Восточное Полушарие

http://drago.nm.ru/zadoenko/chines.htm

Здесь лежит учебник Задоенко, судя по размеру файлов нераспознанный скан. Может кому надо? Если скачаете, расскажите, стоит ли тратить время на его закачку.

Quote from: Олег on 09 January 2003 10:44:45Здесь лежит учебник Задоенко...

Надо же, недавно из-за него целое издательство засудили...
Поглядел пару файлов... Архивы, в каждом по 10 разворотов. Отсканирован какой-то из старых вариантов учебника. В 2002 г. уже, кажись, новый вышел.

Quote from: Guest on 09 January 2003 14:11:28Надо же, недавно из-за него целое издательство засудили...
Поглядел пару файлов... Архивы, в каждом по 10 разворотов. Отсканирован какой-то из старых вариантов учебника. В 2002 г. уже, кажись, новый вышел.

В 2002 вышло репринтное издание с оригинала "Науки" конца 80-х. Его, наверное, и засудили. Я для своего друга насканил около 200 страниц качественно, да на том мы оба и обломались. Но я делал сканы старого издания 1973 г. Кое-что у меня сохранилось.  вообще-то учебник порядком устарел и по лексике, и по фразеологии. Оять же, все обещанных к нему лингафонных материалов и рабочих тетрадей вы, ясное дело, с огнем не сыщете.

Quote from: Guest on 09 January 2003 14:11:28Надо же, недавно из-за него целое издательство засудили...
Поглядел пару файлов... Архивы, в каждом по 10 разворотов. Отсканирован какой-то из старых вариантов учебника. В 2002 г. уже, кажись, новый вышел.

В 2002 вышел однотомник - репринтное издание 1973 года, а ещё вышел (я видел) издание в двух томах -переработанное, с картинками, на учебнике аже есть фото авторов.

————————-
Интереснно, кому может понадобиться скан - учебник то ведь дешеле будет купить и глазами в монитор не пялиться. Учебник - вроде как- можно заказать через интернет-магазин (не помню где, но точно видел)...

Quote from: Олег on 09 January 2003 10:44:45Если скачаете, расскажите, стоит ли тратить время на его закачку.

Не стоит. Глаза портить. Купить его проше, да и много сеичас учебников получше его.

Quote from: China_Red_Devil on 10 January 2003 07:10:27да и много сеичас учебников получше его.

Ну, уж так и много  :) Какие например?
Что-то мне кроме муравьевского двухтомника практического курса ничего не приходит в голову, да и то могли бы все четыре тома перевести, а то получилось ни то, ни се.

Quote from: Олег on 10 January 2003 09:56:02Ну, уж так и много  :) Какие например?
Что-то мне кроме муравьевского двухтомника практического курса ничего не приходит в голову, да и то могли бы все четыре тома перевести, а то получилось ни то, ни се.

Кстати, о Муравье...:)
Практический курс (тот, который 2-х томник) переводом назвать можно очень условно! Там от оригинала мало чего осталось, переделан он весьма  основательно.

Что касается нового учебника Задоенко и Хуан Шуин, то первая часть уже вышла, продается везде, лингафон к нему есть... Тетради тоже какие-то делали, но просто для китайского языка, а не под этот учебник. Кстати, лингафон скоро выйдет в формате MP3 на сидюках, по крайней мере, я очень надеюсь. Книжку можете поглядеть здесь:
http://www.muravei.ru/books.php?show=a_bookshow&form_book_id=124

А что там со вторым томом Задоенко? Обещали вроде бы в конце года.
Да, планируется ли издать что-нибудь для детей, уважаемый MiR?  
Очень нужен новый учебник, дойдет скоро до того, что сама напишу ;D

Quote from: MiR on 10 January 2003 11:38:28Практический курс (тот, который 2-х томник) переводом назвать можно очень условно! Там от оригинала мало чего осталось, переделан он весьма  основательно.

Хорошо бы переделать и остальные два тома  :)

Quote from: Олег on 10 January 2003 13:27:24Хорошо бы переделать и остальные два тома  :)

Авторы работают на своих кафедрах только с первыми двумя... На остальные, к тому же, и спроса-то у нас никогда не было - они уже устарели сильно. Для базовых знаний подходят, а дальше - специализация: филология, экономика, политика и т.д. Эти направления у нас представлены... Сам и делал, кстати, и общественно-политический и экономический... По вэньяню тоже учебник есть.
А следующий этап, сам понимаете, уже только чтение оригиналов - литература, газеты, журналы, интернет...

Quote from: Jin_Jie on 10 January 2003 12:43:10А что там со вторым томом Задоенко? Обещали вроде бы в конце года.
Да, планируется ли издать что-нибудь для детей...

Со вторым томом Задоенко пока тишина. Макет полностью делается Хуан Шуин и Крюковым, а они сейчас на Тайване, и новостей от них, насколько мне известно, пока не было... В любом случае, даже если пришлют завтра, все равно месяц-полтора уйдет на отпечатку тиража и пр.
Учебник для детей... Смешно - только вчера принесли рукопись учебника для школьников средних классов. Но она именно что рукопись, т.е. полностью на бумаге, не набрано ни одного иероглифа. Как показывает практика, работа над такими книгами занимает не меньше года. Не скрою, бывали случаи - книги выходили очень быстро...
Кстати, если собственный учебник напишите (опс, а мы не на «ты»? ладно, не важно...), то можно будет обговорить условия издания:)

А вот "Муравей" издал Войцеховича. Написано Начальный курс, а продолжение будет?

Quote from: MiR on 10 January 2003 14:08:19Учебник для детей... Смешно - только вчера принесли рукопись учебника для школьников средних классов. Но она именно что рукопись, т.е. полностью на бумаге, не набрано ни одного иероглифа. Как показывает практика, работа над такими книгами занимает не меньше года. Не скрою, бывали случаи - книги выходили очень быстро...
Кстати, если собственный учебник напишите (опс, а мы не на «ты»? ладно, не важно...), то можно будет обговорить условия издания:)

Тебе смешно, MiR, а у меня дитятко ,знаешь, как мучается от школьных учебников.
Так что поспешите , уважаемые.
А тебе самому-то как эта рукопись?  Стоит того, чтобы на нее тратить целый год?

Quote from: MiR on 10 January 2003 14:08:19Кстати, если собственный учебник напишите, то можно будет обговорить условия издания:)

А выгодное это дело писать китайские учебники? Серьезно.

Quote from: Олег on 10 January 2003 14:28:05А вот "Муравей" издал Войцеховича. Написано Начальный курс, а продолжение будет?

Меня тоже с самого начала это интересовало:) Если и будет, то пока об этом разговоры не велись...
Кстати, Войцехович - дама!:)

QuoteА тебе самому-то как эта рукопись?  Стоит того, чтобы на нее тратить целый год?

Врать не буду, не знаю... Но у нас такое, кажется, в первый раз, чтобы принесли книгу только на бумаге... Книгу! Вдумайтесь!.. Толстенная пачка листов, исписанных некрупным почерком...

QuoteА выгодное это дело писать китайские учебники? Серьезно.

Не особо:( Геморроя (пардон!) больше, чем отдачи...
Особенно, если делать качественно... Спрос на учебники по восточным языкам невелик. Держимся на энтузиазме, грантах и относительно высоких ценах.

Первые версии того же Практического курса делались без меня... Сейчас вышло 6-е издание... Сравните... Сравнили? Это результат работы, которую вели несколько людей в течение нескольких лет...

МиР, спрос на учебники восточных языков невелик?

Мне кажется ситуация должна перемениться.

В Японии, к примеру, китайский на втором месте после английского по изучению.
В США - тоже где-то на топ-позициях. Хотя испанский наверное все же поболе учат там.
У нас во Владивостоке настоящий бум по изучению китайского.

Ну и просто я поклонница деятельности "Муравья".)

Quote from: Dara on 10 January 2003 19:28:46МиР, спрос на учебники восточных языков невелик?
Мне кажется ситуация должна перемениться.

В общем, да, действительно невелик. Скажу, что он большой, когда разовые тиражи учебника или пособия будут не менее 10 тысяч экземпляров, а расходиться они будут за год. Китайский и японский у нас самые продаваемые, но надо держать марку и издавать тот же зулу... А он расходится тиражом 1000 экз. за 15 лет... Прибыль от него не окупает даже расходов на хранение на складе:)

QuoteУ нас во Владивостоке настоящий бум по изучению китайского.

Надо будет заглянуть на огонек:)

QuoteНу и просто я поклонница деятельности "Муравья".)

Спошлить что ли... Не, ладно, не буду!:) Я рад!

Quote from: Олег on 10 January 2003 09:56:02Ну, уж так и много  :) Какиe например?

Лучше всего- учебники китаиского, изданные в Китае на англииском языке. Я вроде слышал один такои перевели уже на русскии. Вот ими только и стоит пользоваться.
А все, что у нас до сих пор издавали- халтура. Покупать русские учебники китаиского- выкидывать деньги на ветер.
Рекомендую их только для садомазохистов.

Quote from: China_Red_Devil on 11 January 2003 08:05:29Лучше всего- учебники китаиского, изданные в Китае на англииском языке. Я вроде слышал один такои перевели уже на русскии. Вот ими только и стоит пользоваться.
А все, что у нас до сих пор издавали- халтура. Покупать русские учебники китаиского- выкидывать деньги на ветер.
Рекомендую их только для садомазохистов.

Хочу повторить Ваши слова ... только с точностью наоборот... ;D

Учебники, издаваемые в Китае, - это только "разговорнички" для попугайчиков. Хочешь, как попка, повторять "Попка дурак!", абсолютно не понимая, что и к чему в китайской грамматике и синтаксисе, покупай такой учебник и вперед, повторяй... ;D Пока живешь в китайской среде, кое-какой эффект вполне может быть. Но стоит тебе эту среду покинуть, как все выученное (без прочной базы и основы) выветрится со скоростью свиста...

А если хочешь заложить нормальную базу языка, то берись за учебники, разработанные специалистами-соотечественниками.

Это то, что я всегда рекомендую начинающим... :)

мен

Quote from: China_Red_Devil on 11 January 2003 08:05:29Лучше всего- учебники китаиского, изданные в Китае на англииском языке. Я вроде слышал один такои перевели уже на русскии. Вот ими только и стоит пользоваться..

Не согласен в корне. Учебники, изданные в Китае на английском, не учитывают национальных особенностей русских людей, которые по ним пытаются изучать китайский. Та же петрушка, когда человек сразу с нуля начинает учить китайский в Китае - за версту слышно его (как правило, есть и исключения). Начинать учить язык - в Российском ВУЗе с хорошими РУССКИМИ преподами по русским учебникам. А после пару курсов -  в Китай. Я не одинок в таких взуглядах. Впрочем, эта тема на форуме уже поднималась...

Братцы! Спасибо, что отстояли родное китаеведение!:):):)

Интересно, под воздействием чего у РедДевила сложился такой взгляд на нашу синологию... Вам сильно не везло с преподавателями в России? Или вы вообще не в курсе, как у нас преподают?

Quote from: MiR on 11 January 2003 15:43:46Интересно, под воздействием чего у РедДевила сложился такой взгляд на нашу синологию... Вам сильно не везло с преподавателями в России??

Отечественную синологию пока еше не спасли... Нужна реанимация.
Такои взгляд у меня сложился при опробовании и наших, и китаиских учебников на собственнои шкуре. Повторяю- на мои взгляд китаиские несравнимо лучше. А в россии пока как таковая даже не разработанна методика преподавания китаиского. Кроме "потогоннои". И откровеннои халтуры. Я подхожу к делу практически. Чтобы начать понимать китаискии, обучаясь по русскому учебнику, нужно приложить в 10 раз больше усилии, чем то же самое по китаискому. Поетому русские учебники- халтура. Это не только мое мнение, зря смеетесь.

Quote from: MiR on 11 January 2003 15:43:46Или вы вообще не в курсе, как у нас преподают?

Если "у вас"- это Россия, то, к сожалению, в курсе... Халтура.

Quote from: Sat Abhava on 11 January 2003 08:46:44А если хочешь заложить нормальную базу языка, то берись за учебники, разработанные специалистами-соотечественниками.

И будешь вместе с етои "нормальнои базои языка" мотаться, по Китаю, как идиот, не поимешь у китаицев ни слова, и сам ничего сказать не сможешь. А время и силы затрачены впустую. В такои ситуации бывали очень многие.
Нет уж, лучше для начала "как попка", а потом, когда уже начнешь ПОНИМАТь , что тебе говорят, тогда можно и с высокими материями типа синтаксиса и грамматики разобраться самому. По тем же русским учебникам... (и самое страшное- не платя за ето кучу денег в инетрактивных центрах изучения китаиского! Только ето между нами...)

Quote from: China_Red_Devil on 12 January 2003 06:52:19И будешь вместе с етои "нормальнои базои языка" мотаться, по Китаю, как идиот, не поимешь у китаицев ни слова, и сам ничего сказать не сможешь. А время и силы затрачены впустую. В такои ситуации бывали очень многие.

Ой-ой-ой... :) Ну, а то я не мотался с этой базой по Китаю?!!!  :) :) И все воспринимал нормально, и мысли излагал для китайцев доступно.
Если у Вас личный опыт изучения китайского в России так "перекошен", то это еще не значит, что у всех там "рожа крива"... ;D

QuoteНет уж, лучше для начала "как попка", а потом, когда уже начнешь ПОНИМАТь , что тебе говорят, тогда можно и с высокими материями типа синтаксиса и грамматики разобраться самому. По тем же русским учебникам... (и самое страшное- не платя за ето кучу денег в инетрактивных центрах изучения китаиского! Только ето между нами...)

У "попок", как правило, до второго этапа (т.е. до высоких материй) дело не доходит. Учившийся ползать, летать не умеет! И, Вы абсолютно правы, лучше "попкам" сэкономить свои деньги на интерактивных центрах китайского языка, т.к. это им вряд ли поможет - там, чтобы чему-то научиться, думать надо... ;D

Quote from: Sat Abhava on 12 January 2003 07:23:33Ой-ой-ой... :) Ну, а то я не мотался с этой базой по Китаю?!!!  ;D

Друзья, брэк! Если у человека жизненная позиция такова - что толку терять силы в словопрении...

[Sat Abhava], а в каком вузе Вы изучали китайский язык? В последние 10 лет факультеты китайского открываются в России даже там, где нет преподавателей, говорящих на китайском языке.:) То есть они думают, что говорят - но какой для них невообразимый стресс оказаться случайно в Китае:). Видела этих преподавателей.
Для пользователя /не для лингвиста/ красочные учебники намного лучше и приятнее. Представляю себе [vice-president] крупной русской компании, корпящего над "Теоретической грамматикой английского языка" или там "Психолингвистическими аспектами". Нет, ну пусть, если ему интересно, но он и чем-нибудь попроще обойдётся. Чесна!
Я тремя руками - за коммуникативные методы обучения. Научите человека понимать и говорить на простейшем уровне, [step-by-step]. Не все вундеркинды.
А, впрочем, кому чего. Дело не в том, что кто-то теряет время, изучая правила впрок, а в том, что говорить и понимать правила не научат. А если ты уичишься говорить и понимать - и ТОЛьКО в процессе говорения и понимания, то правила научат делать это правильно.
Я знаю только один учебник китайского языка - [300 sentences], точнее только первые три урока.:). Обучает. Не учит только писать и читать иероглифы. А в принципе - коммуникативный, с грамматическими и фонетическими комментариями.
Чтоб летать, нужно сначала разогнаться и взлететь. Попробуйте птенца с крыши кинуть - пусть полетает! [:D)]
Вот я - лингвист /бывший/. Знание теории немецкого языка (я даже умела делать лингвистические анализы немецких неадаптированных литературных и газетных текстов!) не помогло мне заговорить. С тех пор "не люблю")) немцев - только им не могу навешать лапши на уши про своё "знание языка".:) [;D]
И вот не знаю ни одного китайского грамматического правила, но - попка говорит!:) Бедный попка уже думает по-китайски.:( Хотя... уже вижу тупик, поэтому всё чаще приходят в голову мысли дочитать хотя бы [300 sentences].
А что такое интерактивные центры обучения китайскому?

Quote from: quaxter on 12 January 2003 11:18:10Друзья, брэк! Если у человека жизненная позиция такова - что толку терять силы в словопрении...

Согласен! Потраченного времени эти "словопрения" не стоят... :)

Quote from: nezyf on 12 January 2003 13:52:10[Sat Abhava], а в каком вузе Вы изучали китайский язык? В последние 10 лет факультеты китайского открываются в России даже там, где нет преподавателей, говорящих на китайском языке.:) То есть они думают, что говорят - но какой для них невообразимый стресс оказаться случайно в Китае:). Видела этих преподавателей.

Я уже писал как-то на этом форуме. Повторюсь: переводческий факультет Минского государственного лингвистического университета + стажировка в Центре китайского языка при Тайбэйском педагогическом университете.

Первый курс мы работали с местными преподавателями. Со второго курса все "языковое" преподавание велось китайскими преподавателями-"легионерами" (Пекинский институт языков, Шаньдунский университет и т.п.)  по РУССКИМ учебникам.

QuoteДля пользователя /не для лингвиста/ красочные учебники намного лучше и приятнее. Представляю себе [vice-president] крупной русской компании, корпящего над "Теоретической грамматикой английского языка" или там "Психолингвистическими аспектами". Нет, ну пусть, если ему интересно, но он и чем-нибудь попроще обойдётся. Чесна!

А разве мы речь ведем о теории языка? Давайте не отклоняться от вопроса, суть которого в заявлении уважаемого China_Red_Devil, что все учебники китайского языка, написанные в России, - халтура.

QuoteЯ тремя руками - за коммуникативные методы обучения. Научите человека понимать и говорить на простейшем уровне, [step-by-step]. Не все вундеркинды.

Коммуникативные методы можно тоже преподносить разным образом. Можно на уровне речевого акта, что и делает большинство учебных пособий, издаваемых в Китае, т.е. простой демонстрацией примеров предложений различных грамматических конструкций. Абсолютно при этом не вдаваясь, что есть что и почему! В лучшем случае, ограничиваясь лишь комментарием в 3-4 предложения.
 
Когда вы живете в китайской среде, когда вы нахватались порядка десятка-двух таких конструкций, то это вполне может "работать" (как работает и арсенал Эллочки-людоедки в известном произведении Ильфа и Петрова), и не только "работать", но и создавать ИЛЛЮЗИЮ владения китайским языком. Но попроси такую Эллочку перевести на китайский простое письмо школьницы Вали ее китайскому другу, и вот тут уж... УПССС...!  ;D

А стоит Вам покинуть китайскую среду, как весь Ваш "арсенал" исчезнет, словно его никогда и не было. И вспоминать о том, что Вы когда-то чего-то могли по-китайски, Вы будете, скорее, с горечью, чем с гордостью.

А еще лучше - попробуйте по китайским учебникам САМОСТОЯТЕЛЬНО учить язык ВНЕ языковой среды. Очень хочется посмотреть хоть на одного такого героя, который был бы способен после этого поддержать китайский диалог хотя бы 5 минут... :)

Преподавание же иностранного языка вне языковой среды (т.е. в российских вузах) строится, большей своей частью, на методах постоения в сознании учащегося прочной ОСОЗНАННОЙ грамматической основы. Отсутствие ежедневной разговорной практики с носителями, конечно, не позволяет сразу сделать эту основу живой и беглой. Но приехав (на старших курсах) в Китай на стажировку, эта база начинает оживать, причем очень быстро. И за четыре-пять месяцев все становится на свои места.

QuoteА, впрочем, кому чего. Дело не в том, что кто-то теряет время, изучая правила впрок, а в том, что говорить и понимать правила не научат. А если ты уичишься говорить и понимать - и ТОЛьКО в процессе говорения и понимания, то правила научат делать это правильно.

Любое правило предполагает практику по его наработке. Да что говорить... Расскажу Вам свою историю изучения языка. Начало, как Вы понимате, закладывалось вне среды. Первый год - каторжная работа над учебником Задоенко, просто от А до Я и до автоматизма, + каторжная работа над 15 кассетным набором китайской лингафонки (вот в этом китайцы действительно мастера!)... :) Второй год - китайский преподаватель и преподавание на китайском языке: первые три месяца - освоиться, еще два месяца - перезнакомиться со всеми китайцами студенческого общежития и стать своим человеком на всех их вечеринках. И результат: к концу ВТОРОГО курса я начал подрабатывать устными переводами и сопровождением китайских гостей. КАК порой приходилось переводить с базой всего в два года изучения - это уже вопрос другой, но переводил, понимал китайцев сам и они понимали меня тоже. А Вы мне тут про то, что "правила не научат понимать и говорить"... А на основе чего же еще я все это делал? И не я один был таким "вундеркиндом" в группе! Кто серьезно работал над тем же Задоенко в течение первого года - все выдавали хороший результат. А кто в университет поступил только для того, чтобы на лекциях фиги в окно воробьям показывать, тот, конечно же, только с воробьями общаться и мог... ;D

Безусловно, мой пример - это не пример САМОСТОЯТЕЛЬНОГО изучения языка. Лингвистический вуз (и переводческий факультет в особенности) наложил ОЧЕНЬ большой отпечаток на понимание общей природы и принципов функционирования языка вообще. И самое главное, что отличает изучение языка в лингвистических "альма матер" от других специальностей, - это слияние понятий "теория" и "практика". Эти две составляющие превращаются в единый организм.

QuoteЧтоб летать, нужно сначала разогнаться и взлететь. Попробуйте птенца с крыши кинуть - пусть полетает! [:D)]

А на это я Вам отвечу цитатой из студенческого фольклора (автора не вспомню, хоть убейте... :))

QuoteГлупый ПИнгвин

Глупый пИнгвин! Что ты прячешь
тело жирное в утесах?
А еще глупей занятье
ты не мог себе придумать?
 
А слабо, как буревестник,
разогнаться и с утеса
над седой равниной моря
пропарить хоть пару метров?

А гагары... Что гагары?
Им, гагарам, недоступно,
И вообще у них с мозгами
недоимка!

Что ж ты медлишь?
Ну-ка, встал,
расправил крылья
и... ПОШЕЛ, ПОШЕЛ, ПОШЕЛ!!!...

Был такой хороший пИнгвин!
Жаль, разбегу не хватило!

 ;D
 

QuoteИ вот не знаю ни одного китайского грамматического правила, но - попка говорит!:) Бедный попка уже думает по-китайски.:(

По флажку у Вашего ника вижу, что "попка"-то хоть и без правил, но заговорил В КИТАЙСКОЙ СРЕДЕ. В таких условиях и настоящий попугай по-китайски заговорит!... ;D У меня вот пес дома есть, родился и вырос на Тайване. Угадайте с трех раз, на каком языке я с ним разговарию (команды отдаю)?  ;D

QuoteХотя... уже вижу тупик, поэтому всё чаще приходят в голову мысли дочитать хотя бы [300 sentences].

То ли еще будет!...

QuoteА что такое интерактивные центры обучения китайскому?

А это камень в огород сайта http://satabhava.hobi.ru... >:(

Впрочем что это я... Все о других думаю. Пусть и впрямь по великолепному задоенко учатся. Мне же конкурентов- переводчиков меньше будет.  ;) :D ;)Счастливого им садо- мазо!!!! :P

Quote from: China_Red_Devil on 13 January 2003 08:46:54А еще лучше- попробуите самостоятельно китаискии язык учить по русским учебникам вне языковои среды, запершись в туалете, вывинтив лампочку, сунув голову в унитаз и непрерывно спуская воду... Говорят, что так на интерактивных курсах обучения китаискому наказывают тех, кто не хочет думать.

ОСЛОУМНО дальше некуда! Свой уровень вести дискуссию Вы показали сполна.  ;D

Счастливо оставаться, великий переводчик без конкурентов!  ;D

Дальнейшее общение с Вами считаю ниже своего достоинства.

Quote from: China_Red_Devil on 13 January 2003 08:46:54А еще лучше- попробуите самостоятельно китаискии язык учить по русским учебникам вне языковои среды, запершись в туалете, вывинтив лампочку, сунув голову в унитаз и непрерывно спуская воду... Говорят, что так на интерактивных курсах обучения китаискому наказывают тех, кто не хочет думать.
Впрочем что это я... Все о других думаю. Пусть и впрямь по великолепному задоенко учатся. Мне же конкурентов- переводчиков меньше будет.  ;) :D ;)Счастливого им садо- мазо!!!! :P

Уважаемый, это уже не дискуссия. Это практически хамство. Хамство у нас не приветствуется. Рекомендую принести извинения. И впредь думать о том, что пишешь.

Сегодня ко мне на e-mail поступил вопрос, непосредственно связанный с темой разговора.

QuoteВопрос следующий: мой преподаватель говорит, что приобретать новый (2001-го года) учебник Задоенко не стоит, поскольку он опирается на традиционное письмо, не имеющее хождения сегодня на континенте. У меня это вызвало сомнения, так как вряд ли кто-то стал бы выпускать учебник, который непригоден для изучения (исключая разве тех, кого интересует тайваньский диалект), и следовательно, не стал бы продаваться на рынке. Однако, пролистывая новый учебник Задоенко в магазине, мне не удалось найти указания, какое письмо все-таки в нем используется - традиционное или упрощенное, а сам различить я пока не в состоянии.
Буду признателен, если Вы скажете мне, есть ли на рынке новый учебник Задоенко на базе упрощенного письма, и как мне при покупке отличить его от "экзотической" версии со старым письмом.

Заранее благодарен

Алексей

Прошу уважаемого МиРа, а также всех участников, кто даржал в руках новое издание учебника Задоенко и может дать по нему взвешенную аргументированную оценку (а не просто нести хамский бред... ;D), не оставить без внимания просьбу Алексея...

Спасибо за ответы!!!:):)
Всё же говорящих на иностранных языках я бы разделила на 1) лингвистов /которые на теоретической грамматикой и историей языков, включая мёртвые-мёртвые языки :( корпели, и даже если не помнят автора, то помнят цвет учебника:)/, 2) юзеров /которым по работе, по дружбе-переписке, в магазине объясниться/, 3) переводчиков /брр, самая тязёлая работа. Хотела сказать, собачья :) Сат Абхава, Вы здесь имели в виду у Вас собака по-китайски разговаривает, или только понимает? Если только понимает, то со мной у неё принципиальное отличие.:)

Quote from: Sat Abhava on 12 January 2003 22:45:43По флажку у Вашего ника вижу, что "попка"-то хоть и без правил, но заговорил В КИТАЙСКОЙ СРЕДЕ. В таких условиях и настоящий попугай по-китайски заговорит!... ;Д У меня вот пес дома есть, родился и вырос на Тайване. Угадайте с трех раз, на каком языке я с ним разговарию (команды отдаю)?  ;Д

Переводчиков и лингвистов разделяю принципиально. Потому как лингвист-то говорит на китайском языке, а вот переводить не факт, что сможет. Для этого навыки нужны переводческие. Я вот, когда перевожу с английского на русский, у меня такие воробьи получаются! [huiniao] С русского на английский намного легче - почему-то в учебниках для лингвистов таких упражнений много.:)

Quote from: nezyf on 13 January 2003 19:31:123) переводчиков /брр, самая тязёлая работа. Хотела сказать, собачья :)

Работа действительно не из легких, но и в ней есть свои прелести. Пожалуй, ни одна другая профессия не развивает кругозор в такой степени, как переводческая: сегодня ты переводишь китайским строителям, как строят коровники в колхозе "Красный октябрь", а завтра - лекцию китайского профессора по философии о преимуществах марксистско-ленинского учения, преобразованного и развитого вождями и кормчими великого китайского народа... ;D

QuoteСат Абхава, Вы здесь имели в виду у Вас собака по-китайски разговаривает, или только понимает? Если только понимает, то со мной у неё принципиальное отличие.:)

В разговорах на китайском моя собака пока замечена не была. Отмалчивается, хитрец, в прения с хозяином не вступает... ;D
А если серьезно, то Вы же не подумайте, что я Вас с псом сравниваю... :-[ Это я образно попытался передать влияние языковой среды. А вообще интересно наблюдать за реакцией моих российских гостей. Начинаешь с псом по-китайски говорить, а они тебе: "О! Ты чего, ПО-КИТАЙСКИ с ним говоришь?" А ты им в ответ: "Ну не по-русски же..." ;D

QuoteПереводчиков и лингвистов разделяю принципиально. Потому как лингвист-то говорит на китайском языке, а вот переводить не факт, что сможет. Для этого навыки нужны переводческие. Я вот, когда перевожу с английского на русский, у меня такие воробьи получаются! [huiniao] С русского на английский намного легче - почему-то в учебниках для лингвистов таких упражнений много.:)

Думаю, нужно внести некоторую ясность: лингвистика - это наука, т.е. сфера человеческого знания; перевод - это ремесло, и необходимую основу для своего существования и развития оно берет именно из лингвистики.

Хороший профессиональный письменный перевод неизбежно базируется  на лингвистическом анализе текста, типологических особенностях языка-источника и языка-перевода.

При устном переводе, разумеется, данные требования не столь строги, и перевод выступает в форме "переклада"... ;D Однако и здесь соблюдение грамматических, семантических и, по возможности, стилистических норм присутствовать должно.

Отсутствие же у переводчика хотя бы базисных знаний по лингвистике (если вообще такие переводчики бывают  ;D) неизбежно приводит перевод на стезю "отсебятины" или "бессвязной абракадабры".  ;D

Кхм... Господа, извините, что перебил вашу душещипательную дискуссию, но хочу всё-таки поближе к теме поинтересоваться: Мона ли нарыть в инете учёбников в електронном виде ещё и любых? (я имею ввиду изданные учёбники - ту же задоенко/хуаншуин, или кондрашевского-сотоварищи) А то вот линка-то вроде рабочая (см. мессаг нумер адын),  но автор сих сканов наверное очень долго выбирал хостинг...  У меня скорость их качки около 4 байт/сек :) кто меньше господа?  :*)

Quote from: Sat Abhava on 13 January 2003 20:19:07Думаю, нужно внести некоторую ясность: лингвистика - это наука, т.е. сфера человеческого знания; перевод - это ремесло, и необходимую основу для своего существования и развития оно берет именно из лингвистики.

Хороший профессиональный письменный перевод неизбежно базируется  на лингвистическом анализе текста, типологических особенностях языка-источника и языка-перевода.

При устном переводе, разумеется, данные требования не столь строги, и перевод выступает в форме "переклада"... ;Д Однако и здесь соблюдение грамматических, семантических и, по возможности, стилистических норм присутствовать должно.

Отсутствие же у переводчика хотя бы базисных знаний по лингвистике (если вообще такие переводчики бывают  ;Д) неизбежно приводит перевод на стезю "отсебятины" или "бессвязной абракадабры".  ;Д

Наличие базисных знаний по лингвистике не может сделать тебя лингвистом!:) По большому счёту, переводчику не нужна теор.грамматика. Переводчику нужна "Практическая Грамматика", толстая такая, а лучше много, по каждому грамматическому аспекту с упражнениями. И плюс многочисленные пособия по переводу. Чтобы довести ремесло до автоматизма. Поэтому и разделяю лингвистов и переводчиков. Не сомневаюсь, что возможно всё это совместить. Если позволяют способности, а больше того - если есть желание. Можно и статьи про употребление артиклей в Бруклине писать, и работать синхронным переводчиком.
Но остаюсь при своём мнении - чтобы стать профессиональным переводчиком, нужен специальный тренинг.  

QuoteОтсутствие же у переводчика хотя бы базисных знаний по лингвистике (если вообще такие переводчики бывают  ) неизбежно приводит перевод на стезю "отсебятины" или "бессвязной абракадабры".  

Мне показалось, или Вы мне хотите сказать, что раз у меня получаются воробьи при переводе с английского на русский, то у меня нет и базисных знаний по лингвистике??? Опять же, повторяюсь, можно хоть вызубрить учебники по теории языка и лингвистике /я думаю, что Вы знаете, что это такое. Когда на страницу текста пара языковых примеров, обьясняющих, скажем, почему эта теория разделения языков на типы лучше чем у другого автора. А потом то же про того самого другого автора. Ну, грубо. говоря../ В практическом переводе это не поможет. Нужен тренинг. А именно - перевод, перевод, перевод. А точнее сгруппированные упражнения на перевод, теория перевода /и такое есть/, и обязательно разбор полётов - то есть ошибок, чтобы больше их не было. Ремесло.
Чго-то мне вдруг захотелось добавить... :) На самом-то деле лингвистические знания русского языка у меня ограничиваются накрепко запомненным "жи-ши пиши через и, а ча-ща через а" - и усё. Говорю по-русски по наитию. 8-0.  ;) ??? Как получится, то бишь.
М-да...
Переводчики тоже бывают разные. Может ли каждый лингвист заниматься письменным литературным переводом? Может ли литературный переводчик синхронно переводить? Скорее нет, хоть и не обязательно. У меня есть снакомый переводчик, который читает и пишет хорошо, но говорит...плохо.:) И был у нас толковый, очень востребованный синхронный переводчик,.. но если приходилось емы свои мысли по-русски /то есть на родном языке/ излагать, то уши вяли. В общем, нужен переводческий талант, которого у меня просто нет.:( Хотя бы, чтобы вовремя смело придумать: "[to peel and call droves"]:)

Quote from: nezyf on 13 January 2003 21:25:43Наличие базисных знаний по лингвистике не может сделать тебя лингвистом!:)

Да, базисных знаний будет маловато... ;D

QuoteПо большому счёту, переводчику не нужна теор.грамматика. Переводчику нужна "Практическая Грамматика", толстая такая, а лучше много, по каждому грамматическому аспекту с упражнениями. И плюс многочисленные пособия по переводу. Чтобы довести ремесло до автоматизма.

Хорошему переводчику и теор.грамматика не помешает. Кстати, все практические пособия по переводу строятся на основе именно теоретических концепций перевода.

QuoteПоэтому и разделяю лингвистов и переводчиков. Не сомневаюсь, что возможно всё это совместить. Если позволяют способности, а больше того - если есть желание. Можно и статьи про употребление артиклей в Бруклине писать, и работать синхронным переводчиком.

Одно другому не мешает.
 

QuoteНо остаюсь при своём мнении - чтобы стать профессиональным переводчиком, нужен специальный тренинг.

Само собой... :) Перевод есть ремесло, а уровень владения ремеслом определяется практикой и опытом.
  

QuoteМне показалось, или Вы мне хотите сказать, что раз у меня получаются воробьи при переводе с английского на русский, то у меня нет и базисных знаний по лингвистике???

Боже упаси! Как я могу выносить о Вас какие-либо оценки, когда я ни одного Вашего перевода и в руках не держал?! Не думайте обо мне так плохо, я не так воспитан... :)

QuoteОпять же, повторяюсь, можно хоть вызубрить учебники по теории языка и лингвистике /я думаю, что Вы знаете, что это такое. Когда на страницу текста пара языковых примеров, обьясняющих, скажем, почему эта теория разделения языков на типы лучше чем у другого автора. А потом то же про того самого другого автора. Ну, грубо. говоря../ В практическом переводе это не поможет.

Если вызубрить, то, конечно, не поможет. А если глубоко понять, то помощь будет неоценимой!  :)

QuoteНужен тренинг. А именно - перевод, перевод, перевод. А точнее сгруппированные упражнения на перевод, теория перевода /и такое есть/, и обязательно разбор полётов - то есть ошибок, чтобы больше их не было. Ремесло.

О чем я, собственно, и говорю!  :) Ремесло есть ремесло! И оттачивается (в учебных условиях) оно на пособиях, отражающих ту или иную теоретическую концепцию. В нее можно и не вдаваться (оттачивая лишь технику), а можно и глубоко понимать (тогда ваша практика просто приобретет большую осознанность, что ничуть не повредит в вашем ремесле, к тому же вы сможете понимать преимущества разных подходов и в "трудных случаях" перевода (всего предугадать и наработать вам не помогут никакие пособия!) с честью выйти из ситуации.

———-
Папе Хуху: мы тут дали большой крен от темы. Если этот шлейф представляет интерес и будет иметь развитие, то может его вынести в отдельную тему?

Quote from: Sat Abhava on 13 January 2003 21:51:36Боже упаси! Как я могу выносить о Вас какие-либо оценки, когда я ни одного Вашего перевода и в руках не держал?!

Никада!! Этава не будит! Лучше кафе открыть..мороженое.:) Я по-русски писать не умею. По-английски пишу на работе, но по-русски я и слов-то таких не знаю... :) Чесна. Боже мой, как вспомню, как я своё резюме в Росси на русский переводила!
О, а какой у Вас интересный интерактивный курс! Только что получила двойку за подсчёт черт.:)

Врать не хочу, завтра погляжу лично... Я тут, как сапожник без сапог... Дома книги не оказалось... Даже макет, и тот в архиве только в офисе. Завтра гляну...
Но... Насколько я помню со слов руководства, кардинальному изменению структура учебника не подвергалась, а это значит, что все сделано, как прежде. Т.е. даются, в основном, простые иероглифы, а в некоторых случаях для ознакомления - полные.

Ну вот держу перед собой издание (однотомник) Задоенко, Хуан Шуин 2002г., М, "Цитадель", 768с. Подписано в печать 24.12.01, тираж 3000экз., куплено летом сего года в "Доме Книги" на Невском. Не думаю, что это пиратское издание, копирайт указан Задоенко, Хуан Шуин, 2002. В предисловии д.фил.н. Курдюмова сказано, что это новое издание классического однотомника - стереотипное воспроизведение варианта 1978-79гг., первое официальное после большого перерыва (можно понять, что в этом перерыве издавался только двухтомный курс тех же авторов, имеющий свои сравнительные достоинства и недостатки). Иероглифы в текстах там новые, старые даются в словарных статьях к текстам ссылочно и, что очень здорово, в прописях (т.к. качество печати вообще-то отвратное, и в обычном кегле старые иероглифы просто не разглядишь). Ключи (в задоенковском понимании этого слова) в вводном курсе - наоборот, старые, а новые - ссылочно. Никакими лингафонными материалами и не пахнет и слабо верится, что доиздадут. Учебник (в отрыве от всего прочего), ИМХО, хорош для того, чтобы понять, что такое китайский язык вообще и получить какой-то базовый лексический запас, а в особенности - как грамматический справочник. Как пособие по иероглифике он недостаточен и, конечно, он совершенно нем. Учитывая плохое качество печати, слабо верится в пользу сканов с него, но лучше что-то, чем ничего. Вот соберусь, может гляну, что в сети лежит: он или не он.

Ну а в дискуссию о том, как лучше учить язык, добавлю свои 2, нет, лучше 5 копеек ;). Всё же зависит от того, зачем учат язык. Если чтобы говорить - так вполне достаточно знать тысячу фраз (и уметь их правильно и к месту произносить), чтобы сойти за хорошего собеседника. Это вполне можно освоить "в поле", а если уж говорить об учебниках, то русские здесь и рядом не стояли, американские всегда(?) будут лучше - хоть учебники китайского, хоть суахили. Собственно, и дальше такого уровня ничто не мешает совершенствоваться в разговорной речи. Можно в совершенстве владеть разговорной речью и не знать о грамматике ничего - большинство носителей языка так и делает. Другое дело, что разговорная речь - это далеко ещё не весь язык. Ну так ведь и русский язык в полном объёме никто не знает, тем более китайский :P. Меня поразило в теме "Едет ли крыша у тех, кто учит китайский", что никто не обмолвился о том, что изучение чужого языка вообще меняет мышление. Человек начинает лучше отличать то, что он думает (и что хочет сказать) от того, что он на самом деле говорит. И китайский (для русскоязычных хотя бы) особо полезен тем, кто хочет понять собственные мысли, а не реагировать на стимулы окружающей среды заранее заготовленным набором ответных реакций.

Quoteпреподаватель говорит, что приобретать новый (2001-го года) учебник Задоенко не стоит, поскольку он опирается на традиционное письмо, не имеющее хождения сегодня на континенте.

Я бы на месте Алексея купила учебник даже если он весь написан полными иероглифами. Тут я полностью разделяю точку зрения уважаемого Sat Abhava  :)
На мой взгляд, традиционное письмо изучать нужно. Причем желательно начинать это делать сразу и систематически.
Даже в современном КНР от него никуда не денешься (вывески, названия, просто кто-то так решил написать..). Любой уважающий себя китаец знает традиционное написание иероглифов. К тому же это является неким показателем уровня. Когда китайцы видят, что лаовай умеет читать-писать иероглифы, а еще вдобавок знает и фаньтицзы, они просто дара речи лишаются :) /особенно в Суйфэнхэ, где процент неграмотных, как мне показалось, безобразно высок  :D) /.  
И если Алексей будет пользоваться не одним лишь учебником Задоенко, а еще какими-нибудь другими (как, например, мы на первом курсе - грамматика по Задоенко, остальное - сага про Губо и Паланьку :)), то проблем, думаю, возникнуть вообще не должно.

Пара вопросов, правда немножко не в тему :D :

1. Существует ли в природе "Самоучитель китайского языка" или что-либо ему аналогичное?

2. А "Справочник по грамматике китайского языка" (или "практическая грамматика китайского языка")?

3. Присутствует ли в каком-нибудь учебнике китайского языка раздел о "компьютерном китайском" (системы ввода, шрифты и пр.)?

Quote from: Fozzie on 14 January 2003 14:26:24Пара вопросов, правда немножко не в тему :D :

1. Существует ли в природе "Самоучитель китайского языка" или что-либо ему аналогичное?

2. А "Справочник по грамматике китайского языка" (или "практическая грамматика китайского языка")?

3. Присутствует ли в каком-нибудь учебнике китайского языка раздел о "компьютерном китайском" (системы ввода, шрифты и пр.)?

Самое лучшее по грамматике из того, что мне известно:
Горелов. Грамматика китайского языка.
Еще есть
Горелов. Теоретическая грамматика китайского языка.
Недавно издали
Готлиб. Практическая грамматика современного китайского языка.
но китайский шрифт отпечатан курсивом, читать очень сложно. Дизайнеры перестарались.  :)
По пунктам 1 и 3 вопросы из тех, которые называются риторическими  :) . Ничего нет и навряд ли в ближайшее время будет.  :)

1. Существует ли в природе "Самоучитель китайского языка" или что-либо ему аналогичное?

2. А "Справочник по грамматике китайского языка" (или "практическая грамматика китайского языка")?

3. Присутствует ли в каком-нибудь учебнике китайского языка раздел о "компьютерном китайском" (системы ввода, шрифты и пр.)?[/quote]

4. И ГДЕ МОЖНО СКАЧАТЬ СКАНЫ УЧЕБНИКА ЗАДОЕНКО, ПЛИЗ? В ЭТОЙ ДИСКУССИИ, В НАЧАЛЕ, ССЫЛКИ НЕ ГРУЗЯТСЯ... :(

Quote from: Олег on 14 January 2003 14:56:11Самое лучшее по грамматике из того, что мне известно:
Горелов. Грамматика китайского языка.
...
Готлиб. Практическая грамматика современного китайского языка.

А когда они издавались?

Мне вот ещё рекомендовали "Пособие по переводу с китайского языка на русский" Горелова и трехтомник Люй Шу-Сяна. Как они?

QuoteПо пунктам 1 и 3 вопросы из тех, которые называются риторическими  :) . Ничего нет и навряд ли в ближайшее время будет.  :)

А вот это очень странно: на самоучитель спрос есть и неслабый (вопрос - риторический!), а предложение всё никак родиться не может (и даже, похоже, не собирается).  ;D Тем более что написать самоучитель всё же гораздо проще, чем, скажем, учебник для высшей школы.

Quote from: Kozak on 14 January 2003 15:04:04ССЫЛКИ НЕ ГРУЗЯТСЯ... :(

А я скачал одню!  :P

Правда самую последнюю и самую маленькую...  ;)

А вообще, это действительно издевательство...

Quote from: Fozzie on 14 January 2003 17:22:09А вот это очень странно: на самоучитель спрос есть и неслабый (вопрос - риторический!), а предложение всё никак родиться не может (и даже, похоже, не собирается).  ;Д Тем более что написать самоучитель всё же гораздо проще, чем, скажем, учебник для высшей школы.

Хм, помому все они самоучители. Комментарии есть, картинки, объяснения как писать, как читать. Кассеты. А что ещё нужно для самоучителя? Вот те же "[300 sentences"] - там и самоконтроль есть и ответы на упражнения в конце учебника. Всё как полагается.
Практическая грамматика отличается от справочника, как школьный реферат от докторской. то есть наоборот.:)

Quote from: Fozzie on 14 January 2003 17:22:09А когда они издавались?

Горелов В.И. Грамматика китайского языка - М, Просвещение, 1982
Горелов В.И. Теоретическая грамматика китайского языка - М, Просвещение, 1989 (в имеющейся у меня аннотации сказано: "переработанный вариант с добавлением элементов теории в ущерб справочности)
Видел обе летом в "Академкниге" на Литейном, месяц назад их там уже не было :-[. Но, по-моему, купить что-то из старых изданий по китаистике (в т.ч. и китайского разлива) в Питере можно только там или в Академкниге на 9-й лини ВО

Quote from: Fozzie on 14 January 2003 17:22:09Тем более что написать самоучитель всё же гораздо проще, чем, скажем, учебник для высшей школы.

Ох, си-и-ильно сомневаюсь... Халурку тиснуть - это да, а хороший самоучитель... Да полноте, бывают ли хорошие самоучители какого-либо языка вообще?

Quote from: nezyf on 14 January 2003 18:06:04Хм, помоему все они самоучители.

Тогда уж вообще всё вокруг - самоучители.   ;D ;D ;D
И всё же "может быть использован для самостоятельного изучения" это не совсем самоучитель - при наличии микроскопа всё же предпочитаю гвозди молотком забивать...  :D    

Ув. Пионер, брат!

Скинь по мылу, а?

tronung@mail.ru

осинь сипасибо!  :)

Quote from: B M on 14 January 2003 18:18:53...

Благ-за-ин!  :)

QuoteДа полноте, бывают ли хорошие самоучители какого-либо языка вообще?

На самоучители японского, итальянского и французского жалоб не слышал, да и сам, в общем, остался доволен.

А вот бывают ли китаисты-оптимисты?   ;D ;D ;D

Quote from: Fozzie on 14 January 2003 17:22:09Мне вот ещё рекомендовали "Пособие по переводу с китайского языка на русский" Горелова и трехтомник Люй Шу-Сяна. Как они?

А что это за трехтомник Люй Шу-Сяна? Кто знает? Мне тоже было бы интересно узнать.

Quote from: Fozzie on 14 January 2003 18:41:56На самоучители японского, итальянского и французского жалоб не слышал, да и сам, в общем, остался доволен.

По японскому я встречал один прикольный самоучитель:
Лен Уолш. Самоучитель японского языка.
В прошлом году был издан. Правда, в оригинале книга называется: Read Japanese today. Так что, можно издать ту же Задоенко, но изменить название на Самоучитель китайского языка. Вот и решение!

Quote from: B M on 14 January 2003 11:18:05Ну вот держу перед собой издание (однотомник) Задоенко, Хуан Шуин 2002г., М, "Цитадель", 768с. Подписано в печать 24.12.01, тираж 3000экз., куплено летом сего года в "Доме Книги" на Невском. Не думаю, что это пиратское издание, копирайт указан Задоенко, Хуан Шуин, 2002.

Поздравляю! Вы стали владельцем уникального экземпляра! Это как раз и есть пиратское издание. Большая часть тиража из продажи была изъята. Про "лестный" отзыв г-на Курдюмова об этом самом учебнике вообще говорить не хочется...

Quote from: Sat Abhava on 13 January 2003 18:56:26Прошу уважаемого МиРа, а также всех участников, кто даржал в руках новое издание учебника Задоенко и может дать по нему взвешенную аргументированную оценку (а не просто нести хамский бред... ;D), не оставить без внимания просьбу Алексея...

Просмотрел сегодня первую часть более-менее внимательно. Я бы сформулировал так: учебник очень много внимания уделяет полной иероглифике. Часть текстов дана полными знаками. Порядок черт расписан и для тех, и для других. Изучать только простую, не трогая сложную, не получится.
Ну, ситуация понятна, т.к. книга писалась на Тайване...

Quote from: B M on 14 January 2003 11:18:05Меня поразило в теме "Едет ли крыша у тех, кто учит китайский", что никто не обмолвился о том, что изучение чужого языка вообще меняет мышление..

До этого, наверное, никто не догадался. Не догадались об этом сказть, хотя сама формулировка темы, на мой взгляд, уже затрагивает этот вопрос.

QuoteЧеловек начинает лучше отличать то, что он думает (и что хочет сказать) от того, что он на самом деле говорит. И китайский (для русскоязычных хотя бы) особо полезен тем, кто хочет понять собственные мысли, а не реагировать на стимулы окружающей среды заранее заготовленным набором ответных реакций

Это точно!!
Русский язык я всю жизнь люблю, а с изучением китайского возникла еще и потребность знать больше и глубже родной свой Великий и Могучий.
Хотя все равно, человек мыслящий и без иностранных языков должен и будет задумываться над своими словами. ИМХО.

Quote from: Prokhor on 13 January 2003 20:56:54А то вот линка-то вроде рабочая (см. мессаг нумер адын),  но автор сих сканов наверное очень долго выбирал хостинг...  У меня скорость их качки около 4 байт/сек :) кто меньше господа?  :*)

У меня меньше ;(
вообще 0.0 - за десять минут закачалось (и то, наверное, случайно) 4.0 кб из 912

Quote from: MiR on 14 January 2003 19:01:09Просмотрел сегодня первую часть более-менее внимательно. Я бы сформулировал так: учебник очень много внимания уделяет полной иероглифике. Часть текстов дана полными знаками. Порядок черт расписан и для тех, и для других. Изучать только простую, не трогая сложную, не получится.
Ну, ситуация понятна, т.к. книга писалась на Тайване...

А по-моему - это здорово. Тем более, если там все расписано. В конце концов, при желании, точнее при нежелании, на эти полные иероглифы можно вообще забить. Как благополучно делают практически все /ну лишь за некоторым исключением двинутых вроде меня :*)/. Ведь в тех учебниках, по которым мы учились, тоже были даны традиционные варианты с объяснениями и все тексты основные в конце учебника продублированы. Так что наличие традиционного письма не проблема. Тут уже от человека зависит, надо ли оно ему. Если не надо, то и помехой большой тоже не станет. :-X

Попытался скачать - средняя скорость 0.001 килобайт в минуту. Этак через пару месяцев управимся :(

Может быть, это из-за того, что качаю из Канады ?

Если мог бы кто дать уже скачанный хотя бы первый сегмент, я был бы очень рад.

С уважением,
Черепаха

Их Европы тоже не качается ... даже через российский прокси сервер.

Да ладно люди вам! Русский человек - он и в Африке русский! Вот тут уважаемый kozak навёл меня на мысль.  :?) :?) :?)

Предлагаю решение проблемы скачки методом Dissolution: Если кто-нибудь скачал рабочую линку, пусть мыльнет следующему страждущему ея содержимое, и т.д. по цепочке.  Зачем нам в книжный магазин бегать?  :D)

Чудеса!  :o
В рамках проверки качнул всё за 15 минут с coffe-break'ом. Прям курская магнитная аномалия какая-то...

КУДЕСНИК!!! КУДЕСНИК!!!

Хоть бы на фтп какой-нють слил бы ради приличия, а то такие вещи здесь вслух опасно произносить :D) До фтп все достанут (надеюсь)! Ждём-с действий и УРЛы фтпшника  8)

Quote from: Prokhor on 15 January 2003 11:43:01КУДЕСНИК!!! КУДЕСНИК!!!

Хоть бы на фтп какой-нють слил бы ради приличия, а то такие вещи здесь вслух опасно произносить :D) До фтп все достанут (надеюсь)! Ждём-с действий и УРЛы фтпшника  8)

У приличных людей и почтовый ящик приличного таки размера.  ;D Или ftp с Вас причитается.

Quote from: Fozzie on 15 January 2003 18:05:45У приличных людей и почтовый ящик приличного таки размера.  ;D Или ftp с Вас причитается.

к шыжылению не обладая фтпшником начну немного дерзить:

да как можно!!! Да ведь не о своём чреве думал, но о народном!!! Эдакий Ленин  ;)

остаётся лишь умолить дорогого черепаху из Канады сделать доброе дело на БЛАГО ОБЩЕСТВА...

З.Ы. А сканы те фидошник какой-то лепил, ему по-моему ваще пофиг откуда его сканы будут качаться :)

Качается. Завтра может быть будет available

Quote from: cherepaha on 16 January 2003 00:20:36Качается. Завтра может быть будет available

Оптимист  ;D

Quote from: Олег on 14 January 2003 18:48:48По японскому я встречал один прикольный самоучитель:
Лен Уолш. Самоучитель японского языка.
В прошлом году был издан. Правда, в оригинале книга называется: Read Japanese today.

О, это очень большой пласт литературы: Easy Japanese, Mandarin in Two Weeks, Korean in a hurry и масса других. Весьма полезная вещь на начальном этапе обучения. Правда сильно ориентированная на американский менталитет и реалии.
Предложение создать (не перевести, а именно создать) что-либо подобное для россиян, один из  
сотрудников "околовосточного" издательства обозвал "профанацией великой идеи". Правда, где здесь профанация, и в чём, собственно заключается величие идеи, он не уточнил.

QuoteТак что, можно издать ту же Задоенко, но изменить название на Самоучитель китайского языка. Вот и решение!

"Как вы книгу назовете..."  ;D
Нет, все-таки для самоучителя Задоенко несколько сложноват.

нет, все-таки для самоучителя китайский несколько сложноват  8)

Quote from: Papa HuHu on 16 January 2003 13:32:47нет, все-таки для самоучителя китайский несколько сложноват  8)

Хум хау!   :P ;D

Вообще тема "Легкий китайский" по-моему вполне реальна, можно пообсуждать в отдельном топике.

Quote from: Fozzie on 16 January 2003 14:11:47Вообще тема "Легкий китайский" по-моему вполне реальна, можно пообсуждать в отдельном топике.

поддерживаю, класный получится топик, Fozzie начинай.

Quote from: Fozzie on 16 January 2003 14:11:47Вообще тема "Легкий китайский" по-моему вполне реальна...

Ну не-е-е-ет уж! Получится "дежавю" в виде общеизвестных "Зис из зе пенсил" то бишь "чже ши цянь би" (свинцовая би  :D) ). У многочисленных народностей такая дрянь называется "разговорником" и представляет собой чаще всего примитивнейший набор фраз, причём вдобавок снабжённых отстойнейшей транскрипцией... Товарышшы!!! Ето ведь онанизм!

Quote from: Prokhor on 16 January 2003 18:19:15Ну не-е-е-ет уж! Получится "дежавю" в виде общеизвестных "Зис из зе пенсил" то бишь "чже ши цянь би" (свинцовая би  :D) ). У многочисленных народностей такая дрянь называется "разговорником" и представляет собой чаще всего примитивнейший набор фраз, причём вдобавок снабжённых отстойнейшей транскрипцией... Товарышшы!!! Ето ведь онанизм!

Да нет, я так понял, что хотели поднять тему, как выучить китайский за две недели. Тогда это уже будет не онанизм, а секс в картинках для молодоженов.

у менеа есть какой-то старый учебник Задоенко, очень фиговый! я учу сам китайский и японский!
Хочу вючить хорошо, но нескем упражнятьсеа!

Quote from: Олег on 16 January 2003 18:46:35Да нет, я так понял, что хотели поднять тему, как выучить китайский за две недели. Тогда это уже будет не онанизм, а секс в картинках для молодоженов.

Самоучитель китайского для молодожёнов с картинками. [:?) :D)]

Quote from: Fozzie on 16 January 2003 14:11:47Хум хау!   :P ;D

Вообще тема "Легкий китайский" по-моему вполне реальна, можно пообсуждать в отдельном топике.

Где-то  слышала: при подготовке разведчиков используются методики, позволяющие овладеть языком (китайским в том числе) за время около недели. А то и меньше.

э-э.

Quote from: Dara on 16 January 2003 21:32:20Где-то  слышала: при подготовке разведчиков используются методики, позволяющие овладеть языком (китайским в том числе) за время около недели. А то и меньше.

Интересно, им при этом мозги кипятят или облучают? А если кипятят, то прямо в черепе или вынимают на время процедуры?:)

Quote from: Dara on 16 January 2003 21:32:20Где-то  слышала: при подготовке разведчиков используются методики, позволяющие овладеть языком (китайским в том числе) за время около недели. А то и меньше.

э-э.

В подобные байки не верю.  :) Если бы действительно такие методики существовали, то на основании их курсы иностранных языков росли бы, как грибы после дождя, и гребли деньги большой лопатой. И никакая "засекреченность" эти методики от распространения не спасла бы. Рынок требует свое!

А я вот где-то слышал про учебник для советских разведчиков!

Quote from: Vadim Kazakov on 17 January 2003 08:34:39А я вот где-то слышал про учебник для советских разведчиков!

Да, есть такой учебник. Это большой секрет, но вам я скажу. Его написал Штирлиц.
 :)

Quote from: Олег on 17 January 2003 09:12:45Да, есть такой учебник. Это большой секрет, но вам я скажу. Его написал Штирлиц.
 :)

Не смешно  :(

"Учебник для советских разведчиков."
...прям панацея какая-то - налить в тазик и опустить ноги.
Небось первым делом разведчик отрабатывал отличное китайское произвошение фраз типа "я приехал из Советского Союза"  ;D

---

Попробую иной момент обозначить.
Что проще: научить разведчика китайскому языку или "сделать" разведчика из свободно владеющего китайским человека?  ;)

Quote from: Fozzie on 15 January 2003 11:12:52Чудеса!  :o
В рамках проверки качнул всё за 15 минут с coffe-break'ом. Прям курская магнитная аномалия какая-то...

Наверное кофе был глюкавый и время исказилось ;) ;D ;D

---

А в pdf-формате файлы поменьше получаются. Да и читать прям не распечатывая можно, но геморойно. :-X
Странно, что некоторые страницы выпали куда-то и один повтор есть.
Слегка ужатые архивы вот тут (внутри pdf-файлы)
http://www.geocities.com/shurjp/Zadoenko.htm

Quote from: Shuravi on 17 January 2003 10:15:20Что проще: научить разведчика китайскому языку или "сделать" разведчика из свободно владеющего китайским человека?  ;)

в Советском Союзе предпочитали первое..))

совсем наоборот

Т-а-а-а-к, встретились два разведчика!
 :) :) :) :)

Quote from: Papa HuHu on 17 January 2003 14:48:28совсем наоборот

я просто знаю одного препода, который в школе КГБ этим как бы занимался.. ну в смысле обучением будущих шпиЁнов китайскому языку..)

Quote from: Sergei Litvin on 17 January 2003 20:35:47я просто знаю одного препода, который в школе КГБ этим как бы занимался.. ну в смысле обучением будущих шпиЁнов китайскому языку..)

Вот почему маэстро Литвин является одним из непревзойдённых знатоков китайской пошлости и проч... Разведка докладывает, что в спецкурс языка входит не только грамматика, лексика, графика и дры, но и особенные особенности кажного языка, далеко не всегда встречающиеся в официальной речи, информационных сводках и даже в разговорах!!! См. анекдот про американского разведчика, который вставлял на экзамене по русскому разговорному неопр. частицу "мля" в предложении "мужики, кто последний в очереди за пивом?"  :*) :*) :*)

Quote from: Sergei Litvin on 17 January 2003 20:35:47я просто знаю одного препода, который в школе КГБ этим как бы занимался.. ну в смысле обучением будущих шпиЁнов китайскому языку..)

Но в школу шпионов-то попадали не за способности к изучению китайского. Так что обратный вариант смотрится более предпочтительно. Хотя кто их, преподов комитетных, знает.  ;D

...вчера "Красную жару" канал один гнал. Вырезали приколов много. Но многие перлы Арнольда остались. Типа "доверяй меня" ;D

Quote from: MiR on 16 January 2003 21:41:57Интересно, им при этом мозги кипятят или облучают? А если кипятят, то прямо в черепе или вынимают на время процедуры?:)

Скорее мозги пересаживают  ;D

Quote from: Shuravi on 17 January 2003 22:59:50Но в школу шпионов-то попадали не за способности к изучению китайского. Так что обратный вариант смотрится более предпочтительно.

дык и я о том же..) их языку потом уже учат..) после того как в шпиЁны примут..)

Quote from: Sergei Litvin on 17 January 2003 20:35:47я просто знаю одного препода, который в школе КГБ этим как бы занимался.. ну в смысле обучением будущих шпиЁнов китайскому языку..)

опа! \слегка вспрыгнув на табурете\
Сереж, а не знаешь ли, скока времени эта подготовка у них занимала? И на какой уровень выходили за такое время?))

(раз уж на шпионов перекинулись)
Какой такой прок от русского разведчика в Китае (даже со свободным владением китайским), коль он (разведчик), "падн май фрэнч",  мордой не вышел?  ;D

Quote from: Dara on 19 January 2003 20:40:25опа! \слегка вспрыгнув на табурете\
Сереж, а не знаешь ли, скока времени эта подготовка у них занимала? И на какой уровень выходили за такое время?))

неа..) надо спросить..)


а они черные маски на голову одевают..)

Ребята,

меня случайный знакомый навёл на ваш форум: мне ЕСТЬ куда выложить Задоенко (более того, я его уже выложил), и вообще, если нужно место для обмена электронными учебниками — пишите на artefact@sendmail.ru: сюда я вряд ли скоро зайду, так что давайте по почте, ок?
Качать пока что можно с http://artefact.no-ip.com/Chinese/, те файлы, что partXX.zip — архивы в PDF с Geocities, тут у вас мелькала ссылка. Файловый сервер находится в Торонто.

В принципе — меня самого интересуют эл. учебники по любым языкам, пишите.

С уважением,
Андрей

Вот отчаянный народ!:)
Хорошо, что мое начальство сюда не заходит... Хотя, конечно, и у меня кусочек хлеба отнимают...

Quote from: MiR on 21 January 2003 12:15:02Вот отчаянный народ!:)
Хорошо, что мое начальство сюда не заходит... Хотя, конечно, и у меня кусочек хлеба отнимают...

Не бойся, не отнимут  :)
Во всяком случае у меня не качается :-X

на Geocities уже "убрано"
кому надо - идите по "древней" ссылке и наслаждайтесь скоростью  ;D
а то фигня какая-то получается.
прям в "первоисточник" превращаюсь. :-/

и чтобы не думалось, что возня вокруг отсканенного куска книги локальная-полушаровская, посмотрите вот тут:

http://www.kungfu.ru/forum/index.html?action=addmessageform&topic=2637&forum=1&ask=5303

MiRу, скажите а есть ли разница между учебником Задоенко, который пиратский 2002 года изд. "Цитадель" и вашим, что в издательстве продается? Я имею ввиду внутреннее наполнение, материалы.

Может кто-нибудь знает, "существует" ли в природе "изначальный" учебник Задоенко? Или доблестные студенты все фонды ВЫвезли в Китай?  :-/
(Например, в библиОтику НГТУ из Китая вернулся всего один учебник. И это 1 из более чем 30 имевшихся экземпляров :-/ Для технического универа это был приличный фонд.)

Quote from: Shuravi on 22 January 2003 10:01:19Может кто-нибудь знает, "существует" ли в природе "изначальный" учебник Задоенко? Или доблестные студенты все фонды ВЫвезли в Китай?  

А что значит изначальный? В смысле первое издание?

Quote from: Shuravi on 22 January 2003 10:01:19Может кто-нибудь знает, "существует" ли в природе "изначальный" учебник Задоенко?

Это который Драгунова, Задоенко и ещё кто-то? Издания лохмато-шестидесятого года?

Он самый. Такой синий и без наворотов декоративных.

Quote from: Vadim Kazakov on 22 January 2003 08:51:06MiRу, скажите а есть ли разница между учебником Задоенко, который пиратский 2002 года изд. "Цитадель" и вашим, что в издательстве продается? Я имею ввиду внутреннее наполнение, материалы.

Репринт Цитадели - просто репринт... Я бы даже сказал, ксерокопия:) То, что вышло у нас - довольно сильно переработанная и модернизированная книга, причем авторский коллектив чуть-чуть изменился. Детальные отличия привести навскидку, к сожалению, не смогу - я сам учился по другим учебникам, а эти два издания никогда особо и не сравнивал...

Quote from: Shuravi on 22 January 2003 12:08:32Он самый. Такой синий и без наворотов декоративных.

Не далее как в субботу мял ему страницы. Оно Вам надо?

Всяко разно надо. Есть в нем своя прелесь, своя лохматость 60-х.

Quote from: MiR on 14 January 2003 18:58:03Поздравляю! Вы стали владельцем уникального экземпляра! Это как раз и есть пиратское издание. Большая часть тиража из продажи была изъята.

Блажен кто верует, тепло ему на свете!
Это издание до сих пор продаётся в "Доме книги" на Невском...

P.S. И эти люди запрещают нам ковырятся в носу!

Предлагается методика, позволяющая безошибочно овладеть тонами китайского языка.
http://chinaedu.narod.ru

Кстати, слышали о контрафактном издании первой версии (однотомной) учебника Задоенко - Хуан Шуин? Самое неприятное в этой истории то, что не просто выпустили, но еще и назвали учебник чуть ли не бездарным. По ходу, сообщили, что оба автора уже в мире теней, хотя г-жа Хуан Шуин здравствует и поныне...
Вот так у нас теперь с этикой...

А еще вопрос к chinaedu.narod.ru: а в связи с чем знак тона ставится не над гласной, а над всем слогом? Это что ж будет, если слог не 'ma', а какой-нибудь 'zhuang'?

хм.... прав Sat Abhava надо общаться.... а тона... ну не так они и важны на самом то деле....
просто говори заботясь о том, чтобы четко произносить первый и четвертый тон последнего иероглифа в слове и все..... а остальные просто надо вариьировать по высоте, чтобы не звучали все одинаково и все будет ОК....  
так что метод упомянутый уважаемым Юрием , ну просто к сожалению никому не поможет.... увы....

Я хочу сказать, несколько не умаляя достоинство учебника Задоенко, Хуан Шуин - на сегодняшний день это скорее справочник по грамматике. Говоря же о практическом китайском языке, я думаю, что учебники для переводчиков оперативной разведки самые лучшие в практическом овладении языком.  

Quoteя думаю, что учебники для переводчиков оперативной разведки самые лучшие в практическом овладении языком.  

Ух ты! А где взять - не подскажите?

Quoteхм.... прав Sat Abhava надо общаться.... а тона... ну не так они и важны на самом то деле....
..... а остальные просто надо вариьировать по высоте, чтобы не звучали все одинаково и все будет ОК....  

для того, чтобы убедиться, что это не так, нужно немногословно и без разглагольствования попросить в какой-нить харчевне забегаловке соль... или, еще лучше, сахар. если без правильного произношения ключевого слова удастся получить, что просишь - снимаю шляпу.
хотя не спорю - для понимания китайцами (особенно грамотными и тактичными) можно вообще без тонов говорить с большим успехом. тут просто вопрос - нужно ли отдельно взятой личности учиться говорить с соблюдением тонов или это будет только мешать жить. это уже так - для любителей и гурманов.

да лаааадно вам.. блин.. вспомните сами, когда вы действительно увлечены разговором, вы хоть коооогда нибудь думали, каким тоном произносите то или иное слово.?. да фиг.. все идет на автомате.. и, я больше чем уверен, на 50% с неправельно сказанным тоном.. дело в том, что болшинство китайцев сами понятия не имеют, каким тоном все это правельно произносится, и говорят автоматически.. вот все и улавливают..)) блин.. я сейчас в деревне, где фраза китайцУ: «вы хорошо говорите на budonghua» авляется комплиментом.. и меня часто путают с китайцем в разговоре по телефону не потому, что я хорошо говорю, а потому, что тут все хреново говорят..))

Quoteдля того, чтобы убедиться, что это не так, нужно немногословно и без разглагольствования попросить в какой-нить харчевне забегаловке соль... или, еще лучше, сахар

хм... из всего моего опыта общения могу сказать следующее:
1) если немногословно и даже с тонами и интонацией диктора центрального ТВ Китая сказать в ЛЮБОМ китайском ресторане "тсин на гуо лай ень" или "тсин на гуо лай тхан" ВСЕГДА тебя переспросят ЧТО ты имел в виду "соль или сигареты", "сахар или суп".
2) китайцы ТАК немногословно НИКОГДА не говорят подобные потенциально двусмысленные короткие предложения. Всегда соль назовут "ши ень", а сахар "бай тхан"...
вот так и думай, тона ли важны или знание ключевых слов?......

to baba Huhu: слишком много категоричности и бесповоротности в утверждениях - любой, всегда, никогда... :o (просто максимализм какой-то :o). я конечно же могу этого всего не понимать - не сомневаюсь. только про соль и сахар могу сказать, что слышал как китайцы говорят и 食盐、白糖 и просто 盐、糖 и замечательно понимают друг друга。 в категоричности с большой буквы я был бы немного поскромнее. и так же могу с уверенностью сказать, что и то и другое одинаково может пониматься в короткой фразе, например "盐!" - и все становится понятно, так как между 盐 и 烟 разница слишком большая. а значения ключевых слов здесь не пища и белый, а соль и сахар которые просто нужно произнести правильно, чтобы они стали понятными. а если говорить не правильно - то конечно можно и пальцем показать и сказать "соленый", "сладкий" и еще куча вариантов - в конце концов коммуникации бывают не только речевые, главное достигнуть результат. но, как я уже заметил раньше - это для любителей. до сих пор мало встречал таких...

а вообще - все китайцы знают, как правильно произнести слово (ну я не говорю о "крестьянах", конечно). единственное - прямой вопрос о тонах их может поставить в тупик, так как заставит их задуматься. и получится случай с "мальчиков, который умел летать". не стоит себя утешать тем, что "они сами нихрена не знают" - это иллюзии. послушайте детей! как они говорят - это просто прелесть.

to Sergio: согласен с тобой во многом. действительно чего-то меня в максимализм потянуло... видно не в духе был.
про знают ли не знают ли китайцы?
знают так же как мы русский - не задумываясь. дети говорят действительно классно!
но, дело в том, что пу-тхон-хуа всеже не так одинаков у всех его носителей и тона его очень часто коверкаются. что приводит к вопросу о том, что более важно для продуктивного общения - "знать какой тон у слова" или "уметь слово выразить"? под выражением я не имею в виду жесты и гриммасы, а именно знание в паре с каким словом сказать, чтобы у собеседника не было сомнения в смысле сказанного. поэтому, я думаю, что для изучающих язык нет смысла "пугаться" или "задумываться" о тонах, и думаю, что преподаватели оказали бы ученикам большую услугу, если бы им это объясняли.
другой важный аспект, которому не цчат в школе - это как ОПИСАТЬ иероглиф чтобы собеседник его понял. например - это частично моя большая проблема. то есть, я знаю, например, как пишется название улицы (или имя человека), а когда говоришь, человек тебя не понимает... в ситуации, когда не можешь написать иероглиф (не на чем или нет времени) необходимо знание того, как, в паре с каким иероглифом или какими составными частями его описать....
пример:
"его зовут Ли"
"какой Ли? 木子李 или 黎明的黎"

было бы здорово составить такой словарь..... идея?

да у них 70% процентов населения страны крестьяне..)))
а дети говорят хорошо..)

Quoteда у них 70% процентов населения страны крестьяне.

И что, значит все говорить правильно не умеют?  :'(
 А мы, русские, тоже говорить на своем языке правильно не умеем. Я по себе сужу и окружающему меня миру. Хотя, по себе людей не судят. Да фиг с ним, мы в разговорах столько слогов можем проглотить, столько слов изковеркать, что только нам и понятно.   :P

Спецы, оцените. В рассылке mail.ru пришла очередная методика. Я не углублялся пока в чтение.
http://chinese.hotbox.ru/

А для меня эти китайские тона насколько важны, настолько и трудно. Учу китайский уже немало лет, а тона, а вместе с ними и скорость речи на очень низком уровне. Мне все говорят, что эта проблема решается сама собой, нужно лишь больше общаться с китайцами. Но чем больше я с ними общаюсь, тем больше внимания я стараюсь уделять тонам, тем хуже у меня все это получается, тем медленнее я говорю, а в итоге я все больше и больше начинаю терять интерес к говорению, к процессу выражения своих мыслей. Замкнутый круг какой-то.
Подскажите, что мне делать. Многие говорят, что стоит больше слушать кассеты, но просто сидеть и слушать ето немного скучно. Да и необходима какая-то система. Может, кто-то поделится своим опытом решения данной проблемы.

Отец, мой совет:
1) не обращай внимания на тона, если они тебе мешают учить или понимать язык.2) учи язык как тебе легче всего учится и не обращай много внимания на авторитеты

Вот тебе два примера:
1) один мальчик умел летать. его спросили, как он так умеет... он задумался.... и не смог больше летать....

2) я очень хорошо говорю по-китайски... у меня есть друг, который знает все тона, которые говорит... а говорит он очень хорошо. мы с ним спорили, насколько важны тона. он говорил, что важны очень. учил меня тонам и спрашивал, знаю ли я тона тех слов что говорю, а я не знал. говорил, что китайцы ориентируются по тонам, а если тона неправильно говришь, то они тебя не поймут. на следующий день, я начал думать, а теми ли тонами я говрю? начал страться говорить с правильными тонами.... и меня перестали понимать китайцы! речь моя, вместо того, чтобы литься подобно ручейку, стала корявой, словно ствол старой ивы.... и я тогда встал и сказал - все на х..й! я буду говорить как мне говориться, как течется из глотки моей, как вырывается из гортани моей, как формируется языком моим..... и перестал думать КАК я говорю, а стал снова ГОВОРИТЬ...

так что каждому свой путь изучения и говорения....
для меня, например, тяжелее не знать как ПИШЕТСЯ слово, которое я говорю - вот тут я чувствую себя не уютно... чуешь?

Йес! Вот ето по нашему! По-распи...яски :-)
А если серьезно, то... а, не скажу. Прав ПапаХуху. Хотя КАК ПРАВИЛО всеж легше научиться ПРАВИЛЬНО говорить если учить тона... А их никто не учит. Вот и умеют говорить по-китайски тока настоящие таланты типа Алика :-)

Если музыкой заниматься в детстве- то тона легче воспроизводить. Слух важен тут. У меня впечатление, что китайцы говорят мелодиями. Когда ругаются особенно.

Мне на первом курсе уважаемый преподаватель дал совет: наплюй на тона. Учись говорить быстро и без тонов.
Я сказала "уху" и забила на тона ваще. Все это привело к каше произношения. Исправляю до сих пор. В словарь теперь чаще лезу тона сверять. Хотя это тоже, наверно неправильно и преходяще.

И вот очень прав, по-моему, Папа ХуХу: важно "чуять" иероглиф который произносишь.)

a этого друга зовут Олег Новиков..)) он тоже замечательно говорит по-китайски..))

...это.. я вааабще говорю с сильным шанхайским акцентом, но потому как мне это нравится..) мне нравится говорить по-китайски чуток неправильно..) пааашли все в ... говори как хочешь, главное, чтобы понимали..)

Чую. Но для того, чтобы воспользоваться твоим советом, надо обладать хорошим слухом или хорошей слуховой памятью. У меня ни первого, ни второго (хорошо, хоть девченки считают меня симпатичным, а иначе не было бы мне на свете счастья). Конечно, стоит попробывать то, что ты предложил, но я даже не знаю, как это осуществить: у меня постоянно перед глазами тона. А если мне надо сказать слово (или выражение), тона которого я забыл, я его просто не говорю. И язык становится каким-то убогим. Вот так и живу...

МАО - правда, отвлекись от тонов! забудь про них! главное - говори УВЕРЕННО! Мне часто кажется, что китайцы не понимают, что ты говоришь именно когда ты сомневаешься...
у них это на подсознательном уровне - если ты мнешся, значит ты "ниже" и тебя можно загномить (а гномить лингвистически они очень любят! никогда не видел нацию, столь МЕШАЮЩЮЮ изучению своего языка)...
а если ты говоришь уверенно - значит ты знаешь о чем, а они как бы "лохи" и должны по настоящему слушать и стараться понять о чем ты говоришь... вот такая психо-линго" борьба....
так что уверенно... !!
еще рецепт.... ты говоришь, тебя не понимают.... ты повторяешь три раза, тебе по прежнему - "шенма?"...
тогда ты спокойно так скажи "тха ма де" или "во схао" - лед будет пробит, тебя зауважают, приложат больше внимания и ПОЙМУТ!

да по себе замечаю, говоришь неправильно часто именно тогда, когда стараешься правильно.. у меня и с английским также, кстати..
ты еще помни, что дохренищи китайцев сами говорить толком не умеют и что иногда в том, что они тебя не понимают виновата не твоя, а их собственная убогость..)

а maaaaaaaaaadeeee помогает..)

Ну, мужики, спасибо. Придется попробывать, раз вы так уверенно об этом говорите. Но до сих пор не представляю, что значит говорить по-китайски и не думать при этом о тонах.

терпеть не могу цитировать фильмы....
но не удержусь от двух цитат:

"do not try - do it!"
"do you think it is air that you are breathing?"

Quote"do not try - do it!"

Вообще-то, звучало по-другому:)
«Try not! Do or not! There is no try!» (C) Master Yoda

QuoteНо до сих пор не представляю, что значит говорить по-китайски и не думать при этом о тонах.

А мне кажется, что дело в одном физиологическом эффекте: когда человек мысленно что-то проговаривает, то его голосовые связки рефлекторно тоже проговаривают это без звука. Вот и китайцы говорят бегло, подразумевая какие-то тона, а гортань уже сама их хотя бы чуть-чуть воспроизводит.
Так что мой совет обратный: постоянно думай о тонах, а вот говори сколько возможно бегло и не особенно старайся их воспроизвести - тогда у тебя (возможно) речь сама собой приобретёт некий минимальный тоновой окрас.  8)

Уй, бли-и-ин!
Мне бы до Китая пешком дойти, а там и жестами объяснюсь  :P
А то что-то Батя Алик там творит у себя на паге, а народ к Сату Абхаве отправляет.
Вот и выходит, что я из всего чжунвэня только тона и выучил  :-/
Может быть Сат Абхава и дальше разродится на слоги(уже скоро появятся и двухбуквенные финали, если уже не появились), вот только он бы ещё дал их скачать что-ли....
А то рука устаёт мышОм елозить ;)

  Лыуди!!! Помогите помыать принтсып изучениыа китажского. Никак не могу нажти к нему подход. Произношение, считаыу, дело наживное, но проблема не в етом. Иногда в голове вертитсыа набор слов, но не могу слепить их в кучу. А так хочетсыа научитсыа выражать свои мысли (пока есче не совсем засохли).  Обсчениыа вокруг больше чем достаточно, но оно совсем не помогает. Под рукож только разговорник "900 предложениж" и сажт Сат Абхава (ну и пара словариков). Вы говорите "учить ыазык..." А как его учить? Подскажите, пожалужста, на что нужно уделить особое внимание, чтобы научитьсыа ГОВОРИТь и ПОНИМАТь китажскиж.
    Интересно, как его преподаыут в ВУЗах?

однако, думаю лишне объяснять, что невозможно в рамках даже нескольких постинов, дать какую-либо панацею, либо универсальное средство постижения языка.
но, вспоминая свои бездарные вехи развития, наверное можно дать несколько советов, особенно учитывая, что возможностей общения у вас много (по вашим же словам).
1. говорите простыми фразами. Я хочу того-то. Я думаю то-то. Я считаю то-то.
2. переспрашивайте, когда китайцы говорят, а вы не понимаете.
3. записывайте прямо при них слова, нужные вам.
4. имитируйте интонацию и ударения! про тона можно пока просто забыть. главное - имитируйте звучание.

вот и все. просто и глупо. но может быть эффективно.

    Спасибочки большое! Приму во внимание. Скажите, а чем вы пользовались (учебное пособие) на начальном етапе? Не могу ыа просто зазубривать слова и фразы, мне нужно поныать ПОЧЕМУ  так говорыат. Может что-нибудь посоветуете?

   П.С. На кнопку перевода нажимала, не помогает. Так что извините.

Quote  Лыуди!!! Помогите помыать принтсып изучениыа китажского. Никак не могу нажти к нему подход.

Хороший вопрос. Только боюсь, что не ты одна, но и вся педагогика не очень-то озабочена тем, чтобы найти этот подход и показать учащемуся, а предпочитают обычное: дескать, зубри и лет через 10 авось учёным будешь.

Моё впечатление такое: китайский ближе к русскому беглому разговорному по строю (типа "Те двое... Ну он оттуда уже ушёл... а я их и спрашиваю"), чем к тем построенным по грамматикам фразам, которыми нас приучили пользоваться (и чем я как раз сейчас занимаюсь  :D ).

Попробуйте выражать мысли на китайском так же коряво, как мы обычно выражаем их в реальном разговоре - и авось дело пойдёт.

Смелее! Желаю удачи.

Есть предложение. Во-первых, попробовать переиздать "Учебник китайского языка" в 2-х тт. пекинского изд-ва "Эпоха" 50-х гг. - на мой взгляд, это лучший учебник китайского на русском.
Во-вторых, переиздать "Русско-китайский фразеологический словарь" (Харбин, 1959) - весь насыщен примерами из русской классики с переводами, пользительнейшая вещь.
Могут ли быть трудности с авторскими правами? Не знаю. Но подумать стоит.

Если у кого-то есть серьёзные ответные предложения - пишите мне лично, предоставлю оригиналы.

QuoteЕсли у кого-то есть серьёзные ответные предложения - пишите мне лично, предоставлю оригиналы.

Если хотите услышать серьёзные предложения, напишите по этому адресу: mailto:phmuravei@mtu-net.ru

Прошу прощения ,верну вас к теме тонов, нас лично всю группу научили в универе говорить с тонами, при этом на первых порах рекомендовалось помогать себе рукой, да-да, сидишь и под столом "рисунок" тона показываешь или еще можно подбородком, а потом эта привычка ушла сама по себе, так что , когда мы на практику в китай поехали, все преподы были в восторге. Китайцы ,конечно,и так все понимают, но поставьте себя на их место- кого Вам было бы приятнее слушать ( говорю именно о "слушать", когда речь воспринимается как некий , можно так сказать, эстетический объект)- иностранца, который, хоть и читал всю русскую классику в оригинале и знает блестяще историю и философию,но при этом не может "щ" выговорить, или того,кто говорит вообще без акцента, пусть даже он и не обладает таким культурным багажом. Хотя, пожалуй, мне практически все равно.

QuoteКитайцы ,конечно,и так все понимают, но поставьте себя на их место- кого Вам было бы приятнее слушать ( говорю именно о "слушать", когда речь воспринимается как некий , можно так сказать, эстетический объект)- иностранца, который, хоть и читал всю русскую классику в оригинале и знает блестяще историю и философию,но при этом не может "щ" выговорить, или того,кто говорит вообще без акцента, пусть даже он и не обладает таким культурным багажом. Хотя, пожалуй, мне практически все равно.

Вот кстати, есть интересный обратный пример, когда специфический акцент придает шарму в русском языке. Например, каваказский или южный. Мало того акцент, а еще и грамматика не уважается, а ведь приятно слушать! Еще кстати, и кондовый немецкий акцент тоже кажется оргинальным.
А вот интересно, какой акцент в китайском считается шармом?

Ых.... как мне кажется, южный акцент это уже нечто пиджин-english :)только в русском варианте, пиканто, я согласна :), но вот насчет китайского... тоны слишком сложная вещь, и можно попасть в комичную ситуацию, как ,например, мой приятель, который любил всем подряд рассказывать , что он очень любит с утра делать зарядку, при этом путал тон слова 操 :) хотя ,конечно, ошибиться можно и не только в тонах,но и в словоупотреблении....
а насчет того,какой акцент считается шармом в китайской, это очень интересно,но боюсь никто этим вопросом не занимался :)

Quoteнас лично всю группу научили в универе говорить с тонами, при этом на первых порах рекомендовалось помогать себе рукой... или еще можно подбородком

Да, знакомая методика! Кто был Вашим первым преподавателем китайского?

Вряд ли Вы знаете, Ангелина Викторовна Герасимова (мы были у нее первой группой для опытов),а у нее был Спешнев Николай Алексеевич

QuoteА вот интересно, какой акцент в китайском считается шармом?

Северные китайцы, говорящие на 普通话 с рождения, не упускают случая проехаться по своим соогражданам, для которых 普通话 является, по сути дела, вторым языком. Так что доброго слова о  каком-либо акценте в Китае не услышишь. Впрочем и сами китайцы, которые УЧИЛИ 普通话 часто стыдят тех, кто говорит с сильным акцентом. У гонконговцев, по-моему, вообще, комплекс неполноценности развился на этой почве (после возвращения-присоединения к Китаю).
.....
На мой взгляд, понятие шарма, является очень личным; так например, мне очень нравиться как говорят южанки (будь то их родной 广东话 или же 普通话); в то же время шанхаянки, на каком бы диалекте они не говорили, зачастую звучат очень вульгарно и стервозно...

QuoteВряд ли Вы знаете, Ангелина Викторовна Герасимова (мы были у нее первой группой для опытов),а у нее был Спешнев Николай Алексеевич

Да, действительно, не знаю. Ни чего страшного, да-а-а?

Моей первой учительницой была Ханина Валентина Александровна (межвузовский факультет ИСАА). Вообще-то это не в Её стиле студентов учить головой мотать-это я сам так себе помогал, а Валентина Александровна  делала соответсвующие комментарии по этому поводу.  Так что головой я больше не матаю (а может я этого просто не замечаю-вот ужас какой!)

QuoteДа, действительно, не знаю. Ни чего страшного, да-а-а?

Моей первой учительницой была Ханина Валентина Александровна (межвузовский факультет ИСАА). Вообще-то это не в Её стиле студентов учить головой мотать-это я сам так себе помогал, а Валентина Александровна  делала соответсвующие комментарии по этому поводу.  Так что головой я больше не матаю (а может я этого просто не замечаю-вот ужас какой!)

Головой подматываю бывает тоже. Да и руками- в минуты эмоционального подъема. От головы хотелось бы отучиться.

isralitosi to4no takie zhe.... sami tolkom ne umeut ni pisat ni govorit... koro4e vo vsem mire bardak... zato hebrew sami prostoi iazik ;D

С тонами все очень просто - нужно стремиться выговаривать не их (все равно вас не возьтмут диктором Пекинского телевидения), а китайские фразы с вариантами их построения. В просторечии китайцы сами не совсем выговаривают тона. Главное - учите побольше иероглифов!

QuoteС тонами все очень просто - нужно стремиться выговаривать не их (все равно вас не возьтмут диктором Пекинского телевидения), а китайские фразы с вариантами их построения. В просторечии китайцы сами не совсем выговаривают тона. Главное - учите побольше иероглифов!

не факт. короткие фразы, состоящие из пары слов, китайцы зачастую просто не понимают, если не тем тоном говоришь. они даже слоги не те слышат... Другое дело, что можно не запоминать именно тона, а стараться запомнить "как это звучит"...

День добрый!
А вот кто в силах изложить самые большие отличия путунхуа от cantonese? Я имею ввиду различия в языке/произношении и количестве тонов в Китае и Гонконге. Честно говоря, был шокирован, недавно узнав, что в HK их девять...  :o
Существуют ли вообще ресурсы/рекомендации по изучения именно этого варианта языка?

QuoteГоловой подматываю бывает тоже. Да и руками- в минуты эмоционального подъема. От головы хотелось бы отучиться.

Я слышала мнение, что китайцы очень много жестикулируют.
Я руками уже не помогаю, но заметила, что визгливость очень часто появляется в голосе. Недаром они орут постоянно - тона нужно соблюдать оказывается. Ну и друг друга перекричать

QuoteА для меня эти китайские тона насколько важны, настолько и трудно. Учу китайский уже немало лет, а тона, а вместе с ними и скорость речи на очень низком уровне. Мне все говорят, что эта проблема решается сама собой, нужно лишь больше общаться с китайцами. Но чем больше я с ними общаюсь, тем больше внимания я стараюсь уделять тонам, тем хуже у меня все это получается, тем медленнее я говорю, а в итоге я все больше и больше начинаю терять интерес к говорению, к процессу выражения своих мыслей. Замкнутый круг какой-то.
Подскажите, что мне делать. Многие говорят, что стоит больше слушать кассеты, но просто сидеть и слушать ето немного скучно. Да и необходима какая-то система. Может, кто-то поделится своим опытом решения данной проблемы.

Ссылочка чей то не пашет А

QuoteСпецы, оцените. В рассылке mail.ru пришла очередная методика. Я не углублялся пока в чтение.
http://chinese.hotbox.ru/

А ссылочка то нема А

всем так сказань ни хуа

коряво да

Может кто присоветует CD с озвучкой по изучению китайского таки сказать

Совет профессионала Хуа ни ;-)

За ранее спасибо

QuoteЯ хочу сказать, несколько не умаляя достоинство учебника Задоенко, Хуан Шуин - на сегодняшний день это скорее справочник по грамматике. Говоря же о практическом китайском языке, я думаю, что учебники для переводчиков оперативной разведки самые лучшие в практическом овладении языком.  

Браток на мыло накить где такой учебничек надыбать можно
ShadowFromXZone@mail.ru

QuoteБраток на мыло накить где такой учебничек надыбать можно
ShadowFromXZone@mail.ru

Я тут предлагал "Муравью" переиздать великолепный 2-томный учебник кит. изд-ва "Эпоха" (см. здесь сообщ. № 30; каж-ся [url]http://polusharie.com/? мне ответили: извините, морально устарел. Но мне чой-то кажется, что это не так.

Очень может быть, что тона не так важны, когда говоришь бегло. Но мне преподает китаянка из Харбина, и она, должен сказать, очень ревностно за этим следит. Особенно когда изменяется тон с 4-го на 2-й (e.g. bu shi ( у bu 2-й тон)).
 ???Хорошо. С тонами понятно. А как обстоят дела с придыханием-непридыханием. Так же просто? И что такое придыхание? Звук ''х'' после согласного? Один китаец произносит с отчетливо слышимым ''х'', другой нет. Напр. che -машина (че или чхэ).

QuoteА как обстоят дела с придыханием-непридыханием. Так же просто?

А точно так же, как в английском и немецком: немцы, например, воспринимают наши звонкие согласные как "придыхательные наоборот", и они кажутся им ближе к их глухим; поэтому они говорят "бошалюста" вм. "пожалуйста". Надо думать, что и китайцы тоже в первую очередь ориентируются на придыхания.

QuoteИ что такое придыхание? Звук ''х'' после согласного?

Вообще придыхание - это продолжение выдоха после окончания артикуляции согласного. Чаще он по-русски изображается дополнительным -х (типа Лхаса). Но после "п" его можно изобразить и как пф, придыхательное "ч", по-моему, лучше передавать как тш: che=тшэ.

Нужен репетитор по китайскому. Тел. 13910229440

В каком месте-то? Русский или китаец?

Когда-то давно мой муж посоветовал мне не произносить слово НОС коли не могу в тон. И до сих пор боюсь его говорить, начинаю тормозить и старательно выговариваю непонятно что, главное чтоб не "то". А с остальными проблем нет. Мораль: пужают Вас там в Ваших институтах  :D.
Как же всё таки научиться говорить по-китайски. Обычно подразумевается: как побыстрей, да побольше. Вопрос не простой, сами китайцы не помнят ввиду своей тогдашней малолетности, а остальные... Вы знаете, через несколько лет жизни в Китае заметила за собой музыкальные способности, они вот взяли сами и развились. Теперь понимаю почему все китайцы поголовно поют. А ещё стали прорезываться "писклявые"  :( нотки в момент гнева  >:( Китайский в школах не учила, тоны постигала с помощью нашего родного ударения и до сих пор не понимаю, как это у меня так получается. Но произнося неправильно слово, оно для меня теряет форму, краски, смысл. В идеале нужен китаец, который даст вам возможность безопасно эксперементировать над языком, запоминайте слова с парными иероглифами как одно целое. Потом при желании очень легко произнести один из иероглифов с нужной интонацией. И помните, любой язык гармоничен, не несёт в себе трудностей, произношение не должно вызывать "судороги ротовой полости", правильно лишь когда слово без усилий слетает с губ.
С моим глубоким уважением ко всем изучившим и изучающим китайский, а я даже английский осилить не могу  :'(

Не знаю, как китайский можно выучить в России, правда! Для любого языка нужна прежде всего языковая среда, а тем более, для китайского. Нужно постоянно слушать... Я поначалу просто тупо смотрела все подряд по телевизору, слушала, как вокруг говорят, ничего не понимая. Сейчас в разговоре, даже не зная слово, которое произносит мне собеседник, могу точно уловить, какой у слова тон и, соответственно, правильно его воспроизвести. Но тона иногда плывут, тогда китайцы говорят, что произношение становится похожим на жителей Гонконга или Гуандуна.

Ребята! Господа! Прочитал я ваши мысли и мне тоже захотелось сказать свои соображения по поводу изучения тонов и китайского языка вообще.
Учить китайский язык я начал в спецшколе с 1973 года (имеется в виду общеобразовательная, № 4 в г. Чите), затем 5 лет в инстутитуте, из них один год на стажировке в Шаньдунском Университете.
Тоны если и проскальзывают в моей речи, то снижается темп высказывания. Далее. Чем сильнее стараешься соблюдать тоны, тем хуже тебя понимают. Хотя, у меня есть друг, который обладает уникальным музыкальным слухом и языковыми способностями. Так вот у него китайский почти такой же как у носителей языка. Это один полюс знания языка.
На другую сторону полюса я бы поставил Макарова Александра Николаевича - моего бывшего начальника, ныне к сожалению покойного. Он прожил в 70-е годы (с 1972 по 1980) в Пекине. Так вот он вообще не проговаривал тоны. И все (подчеркиваю все) китайцы его понимали. А уж он на слух понимал даже гуандунцев с шанхайцами.
К чему это всё описывал? А вот к чему!
Главное что я понял, так это то, что должен состояться акт коммуникации. Не понимает вас китаец на слух - пиши иероглифами, то, что он не понимает, объясняй на пальцах, вставляй английские слова и т.д. Иностранцы так и поступают. Результат - они добиваются того, что бы их поняли.  
Ну а уж тоны - они объективно есть. Их лучше знать, чем не знать. Но если не знаете, то чертите прутиком иероглифы в пыли и выкручивайтесь как можете, но мысли свои доносите.
P.S. Это не более чем заметки на тему, и на истину в последней инстанции я не претендую.

Коммуникация должна присутствовать, несомненно, и нужно не бояться говорить с ошибками и вообще общаться, НО: все это имеет место на первоначальном этапе изучения языка. А когда живешь здесь дольше, общения достаточно и оно переходит на другой качественный уровень, нежели чем "моя-твоя говорить  хороший китайский", то встает вопрос уже о ПРАВИЛЬНОМ языке. И от тонов здесь никуда не деться, как, впрочем, и от обогащения словарного запаса, правильности построения фраз... и.т.д. :-/

Я еще не китаист, я только учусь. Живу я в провинциальном украинском городе, поэтому возможность найти нужную литературу практически нулевая. Сейчас для курсовой мне нужен материал о дидактических играх , используемых в обучении китайскому языку. Если кто-то сможет помочь делом или советом – пошлите сообщение    - nadegda@slav.dn.ua
                                      С надеждой Надежда.

P.S. Возвращаться к обсуждению «вводных слов» не обязательно – моя курсовая немного о другом.

здравствуйте,я учу китайский в Израиле,занесло(: База здесь сами понямаете какая,хотя  и преподает китаянка.на тона упора большого не делает,в итоге выпускники могут только понямать тексты,а общаться  непосредственно с китайцами могут только на пальцах.Меня спасает то,что я начанала учить язык в России и в любимом Кита,есть основа.так что я счетаю,что тона очень важны.

я вот тоже пытался тоны произносить и плохо меня понимали, но как только по*ерил ето дело, тоны сами на язык стали приходить, хоть и с ошибками, но в кwонгдунгwа я почти все тоны услышал и правельно графически нарисовал:) (кстати их там шесть).ето для меня не проблема, а вот запоминание лексики ето сложно. помоему чем больше учиш, тем больше предстоит. читаю текст, выписываю слова, нахожу в словаре, учу наизусть текст, через год таких занятии(и не толико таких)все словая которые вючил помню, читаю другой, а незнакомых слов столькоже!!!


    

Могу ли обратится к участникам этой темы с просьбой. Что бы Вы могли сказать хорошего и плохого или просто Ваше мнение о интерактивном обучении на сайте : http://satabhava.hobi.ru/.
Существуют ли аналоги более на Ваш взгляд эффективные или удобные для самостоятельного обучения? И вообще, что скажете о подобном способе освоения языков? Спасибо заранее.

Quote from: Зайчик on 12 July 2003 22:06:23Могу ли обратится к участникам этой темы с просьбой. Что бы Вы могли сказать хорошего и плохого или просто Ваше мнение о интерактивном обучении на сайте : http://satabhava.hobi.ru/.
Существуют ли аналоги более на Ваш взгляд эффективные или удобные для самостоятельного обучения? И вообще, что скажете о подобном способе освоения языков? Спасибо заранее.

метод предложенный Сат Абхавой весьма хорош, хотя я опять же не думаю, что в интерактивном обучении надо делать акцент на фонетике - все равно этого не выучишь без препода.

Quote from: Зайчик on 12 July 2003 22:06:23Могу ли обратится к участникам этой темы с просьбой. Что бы Вы могли сказать хорошего и плохого или просто Ваше мнение о интерактивном обучении на сайте : http://satabhava.hobi.ru/.
Существуют ли аналоги более на Ваш взгляд эффективные или удобные для самостоятельного обучения? И вообще, что скажете о подобном способе освоения языков? Спасибо заранее.

Скажу о своем "детище" сам.  :) Пока даже вводный курс не написан полностью (т.е. пока он не представляет собой целостной системы), то и об эффективности или неэффективности его говорить рано. Что может быть эффективного в 10 уроках (из запланированных 50-ти в вводном курсе и уж не меньше 50-ти в базисном курсе)?   ;D Напишу полностью - тогда и ругайте.  :) А пока это всего лишь черновики (мне даже друзья-коллеги рекомендовали эти наброски на общее обозрение не выкладывать, поскольку многое еще изменится даже в написанном, ну и конечно будет много нового.)  :)

Quote from: Sat Abhava on 13 July 2003 16:20:38Скажу о своем "детище" сам.  :) Пока даже вводный курс не написан полностью (т.е. пока он не представляет собой целостной системы), то и об эффективности или неэффективности его говорить рано. Что может быть эффективного в 10 уроках (из запланированных 50-ти в вводном курсе и уж не меньше 50-ти в базисном курсе)?   ;D Напишу полностью - тогда и ругайте.  :) А пока это всего лишь черновики (мне даже друзья-коллеги рекомендовали эти наброски на общее обозрение не выкладывать, поскольку многое еще изменится даже в написанном, ну и конечно будет много нового.)  :)

Меня привлёк он доступностью и ненавязчивым и в то же время не скучным дизайном. Удобно пользаваться и можно себя проверить. И даже в незавершённом варианте уже можно говорить
об удачном решении. Но мне интересно было, что могут сказать об этом  профессионалы. Знаю, что фонетику лучше осваивать с живым преподователем, что бы не закрепить неправильное произношение. Но для людей не имеющих возможности для систематических занятий, такой вид обучения, просто находка! :)

Quote from: Papa HuHu on 13 July 2003 14:08:29метод предложенный Сат Абхавой весьма хорош, хотя я опять же не думаю, что в интерактивном обучении надо делать акцент на фонетике - все равно этого не выучишь без препода.

Вопрос этот задала, по той причине, что понимаю в каждом методе есть свои сильные и слабые стороны. Из Вашего ответа поняла, что фонетика в подобном методе слабое звено. Но важно всё это для меня, по той причине, что боюсь сразу на начальном этапе выбрать заведомо ошибочный путь. Хотелось бы знать, не может ли подобная методика, изначально необратимо что-то исказить или закрепить, то что в последствии будет отражаться на дальнейшем обучении(кроме фонетики)?

Sat Abhava
И ещё, можно Вас спросить: почему так долго Вы ведёте работу с этим сайтом? И привлекаете ли Вы
китайских специалистов разрабатывая это обучение?
Существует ли статистика или опыт, по результатам подобного обучения, именно китайскому языку? И если это Ваше *ноу-хау*, то что Вами движет(если не секрет) в создании и воплощении этого проекта?
Но, что бы Вы не ответили, думаю это очень хорошая и НУЖНАЯ идея, особенно для людей с недостатком
времени для системат. обучения. Хочу сказать вам спасибо, за прекрасную возможность приблизиться и почти *потрогать* китайский язык в профессиональном исполнении. :)

Категорически согласен!!!

Предлагаю на Ваш суд свой вариант изучения китайского языка http://www.kitairu.net/funnychinese.html

довольно забавно.... мне весьма импонирует способ ассоциаций - только увы, он часто подходит людям на индивидуальной основе....

+ я мог бы вам давать рекомендации по вашему разделу изучения китайского языка - если честно, то сейчас он довольно неэффективен...

в принципе, в рунете сейчас наиболее серъезные материалы у Сат Абхавы... я тоже все собираюсь сесть за учебник... думаю, что моя нынешняя ссылка, в духе декабристов, будет в этом плане продуктивна...

в общем я о чем? о том, что лучше объединять усилия, чем каждому делать свой велосипед...

Именно поэтому я решил к вам присоединится. Просто порой угнетает дела с обучением китайскому языку. И поэтому хочется, как можно больше описать и преподнести, но времени просто почти нет.

QuoteУважаемые знатоки китайского. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу вот такого метода изучения китайского языка:

"Дорогие читатели!
Предлагаю Вашему вниманию знаменитый роман Лао Шэ - в оригинале (Ваш компьютер должен поддерживать иероглифику) и в русском переводе. Как работать с такими "параллельными" текстами Вы можете посмотреть в разделе "А нам все параллельно". Приступать к чтению романа можно сразу после того, как Вы прошли основной курс китайского языка (т.е. имеете некоторое представление об иероглифике и грамматике). Читать его нужно, конечно, со словарем. Пусть сначала Вы сможете читать всего лишь по одной странице, тратя на это 2-3 часа, но потом будете удивлены, насколько скоро наступит облегчение - и одна страница превратится в десяток страниц (в день). Прочитав эту книгу (если не лениться, это займет - для начинающего - примерно 2 месяца), Вы станете практически свободно читать по-китайски. (А если будете просто мучительно заучивать списки иероглифов, то может так получиться, что Вы, скажем, и на пятом курсе еще будете с опаской поглядывать на китайские тексты). В общем, советую, я сам прошел этот путь (такого параллельного чтения Лао Шэ). "

http://frank.deutschesprache.ru/rc.html

Вряд ли что-то получится... К тому же тексты Лао Шэ довольно трудные, есть авторы, которые пишут и менее сложным языком, Ба Цзинь, например. И не думаю, что новичку потребуется всего 2-3 часа на перевод целой страницы. И даже если научитесь понимать - это еще не значит, что научитесь читать. Некоторые китаисты понимают (с трудом конечно) японские тексты, но прочесть не могут :)

QuoteУважаемые знатоки китайского. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу вот такого метода изучения китайского языка:.....

Применительно к китайскому это, скорее, не метод, а всего лишь напоминание о том, что под лежащий камень вода не течёт.
   Ибо для изучения письменного языка другого способа, кроме как чтение и письмо, не придумано, а ни на что другое данная методика не претендует.

А как насчет такого метода?

"Несмотря на наличие программ и разного рода методик есть только один способ освоить японский язык со всей его лексикой и иероглифами: читать, читать и читать. Но система поиска японских иероглифов, их многозначность и "многопроизносимость" делают чтение литературы делом крайне мучительным и совершенно нееффективным, поскольку чтобы прочитать хотя бы один абзац японского текста, необходимо пару часов провести в перелистывании словарей. При всем при этом не всегда удается найти все иероглифы и слова, да еще и неизвестная грамматика обязательно наложит свою печать безысходности на весь этот сложный процесс.

В результате при такой трате сил найденная информация при ее "малооборотной" востребованности и бессистемности использования моментально забывается.

Вот если бы найти сборник таких текстов, которые можно было бы читать сразу, даже не обладая знаниями и при этом не копаясь в справочниках и словарях. Вот бы взять и начать читать. Да так, чтобы вся необходимая информация об иероглифах, словах, грамматических оборотах была бы тут же под рукой и воспринималась бы без труда и поиска.

Именно эти сообрежения и легли в основу специально подготовленных текстов, которые наряду с заслужившими любовь читателей "кандзявыми эссе" начинают распространяться на сайте "Самоучитель Японского Языка".


НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ НА НИХ:

Что представляют из себя эти тексты?

1. За основу самообучающих текстов берутся японские оригинальные литературные тексты, сказки, статьи и прочее. Каждый абзац текста воспроизводится трижды: иходник (по возможности записанный иероглифами), его копия (с дополнительной расшифровкой всех иероглифов каной) и опять тот же самый абзац, но уже набранный исключительно латиницей, причем после каждого слова в скобках указывается его значение.
2. Если это необходимо, в соответсвующих местах в виде сносок имеются грамматические пояснения.
3. На каждый иероглиф, встреченный в тексте, в конце документа имеется табличка-досье, в котором представлена вся необходимая информация по данному иероглифу: его ОНы, КУНы, количество черт, ключ, значения, легко запоминаемЫе примеры применения в различных иероглифических сочетаниях при образовании разных японских слов.

Таким образом, каждый из предлагаемых текстов представляет собой самодостаточное средство для освоения японского языка. ВЫ только читаете текст, а вся лексика, иероглифы и грамматика воспринимаются подспудно в процессе чтения и при этом совершенно не тратится время на нудный и в общем-то на 95 процентов бессмысленный поиск необходимой информации.

Какой предварительный багаж знаний необходим для работы с текстами?

Было бы неплохо, если бы вы знали азбуку Хирагана (смотрите соответсвующие уроки самоучителя). Но можно обойтись и без нее, поскольку каждый абзац текста дублируется латиницей.

Каждый сам может выбрать исключительно свой личный режим для работы с текстами.

Какие идеи положены в основу данных текстов?

Все принципы подготовки текстов выработаны на основе:

личного педагогического опыта автора,
опыта самостоятельного изучения японского языка,
опыта разработки сайта "Самоучитель Японского Языка",
переосмысления всего личного опыта, набранного автором самоучитнеля при эффективном изучении английского языка с помощью адаптированной для детей от 5 до 16 лет англоязычной литературы,
опыта, полученного при написании Кандзявых эссе, в процессе чего появилась необходимость создания дополнительной серии статей, несущих свои, слегка отличные от эссе задачи.
знакомства с опытом Ильи Франка по подготовке специальных текстов для изучения иностранных языков. Данный метод оказался настолько интуитивно близким и знакомым по всему предыдущему опыту автора данного самоучителя, что не использовать его в своих разработках было бы просто неразмуно.
Как соотносятся ваши адаптированные тексты и Кандзявые эссе?

При всех своих положительных свойствах кандзявых эссе (введение в атмосферу языка, обыгрывание различной информации на "японском фоне" и тому подобное) они имеют один скромный недостаток: помогая процессу понимания и запоминания иероглифов, вырабатывая внутреннюю гармоничную систему их восприятия, они, если так можно выразиться, выдают свою продукцию "поштучно", в то время как у нас стоит задача получения валового результата. Именно поэтому возникла идея разработки независимых адаптированных японских текстов по специальной системе.

Кандзявые эссе являются великолепным фоном для работы с текстами, как, впрочем, тексты являются чудесным дополнением для работы с эссе.

Дадут ли тексты возможность выучить иероглифы с минимальными усилиями за минимальное время?

С минимальными? Да. С минимальными дадут. В короткое время? Ну, как сказать. Здесь все зависит от количества прочитанных вами текстов, а вот уже их количество зависит не от способностей читателя, а от того, сколько текстов будет подготовленно и в какой срок.

Данные тексты являются как великолепным дополнением к изучению японского языка с помощью любой другой методики, так и полностью самодостаточным и крайне эффективным средством изучения языка. "
http://www.komi.com/japanese/kan_text.html

Если найдутся такие тексты на китайском, можно ли научиться читать по-китайски за два месяца?

эээ, я думаю так: попробуйте! вдруг получится... сама идея, если не брать "маркетинговые" лозунги типа "за 2 месяца" мне очень импонирует... думаю, что методы указанные как в обношении китайского так и японского языков приведенные выше, должны быть весьма эффективными...
еще раз - вы же рискуете только 2-мя месяцами - так что, что мешает вам попробовать, и, если можно, информировать нас о своем прогрессе! думаю, что всем будет ОЧЕНЬ интересно...
здесь мы могли бы не только наблюдать ваш прогресс, но еще и давать вам советы или помощь...


однако, не заблуждайтесь по поводу того, что вы сможете читать "любые китайские тексты" - после прочтения книги вы в лючшем случае сможете читать тексты похожей тематики и слов-запаса —— что уже само по себе очень хорошо!
так что - вперед!

Quoteнеобходимо пару часов провести в перелистывании словарей. При всем при этом не всегда удается найти все иероглифы и слова, да еще и неизвестная грамматика обязательно наложит свою печать безысходности на весь этот сложный процесс.

На мой взгляд,  перелистывание словарей, да и сами навыки пользования словарем (словарем тоже надо уметь правильно пользоваться) при изучении языка очень даже полезны.
А неизвестная грамматика может пробудить в человеке жажду познания, а не запугать его.

А некоторых может и запугать  :o

Quoteэээ, я думаю так: попробуйте! вдруг получится... сама идея, если не брать "маркетинговые" лозунги типа "за 2 месяца" мне очень импонирует... думаю, что методы указанные как в обношении китайского так и японского языков приведенные выше, должны быть  

Правда тут есть такая трудность, необходимых текстов для китайского в природе не существует, придется самому их изготавливать.

На zhongwen-е видел несколько хороших программ, аннотаторы, транскрипторы, электронные словари иероглифов, еще этот знаменитый Wenlin.

С их помощью можно автоматически

1. разделить на слова иероглифический текст
2. получить транскрипцию Пиньин для каждого слова
3. за каждым словом дать перевод на английский, а также всю необходимую информацию о иероглифах в это слово входящих.

Разумеется изучать таким способом следует не каждый текст, а лишь тот для которого есть уже выполненный профессиональный перевод на русский или английский, чтобы не мучаться в тщетной попытке понять что же все таки означает фраза в которой вы уже знаете все слова и каждый иероглиф.

Обработать так несколько романов и давать начинающему для чтения. Поскольку в такой обработке все разжевано и разьяснено, скорость чтения в десяток страниц в день может быть достигнута в первые же дни. За пару месяцев можно прочитать любой обработанный таким способом роман, а может даже несколько романов.

После этого дальнейшее изучение китайской литературы наверняка пойдет куда легче, быть может даже удастся получать от чтения эстетическое наслаждение!  :)

PS. ИМХО, листать бумажные словари иероглифов это все равно что пользоваться логарифмической линейкой. Долго и занудно, а ведь есть и другие, более удобные методы.

QuoteПравда тут есть такая трудность, необходимых текстов для китайского в природе не существует, придется самому их изготавливать.

Интересно, это как?

QuoteНа zhongwen-е видел несколько хороших программ, аннотаторы, транскрипторы, электронные словари иероглифов, еще этот знаменитый Wenlin.

С их помощью можно автоматически

1. разделить на слова иероглифический текст
2. получить транскрипцию Пиньин для каждого слова
3. за каждым словом дать перевод на английский, а также всю необходимую информацию о иероглифах в это слово входящих.

Стоит ли делать для каждого слова? Может получиться много бесполезной информации. Да и программы не всегда бывают совершенны.

QuoteРазумеется изучать таким способом следует не каждый текст, а лишь тот для которого есть уже выполненный профессиональный перевод на русский или английский, чтобы не мучаться в тщетной попытке понять что же все таки означает фраза в которой вы уже знаете все слова и каждый иероглиф.

Обычно при наличии перевода, люди вообще мало что усваивают. Сначала они туда поглядывают, а потом вообще начинают глядеть вовсю.

QuoteПосле этого дальнейшее изучение китайской литературы наверняка пойдет куда легче, быть может даже удастся получать от чтения эстетическое наслаждение!  :)

Лично я получаю наслаждение от процесса познания, а вот когда это кто-то другой за вас сделал, вряд ли.

QuotePS. ИМХО, листать бумажные словари иероглифов это все равно что пользоваться логарифмической линейкой. Долго и занудно, а ведь есть и другие, более удобные методы.

Да, словари бывают слишком большие, иногда приходится лазить то в один том, то в другой. Это потребует физической подготовки ;)

Мне кажется вы очень пессимистичны, такое ощущение, что изучение языка совсем не в радость, повинность какая-то что ли? ???

QuoteМне кажется вы очень пессимистичны, такое ощущение, что изучение языка совсем не в радость, повинность какая-то что ли? ???

Я не пессимист, я реалист :-)

Я знаю, что китайский очень сложный язык, хочу его выучить, но хочу сделать это самым рациональным способом, с минимальными затратами сил и времени.

Короче я пока присматриваюсь к языку, изучаю его специфику, стараюсь выработать эту самую рациональную методику, а заодно морально себя подготавливаю. :-)

Кажется я нашел, то что искал.

Вот параллельный текст  романа Джейн Остин "Гордость и предубеждение" на английском и китайском языках. Текст разбит на главы, английский оригинал слева, китайский перевод справа. Есть возможность использовать Java-программу для получения транскрипции китайского текста.

http://www.ocrat.com/ocrat/biling/pridprej/chap0101.html

Еще бы неплохо скачать оффлайновый электронный словарь, тогда уже можно начинать читать.  

QuoteЯ не пессимист, я реалист :-)

Я знаю, что китайский очень сложный язык, хочу его выучить, но хочу сделать это самым рациональным способом, с минимальными затратами сил и времени.

Короче я пока присматриваюсь к языку, изучаю его специфику, стараюсь выработать эту самую рациональную методику, а заодно морально себя подготавливаю. :-)

Китайский язык не сложнее любого другого. А точнее, легче многих других. Правда, это касается лишь современного китайского языка - с классическим китайским ситуация противоположная.
   И "самой лучшей" методики для него, как и для любого другого, наверное не существует, даже в контексте одной личности. Королевских путей, разумеется, тоже.
   Успехов Вам, и - может быть, в процессе учёбы Вы будете делиться здесь, на этом форуме, своими ощущениями и достижениями? Такой опыт пригодился бы многим.

Quote  Китайский язык не сложнее любого другого. А точнее, легче многих других. Правда, это касается лишь современного китайского языка - с классическим китайским ситуация противоположная.
   И "самой лучшей" методики для него, как и для любого другого, наверное не существует, даже в контексте одной личности. Королевских путей, разумеется, тоже.
   Успехов Вам, и - может быть, в процессе учёбы Вы будете делиться здесь, на этом форуме, своими ощущениями и достижениями? Такой опыт пригодился бы многим.

Тем не менее я кажется нашел такую методику.

Итак, читать я буду роман Джейн Остин "Гордость и предубеждение" с параллельным переводом на китайский доступный на сайте http://www.ocrat.com/ocrat/biling/pridprej/

Использую также программу переводчик
http://www.popjisyo.com/WebHint/Portal_e.aspx

Ввожу урл каждой главы в окошко URL, в рубрике Dictionary выбираю Chinese (GB2312) ->English, жму на кнопку Go, в результате получается тот же параллельный текст, английский слева, китайский справа, но теперь при подводе мышки на китайский текст высвечивается изображение слова и его иероглифов, транскрипция и перевод на английский.

Сохраняю полученный файл как файл-архив (*.mht) в кодировке Юникод (UTF-8), чтобы иметь доступ к переводу в оффлайне.

На этом техническая часть закончена, можно переходить прямо к чтению.

Читаю так. Сначала пробегаю глазами английский текст, затем подвожу мышку к каждому слову в китайском тексте, смотрю его транскрипцию и перевод на английский, проговариваю про себя, иду дальше. Закончив со всеми словами в предложении, вновь смотрю на английский текст слева, чтобы уяснить логику китайского предложения и перехожу к следующей фразе.

Успехи пока следующие. За сорок минут прочел половину первой главы, запомнил с десяток слов (без зубрежки!), обрел некоторое представление о китайской грамматике (почему то она мне кажется похожей на английскую).

Всего там 61 глава, буду стараться прочитывать по крайней мере две главы в день, чтобы закончить чтение за месяц.

Посмотрим буду ли я знать китайский к этому сроку. Но даже если нет, то все равно у меня останется еще месяц в запасе :-)

Я преподаю китайский и английский уже на протяжении 10 лет,в Пекине.Могу сказать то,что у каждого человека свое видение и понимание языка.Методик преподавания море,для каждого студента,согласно его темперамента,развития и пр. я подбираю индивидуальный метод.Но единственное,что объединяет все мои методы-образность мышления.Вы можете сколь угодно рассуждать на тему своей личной методики обучения,но гроша ломаного она будет стоить,если вы,образно говоря,не будете видеть то,о чем говорите.Если я спрашиваю вас,как здоровье вашей матери на русском,вы быстро реагируете.Почему?Потому что видите именно образ матери,а не слово написанное буквами или иероглифами.Стоит тот же вопрос задать на другом языке,сразу возникает проблема,спрашиваю,в чем заминка,отвечают,видим в мыслях набор букв,которые затем трансформируем в образ,тогда и приходит понимание заданного.для ответа происходит то же действие в обратном порядке.Сколько времени затрачено?Общение,перевод,свободное чтение-для этого недостаточно иметь полный набор грамматики и слов,это подсознательное быстрое реагирование и использование всех этих навыков.А значит,грамматика,умение читать,писать,говорить,это не просто набор правил в вашем сознании,это сплошь образы.Вы должны не зазубривать каждое слово,выражение,вы должны пропускать его через свое ощущение,сознание.С чего вы начали говорить?Что такое русский,китайский,английский?Если бы вы родились в Китае,разве вы не могли бы говорить на китайском?Т.е.наши голосовые связки абсолютно одинаковы,мы же не учим язык птиц,где требуется особая артикуляция.Что за идиотизм читать в учебнике:соберите язык дудочкой,губы трубочкой,зажмите горло,приготовьтесь сказать и,но говорите ы...:)Не смешно ли? Итак-китаец,это носитель китайского,русские-носитель русского.Ваша мама склонялась над вашей кроваткой и показывала,приговаривая,медвежонка:смотри,детка,это медвежонок,какие у него глазки,ушки...Когда вам было 3 года,вы не знали ни правил,ни алфавита,но вас же понимали,и вы все понимали.Сначала нужно научиться говорить,а уж потом навешивать грамматику,иначе как запомнить и выучить то,о чем вы абсолютно не имеете никакого понятия.Значит,начинать ТОЛЬКО С ЛИНГАФОННЫХ КУРСОВ,и не с тех,где тексты начитывают русские с хорошим произношением,а только носители языка,параллельно ведя пальцем по тексту.Чтобы вы могли слышать музыку изучаемого языка,то бишь учиться сначала на слуху произношению.Второе:составляйте сказки,рассказы со словами,для того,чтобы эмоционально чувствовать значение слова,если это глагол,или наречие,много раз повторите его на русском,закрепите образ и,как итог,тут же проговорите на изучаемом языке.Поверьте,времени на обучение затратится гораздо меньше и качественнее.Третье-пальцем показывайте тоны,так лучше усваивается автоматическое восприятие слова.А все остально,если вас интересует,напишу в следующий раз,иначе боюсь,что даром теряю время на прописные,но очень эффективные,истины.

Если человеку нужно только чтение текста, лингафон лишь увеличит время учебы. Образы это хорошо, но только по отношению к образным понятием. Как образно представить слово «ответственность»? Да никак.

Можете предлагать все,что угодно,но начинающий в первую очередь должен обладать ЖЕЛАНИЕМ изучить язык.Стать фанатиком языка на первые три месяца,и на все заявления типа,ты дурак,зачем тебе это надо,отвечать,что я еще больший дурак,потому что все равно буду этим заниматься.К тому же,ни в коем случае не ставить себе никаких раморк-ограничителей типа,китайский за 2 месяца досрочно.У каждого своя скорость восприятия и понимания.Рамки же,если в них не уложиться,расстраивают психологически.Далее,глупость это предлагать научиться читать,если не умеешь говорить.Или вы родились со знанием азбуки и русской грамматики?В данном случае лучшее,что вас ожидает-мертвый язык,как латинский-знаю,сказать не умею.Побегав 5 минут вокруг дома,вы не станете олимпийским чемпионом,а значит все рекламные трюки,типа школа Eшко-фигешко-полная фигня.И главное,помните,что вы не докторскую собираетесь писать,если раньше язык учили,чтобы его сдавать,то теперь,чтобы общаться.С уважением,Елена,преподаватель.

Китайский мне нужен исключительно для чтения. Зачем мне изучать произношение и тратить на это массу времени. А прочитать любой иероглиф я и так смогу по фонетику, будет ли он звучать правильно меня особо не волнует. И притом вы хотите перенести восприятие младенца на взрослого человека, а это невозможно.

Ответственный?проoе простого.Повторите его несколько раз про себя.Что вы чувствуете?Неужели это слово вы видите в сознании набором букв?Какова эмоция?Если не получается,представьте смешного человечка или хорошего знакомого,который обладает именно этим качеством.Мой студент прямо сейчас нарисовал образ мультяшки,очкарика,очень серьезного,что-то кропотливо выполянющего.Это его видение,я же больше эмоциями и чувствами пользуюсь(порой),у вас,возможно,это ответственый парт :) работник, и т.д.Что трудного?Пропустив это слово через самосознание,вы его забудете только с вашей смертью.Что еще?Давайте наречие какое-нибудь...жду

Я не уверена,что вам китайский нужен исключительно для чтения,глупости.Читайте переводы,вон их сколько,зачем уж голову забивать такой глупостью.А восприятие младенца я не переношу на взрослого,я просто на данном опыте пытаюсь объяснить,как правильно мы используем наш родной язык,и почему так молниеносно реагируем на вопросы-ответы.Образность мышления!Или вы хотите меня убедить в тоом,что все ваши мысли возникают в вашем сознании исключительно в виде текста?Значит вы и простые картинки не в состоянии воспринимать?А как же фильмы,где все на образах,люди,окружающий мир?Или считаете,что все это матрица?:)

Кстати,лингафон не увеличит время учебы,а поможет быстрее и правильнее освоить язык.А вот на переучивание-действительнот уйдет больше времени....,гораздо больше,чем вы думаете,у некоторых требуется целая жизнь.Не помните поговорку-горбатого только....Разве в вашей жизни нет ни одного примера,когда неправильно заученное камнем лежит в сознании и все время путаетесь,что именно правильно.Как у моей студентки:когда- то она учила венгерский,выражение кесанем сэппен постоянно путается,то ли это спасибо,то ли я тебя люблю.Почему?Потому что изначально неправильно заучила,случайно перепутала строчки в тетради,затем стала переучивать.Результат-в магазине отвечает продавщице и ждет реакции.Если неадекватная-значит объяснилась в любви,тут же поправляется.И это не смотря на долго прожитые годы в Будапеште и отличное знание языка.

Quote,у вас,возможно,это ответственый парт :) работник, и т.д.Что трудного?Пропустив это слово через самосознание,вы его забудете только с вашей смертью.Что еще?Давайте наречие какое-нибудь...жду

Ну-у-у, мое образное мышление несколько другого плана. Слово "ответственный" мне представляется скорее абстрактной цветной формой. Вы просто к слову «ответственный» прикручиваете слово, имеющее образ. Для меня слово «партработник» имеет еще массу эпитетов (например, «закостенелый»), поэтому через какое-то время, то слово, которое к нему прикручено неизбежно теряется.

QuoteЧитайте переводы,вон их сколько,зачем уж голову забивать такой глупостью.

Переводы с китайского это блеф. Ни разу не встречал адекватного перевода более менее серьезного текста, особенно с древнекитайского.

QuoteИли вы хотите меня убедить в тоом,что все ваши мысли возникают в вашем сознании исключительно в виде текста?

Конечно, нет. Скорее это трехмерная перспектива. Но создать ее кристально чистой и не искаженной даже на родном языке достаточно не просто.

QuoteА вот на переучивание-действительнот уйдет больше времени....,гораздо больше,чем вы думаете,у некоторых требуется целая жизнь.

Это не так, по крайней мере, в моем случае. Происходит банальное замещение неправильного звучания, на правильное. Это не требует от меня каких-то усилий.

Zdravstvujte!!Ne mogli bi podelitsja svoei tochkoi zrenija na sledujushuju temu: ispolzovanie videomaterialov dlja vvedenija i aktivatsii grammaticheskogo materiala kitaiskogo jazika. Ja pishu kursovuju po etoi teme, probnaja kursovaja.Materiala teoreticheskogo  v inete malo.Mozhet bit u kogo-to est ssilki na saiti , gde mozhno dostat teoreticheskii material po etoi teme.


Izvninite za angliiskie bukvi, po-russki medlenno pechataju

Quote from: tia on 20 January 2004 21:49:45...ispolzovanie videomaterialov dlja vvedenija i aktivatsii grammaticheskogo materiala kitaiskogo jazika. ...

Тема сформулирована более чем расплывчато. Вы можете: 1. Обобщить практический опыт (на примере одного-двух преподавателей). 2. Обобщить теоретические положения.  3. Выдвинуть свою теорию и ряд методических приёмов.
   В интернете Вы вряд ли найдёте что-нибудь путное. Всю теоретическую базу можно почерпнуть в аналогичных исследованиях по преподаванию других иностранных языков и русского языка как иностранного. Посмотрите работы психологов - того же Гальперина. Определитесь, можно ли отнести к видеоматериалам все виды наглядных пособий (я бы отнёс, потому что это сильно упрощает задачу).
   Поинтересуйтесь мультимедийными курсами китайского языка, их структурой и методикой.
   И отнеситесь ко всей этой бодяге с юмором.

Spasibo bolshoe!!
Ja eshe nemnogo nashla na angliiskih saitah : info pro audiovisual education,applying new technologies in basic education etc.

spasibo za zadannoe napravlenie..tam eshe chego-nibud poishu

Купил тут по случаю брошюру Захарова «Практическое руководство по обучению переводу с английского языка на русский. Двадцать шесть времен – за двадцать шесть минут», и встретил там фамилию Милашевича В.В. как автора методики интенсивного процесса обучения иностранным языкам.
Вот что о нем есть в сети:

http://www.bonne-int.ru/index.php?lang=ru&cont=pappers&sub=pappers&id=50

QuoteПодобные устойчивые структуры существуют и в других языках. Открыл это Владислав Милашевич, когда преподавал студентам китайский язык во Владивостоке. Видя, как мучаются студенты с китайской грамматикой, он обнаружил определенные принципы, по которым строится китайская речь. По ним Милашевич разработал методику, с помощью которой эти принципы можно быстро усвоить без насилия над собой. Позже Милашевич выработал те же принципы для английского. Они оказались верны еще для четырех европейских языков: французского, немецкого, испанского и английского. Однако Владислав Витольдович умер, не успев систематизировать свои наработки. Ими занялась его ученица Елена Гредина. Метод, который она запатентовала, стал называться красивым псевдоанглийским именем "МИЛГРЕД" ( на самом деле это сокращение от двух фамилий - Милашевич - Гредина).

Кто-нибудь знает подробности о его методике применительно к  китайскому языку?

Из изданного:

МИЛАШЕВИЧ В.В. Методические указания для проведения ускоренного курса начального обучения англо-русскому переводу. (С элементами программирования и индивидуализацией учебного процесса). Магадан. 1966.-41с.

МИЛАШЕВИЧ В.В. Психологический анализ некоторых условий усвоения пассивной грамматики. Автореф. Дисс. на соискание учен. степени канд. Психол. наук. М., 1970. - 26с.

МИЛАШЕВИЧ В.В. Грамматический минимум для чтения научно-технической литературы на английском языке. Вып. 1. - Владивосток, 1974.-48с.

МИЛАШЕВИЧ В.В. Обучение научно-техническому переводу с английского языка. Начальные упражнения со словарем: (Метод. Рекомендации) - Владивосток: ДВО АН СССР, 1988.-25 с.

Вступление из книги Захарова:

ВСТУПЛЕНИЕ

Данное пособие продолжает начатую в моей работе "Двадцать шесть времен за двадцать шесть минут" стремление интенсифицировать процесс обучения переводу глагольных конструкций иностранных языков на русский язык, т.е. сделать то, что в современной педагогике называется "уплотнением" знания*.
В жизни каждого школьника, студента, научного работника много времени занимают переводы с иностранного языка на русский язык. В этой работе часто возникают проблемы, связанные с переводом глагольных конструкций. В немецком языке имеется двенадцать таких конструкций, или грамматических времен. Чтобы научиться переводить текст, в котором будут задействованы все эти времена, по обычной методике нужно затратить годы, а результат будет плачевным.
Еще в годы учебы в университете я стал задумываться, почему студентам плохо дается перевод текстов с иностранного языка на русский.
Просмотрев тогда ряд пособий по обучению переводу, я не нашел ничего для себя удовлетворительного. Лишь после окончания ВУЗа я обнаружил пособие В.В.Милашевича** и его диссертацию, в которых я нашел то. что искал. Было жаль, что, по его методике нас не обучали в годы учебы.
Изучая и применяя на практике методику В.В. Милашевича, я разработал новый способ распознавания и перевода глагольных форм***. Как и у В.В. Милашевича, этот способ опирается на теорию поэтапного формирования умственных действий, теорию алгоритмизации и программированного обучения. Большое влияние на создание этой методики оказала теория всеединства Владимира Соловьева. Для посвященных в эту теорию приведенные здесь упражнения могут служить иллюстрацией к ней.
Предложенный мною метод позволяет даже начинающего изучать язык впервые научить переводить любые сложные глагольные конструкции за один час в условиях обучения в группе. Индивидуально этому виду работы можно научить за двадцать- тридцать минут. Итак, в чем суть этой методики? Из каких шагов она состоит?



————————————————————————————————————————

* Когда говорят об "уплотнении" знании, то не открывают какого-либо принципиально нового процесса. Уплотнение знаний постоянно происходит в науке Еще в XII и даже XIV столетии за умение делить четырехзначные числа друг на друга в римской системе счисления давали знание доктора наук. И выучиться делить было очень трудно, так как сам метод освоения при этой системе чисел был громоздким и запутанным. Поэтому учили делению отнюдь не во всех университетах. А в индусско-арабской системе чисел такое деление легко делает любой 7-9 летний карапуз.
Большинство современных методик обучения переводу гпагопьных конструкций иностранных языков на русский похожи на методику обучения делению четырехзначных чисел друг на друга в римской системе счисления. Поэтому-то процесс изучения "времен" как немецкого, английского, так и ряда других языков у нас растягивается на долгие годы.
** Мипашевич 6.8. Грамматический минимум для чтения научнотехнической литературы на английском языке. Вып 1. Владивосток. 1974.
*** Этот способ я применил для обучения переводу глагольных форм и в других языках, а именно английском. французским. персидском, древнегреческом, латинском. иврите, якутском. В якутской гос.университете под моим руководством подготовлено пособие по обучению переводу гпагопьных- форм якутского языка на русский язык.

http://www.zaharov.ozersk.info/lang.htm


"Глокая куздра" помогает быстро выучить английский.
Метод Милашевича: двенадцать лет на службе петербуржцев.

Если любому человеку, пришедшему записаться на курсы АНГЛИЙСКОГО языка, задать вопрос: "Зачем Вы собираетесь учиться?" Ответ будет однозначен: "Хочу говорить". Второй вопрос: "А, собственно, с кем говорить", как правило, ставит в тупик. Ведь общеизвестно, что для полноценного общения на новом языке необходимо не менее 40-50 часов практики в неделю, а это возможно только в стране-носителе языка.
Маркетинговые исследования, проведенные специалистами Центра перспективных исследований, разработок и внедрения "СИГНУМ", вот уже более 12 лет занимающегося образованием взрослых и молодежи, свидетельствуют, что истинные приоритеты в мотивации на изучение иностранного языка выстраиваются в следующей очередности:
- прием на новую работу;
- стремление повысить конкурентоспособность на работе или при постижении научной, технической и экономической информации;
- письменные коммуникации, перевод и реферирование информации, необходимой для принятия решений, а в последние годы возможность использования компьютерных сетей для коммуникации;
- собственно устное общение.
Ориентация на действительные потребности обучающихся, а не на эфемерные кажущиеся желания, позволила Институту интенсивных языковых методик Центра "СИГНУМ", где, кстати (и только на этих курсах в городе), преподают 34 иностранных языка, внедрить ПОЭТАПНОЕ изучение языков. Программы Института последовательно решают задачи, стоящие перед клиентами.
Это в полной мере соответствует так называемому "ПРИНЦИПУ ОДНОЙ СЛОЖНОСТИ", сформулированному известным советским психологом Владиславом МИЛАШЕВИЧЕМ (учеником академика П. Я. Гальперина), и положенным в основу его метода обучения.
На бытовом уровне принцип одной сложности вполне понятен и привычен. Мы с Вами не очень любим выполнять сразу несколько заданий, требующих напряжения наших умственных способностей. Попробуйте, например, одновременно или попеременно решать алгебраическую задачу, разучивать стихотворение и играть в шахматы. Очевидно, что большинству из нас это вряд ли удастся.
Но именно так или почти так нас заставляют учить иностранный язык в большинстве классических, да и многих новых методик. Вспомните - немного попереводим текст, немного поговорим в диалоге, выполним грамматическое упражнение - всего понемногу, а обучение растягивается на годы. Иными словами, при такой схеме изучения языка каждое упражнение как бы "мешает" последующему запоминаться. Результат известен - иностранными языками в стране владеют нс более 10 % населения.
Милашевич, формируя новые принципы обучения, исходил из того, что этапность, ступенчатость, с одной стороны, и развитие навыков (подобно тому, как это делается на занятиях физкультурой и спортом), с другой, будут способствовать существенному, в 3-5 раз, ускорению в изучении языков. И блестяще это доказал, создав вместе с коллегами из Владивостока, Новосибирска, Воронежа и Минска (сам он был ленинградец, но значительную часть жизни прожил на Дальнем Востоке), методики изучения АНГЛИЙСКОГО, НЕМЕЦКОГО, ФРАНЦУЗСКОГО, ИСПАНСКОГО, ИТАЛЬЯНСКОГО, КИТАЙСКОГО языков и ИВРИТА.
По вполне понятным причинам это не могло понравиться всесильным столпам отечественной педагогики и филологии. "Или он - или мы". Методику на протяжении десятилетий "не прописывали" в Москве и Ленинграде.
С наступлением горбачевской оттепели у Милашевича, который все время совершенствовал методики, возникла мысль: "Если действенность метода удастся доказать чисто экономически, т.е. если на курсы будут идти и идти люди по рекомендациям уже обучившихся, то доказывать "столпам" филологии уже ничего не придется".
К сожалению, только за год до своей смерти Владислав Витольдович обратился в Центр "СИГНУМ" с просьбой оказать содействие в коммерческом внедрении метода. С 1990 года в Центре, а теперь в Институте интенсивных языковых методик прошли обучение более десяти тысяч человек. Причем процент "неуспеха" ничтожен - не воспринимают методику 3-5 человек из ста. 38% записывающихся на курсы приходят по рекомендациям знакомых. Метод внедрен в пяти языках, а также экстраполирован и совмещен с другими методиками (всего более 30 схем обучения). Более 40 преподавателей Института являются самыми искренними сторонниками подходов Милашевича. Результаты обучения по Милашевичу в сравнении с другими методиками можно образно представить так: Классические образцы (например, изучение английского по Бонк) можно сравнить с набором мозаики по эталону. Причем эталон - это знания самого преподавателя или учебник. Кропотливо собирая "кусочек к кусочку" "мозаику" языка, мы получаем цельную картину только в конце работы.
Метод Милашевича сравним с созданием масляной живописи. Вначале - беглый рисунок - "скелет" языка - все еще вчерне, но изображение уже видно. И, что особенно ценно, все знания уже ПРИМЕНИМЫ на первом этапе (кстати сказать, занимающем всего две недели).
Следующий слой - "подмалевок" - корпусная непрозрачная живопись, отражающая всю палитру цветов. Это еще не законченная картина, но и на этом этапе уже все видно и понятно. Пользоваться языком можно.
И, наконец, - "лессировка" - шлифовка языка, тончайшие, нежные полупрозрачные краски, создающие игру света и тени, отблески цветов, переходы, блики и нюансы: на этом этапе язык сформирован полностью.
Справедливости ради стоит сказать, что есть еще игровые методики - они напоминают комиксы - законченные картинки, но это несерьезно.
Важнейшим этапом собственно методики В. В. Милашевича - является постижение структуры языка с помощью специально разработанных упражнений.
В обиходе мы называем структуру грамматикой. Отличие между ними станет ясным, если мы обратимся к устной речи второклассника.
Он уже совсем правильно говорит, строит сложные фразы, задает неоднозначные вопросы. Между тем, собственно грамматику - правила построения слов и предложений - он будет изучать только с третьего класса средней школы. Причем, освоив определенный объем правил, во взрослом состоянии он к ним уже не возвращается (пользуется не на логическом, а на подсознательном уровне). Парадокс - но язык и грамматика - структура и наука о структуре - оказывается, существуют независимо друг от друга, сами по себе.
Владислав Витольдович не только заметил эту закономерность, но и творчески применил ее в своей знаменитой системе упражнений. По Милашевичу грамматика учится без нудного зазубривания правил, и что совсем необычно - еще и без совершенного знания лексики - собственно словарного запаса. Как же можно выучить структуру без слов?
Выдающийся пример фразы, в которой представлена структура языка без лексического содержания был придуман академиком Львом Владимировичем Щербой: "Глокая куздра щеко бодлонула бокра и кудлачит бокрёнка". В этой блестящей филологической конструкции все понятно,.., кроме хотя бы одного слова. Понимая структуру русского языка, мы можем сказать, что какая-то (одушевленная) "куздра" женского рода довольно сильно "бодлонула бокра" и нежно "кудлачит бокрёнка". Все слова во фразе искусственные, а структура языка -русская.
Не менее наглядным примером "чистой" структуры - адекватной английскому и русскому, оперирующей
искусственной лексикой является известнейшее стихотворение из "Алисы в Зазеркалье" Льюиса Кэрролла (а также перевод Д. Г. Орловской):

JABBERWOCKY.
Twas brilling, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.
БАРМАГЛОТ.
Варкалось.
Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

Совершенно очевидная грамматическая структура английского и русского языка существует в этих стихах отдельно от лексики. Быстро усвоить, таким образом, структуру не составляет труда. Оказывается, временно избавив наш мозг от решения параллельных задач: постижения структуры и заучивания слов одновременно - можно воспользоваться поистине фантастическими резервами запоминания. И ключ к успеху найден. Таким образом, "послойное" изучение языка, предлагаемое специалистами Института интенсивных языковых методик, приводит не только к ускорению в обучении, но и к обретению веры в себя. Специалисты Института уверены - не существует людей без языковых способностей, существуют неверные пути обучения, ведь ЯЗЫК - вторая сигнальная система мозга - это единственное и главное, что отличает Человека от животных.

Что мне понравилось в книге «26 времен за 26 минут» (хотя уложиться за 26 минут у меня не получилось), это то, что автор подходит к проблеме изучения иностранного языка, сопоставляя его с русским. Это то недостающее звено, которое пропускается во всех учебниках, которые мне встречались.

Так как для меня русский родной, то, естественно, что грамматику русского языка я никогда особого внимания не обращал. А тут из этой книги узнал, что в РЯ существует 14 глагольных временных конструкций.  И после этого, говорят, что русский один из самых сложных в мире.  :)

Когда я увидел таблицу конструкций РЯ, то в английском мне многое стало гораздо понятней.

Сокращения, применяемые в таблице.

ПРШ – прошедшее время
НСТ – настоящее время
БДЩ – будущее время
БвП – будущее в прошедшем

АЗ – активный залог
ПЗ – пассивный залог

С – совершенный вид
Н – несовершенный вид

1, 2, 3... – нумерация конструкций
х – отсутствие подобной конструкции в РЯ

Таблица временных конструкций РЯ

ПРШ – АЗ - С (1)
ПРШ – АЗ - Н (2)
ПРШ – ПЗ – С (3)
ПРШ – ПЗ – Н (4)

НСТ – АЗ – С (х)
НСТ – АЗ – Н (5)
НСТ – ПЗ – С (х)
НСТ – ПЗ – Н (6)

БДЩ – АЗ – С (7)
БДЩ – АЗ – Н (8)
БДЩ – ПЗ – С (9)
БДЩ – ПЗ – Н (10)

БвП – АЗ – С (11)
БвП – АЗ – Н (12)
БвП – ПЗ – С (13)
БвП – ПЗ – Н (14)

Примеры временных конструкций:

1.      Я спросил
2.      Я спрашивал
3.      Меня спросили
4.      Меня спрашивали
5.      Я спрашиваю
6.      Меня спрашивают
7.      Я спрошу
8.      Я буду спрашивать
9.      Меня спросят
10.       Меня будут спрашивать
11.       Я сказал, что я спрошу
12.       Я сказал, что я буду спрашивать
13.       Я сказал, что меня спросят
14.       Я сказал, что меня будут спрашивать

Далее автор помещает таблицу признаков английского глагола.

Но, на мой взгляд,  более логичным, сначала построить «таблицу временных конструкций АЯ», аналогичную «таблице временных конструкций РЯ», что я и сделал самостоятельно.

Сокращения, принятые в таблице.

Ac – Active voice – активный залог
Ps – Passive voice – пассивный залог

Pst - Past – прошедшее время
Prt - Present – настоящее время
Ftr - Future – будущее время
FiP - Future in the Past – будущее в прошедшем

1, 2, 3... – нумерация конструкций
х – отсутствие подобной конструкции в АЯ


Таблица временных конструкций АЯ

Indefinite – Ac – Pst (1)
Indefinite – Ac – Prt (2)
Indefinite – Ac – Ftr (3)
Indefinite – Ac – FiP (4)
Indefinite – Ps – Pst (5)
Indefinite – Ps – Prt (6)
Indefinite – Ps – Ftr (7)
Indefinite – Ps – FiP (8)

Continuous – Ac – Pst (9)
Continuous – Ac – Prt (10)
Continuous – Ac – Ftr (11)
Continuous – Ac – FiP (12)
Continuous – Ps – Pst (13)
Continuous – Ps – Prt (14)
Continuous – Ps – Ftr (x)
Continuous – Ps – FiP (x)

Perfect – Ac – Pst (15)
Perfect – Ac – Prt (16)
Perfect – Ac – Ftr (17)
Perfect – Ac – FiP (18)
Perfect – Ps – Pst (19)
Perfect – Ps – Prt (20)
Perfect – Ps – Ftr (21)
Perfect – Ps – FiP (22)

Perfect Continuous – Ac – Pst (23)
Perfect Continuous – Ac – Prt (24)
Perfect Continuous – Ac – Ftr (25)
Perfect Continuous – Ac – FiP (26)
Perfect Continuous – Ps (x)

Примеры (цветным шрифтом выделены ключевые признаки временной конструкции):

1.  
I asked – Я спрашивал ПРШ – АЗ - Н
2.
I ask - Я спрашиваю НСТ – АЗ – Н
Hi asks - Он спрашивает
3.
I shall ask – Я буду спрашивать БДЩ – АЗ – Н
He will ask – Он будет спрашивать
4.
I said that I should ask – Я сказал, что я буду спрашивать БвП – АЗ – Н
I said that he would ask  – Я сказал, что он будет спрашивать
5.
I was asked – Меня спрашивали ПРШ – ПЗ – Н
We were asked – Нас спросили
6.
I am asked – Меня спрашивают НСТ – ПЗ – Н
Не is asked – Его спрашивают
We are asked – Нас спрашивают
7.
I shall be asked – Меня будут спрашивать БДЩ – ПЗ – Н
He will be asked – Его будут спрашивать
8.
I said that I should be asked – Я сказал, что меня будут спрашивать БвП – ПЗ – Н
I said that he would be asked – Я сказал, что его будут спрашивать
———————————-
9.
I was asking – Я спрашивал ПРШ – АЗ – Н
We were asking – Мы спрашивали
10.
I am asking – Я спрашиваю НСТ – АЗ – Н
Не is asking – Он спрашивает
We are asking – Мы спрашиваем
11.
I shall be asking – Я буду спрашивать БДЩ – АЗ – Н
He will be asking – Он будет спрашивать
12.
I said that I should be asking – Я сказал, что я буду спрашивать БвП – АЗ – Н
I said that he would be asking – Я сказал, что он будет спрашивать
13.
I was being asked – Меня спрашивали ПРШ – ПЗ – Н
We were being asked – Нас спрашивали
14.
I am being asked – Меня спрашивают НСТ – ПЗ – Н
Hi is being asked – Его спрашивают
We are being asked – Нас спрашивают
———————————
15.
I had asked – Я спросил ПРШ – АЗ – С
16.
I have asked – Я спросил ПРШ – АЗ – С
He has asked – Он спросил
17.
I shall have asked – Я спрошу БДЩ – АЗ – С
He will have asked – Он спросит
18.
I said that I should have asked – Я сказал, что я спрошу БвП – АЗ – С
I said that he would have asked – Я сказал, что он спросит
19.
I had been asked – Меня спросили ПРШ – ПЗ – С
20.
I have been asked – Меня спросили ПРШ – ПЗ – С
He has been asked – Его спросили
21.
I shall have been asked – Меня спросят БДЩ – ПЗ – С
He will have been asked – Его спросят
22.
I said that I should have been asked – Я сказал, что меня спросят БвП – ПЗ – С
I said that he would have been asked – Я сказал, что его спросят
——————————————
23.
I had been asking – Я спрашивал ПРШ – АЗ - Н
24.
I have been asking – Я спрашиваю НСТ – АЗ – Н
He has been asking – Он спрашивает
25.
I shall have been asking – Я буду спрашивать БДЩ – АЗ – Н
He will have been asking – Он будет спрашивать
26.
I said that I should have been asking – Я сказал, что я буду спрашивать БвП – АЗ – Н
I said that he would have been asking – Я сказал, что он будет спрашивать

Вот теперь можно поместить таблицу признаков английского глагола.

Прошедшее время:
(-ed)
was
were
have + (-ed)
has + (-ed)
had + (-ed)
had + -ing

Настоящее время:
нулевое окончание
am
is
are
have + -ing
has + ing

Будущее время:
shall
should
will
would

Совершенный вид:
have + (-ed)
has + (-ed)
had + (-ed)

Несовершенный вид:
нулевое окончание
-ed
-ing
be + (-ed)

Пассивный залог:
be + (-ed)
am + (-ed)
is + (-ed)
are + (-ed)
was + (-ed)
were + (-ed)
being + (-ed)
been + (-ed)

Активный залог:
все за ислюч. пассивного залога

Так может, составим нечто подобное и для китайского языка, аксакалы?

Кто знает, сколько там временных конструкций, две что ли?  :)

Мда, штука полезная.

1.  
我问过 – Я спрашивал ПРШ – АЗ - Н
2.  
我正在问 / 我问着 - Я спрашиваю НСТ – АЗ – Н
3.
我要问 – Я буду спрашивать БДЩ – АЗ – Н
4.
我说过我要问 – Я сказал, что я буду спрашивать БвП – АЗ – Н
5.
[某人]问过我 / 我被问过 – Меня спрашивали ПРШ – ПЗ – Н
6.
[某人]问我 – Меня спрашивают НСТ – ПЗ – Н
7.
[某人]要问我 – Меня будут спрашивать БДЩ – ПЗ – Н
8.
我说过[某人]要问我 – Я сказал, что меня будут спрашивать БвП – ПЗ – Н
———————————-
9.
当时我问过 – Я спрашивал ПРШ – АЗ – Н
10.
我正在问 / 我问着 - Я спрашиваю НСТ – АЗ – Н
11.
我要问 – Я буду спрашивать БДЩ – АЗ – Н
12.
我说过我要问 – Я сказал, что я буду спрашивать БвП – АЗ – Н
13.
[某人]问过我 / 我被问过 – Меня спрашивали ПРШ – ПЗ – Н
14.
[某人]正在问我 – Меня спрашивают НСТ – ПЗ – Н
———————————
15.
我问了 – Я спросил ПРШ – АЗ – С
16.
我问过了 – Я спросил ПРШ – АЗ – С
17.
我要问了 – Я спрошу БДЩ – АЗ – С
18.
我说过我要问了 – Я сказал, что я спрошу БвП – АЗ – С
19.
[某人]问过了我 – Меня спросили ПРШ – ПЗ – С
20.
[某人]问过了我 – Меня спросили ПРШ – ПЗ – С
21.
[某人]要问过我 – Меня спросят БДЩ – ПЗ – С  
22.
我说过我要被[某人] 问 – Я сказал, что меня спросят БвП – ПЗ – С
——————————————
23.
我问过 – Я спрашивал ПРШ – АЗ - Н  
24.
我正在问 / 我问着  – Я спрашиваю НСТ – АЗ – Н
25.
我要问 – Я буду спрашивать БДЩ – АЗ – Н  
26.
我说过我要问 – Я сказал, что я буду спрашивать БвП – АЗ – Н

* только по мнению моему, такой метод, это как ребенку давать калькулятор. пользы мало, а «кажеться» что считать научился....

Папа, ты как-то формально подошел.

Ты хочешь сказать, что в китайском тоже 26 времен глагола?. Что-то не верится.
А если бы я привел пример немецкого языка, где таких конструкций только 12, у тебя бы их тоже было 12?

А простой перевод с английского на китайский мало что дает. Ведь весь смысл в том, чтобы вычленить конструкции, которые помогут построить предложение в любом времени. Но сначала надо понять, сколько их существует в китайском.

QuoteПапа, ты как-то формально подошел.

А по-моему, ПапаХуху очень убедительно доказал, что такой подход неприменим к языку, в котором слова не имеют словоформ. Все времена (равно как и число, род и т.д.) передаются исключительно лексически. Условно говоря, времен в китайском столько же, сколько и слов, которые могут время выразить: вчера, сегодня, завтра, послезавтра, сейчас, на протяжении утра... Точно так же можно сказать, что время в котором может стоять китайский глагол, только одно - никакое, потому что глагол не изменяется.

1) МиР - молодец, что понял мой замысел...

2) Олег, тогда просто уберите оттуда дубликаты (их не много). Вот и будет таблица, показывающая как "соотносится" каждое из наших времен с китайским. Только это почти что бред. Так, не более чем формальный выкрутас. Галочка - типа "вот есть такая таблица". Но такой способ изучения китайского вас мало куда приведет....

* кстати, вопрос на засыпку - вы тут часто с большим апломбом спорите по поводу китайского языка, а сами вы его насколько знаете?  

Quote...А тут из этой книги узнал, что в РЯ существует 14 глагольных временных конструкций.  И после этого, говорят, что русский один из самых сложных в мире.  :)

Олег, категориальное деление в лингвистике всегда условно, и категория времени тут не исключение. Разные учёные назовут тебе разное количество времён в русском.
   Например, твоя таблица не учитывает таких форм, как "бывало спрашивал" (по аналогии с "хаживал", "делывал"), "спрашивамши" (ср. "я только-только отобедамши"), причастных и деепричастных форм "был-есть-буду спрашиваем/спрошен", "спрашивая", "спрашиваючи", "спросив" и так далее, и тому подобное.
   А если подходить к делу не с точки зрения морфологии, а аналитически, то можно даже конструкции типа "я как раз спрашивал" вывести в самостоятельные временные формы.

   Насчёт китайского, просто примерчик для сравнения. Сегодня в университете ткнулся в запертую дверь, спрашиваю товарища-китайца:
 - Что, никого нет?
 - 锁了, - отвечает он. И в шутку добавляет, - 被锁着了.
   А я и задумался: "Хм, а как бы это можно было на русский-то адекватно перевести?.."

закрыто

слушайте, я даже не думал, что китаисты такие тормоза.

спросил человек: "被锁着了. А я и задумался: "Хм, а как бы это можно было на русский-то адекватно перевести?.."

ну я и ответил: закрыто. а как еще переведешь?

а народ ломалулся в приват - типа ЗАЧЕМ тему закрыл?

или это те продвинутые китаисты, кто вроде и читать не может, потому что не надобно?

+ вы, господа, все же внимательнее будьте: на закрытой теме замочик висит, да и кнопочку "добавить сообщения" не нажмешь.....

Quoteслушайте, я даже не думал, что китаисты такие тормоза.

спросил человек: "被锁着了. А я и задумался: "Хм, а как бы это можно было на русский-то адекватно перевести?.."

ну я и ответил: закрыто. а как еще переведешь?

а народ ломалулся в приват - типа ЗАЧЕМ тему закрыл?

или это те продвинутые китаисты, кто вроде и читать не может, потому что не надобно?

+ вы, господа, все же внимательнее будьте: на закрытой теме замочик висит, да и кнопочку "добавить сообщения" не нажмешь.....

Я в начале тоже подумал, что тему закрыли  ;D ;D ;D

  Я тоже не сразу понял, что это такое с темой... :)
   На самом деле перевод как "закрыто", точнее, "заперто", адекватен только с точки зрения языкового узуса, а особенностей фразы не передаёт.

QuoteОлег, категориальное деление в лингвистике всегда условно, и категория времени тут не исключение. Разные учёные назовут тебе разное количество времён в русском.

Позвольте, уважаемый Echter! Что же это Вы такое говорите?  :o Как же это можно назвать "разное количество времён" (хоть в русском, хоть в английском, хоть в китайском)? Если речь идет о видо-временных формах глагола, то давайте тогда их и называть своим именем.

Что же до собственно времени, то, на мой взгляд, дело обстоит следующим образом. В языке можно виделить два типа времени:

1. Абсолютное время (берется относительно момента речи). Может быть трех видов: прошедшее, настоящее и будущее (вот, собственно, этими тремя временами, как правило, весь арсенал языка и исчерпывается  :)).

2. Относительное время (берется по отношению к другому действию, которое, в свою очередь, само соотносится с абсолютным временем). Таких времен 9:

1. прошедшее в прошедшем
2. настоящее в прошедшем
3. будущее в прошедшем
4. прошедшее в настоящем
5. настоящее в настоящем
6. будущее в настоящем
7. прошедшее в будущем
8. настоящее в будущем
9. будущее в будущем

3. Для большей строгости к этому списку еще необходимо добавить два "вневременных" вида: "безвременный" (инфинитив) и "надвременный" (действие, не ограничивающееся никакими временными рамками, во всех известных мне языках эту функцию берет на себя форма абсолютного настоящего времени, но нельзя исключать и того, что в каком-либо из языков для данного типа может быть предусмотрена особая форма).

В результате сколько мы получаем видов "языкового времени"? 3 абсолютных + 9 относительных + 2 вневременных = 14. А уж какими формами выражается то или иное "время" в каждом конкретном языке, в каких случаях эти "времена" (в своем формальном проявлении) себя дублируют - это уже вопросы отдельные, к собственно времени имеющие отношение весьма опосредованно.

QuoteТолько это почти что бред. Так, не более чем формальный выкрутас. Галочка - типа "вот есть такая таблица". Но такой способ изучения китайского вас мало куда приведет....

Следуя вашей логике, все учебники не более чем мусор, потому что там много разного рода схем, таблиц и прочей белиберды. Вероятно, вы знаете более эффективный способ изучения иностранных языков?

Конечно, речь не идет о том, чтобы втиснуть в одну таблицу все грамматические особенности китайского языка, но красиво и логически безупречно выделить наиболее ходовые конструкции было бы очень заманчиво. Но в ваших переводах с английского не просматривается ни логика, ни красота.

Quote* кстати, вопрос на засыпку - вы тут часто с большим апломбом спорите по поводу китайского языка, а сами вы его насколько знаете?  

Оставлю без подробных комментариев этот детский наезд.

По поводу большого апломба мерится с вами, уважаемый Папа, бесперспективно. Но где это вы нашли «часто»? Не знаю ни одной темы, где бы я спорил по поводу китайского языка.

И еще один момент. Вы довольно часто любите спрашивать у собеседника об его знаниях китайского. А что, у нас на форуме, существует сегрегация по количеству выученных иероглифов, или ваше почтительное отношение к собеседнику будет зависеть от того, насколько высоко он сам себя оценит?

И как вы, собственно говоря, предлагаете оценивать это знание, в процентах к живому весу или в джоулях на квадратный метр?

Олег, чтобы не превращать это в очередную клоунаду, скажу... даже нет, просто посоветую: иногда ваша манера разговора, гм, несколько раздражает собеседника. И там, где идет просто дружеская дискуссия или обмен мнениями, там это может быть в тему как некий стимулянт. Однако, в той области, где вы мало что можете сказать, и где, насколько я понимаю, вы хотели бы повысить свои знания, такое поведение вызывает скорее удивление. Согласитесь?
Далее разбора полетов не будет, и я буду вам благодарен, если вы также воздержитесь от последнего слова.

теперь по существу:

QuoteКонечно, речь не идет о том, чтобы втиснуть в одну таблицу все грамматические особенности китайского языка, но красиво и логически безупречно выделить наиболее ходовые конструкции было бы очень заманчиво.

конечно это заманчиво, но мне, если честно, не видится возможным. даже так, для начала, мне не совсем понятно, что значит "ходовые конструкции"?

+ то, что хорошо для анг. языка, те таблицы, которые и мне сильно помогли в его учебе, увы методологически мне кажутся мало применимыми к китайскому языку.

++ если говорить о красивой стилизации и "новых" способах изучения китайского языка, я по-прежнему считаю, что лучшим "подручным материалом" будут НЕ таблицы и схемы, а КАРТОЧКИ + "настольные поля".
эта область, как мне кажется, еще сильно не доработана, потому что карточки используются только для "словарного запаса", в то время как у них есть большой потенциал для легкого изучения грамматики, если использовать их вместе с "грамматическими настольными полями" для раскладки или в играх, напоминающих "домино" только с грамматическим уклоном.

если есть желающие, (ау, Дзин Дзие), то этот проект вполне можно попробовать разработать.

Quote++ если говорить о красивой стилизации и "новых" способах изучения китайского языка, я по-прежнему считаю, что лучшим "подручным материалом" будут НЕ таблицы и схемы, а КАРТОЧКИ + "настольные поля".
эта область, как мне кажется, еще сильно не доработана, потому что карточки используются только для "словарного запаса", в то время как у них есть большой потенциал для легкого изучения грамматики, если использовать их вместе с "грамматическими настольными полями" для раскладки или в играх, напоминающих "домино" только с грамматическим уклоном.

если есть желающие, (ау, Дзин Дзие), то этот проект вполне можно попробовать разработать.

Папа Хуху, я бы с удовольствием..  :)
правда сначала я все-таки пойду и разберусь с временами в русском языке.. что-то не по мне это будущее в настоящем  :-/

Quote...Что же это Вы такое говорите?  :o Как же это можно назвать "разное количество времён"

Вы, очевидно, немного поверхностно и формально подходите к этому вопросу.
   Начать с того, что членение на прошлое, настоящее и будущее само по себе тоже условно. Глагольные формы настоящего времени служат для обозначения действия, протекающего частью в прошлом и частью в будущем. Временной отрезок между прошлым и будущим равен нулю или стремится к нулю. Таким образом, настоящее является просто комбинацией прошлого и будущего.
   Ну а потом, кто сказал, что времена могут комбинироваться лишь попарно? Возьмите, например, перфектную форму "я выпимши" (т.е. "я нахожусь в состоянии, непосредственно последовавшим за окончанием пития" - прошлое время в настоящем), возведите её в будущее - "я буду выпимши" - и получите сразу три времени в одном флаконе.
   В русском языке это реализуется лишь в частных случаях, поэтому некоторые учёные для простоты считают, что таких конструкций в языке не существует. А вот, положим, в немецком можно без всякой натяжки комбинировать четыре временных пласта (например, "Ich werde gemacht haben sollen") или даже составлять пятиэтажные конструкции ("Ich werde gemacht haben sollen sein"), хотя последние из-за своей перегруженности временами и избыточности выглядят крайне комично.

Что-то не нравятся мне эти новые системы изучения языка.Для ленивых, так сказать.Мне кажется ,что неверна изначальная предпосылка.Я не поверю ни одной системе,которая будет утверждать,что помогает учить язык быстрее , а не лучше.Мы куда-то торопимся?
По существу.В силу жизненных обстоятельств я имею отношение и к китайскому, и к  ивриту.Папа Ху Ху достаточно четко показал, что такие построения непременимы к китайскому.Не совсем понимаю,как подобную таблицу можно построить для иврита. Нам придется пожалуй в русском языке добавить ряд временных конструкций .Не...несерьезно это все.

QuoteВы, очевидно, немного поверхностно и формально подходите к этому вопросу.

Вы, я вижу, меня абсолютно не поняли. Давайте еще раз попробую прояснить свою позицию.

QuoteНачать с того, что членение на прошлое, настоящее и будущее само по себе тоже условно.

Объясню, почему членение времени в языке на прошедшее, настоящее и будущее никак не может быть условно. Язык призван отражать явления окружающей действительности, а в этой действительности человеческое сознание способно выделять лишь три временнЫх отрезка: настоящее, прошедшее и будущее. Эта способность в полной мере и заложена в языке. Если признавать, что такое деление времени сознанием - процесс вполне объективный, то и выделение "языкового времени" никак нельзя считать условным.

Второе. Соотнесенность действия к прошедшему, настоящему или будущему времени определяется не видо-временными формами глагола, употребленными для описания этого действия, а а отнесенностью действия к строго определенной точке на временной оси - МОМЕНТУ РЕЧИ. Момент речи в языке - величина никак не условная.  

QuoteГлагольные формы настоящего времени служат для обозначения действия, протекающего частью в прошлом и частью в будущем. Временной отрезок между прошлым и будущим равен нулю или стремится к нулю. Таким образом, настоящее является просто комбинацией прошлого и будущего.

Также не согласен с данной точкой зрения, поскольку она затрагивает не понятие времени как такового, а иные аспекты действия - стадийность и продолжительность его выполнения и т.д.

QuoteНу а потом, кто сказал, что времена могут комбинироваться лишь попарно? Возьмите, например, перфектную форму "я выпимши" (т.е. "я нахожусь в состоянии, непосредственно последовавшим за окончанием пития" - прошлое время в настоящем), возведите её в будущее - "я буду выпимши" - и получите сразу три времени в одном флаконе.

И здесь, как мне кажется, Вы смешиваете аспектуальные признаки действия с его временнОй характеристикой. Более-менее подробно я об этом писал на форуме Восточного портала, сейчас здесь повторяться не буду. Если Вам интересно, то загляните на [url]http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? же до временнОй отнесенности Ваших примеров, то она определяется предельно просто:

1. "я выпимши" - настоящее время (действие/состояние в момент речи)

2. "я буду выпимши" - будущее время (действие/состояние в будущий промежуток времени по отношению к моменту речи).

Что же до действия "выпить", то форма "выпимши" никак не определяет время действия/состояния. Сравни:

А: У меня к тебе есть дело.
В: Лучше не трогай меня сейчас. Я выпимший. (т.е. Я пьяный. - настоящее время).

А: Ну, подняли бокалы!
В: Что же вы такие медлительные! Я уже выпимши. (т.е. Я уже выпил. - прошедшее время).

Что же до "трех в одном флаконе", то замечу, что перфект - это, на мой взгляд, не временнАя, а стадиальная характеристика действия.

QuoteВ русском языке это реализуется лишь в частных случаях, поэтому некоторые учёные для простоты считают, что таких конструкций в языке не существует. А вот, положим, в немецком можно без всякой натяжки комбинировать четыре временных пласта (например, "Ich werde gemacht haben sollen") или даже составлять пятиэтажные конструкции ("Ich werde gemacht haben sollen sein"), хотя последние из-за своей перегруженности временами и избыточности выглядят крайне комично.

К сожалению, не могу ничего сказать о Ваших примерах в немецком языке, - не доступен он мне.  :) А вот по поводу русского очень хорошо на эту тему сказал в середине 50-х академик Виноградов (тогда еще профессор) в своей работе "Русский язык" (к сожалению, читал давно, книги под рукой нет). Смешение употребления различных видо-временных форм глагола в "не своем времени" нисколько не ставит под сомнение справедливость выделения в русском языке прошедшего, настоящего и будущего времени. Приведу Вам такой пример:

1. Вчера стоял я на остановке, вдруг подошла ко мне красивая девушка и сказала... (все в  прошедшем)

2. Вчера стою я на остановке, вдруг подходит ко мне девушка и говорит... (какое время?).

Разве во втором примере из-за употребления формы настоящего времени время в предложении превратилось в настоящее? Нет, оно осталось прошедшим. Просто во втором примере использован стилистический прием отнесения слушающего к моменту в повествовании (а в первом примере все формы берутся по отношению к моменту речи), относительным временнЫм центром выступает действие ("стоять [на остановке]"), остальные действия ("подойти", "сказать") берутся по отношению к этому центру и, т.к. русский язык в этом случае использует форму настоящего времени (а, например, в английском все так и останется в прошедшем), то и, якобы, возникает подобная "формальная путаница" со временем. На деле же никакой путаницы нет, потому что не форма выражения определяет время, а время - форму выражения.

кстати по временам глагола в КЯ и РЯ целая глава в "Сопоставительной грамматике" ..
а вот ,порывшись в китайских справочниках, ничего хорошего по времени я не нашла  :-/  странно,  :-/ китайские лингвисты не относятся к данной теме с интересом, так?

QuoteКАРТОЧКИ + "настольные поля".

А можно поподробнее, или это где-то уже было?

Quoteкстати по временам глагола в КЯ и РЯ целая глава в "Сопоставительной грамматике" ..
а вот ,порывшись в китайских справочниках, ничего хорошего по времени я не нашла  :-/  странно,  :-/ китайские лингвисты не относятся к данной теме с интересом, так?

Почему это не относятся с интересом? Очень даже относятся, и очень даже с интересом.  :) Тем более, если учесть, что вопрос этот в китайском языкознании все еще остается орбъектом пристального внимания, и окончательные выводы по нему сделать не так просто.

К сожалению, я "выпаду" из дискуссии на недельки две-три. Ждет меня маленькое турне с весьма насыщенной программой, думаю, что будет не до интернета. Но когда вернусь, то с удовольствием подключусь к дальнейшему обсуждению (если тема еще будет актуальной).

QuoteА можно поподробнее, или это где-то уже было?

пока только у меня в голове... :)

QuoteОлег, чтобы не превращать это в очередную клоунаду, скажу... даже нет, просто посоветую: иногда ваша манера разговора, гм, несколько раздражает собеседника. И там, где идет просто дружеская дискуссия или обмен мнениями, там это может быть в тему как некий стимулянт. Однако, в той области, где вы мало что можете сказать, и где, насколько я понимаю, вы хотели бы повысить свои знания, такое поведение вызывает скорее удивление. Согласитесь?
Далее разбора полетов не будет, и я буду вам благодарен, если вы также воздержитесь от последнего слова.

теперь по существу:


конечно это заманчиво, но мне, если честно, не видится возможным. даже так, для начала, мне не совсем понятно, что значит "ходовые конструкции"?

+ то, что хорошо для анг. языка, те таблицы, которые и мне сильно помогли в его учебе, увы методологически мне кажутся мало применимыми к китайскому языку.

++ если говорить о красивой стилизации и "новых" способах изучения китайского языка, я по-прежнему считаю, что лучшим "подручным материалом" будут НЕ таблицы и схемы, а КАРТОЧКИ + "настольные поля".
эта область, как мне кажется, еще сильно не доработана, потому что карточки используются только для "словарного запаса", в то время как у них есть большой потенциал для легкого изучения грамматики, если использовать их вместе с "грамматическими настольными полями" для раскладки или в играх, напоминающих "домино" только с грамматическим уклоном.

если есть желающие, (ау, Дзин Дзие), то этот проект вполне можно попробовать разработать.

про карты, у Антона Сье есть что-то подобное с радикалами: www.chinesesquabble.com

  Пользуясь тем, что Sat Abhava уезжает, позволю себе пройтись кратко по его тезисам. Надеюсь, эта дискуссия непосредственным образом затрагивает и методику постижения китайского языка тоже.

Quote...Если признавать, что такое деление времени сознанием - процесс вполне объективный, то и выделение "языкового времени" никак нельзя считать условным...

Никакой продукт сознания не может быть объективным, коль скоро само сознание - дитя субъективности.
   В данном случае мы ясно видим, что лингвистическая наука плотно связана с философией и психологией. Психологически мы воспринимаем время одним образом, философски или логически оно может быть воспринято иначе. Однозначного ответа нет нигде.
   К слову, психологическое восприятие многих категорий (как то: времени, рода, субъектной принадлежности действия и пр.) в разных культурах различно.

Quote...отнесенностью действия к строго определенной точке на временной оси - МОМЕНТУ РЕЧИ. Момент речи в языке - величина никак не условная...  

Момент речи, собственно говоря, не точка, а отрезок на временной оси. Или даже вектор. Как же он не условен? Речь как таковая может существовать лишь на протяжении определённого времени, и приравнивание её к моменту есть всего лишь попытка определить рамки настоящего времени.

Quote"я выпимши" - настоящее время (действие/состояние в момент речи) ...
...............
Я уже выпимши. (т.е. Я уже выпил. - прошедшее время).

Примечательно, что Вы относите одну и ту же форму глагола к разным временам. Из-за того, что подобные конструкции мало свойственны русской речи, временнáя дифференциация ослабляется, и происходит неизбежное смешение.
   Иными словами, носитель языка чутьём понимает, что "выпимши" включает в себя одновременно и прошлое, и настоящее, но из-за отсутствия в языке разработанной категории относит его или туда, или сюда.
   А приведённое Вами в примере слово "выпимший" (правильно: "выпивший") употреблено грамматически неправильно и к данной конструкции отношения не имеет.

Quote...замечу, что перфект - это, на мой взгляд, не временнАя, а стадиальная характеристика действия...

Стадийность действия подразумевает разграничение времён. Только не относительно "момента речи" а относительно определённых точек времени в прошлом или будущем.
   Характерна фраза "на мой взгляд". Это и есть корень всей проблемы. Каждый из нас пытается рассматривать языковые явления в разных системах координат и исходя из собственного опыта. Поэтому переубедить друг друга мы, конечно, не сможем. Для изучения русского языка Ваша концепция, пожалуй, удобнее. Но с точки зрения сопоставительной грамматики моя мне нравится больше.

Quoteакадемик Виноградов ... в своей работе "Русский язык" ... нисколько не ставит под сомнение справедливость выделения в русском языке прошедшего, настоящего и будущего времени.

Надо же, а я всегда полагал, что В.В. ставил под сомнение всё, даже собственное мнение :)...
   Я тоже не имею возможности заглянуть в этот во всех отношениях замечательный труд, но в принципе согласен: раз такие грамматические явления существуют в языке (а именно: в русском языке), то почему бы их не выделить?

   Суммируя вышесказанное: лингвистические теории возникают в результате подгонки учёными реальности под собственное мироощущение. А оно у всех разное.

Завтра улетаю, а потому буду предельно краток и отвечу на то, на что успею.

QuoteНикакой продукт сознания не может быть объективным, коль скоро само сознание - дитя субъективности.

Это уже философия, а не лингвистика... :)

QuoteВ данном случае мы ясно видим, что лингвистическая наука плотно связана с философией и психологией. Психологически мы воспринимаем время одним образом, философски или логически оно может быть воспринято иначе. Однозначного ответа нет нигде.

Любая, а не только лингвистическая наука, плотно связана с философией и восприятием окружающего мира. И ни одна наука не дает однозначных ответов. Научное знание вообще относительно, а потому процесс научного постижения мира бесконечен. Но, на мой взгляд, это тоже ничего не доказывает.

QuoteК слову, психологическое восприятие многих категорий (как то: времени, рода, субъектной принадлежности действия и пр.) в разных культурах различно.

Разумеется, иногда не только различно, но и вообще отсутствует, что, впрочем, ничуть не мешает любому языку описывать окружающий мир.

QuoteМомент речи, собственно говоря, не точка, а отрезок на временной оси. Или даже вектор. Как же он не условен? Речь как таковая может существовать лишь на протяжении определённого времени, и приравнивание её к моменту есть всего лишь попытка определить рамки настоящего времени.

Ну, при таком подходе, мы вообще должны отказаться от понятия настоящего времени, т.к. между моментом произнесения фразы и моментом восприятия ее слушающим проходит пускай и минимальный, но все же промежуток времени. А потому всякая фраза для слушающего - это уже время прошедшее, и, соответственно, должна быть оформлена говорящим в прошедшем времени. Но что-то мне не очень по душе такой подход. Так он нас и до абсурда довести может. Ситуация:

Господин А сидит и читает книгу. Ему звонит по телефону господин В. "Что делаешь?" - спрашивает В. "Читаю книгу," - отвечает А. СТОП! Грамматическая ошибка употребления времени! В данный момент речи, господин А уже не читает книгу, а разговариет по телефону. А потому грамматически его ответ должен быть оформлен как "читал книгу".  :) Не правда ли, странная картина для любого языка?

QuoteПримечательно, что Вы относите одну и ту же форму глагола к разным временам. Из-за того, что подобные конструкции мало свойственны русской речи, временнáя дифференциация ослабляется, и происходит неизбежное смешение.
   Иными словами, носитель языка чутьём понимает, что "выпимши" включает в себя одновременно и прошлое, и настоящее, но из-за отсутствия в языке разработанной категории относит его или туда, или сюда.
   А приведённое Вами в примере слово "выпимший" (правильно: "выпивший") употреблено грамматически неправильно и к данной конструкции отношения не имеет.

Если бы все в живом языке (будь то русском, будь то китайском) соответствовало нормативным правилам употребления, то жить лингвистам было бы легче. Но повседневный язык на правила как-то оглядываться не желает, а потому приходится искать объяснения и тому, что "не по правилам".  :)

QuoteСтадийность действия подразумевает разграничение времён. Только не относительно "момента речи" а относительно определённых точек времени в прошлом или будущем.

Не вижу в этом большой необходимости. Действие по своей природе имеет начало, протяженность и конец. А то, что его всегда можно соотнести к определенным точкам во времени - вопрос несколько иного плана. Его, кстати, можно соотнести не только с временнЫми точками, но также и ориентировать в пространстве.  :)

QuoteХарактерна фраза "на мой взгляд". Это и есть корень всей проблемы. Каждый из нас пытается рассматривать языковые явления в разных системах координат и исходя из собственного опыта. Поэтому переубедить друг друга мы, конечно, не сможем. Для изучения русского языка Ваша концепция, пожалуй, удобнее. Но с точки зрения сопоставительной грамматики моя мне нравится больше.

Суммируя вышесказанное: лингвистические теории возникают в результате подгонки учёными реальности под собственное мироощущение. А оно у всех разное.

Разумеется, взглядов на язык (как и взглядов на мир) может быть много. Никто никого и не стремится переубедить.  :) Просто состоялся обмен мнениями, за что большое спасибо. Полагаю, что за время моего отсутствия тема уйдет в другое русло (она уже ушла  ;D), а потому итог по ней может быть только один - каждый волен выбирать то видение, которое ему ближе и которое помогает освоить иностранный язык лучше. Каждому - свое.  :)

Подскажите, пожалуйста, а как восстановить утраченный китайский? :-/ Так уж сложилось, что в течение пяти лет после окончания универа плюс года работы в качестве гида у меня не было никакой практики (за исключением асечных чатов 4-5 раз в год), да и самостоятельно я совсем-совсем редко занималась (отчасти от занятости на работе, отчасти от лени, что уж там скрывать). Сами понимаете, таким образом мой китайский пришел в наиплачевнейшее состояние. Такое, что впору за Хуан Шуин браться. А сейчас мне, во-первых, хочется, во-вторых, нужно язык восстановить, но не знаю, с какой стороны подобраться. Сразу скажу, что носителей языка мне найти сейчас трудно, репетиторов - тоже, в силу определенных обстоятельств. Что посоветуете делать, для того, чтобы восстановить не только письменный, но и разговорный? Зараннее спасибо.

Quote from: Xiao Meili on 08 August 2004 21:12:02Подскажите, пожалуйста, а как восстановить утраченный китайский? ......не только письменный, но и разговорный?

Полюбите его.

Уважаемый guest, совет, безусловно, ценный, но вряд ли он мне поможет. Я потому и поместила свой пост в раздел "методики", чтобы подсказали, с какой стороны подобраться. А с чувствами к языку у меня все хорошо обстоит. :)

Скажите, пожалуйста, есть ли все-таки где-нибудь в инете учебник Задоенко? Все ссылки, приведенные в qтом разделе - дохлые, кроме одной, но и та одна - только до 90-й страницы...

Quote from: Xiao Meili on 11 August 2004 22:35:36Скажите, пожалуйста, есть ли все-таки где-нибудь в инете учебник Задоенко? Все ссылки, приведенные в qтом разделе - дохлые, кроме одной, но и та одна - только до 90-й страницы...

Простите, конечно, но зачем Задоенко?  ??? Вот уж, действительно, на безрыбье и рак рыба. Побробуйте уроки Ельского универа http://classes.yale.edu/chns130/chwebtext/ или сходите на сайт http://www.csulb.edu/~txie/online.htm - "Изучение китайского он-лайн", там много чего есть хорошего для всех уровней.
Можно купить дивидюк "Crouching tiger". Успехов!

Момо

Спасибо большое за хорошие ссылки. Однако ж, Задоенко мне нужна не для того, чтобы "выучить китайский", а лишь для того, чтобы освежить иероглифику, письмо, т.к. читаю я еще сносно, по прошествии многих лет, а вот пишу ужасно. А Задоенко какая-то "родная" в этом смысле, я ведь по ней 11 лет назад училась :)

Quote from: Xiao Meili on 12 August 2004 20:40:12Момо

Спасибо большое за хорошие ссылки. Однако ж, Задоенко мне нужна не для того, чтобы "выучить китайский", а лишь для того, чтобы освежить иероглифику, письмо, т.к. читаю я еще сносно, по прошествии многих лет, а вот пишу ужасно. А Задоенко какая-то "родная" в этом смысле, я ведь по ней 11 лет назад училась :)

Участник Олег в этой же теме давал ссылку на сканированные страницы Задоенко - можно их скачать в крайнем случае.

По-моему Задоенко в инете вообще не существует - я долго искал.

У меня есть твердая копия. Я нашел, что многие современные англо-язычные учебники намного свежее. Давно в России не живу, но думаю, не стоит зацикливаться, можно новое поискать.

Сяо Мэйли - большое спасибо за ссылку.

Quote from: Anatoli on 13 August 2004 09:11:31По-моему Задоенко в инете вообще не существует - я долго искал.

В инете существует всё, весь вопрос в том, как глубоко вы ищите...  ;D

Quote from: Олег on 13 August 2004 09:21:59В инете существует всё, весь вопрос в том, как глубоко вы ищите...  ;D

Ну прямо таки все. Для того чтобы оно там было, надо чтоб кто-то его туда поместил. Значит кто-то набирал текст или сканировал с распознаванием.

Насчет глубины поиска - гугл обычно не подводит если правильно ввести текст. Попробуйте пару китайских предложений ввести в гугл - увидите, что ничего нет.

Если так категорично утверждаете, то дайте ссылку. Ваша ссылка в этой же теме - только сканированные страницы - не очень удобно пользоваться. Хотя кому-то может и пригодится.

Quote from: Anatoli on 13 August 2004 10:42:30Насчет глубины поиска - гугл обычно не подводит если правильно ввести текст. Попробуйте пару китайских предложений ввести в гугл - увидите, что ничего нет.

Вы упускаете из виду, что у интернета есть еще подпольная часть айсберга, которую ни один поисковик не индексирует. Это как масонские ложи, все знают, что они есть, но фармазоном может стать не каждый.

Присоединяюсь - по опыту в инете существует далеко не все, что подтверждает хотя бы полушарский проект со словарями и библиотекой.
А кроме того всегда остается вопрос надежности, и удобства пользования и доступности. Хотя растут ресурсы как на дрожжах

Anatoli:
пожалуйста, только я ссылок не давала, их давала Momo :). Жалко, что Yale дает такой коротенький отрывочек, если хочется большего, надо в него поступать:).

Anatoli:
пожалуйста, только я ссылок не давала, их давала Momo :). Жалко, что Yale дает такой коротенький отрывочек, если хочется большего, надо в него поступать:).

Quote from: Xiao Meili on 12 August 2004 20:40:12Момо

Спасибо большое за хорошие ссылки. Однако ж, Задоенко мне нужна не для того, чтобы "выучить китайский", а лишь для того, чтобы освежить иероглифику, письмо, т.к. читаю я еще сносно, по прошествии многих лет, а вот пишу ужасно. А Задоенко какая-то "родная" в этом смысле, я ведь по ней 11 лет назад училась :)

Пожалуйста!  И кусочек там не маленький, вааще-то  :)
Мне кажется, если пройти любой учебник  (или систему уроков) до конца, то будет немалая польза. Освежится иероглифика как миленькая. Руками редко кто пишет, всё на компьютере. Так несложно и 是 забыть. Я мечтаю написать учебник по запоминанию написания иероглифов-большой такой, супернаучный, со ссылками на Шовэнь, Вьежера, Линдквист и еще кого-нибудь. Мечты, мечты...
Насчет Задоенко прошу прощения, по мне учебник кривоват-в плане подачи материала, в плане дизайна и т.п. Предполагаю, у Вас был замечательный преподаватель? И Вы воспринимаете Задоенко несколько по-другому, чем я. Многое зависит от учителя.. Кому-то и Готлиб люб  :-/
Кстати, вопрос насчет запоминания написания иероглифов-как у Вас преподавали? Расскажите, интересно.

Quote from: Олег on 13 August 2004 11:22:26Вы упускаете из виду, что у интернета есть еще подпольная часть айсберга, которую ни один поисковик не индексирует. Это как масонские ложи, все знают, что они есть, но фармазоном может стать не каждый.

Понятно, платная программа, типа амазон.

Momo:

Ну, не маленький, конечно, но когда посмотришь, сколько там всего restricted, то кажется маленьким :). На преподавателей пожаловаться не могу, мне все нравились, кроме одной, ну и она меня не любила. Я точно не могу вспомнить, как нас учили именно запоминать, вероятно, я помнила благодаря тому, что все время их просто писала и писала дома, пока не дошло до автоматизма. А также рылась в словарях, читала и т.п. Ну а когда перестала писать, рыться и говорить, все, соответственно, и улетучилось, как миленькое. Думаю, английский бы настолько умереть не смог.
Насчет Задоенко, опять же, ничего плохого сказать не могу, ибо мне, наверняка, не приходилось видеть так много учебников, как Вам. А подачу материал осуществлял преподаватель.
PS: это я, Xiao Meili

Quote from: Anatoli on 13 August 2004 16:01:57Понятно, платная программа, типа амазон.

при чем здесь платная программа? :(

Quote from: Jiamei on 13 August 2004 16:56:17Я точно не могу вспомнить, как нас учили именно запоминать, вероятно, я помнила благодаря тому, что все время их просто писала и писала дома, пока не дошло до автоматизма.

Во-первых, поздравляю с регистрацией! Ну, и продолжаем разговор дальше   :*)
Если не помните, как запоминали, значит, действительно, просто автоматом прописывали, и всё. У нас вообще-то  был один справочник, но он не решал всех вопросов (правда, вопросы возникали только у меня  >:(, никто особо не грузился). На первых порах, при изучении первых идеограмм, наш преподаватель применяла такой метод: значение нового глифа, состоящего из двух уже известных пиктограмм, студентам предлагалось вывести самостоятельно, подключив образное мышление. К примеру, вот вам 李, "ребенок + дерево". Ваши варианты. Посыпались наши варианты: 1)Буратино  2)..пИсать 3)рогатка. Никто не догадался, что это плод - продукт, "ребенок" дерева. И все равно запомнилось. Т.е. я к тому, что юмор и ассоциации-классные помощники в таком деле, как запоминание нескольких тысяч знаков.
А потом у нас тоже стало автоматом, очень жаль. Слишком уж большая эта роскошь при темпе занятий в универе.
После вуза я пытаюсь восстановить некоторые пробелы. Покупаю книги, в интернете ищу..Например, я вечно забывала, как пишется 独 du2. Так нашла ведь, что, оказывается, люди в древности  приметили, что овцы любят жить стадом, а собаки – в одиночестве, и отразили эти особенности при создании иероглифов "толпа" 群 qun2 и "одиночество" 独 du2. Еще бы с червяком разобраться, и все будет окей лэ.  :)

Quote from: Олег on 13 August 2004 17:06:58при чем здесь платная программа? :(

Я просто хотел сказать, что Задоенко в инете нет - в нормальном, текстовом виде, а не сканированные страницы. Возможно, есть что-то по заказу, утверждать не буду, судя по вашему сообщению в приват. Честно говоря не понял о чем речь, в ваших ссылках без коментариев. Я собирал скрипты японских аниме, кое-какие нашел на сайтах, где доступ ограничен - ваша "масонская ложа". А если вы утверждаете, что это есть в инете, то не могли бы вы предоставить ссылку?

Quote from: Anatoli on 14 August 2004 01:43:47в нормальном, текстовом виде

В «нормальном» текстовом виде вы еще не скоро таких книг найдете, кто захочет с этим возиться, а главное зачем?

Momo:

Меня, конечно, тоже интересовал "состав" иероглифов, почему здесь тот, а там этот элемент, но вряд ли это было основополагающим фактором запоминания иероглифов (мной). К тому же, способ, описанный Вами лично мне бы помог запомнить несколько десятков, но не несколько тысяч знаков. Обладая больным воображением, я бы думала не о тексте, а "Не одинокая ли собака слопала толпу овцеобразных червей" ::)

Quote from: Jiamei on 14 August 2004 23:22:48"Не одинокая ли собака слопала толпу овцеобразных червей" ::)

Да, ассоциации порой уводят не туда :*) :*) Пытаясь запомнить знак 旧 "старый", я подумала, что он напоминает мне, пожалуй, число 18 (знаете, как в часах такие циферки квадратные). Я обрадовалась, но рано: я начала писать этот иероглиф как цифру 81, потому что этот возраст больше подходит под определение "старый"  :)

А кто-нибудь читал книжечку господина Кочергина по методике преподавания китайского?! Было бы интересно услышать чьё-нибудь мнение. У меня в этом году грядёт первый серьёзный преподавательский эксперимент :o. Кто-то уже пережил это?!!!!! Поделитесь опытом!!!!

Quote from: Norwen on 18 August 2004 07:19:30А кто-нибудь читал книжечку господина Кочергина по методике преподавания китайского?!

а как называется?

Quote from: Олег on 18 August 2004 08:19:51а как называется?

Очерки методики обучения китайскому языку.

Quote from: Олег on 18 August 2004 08:19:51а как называется?

у это не то, чтобы очерки, а так и называется: "Методика преподавания китайского языка"

Все-таки Очерки.

В руках держал, но почитать не удалось.:(

http://yazyk.wallst.ru/mirkit/kochergin3.htm

QuoteББК 74.268.1 (5 Кит)

К 55

Кочергин И.В.

Очерки методики обучения китайскому языку. ИД «Муравей», 2000. – 155 с.

ISBN 5-89737-086-9

Рецензенты:
В.А. Курдюмов, доктор филологических наук, профессор
В.В. Ткачук, кандидат педагогических наук, доцент

В книге выделяются основные теоретические, методологические и практические проблемы преподавания китайского языка как иностранного и намечаются пути их решения. По существу, книга является предописанием целостной практической методики обучения современному китайскому языку. Она содержит ряд практических рекомендаций, готовых для использования в организации и осуществлении учебного процесса, а также ставит ряд проблем, которые могут быть темами самостоятельных научных исследований.

Книга предназначена для учителей и преподавателей китайского языка, а также для ученых, исследующих проблемы теоретической и практической методики его преподавания.

© И.В.Кочергин, 2000

© Издательский дом «Муравей», 2000

Momo

А мне вот теперь приходится все заново учить. Это еще хуже, чем учить с нуля, т.к. не знаешь, за что хвататься :'(. А еще ведь хочется и корейский хоть чуть-чуть, раз уж в Корее. Раньше у меня два языка параллельно не получалось (английский не в счет). Завязнешь в одном - забросишь другой, никак не выходило сбалансировать.

Jiamei, надо определиться  ??? и приступать.  
Среда корейская, так что язык волей-неволей закладывается в подсознание, надо этим пользоваться. А китайский восстанавливать по крупицам, как поврежденный музейный експонат  :) Вспомнилось "学而时习之，不亦悦乎"
Удачи.  

Momo

Что ж, буду восстанавливать один экспонат и возводить другой. А то одну благоприятную языковую среду я уже упустила, так хоть эту не потратить впустую. 8)

Grajdane .............
posovetuyte PLZ kak luchshe zapominat` i proiznosit tona.............zakalebalsya blin.........vse rjut ot togo chto putayu tona............segodnya poshel pokupat "Sprite"
v magazine vse prosto vipali ot smeha.............
nu blin uje mochi net !!!!!
Hochu normalno kosit` pod kitayca!!!!!

Здравствуйте, я новичок, поэтому могу обратиться не по адресу. Добрые люди, если что отправьте, куда следует. Smiley
Дело в том, что я с группой друзей хочу учить китайский язык самостоятельно. Так как у меня филологическое образование (педагогическое), то мы решили, что всем будет проще, если я буду сначала сама проходить урок, а потом "Преподавать" остальным. Занимаемся мы по Задоенко. Но у меня возникли вопросы по поводу методики. Если кто разбирается в преподавании восточных языков, подскажите! Очень хочется сделать урок разнообразным и интересным Smiley А с методиками преподавания русского и английского это как-то не получается Undecided
   Большое спасибо!

Quote from: efileurt on 30 October 2005 07:52:02Очень хочется сделать урок разнообразным и интересным Smiley А с методиками преподавания русского и английского это как-то не получается Undecided

Вряд ли это можно сделать на основе учебника Задоенко, как раз этим он блещет. Необходимо привлечение других материалов, а для этого нужно иметь хотя бы базовые знания по китайскому.

Quote from: efileurt on 30 October 2005 07:52:02...Очень хочется сделать урок разнообразным и интересным... А с методиками преподавания русского и английского это как-то не получается...

Я вот не раз писал о курсе CHENGO ( http://www.elanguage.cn/ , или поищите CHENGO в поисковике типа Google), но как-то пока никакой реакции... Может, вам пригодится. Этот курс, правда, предназначен для американских школьников, изучающих китайский язык, но пояснения (на английском) там так просты, что трудностей это не вызывает. Задания в основном - игровые, так что занимательность обеспечена. Если решите заняться, то пишите вопросы в этот форум, совместными усилиями разберёмся. Крайне полезны игры на различение тонов в одно- и многосложных словах. Регистрация там бесплатная.

Спасибо за ссылку. Интересно. А трафик флэшки небось сильно едят?

Quote from: Banbanpo on 01 November 2005 22:48:55Интересно. А трафик флэшки небось сильно едят?

Трафик-то они, конечно, кушают. Тем не менее, интересно ознакомиться с их методикой. Упор делается на практическое освоение языка. Важна и занимательность - американских школьников без этого ничему не научишь. Да и нашим не помешает.
А что вы думаете об этой методике?

Я пока посмторела только первый урок - и очень поверхностно - не прошлась по упражнениям и тд.
А вообще, флэшки кажутся удачным форматом. Видео раздражает, так как от обычной  жизни ожидаешь все-таки совсем настоящего языка, а в мультике как раз  в меру условности и динамики.
Мне попадался раньше большой сервер с учебными материалами, основанный на флэшках. Но он перешел совсем на платный режим и я его потеряла. 

Quote from: Елена on 15 October 2003 19:29:11
Как у моей студентки:когда- то она учила венгерский,выражение кесанем сэппен постоянно путается,то ли это спасибо,то ли я тебя люблю.Почему?Потому что изначально неправильно заучила,случайно перепутала строчки в тетради,затем стала переучивать.

тут совсем не в неправильном варианте дело. она заякорилась на том, что путает эти слова. у неё сформировался навык - приходить в замешательство при определённом коммуникативном задании. может, наладилась волноваться при этом... судя по вашим же словам, она не всегда говорит неправильно. каждый раз, когда возникает такая ситуация, она укореняет этот навык, тренирует его. упражняется путать. это такое же навязчивое состояние, как постоянно возвращаться к "оставленному включенным утюгу". природа одна.

Quote from: Елена on 15 October 2003 19:29:11
Результат-в магазине отвечает продавщице и ждет реакции.Если неадекватная-значит объяснилась в любви,тут же поправляется.И это не смотря на долго прожитые годы в Будапеште и отличное знание языка.

вот видите, у неё это целая сцена, всегда одна и та же, и она из раза в раз только оттачивает своё актёрское мастерство в этой роли.
а обращение к пословицам типа "горбатого могила исправит" не серьёзно, вы же сами понимаете.  ;) в словаре русских пословиц Даля, где подобные высказывания собраны вместе, на каждом шагу можно встретить пары пословиц, прямо противоречащие друг другу по морали. пословицы маскируются под истину, потому что имеют вид афоризмов. расчёт на то, что человек склонен слепо доверять красиво сказанному, нежели верному. как песок в глаза бросить. как козырь из рукава. подсовывать пословицы как то, с чем все должны непременно согласиться, и встраивать их в доказательную базу... :)
переключается человек мгновенно - как тумблером щёлкнуть - при условии правильного выбора психотехник. у вашей знакомой, как я уже сказал, поломка в другом, и довольно частая, кстати. :)

Quote from: Fozzie on 16 January 2003 13:09:02

Quote from: Олег on 14 January 2003 18:48:48
По японскому я встречал один прикольный самоучитель:
Лен Уолш. Самоучитель японского языка.
В прошлом году был издан. Правда, в оригинале книга называется: Read Japanese today.

О, это очень большой пласт литературы: Easy Japanese, Mandarin in Two Weeks, Korean in a hurry и масса других. Весьма полезная вещь на начальном этапе обучения. Правда сильно ориентированная на американский менталитет и реалии.
Предложение создать (не перевести, а именно создать) что-либо подобное для россиян, один из   
сотрудников "околовосточного" издательства обозвал "профанацией великой идеи". Правда, где здесь профанация, и в чём, собственно заключается величие идеи, он не уточнил.

Хы - Лаврентьев Самоучитель японского языка. 1982 г.(не знаю, переиздавался ли позже). Весьма достойный самоучитель. 
Собственно - очистить его от социализма и борьбы компартии Японии - и сейчас пойдет  ;D

Quote from: Shuravi on 17 January 2003 10:15:20
"Учебник для советских разведчиков."
...прям панацея какая-то - налить в тазик и опустить ноги.
Небось первым делом разведчик отрабатывал отличное китайское произвошение фраз типа "я приехал из Советского Союза"  ;D

---

Попробую иной момент обозначить.
Что проще: научить разведчика китайскому языку или "сделать" разведчика из свободно владеющего китайским человека?  ;)

Ну если Вас так детали интересуют :)...  - учить -на практике так всегда и было. И причины к тому есть и немалые ( но неязыковые :))
Две недели - нереально но примерно за год - справлялись с любым языком.

А методика - простая Сначала отбор способных.... а потом - ну что-то типа горячего утюга к ****це :)

Quote from: Papa HuHu on 10 May 2002 07:20:20
Отец, мой совет:
1) не обращай внимания на тона, если они тебе мешают учить или понимать язык.2) учи язык как тебе легче всего учится и не обращай много внимания на авторитеты

Вот тебе два примера:
1) один мальчик умел летать. его спросили, как он так умеет... он задумался.... и не смог больше летать....

....................................
так что каждому свой путь изучения и говорения....
для меня, например, тяжелее не знать как ПИШЕТСЯ слово, которое я говорю - вот тут я чувствую себя не уютно... чуешь?

Вопрос сугубо начинающего.
Мне потребовался письменный китайский .  Читать тексты, документацию и т.д Временами - писать самому.
Каких либо принципиальных проблем выучить его забив на разговорный для себя не вижу ( иероглифы ИМХО не проблема, т.к японский знаю свободно) .  Грамматика по первому просмотру - тож простая.

Но времени  на отработу произношения нет тем более - по ушам колонна медведй  промаршировала.     :-[ Да и с китайцами вживую ( а не в переписке) общаться вряд ли много придется .

1.Насколько все же сложно понимание разговорного китайского для русского уха и тем более - воспроизводства всего  тонового хозяйства собственным языком.?
2. Реально ли в Китае при необходимости объяснится письменно?


ПС - Какое написание важней - традиционное или упрощенное? (после японского "упрощения" уж очень глаза режут - там тоже кой что упростили , но аккуратно) )

Quote from: Олег on 06 January 2004 10:44:05
Купил тут по случаю брошюру Захарова «Практическое руководство по обучению переводу с английского языка на русский. Двадцать шесть времен – за двадцать шесть минут», и встретил там фамилию Милашевича В.В. как автора методики интенсивного процесса обучения иностранным языкам. ..........

французского, немецкого, испанского и английского. Однако Владислав Витольдович умер, не успев систематизировать свои наработки. Ими занялась его ученица Елена Гредина. Метод, который она запатентовала, стал называться красивым псевдоанглийским именем "МИЛГРЕД" ( на самом деле это сокращение от двух фамилий - Милашевич - Гредина). [/size]

Кто-нибудь знает подробности о его методике применительно к  китайскому языку?
[/quote] ХЫ А Драгункин  ( его система работает - на многих проверялось) говорит, что сам все изобрел... Интересно, кто у ого спер ? ::)(  http://www.dragunkin.ru/

 

Quote from: Sat_Abhava on 12 January 2004 17:37:37

3. Для большей строгости к этому списку еще необходимо добавить два "вневременных" вида: "безвременный" (инфинитив) и "надвременный" (действие, не ограничивающееся никакими временными рамками, во всех известных мне языках эту функцию берет на себя форма абсолютного настоящего времени, но нельзя исключать и того, что в каком-либо из языков для данного типа может быть предусмотрена особая форма).

Аорист в церковнославянском. В русском исчез где то веке в 14- 15

Quote from: Fozzie on 16 January 2003 13:09:02
О, это очень большой пласт литературы: Easy Japanese, Mandarin in Two Weeks, Korean in a hurry и масса других. Весьма полезная вещь на начальном этапе обучения. Правда сильно ориентированная на американский менталитет и реалии.
Предложение создать (не перевести, а именно создать) что-либо подобное для россиян, один из сотрудников "околовосточного" издательства обозвал "профанацией великой идеи". Правда, где здесь профанация, и в чём, собственно заключается величие идеи, он не уточнил.

Кое-что есть и на русском языке. На сайте http://adiltal.narod.ru/ Адиль Талышханов (автор) представляет свою книгу "Путь бесхвостой птички" или Иероглифика по методу Шерлока Холмса. Вот что от пишет: Сайт посвящен изложению метода изучения кандзи на основе использования несложных мнемотехнических приемов. Метод доступен любому человеку, владеющему русским языком и не требует специальных знаний и предварительной подготовки... Вы хотите в течение 2-3 недель твердо запомнить значение 500 различных кандзи и еще около 200 их сочетаний? Попробуйте – и убедитесь в том, что это действительно возможно."

Внимательно сегодня всю ночь читал эту тему, но чего то похожего на мой вопрос не нашел. Я 3й год преподаю китайский, вопросов, естественно, множество.
И один из них: никто не пробовал/знает/слышал какого либо пособия для изучения разговорного китайского только на пиньинь? Это для вечерних курсов нужно. Я считаю, что для не-лингвистов изучение иер-ки в 1 год скорее мешает овладению речью. Можно, конечно, придумывать упражнения, давать фразы и проч. Но хотелось бы целостной системы.   

Внимательно сегодня всю ночь читал эту тему, но чего то похожего на мой вопрос не нашел. Я 3й год преподаю китайский, вопросов, естественно, множество.
И один из них: никто не пробовал/знает/слышал какого либо пособия для изучения разговорного китайского только на пиньинь? Это для вечерних курсов нужно. Я считаю, что для не-лингвистов изучение иер-ки в 1 год скорее мешает овладению речью. Можно, конечно, придумывать упражнения, давать фразы и проч. Но хотелось бы целостной системы.   

В продолжение темы: много лет назад в японском центре видел целую систему таких пособий на ромадзи для ин. рабочих, которые приехали в Японию изучать новое оборудование, вроде так. Несколько книг, с аудиоприложением.
Может кто в Китае встречал что нибудь подобное?
Повторюсь, нужно это именно для курсов, учить взрослых людей говорить.  Читать по-китайски даже в минимальном объеме многие и не хотели бы, но во всех пособиях дается иер-ка.

Quote from: yantao on 26 November 2005 01:30:10

Quote from: Fozzie on 16 January 2003 13:09:02
О, это очень большой пласт литературы: Easy Japanese, Mandarin in Two Weeks, Korean in a hurry и масса других. Весьма полезная вещь на начальном этапе обучения. Правда сильно ориентированная на американский менталитет и реалии.
Предложение создать (не перевести, а именно создать) что-либо подобное для россиян, один из сотрудников "околовосточного" издательства обозвал "профанацией великой идеи". Правда, где здесь профанация, и в чём, собственно заключается величие идеи, он не уточнил.

Кое-что есть и на русском языке. На сайте http://adiltal.narod.ru/ Адиль Талышханов (автор) представляет свою книгу "Путь бесхвостой птички" или Иероглифика по методу Шерлока Холмса. Вот что от пишет: Сайт посвящен изложению метода изучения кандзи на основе использования несложных мнемотехнических приемов. Метод доступен любому человеку, владеющему русским языком и не требует специальных знаний и предварительной подготовки... Вы хотите в течение 2-3 недель твердо запомнить значение 500 различных кандзи и еще около 200 их сочетаний? Попробуйте – и убедитесь в том, что это действительно возможно."

На этом сайте только HTML работает. Мне кажется, ожидать легкости в изучении иероглифов не стоит.

А насчет метода "Вы хотите в течение 2-3 недель твердо запомнить значение 500 различных кандзи и еще около 200 их сочетаний?" Бред, мнемонику тоже надо запоминать. Иероглифы надо прописывать, прописывать, а через время... опять прописывать. Конечно, лучше знать компоненты и какую-то мнемонику при этом использовать.

Quote from: mb_jilin98 on 05 January 2006 02:27:09... никто не пробовал/знает/слышал какого либо пособия для изучения разговорного китайского только на пиньинь? Это для вечерних курсов нужно ...

Если вид иероглифа на странице учебника не повергает в шок вас и ваших студентов, то могу посоветовать самоучитель и/или учебник, в которых все тексты либо только на пиньине, либо даются как иероглифами, так и пиньином (нет ни одного текста, к которуму бы не давался пиньинь):

1. Teach Yourself Beginner's Chinese - Scurfield, Elizabeth; Song, Lianyi
    Publisher Teach Yourself Books
    Это - самоучитель, к нему прилагаются компакт-диски либо кассеты

2. Teach Yourself Chinese - Scurfield, Elizabeth
    Publisher Teach Yourself Books
    Это - учебник, к нему тоже прилагаются компакт-диски либо кассеты

На странице http://www.countrybookshop.co.uk/cgi-bin/search.pl?searchtype=author&searchtext=Scurfield+Elizabeth можно посмотреть их выходные данные, но они часто переиздаются. Там же упомянуты и иные книги, но я процитировал только те, по которым сам занимался.
Единственное замечание по учебнику - примерно одна треть упражнений (но не текстов и не поурочных словарных списков!) даётся только с иероглифами, без пиньиня. Тексты же, списки слов и примеры в  грамматических пояснениях - все с пиньинем. Перевод и пояснения даются на английский язык - уровня "читаю со словарём" вполне достаточно, чтобы во всём разобраться. Ваши устные пояснения, разумеется, только ускорят обучение.

Есть ещё и онлайновый курс, в котором каждый иероглиф (и каждая фраза в диалоге!) даются на пиньине и с переводом на английский:

3. Курс CHENGO - http://www.elanguage.cn/

Это - занимательный курс кит.языка для американских школьников, разработан китайцами, всё идёт во флэш-анимации, пиньинь с первого по последний урок (их 26), много игр (как с пиньинем, так и с иероглифами - тоны, значения слов)... в общем, взгляните.

  На  王府井大街 есть отдел, где можно купить книгу и аудио, видео кассеты к ним, будете в Пекине, обязательно купите. Я  тоже преподаю, но я сама имею один недостаток, не люблю письменно работать, устные переводы мне даются проще, особенно обожаю синхронные переводы , мои ученики тоже хорошо говорят, но не любят писать.Тем не менее, надо хотя бы узнавать и уметь писать иероглифы, хотя бы 5000 штук . Мне очень повезло ,нам очень грамотно преподовали язык, вот я и  взяла   на вооружение методику,  по которой нам в институте преподовали, СПАСИБО  всем преподам, потом, то, что дали в Китае и добавила свое, получилось вроде неплохо, написала свою методику преподования языка, ее одобрили, не буду хвалиться, но все мои ученики за год говорят  на китайском лучше, чем я на 3 курсе. Одновременно надо  давать информация о культуре и традициях  Китая, не просто учить язык

 Просто учить язык, без знаний об истории литературе, скучно!
Поэтому все зависит от преподователя, мне кажется  он должен донести до своего ученика и поделиться своими знаниями.
У нас в бывшем Союзе лучшая методика преподования кит.языка, на мой взгляд, зная теорию, а практики можно набраться, благо Китай рядом.

Флэш-кардз - традиционные (см. ссылки к файлам PDF)
http://www.truant.net/flashcards

Спасибо всем за советы! Как будет возможность зайти на указанные сайты с большого компьютера, я обязательно посмотрю.
По поводу знаний о Китае, знания иер-ки я согласен, что это необходимо. Но - не всем. Смотря какие задачи человек перед собой ставит, приходя на курсы. Кто то учит год, и считает, что минимального разговорного уровня достаточно. 

Добрый день, друзья!
Очень нужен Ваш совет по следующему вопросу.
Узнал о школе Ильи Франка и наборе на курсы китайского, о котором давно мечтал. Хочу записаться, но прежде интересно узнать, слышал ли кто-нибудь об этой школе и особенно о методах Ильи Франка и какого Ваше мнение о них? Любые отзывы и комментарии. Выбираю между этой школой и ИДВ РАН (но там совсем не подходит по времени занятий, так что придётся ломать всю "деловую и личную жизнь").
Спасибо.

О семинарах ничего сказать не могу - не привлекался.

Его метод – тексты разобранные на некотором (впрочем не очень большом) этапе эффективны.
Он сторонник чтения (изучения язык через чтение) – это я полностью поддерживаю. Но тут никакие курсы не нужны. Сидишь, читаешь.

Насчет «платить деньги» - это, конечно тяжелый вопрос. Может «нихао» и выучите )) Надо чтоб сказали кто ходил.

А что значит «давно мечтал». То есть вы давно мечтали выучить китайский? Мечтатель...

Вопрос у вас не конкретный, поэтому никто и не отвечает.

 Yinji спасибо за советы. Сформулирую вопрос поконкретней: мнение об усредненной эффективности названных методик и курсов, т.е. из общего числа посещавших людей какой процент тех, кому они понравились (именно понравились. Дискуссия на тему кто как учится, усердно или так себе, как над собой работать и кому что нужно не заводится)? Мне этого было бы достаточно. Спасибо.

Я не обучался, но мнение имею.  :)

Читать, возможно, по методу Франка, Вы и научитесь. Относительно эффективности этого метода в применении к каким бы то ни было языкам я совершенно не осведомлён.

Но вот произношение по методу Франка никто не поставит. Надо говорить, говорить, и ещё раз говорить. Изучение лексики китайского языка складывается из одновременного запоминания семантического поля того или иного слова (перевод на русский, грубо говоря), произношения (слог + тон) и написания (иероглиф). Плюс к тому, только читать тоже плохо — иероглифы надо постоянно прописывать, так как при написании важен порядок черт. То есть, запомнить только его внешний вид тоже недостаточно. Также хорошо бы учить как полные, так и сокращенные написания иероглифов.

Но это если говорить о желании изучать китайский язык и китайскую культуру во всех аспектах. Если нужно только понимать китайские сайты, или газеты, или меню в ресторанах, чтобы пальцем тыкнуть — то можно и чисто чтение тянуть. Но классическую литературу читать уже не получится.

Спасибо большое за совет.

Метод Франка – это один из методов чтения (приемлемый когда учащийся уже может читать, но делает это с большим трудом  - и не больше) – именно чтения, к другим аспектам он никак не относится (и уж тем более не противопоставляется).
И на курсах этого Франка как раз его метод и не используется (может брошюрки и выдают для самостоятельного изучения), там, насколько мне известно именно разговорный аспект. Об эффективности этих курсов судить может только тот, кто посещал кроме его и другие курсы – таких не думаю что много.

Quote from: Heath on 26 January 2006 11:16:22
Надо говорить, говорить, и ещё раз говорить.

Для того чтобы научиться «говорить говорить и еще раз говорить», надо научиться «читать читать и еще раз читать» - так как «говорение» это более высокий этап в языке. Иначе это не говорение, а просто произношение отдельных фраз, при этом совершено не понимая что говорит китаец (слов то не знаешь) – в  гробу я видел такое говоренье. ))

Ну если в языковой среде, то там естественно все по другому. Но даже там все же чтению следует отдавать приоритет (пока не научишься бегло читать).
Просто быстрее в итоге научишься говорить, чем если будешь просто все время говорить.

Господа, я могу жестоко ошибаться, но после того, как я за свое некоторое время пребывания в Китае увидел лишь крайне малое кол-во людей, способных хоть как-либо системно объясняться на китайском послле изучения этого языка в ведущих вузах страны, я не верю в методы Франка и прочие.
Только что я бухал за столом с китайцем, прожившем 6 лет в Челябинске - и, должен константировать, уровень владения китайским у тех, кто прожил в Китае 10 лет и на треть не приближается к его уровню русского языка.
В общем, я не верю в методы Франка. Если те, кто в Китае прожил 12 лет как я, ошибаются в элементарных фразах и нас не понимает самый заурядный таксист, то какие такие методы может предоложить многоуважаемый Илья Франк?
Отцы, меня не понимает более 50% китайцев, в более 50% моих фраз, которые хоть на йоту сложнее "мне нужет стакан воды", то какие Ильи мне помогут?
В общем, отцы, китайский, это ярмо. На долго. Просто, многие об этом бояться говорить.
АЛик.

QuoteА можно отзывы об интереснейшем методе Франка без "бухания" и "отцовского" возбухания делать

Признаю неинформативность моего предидущего постинга по заявленной теме.
Если мне будет позволено высказать свое мнение, то мне кажется, что главной проблемой метода Франка является то, что не производится анализ составляющих китайский слов. И у читателя закрепляется ложное понимание семантического поля каждого иероглифа. Что приводит к неуверенно в правильности выражения своих мыслей при разговоре и, как следствие, к бедному словарному запасу.
Это вкратце. Если еще короче - метод Франка, лучше чем отсутсвие метода, но универсальным меодом для изучения китайского он не является. На мой взгляд.

Доброе утро!
Большое, большое всем вам спасибо! Говоря по правде, вы мне очень помогли в самоопределении. Начал изучать пока самостоятельно письменный язык (скачал и распечатал юмористическую азбуку и несколько самоучителей и проч.), в помощь мне будет друг семьи--профессиональный знаток китайского, объяснит на первых порах что к чему в общих чертах. С лета определюсь с настоящими масштабными каждодневными курсами. Правильно, нужно учить язык основательно и интенсивно, а не лишь бы как, как я думал раньше. Спасибо за советы, кстати перепалка была к месту, она меня убедила.
Форуму желаю удачи и продолжу задавать вопросы дальше!

Сразу извинюсь за длинный пост и не совсем по теме, но навеянный методом Франка.  :)

Если я правильно понял метод Франка, то это мне напоминает метод "Хирагана Таймс" (Hiragana Times), только чуть-чуть подробнее. Издание "Хирагана Таймс" - хорошее подспорье, если есть уже какая-то база. Издание печатает массу популярных статей и объявлений на двух языках - японском и английском. Весь японский текст сопровождается фонетической подсказкой - фуригана, в интернетовской версии есть еще и ромадзи. Конечно, перевода отдельных слов и объяснения выражений нет, а также закрепления материала, но все же читать такие тексты в десятки раз легче, чем оригинальные. Было бы здорово, если б идея "Пиньинь Таймс" (Pinyin Times) была поддержана. Навряд ли такое будет сделано на русском и китайском языках - не так уж много энтузиастов и специалистов, которые бы взялись за это дело, но английский и китайский - более реально, все больше китайцев, знающих английский, и наоборот, по крайней мере интерес растет.

Я вижу это так - популярные, интересные тексты о Китае, китайской культуре, истории, художественные рассказы, объявления, знакомства, и т.д. на двух языках, китайский текст сопровождается транскрипцией пиньинь, издание могло бы стать сосредоточением китаистов, финансирование усилий можно было бы взять с рекламы. Другие предложения? Мне самому далеко до качественного перевода с китайского, просто говорю об идеях.

http://www.hiraganatimes.com/


Чем-то близко к идее "Пиньинь Таймс"
http://www.chinesepod.com/


Еще, для изучения языка неплохо бы иметь что-то наподобие "Special English" от "Voice of America" на китайском языке с аудио. Опыт очень интересный, нвости на английском здесь доступны сотне-другой  миллионов слушателей и читателей, у которых английский ниже среднего. Мировые новости были на китайском языке - упрощенном (в основном использовались бы самые употребительные фразы) и медленным темпом.
http://www.voanews.com/specialenglish/index.cfm

Посмотрите аннотированные китайские новости (аннотация возникает при проведении мышкой по китайскому тексту) - чем не метод Франка, только через английский?:
http://newsinchinese.com/

Метод Франка очень локальный – приучение изучающего к оригинальному тексту (чтобы резкого перехода не было). Это не метод изучения языка, это – метод чтения на начальном этапе.
Франк наверное в гробу перевернется, если узнает что его метод «универсальным» называют.

Quoteглавной проблемой метода Франка является то, что не производится анализ составляющих китайский слов. И у читателя закрепляется ложное понимание семантического поля каждого иероглифа. Что приводит к неуверенно в правильности выражения своих мыслей при разговоре и, как следствие, к бедному словарному запасу.

чтение – самый эффективный метод повышения словарного запаса. Потом его конечно надо еще активизировать в разговоре, но это будет намного легче чем с нуля.

Что значит «не производится анализ составляющих китайский слов»? То есть каждый иероглиф не переводиться? Как раз наоборот – это делается и это большой минус – начинающий, который и так буквально каждое второе слово первый раз видит, просто тонет в море значений, вызванных переводом отдельных иероглифов. 

QuoteВ общем, отцы, китайский, это ярмо. На долго. Просто, многие об этом бояться говорить.

Ну то что это «на долго», это понятно, но насчет «ярма» мне кажется это преувеличение для отпугивания растущих конкурентов )) Нас так просто не запугаешь – не дадимся!!

Quote from: Anatoli on 27 January 2006 10:28:15
Посмотрите аннотированные китайские новости (аннотация возникает при проведении мышкой по китайскому тексту) - чем не метод Франка, только через английский?:

Как правильно было уже где-то здесь замечено – мужик просто подсуетился и распространенный метод почему-то носит его имя. Да и ладно – не жалко.
Вообще электронный словарь – и никакой Франк не нужен. (нужен компьютер + хороший словарь, надеюсь бкрс будет им). Вот если бы по этому методу были разобранны более менее большие произведения и их можно было бы купить (а не выводить через принтер) – то было бы очень хорошо. А тут только 15 сказок. Ну и на том спасибо.

Quote from: yinji on 27 January 2006 11:28:59

Quote from: Anatoli on 27 January 2006 10:28:15
Посмотрите аннотированные китайские новости (аннотация возникает при проведении мышкой по китайскому тексту) - чем не метод Франка, только через английский?:

Как правильно было уже где-то здесь замечено – мужик просто подсуетился и распространенный метод почему-то носит его имя. Да и ладно – не жалко.
Вообще электронный словарь – и никакой Франк не нужен. (нужен компьютер + хороший словарь, надеюсь бкрс будет им). Вот если бы по этому методу были разобранны более менее большие произведения и их можно было бы купить (а не выводить через принтер) – то было бы очень хорошо. А тут только 15 сказок. Ну и на том спасибо.

Метод неплохой, но не оригинальный. Конечно, чтоб подстрочный словарь слепить - надо маленько времени потратить, но это каждый может для себя делать.

Есть книги, с сопровождающимся пиньинем - 注音故事乐园 Zhùyīn gùshì lèyuán, без перевода, но время не надо тратить на поиск по ключам.

Еще есть небольшая серия 每日汉语 Měirì Hànyǔ - с пиньинем, с переводом, словарем и транслитерацией, она уже не издается, но мне удалось купить некоторые книги, одну с аудио.

Одна из них выложена здесь со звуком (кто-то дал ссылку):
http://orientaler.com/china/wenxue/mrhy1/index.php

Quote from: Anatoli on 27 January 2006 10:28:15
Я вижу это так - популярные, интересные тексты о Китае, китайской культуре, истории, художественные рассказы, объявления, знакомства, и т.д. на двух языках, китайский текст сопровождается транскрипцией пиньинь

существует множество программ-аннотаторов, многие на вебе. тот же newsinchinese использует аннотатор adsotrans. Есть popjisyo, есть функция аннотации в словаре MDBG.

http://www.adsotrans.com
http://www.xuezhongwen.net/chindict/chindict.php
http://www.popjisyo.com

[quote author=Говоря по правде, вы мне очень помогли в самоопределении. Начал изучать пока самостоятельно письменный язык (скачал и распечатал юмористическую азбуку и несколько самоучителей и проч.)...
[/quote]

Как вы смотрите на то,чтобы поделиться азбукой?  ::)

[quote authorОдна из них выложена здесь со звуком (кто-то дал ссылку):
http://orientaler.com/china/wenxue/mrhy1/index.php
[/quote]

А как здесь посмотреть текст на пиньине?

Quote from: li-shi on 16 February 2006 08:04:16
http://orientaler.com/china/wenxue/mrhy1/index.php (http://orientaler.com/china/wenxue/mrhy1/index.php)
А как здесь посмотреть текст на пиньине?

Пока никак...  ::)
А планируется сделать вот так: http://orientaler.com/china/wenxue/kmhxcy/kmhxcy_in/01_antusuoji.php (http://orientaler.com/china/wenxue/kmhxcy/kmhxcy_in/01_antusuoji.php?type=s)
:)

Не успел ответить. Азбуку скачал с упомянутого сайта http://orientaler.com/china/wenxue/mrhy1/index.php
Мне очень нравится, изучаю вечерами после работы.

Здравствуйте,

начинаю изучать китайский. Сейчас подбираю преподавателя - мне кажется, большей отдачи можно ожидать от индивидуальных занятий, чем от курсов.
Возник вопрос - лучше заниматься с носителем языка, или с русским преподавателем? В форуме я прочитал, что произношение как раз лучше поставит русский преподаватель.
Посоветуйте, пожалуйста. Вопрос важный.

Вопрос два - что посоветуете в качестве постоянного звукового фона? Сейчас я слушаю произношение фонем по несколько часов в день.

Спасибо,

Алексей

С русским однозначно.

Спасибо. Совпадает с моим мнением.

я думаю что в идеале надо заниматься с обоими.
так как первый объяснит грамматику и сложности, а второй поставит произношение. Но если такой возможности нет тогда начните с русского, после какого-то времени продолжите с китайцем.
Только русский или только китаец это не совсем хорошо.

спасибо

Русский. Но с хорошим произношением - а таких совсем не много.

С китайцем можно, но только если он специалист в преподавании китайского как иностранного - в Китае их, как правило, хорошо готовят. Вот только в России таких не найдёшь :). Но на начальном этапе в любом случае лучше русский.

Согласна с Kitaianka, лучший вариант - совмещать русского и китайского преподавателей. Только надо убедиться, что у китайца тоже хорошее произношение.

А мне повезло - урожденная китаянка, преподаватель китайского, но с детства живущая в России. Русский лучше, чем у большинства русских. О китайском и говорить нечего.
Преподает в Литинституте и в Лумумбе.

Quote from: Ersh on 18 April 2006 13:02:57
А мне повезло - урожденная китаянка, преподаватель китайского, но с детства живущая в России. Русский лучше, чем у большинства русских. О китайском и говорить нечего.
Преподает в Литинституте и в Лумумбе.

А простите за нескромный вопрос, Ваша преподаватель занимается в индивидуальном порядке?

Насколько я знаю - нет.

Если "начальный" уровень, однозначно-русский, если уровень " средний"-однозначно китаец.

Спасибо за советы. Может быть подскажите эффективные методы освоения тонов слогов? А то ведь теряю веру в себя :(  Слушаю, слушаю - только расстраиваюсь.

Дык повторять надо, не только слушать.

QuoteА то ведь теряю веру в себя

От этого только одно средство. Удвоить усилия, чтобы сил и времени на подобную рефлексию не осталось. Если все еще хочется пожалеть себя - опять удвоить :D

Quote from: Dirk Diggler on 20 April 2006 08:54:58
Дык повторять надо, не только слушать.

QuoteА то ведь теряю веру в себя

От этого только одно средство. Удвоить усилия, чтобы сил и времени на подобную рефлексию не осталось. Если все еще хочется пожалеть себя - опять удвоить :D

Удваиваю :) Или удвоиваю?

Спасибо за поддержку :)

Удачи,
Алексей

Quote from: Alex994 on 20 April 2006 09:17:54

Quote from: Dirk Diggler on 20 April 2006 08:54:58
Дык повторять надо, не только слушать.

QuoteА то ведь теряю веру в себя

От этого только одно средство. Удвоить усилия, чтобы сил и времени на подобную рефлексию не осталось. Если все еще хочется пожалеть себя - опять удвоить :D

Удваиваю :) Или удвоиваю?

Спасибо за поддержку :)

Удачи,
Алексей

удваиваю. Удвоиваю - устар. вариант. Хотя тут без бутылки не разберешься  ;D

Quote from: Dirk Diggler on 20 April 2006 08:54:58
Дык повторять надо, не только слушать.

Quote


А вот с этим, новерное, не соглашусь. Столкнулся, еще изучая анлийский - как я могу правильно повторять, если даже на слух не воспринимаю?
Сначала буду слушать, пока не начну уверенно различать тона. Потом буду пробовать воспроизвести. Или не так?

Уважаемые! Подскажите, возраст 22 года для преподавателя, это нормально? Как вы думаете?
Что-бы не пришлось менять на переправе :)

Quote from: Alex994 on 21 April 2006 06:58:57
Уважаемые! Подскажите, возраст 22 года для преподавателя, это нормально? Как вы думаете?
Что-бы не пришлось менять на переправе :)

По-моему, тут главное не возраст, а уровень навыков и знания языка данного преподавателя!

Quote from: Ersh on 18 April 2006 13:02:57
А мне повезло - урожденная китаянка, преподаватель китайского, но с детства живущая в России. Русский лучше, чем у большинства русских. О китайском и говорить нечего.
Преподает в Литинституте и в Лумумбе.

О, я знаю о ком речь:) я просто сама в Лумумбе, как вы выражаетесь, училась:) Преподаватель действительно очень хороший!

Quote from: Радистка КЭТ on 21 April 2006 07:29:40
О, я знаю о ком речь:) я просто сама в Лумумбе, как вы выражаетесь, училась:) Преподаватель действительно очень хороший!

Ван Луся?

Quote from: Ersh on 21 April 2006 09:57:34

Quote from: Радистка КЭТ on 21 April 2006 07:29:40
О, я знаю о ком речь:) я просто сама в Лумумбе, как вы выражаетесь, училась:) Преподаватель действительно очень хороший!

Ван Луся?

:)

Quote from: Радистка КЭТ on 21 April 2006 10:09:16

Quote from: Ersh on 21 April 2006 09:57:34

Quote from: Радистка КЭТ on 21 April 2006 07:29:40
О, я знаю о ком речь:) я просто сама в Лумумбе, как вы выражаетесь, училась:) Преподаватель действительно очень хороший!

Ван Луся?

:)

Шшшшш...  :-XЯ ее неделю назад здесь зарегистрировал)))

Quote from: Ersh on 21 April 2006 10:12:33
Шшшшш...  :-XЯ ее неделю назад здесь зарегистрировал)))

ок, молчу как рыба ;D

Quote from: Alex994 on 20 April 2006 06:43:54
Спасибо за советы. Может быть подскажите эффективные методы освоения тонов слогов? А то ведь теряю веру в себя :(  Слушаю, слушаю - только расстраиваюсь.

С самого начала обучения мало у кого получается правильно тоны произносить, но это отнюдь не значит, что нет способностей к языку!  ;) Это придет со временем- думаю, самое меньшее через полгода, смотря когда вы перейдете от подстрочного pinyin к чтению одних иероглифов!!
В качестве тренировки произнесения тонов-—— просто возьмите какое-нибудь коротенькое предложение, состоящее из 4-5 односложных слов (типа "wo xiang he cha"--я хочу пить чай), и тренируйтесь на здоровье!  :D повторяйте в течение нескольких дней!

Quote from: Bellissimo on 03 May 2006 12:33:48

Quote from: Alex994 on 20 April 2006 06:43:54
Спасибо за советы. Может быть подскажите эффективные методы освоения тонов слогов? А то ведь теряю веру в себя :(  Слушаю, слушаю - только расстраиваюсь.

С самого начала обучения мало у кого получается правильно тоны произносить, но это отнюдь не значит, что нет способностей к языку!  ;) Это придет со временем- думаю, самое меньшее через полгода, смотря когда вы перейдете от подстрочного pinyin к чтению одних иероглифов!!
В качестве тренировки произнесения тонов-—— просто возьмите какое-нибудь коротенькое предложение, состоящее из 4-5 односложных слов (типа "wo xiang he cha"--я хочу пить чай), и тренируйтесь на здоровье!  :D повторяйте в течение нескольких дней!

Спасибо за советы :) Слушаю-слушаю постоянно. Пытаюсь произносить.
А я вот что еще придумал - распечатал иероглифы, которые учу, светло серым шрифтом, по 225 одинаковых на страницу. И обвожу их. В день по 5-10 страниц. А потом стараюсь сам, без прописей. Кривовато, конечно, получается. Но главное - практика :))

Quote from: Alex994 on 15 April 2006 14:16:16
Здравствуйте,

начинаю изучать китайский. Сейчас подбираю преподавателя - мне кажется, большей отдачи можно ожидать от индивидуальных занятий, чем от курсов.
Возник вопрос - лучше заниматься с носителем языка, или с русским преподавателем? В форуме я прочитал, что произношение как раз лучше поставит русский преподаватель.
Посоветуйте, пожалуйста. Вопрос важный.

Вопрос два - что посоветуете в качестве постоянного звукового фона? Сейчас я слушаю произношение фонем по несколько часов в день.

Спасибо,

Алексей

имею в виду, лучше китаец.

потому что у него родной яз.

Quote from: huhu on 05 May 2006 07:06:43

имею в виду, лучше китаец.

потому что у него родной яз.

Китаец китайцу рознь... Не каждый владеет своим родным языком...

На мой взгляд, самое лучшее учить год-два в России с русским преподавателем, который расскажет подробно грамматику, поможет освоить иероглифы, объяснит особенности китайского языка с учетом нашего "бэкграунда". И конечно же, в идеале, этот преподаватель должен как минимум иметь педагогическое образование, что предполагает знание методики преподавания китайского языка. Методика, знание как построить урок, какие виды упражнений применить на закрепление пройденного материала - все это очень важно для эффективного и более скорого усвоения языка. На второй-третий год я бы Вам порекомендовала поехать учиться в Китай, чтобы уже оттачивать как навыки говорения (тоны, разговорный язык), так и умение понимание речь на слух. Процесс изучения языка в таком случае будет проходить намного скорее.

Quote from: KT on 05 May 2006 13:06:06
На мой взгляд, самое лучшее учить год-два в России с русским преподавателем, который расскажет подробно грамматику, поможет освоить иероглифы, объяснит особенности китайского языка с учетом нашего "бэкграунда". И конечно же, в идеале, этот преподаватель должен как минимум иметь педагогическое образование, что предполагает знание методики преподавания китайского языка. Методика, знание как построить урок, какие виды упражнений применить на закрепление пройденного материала - все это очень важно для эффективного и более скорого усвоения языка. На второй-третий год я бы Вам порекомендовала поехать учиться в Китай, чтобы уже оттачивать как навыки говорения (тоны, разговорный язык), так и умение понимание речь на слух. Процесс изучения языка в таком случае будет проходить намного скорее.

Спасибо :)

Quote from: KT on 05 May 2006 13:06:06
На мой взгляд, самое лучшее учить год-два в России с русским преподавателем, который расскажет подробно грамматику, поможет освоить иероглифы, объяснит особенности китайского языка с учетом нашего "бэкграунда". И конечно же, в идеале, этот преподаватель должен как минимум иметь педагогическое образование, что предполагает знание методики преподавания китайского языка. Методика, знание как построить урок, какие виды упражнений применить на закрепление пройденного материала - все это очень важно для эффективного и более скорого усвоения языка. На второй-третий год я бы Вам порекомендовала поехать учиться в Китай, чтобы уже оттачивать как навыки говорения (тоны, разговорный язык), так и умение понимание речь на слух. Процесс изучения языка в таком случае будет проходить намного скорее.

Не могу согласиться. Во-первых что акое год-два изучения? Это несерьёзно, право слово. Чай не английский язык. Потом что значит как минимум педагогическое? А как максимум? И потом, это в каких педвузах китаистов у нас готовят? Предложение поехать в китай на второй год оттачивать тоны меня вообще пугает, не умеют китайцы тоны ставить. А из Пекина вообще реально вывезти зверский корейский акцент. (Nihaooooo, ni zuoshenmoooooo?) :P :P  :P

Китайских преподователей вообще не бывает. Это уже называется "практика".

Только если китаец отлично русским владеет - можно два в одном, но это сами понимаете, на дороге не валяется.

Ой. Почитала. Ужаснулась. Я в Шанхае живу. Китайского пока 0 или близко к этому. А преподавательница русского не знает, только англ. Методику знает. Делает все верно. Я понимаю (у самой опыт преподавания РКИ имеется небольшой). Но все же...

На мой взгляд, пожив в Китае, можно лишь улучшить свой tingli, i.e. понимание речи на слух, и наоборот, ухудшить свою грамматику, лексикон наводнить всякими лишними вещами и позабыть то, что действительно нужно, скажем, для того чтоб называться профессионально владеющим языком. Так, по крайней мере, было со мной.

Quote from: Bellissimo on 06 May 2006 20:04:05
На мой взгляд, пожив в Китае, можно лишь улучшить свой tingli, i.e. понимание речи на слух, и наоборот, ухудшить свою грамматику, лексикон наводнить всякими лишними вещами и позабыть то, что действительно нужно, скажем, для того чтоб называться профессионально владеющим языком. Так, по крайней мере, было со мной.

Подпишусь.  ;)

Если условия одинаковы – то безоговорочно лучше заниматься в Китае. Но как правило условия для «ковыряния в словарях» у себя на родине намного лучше.

Я вот себе представить не могу – если сейчас поеду в Китай, то смогу ли уделять китайскому хоть половину времени как сейчас дома (китайцев для минимальной практики и тут хватает). А вот когда стану средние тексты более менее без словаря читать – буду стремиться туда душой и телом ))

Все от условий зависит.

я сама изучаю китайский в Китае точнее в Урумчи,советую найти преподователя Китайца или Китаянку так как у них пройзношение лучше по интонациям!!!! :)

Всем привет! Я здесь новенький!
Необходимы люди для набора группы (нужно 2 человека)!
Этим летом с 9 июля по 19 августа организуется поездка на Тайвань в город Тайбэй, в Политический университет на курсы изучения китайского языка. Курсы (500$) полностью оплачиваются Тайваньским представительством в Москве, поэтому оплатить придётся только проживание, питание, самолёт, транспорт, визу и по мелочи. Все расходы за 6 недель пребывания там составят примерно 1800$.
Теперь об обучении. Обучение в очень престижном тайваньском ВУЗе. Занятия ежедневно кроме выходных по 3 часа в день утром, после - свободное время. В свободное время можно посещать различные курсы - тайцзитюань, каллиграфия и др. или просто гулять. По окончании курса изучения китайского выдаётся диплом.
Это отличная возможность за небольшую плату выучить китайский и хорошо отдохнуть - благо хорошая погода и море рядом + достопримечательности. Кстати, по рассказам очевидцев на Тайване лучшие языковые школы, чем в Китае.
Если Вы сами не можете ехать, спросите, пожалуйста, у своих знакомых - может они захотят.
Вроде всё, может чё забыл, но если есть вопросы, то пишите на glepehin@mail.ru и звоните 8-926-211-39-34.
С уважением, Герман

Эм, а вы уверены, что современный китайский материковый язык стоит учить на Тайване?

Quote from: Johnko on 08 July 2006 08:04:06
Эм, а вы уверены, что современный китайский материковый язык стоит учить на Тайване?

У нас многие ребята вернулись с мощнейшим акцентом. Тайваньским. Теперь в Пекине китайцы от их речи дёргаются:))) Хотя не все, некоторые чистенький путунхуа сохранили.

Да ну, какой акцент за 6 недель?

Программа, на мой взгляд, неплохая. Как альтернатива турпоездке для мотивированного человека. Только дешевле и с пользой.

Плохо, что как всегда все из Москвы и через Москву :(

Quote from: Sinoeducator on 08 July 2006 09:19:07
Да ну, какой акцент за 6 недель?

Программа, на мой взгляд, неплохая. Как альтернатива турпоездке для мотивированного человека. Только дешевле и с пользой.

Плохо, что как всегда все из Москвы и через Москву :(

Вообще да, наши год были.

Интересно  а  после  этой  поездки  на  Тайвань  меня  не  примут  за  диверсанте  на  материке

   не примут...  ;D
  а по поводу акцента Тайваньского - это да..по себе знаю. но ничего - и даже этим немного доволен, хе-хе... :)но за 6 недель скорее всего не то что никакого акцента не появится, а дай Бог чтобы перестал иметь место быть эффект культурного шока (если народ едет впервые) ;) ;)

Гоюй и путунхуа близнецы-братья.
Если только на рынке тусить, естественно, будете говорить с примесью тайюй.  :)
Тянитесь к интелегенции.  :)  Вполне приличный гоюй, отличия от путунхуа не очень большие.
За месяц акцента не приобретете.   :)

Люди помогите, очень нужна хоть какая-то инфа, желательно какие-то теоретические работы по методике преподавания!!!!!!

Ничего себе запрос... это смотря кому вы будете преподавать, в каком учреждении, для какого возраста, по каким пособиям, с какой целью.....

Мне в универ нужно, методика преподавания китайского язака, подходит от школьников до магистров. любые методические материалы, методы ведения пар. (учусь в лингвистическом универе)

Не понял, для практики нужно? Что это за методики для школьников и магистров одинаковые? Чему вас в лингвистическом только учат.... А ведение пары у каждого преподавателя разное. На то он и преподаватель....

Вот мне и нужна хоть одна изложенная методика преподавания языка. Какие-то методы запоминания иероглифики, дележ материала на этапы и т.д.

Самое простое, если надо описать методику, - иероглифика. Принцип - поэтапного освоения материала, что вполне логично. 1"Вводная часть"- объяснение структуру китайского языка (слоговое письмо), структуру иегоглифов, какие бывают иероглифы... исторически сложившиеся - типа 我, или пришедшие из каринок - 耳, 日, 月, и т.д. Можно, если позволяет время, углубиться в историю письменности..2- "черты"; состав иероглифа: ключи, фонемы. Состав отдельных частей иероглифа - черты (с примерами). Прописать должны все и не по одному разу, иначе, в ключах пойдет неразбериха. Тренировка этого всего должна длиться не один урок, по завершению этой части - контрольная работа по чертам, обязательно с китайскими названиями и переврдом по-русски, иначе, потом, китайцы им объяснять будут - не поймут. В этой части, если это возможно, то провести одно занятие 书法, пописать черты кистью, тогда они лучше поймут что и откуда берется. 3 "ключи" - правило написания иероглифов по порядку черт, контрольная на это, потом список ключей, (маленькие самостоятельные каждый урок - это помогает усвояимости) все прописывать, где можно - самостоятельное слово, на этом заострять внимание, где нет - то примеры, показывая логику составления иероглифа - 明, 妈 (на этом обычно смеются). В конце - контрольная. 4 - можно приступать к изучению иероглифов - здесь можно объяснить, что до того, как они действительно научились писать, а не рисовать, можно учить иероглифы, а до этого момента может привести только к ошибкам, которые могут остаться на долго.

Quote from: Yarh on 13 November 2006 23:13:45
1"Вводная часть"- объяснение структуру китайского языка (слоговое письмо), структуру иегоглифов, какие бывают иероглифы... исторически сложившиеся - типа 我,......Прописать должны все и не по одному разу, иначе, в ключах пойдет неразбериха. Тренировка этого всего должна длиться не один урок, по завершению этой части - контрольная работа по чертам, обязательно с китайскими названиями и переврдом по-русски, иначе, потом, китайцы им объяснять будут - не поймут. В этой части, если это возможно, то провести одно занятие 书法, пописать черты кистью, тогда они лучше поймут что и откуда берется. 3 "ключи" - правило написания иероглифов по порядку черт, контрольная на это, потом список ключей, (маленькие самостоятельные каждый урок - это помогает усвояимости) все прописывать, где можно - самостоятельное слово, на этом заострять внимание, где нет - то примеры, показывая логику составления иероглифа - 明, 妈 (на этом обычно смеются). В конце - контрольная. 4 - можно приступать к изучению иероглифов - здесь можно объяснить, что до того, как они действительно научились писать, а не рисовать, можно учить иероглифы, а до этого момента может привести только к ошибкам, которые могут остаться на долго.

Прямо-таки "вау"... а можно по ходу вопросиков подкинуть? Это что же за такое исторически сложившееся написание 我? У меня как-то другие сведения на эту тему:)

А почему все должны прямо прописывать? Лично для меня это всегда было пустой тратой времени, ну не работает в моём случае механическое прописывание. И знаю кучу людей на которых не срабатывает. Так зачем прямо заставлять, коли метод-то неуниверсален?


А зачем знать китайские названия черт (зачем заучивать на начальном этапе)? Какие китайцы объяснять будут, они что ещё раз элементарные черты будут с китайцами проходить чтоли?


Про ключи.... это вы предлагаете разом систему 214 выучить? Или 512?:) Или ещё какую?


Чмстое любопытство: 妈 (на этом обычно смеются) - я не понимаю над чем смеются, не наблюдал такой реакции ни разу в жизни. Ну если вы конечно не объясняете "это женщина лошадь", больше ничего придумать не смог.

Quote from: Пурпурный ниндзя on 13 November 2006 23:32:37

Quote from: Yarh on 13 November 2006 23:13:45
1"Вводная часть"- объяснение структуру китайского языка (слоговое письмо), структуру иегоглифов, какие бывают иероглифы... исторически сложившиеся - типа 我,......Прописать должны все и не по одному разу, иначе, в ключах пойдет неразбериха. Тренировка этого всего должна длиться не один урок, по завершению этой части - контрольная работа по чертам, обязательно с китайскими названиями и переврдом по-русски, иначе, потом, китайцы им объяснять будут - не поймут. В этой части, если это возможно, то провести одно занятие 书法, пописать черты кистью, тогда они лучше поймут что и откуда берется. 3 "ключи" - правило написания иероглифов по порядку черт, контрольная на это, потом список ключей, (маленькие самостоятельные каждый урок - это помогает усвояимости) все прописывать, где можно - самостоятельное слово, на этом заострять внимание, где нет - то примеры, показывая логику составления иероглифа - 明, 妈 (на этом обычно смеются). В конце - контрольная. 4 - можно приступать к изучению иероглифов - здесь можно объяснить, что до того, как они действительно научились писать, а не рисовать, можно учить иероглифы, а до этого момента может привести только к ошибкам, которые могут остаться на долго.

Прямо-таки "вау"... а можно по ходу вопросиков подкинуть? Это что же за такое исторически сложившееся написание 我? У меня как-то другие сведения на эту тему:)

А почему все должны прямо прописывать? Лично для меня это всегда было пустой тратой времени, ну не работает в моём случае механическое прописывание. И знаю кучу людей на которых не срабатывает. Так зачем прямо заставлять, коли метод-то неуниверсален?


А зачем знать китайские названия черт (зачем заучивать на начальном этапе)? Какие китайцы объяснять будут, они что ещё раз элементарные черты будут с китайцами проходить чтоли?


Про ключи.... это вы предлагаете разом систему 214 выучить? Или 512?:) Или ещё какую?


Чмстое любопытство: 妈 (на этом обычно смеются) - я не понимаю над чем смеются, не наблюдал такой реакции ни разу в жизни. Ну если вы конечно не объясняете "это женщина лошадь", больше ничего придумать не смог.

Я очень рада за вас, что вы столь необычный человек, и вам не надо было ничего прописывать и что у вас другие сведения по поводу иероглифа "Я", это все просто замечательно ;) Хотя, пока не умеешь ходить, не надо учиться летать, а то все будет получаться плохо ;D...
Автор просил методику преподавания - я - кандидат педогогических наук с довольно большим стажем преподавания, с двумя высшими образованиями и двумя книгами по проблеме преподавания на неродном языке.... На данный момент являюсь помощником ректора по международной деятельности в крупном университете.  Хотя...конечно, может быть, вы лучше меня знаете методику преподавания китайского языка...  :-\

Ну я конечно тоже страшно рад за вас и вовсе не ставлю под сомнение вашу квалификацию, но вы привели теорию, на мой взгляд, имеющую изъяны. (ну люблю я критиковать, грешен).
И так и не ответили ни на один из моих вопросов:) ::)

Quote from: Пурпурный ниндзя on 13 November 2006 23:32:37
Это что же за такое исторически сложившееся написание 我? У меня как-то другие сведения на эту тему:)

какие, если не секрет?

Quote from: Пурпурный ниндзя on 13 November 2006 23:32:37
А почему все должны прямо прописывать? Лично для меня это всегда было пустой тратой времени, ну не работает в моём случае механическое прописывание. И знаю кучу людей на которых не срабатывает. Так зачем прямо заставлять, коли метод-то неуниверсален?

Я тоже знаю кучу людей с ужаснейшим почерком, потому что никто с ними не занимался иероглифами, объяснением порядка написания, прописыванием. Если Вы обошлись без прописывания, это еще не значит, что от него стоит отказываться другим. К тому же при прописывании хорошо набивается рука.

Quote from: Пурпурный ниндзя on 13 November 2006 23:32:37
Про ключи.... это вы предлагаете разом систему 214 выучить? Или 512?:) Или ещё какую?

Ну зачем ёрничать, молодой человек? Yarh про "разом" нигде не писала. Естественно, что это все делается постепенно. Нельзя же в одном абзаце уместить все детали преподавания, методика это наука, а Вы тут придираетесь.  А насчет 512 зачем написали? Выпендриться решили?

Я придерживаюсь точки зрения китайских лингвистов и считаю что 我 произошёл от изображения алебарды (иначе копьё-клевец).

Я не призываю не прописывать, я отмечаю что это не есть обязательный способ.


"ключи" - правило написания иероглифов по порядку черт, контрольная на это, потом список ключей - так какой из списков?

Методика... ну у каждого додика - своя методика :P ;)

Не прописывать, строго говоря, нельзя.
Прописывать следует, по возможности, и при наличии времени, причем до умопомрачения, пока "это чёртов иероглиф" не надоест до ужаса. Потому так только так достигается активное запоминание - с подключением т.наз. моторной памяти, Вы сможете написать этот иероглиф и по прошествии некоторого времени, именно написать, ручкой! А не набрать на компьютере.

Во всех иных случаях - запоминание пассивное, менее устойчивое. Узнавать иероглифы - дело хорошее. Но не более того... Опять же при прописывании будет гораздо легче различить "так какой же у него там ключ-то слева?!"

ну а все-таки, есть уже какие-то сформированные методики изучения иероглифики, нормированние материала, работы русских и китайских авторов. мне просто очень нужно. Например в английском есть такие как: метод Гарольда Палмера, аудиолингвальный, аудиовизуальный и т.д. вот мне и нужно что-то  по китайскому......

Quote from: morano on 18 November 2006 21:24:38
ну а все-таки, есть уже какие-то сформированные методики изучения иероглифики, нормированние материала

Вы задали слишком общий вопрос. Обо всем сразу писать ни у кого нет ни времени, ни желания. Тем более если обстоятельно отвечать на этот вопрос, то можно и книгу написать.
Если говорить, к примеру, о количестве слов, которые задают учить, то оно может быть совершенно разным, в зависимости от возраста, учебного заведения, целей обучения. Так что напишите конкретные вопросы, которые Вас интересуют. Какой возраст? Этап изучения? Где изучают китайский? В школе, на курсах, в институте или еще где? И т.д.
По методике изучения китайского языка еще очень и очень мало работ.
Демина Н.А. Методика преподавания практического китайского языка.
Кочергин И.В. Очерки методики обучения китайскому языку.
Кочергин И. В. Очерки лингводидактики китайского языка. (я ее не читала, скорее всего это дополненное издание предыдущей книги)
Вот еще интересная статья
http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/lingvo/2003/02/zavjalova.pdf

Меня интересуют методические материалы для студенческого уровня. Спасибо за литературу, я ее постараюсь отрыть. А есть что-то в и-нете. Может сканы книг, дисертаций или еще чего-то в этом роде. заранее благодарен

А каково ваше мнение об уровне развития методики преподавания китайского как иностранного? Вот у меня, так не особо хорошее. Я думала, что приеду в Китай, после работы времени будет много, буду заниматься с преподавателем, и что найти его будет не проблема. Но оказалась проблема ещё та. Я в общей сложности встретилась с 7(!) кандидатами, и не один не проявил себя как профессионал. (Об этом могу судить, имея диплом преподавателя русского как иностранного) Почему-то большинство уверены, что если они знают кроме халлоу ещё несколько слов на английском и могут говорить на путунхуа без диалекта - то всё, лаовай, тебе неслыханно повезло, перед тобой просто супер-препод! (некоторые на полном серьёзе пытались убедить меня в этом, но были отсеяны ещё на этапе телефонных переговоров ;D)
В результате преподавателя у меня 2: одна китаянка средних лет, с чудинкой, но она преподаёт бесплатно и горит энтузиазмом научить. Это уже плюс. Вторая студентка дуэвай ханю, как преподаватель он не очень, но у неё очень приятный голос и фонетика, поэтому решила её оставить. И вот думаю: всё-таки, уровень высшего образования в России несравненно выше китайского. Мы уже будучи на 2 курсе филфака знали, что иностранцам нельзя объяснять вид русского глагола вопросами "что делать?" и "что "сделать?". А у моей лаоши один ответ на всё: "По-китайски мы так часто говорим" ::) Приходится всё время самой докапываться до элементарных, казалось бы вещей... :-\ К слову, у моих студентов, которые учат русский как специальность, (то есть, лингвисты, так сказать) элементарно отсутствует языкознание.

Семенова О.В. О видах, формах и приемах контроля навыков произношения при обучении китайскому языку  в высшей школе
http://www.auditorium.ru/books/1458/gl45.pdf

В Белоруссии впервые вышел в свет учебник по китайскому языку для учащихся первых классов. Кроме учебника, в состав учебно-методического комплекса входят рабочая тетрадь, книга для учителя и аудиокассета.

Китайский язык с 1 сентября этого года начали изучать первоклассники трех школ Минска, передает БЕЛТА. Теперь учителя вздохнули с облегчением – им на помощь пришел красочный учебник. Его герои - Лили, Бэйбэем и белорусская девочка Маша – познакомят белорусских ребят с Китаем, его традициями, животным и растительным миром.

ПЯТНИЦА, 08.12.2006, 15:49 
взято с http://www.km.ru/news/view.asp?id=7F55438BFDAA43FF826018286BA2B7B4

А теперь от себя: во-первых, вышел только сигнальный экземпляр, а во-вторых, никак мы не вздохнули, поскольку это учебник для первого полугодия, а мы вот-вот начнем второе... ТОВАРИЩИ, ПОМОГИТЕ! Кто здесь учил или учит китайскому детей? Что бы вы посоветовали, при отсуствии учебника, с этими самыми шестилетними детьми делать? Четыре месяца перед ними вытанцовываю - сил нет уже...

Цитата тут по ходу вспомнилась: Травить детей, конечно, жестоко, но надо же что-то с ними делать!

меня интересует возраст шесть, одиннадцать и четырнадцать лет. Что скажете?

тут еще темка создана...
http://polusharie.com/index.php/topic,58949.msg368884.html#msg368884

Так научите их трем фразам: привет, меня зовут..., мне 6 лет. Ну еще считать до 10 если получится :) и хватит им на первое полугодие.

считают уже. да и не только:)
проблема в том, что от нас ждут каких-то чудо-результатов... родители наседают... а по программе министерства образования они вообще за первый класс должны выучить 150 лексических единиц. чтобы типа не хуже, чем дети, которые учат английский!

Да если хотя бы к 11 классу все дети знали 150 лексических единиц, это было бы уже чудо :) А родители всегда будут ждать чудо-результатов, так дети и бегают в школу, в музыкальную школу, потом ко всяким репетиторам, на секции и кружки и т.д., детства и не видят. Имхо, надо им объяснить что китайский язык сам по себе сложен, тем более когда его учат дети. А так наверное можно разучивать какие-то стишки, песенки, вот родители и впечатлятся послушав чадо. По крайней мере, в детском английском такого материала много и не зря, потому как родителям важен результат, и неважно что то, что ребенок выучит за 5 лет можно было в более сознательном возрасте при должной мотивации выучить за пару месяцев.

остается Вам только посочувствовать. Бедные детки могут просто невзлюбить китайский при непосильной нагрузке. Постарайтесь сконцентрироваться на развитии навыков устной речи. Это основа. А родителям дайте понять, что различать 4 тона + логическое ударение может не каждый, дайте таким родителям попробовать.  Стишки и песенки хороши для развития речи, а вот 150 лексических единиц нагрузка непосильная для такого возраста. И больше диалогов в игровой форме. Жаль, что  между английским и китайским ставят знак равенства.
Интерсно было бы познакомиться с таким учебником.

Quote from: eastmund on 21 December 2006 22:28:56
считают уже. да и не только:)
проблема в том, что от нас ждут каких-то чудо-результатов... родители наседают... а по программе министерства образования они вообще за первый класс должны выучить 150 лексических единиц. чтобы типа не хуже, чем дети, которые учат английский!

Бред какой-то. Не будут дети в этом возрасте 150 знаков знать. Прочитайте лекцию родителям для начала. Расскажите что китайский - самый сложный язык в мире и что требования к английскому надо делить на 5. А программа мин образования составлена неграмотным человеком вот и всё.

ребята, про 150 единиц не родители придумали:( и даже если не 150 - надо же, чтобы они хоть что-то знали! а они от урока до урока забывают всё, чему их учили. не говорю про фонетику - это вообще гиблый номер, без аудирования....

стишки, песенки.. о чём и речь! у кого что есть - поделитесь! и не надо мне говорить, что в интернете всё есть. есть мало и не то. и всё приходится очень долго искать и очень сильно адаптировать. о методических пособиях вообще промолчу...

Quote from: morano on 10 November 2006 20:04:32
Люди помогите, очень нужна хоть какая-то инфа, желательно какие-то теоретические работы по методике преподавания!!!!!!

Чёт фигня какая-то. При чём здесь ключи вообще? и ваш бОгаж?

Quote from: Пурпурный ниндзя on 07 March 2007 16:32:01
Чёт фигня какая-то. При чём здесь ключи вообще? и ваш бОгаж?

Фигня? Конечно же, но скажите где и почему?

Опять этот великий и все знающий ЛАОШИ  - "пурпурный нинзя". Если сам не умеешь и не знаешь как и кого учить - ЗАТКНИСЬ. Будешь сам преподавать, вот потом и выступай, уже не первый раз сталкиваюсь с твоими бредовыми высказываниями по поводу преподавания китайского. Не знаешь - не лезь в обсуждение. :-X

Quote from: eastmund on 29 December 2006 21:55:03
стишки, песенки.. о чём и речь! у кого что есть - поделитесь! и не надо мне говорить, что в интернете всё есть. есть мало и не то. и всё приходится очень долго искать и очень сильно адаптировать. о методических пособиях вообще промолчу...

Если еще актуально: http://www.qiaojiao.narod.ru/ - спасибо Qiao Jiao!

Тоже вот интересное местечко http://www.kidsdown.com/rjkz.htm. Песен навалом. Если прямо с сайта не качается, копируйте название - и на Байду в раздел MP3, там есть.

Здраствуйте.
Возможно вопрос будет не самым умным, но мне просто нужен совет. На днях взяли на работу в фирму, активно работающую с китайскими партнерами. Где-то в июне месяце посылают в командировку в Шанхай на 6 месяцев. До этого момента никогда не задумывался о возможности изучения китайского языка. Сейчас пытаюсь узнать информацию о курсах, но многие отговаривают: за эти 3-4 месяца я научусь только здороваться и всего 6 месяцев. Буду благодарен, если поделитесь личным опытом освоения этого языка и здесь, и в Китае. Насколько свободно себя можно чувствовать в Шанхае только с русским и английским?)

Поверь, что китайский это не английский. Подхватить парочку слов и выражений конечно можно для престижа, но лучше уделить на эти полгода более серъезное внимание английскому, который китайцы тоже в массе своей больше изучают. Думаю с английским контакт с партнерами можешь найти. А с китайским если свяжешься, то это надо настроиться на всю жизнь или вообще этим не заниматься. Английский более универсален по всему миру,  а у китайского только внутри страны около 9-ти диалектов, которые друг друга частенько не понимают. Например: ты будешь учить Пекинский, а Юг страны и Шанхай имеют иной диалект. Но общие приветствия, "здрасте, досвидания, извините, спасибо и т. п. тебе в общем то не помешают, так что думай сам, на курсах эту элементарщину дадут, на большее не расчитывай.

Самый лучший вариант - это познакомиться с носителем языка,потому что курсы дадут не много,но хотя можно начать и самостоятельно учиться например по книжке: Т.П. Задоенко
             Хуан Шуин  Начальный курс китайского языка.
            Здесь же прилагаються и аудиокассеты(правда я столкнулась с проблемой на чем их слушать)
После этой книги уже можно представить,что собой представляет китайский язык,а также уже что-то и понимать.
Удачи :)

Да в общем то можно и отсюда чуток поднахвататься:

http://www.proff.ru/files/china/Living_Language_Chinese_Visa_to_China.zip    - 10.2Mb
http://www.proff.ru/files/china/Russkiye_uchatsia.zip   - 30.2Mb

В Шанхае много людей владеет английским. А про диалекты на задумывайтесь, путунхуа не знают только в каких-нибудь диких деревеньках, где телевизора нет. Ну, может, чуть с акцентом на нем говорят, но понять можно.

Ихний Китайский-английский иногда такой... ;D, что на диалект смахивает. А уж за полгода изучения китайского понять плохой путунхуа 8) - его вообще понять бы, кроме конечно "здрасте, досвидания, спасибо, медленно ступайте и т.п..".

В книжных магазинах в Китае уже продаются как минимум два разных комплекта учебных пособий (диски и учебники) специально для изучения китайского языка русскими. Плюс электронные и бумажные словари. Сколько времени придется изучать китайский для делового общения - конечно, зависит от способностей и упорства.

Quote from: N.N.N. on 24 February 2008 10:33:10
В Шанхае много людей владеет английским.

в Шанхае мало кто владеет английским. в Шанхае много кто владеет государственным китайским, он же путунхуа.

Quote from: N.N.N. on 24 February 2008 10:33:10
А про диалекты на задумывайтесь, путунхуа не знают только в каких-нибудь диких деревеньках, где телевизора нет.

диалекты действительно нет особого смысла учить. но про деревеньки - вы не правы - чем южнее от пекина, тем менее понятен путунхуа. а любой деревенский житель с пеной у рта вам докажет, что его путунхуа самый "путунхуастый"  и "путунхуастее" просто не бывает ;D

Quote from: N.N.N. on 24 February 2008 10:33:10
Ну, может, чуть с акцентом на нем говорят, но понять можно.

фонетика представителя не-пекинского говора часто бывает трудновоспринимаема - потому как уж очень своеобразна. но не могу не согласиться, что это дело привычки - через пару часов активных переговоров можно адаптироваться к фонетическим особенностям собеседника

2 Mirsad: за полгода можно добиться определённых успехов, но при условии ежедневных занятий часов по 6, или хотя бы по четыре - не выпуская словаря из рук, а в остальное время всегда и везде упорно стараясь говорить по-китайски. за полгода прогресс будет. но нельзя пропускать ни дня без занятий. сможете?

Quote from: Lankavatara on 25 February 2008 17:43:26

Quote from: N.N.N. on 24 February 2008 10:33:10
В Шанхае много людей владеет английским.

в Шанхае мало кто владеет английским. в Шанхае много кто владеет государственным китайским, он же путунхуа.

Ну, не знаю, лично я на каждом углу натыкалась, да и были знакомые иностранцы, которые жаловались, что с ними тоже везде норовят по-английски поговорить, ну прямо никакой языковой практики  ;D. Хотя это они уже утрировали, конечно.

Quote from: Lankavatara on 25 February 2008 17:43:26
диалекты действительно нет особого смысла учить. но про деревеньки - вы не правы - чем южнее от пекина, тем менее понятен путунхуа. а любой деревенский житель с пеной у рта вам докажет, что его путунхуа самый "путунхуастый"  и "путунхуастее" просто не бывает ;D
фонетика представителя не-пекинского говора часто бывает трудновоспринимаема - потому как уж очень своеобразна. но не могу не согласиться, что это дело привычки - через пару часов активных переговоров можно адаптироваться к фонетическим особенностям собеседника

Везде, даже на самом южном юге полно выходцев с севера, так что всегда можно легко найти человека, чей путунхуа будет просто таки слух ласкать своей правильностью  ::)
И хуже коренных хайнаньцев на путунхуа, по-моему, никто не говорит. В Шанхае, главним образом, просто отдельные звуки неправильно говорят (вместо shi говорят si, например), а хайнаньцы говорят, как-будто полный рот каши  :(

не скажите. мы живём на том самом юге. не говорящих на путунхуа богатых и образованных бизнесменов - пруд пруди. а посреди переговоров бегать искать переводчика с "кривого путунхуа" на "обычный" - не лучший выход. преподавание в здешних школах и вузах предметов на путунхуа ввели относительно недавно - молодые люди дадут фору некоторым пекинцам. а вот люди чуть постарше учились на байхуа и в школе, и в институте. у меня есть товарищ, продавец чая, вполне начитанный, без института, но закончивший какое-то училище. к его "путунхуа" я привыкал почти два года - и до сих пор разбираю, чего он там говорит с очень большим напряжением своих сил - а познакомился я с ним в конце 2003-го  года. многое из того, что он говорит. я больше угадываю. чем понимаю. это, конечно лишь самый яркий пример, но он говорит о том, что такие люди есть, и хоть и редко, но попадаются любому человеку. я неоднократно видел нервничающих и злящихся китайцев, которые в разговоре друг с другом на "путунхуа" с трудом понимали смысл сказанного друг другом, при этом постоянно призывая друг-дуга: ничё не понимаю, чё этот пельмень там гундосит - говори на путунхуа!

Quote from: Lankavatara on 25 February 2008 17:46:23
2 Mirsad: за полгода можно добиться определённых успехов, но при условии ежедневных занятий часов по 6, или хотя бы по четыре - не выпуская словаря из рук, а в остальное время всегда и везде упорно стараясь говорить по-китайски. за полгода прогресс будет. но нельзя пропускать ни дня без занятий. сможете?

Позволю вернуться к сути темы. Подобный темп испытал на себе, прогресс конечно был и есть, но всеж за полгода мог выдавать только общие фразы из учебников с неизвестно каким акцентом. Уразуметь услышанную речь, адекватно отреагировать - полгода маловато. Какая у парня цель? Если есть четкие планы долгосрочно работать в Китае, то начало надо спешить закладывать непременно, а если планы неопределенные, то может проще выучить пару фраз из интернета по китайски, подучить английский. Китайский, по моему мнению, всеже трудноват для ненавязчивого обучения. Но на всякого рода курсах об этом умалчивают- лишь бы капусту срубить. Ведь язык то нужно или знать, потратив на это лет пять, или или посвятить эти годы каким то другим целям - у каждого конечно свой выбор.

2Lankavatara
Я тоже на юге живу, мы просто видимо в разных возрастных кругах общаемся. Моим друзьям в среднем 20-27 лет, в школах и универах на путунхуа учатся. Но людей с севера все равно масса, или у меня на них чутье  ::)

Quote from: vikleto on 26 February 2008 22:52:19
Позволю вернуться к сути темы. Подобный темп испытал на себе, прогресс конечно был и есть, но всеж за полгода мог выдавать только общие фразы из учебников с неизвестно каким акцентом. Уразуметь услышанную речь, адекватно отреагировать - полгода маловато.

полгода - это не для изучения, за полгода ничего не сделаешь. но за полгода как раз можно усвоить основы, фундамент - а это главное. но не просто гуляя по улицам - а только так, как я сказал.
любой язык при адекватных усилиях учится до более-менее приемлемого уровня за два года. не важно какой. для хорошего уровня нужно побольше, но за два года можно начать уже довольно бегло говорить на языке - пусть и с некоторыми ошибками.

2 Mirsad
А вообще от вас зависит, от ваших способностей. Преподаватели у меня в универе клянутся, что был студент, который начал с нуля, а через полгода уже почти свободно на любую тему беседовал. Но это уникумы. Может вы тоже скрытий гений  ;)

как мне кажется, выучить китайский за полгода это просто фантастика, да любой язык выучить за полгода почти невозможно, например даже чешский, хоть он и родственен русскому... что уж говорить про китайский?
одно дело просто заучивать слова, другое - именно прочувствовать язык, чтобы не придумывать мысль на русском, а затем про себя переводить, а сразу формировать мысль на китайском, для такого полгода -ничтожный срок... да еще и иероглифы, запомнить 2000-2500 за полгода.... меня удивляет как можно через год изучения языка поступать в университет на профессию...

уважаемые, пишу большими буквами: разве кто-то сказал об "выучивании" китайского языка за полгода? внимательнее, товарищи, внимательнее! рекомендации касались того, что эти полгода стоит потратить на упорные занятия для приобретения основ.

Поддерживаю Lankavatara. Человеку Mirsad просто надо было объяснить, что халявы нет - предстоит большой, упорный, монотонный труд, сродни как рис растить или за станком стоять, но не забирать у него надежду на будущие высокие результаты. Времени затратить надо очень много - забрать у близких, украсть от работы, в первую очередь у себя. И чем больше с головой влазишь в изучение языка  - тем больше понимаешь, что процесс этот бесконечный. И пройдя порой значительный период, чувствуешь себя полным неучем. И тем не менее ты уже в седле, а коней на переправе не меняют. А радость при достижении определенных результатов, ощущение освобождения скованности мозгов - сродни радости полета. Так что вперед на языковый баръер!

Kassno skazal!

Моя знакомая изучает китайский в Харбинском политехническом (хагунда). Когда я ее спросил как им преподают иероглифы, она ответила: Никак. Говорят "До завтра выучить столько то иероглифов" и все.
На мой вопрос "Как же вы их запоминаете?" она ответила "Придумываем способы."
Я спрашиваю, Ну и как ты запомнила 叫.
Отвечает:
"квадратик" и "четверка"!  :o
А ведь это Харбин, где самый самый путунхуа!
Интересно, в Китае так преподают везде или это единичный случай?

  не везде ,не едиственно, не редко.
 

Рад, что не везде.
Не расскажите о своем опыте или своих друзей, как им преподавали?
Потому что (надеюсь это не только моё мнение) так нельзя преподавать! :-\

Я знаю что здесь уже есть тема "Как запоминать иероглифы", но в ней описывают как раз эти "СВОИ" способы, а мне интересно было бы узнать как САМИ китайцы учат запоминать СВОИ же иероглифы.

 каждый день пишут 10 страниц с разными иерогифами.

Quote from: berbec on 03 January 2009 05:55:40
Моя знакомая изучает китайский в Харбинском политехническом (хагунда). Когда я ее спросил как им преподают иероглифы, она ответила: Никак. Говорят "До завтра выучить столько то иероглифов" и все.
На мой вопрос "Как же вы их запоминаете?" она ответила "Придумываем способы."
Я спрашиваю, Ну и как ты запомнила 叫.
Отвечает:
"квадратик" и "четверка"!  :o
А ведь это Харбин, где самый самый путунхуа!
Интересно, в Китае так преподают везде или это единичный случай?

Гм, ей что же, не рассказывали про ключи? :-X
Это чудовищная дикость.
Извините, я в это просто не верю.
Гораздо вероятнее, что первые занятия ваша знакомая, гм, провела более приятным образом, чем присутствие на них. Поэтому и вынуждена выдумывать квадратики и четверки.

QuoteЯ знаю что здесь уже есть тема "Как запоминать иероглифы", но в ней описывают как раз эти "СВОИ" способы, а мне интересно было бы узнать как САМИ китайцы учат запоминать СВОИ же иероглифы.

Учат также, как везде.
Сначала объясняют про черты, потом про ключи, потом как писать иероглифы.
Затем действительно остается только одно- взять тетрадку и писать каждый иероглиф по многу раз.
По- другому еще никто ничего не выучил.

Кстати, не понимаю вашего преклонения перед Харбином. Путунхуа там и правда самый-самый, а вот качество обучения иногда бывает не очень. У некоторых отучившихся там все путунхуа исчерпывается фразой "Наташа 回 сушила".

Quote
Гм, ей что же, не рассказывали про ключи? :-X

Хотите верьте, хотите нет, не рассказывали. Дальше черт не пошли.

Quote
Гораздо вероятнее, что первые занятия ваша знакомая, гм, провела более приятным образом, чем присутствие на них.

Да нет, по посещаемости она одна из первых. А из элосы – вообще единственная кто не пропускает.

Quote
Кстати, не понимаю вашего преклонения перед Харбином. Путунхуа там и правда самый-самый, а вот качество обучения иногда бывает не очень. У некоторых отучившихся там все путунхуа исчерпывается фразой "Наташа 回 сушила".

Да нет, я не преклоняюсь... Качество обучения действительно .... кхем... судя по ХаГунДа.

Я китайский сам учил, не в ВУЗе, поэтому понятия не имею, как учат иероглифике.
Про ключи （部首？）я конечно знаю, и их сами знаю, но для меня было шоком, что в самом Китае учат хуже, чем я сам себя научил.

Quote
остается только одно- взять тетрадку и писать каждый иероглиф по многу раз.
По- другому еще никто ничего не выучил.

Скажите, писать слова по много раз, это - как упражнение в чистописании, или для запоминания орфографии?

Это только в "советских" вузах досконально обучают элементарным основам иероглифики. А лаоваям, приехавшим в Китай учить язык с нуля, приходится через задницу зубрить.
Если Вы заметили, лаовай, обучающийся в Китае пишет иероглифы более уродливо менее красиво, чем лаовай, обучающийся на родине. Но бывают редкие исключения из правила.

В blcu учебниках есть специальные упражнения на тему ключей. По большой радости как-то рассказывали про фонетики. Правда, было это один раз. Но чтобы как у нас (долго, пространно, из глубины тысячелетий)- нет. Предполагается, видимо, что все приехали уже с кое-какими знаниями, которых должно хватить.

Quote from: nineseas on 03 January 2009 12:49:59
... лаоваям, приехавшим в Китай учить язык с нуля, приходится через задницу зубрить.

Вероятно, если бы лаоваям преподавали иероглифы через ум, а не через 3адницу (:-[) то и зубрили бы лаоваи умом, а не 3адницей, либо же вообще не приходилось бы зубрить!

Quote from: Dies diem docet on 03 January 2009 13:22:40
В blcu учебниках есть специальные упражнения на тему ключей. По большой радости как-то рассказывали про фонетики. Правда, было это один раз. Но чтобы как у нас (долго, пространно, из глубины тысячелетий)- нет. Предполагается, видимо, что все приехали уже с кое-какими знаниями, которых должно хватить.

И это - в самом Beijing Language and Culture University? :o
Мдааа, здается мне, что Китай и впрямь хочет пойти за Вьетнамом... Оставить один пиньин... :'(
Я так понимаю, что и речи никакой нет в BLCU о том, что есть полные и сокращённые иероглифы, да?

А в английских вузах преподают сразу полные. Смотрю на будущих китаистов, прописывающих эти закорючки, и завидую. Если бы нас обучали сразу традиционным иероглифам!

нет, не в самом университете языка и культуры, а в его учебниках))) если верить отзывам знакомых, там все в общем благополучно с обучением.
Это в моем вузе преподавание довольно посредственное. Про традиционные тоже рассказывали, минут за 5 до окончания занятия в качестве развлечения. И преподносили это как явление совершенно ненужное. Если незабвенный Кондрашевский имеет два варианта в конце каждого урока, то здесь только один.

Вот интересно было бы послушать о методике преподавания иероглифов в BLCU из первых рук!
Кто-нибудь есть из таковых?

QuoteХотите верьте, хотите нет, не рассказывали. Дальше черт не пошли.

.... :-X это улет :-X
ну тогда она там просто зря тратит время и деньги.

QuoteСкажите, писать слова по много раз, это - как упражнение в чистописании, или для запоминания орфографии?

не слова, а иероглифы.
Это упражнение и на каллиграфию, и на запоминание, и на развитие письменных навыков.

Quote from: nineseas on 03 January 2009 12:49:59
Это только в "советских" вузах досконально обучают элементарным основам иероглифики. А лаоваям, приехавшим в Китай учить язык с нуля, приходится через задницу зубрить.

QuoteЭто, наверное новогодняя шутка. O:)
Тот, кто не знает ключи, тот даже словарем пользоваться не сможет.
Если Вы заметили, лаовай, обучающийся в Китае пишет иероглифы более уродливо менее красиво, чем лаовай, обучающийся на родине. Но бывают редкие исключения из правила.

В реальности дела обстоят с точностью до наоборот. Ввиду полного отсутствия такового правила в природе...

Quoteи зубрили бы лаоваи умом, а не 3адницей, либо же вообще не приходилось бы зубрить!

Чтобы совсем ничего не зубрить- так не бывает

QuoteМдааа, здается мне, что Китай и впрямь хочет пойти за Вьетнамом... Оставить один пиньин...

Один пиньин они хотят оставить волосатым варварам. Чтобы могли приехать, сказать нихао, расплатиться и уехать. :D

QuoteА в английских вузах преподают сразу полные. Смотрю на будущих китаистов, прописывающих эти закорючки, и завидую. Если бы нас обучали сразу традиционным иероглифам!

Я вот например, обошелся без английского вуза- сразу начал параллельно с задаваемыми иероглифами учить и их полные варианты самостоятельно.

А Вам что- то мешает? O:)

Quote from: xiaosongshu on 03 January 2009 14:01:23
А в английских вузах преподают сразу полные. Смотрю на будущих китаистов, прописывающих эти закорючки, и завидую. Если бы нас обучали сразу традиционным иероглифам!

А ведь если умеешь писать полными, то переходить на простые намного легче... Правда, если их сначала выучишь, потому как их учить в 300 раз сложнее чем полные...
А почему бы не взять, да и взяться за полные? И мозги развиваются, и сразу чувствуешь связь со всей китайской культурой от древности до наших дней.. Плюс, ещё и новые иероглифы легче станет запоминать..

QuoteТот, кто не знает ключи, тот даже словарем пользоваться не сможет.

Ну, пока что Хагунда это единственное место где она может учиться по объективным причинам...

QuoteЧтобы совсем ничего не зубрить- так не бывает

Конечно, совсем без зубрёжки нельзя, но не в таких же огромных количествах!
Я знаю, что полные иероглифы легче запоминаются, и не нужно столько идиотской зубрёжки, как с  упрощёнными.

QuoteЯ вот например, обошелся без английского вуза- сразу начал параллельно с задаваемыми иероглифами учить и их полные варианты самостоятельно.

Это как везде – учиться легче в группе, чем самостоятельно. Не каждый способен или может позволить себе учиться самостоятельно, поэтому и оказывается перед кучей упрощенных «кастратов» и «инвалидов», которые запомнить невозможно без зубрёжки, и которые ещё и не объясняет тебе никто...

QuoteЭто, наверное новогодняя шутка. O:)
Тот, кто не знает ключи, тот даже словарем пользоваться не сможет.

Иностранцы в Китае познают ключи (графемы) самостоятельно.

QuoteВ реальности дела обстоят с точностью до наоборот. Ввиду полного отсутствия такового правила в природе...

Спорить не буду. Работал в вузе 10 лет. До этого год наблюдал за учебным процессом иностранцев в Пекинском универе языков и культуры. За те годы видел и тех, и других. Возможно, действительность дружит с недействительностью.

QuoteЯ знаю, что полные иероглифы легче запоминаются, и не нужно столько идиотской зубрёжки, как с  упрощёнными.

;DКитайцы так не считают.

Quote

;DКитайцы так не считают.

Китайцы - как и иероглифы  ;D - бывают разные, традиционные и упрощщщённые! :lol: :lol: :lol:
"Упрощённые" учились по упрощённому, поэтому упрощённо считают.

Quote from: berbec on 03 January 2009 14:30:17
А ведь если умеешь писать полными, то переходить на простые намного легче... Правда, если их сначала выучишь, потому как их учить в 300 раз сложнее чем полные...
А почему бы не взять, да и взяться за полные? И мозги развиваются, и сразу чувствуешь связь со всей китайской культурой от древности до наших дней.. Плюс, ещё и новые иероглифы легче станет запоминать..

Абсолютно согласна. И почему мне никто этого не сказал 7 лет назад, когда я начинала учить китайский?

Quote from: China Red Devil on 03 January 2009 14:22:07
Я вот например, обошелся без английского вуза- сразу начал параллельно с задаваемыми иероглифами учить и их полные варианты самостоятельно.

А Вам что- то мешает? O:)

А я, к сожалению, не была так предусмотрительна в свое время. Сейчас мешает природная лень и отсутствие былого энтузиазма.  :-[
А так всем начинающим советую: учите полные иероглифы или  оба варианта параллельно!

А почему полные иероглифы легче упрощенных? Их разве не из-за сложности упростили? :)

QuoteЕсли Вы заметили, лаовай, обучающийся в Китае пишет иероглифы более уродливо менее красиво, чем лаовай, обучающийся на родине

Однако лаоваи, изучающие китайский на родине, забивают на тона, и имеют привычку читать пхин'ин по русски по схеме некого Паладия. Хотя и тут есть исключения :), а иероглифы действительно лучше знают

Quote from: nineseas on 03 January 2009 12:49:59
Если Вы заметили, лаовай, обучающийся в Китае пишет иероглифы более уродливо менее красиво, чем лаовай, обучающийся на родине. Но бывают редкие исключения из правила.

Тот лаовай красиво пишет иероглифы, кто по-русски красиво пишет. Т.е. у кого хорошая мелкая моторика рук и развито чувство пропорции. Я, например, что по-русски не очень, что по-китайски кривовато пишу. И ничего не поделаешь. Как не заладилось в детстве с почерком, так уже не переделать

Цель упрощения была - ликвидация безграмотности, а для этого НЕ! нужно изменять правописание иероглифов. Достаточно было – как в Японии – придумать азбуку, и надписывать произношение над иероглифами в учебниках. Этот путь был бы короче и дешевле.
А сегодня китайский язык и весь народ разделён на 2 лагеря, иероглифов стало на несколько тыщ больше (упростили!!!), и теперь нужно делать этот мартышкин труд – переводить из «сложных» в упрощенные и наоборот, да ещё и учить и те иероглифы, и другие... >:(
Короче, гора родила мышь.

Quote from: Tim4 on 04 January 2009 03:16:57
А почему полные иероглифы легче упрощенных? Их разве не из-за сложности упростили? :)

Сначала нужно понять, что такое «сложное» и что такое «простое».
Сложное – это то что сложно запомнить и объяснить, а не наоборот. Например правописание 頭 «голова» легче запомнить чем 头, потому что頭 это: «слева фасоль (фонетик), а справа – страница, стар. «голова».
Если я уже знаю эти два иероглифа – «фасоль» 豆 и «страница-голова»頁, то у меня уйдёт минута на то, чтобы запомнить, что иероглиф «голова» пишется так: слева «фасоль», справа «голова». И таким образом я запоминаю очередной иероглиф, повторяю ещё два, и приобщаюсь к вековой культуре, и ещё больше приобретаю способность читать тексты написанные в любое время начиная с эпохи Хань.
А что мне делать с头? Я запоминаю это как «большой» с дурацкими точками, или «л» с палочкой и с точками, или ещё как-нибудь, а приобщаюсь я только к реформаторской глупости.
Знаете, есть такие книжки, которые детей (и не только) учат как рисовать животных, мульт. героев и т.д. В такой книжке художник объясняет из чего состоит, например, кошка, - голова - это круг, тело - полукруг, ноги - колбаски и т.д. По таким инструкциям даже дилетант может нарисовать красиво кошку. А если не знать этого, то начнёшь рисовать контур, и получится неизвестно что. (кстати оставление контура иероглифа и выкидывание всего что внутри - это один из методов "упрощения". )
Так и с иероглифами. Не нужно их упрощать, веками их люди писали и запоминали без проблем (и до сих пор не жалуются на Тайване и в остальном мире).
Правописание иероглифов (традиционных) итак уже в максимально простой форме, и изменять его - только всё портить. >:(

Правописания никто не отменял

Народ не разделен, а объединен письменностью

;D Зачем забивать голову фасолью?

berbec, сколько иероглифов вы знаете(можете воспроизвести на бумаге) и сколько времени потратили на их заучивание?

По моему упрощённый иероглиф гораздо легче, и запоминается легче, и пишется быстрее :)

Кстати, по теме, когда я только приехал, учитель сказал что чтобы проще запомнить иероглиф, его нужно мысленно разобрать на части, и запомнить то из чего он состоит.

QuoteПравописания никто не отменял

я имел в виду «изменял». Орфографию в КНР изменили, и было это большой ошибкой.

QuoteНарод не разделен, а объединен письменностью

Именно разъединён. Потому как разная орфография. КНРовец не врубится что такое 頭 и 賣а не-КНРовец не врубится что такое 头 и 卖. Получился дурацкий орфографический барьер, на преодоление которого необходим этот мартышкин труд переписывания и перекодирования.

Quote;D Зачем забивать голову фасолью?

А куда деваться? Такой уж язык китайский, одни омографы, тут только фасолью и прочими радикалами приходится выкручиваться.

Quote from: Dirk Diggler on 04 January 2009 13:09:16
berbec, сколько иероглифов вы знаете(можете воспроизвести на бумаге) и сколько времени потратили на их заучивание?

Сколько иероглифов? На этот вопрос вообще трудно ответить. Но явно недостаточно...
А запоминать чисто зубрёжкой – я железно против. Любой учебный материал нужно сначала понять, не правда ли?  :-\Если понятно, то на запоминание уходит в 300 раз меньше времени.
Сколько времени потратил?
Так как я все пытаюсь делать через осмысливание, то я за временем не следил, пока разбирал иероглиф, он сам и запоминался. Но потом, я их в тексте сразу узнаю. Да и написать могу.
Запоминаю я их по элементам. 道 «дорога» и «голова». 國 - это 囗«ограда», а внутри «местность/регион» 或 хо. Я такие подсказки даже на аудио пытался записывать, чтобы потом на улице слушать.
Я считаю, что орфограммы и орфографические правила есть и в китайском.
Так же как в русском у нас есть «жи ши пиши через и», а в английском «C-O-U-N-T-R-Y», так и в китайском на вопрос «как пишется «guo-страна» (how do you spell "guo") нужно отвечать «ограда, внутри которой «регион». Кстати посмотрев на  國 можно догадаться о его произношении, ведь фонетик-то huo或! А в упрощенном поставили яшму юй, которая на произношение вообще не намекает. Вот и облегчили работу..... Не нужно было трогать китайскую орфографию.

Quote from: Tim4 on 04 January 2009 16:47:41
По моему упрощённый иероглиф гораздо легче, и запоминается легче, и пишется быстрее :)

одно дело быстро запоминать, а другое быстро писать. Сначала запоминаем, а потом пишем, не наоборот. Следовательно, важнее, чтобы иероглиф было быстро запоминать. В этом как раз и преимущество полных, что их:
1) быстрее запоминать,
2) а на письме от руки можно - по желанию - медленно записать (в полной форме), а можно и быстро (в сокращённой, скорописью).  ::)
А сокращённые иероглифы - долго запоминать, а писать... конечно быстрее, но это уже не те самые китайские иероглифы. ???

QuoteКстати, по теме, когда я только приехал, учитель сказал что чтобы проще запомнить иероглиф, его нужно мысленно разобрать на части, и запомнить то из чего он состоит.

Так я ведь про это и говорю! Но это правда только о полных иероглифах. А на какие части, скажите мне, можно разобрать 买， 东， 车，乐，书，门？
А ведь таких уродцев стало только больше, и запоминать их нужно просто тупо долбя их по 30 раз в тетрадке. Ни Богу свечка ни черту кочерга.

Quote from: berbec on 04 January 2009 17:26:08
1. Орфографию в КНР изменили, и было это большой ошибкой.
2. КНРовец не врубится что такое 頭 и 賣а не-КНРовец не врубится что такое 头 и 卖.
3. А куда деваться? Такой уж язык китайский, одни омографы, тут только фасолью и прочими радикалами приходится выкручиваться.
4. Не вымерли, живы и здоровы. 人， 萬， 大，女，牛，короче все радикалы. Пиктограммы – один из 6 основных видов иероглифов.

1. Было большим плюсом. ;D
2. Вздор. Рыбак рыбака видит издалека. А кто такие не-КНРовцы ??? Одна сотая территории КНР? ;D
3. Есть куда деваться, в пункт 1. ;D
4. Где пиктограммы  ??? 人-циркуль?， 萬- ТВ-антенна на сарае?， 大-перевернутый юань без полоски?，牛-флюгер?  ;D

Quote1. Было большим плюсом. 

В чём плюс?

Quote2. Вздор. Рыбак рыбака видит издалека. А кто такие не-КНРовцы  Одна сотая территории КНР? 

Ну дык китайцы говорящие и пишущие по-китайски не только в КНР живут!

Quote3. Есть куда деваться, в пункт 1. 

Чтобы нормальный человек, пишущий полными иероглифами, отказался от них в пользу этой упрощённой «каши»? Ну, может, разве из снисхождения к КНРовцам...

Quote4. Где пиктограммы   人-циркуль?， 萬- ТВ-антенна на сарае?， 大-перевернутый юань без полоски?，牛-флюгер?  

人- это человек, 萬- скорпион, 大- стоящий человек, 牛- голова коровы.
Вообще-то это не я их так назвал - пиктограммами - , а лингвисты.
... ВОт как раз для этого и нужно преподавать иероглифику нормально, а не упрощать, чтобы народ разбирался в китайской орфиграфии, а не придумывал флюгеров и циркулей. ;D
... а также квадратиков и четверок (см. пост номер 1)

Ну что ж, снова пойдем по кругу. ;D
1. - В чем плюс?  - В упрощении. ;D ;
... ...
2. В политику углубляться не будем.

3. Сдаюсь. Завтра же начну учить фаньтицзы. ;D

4. Будем считать обезобразивщиеся объиерогившиеся пиктограммы.  ;D

;D Честное слово, мне импонирует Ваше упорство. Споры ни к чему не приведут. Вы - упрямы, я - не молод, чтобы переубеждаться. Искренне желаю успехов! И в борьбе за усложнение письменности тоже. ;D

упорство - из-за негодования.
* * *
есьлибы врасии заканадатильна заставили бы фсех писат вотак упращена то у вазбы тожы былап нигадавания и вып тожы былип протиф.  ;D

Quote from: berbec on 04 January 2009 19:41:52
упорство - из-за негодования.
* * *
есьлибы врасии заканадатильна заставили бы фсех писат вотак упращена то у вазбы тожы былап нигадавания и вып тожы былип протиф.  ;D

+1=)) но в россии уже и  народ сам себе укоренил этот Упрашеныйизыкипишеддавнотаганииначи=)) ;D

Quote from: berbec on 04 January 2009 19:41:52
упорство - из-за негодования.
* * *
...

Зачем мусолить еще раз?

Уважаемый Сат Абхава всё разжевал в теме "Полезно ли было упрощение иероглифов".

Убеждать людей в том, что упрощенные формы - просто большой глупый затянувшийся эксперимент над народом КНР, бесполезно. Жить с этим всё равно придется, приспособится человеку с интеллектом - не очень сложно.
Поэтому учите, господа, полные формы, если хотите знать больше.
Учите полные формы, если хотите жить на Тайване.
Учите полные формы, если хотите читать на Вэньяне.
Ничего не учите, если убеждены в том, что ничего вам знать не надо.

Quote from: qleap on 04 January 2009 22:37:57
Зачем мусолить еще раз?

Уважаемый Сат Абхава всё разжевал в теме "Полезно ли было упрощение иероглифов".

Да форум вообще можно было закрыть после того, как Сат Абхава все разжевал. Что еще можно добавить после Сат Абхавы?

QuoteУбеждать людей в том, что упрощенные формы - просто большой глупый затянувшийся эксперимент над народом КНР, бесполезно. Жить с этим всё равно придется, приспособится человеку с интеллектом - не очень сложно.
Поэтому учите, господа, полные формы, если хотите знать больше.
Учите полные формы, если хотите жить на Тайване.
Учите полные формы, если хотите читать на Вэньяне.
Ничего не учите, если убеждены в том, что ничего вам знать не надо.

Особенно мне нравится всегда, что люди, упирающие на то, что тайвань-вэньянь-фаньти - это очень интеллектуально и недоступно примитивным далушникам, которым только и остается, что читать лозунги об ограничении рождаемости и цитатник Мао в упрощенной графике в перерывах между охотой на воробьев и маршировкой на плацу, не в курсе, что множество упрощенных форм (те же 头，写，书，东 и т д) - это традиционные скорописные сокращения уставных написаний. Все они есть в словарях скорописи. Вот такие вот уродцы. И каллиграфия с ними  - одно уродство.

ПС В Гуандуне обратно на фаньти переехали уже процентов на 50 (вывесок уже, наверное, большинство в фаньти). Так что, скорее всего, фаньти постепенно будут возвращаться.

Quote from: qleap on 04 January 2009 22:37:57
...упрощенные формы - просто большой глупый затянувшийся эксперимент над народом КНР...

да... уж... :(

Quote from: Parker on 05 January 2009 01:53:56
Да форум вообще можно было закрыть после того, как Сат Абхава все разжевал. Что еще можно добавить после Сат Абхавы?

При всем моем к вам уважении..., это что, ирония? Или вы готовы реально что-то добавить?

Quote
Особенно мне нравится всегда, что люди, упирающие на то, что тайвань-вэньянь-фаньти - это очень интеллектуально и недоступно примитивным далушникам, которым только и остается, что читать лозунги об ограничении рождаемости и цитатник Мао в упрощенной графике в перерывах между охотой на воробьев и маршировкой на плацу, не в курсе, что множество упрощенных форм (те же 头,写,书,东 и т д) - это традиционные скорописные сокращения уставных написаний. Все они есть в словарях скорописи. Вот такие вот уродцы. И каллиграфия с ними  - одно уродство.

Это всё конечно верно. И многие простые формы даже древнее, чем их полное современное написание.
Но по сути-то от этого мало что меняется, ведь упрощение было непоследовательным и не достигло своей основной цели - упрощения обучения грамотности. Если конечно это было целью, а не разобщение китайцев, живущих на континенте, и всех остальных, использующих китайскую письменность.
Теперь человеку, который хочет изучить китайскую письменность в полной мере, приходится изучать и полные и упрощенные формы, а также сложную схему их соответствий.

Quote
ПС В Гуандуне обратно на фаньти переехали уже процентов на 50 (вывесок уже, наверное, большинство в фаньти). Так что, скорее всего, фаньти постепенно будут возвращаться.

Да? А в ООН хотят целиком в официальных документах изжить полные формы. Странно...

После Сат Абхавы дествительно трудно что-нибудь еще сказать на тему вредности "реформы орфографии".

Насчёт некоторых древних простых форм полных иероглифов:
некоторые такие "древние" простые формы - это были малоупотребительные вульгарные иероглифы, и использовать их - это путь к вульгаризации языка (как было замечено, это всё равно что в рус. языке заменить слова "совокупляться", "сношаться", и пр. одним нарродным словом "трахаться".)  ;D
И кстати, некоторые такие иероглифы реформаторы выдумали, например 书. Это - все что осталось от 書 после того как его "выпотрошили" и оставили один "контур", и точечку зачем-то добавили справа-вверху. :o

Quoteв ООН хотят целиком в официальных документах изжить полные формы.

неужели правда?

Quote from: qleap on 05 January 2009 16:17:21
При всем моем к вам уважении..., это что, ирония? Или вы готовы реально что-то добавить?

да не, просто интонация смешная... типа 子曰 :D

QuoteЭто всё конечно верно. И многие простые формы даже древнее, чем их полное современное написание.
Но по сути-то от этого мало что меняется, ведь упрощение было непоследовательным и не достигло своей основной цели - упрощения обучения грамотности. Если конечно это было целью, а не разобщение китайцев, живущих на континенте, и всех остальных, использующих китайскую письменность.

Да я не спорю... я тоже думаю, что китайцы могли спокойно прожить без упрощения. Но вот аргументация в этой теме забавная - и про уродство (тут еще вульгарность углядели, гыыы), и про великое благословение жизни на Тайване, доступное только совершенномудрым посвященным фаньти... Человек, подобный мне, может только отступить в восхищении.

На самом деле, на форуме есть еще более высокоученая каста - знатоки кантонского. В их глазах весь птх-гоюй, не важно, записанный полными или упрощенными иерогами - есть жалкая профанация истиннокитайского (кантонского) - и иероглифов-то в нем в 3 раза меньше, и звучит-то он как-то не так, и ругательства в нем не клевые. А главное - на нем говорят и пишут клятые китайские комми.

QuoteТеперь человеку, который хочет изучить китайскую письменность в полной мере, приходится изучать и полные и упрощенные формы, а также сложную схему их соответствий

Да ладно вам, такой прямо адский труд. Вот цаошу - это гемор, да.

Проблема высосана из пальца, на мой взгляд.

Quote from: berbec on 05 January 2009 16:50:39
....
неужели правда?

Вот подборка новостных статей на эту тему.
http://www.zonaeuropa.com/20060413_1.htm

Quote from: Parker on 05 January 2009 17:06:30
...
Да ладно вам, такой прямо адский труд. Вот цаошу - это гемор, да.
Проблема высосана из пальца, на мой взгляд.

Да никто не говорит, что это адский труд. Может быть и не так уж сложно, но усилия требуются. Для вас-то этой проблемы уже не существует, а для начинающих - это дополнительные несколько сотен иероглифов.

А цаошу - это высший пилотаж :)

Quote from: qleap on 05 January 2009 17:42:10
Да никто не говорит, что это адский труд. Может быть и не так уж сложно, но усилия требуются. Для вас-то этой проблемы уже не существует, а для начинающих - это дополнительные несколько сотен иероглифов.

А цаошу - это высший пилотаж :)

ИМХО, труд не адский, но начинать лучше с полных. Для понимания логики языка. А упрощенные всегда можно выучить, это как раз не проблема.

Quote from: liqun536 on 03 January 2009 08:07:48
каждый день пишут 10 страниц с разными иерогифами.

Да уж зубрежку все равно никто не отменял.

Quote from: xiaosongshu on 06 January 2009 19:52:34
... начинать лучше с полных. Для понимания логики языка. А упрощенные всегда можно выучить, это как раз не проблема.

Полностью согласен!
Тем более, что полные всё равно престижнее сокращенных. Полные есть и на даолу, и вне, а упрощенные только на даолу.
И вообще, полные форевер! Даешь полный ритёрн на полные!

Quote from: China Red Devil on 03 January 2009 08:47:31
Кстати, не понимаю вашего преклонения перед Харбином. Путунхуа там и правда самый-самый, а вот качество обучения иногда бывает не очень. У некоторых отучившихся там все путунхуа исчерпывается фразой "Наташа 回 сушила".

Уфффф... ;D...я бы до такого даже и не додумалась....ха-ха...га самом деле такие не только в Харбине попадаются!

Я сейчас поясню свою мысль. Современные технологии позволяют создать универсальный, открытый, пополняемый курс практически любого языка, не только китайского. Который сможет пополняться любыми сообществами, уроки - сортироваться, рихтоваться, объединяться и т.п.
У меня в голове есть почти конкретный проект такого курса-ресурса, он может быть как онлайн, так и на CD.
Оболочка + подключаемые модули-уроки или наборы уроков, курсы, на основе, допустим xml + mp3, создать утилиту для их редактирования и выложить в инет. Тогда куча людей начнет создавать, обмениваться, подправлять уроки,каждый сможет найти что ему надо.
Каждый модуль должен иметь несколько слоев описания, сделанного таким образом(могу подробней расписать), чтобы оболочка позволяла:
1) Отображать текст, пиньин, перевод. Настраиваемо, т.е.: вместе, по отдельности, друг над другом, сбоку,
2) Запускать звук по клику на фразе
3) Классифицировать фразы по распространенным грам. конструкциям(их придется вбить отдельно, список периодически пополнять)
4) Классифицировать уроки по тэгам, ключевым словам.
5) Осуществлять поиск по иероглифам, тэгам, грам. конструкциям.
6) Выбирать наиболее похожие на данный другие уроки-модули(на выбор - по грамматике, лексике, теме)
7) Количественно оценивать сложность урока(скажем, по количеству синтаксических единиц и вложенности)
6) Задавать упражнения(их типы тоже придется забить заранее), когда можно("заполните пропуски", "выберите правильный ответ", "соберите предложение из кусков") - проверять их выполнение. В случае невозможности - оболочка сможет прозрачно отсылать материал, и его может проверять команда разработчиков - за отдельную плату, как и принято на онлайн-курсах иняза. Результаты хранить в файле памяти пользователя, на их основе оболочка сможет
а) выбирать иероглифы,упражнения и уроки для повторения
б) рекомендовать следующий урок для изучения
в) по запросу делать свод наименее освоенного материала, напр. в виде списка "конструкции такие-то, лексика такая-то"
7) В конце концов, оболочка должна позволять составлять четкий план обучения, типа последовательность "чтение-изложение-упражнения-повторное чтение-сочинение-повторение_лексики", чтобы чел не думал, чем ему надо сейчас заняться, а просто включал прогу и работал. Что думаете?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB-%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

"Надлежащего обучения детей Белл-Ланкастерская система не обеспечивала, поэтому широкого распространения как основная форма учебной работы не получила."

Сама Вики, правда, тоже отчасти "ланкастерская" ;D, за что частенько подвергается. Но это все-таки справочный, а не педагогический материал.

Нет, вы не поняли. Никто не мешает готовить уроки на проф. уровне. Достаточно ввести ценз. По большому счету, работа по составлению уроков мало чем будет отличаться от оцифровки словарей.

Quote from: Dirk Diggler on 11 March 2009 16:23:58
Нет, вы не поняли. Никто не мешает готовить уроки на проф. уровне. Взять тот же chinesepod.

Дак а какая система контроля качества будет? Как нуб сможет понять, это вообще китайский язык или чье-то персональное видение такового?

Кто будет ценз осуществлять?

Для того, чтобы готовить или редактировать педагогический материал, нужно не просто хорошее, а безупречное знание предмета.

Или смысл в том, чтобы оцифровать и стандартизировать полностью готовые блоки? Но что это даст принципиально нового? Для словаря цифровая форма важна для упрощения поиска, а уроки в традиционной форме (книжка+аудио) чем плохи?

Разработчики, сообщество. Университет. Копирайта никто не отменял. Как может нуб понять, какой учебник лучше из тех, что в магазине?
Я пока не материал предлагаю, а формат+оболочку, в которые можно завернуть почти ЛЮБОЕ содержимое.

А насчет педаг. материала - я не встречал еще ни одного, полностью подходящего мне. Хотя готовили профи.
Из каждого учебника миниму 50% надо вырезать нафиг, и вдвое больше добавить.

Так все-таки - материал или формат? Если формат, то я не вижу таких уж преимуществ - ну будет чуть удобнее... если материал, то сомневаюсь, что любительскому коммьюнити удастся произвести что-то конкуретноспособное проф. учебникам, при всей тупизне последних.

На уровне 初级-初中 можно и дурацкий учебник помучить - все равно все это надо знать, начиная с 中级 и далее - безграничный синнет к вашим услугам. Образовывайся по самое не могу.

Сорри за брюзжание :) Может, я и неправ.

Quote from: Dirk Diggler on 11 March 2009 15:51:41
Я сейчас поясню свою мысль. Современные технологии позволяют создать универсальный, открытый, пополняемый курс практически любого языка, не только китайского. Который сможет пополняться любыми сообществами, уроки - сортироваться, рихтоваться, объединяться и т.п.

Т.е. это будет некоммерческий проект?
Откуда будут браться уроки?

Прежде всего формат. Проблема в том, что я подсчитал, что при самостоятельном изучении трачу около 30% времени только на организацию занятий, подготовку материала к распечатке в нужной форме. А уж сколько уходит времени на то, чтобы найти подходящий материал для экстенсивного чтения, аналогичные примеры употребления грамматических конструкций, вообще не говорю. А потом еще вовремя не повторяю пройденное, а повторяя - не учитываю усвоенность, и опять КПД падает.

Quote from: barbariska on 11 March 2009 16:59:57
Т.е. это будет некоммерческий проект?

А его, судя по всему, и не будет. Вопрос больше риторический.
На чем можно сделать деньги в таком проекте - во первых, сделать саму оболочку платной, оставить только просмотр текста урока.
Тогда такие функции, как поиск, упражнения, повтоение и т.п. будут недоступны. На текущем этапе получим аналог chinesepod. Однако кто башляет, получает кроме этого - проверку своих упражнений и сочинений, поиск примеров "одним кликом", поиск ВСЕХ доступных упражнений на данное слово, конструкцию "одним кликом", форматирование текста как заблагорассудится, flashcards, кучу кросс-ссылок на тематически, лексически или грамматически схожие уроки, эвристический анализ - как следствие, подбор дальнейшего материала, каждому ИНДИВИДУАЛЬНО. Можно использовать, как это обычно принято, минимальную разговорную практику, напр. по Skype и т.д. Кроме этого, платными могут быть фирменные наборы уроков и экстенсивных текстов и т.п.
В общем, на мой взгляд сия хреновина может сильно сэкономить время учащегося

QuoteОткуда будут браться уроки?

Из обработки уже существующих. Можно писать с нуля, никто не запрещает.

Quote from: Parker on 11 March 2009 16:25:40
Или смысл в том, чтобы оцифровать и стандартизировать полностью готовые блоки? Но что это даст принципиально нового?

поиск. подбор нового. анализ ошибок. отсеивание хорошо усвоенного материала. возможность самому себе наделать упражнений.

Quoteпоиска, а уроки в традиционной форме (книжка+аудио) чем плохи?

1) Как правило один урок не создает достаточного давления для запоминания грамм. или лекс. единицы. Даже для создания сигнификанта. Для этого нужна атака с разных мест+повторяемость. А для этого мне нужны тексты и уроки. Ну неоткуда их взять в бумажном учебнике, если их там не напечатали! И по всей изданной бумаге в озоне поиск не сделаешь!
1) не учитывает разность в личностях. Вот лежит 10 учебников. В каждом по 20 уроков. Кому-то один нужен, 9 нет. Кому-то 9 надо, 1 нет. А мне нужны по 2-3 урока из каждого.  Что, страницы рвать? Да и как определить, из какого? все учебники листать?
2) я встретил грам. конструкцию. Например, 就算。。。也。Хочу примеров и упражнений! Что, опять в гугль лезть. А шлака сколько придется отсеять? а потерянное время и сбитая концетрация?

Прослышал я про какой-то метод изучения китайской грамматики по табличкам, которые изобрел некий Милашевич. Пошарив в гугле ничего внятного не нашел, в основном реклама курсов английского языка по этому методу или мнения критиков. Но в биографии этого человека сказано, что он свой метод придумал как-раз для изучения китайского языка. Странно, почему же его я не могу никак найти? Уже закрадываются мысли, что никакого метода и нет, а есть просто реклама шарлатанских курсов
:lol:

Может быть у кого-то есть эти таблички для китайской грамматики? Любопытно взглянуть что это за метод и составить свое мнение о нем. Вдруг там есть зерно разумного?
:w00t:

Quote from: F.Dexter on 27 March 2009 14:39:59
Прослышал я про какой-то метод изучения китайской грамматики по табличкам, которые изобрел некий Милашевич. Пошарив в гугле ничего внятного не нашел, в основном реклама курсов английского языка по этому методу или мнения критиков. Но в биографии этого человека сказано, что он свой метод придумал как-раз для изучения китайского языка. Странно, почему же его я не могу никак найти? Уже закрадываются мысли, что никакого метода и нет, а есть просто реклама шарлатанских курсов
:lol:

Может быть у кого-то есть эти таблички для китайской грамматики? Любопытно взглянуть что это за метод и составить свое мнение о нем. Вдруг там есть зерно разумного?
:w00t:

Вот тут вроде бы сам метод (изначальный, в рассылке)
http://archives.maillist.ru/54616/

А обсуждение совсем недавнее тут:
http://forum.study.ru/index.php?PHPSESSID=tio2iore8a8vn8am220il59av4&topic=13257.0

Какие существуют методики преподавания китайских иерглифов? есть ли методика обучения на основе иероглифических ключей?
Спасибо

Методика очень простая - бери больше, кидай дальше. В смысле, зубрить надо. Берёшь ручку, бумажку и начинаешь писать с начала и до обеда. Остальные методики не работают.

Есть методика обучения на основе ключей. Мне, например, очень понравились книги по иероглифики из этой серии - http://www.popchina.ru/vcd-53-1-2337/goodsinfo.html  Не просто зазубривание, тут о смысловом понимании речь идёт. А если понимаешь, запоминание происходит намного быстрее, интереснее и продуктивнее.

Quote from: Sardina on 03 May 2009 05:09:21
Методика очень простая - бери больше, кидай дальше. В смысле, зубрить надо. Берёшь ручку, бумажку и начинаешь писать с начала и до обеда. Остальные методики не работают.

Гы :) Смеялсо долго, спасибо

Quote from: Maxim777 on 16 April 2009 13:22:40
Какие существуют методики преподавания китайских иерглифов? есть ли методика обучения на основе иероглифических ключей?
Спасибо

Практически подавляющее большинство методик на них основано. Это и не удивительно, потому как иероглифы из этих ключей в основном и состоят.
Не берусь перечислять все методики, ибо всех конечно же не знаю. Но вот те, которые знаю:
1. Механическая (см. второй пост), основанная на переписывании иероглифов - довольно неэффективная, если не применяются остальные методики. Те, кто считает, что им помогает, чаще всего применяют в сочетании с другими способами запоминания.
2. Мнемоническая - иероглиф разбивается на известные части, чаще всего ключи или более простые иероглифы, с которыми ассоциируется некая мнемоническая фраза, лучше всего, если она связана со значением и произношением. Очень эффективно, особенно на начальном этапе или при попытке выучить незапоминающиеся иероглифы.
3. Припоминание по какой-либо части или произношению или значению. Наверное самый эффективный способ.

Впрочем для разных аспектов требуются разные подходы: если нужно для узнавания в тексте - нужно много читать, если нужно для запоминания того, как пишется, нужно много писать, при этом припоминать, а не брать из словаря и тупо переписывать.

Все зависит от мотивации человека, человеку надо решить, что ему НУЖЕН китайский, тогда полгода он будет в активном поглощении азов, потом обязательно будет от этих азов танцевать в работе, в учебе, в общении - и может быть толк неплохой. А если человек думает - учить? не учить? вот если бы легко да сразу.. а так не стоит пожалуй - тогда не стоит,пожалуй))

По всем языковым вопросам обращайтесь по адресу vasylteslyuk@yandex.ru