Дзержинский

[tozhe]

       В то же время, да, действительно, ВЧК занималась уничтожением русского дворянства, лучших представителей русской элиты, прикрываясь лозунгом о "контрреволюционных чистках". Очень много в этих чистках пострадало честных и ни в чем не повинных людей.
    Однако, не являются нынешнее состояние российских спецслужб следствием исторической расплаты за те невинные жертвы, которых "чекисты" без всякой вины расстреливали?

Кто-нибудь когда-нибудь бы   освятил личностный фактор непосредственных испольнителей всего беззакония, что со стороны красных, что со стороны белых, что в наше время. А то вся история наша - одни лейблы. Хорошо - плохо. А то, что народ носивший кожанки и золотые погоны душу отводил и зачастую без приказов и идеологий - никто не говорит.   Что в 20-30 годы, что в наше время.  Везде одно и то же. И всегда....
 

[Pasha]

В то же время, да, действительно, ВЧК занималась уничтожением русского дворянства, лучших представителей русской элиты, прикрываясь лозунгом о "контрреволюционных чистках". Очень много в этих чистках пострадало честных и ни в чем не повинных людей.

О какой вине можно говорить, когда речь идет об уничтожении представителей  враждебного класса, которые были опасны новой власти просто своим существованием? Почему такое простое объяснение никто не может понять? Возьмите в качестве примера узаконенные правила престолонаследия в Китае, когда наследник имел полное право уничтожения ближайших родственников, чтобы убеспечить себе спокойное правление.

Однако, не являются нынешнее состояние российских спецслужб следствием исторической расплаты за те невинные жертвы, которых "чекисты" без всякой вины расстреливали? 

Не надо мистики там, где ее нет по определению.

Таким образом, и Дзержинского, и его белых визави объединяет одно: они служили идее построения Великой Русской Империи. Пусть и на разных (противоположных) политических флангах.

Будем надеяться, что после того, как это утверждение прозвучит не только от меня, но и еще от нескольких человек, его наконец-то примут. Точно так же, как и утверждение, что в гражданских войнах нет ни правых, ни виноватых, и нет ни белоснежных ангелов и нет иссиня-черных дьяволов.

[Pasha]

       В то же время, да, действительно, ВЧК занималась уничтожением русского дворянства, лучших представителей русской элиты, прикрываясь лозунгом о "контрреволюционных чистках". Очень много в этих чистках пострадало честных и ни в чем не повинных людей.
    Однако, не являются нынешнее состояние российских спецслужб следствием исторической расплаты за те невинные жертвы, которых "чекисты" без всякой вины расстреливали?

Кто-нибудь когда-нибудь бы   освятил личностный фактор непосредственных испольнителей всего беззакония, что со стороны красных, что со стороны белых, что в наше время. А то вся история наша - одни лейблы. Хорошо - плохо. А то, что народ носивший кожанки и золотые погоны душу отводил и зачастую без приказов и идеологий - никто не говорит.   Что в 20-30 годы, что в наше время.  Везде одно и то же. И всегда....

Я уже предлагал это Голицыну. Ждем-с.

[Голицын]

О какой вине можно говорить, когда речь идет об уничтожении представителей  враждебного класса, которые были опасны новой власти просто своим существованием? Почему такое простое объяснение никто не может понять

Это как раз один из моментов понимания, о которых я говорил вам Павел.
Понять не можете как раз вы.
"Уничтожении представителей  враждебного класса", это не более чем ширма для уничтожения КОНКУРЕНТОВ в борьбе за власть. Массовый красный террор был напрвлен фактически на тех же рабочих и крестьян, от лица которых якобы выступала партия большевиков. Любое несогласие с указаниями партии (противление их власти), будь то отдача последнего куска хлеба или уборка снега в 30-ти градусный мороз на улицах(могу привести эти идиотские приказы) приводили к "высшей мере революционной справедливости".
В тему классик....
"Публика всё же примирится с необходимостью кратковременного террористического господства пролетариата, уверив себя, что долго оно продолжаться не сможет, ибо положительное содержание их программы настолько нелепо, что о постоянном господстве подобных людей и окончательном осуществлении их принципов не может быть и речи"
Фридрих Энгельс (из письма его любимому другу Марксу)
Провидец он однако.

[GoloS]

"Уничтожении представителей  враждебного класса", это не более чем ширма для уничтожения КОНКУРЕНТОВ в борьбе за власть. Массовый красный террор был напрвлен фактически на тех же рабочих и крестьян, от лица которых якобы выступала партия большевиков.

Согласен.

А потом псы начали и друг другу глотки грызть.

Оправдывать действие коммунячих подонков действиями китайских подонков?)
Типа убийца на суде грит -  а чо революционеры царя убили, а я просто жену топором завалил.
Так за що мне приговор?

[GoloS]

Как верно заметила Войнич, "раб не мечтает стать свободным, раб мечтает стать рабовладельцем".
Вот эта шайка ущербных и ущемленных головорезов и оторвалась на всей стране.

[tozhe]

Вот эта шайка ущербных и ущемленных головорезов и оторвалась на всей стране.

Прошедшее время? Уместнее использовать настоящее..длящееся

[Pasha]

Все я прекрасно понимаю. Вот вы пишете:

"Уничтожении представителей  враждебного класса", это не более чем ширма для уничтожения КОНКУРЕНТОВ в борьбе за власть. Массовый красный террор был напрвлен фактически на тех же рабочих и крестьян, от лица которых якобы выступала партия большевиков.

Я вам и отвечаю — да, это так и есть! Но ведь именно об этом я и говорю!!! Борьба за власть и подразумевает уничтожение конкурентов. Борьба за власть с противоположным классом, брьба за власть с представителями других фракций внутри самой партии — да какая, к черту разница, если это просто БОРЬБА ЗА ВЛАСТЬ!!!! В первую очередь классовые враги, потом все остальные. Цинично? Конечно! А как вы еще хотите в ситуации , когда на кону ВЛАСТЬ? Посмотрите, что сейчас в стране происходит - все то же самое, что и тогда, только с временной поправкой на современные нравы.

[tozhe]

так что ситуация мало чем изменилась. Уничтожение врагов, политических и классовых, происходит по кровожадности в меньших масштабах, но с той же степенью беззакония и нициативы снизу, гражданская война, не носит формы полевых действий, но группировки в борьбе за средства производства и управление престолом, "мочат" друг друга с неменьшей жестокостью и активностью, население страдает как от тех, так и от других, и смертность среди него, если перевести на схему подсчета военных действий, не меньше. Так чем же те "большевики" отличаются от этих "демократов"? Названием? Увы...все повторяется, и если бы общество, политики и историки видели бы для себя в переносе остатков капелей и самодержцев какой-нибудь  прогресс в повороте мышления, как и  от сноса памятников феликсам  железным и проч. классикам марксизма, тогда бы  и не было бы оценок "хорошо" - "плохо", и общество было бы другим и правительство бы прислушивалось к мнению общестсва. А так... все тоже. Народ безмолствует, а ежели и крякнет кто от безнадеги, так тут же объяснят, кто в доме хозяин....как говорится: за что боролись....Так что, други мои, причем здесь Феликс который 90 лет назад создал карательный орган государства, которого уже нет? Самое интересное, что в этом карательном органе народ работал, как и на этот карательный орган, с такой отдачей и самоотверженностью, как нигде и никогда. (только не надо про массовые репрессии. это по другому ведомству. партЕйно-ментовскому). Может быть в обществе российском были иные тогда моральные ценности и установки? О которых не говорят? и психология общества несколько отличалась от нынешней? и ценности были иные и решение выносилось несколько с других позиций? А то дворянство-дворянство....что же это дворянство так народ довело, что озверел этот народ до покраснения? Не задавались этим вопросом? И почему помазанник Божий (не хрен с горы!) Николай II отрекся-то от престола, а не костьми лег за Отечество? Наверное, от избытка ответственности за Россию и любви к подданным своим. Посему чем говорить о ФЭДе как о крававом и жестоком (где документы, кстати), не плохо бы выяснить причины той злобы в обществе к классу имущих, которая, увы, повторилась через 75 лет....

[Pasha]

А то дворянство-дворянство....что же это дворянство так народ довело, что озверел этот народ до покраснения? Не задавались этим вопросом? И почему помазанник Божий (не хрен с горы!) Николай II отрекся-то от престола, а не костьми лег за Отечество? Наверное, от избытка ответственности за Россию и любви к подданным своим. Посему чем говорить о ФЭДе как о крававом и жестоком (где документы, кстати), не плохо бы выяснить причины той злобы в обществе к классу имущих, которая, увы, повторилась через 75 лет....

Сразу +1. И об этом я тоже писал, и вопросы задавал, на которые никто так и не ответил со всем своим демократически-монархическим задором! А про то, что прежняя феодально-сословная система с зачатками дикого капитализма себя давно исчерпала и не уступала место под солнцем более современной общественно-экономической формации все как-то стыдливо помалкивают, потупив взгляд. Вина за октябрь лежит на дворянстве с Помазанником совсем не елеем во главе. И если бы не оно и не он, то никогда бы не смогли большевики взять власть! А так? Почему бы и не поднять то, что в пыли валяется!

[tozhe]

И если бы не оно и не он, то никогда бы не смогли большевики взять власть! А так? Почему бы и не поднять то, что в пыли валяется!

а если знать, что из себя представляла партия большевиков.....так власть просто преподнесли на блюдечке,  так же как и в 91.

[Pasha]

И если бы не оно и не он, то никогда бы не смогли большевики взять власть! А так? Почему бы и не поднять то, что в пыли валяется!

а если знать, что из себя представляла партия большевиков.....так власть просто преподнесли на блюдечке,  так же как и в 91.

А в 91-ом одни "большевики" подарили ее другим. И из последних сплетен. Тот самый Шейнин, что из состава ГКЧП, планирует в 2008 на полном серьезе выставить себя в президенты. И ведь есть идиоты из числа настоящих патриотов, которые его кандидатуру поддерживают!

[Igor Konfuciansky]

...Хочу внести некоторые уточнения.
   
      1. Феликс Дзержинский был поляком только по крови. Но по мировозрению он был интернационалистом. Убежденным коммунистом. Причем верил в коммунизм без всякой личной корысти. И, к тому же, что не менее важно, был последовательным и не менял своих взглядов.
   
    2. К "кровавому террору" 20-30-х г.г. Дзержинский имел отношение не более и не менее, как председатель ВЧК.
      Но к чему городить все на каких-то "злобных" поляков, если учесть тот факт, что первые "чекисты" были в большинстве своем евреи.
     Но не равняйте ЧК 20-30-х г.г. и чекистов 70-х или 80-х годов.
     Как это не раз бывало в России, весы старушки Истории все равно свое перевесили. И к определенному моменту чекисты начали играть в обществе ту роль, которую в свое время занимали русские дворяне.
    Я. конечно, далек ставить чекистов на один уровень с русским дворянством. К тому же, это было бы несправедливо. Именно дворянство является подлинной нашей родной элитой.
   Но факты налицо: еврейство несколько десятилетий подряд целенаправленно и прикрываясь личиной коммунизма и прочих "измов" уничтожали все традиционные атрибуты Русского общества. Дворянство, Православие, крестьянские общины и т.д. - все это, по замыслу и мечте адептов сионизма должно было уйти в небытие.
   Но, к счастью, не вышло: Россия не только выжила, но и как не раз было в истории вновь "расправляет крылья" для возрождения своего величия. Причем после очередной смуты эти величие будет еще большим, чем ранее.
   
   И на сегодня офицерский корпус России является наиболее многочисленным в обществе, кто руководствуется Чувством Долга и Чести.

   3. Преступления, в том числе, "красный террор", всегда имеет своих конкретных исполнителей и других соучастников. В противном случае, легче всего повесить все на "железного Феликса", а также на верхушку КПСС.
   Однако, проблема в том, что те первые чекисты, кто был причастен к "террору", пошли по пути своих жертв уже десятилетием спустя - в 30-х годах.
   Те, кто репрессировал в 30-е годы, был репрессирован позднее.
    В истории Советского Союза было несколько подобных волн.
    Потому довольно лить свою личную "ненависть" на "кровавую гебню". Те, кто был причастен к преступлениям, уже давно наказан и справедливость восстановлена.

    4. Я бы не стал слишком обелять ряд жертв "кровавого террора". Не все из них были невинно расстреляны.
    Но это, опять же, не дает какого-либо "оправдания" за расстрел настоящих дворян и белых офицеров только за то, что они не изменили своей присяге. И почтупили как всякий порядочный человек.
   И, кстати, комики мне до сих пор так и не ответили на важные вопросы:
       за что они расстреляли Царя Николая?
       за что коммики растреливали Русскую Элиту?

   5. У меня также большой скепсис и по поводу "большого кровавого террора". Хотя бы потому, что до сих пор нет точной цифры репрессированных. Более того, с каждым годом эта цифра, кторая, казалось бы, уже давно стала историяческим фактом, продолжает расти.
   В этой связи я вижу в страшилке о "кровавом терроре" много преувеличений с целью очередной попытки манипуляции общественным сознанием.
    Но если трезво посмотреть на тему необходимо четко установить:
     сколько всего было репрессированных?
     сколько из них были репрессированы ВЧК-КГБ, и сколько НКВД?
     сколько из репрессированных были политзеками?
     сколько из политзеков были наказаны незаконно? И в чем конкретно заключились нарушения органов в отношении них? Насколько эти нарушения были субъективными?   
     наконец, сколько из репрессированных было расстреляно? И какие другие наказания были применены к нарушителям советских законов?

   ...Разумеется, ни на один из поставленных вопросов манипуляторы ответить не могут.

    6. Однако, помимо точности статистики для полноты раскрытия темы необходимо также тщательно изучить советские законы. Причем те, которые были примены по отношению к каждому из осужденных.
    Следует также отметить, что нужно учитывать советские законы с точки зрения что в них написано было в то время. А не с того, насколько эти законы были справедливыми, с точки зрения, сегодняшнего момента.
   При этом нельзя не учитывать, что закон не всегда является мерилом справедливости. А правоохранительные органы в любой стране мира, в том числе, в США и ЕС, придерживают всегда только законов. 

[tozhe]

При этом нельзя не учитывать, что закон не всегда является мерилом справедливости. А правоохранительные органы в любой стране мира, в том числе, в США и ЕС, придерживают всегда только законов

Это вы черезчур добры к  ним.
А по поводу  репрессий. Идеологическим двигателем была как раз партия. Это потом, дабы отмазаться от сотворенного, стрелки были переведены на чеку. Это партия вопрошала через секретарей всех уровней, а насколько хорошо, вы товарищи, чекисты,  потрудились. Сколько вы врагов народа поймали и разоблачили?
Вот и старались показать свою лояльность. А откажешься -будь ласков, встань к стеночке. А если учесть что недовольные были как правило из тех, кто сам в 17 или в Гражданскую отстаивал советскую власть,  то их в первую очередь и хватали. Да и в самих органах были "чистки" по принципу "куда смотришь" и "с кем спишь." А набирали в тот период в чеку, как оно не звучит неправдоподобно, и в том числе и бывших "перекрасившехся" из духовенства, кулаков и проч. которые почувствовав власть оторвались по полной. (как сейчас в милицию берут уголовных и полууголовных личностей). ПРоцесс там, в Москве был управляем, а на местах, как оно и бывало и есть, с оглядкой на центр и похлеще "вооруженный отряд партии" чудил. И расстреливали без суда и следствия, и личные счеты сводили под видом "классовой борьбы", и свои корыстные интересы решали. Все как и ныне.
А пошло то все с Артузова, которого запытали до такой степени, что он собственной кровью записки на волю писал. Только вот история умалчивает пока, а что такое совершил этот  Артузов, что его так скоротечно и казнили?  Есть подозрения, что в недрах ЧК зрел заговор против "горца", т.к. на Лубянке понимали, что такой маньяк уж слишком далеко ушел от первоначального замысла.....Но об этом никто конкретно сказать не может, только намеки.
А в том, что о репрессиях уж слишком мало правдивых фактов - Вы правы.

[Kultegin]

А я думал, что "Полынь половецкого поля" М.Аджи расставила все точки над "И" в теме происхождения окрайнцев.

[Голицын]

Интеллектуальный градус дискуссии достиг точки полного замерзания.
Прейдется подправить.

Я дам без комментариев образчик мысли одного из настоящих русских офицеров и патриотов той поры. Здесь (в этом письме) смешалось многое из эмоций и переживаний участников братоубийственной трагедии.
Флегонт Клепиков. Юнкер Павловского училища. Добровольно ушел на фронт в 16 лет. Два года воевал с немцами. Дружил с Савинковым. Известен в том числе тем, что прибыв с Савинковым в штаб-квартиру Керенского демонстративно отказался пажимать тому руку, как "предателю Корнилова".
Прошел Гражданскую в войсках Колчака. Командир драгунского эскадрона в Волжской кав.бригаде полковника Нечаева. После 1921 года судьба неизвестна...


Выдержка из письма. Примечания мои.

Копия.
С е к р е т н о .
Владивосток, Пушкинская ул.,
д. 11, кв. Жернакова.
Б . В . С а в и н к о в у .
Варшава, гостиница Брюля.
27 сентября 1921 г.


"....В своей телеграфной информации я считал и по этой причине, и по другой неудобным отметить два обстоятельства, а именно: весьма сильное монархическое и антиеврейское настроение в широких народных массах.

Достойно замечания, что, несмотря на абсолютно одинаковое и справедливое отношение Приамурского Правительства ко всем народностям и исповеданиям, Правительство не встречает поддержки и даже встречает явную неприязнь со стороны подавляющей части местной еврейской интеллигенции и буржуазии, не скрывающей своих симпатий к власти коммунистической, при господстве которой еврейские граждане здесь пользовались исключительной привилегией в государственном управлении и использовании остатков былого достояния России, застрявших на Дальнем Востоке. Это нужно не только запомнить, но и припомнить при возрождении национальной России.

Я знаю Ваше отношение к еврейству за время революции, так же, как и Вы - моё. Но пока что нам приходится только сжимать кулаки и стискивать зубы и, по Вашему выражению, помалкивать в тряпочку. Конечно, до поры до времени. Ни Вы, ни я, ни русский народ не хочет, чтобы им командовали и распоряжались Абрашки. Но если этот Абрашка будет доктором Пасмаником, то пожалуйста. Но как Вам известно, доктор Пасманик - один.

(Даниель Пасманик. Героический военврач, прошедший всю Великую войну и сражавшийся в армии Деникина. Спас жизни сотен раненных русских войнов. Ранен. Награжден орденами РИ. Умер в Берлине в 1930. Люто ненавидел большевиков. Написал несколько статей. Прим.Гол.)

А где же другие? А в массе своей они - интернационалисты, не государственники, или демократические Балалайкины, для которых чужды русские национальные интересы и непонятны переживания русской души...
Ген. Рычков, будучи Командиром 27-го Армейского Корпуса во время германской войны, рассказал мне о Виленкине следующее. Однажды в 1917 году, в разгар углубления революции, на фронт к нему в штаб прибыл Виленкин - председатель корпусного совета солдатских депутатов. На вопрос ген. Рычкова: Как идут дела? Виленкин ответил: Но разве могут, Ваше Превосходительство, быть дела хорошими при существующем положении углубления революции? Они станут хорошими тогда, когда Вы всех нас - революционную демократию, а в особенности еврейскую, расстреляете...
Вам известно, что Виленкин был евреем, и будучи арестованным в Москве в 1918 году Чека через несколько часов после посещения моей квартиры (спрятать знамя Сумского Драгунского полка), чекисты домогались у него указаний и водили несколько раз на расстрел, чтобы узнать Вашу квартиру, или то лицо, через которое он с Вами сносится. Виленкин моей квартиры не указал и был расстрелян.

(Александр Абрамович Виленкин. Родился в Царском Селе в 1883 году. Служил в Сумском драгунском (потом гусарский) полку. В 1905-1914 известный адвокат. Защищал в том числе социалистов и будущих большевиков. В 1914 находясь в Лондоне и имея все возможности избежать службы, явился добровольцем в свой бывший полк и прошел с ним всю войну. Выслужился из вольноопределяющихся (рядовых) в штаб-ротмистры(!!!). Полный георгиевский кавалер (солдатский) и кавалер ордена Св.Георгия 4ст. В полку за войну было всего два кавалера этого ордена. После 1917 организовал союз "евреев-войнов". Арестован по доносу. После двух месяцев следствия расстрелян по личному указанию Ф.Э.Дзержинского 5 сентября 1918. Не выдал не одной фамилии.  Когда вывозили на расстрел, он достал спрятанный им орден Св.Георгия, надел на грудь и сказал сокамерникам-офицерам: “Ребята, пока прощайте, мы скоро все встретимся на том свете, это не так страшно, вы все под огнем были!” Прим. Гол.)

Нас будут считать черносотенцами, возможно, и погромщиками. Но Вам известно, что при оставлении Черновиц в 1917 году я, рискуя жизнью, прекратил с ударниками еврейский погром, начинавшийся самой свободной и революционной армией А. Ф. Керенского, расстреливая беспощадно погромщиков. А потому какое же значение будут иметь все эти ярлычки и мазание нас дёгтем, вся ложь, все клеветы, которые идут по нашему адресу, все инсинуации живых трупов, скопцов и пошляков... Для меня лично они будут иметь не большее значение, чем придорожная пыль. Я знаю, что я не погромщик, не интернационалист и при всех испытаниях, потрясениях и катастрофах России не вредительствовал и не занимался словоблудием... И поверьте, никакая ложь и клевета не сможет нас сделать такими, какими мы вовсе не являемся. Всё пройдёт и минет, одна правда лишь останется..."

[Куминов Андрей]

А я думал, что "Полынь половецкого поля" М.Аджи расставила все точки над "И" в теме происхождения окрайнцев.

Kultegin - а его выводы сильно от Гумилевских отличаются? И есть у М.Аджи, что нибудь подобное концептуальному описанию этнических процессов, пассионарности?

[Pasha]

Интеллектуальный градус дискуссии достиг точки полного замерзания.
Прейдется подправить.

Здравствуйте Голицын и А.Куминов! Ну, конечно. Дзержинский был исчадием ада, ну, конечно, детишек сырыми ел, было же? Правда, почему-то, никто не вспоминает о его дятельности на поприще миинистра путей сообщения. Вот тут Голицын говорит о том, насколько дворянство , бедное, которое чекиство уничтожало,  — Голицын Было это? а что это дворянство сделало для России? Голицын - у вас знаменитая фамилия, Но вы можете поверить, что в наших кругах, моя фамилия известна не меньше, чем ваша в соотношении с дворянской родословной! Вот только не надо спрашивать какая моя фамилия
Теперь Куминову. Вы знаете, устал. Сильно устал. Отвечу, но только чуть позже. Но отвечу точно.

[Куминов Андрей]

поприще миинистра путей сообщения. Вот тут Голицын говорит о том, насколько дворянство , бедное, которое чекиство уничтожало,  — Голицын Было это? а что это дворянство сделало для России?

Моя точка зрения вряд ли принципиально отличается от декларируемого вами подхода, разве что поменьше оправданий личностей в ЧК, но и причины эмигрантского тона тоже ведь не во владении истиной.
Вообще же, единственная оценка, которая имеет смысл - это действие, личное действие каждого, складывающееся в общественные процессы. В силу этого, какая либо обоснованная оценка исторического события, возможна только современниками - и она и складывается в историю.
Но мне более или менее неважна вся правда истории, меня беспокоит другое, настоящее - процессы по огульной дискредитации СССР, что в том числе является одним из способов уничтожения наследия СССР, а это уже совсем другой вопрос. Голицын тут про жернова истории вспоминал. Так вот такими действиями в эти жернова добавляют песочку, особенно бесконечными повторениями - чаще неосознанно, что в конечном итоге служит уничтожению советского суперэтноса, исторически сменивший российский (последний уже умер и ему не воскреснуть), а ведь не собрать его потом и не переплавить в новый, во всяком случае бескровно. А если не собрать, то жертвы будут среди остатков этноса, узбекистан, киргизия первые ласточки - посмотрите на новых ура-патритов. А вот ни с первым, ни со вторым не могу смириться - не тот сейчас период у России, да и в 17-м (и до и после) кадеты, социалисты и прочие тоже увлеклись критикой, вместо действий - потом нахлебались по полной.

[Kultegin]

Kultegin - а его выводы сильно от Гумилевских отличаются? И есть у М.Аджи, что нибудь подобное концептуальному описанию этнических процессов, пассионарности?

Нееаа....

[Pasha]

Виленкин моей квартиры не указал и был расстрелян.

Вы, знаете, Голицын, я как боец, уважаю серьезных противников. Как историк-любитель, я имел возможности покопаться в архивах КГБ, таких свидетельст много - руское офицерство на самом деле защищало свои идеалы. Мне их упрекнуть не в чем, каждый бился за свое, мой дед за свое, ваш — за свое. Беда только  в том, что они не понимали, что Сталин строил ИМПЕРИЮ, ту империю, которой они служили, и ту ИМПЕРИЮ, которой мы и служим в настоящее время. Как вы этого не можете понять, б!!!!!!

[Голицын]

Призрак штабъ-ротмистра Фролова.

В продолжение разговора с г-ном Лаотоу о роли автора и "рукотворной" истории.

Командир драгунского эскадрона в корпусе Каппеля, штаб-ротмистр Фролов:
«Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего „пустить петуха“. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его „излишняя мягкость“ была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню».
А.Л. Литвин «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» стр 168.

Живет в гостеприимном городе Казань старый и уважаемый (официально) профессор. Альтер Львович Литвин.
Заслуженный деятель науки РФ и РТ (Татарии). 369 опубликованных работ!!!!
Вы только вдумайтесь в эту цифру! 369. Учитывая, что профессор стал историком ещё при Сталине, это получается 7 работ в год. Удивительно трудолюбивый и плодоносящий автор. Лауреат и номинант. Отличник высшей школы и автор двух учебников по краеведению (люблю краеведов, вы знаете). Коммунист. Но это уже в прошлом.
В общем и целом, мэтр советско-россияннской исторической науки.
Основную часть из удивительной цифры 369, составляли названия, в которых всегда фигурировали слова «советский» и «коммунистический». Товарищ Альтер Львович был певцом восхваления советской власти и летописцем её побед….
Но времена изменились. В 1993 году, теперь уже г-н Литвин пишет статью под названием «Красный и белый террор», в которой искренне и честно признает наличие, помимо жестокого белого террора, ешё и террора красного. Верно следуя новому официальному курсу, проложенному властью для исторической науки, Альтер Львович взялся за «уравнивание и примирение». Статья росла и пухла, менялась. И превратилась…
В книгу под названием «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.»
Менялся и автор. Не только его мировоззрение. Претерпело изменение даже его имя.
Посчитав неуместным зваться в народе Альтером Львовичем Литвином, он стал просто…Алексей Литвин. Даже без отчества (или отечества?). Именно так выглядит последнее переиздание его труда (Эксмо. Яуза. 2004) …

Изучая эту тему мне постоянно приходилось сталкиваться с ссылками на «классический» труд Литвина, в котором перечень «белых злодейств» был настолько впечатляющим, что неокрепшие умы молодых исследователей не могли не откликнуться на столь подробный источник. И не только молодые умы. Живописный рассказ штабс-ротмистра Фролова не оставил в стороне таких зубров полемистики и фантастики, как Саша Бушков и Станислав Куняев, процитировавших книжку Литвина со смаком и удовольствием. На страницах романов и статей, интернет-форумах и «круглых столах, приглашенных в студию», раз за разом каппелевец Фролов вешал и вешал кустанайских крестьян, а потом шел в церковь.
Жег деревни и одновременно отмечал Пасху.
(желающие могут дать поиск по Яндексу и т.п. ссылок будет штук сто)

Захотелось и мне познакомиться с «кустанайским вешателем» поближе.
Кто ты штабс-капитан Фролов? Задал я вопрос немым книгам….
И они ответили: «Не знаем!».
Никто не знал такого драгуна. Да и вообще такого офицера в корпусе Каппеля.

Справка.
В корпусе генерала Владимира Оскаровича Каппеля существовало единственное подразделение драгун. Волжский драгунский полк четырехэскадронного состава( ок 600чел), входивший в Волжскую кавбригаду полковника Нечаева. (Того, что позже создаст в Китае «Нечаевский отряд».)
Но ведь остались воспоминания многих из «волжан». Павловский, Вырыпаев, Фортунатов, Клепиков. Все они командиры эскадронов и батарей. И никто из них не помнит Фролова. ( Как впрочем и остальных. Кроме фамилии Касимов. Такой офицер и в самом деле был, но в другой части.)
Нет его и в известных мне списках чинов Волжской кавалерийской бригады.
Как же так? Ведь и в самом деле сводный отряд под командой подполковника Сахарова, из состава Волжского корпуса Каппеля занимался подавлением восстания в Кустанае (8-10 апреля 1919г, что за две недели до Пасхи 1919 года)
Да вот только драгун в его составе не было. Были 43 и 49 стрелковые полки (вместе 1500чел.), артдивизион из 4 орудий…и все.
Какая-то тут ошибка. Смотрим ещё внимательней.
«Жаровка, Каргалинск, Боровое» - Таких сел и деревень просто нет в Кустанайском уезде.
Откуда весь этот винегрет оказался в труде профессора и стахановца Альтера Львовича?!
Смотрим историографию книги Линвина. Вот она ссылка! Примечание 77.

Солодовников Е. «Сибирские авантюры и генерал Гайда» Прага 1919. стр 12-13

Да, есть такой автор. Правильно пишется так…

Солодовников Борис «Сибирские авантюры и генерал Гайда из записок русского революционера» Прага.

Книга есть в историчке, и с ней может ознакомиться любой желающий. Датировать её издание сложно. Но издана она не раньше середины 1920 года. Видимо г-н Литвин читал её невнимательно, ибо события в ней описанные, обрываются на январе 1920 года, да и имя автора другое. Кроме того, Литвин неправильно приводит одну из фамилий имеющихся в первоисточнике (Кумов вместо фамилии Умов у Солодовникова )
Теперь самое главное. Кто этот автор!? И возможно ли вообще ссылаться на этот источник, исследуя тему «белого террора»?

Я отвечу на этот вопрос. Нет. Нельзя.
Чтобы понять это, достаточно просто прочитать эту книгу. Что видимо, заслуженный деятель РФ и РТ, сделать поленился.
О Борисе Солодовникове известно мало. Но краткую биографию составить можно.
Биографию профессионального провокатора и дезертира.

На начало Русско-Японской войны подпоручик пехотного полка расквартированного в Сибири. За оскорбление полкового командира подвергается наказанию. Активно участвует в революционном брожении. Организует кражи оружия со складов расквартированных в Чите частей и передает его боевым группам эсеров (среди фамилий им названных много будущих большевиков). Дезертирует из армии в 1905 году. Активно участвует в революции и готовит покушение на воинских начальников Забайкалья. В 1907 году арестован и приговорен к году тюрьмы и последующей ссылке. Работает на подсобных работах и занимается спекуляцией товарами. В 1916 призван в действующую армию. С началом Февральской революции деятельно принимает в ней участие и за один месяц становится подполковником (через 3 звания!?) и председателем солдатского комитета. Успевает побывать и в Питере и в Москве. Каждый раз уезжает из этих городов за пару дней до начала там восстаний. Занимает некие должности и тут же изгоняется с них. В ноябре1917 из Петрограда и в мае 1918 из Москвы.
Оказывается в Уфе….когда неожиданно в неё входят белые (июль 1918)
В августе-сентябре пытается подвязаться на службе у КОМУЧа, но неудачно. Привычка митинговать и интриговать берет верх. 4 ноября его арестовывают за выступление на митинге с паникерскими заявлениями и пораженческими лозунгами.
Далее в течение 9 месяцев «подполковник» Солодовников сидит на гаубтвахтах и в тюрьмах Челядинска, Уфы и Кургана. То есть во время описываемых им приключений штабс-ротмистра Фролова, сам Солодовников ест тюремную баланду в Кургане.
Сидит Солодовников в одной камере с чекистом-большевиком Владимиром Каешем!!! Что все расставляет на свои места. С ним же вместе он и бежит из Челябинской тюрьмы, подкупив караульного. Далее наш герой уже через 10(!) дней оказывается во Владивостоке и входит в доверие к окружению опального генерала Гайды, с помощью которого в течение 3 месяцев активно готовит мятеж против Колчака.
Мятеж подавлен. Но наш уцелевший герой вновь бежит и уже через месяц он в Праге печатает книгу.
Книгу в которой все белогвардейцы называются не иначе как «ублюдки рода человеческого , бенгальские тигры из Омского зверинца» , Колчака называет только «слабоумным и безвольным существом», «трафаретным генералом» и т.п.
Себя именует не иначе как «колчаковским смертником», и сообщает, что: «Я находил возможным работать с советской властью…было ясно, что нужно идти с советской властью против Колчака»
Кто этот человек, делайте выводы сами.

Итог.
Профессор Альтер Львович Литвин (он же Алексей Литвин) при написании своей книги «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» опирается на совершенно провокационный и скомпрометированный источник (источники). Причем дает ссылку на него только в одном месте (о подвигах несуществовавшего Фролова), далее не меняя текста, вставляет события «описанные колчаковским смертником», как бы от себя, уже без всяких там ссылок. Тут и сфальсифицированные приказы генерала Розанова и якобы «личные утверждения о расстрелах 900 новобранцев в Самаре» генерала Люпова и т.д и т.п. При этом путает фамилии, даты и инициалы авторов. Для профессионального историка это приговор.
Привычка писать 7 работ в год и притягивать «за уши» любой подсобный материал дорого обходится читателям этих «трудов» и потом трудно разобраться, кто соврал, а кто закрыл на это глаза в погоне за очередным «горячим фактом» нашей истории. И что самое неприятное, при частом повторении в самых разных и неожиданных местах, подобного рода фальшивки начинают походить на «историческую правду».

[Sharapov]

Всем добрый вечер, на протяжении некоторого времени слежу за темой... сразу скажу - я не проф. историк, как Голицын. Можно не ждать от меня дословных цитат, малоизвестных фактов  - кстати за это Голицыну респект, все что им упомянуто здесь... в общем все было очень интересно, и произвело впейчатление.

По существу: Голицын, вам уже предлагали обратить внимание больше на "личности", а не оперировать сухими фактами... Из которых вы кстати делаете, на мой взгляд неверные выводы. Прежде всего несколько раз  " репрессии направлены были против рабочих и крестьян"... что все происходящее в посреволюционные годы "борьба за власть". Что, Дзержинский и иже с ним укрепляли таким макаром свою личную власть ? Если вы про советскую власть в целом - то мне непонятны такие обвинения. Ведь это тогда "честность и бескорыстность", "самопожертвование", и "верность идеям" с его стороны... Кристальной души человек. =)

А если серьезно...  В то время было много крови, жестокости... вы не раз указывали именно на масштабы. Неужели все это и есть ваша "борьба за власть" ? По вашему большевики просто манипулировали массами для своих низменных целей ? Я уверен, Дзержинский был искренне убежденным человеком (много о нем читал, да и вы сами в начале приводили цитату из дневника) - можно ли его причислить к этим самым "массам" ?

[Голицын]

Голицыну респект, все что им упомянуто здесь... в общем все было очень интересно, и произвело впейчатление.

Спасибо. Я рад, что вы не прошли мимо.

По существу: Голицын, вам уже предлагали обратить внимание больше на "личности", а не оперировать сухими фактами... Из которых вы кстати делаете, на мой взгляд неверные выводы.

Вынести свое мнение о "личностях" мы можем на основании этих самых "фактов"?! Разве не так???
Шкала ценностей у каждого своя, как и выводы.

Прежде всего несколько раз  " репрессии направлены были против рабочих и крестьян"... что все происходящее в посреволюционные годы "борьба за власть". Что, Дзержинский и иже с ним укрепляли таким макаром свою личную власть ? Если вы про советскую власть в целом - то мне непонятны такие обвинения. Ведь это тогда "честность и бескорыстность", "самопожертвование", и "верность идеям" с его стороны... Кристальной души человек. =)

Этот абзац просто не понял. Сорри! Поясните.

А если серьезно...  В то время было много крови, жестокости... вы не раз указывали именно на масштабы. Неужели все это и есть ваша "борьба за власть" ? По вашему большевики просто манипулировали массами для своих низменных целей ? Я уверен, Дзержинский был искренне убежденным человеком (много о нем читал, да и вы сами в начале приводили цитату из дневника) - можно ли его причислить к этим самым "массам" ?

По моему, большевики просто манипулировали массами для своих низменных целей. Именно так. Искренняя убежденность Д. у меня не вызывает сомнений...
Но! Искренне веровать можно и в сатану. При этом не данная вера, ни данная искренность не могут вызывать уважения, сочувствие и т.п.
Д. был прекрасно информирован о делах на местах и в столицах, будучи изначальным теоретиком и практиком тотального террора. Посему, отнести его к этаким "революционным романтикам", чьи грехи и душегубства стали результатом возвышенных раздумий о судьбах человечества, не считаю возможным.

[tozhe]

По моему, большевики просто манипулировали массами для своих низменных целей. Именно так. Искренняя убежденность Д. у меня не вызывает сомнений...

Массами манипулировали в своих низменных целях исключительно большевики, или это замечено и за дворянством, царскими министрами, и нынешними "демократами" ельцинского разлива?
   Может быть на исторические факты можно смотреть и без личных-симатий-антипатий?