МЕТОДИКИ ИЗУЧЕНИЯ КИТАЙСКОГО [a]

[Echter]

...Что же это Вы такое говорите?   Как же это можно назвать "разное количество времён"

Вы, очевидно, немного поверхностно и формально подходите к этому вопросу.
   Начать с того, что членение на прошлое, настоящее и будущее само по себе тоже условно. Глагольные формы настоящего времени служат для обозначения действия, протекающего частью в прошлом и частью в будущем. Временной отрезок между прошлым и будущим равен нулю или стремится к нулю. Таким образом, настоящее является просто комбинацией прошлого и будущего.
   Ну а потом, кто сказал, что времена могут комбинироваться лишь попарно? Возьмите, например, перфектную форму "я выпимши" (т.е. "я нахожусь в состоянии, непосредственно последовавшим за окончанием пития" - прошлое время в настоящем), возведите её в будущее - "я буду выпимши" - и получите сразу три времени в одном флаконе.
   В русском языке это реализуется лишь в частных случаях, поэтому некоторые учёные для простоты считают, что таких конструкций в языке не существует. А вот, положим, в немецком можно без всякой натяжки комбинировать четыре временных пласта (например, "Ich werde gemacht haben sollen") или даже составлять пятиэтажные конструкции ("Ich werde gemacht haben sollen sein"), хотя последние из-за своей перегруженности временами и избыточности выглядят крайне комично.

[Chu]

Что-то не нравятся мне эти новые системы изучения языка.Для ленивых, так сказать.Мне кажется ,что неверна изначальная предпосылка.Я не поверю ни одной системе,которая будет утверждать,что помогает учить язык быстрее , а не лучше.Мы куда-то торопимся?
По существу.В силу жизненных обстоятельств я имею отношение и к китайскому, и к  ивриту.Папа Ху Ху достаточно четко показал, что такие построения непременимы к китайскому.Не совсем понимаю,как подобную таблицу можно построить для иврита. Нам придется пожалуй в русском языке добавить ряд временных конструкций .Не...несерьезно это все.

[Sat_Abhava]

Вы, очевидно, немного поверхностно и формально подходите к этому вопросу.

Вы, я вижу, меня абсолютно не поняли. Давайте еще раз попробую прояснить свою позицию.

Начать с того, что членение на прошлое, настоящее и будущее само по себе тоже условно.

Объясню, почему членение времени в языке на прошедшее, настоящее и будущее никак не может быть условно. Язык призван отражать явления окружающей действительности, а в этой действительности человеческое сознание способно выделять лишь три временнЫх отрезка: настоящее, прошедшее и будущее. Эта способность в полной мере и заложена в языке. Если признавать, что такое деление времени сознанием - процесс вполне объективный, то и выделение "языкового времени" никак нельзя считать условным.

Второе. Соотнесенность действия к прошедшему, настоящему или будущему времени определяется не видо-временными формами глагола, употребленными для описания этого действия, а а отнесенностью действия к строго определенной точке на временной оси - МОМЕНТУ РЕЧИ. Момент речи в языке - величина никак не условная.  

Глагольные формы настоящего времени служат для обозначения действия, протекающего частью в прошлом и частью в будущем. Временной отрезок между прошлым и будущим равен нулю или стремится к нулю. Таким образом, настоящее является просто комбинацией прошлого и будущего.

Также не согласен с данной точкой зрения, поскольку она затрагивает не понятие времени как такового, а иные аспекты действия - стадийность и продолжительность его выполнения и т.д.

Ну а потом, кто сказал, что времена могут комбинироваться лишь попарно? Возьмите, например, перфектную форму "я выпимши" (т.е. "я нахожусь в состоянии, непосредственно последовавшим за окончанием пития" - прошлое время в настоящем), возведите её в будущее - "я буду выпимши" - и получите сразу три времени в одном флаконе.

И здесь, как мне кажется, Вы смешиваете аспектуальные признаки действия с его временнОй характеристикой. Более-менее подробно я об этом писал на форуме Восточного портала, сейчас здесь повторяться не буду. Если Вам интересно, то загляните на [url]http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? же до временнОй отнесенности Ваших примеров, то она определяется предельно просто:

1. "я выпимши" - настоящее время (действие/состояние в момент речи)

2. "я буду выпимши" - будущее время (действие/состояние в будущий промежуток времени по отношению к моменту речи).

Что же до действия "выпить", то форма "выпимши" никак не определяет время действия/состояния. Сравни:

А: У меня к тебе есть дело.
В: Лучше не трогай меня сейчас. Я выпимший. (т.е. Я пьяный. - настоящее время).

А: Ну, подняли бокалы!
В: Что же вы такие медлительные! Я уже выпимши. (т.е. Я уже выпил. - прошедшее время).

Что же до "трех в одном флаконе", то замечу, что перфект - это, на мой взгляд, не временнАя, а стадиальная характеристика действия.

В русском языке это реализуется лишь в частных случаях, поэтому некоторые учёные для простоты считают, что таких конструкций в языке не существует. А вот, положим, в немецком можно без всякой натяжки комбинировать четыре временных пласта (например, "Ich werde gemacht haben sollen") или даже составлять пятиэтажные конструкции ("Ich werde gemacht haben sollen sein"), хотя последние из-за своей перегруженности временами и избыточности выглядят крайне комично.

К сожалению, не могу ничего сказать о Ваших примерах в немецком языке, - не доступен он мне.   А вот по поводу русского очень хорошо на эту тему сказал в середине 50-х академик Виноградов (тогда еще профессор) в своей работе "Русский язык" (к сожалению, читал давно, книги под рукой нет). Смешение употребления различных видо-временных форм глагола в "не своем времени" нисколько не ставит под сомнение справедливость выделения в русском языке прошедшего, настоящего и будущего времени. Приведу Вам такой пример:

1. Вчера стоял я на остановке, вдруг подошла ко мне красивая девушка и сказала... (все в  прошедшем)

2. Вчера стою я на остановке, вдруг подходит ко мне девушка и говорит... (какое время?).

Разве во втором примере из-за употребления формы настоящего времени время в предложении превратилось в настоящее? Нет, оно осталось прошедшим. Просто во втором примере использован стилистический прием отнесения слушающего к моменту в повествовании (а в первом примере все формы берутся по отношению к моменту речи), относительным временнЫм центром выступает действие ("стоять [на остановке]"), остальные действия ("подойти", "сказать") берутся по отношению к этому центру и, т.к. русский язык в этом случае использует форму настоящего времени (а, например, в английском все так и останется в прошедшем), то и, якобы, возникает подобная "формальная путаница" со временем. На деле же никакой путаницы нет, потому что не форма выражения определяет время, а время - форму выражения.

[Jin Jie]

кстати по временам глагола в КЯ и РЯ целая глава в "Сопоставительной грамматике" ..
а вот ,порывшись в китайских справочниках, ничего хорошего по времени я не нашла  :-/  странно,  :-/ китайские лингвисты не относятся к данной теме с интересом, так?

[nezyf]

КАРТОЧКИ + "настольные поля".

А можно поподробнее, или это где-то уже было?

[Sat_Abhava]

кстати по временам глагола в КЯ и РЯ целая глава в "Сопоставительной грамматике" ..
а вот ,порывшись в китайских справочниках, ничего хорошего по времени я не нашла  :-/  странно,  :-/ китайские лингвисты не относятся к данной теме с интересом, так?

Почему это не относятся с интересом? Очень даже относятся, и очень даже с интересом.   Тем более, если учесть, что вопрос этот в китайском языкознании все еще остается орбъектом пристального внимания, и окончательные выводы по нему сделать не так просто.

К сожалению, я "выпаду" из дискуссии на недельки две-три. Ждет меня маленькое турне с весьма насыщенной программой, думаю, что будет не до интернета. Но когда вернусь, то с удовольствием подключусь к дальнейшему обсуждению (если тема еще будет актуальной).

[Papa HuHu]

А можно поподробнее, или это где-то уже было?

пока только у меня в голове...

[Arsenii]

Олег, чтобы не превращать это в очередную клоунаду, скажу... даже нет, просто посоветую: иногда ваша манера разговора, гм, несколько раздражает собеседника. И там, где идет просто дружеская дискуссия или обмен мнениями, там это может быть в тему как некий стимулянт. Однако, в той области, где вы мало что можете сказать, и где, насколько я понимаю, вы хотели бы повысить свои знания, такое поведение вызывает скорее удивление. Согласитесь?
Далее разбора полетов не будет, и я буду вам благодарен, если вы также воздержитесь от последнего слова.

теперь по существу:


конечно это заманчиво, но мне, если честно, не видится возможным. даже так, для начала, мне не совсем понятно, что значит "ходовые конструкции"?

+ то, что хорошо для анг. языка, те таблицы, которые и мне сильно помогли в его учебе, увы методологически мне кажутся мало применимыми к китайскому языку.

++ если говорить о красивой стилизации и "новых" способах изучения китайского языка, я по-прежнему считаю, что лучшим "подручным материалом" будут НЕ таблицы и схемы, а КАРТОЧКИ + "настольные поля".
эта область, как мне кажется, еще сильно не доработана, потому что карточки используются только для "словарного запаса", в то время как у них есть большой потенциал для легкого изучения грамматики, если использовать их вместе с "грамматическими настольными полями" для раскладки или в играх, напоминающих "домино" только с грамматическим уклоном.

если есть желающие, (ау, Дзин Дзие), то этот проект вполне можно попробовать разработать.

про карты, у Антона Сье есть что-то подобное с радикалами: www.chinesesquabble.com

[Echter]

  Пользуясь тем, что Sat Abhava уезжает, позволю себе пройтись кратко по его тезисам. Надеюсь, эта дискуссия непосредственным образом затрагивает и методику постижения китайского языка тоже.

...Если признавать, что такое деление времени сознанием - процесс вполне объективный, то и выделение "языкового времени" никак нельзя считать условным...

Никакой продукт сознания не может быть объективным, коль скоро само сознание - дитя субъективности.
   В данном случае мы ясно видим, что лингвистическая наука плотно связана с философией и психологией. Психологически мы воспринимаем время одним образом, философски или логически оно может быть воспринято иначе. Однозначного ответа нет нигде.
   К слову, психологическое восприятие многих категорий (как то: времени, рода, субъектной принадлежности действия и пр.) в разных культурах различно.

...отнесенностью действия к строго определенной точке на временной оси - МОМЕНТУ РЕЧИ. Момент речи в языке - величина никак не условная...  

Момент речи, собственно говоря, не точка, а отрезок на временной оси. Или даже вектор. Как же он не условен? Речь как таковая может существовать лишь на протяжении определённого времени, и приравнивание её к моменту есть всего лишь попытка определить рамки настоящего времени.

"я выпимши" - настоящее время (действие/состояние в момент речи) ...
...............
Я уже выпимши. (т.е. Я уже выпил. - прошедшее время).

Примечательно, что Вы относите одну и ту же форму глагола к разным временам. Из-за того, что подобные конструкции мало свойственны русской речи, временнáя дифференциация ослабляется, и происходит неизбежное смешение.
   Иными словами, носитель языка чутьём понимает, что "выпимши" включает в себя одновременно и прошлое, и настоящее, но из-за отсутствия в языке разработанной категории относит его или туда, или сюда.
   А приведённое Вами в примере слово "выпимший" (правильно: "выпивший") употреблено грамматически неправильно и к данной конструкции отношения не имеет.

...замечу, что перфект - это, на мой взгляд, не временнАя, а стадиальная характеристика действия...

Стадийность действия подразумевает разграничение времён. Только не относительно "момента речи" а относительно определённых точек времени в прошлом или будущем.
   Характерна фраза "на мой взгляд". Это и есть корень всей проблемы. Каждый из нас пытается рассматривать языковые явления в разных системах координат и исходя из собственного опыта. Поэтому переубедить друг друга мы, конечно, не сможем. Для изучения русского языка Ваша концепция, пожалуй, удобнее. Но с точки зрения сопоставительной грамматики моя мне нравится больше.

академик Виноградов ... в своей работе "Русский язык" ... нисколько не ставит под сомнение справедливость выделения в русском языке прошедшего, настоящего и будущего времени.

Надо же, а я всегда полагал, что В.В. ставил под сомнение всё, даже собственное мнение ...
   Я тоже не имею возможности заглянуть в этот во всех отношениях замечательный труд, но в принципе согласен: раз такие грамматические явления существуют в языке (а именно: в русском языке), то почему бы их не выделить?

   Суммируя вышесказанное: лингвистические теории возникают в результате подгонки учёными реальности под собственное мироощущение. А оно у всех разное.

[Sat_Abhava]

Завтра улетаю, а потому буду предельно краток и отвечу на то, на что успею.

Никакой продукт сознания не может быть объективным, коль скоро само сознание - дитя субъективности.

Это уже философия, а не лингвистика...

В данном случае мы ясно видим, что лингвистическая наука плотно связана с философией и психологией. Психологически мы воспринимаем время одним образом, философски или логически оно может быть воспринято иначе. Однозначного ответа нет нигде.

Любая, а не только лингвистическая наука, плотно связана с философией и восприятием окружающего мира. И ни одна наука не дает однозначных ответов. Научное знание вообще относительно, а потому процесс научного постижения мира бесконечен. Но, на мой взгляд, это тоже ничего не доказывает.

К слову, психологическое восприятие многих категорий (как то: времени, рода, субъектной принадлежности действия и пр.) в разных культурах различно.

Разумеется, иногда не только различно, но и вообще отсутствует, что, впрочем, ничуть не мешает любому языку описывать окружающий мир.

Момент речи, собственно говоря, не точка, а отрезок на временной оси. Или даже вектор. Как же он не условен? Речь как таковая может существовать лишь на протяжении определённого времени, и приравнивание её к моменту есть всего лишь попытка определить рамки настоящего времени.

Ну, при таком подходе, мы вообще должны отказаться от понятия настоящего времени, т.к. между моментом произнесения фразы и моментом восприятия ее слушающим проходит пускай и минимальный, но все же промежуток времени. А потому всякая фраза для слушающего - это уже время прошедшее, и, соответственно, должна быть оформлена говорящим в прошедшем времени. Но что-то мне не очень по душе такой подход. Так он нас и до абсурда довести может. Ситуация:

Господин А сидит и читает книгу. Ему звонит по телефону господин В. "Что делаешь?" - спрашивает В. "Читаю книгу," - отвечает А. СТОП! Грамматическая ошибка употребления времени! В данный момент речи, господин А уже не читает книгу, а разговариет по телефону. А потому грамматически его ответ должен быть оформлен как "читал книгу".   Не правда ли, странная картина для любого языка?

Примечательно, что Вы относите одну и ту же форму глагола к разным временам. Из-за того, что подобные конструкции мало свойственны русской речи, временнáя дифференциация ослабляется, и происходит неизбежное смешение.
   Иными словами, носитель языка чутьём понимает, что "выпимши" включает в себя одновременно и прошлое, и настоящее, но из-за отсутствия в языке разработанной категории относит его или туда, или сюда.
   А приведённое Вами в примере слово "выпимший" (правильно: "выпивший") употреблено грамматически неправильно и к данной конструкции отношения не имеет.

Если бы все в живом языке (будь то русском, будь то китайском) соответствовало нормативным правилам употребления, то жить лингвистам было бы легче. Но повседневный язык на правила как-то оглядываться не желает, а потому приходится искать объяснения и тому, что "не по правилам".  

[Sat_Abhava]

Стадийность действия подразумевает разграничение времён. Только не относительно "момента речи" а относительно определённых точек времени в прошлом или будущем.

Не вижу в этом большой необходимости. Действие по своей природе имеет начало, протяженность и конец. А то, что его всегда можно соотнести к определенным точкам во времени - вопрос несколько иного плана. Его, кстати, можно соотнести не только с временнЫми точками, но также и ориентировать в пространстве.  

[Sat_Abhava]

Характерна фраза "на мой взгляд". Это и есть корень всей проблемы. Каждый из нас пытается рассматривать языковые явления в разных системах координат и исходя из собственного опыта. Поэтому переубедить друг друга мы, конечно, не сможем. Для изучения русского языка Ваша концепция, пожалуй, удобнее. Но с точки зрения сопоставительной грамматики моя мне нравится больше.

Суммируя вышесказанное: лингвистические теории возникают в результате подгонки учёными реальности под собственное мироощущение. А оно у всех разное.

Разумеется, взглядов на язык (как и взглядов на мир) может быть много. Никто никого и не стремится переубедить.   Просто состоялся обмен мнениями, за что большое спасибо. Полагаю, что за время моего отсутствия тема уйдет в другое русло (она уже ушла  ), а потому итог по ней может быть только один - каждый волен выбирать то видение, которое ему ближе и которое помогает освоить иностранный язык лучше. Каждому - свое.  

[Xiao Meili]

Подскажите, пожалуйста, а как восстановить утраченный китайский? :-/ Так уж сложилось, что в течение пяти лет после окончания универа плюс года работы в качестве гида у меня не было никакой практики (за исключением асечных чатов 4-5 раз в год), да и самостоятельно я совсем-совсем редко занималась (отчасти от занятости на работе, отчасти от лени, что уж там скрывать). Сами понимаете, таким образом мой китайский пришел в наиплачевнейшее состояние. Такое, что впору за Хуан Шуин браться. А сейчас мне, во-первых, хочется, во-вторых, нужно язык восстановить, но не знаю, с какой стороны подобраться. Сразу скажу, что носителей языка мне найти сейчас трудно, репетиторов - тоже, в силу определенных обстоятельств. Что посоветуете делать, для того, чтобы восстановить не только письменный, но и разговорный? Зараннее спасибо.

[guest]

Подскажите, пожалуйста, а как восстановить утраченный китайский? ......не только письменный, но и разговорный?

Полюбите его.

[Xiao Meili]

Уважаемый guest, совет, безусловно, ценный, но вряд ли он мне поможет. Я потому и поместила свой пост в раздел "методики", чтобы подсказали, с какой стороны подобраться. А с чувствами к языку у меня все хорошо обстоит.

[Xiao Meili]

Скажите, пожалуйста, есть ли все-таки где-нибудь в инете учебник Задоенко? Все ссылки, приведенные в qтом разделе - дохлые, кроме одной, но и та одна - только до 90-й страницы...

[Momo]

Скажите, пожалуйста, есть ли все-таки где-нибудь в инете учебник Задоенко? Все ссылки, приведенные в qтом разделе - дохлые, кроме одной, но и та одна - только до 90-й страницы...

Простите, конечно, но зачем Задоенко?   Вот уж, действительно, на безрыбье и рак рыба. Побробуйте уроки Ельского универа http://classes.yale.edu/chns130/chwebtext/ или сходите на сайт http://www.csulb.edu/~txie/online.htm - "Изучение китайского он-лайн", там много чего есть хорошего для всех уровней.
Можно купить дивидюк "Crouching tiger". Успехов!

[Xiao Meili]

Момо

Спасибо большое за хорошие ссылки. Однако ж, Задоенко мне нужна не для того, чтобы "выучить китайский", а лишь для того, чтобы освежить иероглифику, письмо, т.к. читаю я еще сносно, по прошествии многих лет, а вот пишу ужасно. А Задоенко какая-то "родная" в этом смысле, я ведь по ней 11 лет назад училась

[Anatoli]

Момо

Спасибо большое за хорошие ссылки. Однако ж, Задоенко мне нужна не для того, чтобы "выучить китайский", а лишь для того, чтобы освежить иероглифику, письмо, т.к. читаю я еще сносно, по прошествии многих лет, а вот пишу ужасно. А Задоенко какая-то "родная" в этом смысле, я ведь по ней 11 лет назад училась

Участник Олег в этой же теме давал ссылку на сканированные страницы Задоенко - можно их скачать в крайнем случае.

По-моему Задоенко в инете вообще не существует - я долго искал.

У меня есть твердая копия. Я нашел, что многие современные англо-язычные учебники намного свежее. Давно в России не живу, но думаю, не стоит зацикливаться, можно новое поискать.

Сяо Мэйли - большое спасибо за ссылку.

[pnkv]

По-моему Задоенко в инете вообще не существует - я долго искал.

В инете существует всё, весь вопрос в том, как глубоко вы ищите...  

[Anatoli]

В инете существует всё, весь вопрос в том, как глубоко вы ищите...  

Ну прямо таки все. Для того чтобы оно там было, надо чтоб кто-то его туда поместил. Значит кто-то набирал текст или сканировал с распознаванием.

Насчет глубины поиска - гугл обычно не подводит если правильно ввести текст. Попробуйте пару китайских предложений ввести в гугл - увидите, что ничего нет.

Если так категорично утверждаете, то дайте ссылку. Ваша ссылка в этой же теме - только сканированные страницы - не очень удобно пользоваться. Хотя кому-то может и пригодится.

[pnkv]

Насчет глубины поиска - гугл обычно не подводит если правильно ввести текст. Попробуйте пару китайских предложений ввести в гугл - увидите, что ничего нет.

Вы упускаете из виду, что у интернета есть еще подпольная часть айсберга, которую ни один поисковик не индексирует. Это как масонские ложи, все знают, что они есть, но фармазоном может стать не каждый.

[Banbanpo]

Присоединяюсь - по опыту в инете существует далеко не все, что подтверждает хотя бы полушарский проект со словарями и библиотекой.
А кроме того всегда остается вопрос надежности, и удобства пользования и доступности. Хотя растут ресурсы как на дрожжах

[Xiao Meili]

Anatoli:
пожалуйста, только я ссылок не давала, их давала Momo . Жалко, что Yale дает такой коротенький отрывочек, если хочется большего, надо в него поступать:).

[Xiao Meili]

Anatoli:
пожалуйста, только я ссылок не давала, их давала Momo . Жалко, что Yale дает такой коротенький отрывочек, если хочется большего, надо в него поступать:).