюшек" и прочих из епархии даст 100 очков вперед большинству бандитов. А вот насчет возвращения собственности бывшим хозяевам — бААльшой вопрос. Чесно говорю, несмотря на то, что от второго дедушки мне много, что должно было остаться.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #156 : 09 Февраля 2007 20:39:12 »
Что сказать? Этим, в принципе, и должно было кончиться - когда нет аргументов начинается блуд.... Всех знаю, со всеми в переписке. Да нет, милейший, не всех...... Скромность явно не ваше качество, хоть вы и с претензией на "голубую" кровь"! Я "покавылял" дальше - с демагогами не по пути......

Не уходите Лаотоу. Я готов терпеть ваши комплексы по поводу "голубой крови", "демагогов" и т.п. Даже готов отбросить в сторону критичность.
Дайте ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ ПО ТЕМЕ!!!! При чем здесь блуд? Никто здесь не утащит ваше "тайное знание". О каких "аргументах" вы говорите?
Как можно аргументированно с вами общаться, если всё что вы написали сводится к рассказу о ваших скитаниях в поисках некой истины???
Вы же прочитали Кузьмина!? Обсудите на основе своих тайных знаний хотя бы всем известные факты!!! Вперёд!!!

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #157 : 09 Февраля 2007 20:42:36 »

Я ничего не имею против передачи культовых строений церкви, хотя о земле вопрос особый, да и насчет зданий не все так просто в каждом отдельном случае. А уж корыстолюбие отдельных "батюшек" и прочих из епархии даст 100 очков вперед большинству бандитов. А вот насчет возвращения собственности бывшим хозяевам — бААльшой вопрос. Чесно говорю, несмотря на то, что от второго дедушки мне много, что должно было остаться.
Павел, а ты знаешь...не согласен я по поводу корыстолюбия батюшек. Во всяком случае зная, как и с какими жертвами восстанавливались московские монастыри и храмы, могу утверждать, что это очень трудное и совершенно безденежное занятие.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #158 : 09 Февраля 2007 20:51:18 »
Цитировать
Цитировать
Не уходите Лаотоу. Я готов терпеть ваши комплексы по поводу "голубой крови", "демагогов" и т.п. Даже готов отбросить в сторону критичность.
Дайте ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ ПО ТЕМЕ!!!! При чем здесь блуд? Никто здесь не утащит ваше "тайное знание". О каких "аргументах" вы говорите?
Как можно аргументированно с вами общаться, если всё что вы написали сводится к рассказу о ваших скитаниях в поисках некой истины???
Вы же прочитали Кузьмина!? Обсудите на основе своих тайных знаний хотя бы всем известные факты!!! Вперёд!!!
Увольте, господин Голицын! Поднятый вами тон дискуссии (насмешливо-снобистский, но бездоказательный!) по отношению к моей скромной персоне (в отличие от вас - всем известного и по фамилии, и по статусу!) не позволяет мне общаться с вами на равных: мордой не вышел! Поэтому я  лучше продолжу заниматься "краеведением" и оставлю свои скромные исследования для чтения другими людьми - менее горделивыми, но от того не менее известными..................
А факты, я коротко изложил, и любой, уважающий себя и ИСТОРИЮ историк (простите за тавтологию!), при упоминании Маккавеево, Акши, Урги в связи с Унгерном и Семеновым поймет: о чем, собственно, я..............
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2007 20:57:14 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #159 : 09 Февраля 2007 21:28:00 »
А факты, я коротко изложил, и любой, уважающий себя и ИСТОРИЮ историк (простите за тавтологию!), при упоминании Маккавеево, Акши, Урги в связи с Унгерном и Семеновым поймет: о чем, собственно, я..............

Факты которые вы изложили ;D :o  ??? :-\ :'(
Так в том то и дело, что не понятно о чём вы. Так же и я могу вам сказать..."Екатеринбург, Белов, Юровский, ну вы понимаете о чём я???"
Но я думаю, что никто не поймет о чём тут говорится. Какое бы таинственное лицо я не делал. ;)
Так и с вами. Если бы вы и в самом деле занимались атаманом и бароном ;) разговор не ушел бы в область ваших воспоминаний о пыльных дорогах Монголии и обид на злого языком Голицына.
Или вы хотите разговор в стиле "Иван Васильевич меняет профессию"?
"Маккавеево брал, Ургу брал, Харбин не брал!!!" ;)

Нашли подтверждение унгеровых злодейств? Давайте выкладывайте.
А если нет информации и никогда не было, нечего тут пылить, рассказывая "труде всей жизни". Это то, как раз и называется пустопорожним трепом (если хотите демагогией).
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2007 08:22:22 от Голицын »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #160 : 09 Февраля 2007 21:43:02 »
Цитировать
Цитировать
Факты которы вы изложили ;Д :о
Так в том то и дело, что не понятно о чём вы. Так же и я могу вам сказать..."Екатеринбург, Белов, Юровский, ну вы понимаете о чём я???"
Но я думаю, что никто не поймет о чём тут говорится. Какое бы таинственное лицо я не делал. ;)
Так и с вами. Если бы вы и в самом деле занимались атаманом и бароном ;) разговор не ушел бы в область ваших воспоминаний о пыльных дорогах Монголии и обид на злого языком Голицына.
Или вы хотите разговор в стиле "Иван Васильевич меняет профессию"?
"Маккавеево брал, Ургу брал, Харбин не брал!!!" ;)

Нашли подтверждение унгеровых злодейств? Давайте выкладывайте.
А если нет информации и никогда не было, нечего тут пылить, рассказывая "труде всей жизни". Это то, как раз и называется пустопорожним трепом (если хотите демагогией)
Эх, Голицын, Голицын! Не уважаете вы людей (в принципе!), хамите, "скромны" не по возрасту, короче, "кровью" тут и не пахло..................
Невозможно доказывать ничего человеку, который вместо аргументов использует риторику так презираемого вами дворника, который мел улицу у подъезда вашего дома до 1917 года.......................
Неужели вы сами-то не понимаете, что нельзя так с людьми? Даже с дворниками...................
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #161 : 09 Февраля 2007 21:54:40 »
Можно мне вместо Павла? Вы Семенова с Унгерном к "белым" причисляете? Или к разбойникам? Дальше приводить факты или не нужно?

Глубокоуважаемый Лаотоу. Не вы ли обещали "привести факты"?
В ответ я выразил обоснованное сомнение в наличие у вас фактов неизвестных доселе общественности. Например, опубликованных тем же Кузьминым.
Убедите нас в обратном.
И оставьте глупую риторику о крови и дворниках. Уважать вас как спеца и собеседника пока не за что. Вы на самом деле персонаж совершенно неизвестный и непонятный.
Так что отвечайте за свои слова. Давайте ФАКТЫ!

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #162 : 09 Февраля 2007 21:59:18 »
Цитировать
Цитировать
Глубокоуважаемый Лаотоу. Не вы ли обещали "привести факты"?
В ответ я выразил обоснованное сомнение в наличие у вас фактов неизвестных доселе общественности. Например, опубликованных тем же Кузьминым.
Убедите нас в обратном.
И оставьте риторику о крови и дворниках. Уважать вас как спеца и собеседника пока не за что. Вы на самом деле персонаж совершенно неизвестный и непонятный.
Так что отвечайте за свои слова. Давайте ФАКТЫ!
Не поверите: лень.................
Сегодня случайно сюда заглянул, а вы втягиваете в дискуссию..............
Надо еще спаравиться по поездке в другую страну, нет времени, простите. Но факты, обещаю вам будут........... Через пару недель, когда вернусь из путешествия. Вот отгда обстоятельно и поговорим..........
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #163 : 09 Февраля 2007 22:03:32 »
Не поверите: лень.................
Сегодня случайно сюда заглянул, а вы втягиваете в дискуссию..............
Надо еще спаравиться по поездке в другую страну, нет времени, простите.

Вы знаете...поверю!!! И в то, что вам лень, и в то, что у вас просто нет достаточного запаса знаний и фактов по этой конкретной проблематике.
А пока вы нас не переубедили в обратном...счастливого вам пути в другую страну!!!

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Дзержинский
« Ответ #164 : 09 Февраля 2007 23:28:04 »

Я ничего не имею против передачи культовых строений церкви, хотя о земле вопрос особый, да и насчет зданий не все так просто в каждом отдельном случае. А уж корыстолюбие отдельных "батюшек" и прочих из епархии даст 100 очков вперед большинству бандитов. А вот насчет возвращения собственности бывшим хозяевам — бААльшой вопрос. Чесно говорю, несмотря на то, что от второго дедушки мне много, что должно было остаться.
Павел, а ты знаешь...не согласен я по поводу корыстолюбия батюшек. Во всяком случае зная, как и с какими жертвами восстанавливались московские монастыри и храмы, могу утверждать, что это очень трудное и совершенно безденежное занятие.

В качестве доказательства приведу пример. Знаменитая Сергиево-Посадская лавра. Приезжаем с приятелем в нее освятить только, что купленную им машину. Ну, мне-то вообще по другому поводу надо было, а он именно за этим. Заходим в храм, выходит нам навстречу такой современный батюшка лет 30-ти, здоровый, с меня ростом и по телосложению такой же, а я совсем не маленький, ухоженный, с хорошим парфюмом, в общем, видно, что все у него хорошо.
— Что, — говорит, -надо, дети мои?
Ну, приятель и отвечает, что машину, мол, освятить.
— А что за магшина-то?
— Да, мерин.
— А, это можно. 500 $
— Ты, --говорит, --не о..уел, батюшка?
— Жизнь тяжелая, дети мои.
При этих словах он делает шаг, ряса задирается и под ней я вижу хороший деним джинсов, явно не отечественных, и ботиночки, $ так за 300. Вот такие некоторые у нас подвижники.

Второй случай. Тоже есть у меня знакомый, 25 лет в ПГУ отбарабанил, а потом у него крыша поехала, прикупил он свечной заводик и вознамерился богоугодным делом заняться - по дешевке свечи в церковь поставлять. А дело это было в Нижнем Новгороде. Там рядом знаменитый Макарьевский монастырь, в него еще Михалков любит своих иностранных гостей возить - показывать настоящий русский православный дух. Так вот, мой знакомый сунулся туда с предложением поставки. Для начала его о доле участия в прибылях личо отца-келаря спросили, потом что-то еще. В общем, пришлось вызывать общих знакомых, ехать туда и всех жизни учить. Нам, правда, по результатам поездки пригрозили отлучением, но сами понимаете, как-то не особо что-то это волнует. Вот так.

Я не спорю, подвижники есть везде, но современное состояние церкви я бы назвал деятельностью, направленной на развал русской национальной идеи. Потому что такие подвижники только на лесоповале и на рудниках нужны, а не на амвоне с проповедью.

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
Re: Дзержинский
« Ответ #165 : 09 Февраля 2007 23:38:50 »
Ну, не знаю, почему это вдруг и непонятно с чего решили, что "Екатеринбург, Белов, Юровский" никому и ни о чем не говорит? Говорит. Случай-то, правда, малозначительный, я бы даже сказал, что мелкий, по сравнению с теми же Маккавеево, Юргой и прочими географическим названиями. Особенно, если сравнить, сколько людей погибло в Екатеринбурге и в остальных, указанных Лаотоу местах. тем более. что в Екатеринбурге, по моему глубокому убеждению, просто напросто свершилось возмездие над ........., который стране кроме вреда ничего не принес. Юрий Долгорукий, Всеволод Большое Гнездо, Петр и Екатерина Великие и Николай Кровавый — диссонанс чувствуете? Ладно, Петр и Екатерина крови пролили больше, так же, как и Сталин, но они, каждый по своему, но общее в том, что все трое возродили Россию. А у этот чего добился?

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Дзержинский
« Ответ #166 : 10 Февраля 2007 02:27:48 »
Церковь будет строить элитное жилье

http://realty.lenta.ru/news/2007/02/07/church/

Ну а роль црекви в табачно-алкогольной наживе постперестроечно известна всем, я думаю.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #167 : 10 Февраля 2007 11:35:49 »
Цитировать
Цитировать
Вы знаете...поверю!!! И в то, что вам лень, и в то, что у вас просто нет достаточного запаса знаний и фактов по этой конкретной проблематике.
А пока вы нас не переубедили в обратном...счастливого вам пути в другую страну!!!
Ну, надо же как, повернул!!! Вас так учили в школе или в вузе, в смысле: все основательно "передернуть", перевернуть с ног на голову - когда я говорил о драке, то имел ввиду гражданскую войну - причем здесь флудеры? Когда говорил о фактах, то сказал об этих населенных пунктах В СВЯЗИ с данными господами (Унгерном, Семеновым) - беспристрастному историку не  нужно объяснять детали - вы затребовали очевидное, т.е., просите доказать, что Луна и вправду существует. Когда я говорил о написании книги, то ЕСТЕСТВЕННО имел ввиду, что на базе архивных документов и собственных поисков, переписки с потомками белоказаков, данных исследований краеведов писал свой скромный труд (который, кстати, еще не закончен) - вы перевели разговор в области мистики-фантастики, якобы, я от кого-то что-то скрываю. Когда говорил о ссылках, то сказал, что уже обжегся на недобросовестных людях, которые по-тихому "прикарманили" то, что попало в руки, и "сливают" мои материалы, естественно, без ссылок на автора, и завуалировав под собственные изыскания, но вы и здесь все перевели в область, якобы, каких-то моих секретов. Вы меня призываете к чему? Чтобы я вам перессказывал книгу Кузьмина, делился с вами добытой мною информацией на общем форуме или хотите просто поиздеваться, манипулируя словами, не относящимися к предмету разговора? А ваши недюжинные способности к искажению мною вышесказанного говорят лишь об одном: хотите самоутвердится в глазах форумской общественности и выставить себя всезнайкой. Ну что ж, амбиции, достойные "принца крови" и, как говорится: большому кораблю -... На этом считаю дискуссию со мной законченной - вас ждут великие дела, меня чуть поскромнее...........
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #168 : 10 Февраля 2007 22:04:20 »
Ну вот видите уважаемый Лаотоу, никуда вы не уехали и вам не лень понаписать целую страницу о своих переживаниях и обидах ;) Лучше бы об Унгерне что-нибудь рассказали :-\

Когда я говорил о написании книги, то ЕСТЕСТВЕННО имел ввиду, что на базе архивных документов и собственных поисков, переписки с потомками белоказаков, данных исследований краеведов писал свой скромный труд (который, кстати, еще не закончен) - вы перевели разговор в области мистики-фантастики, якобы, я от кого-то что-то скрываю.

Вы вступили в обсуждение темы про Дзержинского, упомянули две фамилии и три населенных пункта, сообщив всем о том, что вы "всё знаете" , но никому не скажете, ибо знание тайно, историки и сами догадаются о чём вы, а вы скромный обворованный на неких тайных сайтах краевед-одиночка, будете молчать, а возможно и не будете, когда вернетесь из дальних стран  ;)
Вот в том то и дело, что всё что вы здесь понапляли, и называется МИСТИКА-ФАНТАСТИКА.

Когда говорил о фактах, то сказал об этих населенных пунктах В СВЯЗИ с данными господами (Унгерном, Семеновым) - беспристрастному историку не  нужно объяснять детали - вы затребовали очевидное, т.е., просите доказать, что Луна и вправду существует.
Очень даже надо. ОБЪЯСНИТЕ НАМ ДЕТАЛИ.
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2007 20:06:34 от Голицын »

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #169 : 11 Февраля 2007 08:15:24 »
"История одного преступления или по следам неуловимого краеведа."
Я всегда думал, что «адриановка», это своеобразная каска французских пехотинцев великой войны. Оказывается, есть ещё такая станция у монгольской границы.

В связи с всем этим разговором (выше) о историках и их источниках, мне вспомнилась недавняя история про «семеновские злодейства». А именно…
Приходит мне письмо. В нём молодой и, как любит выражаться мой кумир краевед, непредвзятый историк (студент 2-го курса истфака) задает мне вопрос. Как же это так получилось, спрашивает он, что злые семеновцы расстреляли за один раз аж 1600 человек!!! И тут же мне под нос ссылочку. Да и какую!!! БСЭ. Вот как.
Статья «Семеновщина». Выдержка…
«С. характеризовалась массовым террором и расстрелами населения (только в районе станции Адриановки летом 1919 было расстреляно 1600 чел.). Было создано 11 стационарных застенков смерти, где подручные Семенова (бароны Р. Ф. Унгерн фон Штернберг и А. И. Тирбах, Б. П. Резухин, Я. Г. Лапшаков, П. П. Левицкий и др.) применяли самые изощрённые пытки. Жертвами С. стали тысячи коммунистов и беспартийных. Несмотря на кровавые репрессии, трудящиеся Забайкалья под руководством коммунистов и выдвинутых ими руководителей - П. Н. Журавлёва, М. М. Якимова, Ф. А. Погодаева, Я. Н. Коротаева и др. - развернули массовое партизанское движение против С.»
Мощно. Сухой язык огромного творческого коллектива Большой Советской Энциклопедии способен заткнуть рот любому «литературному власовцу». Не говоря уже о таком московском снобе, как я. Но студент неумолим. Вдогонку вторая отравленная стрела…
Выдержка…
«Колчаковская комиссия также зафиксировала многочисленные факты разбоя, массовых убийств и диких зверств в семеновских застенках. Подобные деяния атамана Семенова в годы Гражданской войны в России было трудно с кем-либо сравнить. Только в районе станции Адрианавка летом 1919 года семеновцы расстреляли 1600 человек из числа «противников атамана». В Забайкалье было создано 11 застенков смерти — Бадмаевский в Чите, на железнодорожных станциях Маккавеево, Даурия и в других местах. В занятых районах Забайкалья семеновцы осуществляли массовый террор.»
Шишов А. В Россия и Япония. История военных конфликтов. — М.: Вече, 2001.

Вот те на. Алексей Васильевич Шишов, неопатриот и автор книжек в твердой обложке, утверждает то же самое. Как быть? Поверить коллективу профи и историку самоучке?! Или нет?
Так ведь я читал материалы комиссии (Краевед! Вам в подарок бесплатная ссылка. Мне не жалко. ;))
ГАРФ.
ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ СЛЕДСТВЕННАЯ КОМИССИЯ ДЛЯ РАССЛЕДОВАНИЯ ДЕЙСТВИЙ ПОЛКОВНИКА СЕМЕНОВА И ПОДЧИНЕННЫХ ЕМУ ЛИЦ. Чита. 1919
Ф. Р-178. 1 оп.
Ведь Георгий Ефремович Катанаев был очень старый и порядочный человек, не мог пропустить такое злодейство!!!
ГАОО
Фонд Г.Е.Катанаева
ф.366, оп.1, 488 д.
(Ещё одна ссылочка для краеведа. Там для вас в советское время уже все заботливо собрали вместе!!! И опять не жалко. ;))

Только читал я всё это. И даже это…ГАРФ - ЗАБАЙКАЛЬСКАЯ ОБЛАСТНАЯ ТЮРЕМНАЯ ИНСПЕКЦИЯ (РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО). Чита. 1918–1920
Ф. Р-3838, 1 оп.
И ничего, ни про какую Адриановку и 1600 человек из числа «противников атамана», безвинно убиенных в лощинах и взгорьях Даурии я не встречал.

Молчание в мемуарах.Пустота в документах. Полное отсутствие очевидцев.
И только мертвые с косами стоят вдоль маньчжурской ветки….Ужас.
Хоть покупай билет до Читы и становись краеведом сам.
И стало мне интересно. Как же это появился поезд невидимых мертвецов в 100 км от Читы летом злого 1919 года? Где ж это их всех арестовали, собрали, а потом скопом лишили жизни, запрятав все концы в воду?
Начал копать (в переносном конечно смысле. не подумайте чего).
И вот что интересно. Летом 1919 года среднее число арестантов в Читинской тюрьме не превышало 800 человек. В других «застенках» число арестантов колебалось от 10 до 50.
При этом надо учесть, что больше половины из них это вовсе не большевики, а обыкновенные уголовнички. Среди них много красноармейцев участвовавших в захвате и грабеже Читинского Госбанка при отступлении красных из города и "осевших" в окрестностях (расхищенно 4 тонны золота и 6 тонн серебра!!!) а также разная другая душегубская гадость...
Вот что мне прислали из Читы.
«Для иллюстрации выделим из сводок происшествий за ноябрь 1918 г. отдельные, наиболее распространённые виды преступлений:
"5 ноября было сообщено из железнодорожной милиции, что недалеко от кладбища лежат два трупа неизвестных мужчин. По негласному дознанию была задержана группа подозреваемых. У одного из них - Василия Кузьмича нашли окровавленные вожжи и некоторые вещи.
Из произведённого дознания выяснилось, что преступление это свершил именно Кузьмич, сообщником его был Прокопий Карпов. Оба задержаны и доставлены в Читинскую тюрьму". И такое происходило почти каждый день.» (А.Букин)
К слову Кузьмич не был расстрелян семеновцами. Его освободили красные, когда взяли в 1920 году Читу. Они всегда освобождали уголовников, когда входили в города (одна Нерчинская каторга чего стоит). Он ещё пару лет полюдоедствовал и только после этого его расстреляли освободители. Тех кто попадал в «семеновские застенки» вовсе не ждала обязательная участь висельника. Пример.
Атаманом Г.М. Семеновым 13 декабря 1918 года на заседании Читинского Окружного Суда объявлена амнистия 125 заключенным, обвиняемым в большевизме. Ещё несколько сотен человек были освобождены в 1918-20 за недоказанностью и т.п. причинам. Даже более того…Семенов круто взялся за свой контрразведывательный аппарат и отдельных офицеров, уличенных в злоупотреблениях.
«Семенов принял решительные меры по введению репрессий в рамки, пусть и жестоких, но законов. Он потребовал от всех военных и гражданских руководителей соблюдения законности, подчеркивая при этом, что её нарушение выгодно большевикам. За нарушение законности были арестованы заведующий уголовно-разведывательным бюро Читинской городской милиции А. Домрачеев (фальсификация дел), ответственный сотрудник контрразведки А. Михайлов (незаконный арест), начальник штаба Азиатской конной дивизии генерал-майор Евсеев (попустительство грабежу), начальник Даурского гарнизона полковник Шаристанов (то же самое) и другие".
В.И.Василевский.

Так откуда же взялся поезд с мертвецами? Откуда их столько взялось? Что было ответить молодому студенту?
Пришлось отвечать правду.
Взялся этот поезд (скорее, даже поезда!) из головы главного редактора читинской газеты «Забайкальский рабочий» (старейшая большевистская газета и орган Читинского обкома КПСС и областного Совета депутатов трудящихся) в далеком 1952 году(№8).
(Желающие могут ознакомится с газетой в этом месте… "Государственная публичная научно-техническая библиотека  Сибирского отделения Российской академии наук")
Во всяком случае, это самое раннее упоминание в печати о семеновском «злодействе», кое удалось найти. Я думаю, что информация о приговоре Семенову в исполнении красноречивого певца красного террора Ульриха, не могла не отразится в сердцах верных ленинцев. Особенно, если эти ленинцы были на передовой тяжелой журналистской работы. Вот и придумали покойному атаману «тяжкий грех». И не просто «тяжкий грех», а грех на пару (то бишь в сговоре) с самым главным врагом на тот момент. С американцами!!!
Ведь именно с ними на пару семеновцы якобы убивали «революционеров».
Уже оттуда эта байка об овраге с трупами перекочевала на страницы «документального романа» советского казака Василия Ивановича Балябина «Забайкальцы» (Наваял Балябин аж целых 3 тома)
Он так и рассказывает в своем интервью;
«В 1919 году семеновцы и иностранные интервенты (американцы) вывезли из Адриановки 53 вагона арестованных (полторы тысячи и расстреляли их в пади Тарской). “Как же так? - подумал я тогда. - Такой дорогой ценой, ценою крови создавались Советы в Забайкалье, шла война, жестокая война за освобождение родного Забайкалья от интервентов и белогвардейцев и об этом ничего не написано? И я решил писать. Сначала у меня появилась повесть “Долина смерти”, которую не напечатали. Ссылаясь на то, что она не претендует на историческую. Говорили о бездоказательности событий, происшедших в пади Тарской. Ибо очевидцев нет и документальных материалов у автора тоже нет.»
Газета Карымского района “Красное знамя” за 11 декабря 1980 года.

И пошло – поехало. И сейчас во многих «исторических исследованиях» есть ссылки на это проститутство.

К сожалению, многие современные «исследователи» в спешке или по глупости, не удосуживаются постоять в архивной очереди. Отсюда и появляются такие дикие перлы, как этот например.  В №7 2004 "Военно-Исторического" журнала читинский профессор Н.В.Гордеев утверждает: "по неполным данным, от рук японских захватчиков и белогвардейцев погибло 102 тысячи человек, т.е. каждый шестой житель Забайкалья".
Профессору лень посмотреть демографическую статистику и сравнить 1917 и 1924., и вспомнить заодно про тиф, чекистов и эмиграцию в Китай. Видимо это происходит потому, что Гордеев в свое (советское) время тоже писал для «Забайкальского рабочего» и знает куда отправились 53 вагона с невидимыми мертвецами!!!

Я могу привести ещё парочку примеров, когда: "4 тысячи повешенных и запоротых белогвардейцами крестьян" превращались в документально подтвержденные: "две деревенских проститутки отработавших бесплатно" с перечислением фамилий наказанных за это. ;)


Отдельно для Лаотоу. Вопросы.
Знает ли уважаемый Лаотоу о том, кто создал «Маккавеевский застенок» и когда? Кого в нем расстреливали до сентября 1918 года, снимая с проезжающих поездов? Важные вопросы для человека прошедшего тропами…И нам интересно.
И ещё.
В областной детской библиотеке города Чита в ноябре 2005 года состоялась презентация книги Владимира Карабанова «Кремнёвые жернова» (его же «Маккавеевская голгофа»). В ней автор предлагает свой взгляд на историю времен гражданской войны в Забайкалье.
Вот очень бы хотелось ознакомиться с содержанием этих творений. Не поможете?!
Карабанов учительствует в Маккавеево до сих пор (надеюсь, жив старик) школа там одна. Найти вам его будет легко. И нас заодно порадуете.
Можно наложенным платежом, по вашему усмотрению.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #170 : 11 Февраля 2007 13:22:00 »
Цитировать
Цитировать
Отдельно для Лаотоу. Вопросы.
Знает ли уважаемый Лаотоу о том, кто создал «Маккавеевский застенок» и когда? Кого в нем расстреливали до сентября 1918 года, снимая с проезжающих поездов? Важные вопросы для человека прошедшего тропами…И нам интересно.
И ещё.
В областной детской библиотеке города Чита в ноябре 2005 года состоялась презентация книги Владимира Карабанова «Кремнёвые жернова» (его же «Маккавеевская голгофа»). В ней автор предлагает свой взгляд на историю времен гражданской войны в Забайкалье.
Вот очень бы хотелось ознакомиться с содержанием этих творений. Не поможете?!
Карабанов учительствует в Маккавеево до сих пор (надеюсь, жив старик) школа там одна. Найти вам его будет легко. И нас заодно порадуете.Можно наложенным платежом, по вашему усмотрению
Что сказать? Имею честь признаться, что вы правы, уважаемый Голицын! Преклоняюсь перед дотошностью исследователя, я, к сожалению пал жертвой "краеведов", опираясь на их авторитет! Слава Богу, что моя книжка не претендует на научно-историческое исследование (художественно-документальная) и что ещё пока она в работе. С одним только замечанием, пожалуй, не соглашусь: и Кузьмин, и Балабанов, и Перминов никогда не писали о том, что жертв произвола и насилия со стороны белых не было (вы совершенно справедливо указали на несоизмеримое их количество, выдуманное "краеведами"). Вчера специально у Кузьмина посмотрел: и в Урге Унгерн вешал, и в Акше (да, конечно, цифры не те, и мотивы другие - мародерство в основном). А унгерновский Сипайло, вообще, проходит по исследованию как зверюга! Поэтому по вопросу о взаимном терроре я останусь при своём мнении, т.е. - "в драке виноваты обе стороны, независимо кто её первым начал" (о гражданской войне в России). Ну, а вам выражаю своё искреннее восхищение и простите за мою изначальную неправильную оценку вашей компетентности в этом вопросе! Книгу Карабанова попробую достать, хотя мне тоже это не просто - я в Китае живу. Действительно, сегодня еду отдыхать, вернусь и надеюсь мы ещё обсудим некоторые "белые пятна", связанные с Семёновым и Унгерном.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #171 : 11 Февраля 2007 19:48:25 »
Другой разговор. ;)
В слове "краевед" нет ничего ругательного или пренебрежительного. Эти ребята способны поднять совершенно уникальные источники до которых в столицах никто не доберется. Вопрос в мотивации и акцентах. Заложенные ещё в советское время ложные установки могут сыграть злую шутку даже с самым лично порядочным человеком. Это тот самый "конгитивный конструкт" ;) о котором нас вовремя предупредил г-н Куминов.
Ведь я не даром попросил вас достать книги Карабанова (в Москве их точно нет!) Этот сельский учитель родился именно в той самой Адриановке, про которую я написал выше. А учительствовать приехал в Маккавеево.(много отдал бы за фото застенков, если они сохранились! Я думаю, это самый старый каменный дом в селе.)
Начав много лет назад с создания музея красно-партизанской славы и исследования зверств "карателей-окупантов", человек выпустил книгу "Маккавеевская голгофа" (чуть изменив название книги 1920 года "Красная голгофа" ;))...прошло два десятка лет и мы видим "Кремнёвые жернова" и интервью автора, в котором он говорит о Семенове, как о борце за Россию, образ которой он нёс в своем сердце. Понимаете о чём я?
Напечатаете книгу, запостите основное. Интересно что вы нашли.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #172 : 11 Февраля 2007 20:01:37 »
Цитировать
Цитировать
Другой разговор. ;)
В слове "краевед" нет ничего ругательного или пренебрежительного. Эти ребята способны поднять совершенно уникальные источники до которых в столицах никто не доберется. Вопрос в мотивации и акцентах. Заложенные ещё в советское время ложные установки могут сыграть злую шутку даже с самым лично порядочным человеком. Это тот самый "конгитивный конструкт" ;) о котором нас вовремя предупредил г-н Куминов.
Ведь я не даром попросил вас достать книги Карабанова (в Москве их точно нет!) Этот сельский учитель родился именно в той самой Адриановке, про которую я написал выше. А учительствовать приехал в Маккавеево.(много отдал бы за фото застенков, если они сохранились! Я думаю, это самый старый каменный дом в селе.)
Начав много лет назад с создания музея красно-партизанской славы и исследования зверств "карателей-окупантов", человек выпустил книгу "Маккавеевская голгофа" (чуть изменив название книги 1920 года "Красная голгофа" ;))...прошло два десятка лет и мы видим "Кремнёвые жернова" и интервью автора, в котором он говорит о Семенове, как о борце за Россию, образ которой он нёс в своем сердце. Понимаете о чём я?
Напечатаете книгу, запостите основное. Интересно что вы нашли.
Я постараюсь добыть вам книгу Карабанова, попрошу своих читинских знакомых. А что касается Маккавеево, то (на мой взгляд) сейчас этого здания уже нет, ещё в советское время (кажется в 1983-85 годах) по свидетельствам старожилов оно существовало - теперь вряд ли. Последний раз я был там (в Маккавеево) году так в 90-м. С тех пор не знаю. Приеду, ещё поговорим - есть у меня кой-какая фактура, пожалуй, вам будет интересна.
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Igor Konfuciansky

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Карма: -12
  • Пол: Мужской
Re: Дзержинский
« Ответ #173 : 12 Февраля 2007 18:13:59 »
    ...Относительно роли Дзержинского в истории России я бы не стал давать ему категорическую оценку, впадая в крайности.
     С одной стороны, Феликса Эдмундовича нельзя назвать "красным палачом".
     С другой стороны, я также далек от идеализации этой личности в истории.
      Безусловно, как и у каждого человека, у Дзержинского есть свои положительные и отрицательные качества.
     С одной стороны, "железный Феликс" смог заложить основы структуры, которая в последствии много раз своей деятельностью прославляла Россию (Советскую Империю). Не в малой степени, благодаря честной и мужественной работе ВЧК-КГБ, СССР уважали в мире. На Москву, на Русских смотрели в мире как на защитников Добра и Справедливости.
    Немалая заслуга Дзержинского также в борьбе с беспризорничеством в Советской стране.
   В то же время, да, действительно, ВЧК занималась уничтожением русского дворянства, лучших представителей русской элиты, прикрываясь лозунгом о "контрреволюционных чистках". Очень много в этих чистках пострадало честных и ни в чем не повинных людей.
    Однако, не являются нынешнее состояние российских спецслужб следствием исторической расплаты за те невинные жертвы, которых "чекисты" без всякой вины расстреливали?

   ...Но очевидно одно: Феликс Дзержинский жил по совести. Он, действительно, верил в идею коммунизма как "спасительную" для России. И, действовал, кстати, абсолютно бескорыстно.
    Конечно, сегодня многие могут оспаривать эту веру. Но с точки зрения тогдашнего момента он действовал так, как позволяла его совесть.
    Да, я с симпатией отношусь к Белым Генералам, Русским Дворянам и Царской России.
    Но вместе с тем, я также вижу в жизни Дзержинского пример для подражания.
    Таким образом, и Дзержинского, и его белых визави объединяет одно: они служили идее построения Великой Русской Империи. Пусть и на разных (противоположных) политических флангах.   
Игорь Конфуцианский

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Дзержинский
« Ответ #174 : 12 Февраля 2007 21:30:16 »
   
     С одной стороны, Феликса Эдмундовича нельзя назвать "красным палачом".
    

А палачом какого цвета его можно назвать и почему?
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации