Автор Тема: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.  (Прочитано 323485 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #575 : 10 Июня 2011 01:40:46 »
Да, Илюха, ты прав! Исправил на "В давний год...."

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #576 : 13 Июня 2011 00:19:18 »
《白雲期》白居易

三十氣太壯,胸中多是非。
六十身太老,四體不支持。
四十至五十,正是退閒時。
年長識命分,心慵少營為。
見酒興猶在,登山力未衰。
吾年幸當此,且與白雲期。

Ждут отшельника белые облака. Бо Цзю-и.

В тридцать - сила характера велика,
В сердце борются многие "против" и "за"
А в шестьдесят плоть уж слишком стара,
Руки-ноги не служат или едва

Четвертых и пятых десятков года
Вот самое время уйти в отпуска
В зрелые годы понятна судьба
Спокойна душа и мало труда

Увидишь вино - радость все еще та,
Сила в гору поднятся еще не слаба
На счастье такие мне настали лета
Вскоре встретят отшельника белые облака
« Последнее редактирование: 13 Июня 2011 00:29:12 от Papa HuHu »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #577 : 13 Июня 2011 00:35:08 »
《漁父》薛師石

平明霧靄雨初晴。
兒子敲針作釣成。
香餌小,繭絲輕。
釣得魚兒不識名。

Рыбак-отец. Сюэ Шиши.

Туман заутренний,
    начал светлеть после дождя
Стучит сын по игле,
    уж превратил ее в крючок
Наживки аппетитной мало
    и тонка из шелка нить
Рыбу поймал -
    как называется не знает сын

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #578 : 18 Июня 2011 18:51:18 »
蘇轍《調嘯詞》

漁父。漁父。
水上微風細雨。
青簑黃篛裳衣。
紅酒白魚暮歸。
暮歸。暮歸。
長笛一聲何處。

На мелодию Тяосяолин. Су Ши.

У рыбака, эх у рыбака.
Средь речного ветерка,
    да дождичка,
Одежда из лыка,
   да накидка из бамбука
Он к вину - востробрюшку,
   да вернулся к вечеру
К вечеру, эх к вечеру
Где дудки звук,
   не пойму?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #579 : 20 Июня 2011 17:45:29 »
Нужна помощь зала в понимании образа чая, женьшеня и горечи :)
Я понимаю, что Ци хочет быть как облако-отшельник Не.
Журавлиное письмо - это от Не весточка. Наверное к себе зовет.

《寄問政山聶威儀》棲蟾
先生臥碧岑
諸祖是知音
得道無一法
孤雲同寸心
嵐光薰鶴詔
茶味敵人參
苦向壺中去
他年許我尋

Отправляю вэньчжэншаньскому Не Вэй-и. Ци Чань.

К лазурным пикам отошли Вы на покой
И с предками Вы стали задушевным другом
Путь обрести - тропы в том нет одной
Но с одинокой тучей мысли ходят кругом

Туманным светом пахнет журавлиное письмо
И чая вкус женьшеню уж под стать 
Ушла вся горечь к чайнику на дно
В иные времена сумею ли ее я разыскать?



Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #580 : 20 Июня 2011 19:05:29 »
Здесь, конечно, надо бы у знать о деталях стихотворения. Тем не менее, мои некоторые ощущения

1. отошли Вы на покой — слишком современное выражение. 臥碧岑 — здесь указание. что товарищ вознесся на даосские небеса. На покой — не очень хорошо

2. 諸祖 — вряд ли предки. Скорее всего, древние бессмертные

3. 得道 — технический термин — достичь высшей степени совершенства, стать бессмертным и т.д. Потому перевод как путь здесь не верен — он уже доходился.

4. 孤雲同寸心  — одинокая тучка как (то же самое, что и) сердце. Ни в коем случае не "мысли ходят кругом". Здесь совершенно обратное значение 雲 - 心 — то же самое, что и дао.  心 — 道心, истинное сердце- сознание олицетворяющее дао до возникновения мыслей. Опять же намёк на то что товарищу после смерти очень хорошо

5. 鶴詔 — это не письмо, и не письмо Не. Это декрет Небесного императора — он зовёт поэта к себе. Часто указывает на смерть — по-видимому поэт хочет сказать, что скоро воссоединится с товарищем не том свете.

6. 茶味敵人參
    苦向壺中去 —

Возможно, он просто говорит, что узнав о смерти поэта,он чувствует горечь от обычного  чая как будто бы пьёт горькое лекарство. Тогда возможно, что журавль зовёт не поэта, а Не — потому поэт зная о смерти товарища и чувствует горечь.

Мне так даже больше нравится — он сидит пьёт чай, слышит журавля и понимает , что товарищ умер — и чувствует неприятный вкус слёз и лекарства в чайнике.


Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #581 : 28 Июня 2011 13:35:19 »
唐彥謙《葡萄》
金穀風露涼
綠珠醉初醒
珠帳夜不收
月明墮清影

Виноград. Тан Яньцянь.

В саду Цзиньгу свежи и ветер и роса
Красавица Люйчжу от хмеля пробудится скоро
Всю ночь не убран из лозы жемчужной полог
Чистую тень бросает яркая луна

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #582 : 28 Июня 2011 19:06:36 »
Здесь, конечно, надо бы у знать о деталях стихотворения.

В том-то и дело, что ничего не известно ни про автора, ни про реципиента :(

Цитировать
Тем не менее, мои некоторые ощущения

1. отошли Вы на покой — слишком современное выражение. 臥碧岑 — здесь указание. что товарищ вознесся на даосские небеса. На покой — не очень хорошо
Погоди, а 臥 разве где-либо означает "умереть"? Насколько я вижу, этот глагол значит "уйти в отшельники"

Цитировать
2. 諸祖 — вряд ли предки. Скорее всего, древние бессмертные
Ну да, предки по духу. Просто вопрос, как это перевести?

Цитировать
3. 得道 — технический термин — достичь высшей степени совершенства, стать бессмертным и т.д. Потому перевод как путь здесь не верен — он уже доходился.
Согласен, надо подумать. Но точно ли это? Ведь это широкий термин - не только в смысле "помереть и стать буддой".

Цитировать
4. 孤雲同寸心  — одинокая тучка как (то же самое, что и) сердце. Ни в коем случае не "мысли ходят кругом". Здесь совершенно обратное значение 雲 - 心 — то же самое, что и дао.  心 — 道心, истинное сердце- сознание олицетворяющее дао до возникновения мыслей. Опять же намёк на то что товарищу после смерти очень хорошо
Погоди, а мне казалось, что буквальный перевод: "в сердце мысли такие же, как и у одинокой тучки". Тучка - это отшельник Не. Я понимаю, что автор стиха говорит: я с тобою, отшельник, мыслями и сердцем.

Цитировать
5. 鶴詔 — это не письмо, и не письмо Не. Это декрет Небесного императора — он зовёт поэта к себе. Часто указывает на смерть — по-видимому поэт хочет сказать, что скоро воссоединится с товарищем не том свете.
Не уверен. Мне кажется, что речь идет о том, что Не зовет поэта к себе, в горы. А тот не решается.

Цитировать
6. 茶味敵人參
    苦向壺中去 —

Возможно, он просто говорит, что узнав о смерти поэта,он чувствует горечь от обычного  чая как будто бы пьёт горькое лекарство. Тогда возможно, что журавль зовёт не поэта, а Не — потому поэт зная о смерти товарища и чувствует горечь.

Мне так даже больше нравится — он сидит пьёт чай, слышит журавля и понимает , что товарищ умер — и чувствует неприятный вкус слёз и лекарства в чайнике.
Уф, не знаю, не знаю. Я как-то не убежден :)

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #583 : 28 Июня 2011 22:21:18 »
Я здесь тоже ни в чём не убеждён — автор оперирует достаточно обычными образами, которые можно понимать очень по-разному.

Тем не менее несколько деталей —

1. 臥碧岑 — здесь важно 碧岑. 碧 — часто встречающееся указание на небо.Даосское небо в данном случае. Потому 臥 здесь не в коем случае не указание на обычный уход в отшельничество. Он уже находится на небесах — достиг бессмертия. Возможно указание не физическую смерть, может быть просто символическую смерть для этого мира. Кстати, даосское бессмертие практически  всегда предполагает тот или иной вид смерти.

2. "Тучка - это отшельник Не. Я понимаю, что автор стиха говорит: я с тобою, отшельник, мыслями и сердцем."

Не-а. Здесь он описывает, что такое достижение этого самого дао. сердце= облачко= отшельник.

Он не себя сравнивает с отшельником, а человеческое сердце с достижением дао. Вполне возможно, он хочет сказать, что так как дао содержится в сердце, то и пути его достижения разные у разных людей.

У тебя своё сердце — у меня своё, а дао неуловимо как та самая тучка. 

Учти, кстати, что 得道無一法 в  выражение странное. Обычно встречается как раз 無二法  — все пути ведут к одному и тому же.  Возможно, автор намеренно обыгрывает это дело — ты молодец, но у меня свой путь.

3. 詔 ведь не просто звать. Эти именно императорский указ — хочешь не хочешь, а идти придется.  Очень часто встречается именно в контексте — Нефритовый император позвал — умер — стал небесным чиновником-- достиг бессмертия. Учитывая, что Не уже весь в "голубом", это не просто он зовёт в горы. Это само небо зовёт поэта.

4. 茶味敵人參
    苦向壺中去 

Возможен вариант именно в контексте нежелания поэта идти путём Не — его чай как лекарство бессмертия  —  жэньшэнь.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #584 : 07 Июля 2011 00:44:36 »
Короче, мне надо идти в монастырь, к даосам, и у них спрашивать :)

P.S. книги отправил!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #585 : 07 Июля 2011 00:45:57 »
白居易《友人夜訪》
簷間清風簟,
松下明月杯。
幽意正如此,
況乃故人來。

Ночью пришел в гости друг. Бо Цзю-и.

Под крышей циновку на свежем ветру
И у сосны в стакане яркую луну
Все это надо для покоя на душе
Еще, чтобы пришел старинный друг ко мне

* перевод выполнен в сотрудничестве с моим старинным другом Даниилом Пахомовым :) Жаль, что он далеко, и не смог прийти!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #586 : 14 Июля 2011 11:09:14 »
Друзья, я согрешил! Я согрешил и сделал то, что наверное, не стоило делать. Хотя, по крайней мере это не заняло столько времени, сколько бы занял перевод ДДЦ :)

Игорь (yueguofu), вот что ты натворил :) Я ему послал вот это, потому что таковы условия конкурса :)

Над перилами лунный
   свет
Словно иней на землю
   лег
Взгляну на луну
   вверх
Поникнув, по дому
   грущу


Вот второй вариант - уже чуть зарифмованный.

Над перилами лунный
   свет
На земле будто инея
   след
Вверх посмотрел
   на луну
Поникнув, по дому
  взгрустну
« Последнее редактирование: 14 Июля 2011 16:46:58 от Papa HuHu »

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #587 : 16 Июля 2011 19:03:55 »

Под крышей циновку на свежем ветру
И у сосны в стакане яркую луну
Все это надо для покоя на душе


Альберт, извините, но по русски так писать (говорить) нельзя, мне кажется. Дело в том, что "луна" и "ветер" у вас существительные в винительном падеже, причем без сказуемого. Вы ошибочно приняли за сказуемое "нужно", но оно является сказуемым по отношению к "все это".
Данные строки лучше записать так:

Под крышей циновка на свежем ветру
И у сосны в стакане яркая луна:
все это надо для покоя на душе
и т.д.
Так мне кажется, может кто поправит.
« Последнее редактирование: 16 Июля 2011 19:21:21 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #588 : 16 Июля 2011 19:19:02 »
Сейчас посмотрел старые переводы и нашел свою версию этого стишка:

На циновке - чистый ветер под стрехой,
Под сосною - чаша с ясною луной.
Сбылись помыслы тайные  вдруг -
ко мне в гости пришел старый друг.

Видите еще какое дело: ведь название стиха "Ночью пришел в гости друг", т.е. он уже пришел "в соответствии потаенным мыслям" поэта, а в вашем переводе поэт говорит, что возможный приход друга - залог его душевной гармонии.
Извините, если что не так.  :)
« Последнее редактирование: 16 Июля 2011 19:39:58 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн ci-spb

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 14
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
    • Институт Конфуция в СПбГУ
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #589 : 16 Июля 2011 20:31:41 »
Как уже сообщалось в посте Yeguofu,
недавно стала доступна онлайн версия русско-китайского журнала "Институт Конфуция" http://www.ci.spbu.ru/journal/,
где за последний год были опубликованы две статьи о китайской поэзии и ее переводе:
1) статья А.Г.Сторожука о поэзии Ван Вэя в номере 1 за 2010 г. http://www.ci.spbu.ru/journals/Confucius-01-2010/Confucius-01-2010/index.html#/74/
2) статья С.А.Торопцева о стихотворениях Ли Бо в номере 3 за 2010 г. http://www.ci.spbu.ru/journals/Confucius-03-2010/Confucius-03-2010/index.html#/77/zoomed
Авторы придерживаются довольно разных взглядов на принципы перевода.
Кроме того, в номере 2 за 2011 г. в новой рубрике С.А.Торопцева "Кабинет поэта" был объявлен конкурс на лучший перевод стихотворения Ли Бо "Грезы тихой ночи". Переводы принимаются до 1-го августа на russian.ci@gmail.com. Подробности см. http://www.ci.spbu.ru/journals/Confucius-02(05)-2011/Confucius-02(05)-2011/index.html#/39/zoomed

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #590 : 17 Июля 2011 14:11:23 »
Альберт, извините, но по русски так писать (говорить) нельзя, мне кажется. Дело в том, что "луна" и "ветер" у вас существительные в винительном падеже, причем без сказуемого. Вы ошибочно приняли за сказуемое "нужно", но оно является сказуемым по отношению к "все это".
Вы знаете, может быть и так. Дело в том, что я сам не уверен. Но, мысль была какая, если ее выразить обычной речью, в которой, как мы знаем, опускается также многое: для покоя на душе мне надо [иметь] циновку и луну. Разве так не говорят?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #591 : 17 Июля 2011 14:17:26 »
Видите еще какое дело: ведь название стиха "Ночью пришел в гости друг", т.е. он уже пришел "в соответствии потаенным мыслям" поэта, а в вашем переводе поэт говорит, что возможный приход друга - залог его душевной гармонии.
Извините, если что не так.  :)
Да как может быть что-либо не так? :) Подобные обсуждения, это и есть, как в этом стихе - 幽意.
Я понимаю вашу логику, и сам вначале думал, что название и фраза 況乃 так и связаны. Но название не обязательно завязано настолько прямо, понимаете? Да, друг пришел. Вот Цзю-и и сложил строки, воспевающие это состояние: когда все клево, есть и циновка и вино, вот что еще надо? Да чтобы друг пришел!
Интересно то, что только в русских словарях, причем без единого примера, 況乃 дано как 1) вдруг, внезапно, неожиданно 2) и случилось же, что как раз (именно тогда).
Во всех китайских словарях, такого значения у него нет. А есть просто "а тем более, а еще более, и т.д."

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #592 : 17 Июля 2011 23:18:41 »
Может и так, Альберт. Перевод был давний, наибольшие сложности вызвала строка 幽意正如此 - не дадите Ваш вариант подстрочника?
Еще, пожалуйста, посмотрите мое сообщение в "танской поэзии", нужна квалифицированная помощь, а то ясно, что у Ду проблемы с его сединами, но точного перевода добиться не могу. Есть перевод этого стиха Бежиным, но мне не нравится.
« Последнее редактирование: 17 Июля 2011 23:26:00 от tengu71 »
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #593 : 18 Июля 2011 22:31:47 »
幽意正如此
покой мысли [наступит] вот именно в таких [обстоятельствах]

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #594 : 29 Июля 2011 20:22:13 »
Мне сегодня 37


《歸田》元稹
陶君三十七,
掛綬出都門。
我亦今年去,
商山淅岸村。
冬修方丈室,
春種桔橰園。
千萬人間事,
從茲不復言。

Возвращаясь к полям. Юань Чжэнь.

Ведь Тао Юаньмину было тридцать семь
Когда печать повесив, вышел из столицы
Я тоже в этот год уеду насовсем
В предгорья Шан, на берег Си в станицу

В десяток метров справлю комнату зимой 
Весною засажу засохший сад и всю округу
И суеты сует, что наводняют мир людской
От этих пор и словом поминать не буду

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #595 : 29 Июля 2011 23:53:20 »
Я тоже в этот год уеду насовсем
В предгорья Шан, на берег Си в станицу
Альберт, станица - административная казачья сельская единица, состоит из одного или нескольких казачьих поселений (хутора, посёлки) (Википедия). Применять ее к танским реалиям как то странно, мне кажется. Древнекитайские казаки...
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #596 : 30 Июля 2011 04:06:49 »
А насколько "деревня" соответствует 村? Это ведь тоже не ясно :), учитывая, что в 9м веке поселения на территории России вряд ли так назывались :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #597 : 30 Июля 2011 19:01:49 »
Вот, передалал чуток:

《歸田》元稹
陶君三十七,
掛綬出都門。
我亦今年去,
商山淅岸村。
冬修方丈室,
春種桔橰園。
千萬人間事,
從茲不復言。

Возвращаясь к полям. Юань Чжэнь.

Ведь Тао Юаньмину было тридцать семь
Когда печать повесив, из ворот столичных вышел
Я тоже в этот год уеду насовсем
На берег Си, в деревню к горам Шан поближе

С десяток метров справлю комнату зимой
Весною засажу засохший сад и всю округу
И суету сует, что наводняет мир людской
От этих пор и словом поминать не буду

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 856
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #598 : 30 Июля 2011 21:16:15 »
Мне кажется, так будет лучше.  :)
君子明言道德

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевожу в такси. Поэзия. Нужна критика.
« Ответ #599 : 06 Августа 2011 01:30:34 »
《醉倒》杜牧
日晴空樂下仙雲,
俱在涼亭送使君。
莫辭一盞即相請,
還是三年更不聞。

Упал пьяным. Ду Му.

Весь день небо ясно - и радо оно облакам
В Прохладной Беседке собрались мы Вас провожая
Противится чарке не надо - поднесу её сам
Три года еще о Вас ничего не узнаем