Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1887323 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1525 : 23 Сентября 2014 18:38:48 »
ЮК, ну право, ну смешно, что вы придираетесь к Владимиру по поводу 千 :)
Давайте я вам кальку сделаю? Вот в вашем переводе, куда делся иероглиф 五? Или вам не важно, что это ПЯТЬ!!!! не три! не два! не шесть! а ПЯЯЯЯТЬЬ! Озер!
А вот еще, куда в вашем переводе, о куда, куда делся самый важный во всем стихе иероглиф 东? Или вы думаете, что столь центральный для всего китайского мировосприятия иероглиф не важен? Может вам все равно? И воды могут течь на ЗАПАД!????? На СЕВЕР????? О боги, может на ЮГ???????

Видите, как смешно, не правда ли?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1526 : 23 Сентября 2014 23:05:28 »
 
Может быть, для начала, разберётесь, куда в вашем переводе строки 沈浮千古事 - "Упадок и подъём, дела минувших дней..." этот иероглиф "千" вы просто выбросили?
Я-то уже разобрался. Странно, что Вы этого не заметили. Объясняю. Этот иероглиф неявно присутствует в словах «дела минувших дней», поскольку 千古 – это (образно) «тысяча лет», а 事 – «дела, деяния». Ещё вопросы есть?
Цитировать
Считаете, что этот иероглиф появился здесь случайно и вообще - лишний?
Он не случайный и не лишний. Просто этот иероглиф, в данном случае, не имеет значения буквального «тысяча», неужели Вам и это нужно объяснять?! Точно так же, как не имеет буквального значения иероглиф 萬 (десять тысяч), когда он встречается в стихотворной строке в паре с 里.  萬里 – это не «десять тысяч ли», в буквальном значении этих слов, а просто «очень далеко». Неужели и это для Вас – открытие?!
Цитировать
Или вы считаете 千古事 таким устойчивым сочетанием, что про 千 здесь вообще можно забыть?
Именно так. Читайте объяснение выше.
Цитировать
Или тоже будете говорить, что не надо трястись над каждым иероглифом?
Конечно, буду. Кстати, ведь и Вы не «трясётесь». Или за собой Вы этого не замечаете?
Цитировать
По поводу смысла стихотворения, 東流 и т.д. я уже написал достаточно подробно, читайте.
Нет, ну для такого недалёкого человека, как я, в виде исключения, сформулируйте кратко, чем Ваш глубокий смысл или, как Вы там это назвали, «многосложные конструкции», отличается от моего простого? Я пока вижу только притянутое за уши толкование, облечённое в неуклюжий перевод.
Цитировать
По поводу Городецкой О.М. Мне её переводы и восприятие китайской поэзии интересны и нравятся.
А разве я спрашивал Вас о Вашем отношении к её переводам? И разве то, что они Вам «интересны и нравятся», в данном случае, имеет какое-то значение? У меня, например, (раз уж Вы затронули тему переводов О.М. Городецкой), прямо противоположное мнение. Переводы её, во всяком случае, те, которые я читал, представляются мне откровенно слабыми. Поскольку, если профессиональный переводчик, допускает в опубликованных (!) переводах, такие, скажем, перлы как «оперенье одежды», «без толку, без головы (!! – В.С.) туда-сюда шляюсь», «ужели усилия ложны», «та, к кому мысли напутствую, ах, за Гусиным Порталом!», «но как сократить гору Лунскую?»,  «резервуар переполнен», «сердце в зигзагах изломано», «но мили земные бесчувственны», «слёзы манжетки зальют» и проч. и проч. в том же духе, (перечислять можно долго), мне такие переводы неинтересны и не нравятся. Таким переводам место только в рубрике «Нарочно не придумаешь!»
Цитировать
Если по отношению к ней или кому-то другому у вас вдруг возникло желание, подпевая кому-то, публично склонять чьё-то имя, то лучше уж оставьте это для частной переписки.
Имя О.М. Городецкой я впервые услышал совсем недавно, если быть предельно точным, шестого сентября этого года, здесь же, на форуме. И искренне не понимаю, почему упоминание его вызвало у Вас, и ещё у троих читателей, такую истерическую реакцию. Насчёт «подпевания», это вообще смешно, если учесть, что я ни с кем из среды китаистов незнаком.
Цитировать
Или вам напомнить, как вы обижались на критику?
Гдé в моих словах звучит критика О.М. Городецкой, за которую она могла бы обидеться на меня? (Я имею в виду свой предыдущий ответ. А та критика её перевода, которую я позволил себе в этом, разве оскорбительна? Она справедлива). Или, быть может, недостаточно почтительное упоминание её имени Вы считаете оскорбительным? Или Вы считаете, что я должен падать ниц перед каждым обладателем диплома о филологическом образовании? Или, в конце концов, забыли, как сами потешались над переводом Леонида Черкасского? Загляните тогда в свой ответ #478, в этой же рубрике.
Да, чуть не забыл. Вы не ответили мне ни на один вопрос относительно Вашего перевода. Вместо этого Вы занялись демагогией, на которой, надо заметить, неплохо «заработали». Поистине, театр абсурда! Человек, неправильно истолковавший простейшее стихотворение, человек, упорно не желающий признать свои ошибки, человек, даже ошибочный перевод которого далёк от эстетического совершенства, – такой человек получает «плюс» за «плюсом»! Абсурд, абсурд!
 
P.S. Личные местоимения второго лица единственного числа пишутся с прописной буквы. – В.С.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1527 : 23 Сентября 2014 23:07:28 »
ЮК, ну право, ну смешно, что вы придираетесь к Владимиру по поводу 千 :)
Это типичный демагогический приём – отвлечь внимание от своих собственных ошибок, переключить его на другое. И как видим, приём этот отлично работает!..
© Владимир Самошин.

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1528 : 13 Октября 2014 18:04:47 »
В октябрьском номере "Нового мира" анонсирован материал с новыми переводами Ду Фу. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/anons/2014/an1014.html

Интересно отношение к этому опусу уважаемых переводчиков Полушария. Содержание журнала еще не выложено в сети.

Ду Фу. «С грустью смотрю на цветы…» Перевод с китайского и предисловие Ильи Оганджанова

От переводчика: «…я был покорен величественной простотой и глубиной стихов Ду Фу, их утонченной образностью и несравненной музыкой поэтической мысли. Увы, добрая часть из этого богатства китайской поэзии теряется в «эквиритмичных и эквилинеарных» переводах, неуклонно следующих букве филологического закона….»; /для своего перевода/ «я выбрал ритмизованный свободный стих, который и может в определенной мере служить эквивалентом изощренной мелодической ритмики китайского стиха, складывающейся из чередования музыкальных тонов, разнящихся по высоте и продолжительности. Количество строк сохранено, каждая начинается с большой буквы. ….» - «Я подробно остановился на описании выбранного мной «формального метода» потому, что прекрасно осознаю всю его уязвимость. В оправдание можно было бы еще добавить, что у каждого поколения свой Ду Фу, упомянуть о современной тенденции по-новому переводить древние тексты, о праве художника на эксперимент….».

Цитата:

Сколько ещё отпущено мне любоваться цветами

Сердце щемит когда на ветвях появляется завязь

Ведь завтра ветер подует —

                            и в миг облетят лепестки

О не спеши распускаться зелёный бутон
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1529 : 14 Октября 2014 08:39:19 »
Сколько ещё отпущено мне любоваться цветами

Сердце щемит когда на ветвях появляется завязь

Ведь завтра ветер подует —

                            и в миг облетят лепестки

О не спеши распускаться зелёный бутон
Если в этом стихотворении убрать орфографическую ошибку и расставить знаки препинания, то оно станет гораздо лучше.
Еще лучше оно станет, если его полностью перепишет квалифицированный переводчик.


Сколько ещё отпущено мне любоваться цветами?

Сердце щемит, когда на ветвях появляется завязь.

Ведь завтра ветер подует —

                            и вмиг облетят лепестки...

О, не спеши распускаться, зелёный бутон!
« Последнее редактирование: 15 Октября 2014 09:09:51 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1530 : 14 Октября 2014 12:55:25 »
Мои впечатления не столь благостны, как у China Red Devil…
До поздней ночи пытался я найти оригинал стихотворения Ду Фу, перевод которого публикует «Новый мир», но увы! Не знаю, быть может, я недостаточно внимательно просмотрел соответствующие цзюани  全唐詩, но мне не удалось найти в них стихотворения, которое можно было бы счесть оригиналом вышеприведённого перевода. Это особенно странно, если учесть, что среди огромного поэтического наследия Ду Фу не так уж много четверостиший... Поэтому выскажусь не как человек, занимающийся переводами китайской поэзии, а как простой читатель.
Первое, что бросается в глаза, так это наличие в тексте грамматических ошибок, что не делает чести ни переводчику, ни редакции журнала «Новый мир». В целом же текст вызывает  впечатление или не очень удачной (скажем мягко стилизации), или перевода с английского перевода китайского оригинала, если таковой существует. При всём при этом, я не вижу в нём и явных ляпов а ля Городецкая, впрочем, не вижу (точнее говоря, не слышу) я в нём и хотя бы отзвука той «изощренной мелодической ритмики китайского стиха», передать которую намеревался Илья Оганджанов. Заключительная же строка текста, будто бы, позаимствована из какого-нибудь русского перевода японского пятистишия.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1531 : 14 Октября 2014 17:03:38 »
До поздней ночи пытался я найти оригинал стихотворения Ду Фу, перевод которого публикует «Новый мир», но увы!
Дык, бином Ньютона! (С)

不是愛花即肯死,
只恐花盡老相催。
繁枝容易紛紛落,
嫩葉商量細細開。

(全唐詩/卷227, 7)

Подсказка: с какого языка делает переводы не шибко таки грамотный Илья Оганджанов?
據梧

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1532 : 14 Октября 2014 17:40:38 »
Если это действительно оригинал, то перевод странный, мягко говоря  ;D
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1533 : 14 Октября 2014 19:53:14 »
Дык, бином Ньютона! (С) 不是愛花即肯死,只恐花盡老相催。繁枝容易紛紛落,嫩葉商量細細開。(全唐詩/卷227, 7)
У меня были подозрения на это стихотворение, но перевод Ильи Оганджанова не очень-то их подкреплял. Но если для Вас это не «бином Ньютона», приведите тогда дословный перевод этого стихотворения. А мы все вместе посмеёмся уже не только над Ильёй Оганджановым, но и над Вами. ;D
Цитировать
Подсказка: с какого языка делает переводы не шибко таки грамотный Илья Оганджанов?
Я понятия не имею, кто такой Илья Оганджанов, но предположил, что с английского.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1534 : 14 Октября 2014 19:55:26 »
Если это действительно оригинал, то перевод странный, мягко говоря  ;D
И я того же мнения. ;D Именно поэтому я и не рассматривал стихотворение, о котором говорит Fozzie, в качестве возможного оригинала перевода Ильи Оганджанова. 
© Владимир Самошин.

Оффлайн yeguofu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1535 : 14 Октября 2014 22:20:34 »
Тайное становится явным, господа. Это перевод с подстрочника. Кто готовил подстрочник и китаист ли это, предстоит выяснить. Но тенденция налицо. Как говорится, свято место пусто не бывает. Похоже, переводами древнекитайской поэзии начинают активно заниматься некитаисты.

Это вам информация к размышлению. "Дуфуисты" на марше.

"Литературовед Владимир Новиков обратил особое внимание на не случайность переклички между китайским классиком и самыми смелыми, непохожими на других современными поэтами. Более того, напомнив о еще одной юбилейной дате – 100-летии русского футуризма, исследователь пророчил лету 2012 стать годом рождения дуфуистов.

Далее Наталия Азарова исполнила стихотворение Ду Фу «Иду вдоль берега срывая цветы» под музыкальную композицию Кирилла Широкова смычком на шести хрустальных бокалах. Удивительное сочетание надрывно-манящей мелодии и напевного голоса переводчицы погрузило зал в пограничную мифологическую атмосферу китайской поэзии, завершая вечер на тональности и ладе, заданных в самом начале".

Так и хочется сказать, подражая древним - тамади  :o


http://kultinfo.ru/novosti/1007/
http://www.daokedao.ru/2012/04/21/vyshel-sbornik-stixotvorenij-kitajskogo-poeta-du-fu/#more-22609
http://plr.iling-ran.ru/news/1306_chinese_report
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1536 : 14 Октября 2014 23:17:18 »
Тайное становится явным, господа. Это перевод с подстрочника.
В этом не было бы ничего предосудительного, (и Александр Гитович переводил с подстрочника), если бы подстрочник был верным. :)
Цитировать
Кто готовил подстрочник и китаист ли это, предстоит выяснить.
Вне всяких сомнений, некитаист. Или такой «китаист» как Наталия Азарова. :-X (Ну, вот, кáк ей удалось издать сборник своих переводов Ду Фу, кáк?! А потом некоторые начинают утверждать, что китайскую поэзию «не берут». Кто же будет брать такое?!)
Цитировать
Похоже, переводами древнекитайской поэзии начинают активно заниматься некитаисты.
Это в мой огород камешек? :) Так, я уже, вроде, завязал - китаистам везде у нас дорога!  :(
Цитировать
"Дуфуисты" на марше.
Ох, давно я так не смеялся... ;D
Цитировать
Так и хочется сказать, подражая древним - тамади  :o
А что такое «тамади»? :-[
© Владимир Самошин.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1537 : 14 Октября 2014 23:44:45 »
Прочел ссылки, хочется сказать много слов. Все с использованием ненормативной лексики. А с другой стороны - пережило ведь отечественное китаеведение и "Свирель Китая " и "переводы" Бальмонта, да и многое другое, более позднее. Пена уйдет, волны останутся, мне кажется. Что до Наталии Азаровой, понимаю, что д.ф.н. может игнорировать существование прописных букв и знаков препинания, но за 10 лет изучения ханьского языка систему Палладия выучить стоило (пэнглай,  у-сья). Сдается мне - опять "англичанка гадит".
« Последнее редактирование: 14 Октября 2014 23:52:19 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 887
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1538 : 15 Октября 2014 01:08:33 »
Испанистка: http://www.nlobooks.ru/node/658
И красавица))
Народ: она натуральная блондинка!!! Вау
Она есть на википедии: http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

Феноменально: а что значит «хорошо чувствует опасность расхожей метафизики»? ??? ???
Festina lente

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1539 : 15 Октября 2014 09:03:12 »
Мои впечатления не столь благостны, как у China Red Devil…
Владимир, то, что Вы приняли за "благостные впечатления"- на самом деле тонкий сарказм.  ;D
Тонкий он только потому, что я не видел оригинала и не понял, это уже напечатано, или только неотредактированный анонс того, что будет напечатано. Конечно, если это действительно издано в журнале вот в таком виде, то это ни в какие ворота не лезет.

Тайное становится явным, господа. Это перевод с подстрочника. Кто готовил подстрочник и китаист ли это, предстоит выяснить.
Предположу, что подстрочник готовил гугл-транслит.  :)
Цитировать
Но тенденция налицо. Как говорится, свято место пусто не бывает. Похоже, переводами древнекитайской поэзии начинают активно заниматься некитаисты.
Это вам информация к размышлению. "Дуфуисты" на марше.
Теперь, к сожалению, технические возможности для занятий таким вот "переводом с китайского" есть у любого ученика младшей школы.  :D
В девяностых годах была мутная волна "переводов" Дао Дэ Цзин, состоящих из бессмысленных наборов слов, сейчас она сошла на нет. Теперь вместо нее мутная волна таких же переводов китайской поэзии. Но как верно подметил  tengu71, это скоро пройдет.
« Последнее редактирование: 15 Октября 2014 09:17:27 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1540 : 16 Октября 2014 15:53:43 »
приведите тогда дословный перевод этого стихотворения. А мы все вместе посмеёмся уже не только над Ильёй Оганджановым, но и над Вами.

Дословный или нет, но, во всяком случае, более близкий к оригиналу перевод Вы легко найдёте здесь. Лопата.
據梧

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1541 : 16 Октября 2014 15:57:30 »
О, Fozzie, большое Вам спасибо! Сейчас буду искать!  :)
© Владимир Самошин.

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 887
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1542 : 18 Октября 2014 01:02:45 »
Дословный или нет, но, во всяком случае, более близкий к оригиналу перевод Вы легко найдёте здесь. Лопата.

Странно, что в списке лиц,кого автор благодарит, есть Артем Кобзев...
Festina lente

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1543 : 18 Октября 2014 15:26:11 »
Странно, что в списке лиц,кого автор благодарит, есть Артем Кобзев...
Что же в этом странного?
據梧

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 887
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1544 : 18 Октября 2014 15:58:28 »
Что же в этом странного?

Уже наверно ничего)))
Festina lente

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1545 : 07 Декабря 2014 23:20:39 »
Ноутбук мой по-прежнему лежит в руинах, а с планшета мне что-то не удаётся найти китайский сайт quan tang shi. Буду благодарен, если кто-нибудь приведёт здесь ссылку на этот сайт.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 887
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1546 : 07 Декабря 2014 23:26:40 »
Ноутбук мой по-прежнему лежит в руинах, а с планшета мне что-то не удаётся найти китайский сайт quan tang shi. Буду благодарен, если кто-нибудь приведёт здесь ссылку на этот сайт.

Этот?
http://ctext.org/quantangshi
Festina lente

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1547 : 07 Декабря 2014 23:47:23 »
К сожалению, нет. На этот я и со своего "керогаза" вхожу. Но там у них есть два варианта: на одном (на который я почти всегда и попадаю) приведены стихотворения, но... не указаны их авторы! А на другом ((по этому же адресу) мне раза два удавалось попасть на вариант, в котором указаны и авторы. Gasper, если Вам не трудно, наберите иероглифами "quan tang shi". Тогда Вы легко найдёте именно китайский сайт. Именно китайский. Заранее благодарю Вас.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Gasper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 887
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Festina lente

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #1549 : 07 Декабря 2014 23:57:27 »
Gasper, огромное Вам спасибо! А то я совсем было приуныл...
© Владимир Самошин.