Восточное Полушарие
Россия и страны СНГ => Россия: Политика и история => Тема начата: Chivas от 19 Июня 2009 19:18:58
-
А варианты?
Вариант первый: грабим олигархов.
Вариант второй: сами становимся олигархами.
Однако, и то и то подразумевает отрыв от стула, риски, тяжёлый труд.
А вы заметили, что именно трудится - никто не хочет. Вся хотят получать много денег.
Вот у вас, СМИй, я думаю, таких проблем нету, ведь правильно? Или вам тоже гастарбайтеры дорогу перешли?
Модератор: Тема выделена из "Снова на тему о расистах в России". Предыдущее сообщение - http://polusharie.com/index.php?topic=116459.msg857769#msg857769 (http://polusharie.com/index.php?topic=116459.msg857769#msg857769)
-
Однако, и то и то подразумевает отрыв от стула, риски, тяжёлый труд.
А вы заметили, что именно трудится - никто не хочет. Вся хотят получать много денег.
а разницу в терминах между работой и трудом в рус. языке - вы не обдумывали? Это меж прочим было одной основ программы марксистов -в моей вольной трактовке "труд для облагораживания", а не "уничтожающая работа".
-
Про марксизм - вообще не разбираюсь в вопросе. Пока что ощущение, что как бы рыбку есть и сковородку не мыть.
Не - там в ранних, еще гуманитарных работы другая фишка.
Современные ее интерпертации - в том, что под угрозой голода/наказания/принуждения - человек и 8-м часов с трудом отсиживает. А вот если он самоутверждается и самореализуется в труде - он и по 12 часов отработает и в выходные - с песней.
Но работа у станка и большинство других работ - такими качествами редко обладают. Чтобы все-таки стала - нужно вводить соревновательность, разделение общего результата, вклад в общий продукт, признание значимости и т.д. и т.п. + обязательное удовлетворение всех базовых потребностей + чтоб "жил не хуже чем все" - японская кайзен - облагородившая конвейер наверное во многом на этом основана.
Но впереди были соц.соревнования, стахановцы, тимуровцы, субботники и т.д. + в США основоположники организационной психологии труда.
Но проще - из под палки. Угрозой голода, невозможностью получить доступ к образованию, культуре, постоянной жизни в информационном поле СМИ с вечной угрозой, религией "где родился там и пригодился" и т.д. - не позволяющей сменить социальную страту - формировать пласт людей не способных ничего кроме "могу копать", "могу и не копать".
С гастарбайтерами бороться очень просто: отменить всякие квоты, ввести нормальную регистрацию и налогообложение. Всем будет польза. Налоги, полученные с гастарбайтеров, можно отдавать тем, кто хочет мало работать и много получать. И будет счастье!
Труд временно проживающих и работающих граждан очень выгоден - так как не нужно обеспечивать им пенсию по старости, до этого их обучать, защищать и воспитывать детей, лечить от серьезных болезней и платить за инвалидность, строить для них жилье. А не только низким уровнем доходов.
Но когда своих не хватает. Да и вообще лучше не в сфере дешевого труда - а в сфере "дорого".
-
Господа, ды мы тут пытаемся построить социальное обеспечение для кого? Для здоровых (!) молодых (!) мужиков (!). А эт не хорощо, господа. Не хорошо. Кто то должен пахать и вывозить всё на себе. Не местные вывозят - пусть вывозят.
И вообще, что такое в общем понимании "жить по людски"? Вы спросите у люмпенов, за которых тут боретесь, и вам ответят: работать - поменьше, пить - побольше.
[все дружно смотрят, как ведут себя китайцы]
-
3. Господа, ды мы тут пытаемся построить социальное обеспечение для кого? Для здоровых (!) молодых (!) мужиков (!). А эт не хорощо, господа. Не хорошо. Кто то должен пахать и вывозить всё на себе. Не местные вывозят - пусть вывозят.
1. И вообще, что такое в общем понимании "жить по людски"? Вы спросите у люмпенов, за которых тут боретесь, и вам ответят: работать - поменьше, пить - побольше.
2. [все дружно смотрят, как ведут себя китайцы]
1. Спрашивал, спрашиваю и буду спрашивать пока буду ездить по стране по всяким делам. Такая тема канает только в случае, если им платят как сейчас - лишь бы с голоду не дохли.
Когда зарплата переходит в несколько иное измерение, отношение кардинально меняется.
3. Нет, мы просто не хотим назад, в марксизм. Ибо ежели свой народ долго и успешно опускать, он в один прекрасный момент опустит опускающих. Или начнет экспроприировать у экспроприаторов.
Chivas, вы (как и с позволения сказать российские предприниматели) не понимаете одного очень элементарного и крайне важного. Платить достойно - выгодно. Ну и фигли толку с того золотого миллиона в стране. На ней не разгуляешься. Достойно получающие люди - это потребители. Которые покупают товары этих барыг.
А ваши трудовые туристы увозят бабло за бугор, а здесь жрут солому. Толку от них экономике страны ни-ка-ко-го.
А эти дебилы-местные олигархи-олигофрены этого не понимают. Впрочем, ситуация в стране не позволяет им работать на перспективу. Над ними системный дамоклов меч - вертикаль сласти, когда они могут потерять в один момент все.
Поэтому им выгоднее выжимать все и из человеков, и из машин.
Вот так.
2. Вот еще мне не хватало на китайцев равняться.
-
Господа, ды мы тут пытаемся построить социальное обеспечение для кого? Для здоровых (!) молодых (!) мужиков (!). А эт не хорощо, господа. Не хорошо. Кто то должен пахать и вывозить всё на себе. Не местные вывозят - пусть вывозят.
Вот из этого ваще ничо не понял.
-
Интересно про дамоклов меч. Откуда он, интересно взялся? Уж не в нём ли всё дело? ЧТо вместо того, чтобы работать и созидать и наращивать, проще выкачать и свалить?
Далее, откуда берутся всякие вертикали? Ставят. Кто ставит? Правильно! Народные избранники. Которых кто избирает? Правильно! Народ! Соответственно, народ сам себе избирает систему, живёт в ней и страдает.
В общем, откуда берутся проблемы? От невозможности изменения ситуации народом и отсутствия личностей, способных идти на всё ради этого народа. В итоге - имеем, что имеем. Политически импотентную массу и оседлавшую её элиту. Что вполне справедливо: оседлать могут только тех, кто даёт себя оседлать.
-
Политически импотентную массу и оседлавшую её элиту. Что вполне справедливо: оседлать могут только тех, кто даёт себя оседлать.
Угу. Только при чем тут гастарбайтеры?
-
Прочитал как раз у Моргена
В категорию рабов-по-Бриму нужно отнести людей, которые ведут себя как рабы, хотя ими и не являются. Например, сюда можно отнести бедняков, которые ждут помощи от государства, вместо того, чтобы решать свои проблемы самостоятельно. Узнать таких рабов очень просто — они убеждены, что кто-то должен кормить их и заботиться о них. Это — добровольные рабы. (http://fritzmorgen.livejournal.com/16724.html (http://fritzmorgen.livejournal.com/16724.html))
-
Угу. Только при чем тут гастарбайтеры?
Они вообще не при чём. Я вот знаю ремонтников. Они получают более 100 тыс рублей в месяц. Работают пока не упадут. Результат - просто супер. Заказы у них расписаны на несколько месяцев вперёд. Им гастарбайтер, скорее всего, не конкурент.
Кто мешает всем становится такими же работниками? Наверное, гастарбайтеры. Или кто?
-
Прочитал как раз у Моргена
В категорию рабов-по-Бриму нужно отнести людей, которые ведут себя как рабы, хотя ими и не являются. Например, сюда можно отнести бедняков, которые ждут помощи от государства, вместо того, чтобы решать свои проблемы самостоятельно. Узнать таких рабов очень просто — они убеждены, что кто-то должен кормить их и заботиться о них. Это — добровольные рабы.
Наверняка вы много читаете. Только мало читать. Нужно понимать прочитанное.
Вы не поняли ни того, что вам тот самый Брим писал, ни то, что вам писали в теме.
В данной теме никто не ратует за помощь от государства (по аналогии с вами (хм. или это был Латинянин) в теме про пошлины). Достаточно того, чтобы оно не мешало завозом вот этих вот гастарбайтеров.
Плюс земля стоит не на тех, кто зарабатывает много, а на тех, кто зарабатывает не столь уж много. Рано вы, Chivas, начали париться бременем белого человека, вокруг которого вьются жгучие мулатки и завозная прислуга.
-
СМИй, уверяю вас, такое бремя меня отнюдь не тяготит. Особенно в субботу - ПХД!
Я например считаю, что для нашего общества характерно: презрительное отношение к мелкому предпринимательству, неуважение к труду, неуважение к собственности. Слабая мотивация на зарабатывание денег. Плюс, народ, который 20 лет назад отошёл от рабства... С натяжкой можно так сказать (крепостничество, потом советские колхозы). Раньше, когда не было частной собственности - всё вокруг колхозное - всё вокруг моё - привычка тянуть, неуважительно относится к средствам производства.
Однако, все эти болячки будут постепенно излечиваться. со сменой поколений.
-
Ага. Плюс тайная (или явная) зависть к олигархам при полном бездействии.
-
Плюс, народ, который 20 лет назад отошёл от рабства... С натяжкой можно так сказать (крепостничество, потом советские колхозы). Раньше, когда не было частной собственности - всё вокруг колхозное - всё вокруг моё - привычка тянуть, неуважительно относится к средствам производства.
Chivas, уверяю Вас, ну не был я рабом ни 20, ни 30 лет назад, может Вы были в детском саду, но мы не были, как Вы можете говорить, если не знаете? Мы вот просто жили тогда, видели всё вокруг, свобода была такая - Вам и не снилось, поэтому-то и позволили горлопанам развалить страну - мы сами виноваты!
И анекдоты ходили в открытую и смеялись над геронтократами в открытую, а Вы попробуйте по-серьёзному посмеяться над властью? Не так просто поболтать на форуме, а по-настоящему врезать...
Сразу найдут "компромат" и прикроют Ваш бизнес.
Вы просто подумайте хорошо, может это Вы и ваше поколение рабы на службе у олигархов и чиновников, а? Хорошо подумайте, сравните нас и вас (только не читайте постсоветских газет и разных "удаФФов" - не знают они то время (не жили тогда!), может чО и проклюнется, какая-нибудь свежая мыслишка насчёт рабства. :)
-
Про свободу в СССР - согласен. Люди были свободее, так как обеспечивались в обязательном порядке необходимым минимумом и могли заниматься много чем в своё удовольствие.
Насколько я помню, были пероды, когда у крестьян не было паспортов.
Самым страшным в той системе считаю именно: воспитание отвращения в людях к собственности, к чужим (казёным) вещам, богатству. "Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё" - заработать нельзя, можно утащить: всё равно по рукам не дадут, так как оно - государственное, а значит- ничьё.
Опять же, крестьянин может работать только тогда, когда владее землёй, средствами производтсва и сам реализует результаты труда - получается мотивация. Иначе видим то, что видим: мясо в магазине стоит 400 р/кг, в депевне никто работать не хочет.
-
Про свободу в СССР - согласен. Люди были свободее, так как обеспечивались в обязательном порядке необходимым минимумом и могли заниматься много чем в своё удовольствие.
Насколько я помню, были пероды, когда у крестьян не было паспортов.
Самым страшным в той системе считаю именно: воспитание отвращения в людях к собственности, к чужим (казёным) вещам, богатству. "Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё" - заработать нельзя, можно утащить: всё равно по рукам не дадут, так как оно - государственное, а значит- ничьё.
Опять же, крестьянин может работать только тогда, когда владее землёй, средствами производтсва и сам реализует результаты труда - получается мотивация. Иначе видим то, что видим: мясо в магазине стоит 400 р/кг, в депевне никто работать не хочет.
Были периоды разные, в том числе, когда и паспортов не было, как в Китае сейчас, но время было лихое - война, послевоенное строительство, сытому это трудно понять!
Однако были и периоды, когда цены понижались, реально понижались, не на бумаге, Вы за свою жизнь хоть раз такое видели? Были периоды, когда каждый четвёртый/пятый в СССР имел дачу/машину, каждый год ездил в отпуск на курорт - всё (большинство), что сейчас есть у Вас и Ваших родителей - это как раз было приобретено в советский период, а не сейчас.
За последние 20 лет, я, например, ни разу не видел, чтобы что-то стало лучше, чем во времена моего детства, юности, зрелости, а Вы успели увидеть?
То есть, лично, конечно же, стал более независимым, но вот, в целом, не видел ни одного положительного достижения - поверьте на слово!
Свободой сыт не будешь!
И не собираюсь я защищать люмпенов (Ваше любимое словечко, в которое, на мой взгляд, Вы вкладываете неправильный смысл, уж простите, что ворчу!), только такими их сделало государство, которое 20 лет шарахается туда-сюда... >:(
-
Laotou, у меня есть много знакомых. Многие, даже большинство, успешно работают, зарабатывают, строят совю жизнь. Да, тяжело, но возможностей - очень и очень много. Некоторые сторчались, попали в тюрьму. Но такие - не все.
По поводу того, что всё становится хуже - не скажу. Количество TLC 200 на улицах упорно говорит об обратном.
Более того, если вы изучите статистку, то увидете, что з/п в России выросла гораздо больше, чем цены и в долларах (что самое важное!) люди стали получать гораздо больше, чем, например, в 1999 примерно году.
-
Про квартиры и машины, добавлю отдельно.
Насколько я помню, в СССР купить/продать квартиру было нельзя. Демократы не только разобрали себе заводы. Но и провели приватизацию недвижимости. Люди получили свои квартиры БЕСПЛАТНО в СОБСТВЕННОСТЬ (!!!)
Квартиры потом росли в цене. Вот и считайте. Assets, или как там оно по-грамотному.
А ведь это дала новая власть.
-
Laotou, у меня есть много знакомых. Многие, даже большинство, успешно работают, зарабатывают, строят совю жизнь. Да, тяжело, но возможностей - очень и очень много. Некоторые сторчались, попали в тюрьму. Но такие - не все.
По поводу того, что всё становится хуже - не скажу. Количество TLC 200 на улицах упорно говорит об обратном.
Более того, если вы изучите статистку, то увидете, что з/п в России выросла гораздо больше, чем цены и в долларах (что самое важное!) люди стали получать гораздо больше, чем, например, в 1999 примерно году.
Дорогой Chivas! Всё в сравнении познаётся. Например, я купил первую машину в кредит в 27 лет (во времена СССР), да, по нынешним временам "отстой" - "Москвич-комби", но это была СВОЯ машина.
Квартиру получил, когда мне было 25 лет, да, маленькую - однокомнатную, но это была СВОЯ квартира.
А для детей уже горбатился до седьмого пота, т.к., они сами бы никогда в жизни не смогли купить. И не потому что "люмпены", не желающие работать, а потому что условий нет и вряд ли в ближайшее время возникли бы...
Насчёт Ваших знакомых. Такого количества беспризорных, больных, калечных, безработных, алкоголиков, наркоманов не было даже в самые трудные времена для СССР - простая статистика, Chivas.
Она о многом говорит, почти обо всём. Мне по-человечески жалко то поколение, которое нормальной жизни-то совсем не видело - одни бесконечные дрязги, пертрубации, войны и прочий бардак!
Поэтому им не с чем сравнивать, нет исходной точки, то есть, можно только плохую жизнь сравнить с очень плохой, а нам есть с чем, вот так вот случилось...
-
Не всё так плохо, уверяю вас. Многие люди ездят за рубеж, покупают себе машины и квартиры (в СССР это было не так то просто сделать - была очередь). Ну и много всякого разного весёлого в жизни.
На счёт пессимизма - сравните статистику по экономическим показателям Кубы и России и "коэфициент счастья" или как он там называется - и всё станет ясно.
-
Не всё так плохо, уверяю вас. Многие люди ездят за рубеж, покупают себе машины и квартиры (в СССР это было не так то просто сделать - была очередь). Ну и много всякого разного весёлого в жизни.
На счёт пессимизма - сравните статистику по экономическим показателям Кубы и России и "коэфициент счастья" или как он там называется - и всё станет ясно.
Не поверите - понимаю Вас. Когда рабу дают конфетку, он безумно рад, так как, раньше он её не видел, вообще, не видел. Это нормально для раба. Для внутренне свободного человека - конфетка не нужна, ему нужна нормальная, если хотите - мещанская жизнь, без ежедневных потрясений и стрессов - это главный жизненный приоритет. Пример - современный Китай.
Что сделаешь, если каждый люмпен так думает, не дано нам понять "аристократов", которые устраивают "весёлую жизнь" для массы, а для себя - куршевели, прососавшись к трубе!
-
нормальная, если хотите - мещанская жизнь, без ежедневных потрясений и стрессов
Пример - современный Китай.
;D ;D ;D ;D ;D
Не ожидал от Вас!
-
Я не о себе говорю!
Слава Богу, у меня и моих детей пока всё нормально, но у меня есть глаза :)
Когда приезжаю в Россию - вижу :'( и сравниваю свою (прежнюю) жизнь и жизнь десятков миллионов нынешних людей. Поэтому и говорю...
-
http://fritzmorgen.livejournal.com/15868.html (http://fritzmorgen.livejournal.com/15868.html)
-
Я же Вам уже говорил про "удаФФы", а Вы опять мне подсовываете то, чем даже задницу подтереть нельзя ;D
-
Хорошо. Я абсолютно согласен, что в СССР было очень много замечательных вещей. Но эти времена ушли навсегда. И не вернутся. Никогда.
Теперь пришло время строить новое. Вот об этом-то и нужно думать. И Морген, кстати, об этом и рассказывает.
И, про подтереть - в моих глазах это - не аргумент. Давайте, если ведём серьёзный разговор, будем свои слова аргументировать. А не восклицать "Это всё г-о!" Это не серьёзно. И это - не полемика.
-
Ага. Плюс тайная (или явная) зависть к олигархам при полном бездействии.
Завидовать можно Биллу Гейтсу, а вот над русскими олигархами можно только смеяться.
-
И, про подтереть - в моих глазах это - не аргумент. Давайте, если ведём серьёзный разговор, будем свои слова аргументировать. А не восклицать "Это всё г-о!" Это не серьёзно. И это - не полемика.
Согласен, простите за некорректность! В следующий раз буду аргументировать. :)
А вот расистов в СССР точно не было.
"Гастарбайтеры" были, в основном, так называемые "шабашники" из армян, которые по деревням и колхозам кошары, зернохранилища, другие сельскохозяйственные постройки лепили.
Поэтому проблема не нова. Однако "шабашников" как людей, отнимающих работу не воспринимали. :)
Вообще, многое тогда было, как теперь принято говорить - толерантным, люди не злые были :)
-
Про квартиры и машины, добавлю отдельно.
Насколько я помню, в СССР купить/продать квартиру было нельзя. Демократы не только разобрали себе заводы. Но и провели приватизацию недвижимости. Люди получили свои квартиры БЕСПЛАТНО в СОБСТВЕННОСТЬ (!!!)
Квартиры потом росли в цене. Вот и считайте. Assets, или как там оно по-грамотному.
А ведь это дала новая власть.
Квартиру нельзя (точнее: невозможно, т.к., нужды в этом не было, а не потому, что запрещали!) было продать или купить (хотя были и продажи), но легко было обменять (что многие - большинство и делали) и тогда они тоже были БЕСПЛАТНЫМИ и СОБСТВЕННЫМИ, это не достижение демократов, дорогой Chivas.
Например, я поменял тогда две квартиры - свою и бабушкину (в деревянном доме) на 2-х комнатную улучшенной планировки.
Это было задолго до них (до демократов). И в цене они не росли - это как раз "достижение" (специально в кавычках) демократов ;D
-
Как может товар (квартира) не расти в цене? Везде-то растут. О, знаю где не растут - в Северной Корее, скорее всего, не растут.
Итак, мы уже установили, что в СССР - был рай на земле. Но так как эти времена прошли, нам нужно решать что-то с текущей ситуацией.
Ну и подумаешь, что у половины населения воспитали отвращение к деньгам (именно эта половина и жалуется, как сейчас всё плохо). Зато... А какие вообще достижения выдающиеся?
На счёт продаж квартир - было. Но, наксколько помню, это несколько расходилось с требованиями законодательства. Существовало поняти "спекуляция", как я помню. И за автомобилями была очередь.
-
Дорогой Chivas!
Самое выдающееся достижение СССР (на самом деле всё, что сейчас осталось выдающегося - это всё достижения СССР и частично царской России) - это то, что СССР был по-настоящему Великой Державой. Скажете - это не важно!
Тогда спросите у китайцев и американцев: зачем они стремятся к названию - "Великая Держава"? Ну, зачем, когда это на взгляд демократов совершенно не нужно, но ведь Америка-то на их взгляд - самая демократическая страна, зачем ей такие глупости, а?
Думаю, что это (название и стоящее за ним содержание) о многом говорит (почти обо всём!), в отличие, скажем, от нынешней России, с которой мало кто считается при принятии решений, отсюда и комплекс проблем.
-
Как может товар (квартира) не расти в цене? Везде-то растут. О, знаю где не растут - в Северной Корее, скорее всего, не растут.
Итак, мы уже установили, что в СССР - был рай на земле. Но так как эти времена прошли, нам нужно решать что-то с текущей ситуацией.
Тогда была общественная собственность - этот термин изрядно "опоносили" в "демократическое время", на самом деле, многие Великие Мыслители - совершенно нормально к нему относились. И не только Маркс, а ряд просто потрясающе мудрых людей. Все проблемы нынешнего общества - от невежества, от незнания того, о чём говорили или писали наши (имею ввиду всю цивилизацию) Великие предки, начиная от Платона, Аристотеля, Гегеля, Фейербаха, Маркса и заканчивая Ницше, Соловьёвым, Толстым, Розановым, Ильиным и десятками других. Да все они разные, но только идиот может назвать их глупыми или неумными.
Так вот нужды в продаже квартир не было, поймите правильно, ещё раз акцентирую внимание: не было нужды, то есть, если, например, у Вас есть уже что-то, да и в достатке, то зачем Вам ещё? Для чего?
Вот ещё раз пример Китая - ничего не было (ну, крохи были), а теперь появилось - так они этому радуются как дети, а не поносят.
Другое дело, что человеческая природа такова: хочется ещё чего-то лучшего и большего, но в итоге получается так: "что имеем - не храним, потерявши - плачем!". Комсомольским (и партийным) буржуям захотелось свободы и ещё большего (куршевелей), чем было (хотя у них-то почти всё и было), в итоге они и перевернули всё, а теперь оправдывают свои глупые шаги тем, что, мол, всё было плохо в СССР - другого сказать нечего, никакими доводами нельзя оправдать трагедию, произошедшую с десятками миллионов до этого относительно хорошо живших людей, вот они и поют свои песни уже 20 лет, забивая головы молодым людям сказками о "плохом СССР".
Опять Китай: захотят большего (а это почти неизбежно, это в природе человека), захотят свободы - получат такой же опыт по развалу, как был в СССР - арифметика проста.
Понятно, что не вернёшь то время (советское время), да и не нужно, однако, такой бардак как сейчас - это похуже, чем было после гражданской войны в 1918-1922 годах. Даже по количеству жертв, не считая жертв психологических.
-
СССР был по-настоящему Великой Державой.
в отличие, скажем, от нынешней России, с которой мало кто считается при принятии решений, отсюда и комплекс проблем.
Согласен. Был. И перестал быть. Не устоял: внутренние + внешние факторы. Рухнул. Развалился. Обидно? Да. Но - факт.
А зачем быть великой державой? Вот Лихтенштейн - это великая держава? А Норвегия? С кем больше считаются сейчас - с ними или с Россией? И где люди лучше живут? А Северная Корея - вообще весть мир на уши ставит. Афганистан - тоже бравый парень.
Действительно настолько ли необходимо быть Великой Державой? Какие конкретные выгоды это приносит, кроме кучи расходов на всяких иждевенцев братских народов и ненависти с противоположной стороны?
-
Тогда была общественная собственность - этот термин изрядно "опоносили" в "демократическое время",
Давайте разберём подробнее. Например, я - очень умный и хитрый. Могу зарабатывать много денег. Могу купить себе не одну квартиру, а три, чтобы их сдавать, могу не сидеть в лаборатории института, а организовать производственное предприятие и наладить систему сбыта. А кто-то другой (см. выше в ветке) хочет рабочую неделю 35 часов. Естественно, что я буду жить лучше и богаче чем тот, кто работает меньше, или глупее, или ленивее - это естественно.
Общественная собственнсть не возможна в принципе, так как любой предмет, не имеющий конкретного собственника становится бесхозным и присваивается. (см. СССР, таскатню всего чего угодно с работы, последующую приватизацию).
ЧТо касается КИтая, то у них хватило ума ввести НЭП (противостоять потугам ЦРУ) и дать людям возможность самим себя обеспечить всем необходимым (это - очень важно!). При этом так называемая SVOбода никому особенно не нужна: когда индивид сыт, одет обуит и обласкан наложницами ему на такие вещи начхать. Тем паче, что неваероятные экономические успехи страны показывают превосходство.
По общественной собственности: приведите мне пример эффективно управляемой общественной собственности.
-
Согласен. Был. И перестал быть. Не устоял: внутренние + внешние факторы. Рухнул. Развалился. Обидно? Да. Но - факт.
А зачем быть великой державой? Вот Лихтенштейн - это великая держава? А Норвегия? С кем больше считаются сейчас - с ними или с Россией? И где люди лучше живут? А Северная Корея - вообще весть мир на уши ставит. Афганистан - тоже бравый парень.
Действительно настолько ли необходимо быть Великой Державой? Какие конкретные выгоды это приносит, кроме кучи расходов на всяких иждевенцев братских народов и ненависти с противоположной стороны?
Так Вы спросите у китайцев и американцев: зачем им нужно носить гордое звание "Великая Держава"???
Может они Вам расскажут.
А лучше купите в Шанхае книгу "Китай сердится" - там есть ответы на этот вопрос ;D
-
Общественная собственнсть не возможна в принципе, так как любой предмет, не имеющий конкретного собственника становится бесхозным и присваивается. (см. СССР, таскатню всего чего угодно с работы, последующую приватизацию).
То что Вы умный и хитрый ;D я не сомневаюсь, однако, не думал, что Вы ещё и такой амбициозный, что взялись опровергать (без знания - сами выше признались, что не читали Маркса) Великих мыслителей.
Попробуйте, а мы посмотрим, хорошо?
ЧТо касается КИтая, то у них хватило ума ввести НЭП (противостоять потугам ЦРУ) и дать людям возможность самим себя обеспечить всем необходимым (это - очень важно!). При этом так называемая SVOбода никому особенно не нужна: когда индивид сыт, одет обуит и обласкан наложницами ему на такие вещи начхать. Тем паче, что неваероятные экономические успехи страны показывают превосходство.
То, что они переняли советский НЭП - озвучивал это давно (посмотрите где-то здесь, в разделе: "Россия") и, конечно же, не могу быть "несогласным" со своим же тезисом.
А что касается свободы, то рано или поздно захотят они её - будьте уверены: природа человеческая такова - об этом выше писал :)
По общественной собственности: приведите мне пример эффективно управляемой общественной собственности.
Привожу: СССР ;D
-
СССР, как раз таки и показал пример неэффективного управления "общественной" собственностью - ни лёгкая промышленность, ни автопром, не смогли выдержать натисков рынка. Опять же рухнул СССР после того, как упала нефть во время одного из кризисов. Почему при Ельцине и было так тяжело: посмотрите, сколько стоила тогда нефть.
А свободы китайцы не захотят по ряду причин. Первое, минимальный уровень свободы у них есть. Самая главная свобода - свобода предпринимательства у них есть. Мозги им промывать не дадут, да и нету благодатной почвы, такой, как была у нас, так называемых "интеллигентов" - очень образованных, но не очень мудрых людей (финансово и экономически не грамотных). Опять же, оборону от ЦРУ держат очень крепко, в СССР удалось пробить брешь.
Опять же, самый главный вопрос: для того, чтобы люди жили хорошо, действительно ли быть Великой Державой? Обязательно ли люди Великой Державы живут лучше всех?
-
СССР, как раз таки и показал пример неэффективного управления "общественной" собственностью - ни лёгкая промышленность, ни автопром, не смогли выдержать натисков рынка. Опять же рухнул СССР после того, как упала нефть во время одного из кризисов. Почему при Ельцине и было так тяжело: посмотрите, сколько стоила тогда нефть.
Это какой СССР? Какого периода?
Например, в 30-е годы (до самой войны) СССР показал очень эффективное управление общественной собственностью и именно тогда он вышел в сверхдержавы, чего никогда не было в истории ни Российской Империи, ни нынешней России.
А в послевоенные годы вышел на второе, а кое-где и на первое место в мире.
Chivas, это статистика, которая лучше и точнее демагогии.
Это разве не эффективность?
Проблемы были, это нормальный процесс, они есть везде, однако, развал СССР - это дело рук кучки людей, которые запустили механизмы развала, сами того не осознавая.
И нефть здесь совсем не причём. Не читайте на ночь "моргенов" с гайдарами-чубайсами и всё у Вас получится. :)
Думающий человек рано или поздно от "желтизны" вроде "моргенов" приходит к книгам философов прошлого, без них он никогда не станет ни умным, ни тем более мудрым ;D.
А свободы китайцы не захотят по ряду причин. Первое, минимальный уровень свободы у них есть. Самая главная свобода - свобода предпринимательства у них есть. Мозги им промывать не дадут, да и нету благодатной почвы, такой, как была у нас, так называемых "интеллигентов" - очень образованных, но не очень мудрых людей (финансово и экономически не грамотных). Опять же, оборону от ЦРУ держат очень крепко, в СССР удалось пробить брешь.
Не решился бы на такие прогнозы, не так всё просто в Китае, как Вам кажется ;D
Дадут или не дадут им "промывать мозги" - кто знает?
Знаете, ещё в 90-м году никто не мог представить себе, что через год не будет СССР, а уж за три-пять лет до этого события - тем более. Даже на референдуме 90-го года почти 90% населения Союза высказалось за сохранение СССР и это не были сфальсифицированные выборы, которыми грешат сейчас ;)
Диалектика это, хотели бы или не хотели мы с Вами этого. :)
Опять же, самый главный вопрос: для того, чтобы люди жили хорошо, действительно ли быть Великой Державой? Обязательно ли люди Великой Державы живут лучше всех?
Ну, так спросите у китайцев и американцев, я ж Вам в третий раз говорю.
Зачем они этого хотят?
Думаю, что Вы должны догадываться: зачем?
Потому что тот, кто главный в этом мире - у того и деньги, и сытая жизнь! ;)
-
По поводу Сверхдержавы - категорически не соглашусь. Есть огромное количество стран, где всё нормально, и никакими сверхдержавами они не являются. Давайте сравним уровень жизни в Китае и Бельгии, например.
По поводу философов прошлого, не думаю, что чтение философов прошлого гарантированно сделает меня долларовым милионером. Хотя бы потому, что не многие из этих самых мудрецов были богатыми людьми.
Более того мы, люди недалёкие, способны впитывать только Форда, Кийосаки и прочих Моргенов.
Опять по поводу СССР: да, это была Великая страна, где было очень и очень много хорошего. Но эта система - рухнула, не устояла. Значит, оказалась нежизнеспособной. Одна из причин - "общественная" собственность. Плоды этого чувствуются до сих пор, в неуважении к труду, к деньгам, к богатству. В ожидании, что "зарплаты поднимут", "Путин даст". Естетсвенно, дармоедсике сферы - наука, образование - в такой системе цвели бурным цветом, и выдавали результат. А вот производство - отстало. Почему? Потому что оно может нормально работать только в условиях рынка и конкуренции. Без вариантов.
-
Это какой СССР? Какого периода?
Например, в 30-е годы (до самой войны) СССР показал очень эффективное управление общественной собственностью и именно тогда он вышел в сверхдержавы, чего никогда не было в истории ни Российской Империи, ни нынешней России.
А в послевоенные годы вышел на второе, а кое-где и на первое место в мире.
Chivas, это статистика, которая лучше и точнее демагогии.
Это разве не эффективность?
Проблемы были, это нормальный процесс, они есть везде, однако, развал СССР - это дело рук кучки людей, которые запустили механизмы развала, сами того не осознавая.
И нефть здесь совсем не причём. Не читайте на ночь "моргенов" с гайдарами-чубайсами и всё у Вас получится. :)
Думающий человек рано или поздно от "желтизны" вроде "моргенов" приходит к книгам философов прошлого, без них он никогда не станет ни умным, ни тем более мудрым ;D.
Не решился бы на такие прогнозы, не так всё просто в Китае, как Вам кажется ;D
Дадут или не дадут им "промывать мозги" - кто знает?
Знаете, ещё в 90-м году никто не мог представить себе, что через год не будет СССР, а уж за три-пять лет до этого события - тем более. Даже на референдуме 90-го года почти 90% населения Союза высказалось за сохранение СССР и это не были сфальсифицированные выборы, которыми грешат сейчас ;)
Диалектика это, хотели бы или не хотели мы с Вами этого. :)
Ну, так спросите у китайцев и американцев, я ж Вам в третий раз говорю.
Зачем они этого хотят?
Думаю, что Вы должны догадываться: зачем?
Потому что тот, кто главный в этом мире - у того и деньги, и сытая жизнь! ;)
Сверхдержавы по части танков? Так мне даром такая сверхдержава не нужна.
Эффективность экономики в СССР в 30-ые годы? Ну-ну.
Развал СССР - это дело рук кучки людей? Вы с Октябрьской революцией не путаете?
-
Опять по поводу СССР: да, это была Великая страна, где было очень и очень много хорошего. Но эта система - рухнула, не устояла. Значит, оказалась нежизнеспособной... Естественно, дармоедские сферы - наука, образование - в такой системе цвели бурным цветом, и выдавали результат. А вот производство - отстало.
Как-то Вы слишком резко отзываетесь о науке. Эта сфера помимо "удовлетворения любопытства отдельных личностей за общественный счёт" тоже работает для удовлетворения общественных потребностей - только медленно. А без образования нет ни науки, ни производства.
-
Где-то здесь (не помню в какой теме?), в разделе "Россия", кажется Андрей Куминов приводил статистику СССР в сравнении с показателями США, там не о танках речь шла.
А это всё устойчивые сказки последних 20-лет, точно такие же как были раньше (при СССР) о США, даже уже слушать их не интересно. 20-лет одно и тоже, ничего конкретного - одна вода ;D
Чем эти ваши заблуждения отличаются от заблуждений советских времён? На мой взгляд, только тем, что там хоть был настоящий и ответственный учёт и порядок, в том числе в статистике, а тут бардак и "левые" статданные (кто что захочет, тот и напишет статистику, а затем сливают в И-нет). Верить "моргенам", википедии, прочим данным с некоторых сайтов, которые зачастую "лепятся" кем попало - это, конечно, верх точности и скрупулёзности ;D ;D ;D Это ж точно такая же пропаганда, только ещё циничнее - никому не подответственна - чО хочу, то и пишу ;D
-
http://www.infox.ru/accident/incident/2009/06/16/V_Moskvye_nachalsya_.phtml (http://www.infox.ru/accident/incident/2009/06/16/V_Moskvye_nachalsya_.phtml)
не знаю, было это уже здесь или нет
-
Где-то здесь (не помню в какой теме?), в разделе "Россия", кажется Андрей Куминов приводил статистику СССР в сравнении с показателями США, там не о танках речь шла.
А это всё устойчивые сказки последних 20-лет, точно такие же как были раньше (при СССР) о США, даже уже слушать их не интересно. 20-лет одно и тоже, ничего конкретного - одна вода ;D
Чем эти ваши заблуждения отличаются от заблуждений советских времён? На мой взгляд, только тем, что там хоть был настоящий и ответственный учёт и порядок, в том числе в статистике, а тут бардак и "левые" статданные (кто что захочет, тот и напишет статистику, а затем сливают в И-нет). Верить "моргенам", википедии, прочим данным с некоторых сайтов, которые зачастую "лепятся" кем попало - это, конечно, верх точности и скрупулёзности ;D ;D ;D Это ж точно такая же пропаганда, только ещё циничнее - никому не подответственна - чО хочу, то и пишу ;D
Дорогой мой, статистику жрать не будешь.
Тем более совейскую. Я не знаю, сколько вам лет, но совейской статистики и действительности я хлебнул по уши.
Вот пусть он сюда придет и заявит как шикарно в Хабаре жилось по застою.
А я, который занимал очередь за молоком за полтора часа до его подвоза, с удовольствием посмеюсь. Куминов у нас похоже на красных работает.
А статистику совейскую можете засунуть в любое удобное для вас место. Она только на то и годится.
-
На мой взгляд, только тем, что там хоть был настоящий и ответственный учёт и порядок, в том числе в статистике, а тут бардак и "левые" статданные (кто что захочет, тот и напишет статистику, а затем сливают в И-нет).
Ай посмешили. Это в СССР то был честный учет?:)
Дайте Куминову почитать следующее
Страшные сказки для молодёжи: статистика в СССР
История статистики в СССР началась с того, что расстреляли всех настоящих учёных. В первую очередь – статистиков. Потом кибернетиков. Потом генетиков. После этого расстреляли математиков, физиков, химиков, историков и журналистов. Для того, чтобы никто в СССР не знал Правду.
Кровавый диктатор Ленин сказал «управлять государством следует только кухаркам», поэтому им освободили места в управлении. Все институты возглавили кухарки, а настоящих учёных всех расстреляли. Кухарки ничего не понимали в науке, но советской власти это и было нужно. Ведь без науки никто не узнает Правду. В СССР всё было плохое – из-за того, что всё построили кухарки. Или украли в Америке.
Кухарки по приказу Сталина начали подделывать статистику. С тех пор никто не знал Правды про СССР. Только Настоящие Либералы в девяностых узнали. В СССР люди ели одни макароны, а кухарки писали, что в СССР есть мясо. И что его едят простые граждане, а не Сталин и Берия.
Статистика подделывалась с самых низших звеньев. Если удалось вырастить килограмм булок, то прямо в колхозе писали, что выращена тонна. Когда булки отвозили на склады, писали, что перевезли десять тонн. А когда булки ехали со складов в магазин, то говорилось, что продали не менее тысячи.
Это называлось «приписки». Советской власти они были выгодны, поскольку тогда все думали, что живут хорошо. Люди шли в магазин и видели, что булок нет. После этого они звонили в Госплан и спрашивали «где булки?». Позвонивших сразу по телефону расстреливали. Но некоторые выживали, так как им говорили, что булок выращено и продано очень много. Тогда выжившие всех успокаивали, что булок много.
Однако в СССР был тоталитаризм, поэтому балансы заставляли сводить – ведь иначе в США узнают, что в СССР все булки приписали. Из-за этого, когда колхоз отдавал булки на склад, принимающие тоже были вынуждены писать, что приняли не килограмм, а тонну – иначе бы не сошёлся баланс. И то же самое делали при доставке со склада в магазин. Конечно, килограмм булок – это гораздо меньше, чем тысяча тонн, поэтому и выручка магазинов была гораздо меньше, чем приписывалось. Продавцы были вынуждены доплачивать разницу своими деньгами. К счастью, продавцы в СССР много воровали, поэтому на покрытие разницы им денег хватало. Но жили они всё равно плохо – не как сейчас. Сейчас продавцы живут хорошо.
Если же продавцы не могли покрыть разницу, то советская власть просто напечатывала ещё денег. И отдавала их в магазин.
А иногда, чтобы как-то скрыть разницу, приходилось её списывать на транспортные потери. То есть, колхоз говорил, что вырастил сто тысяч голов колбасы, но почти всё потерял при перевозке, поэтому доехала только тонна. На самом же деле он и вырастил только одну тысячу голов. Вот так в СССР подделывалась статистика – сначала говорили, что вырастили больше, чем есть, а потом говорили, что всё потерялось. И в результате так и оставалась только тонна. Это потому, что советская власть была очень коварной.
Все колхозники, работники складов и производств, продавцы и Госплан состояли в заговоре с советской властью, чтобы подделать статистику. Колхозники приписывали выращенное, продавцы приписывали проданное, а Госплан ничего не проверял и просто приписывал всё подряд. Такое возможно только при тоталитаризме. И если бы не тоталитаризм, не удалось бы убедить состоящее в заговоре население, что булок и колбасы много. Однако советская власть сначала приказывала всё подделать, а потом приказывала всем молчать. Кто говорил – расстреливали. Поэтому после Победы над коммунизмом не осталось никого, кто мог бы показать настоящую статистику. Только некоторые остались, кто и так знает Правду.
Даже КГБ был в заговоре! Нельзя ведь поверить, что гэбня запросто ловила тех, кто просто плохо подумал про советскую власть, но не могла поймать приписчиков. Поэтому КГБ тоже всё знал, но по приказу советской власти ничего не делал с приписками. Потом, перед Победой над коммунизмом, КГБ расстрелял всех заговорщиков и сам себя. Чтобы никто не узнал, как было на самом деле. Но некоторые всё равно знают Правду.
Конечно, когда вся статистика подделана, очень трудно управлять страной. Однако советской власти и не надо было управлять. Ей был нужен только тоталитаризм, а сколько произвели – всё равно. Потому что социализм вообще неэффективен. А основная цель была – унизить граждан.
И ещё цель – всем рассказать, что при коммунизме хорошо. Для этого в статистике считались не только мясо, но и кости, копыта, шкуры, фекальные массы, солома и поилки для скота. Тогда казалось, что мяса много, а на самом деле его было мало. В других, Честных Странах это где капитализм) так не делали. Ведь если так сделают, то люди сразу перестанут покупать акции. Это очень невыгодно. Поэтому там считали только мясо высших сортов. И его указывали в статистике. А в советской указывалось что попало. Люди на Западе – честные, они не знали, что СССР их обманывает. Они у себя печатали просто статистику из советских газет. Даже ЦРУ ничего не знал, поскольку в СССР их не пускали, а другой информации, кроме той, что ему передавало КГБ, не было. Из-за этого в докладах ЦРУ напечатана подделанная большевиками статистика. Если же кто-то из ЦРУ узнавал Правду, то его сразу расстреливал КГБ.
-
Дорогой мой, статистику жрать не будешь.
Тем более совейскую. Я не знаю, сколько вам лет, но совейской статистики и действительности я хлебнул по уши.
Вот пусть он сюда придет и заявит как шикарно в Хабаре жилось по застою.
А я, который занимал очередь за молоком за полтора часа до его подвоза, с удовольствием посмеюсь. Куминов у нас похоже на красных работает.
А статистику совейскую можете засунуть в любое удобное для вас место. Она только на то и годится.
Ну, я постарше Вас буду, поэтому "очереди за молоком" помню лишь в последние годы советской власти, когда Горбачёв уже "довёл страну до ручки".
Но при этом я хорошо помню как в конце 70-х годов на прилавках было изобилие, ну, всё "в шоколаде", нисколько не хуже, чем сейчас по ассортименту, однако по ценам (в соотношении: з/плата: цена товара) раз в несколько дешевле.
А нынешние сказки (точнее: всего постсоветского периода), которыми Вы пользуетесь я даже не знаю куда предложить Вам засунуть: такое место вряд ли отыщещь - в заднице и то чище будет ;D
-
Да, будете к источнику мудрости Куминова приникать, спросите у него, с каким истовым наслаждением в самой эффективной экономике Вселенной повально использовался рабский детский труд.
Он вам много понарасскажет про воспитание трудом. А ежели не понарасскажет, то я понарасскажу.
-
Ну, я постарше Вас буду, поэтому "очереди за молоком" помню лишь в последние годы советской власти, когда Горбачёв уже "довёл страну до ручки".
Но при этом я хорошо помню как в конце 70-х годов на прилавках было изобилие, ну, всё "в шоколаде", нисколько не хуже, чем сейчас по ассортименту, однако по ценам (в соотношении: з/плата: цена товара) раз в несколько дешевле.
А нынешние сказки (точнее: всего постсоветского периода), которыми Вы пользуетесь я даже не знаю куда предложить Вам засунуть: такое место вряд ли отыщещь - в заднице и то чище будет ;D
Изобилие?:) Дык вы в Китае жили, а я в Хабаровске. Или вы в Москве жили и из Рязани в колбасных электричках не сиживали. Помните, они скупали в Рязани продукты и везли их в Москву, чтобы в столице родины тоже было изобилие. Чо т не припомню я в первой половине восьмидесятых никаких горбачевых у власти.
-
Во-во, я про что и говорю: достали из помойки (даже ссылку не дав) и провозгласили истиной и подлинными данными. Докажите, что это правда?
Ну, хотя бы источник укажите :)
-
Как-то Вы слишком резко отзываетесь о науке. Эта сфера помимо "удовлетворения любопытства отдельных личностей за общественный счёт" тоже работает для удовлетворения общественных потребностей - только медленно. А без образования нет ни науки, ни производства.
Я стараюсь - справедливо. Да, некая часть науки - она может что-то заработать и прокормить себя, но вся наука в общем - требует, чтобы её кормили. Пользу она, естественно, приносит, с этим я не спорю. Другое дело, как эту науку кормить и чем, и за чей счёт.
-
Во-во, я про что и говорю: достали из помойки (даже ссылку не дав) и провозгласили истиной и подлинными данными. Докажите, что это правда?
Ну, хотя бы источник укажите :)
То есть человеку постарше меня это нужно доказывать?:)
Вы там в заточении жили что ли?:)
Какие вам доказательства нужны?
Вы считаете, что там написана неправда? Тогда с вами разговаривать смысла нет.
-
То есть человеку постарше меня это нужно доказывать?:)
Вы там в заточении жили что ли?:)
Какие вам доказательства нужны?
Вы считаете, что там написана неправда? Тогда с вами разговаривать смысла нет.
Так Вы дайте источник, тогда и посмотрим: правда, али нет!
Я не в Москве, а в Чите был в 80-е годы, мало чем тогда отличалась жизнь от Хабаровска. Кстати, тогда и в Хабаровске (точнее: в Амурске проездом через Хабаровск) бывал - помню.
Разве Вы не знаете, что Горбачёв как раз в 85-м году пришёл?
А до него сменилось два Генсека, ну а "брежневский застой" я очень хорошо помню - ну, не было тогда "очередей за молоком", CMИй. Ну, не было и всё, спросите у тех, кто жил тогда и был уже "при памяти" :)
-
Так Вы дайте источник, тогда и посмотрим: правда, али нет!
Я не в Москве, а в Чите был в 80-е годы, мало чем тогда отличалась жизнь от Хабаровска. Кстати, тогда и в Хабаровске бывал - помню.
Разве Вы не знаете, что Горбачёв как раз в 85-м году пришёл?
А до него сменилось два Генсека, ну а "брежневский застой" я очень хорошо помню - ну, не было тогда "очередей за молоком", CMИй. Ну, не было и всё, спросите у тех, кто жил тогда и был уже "при памяти" :)
Вы в каком городе жили?
Вы хотите ссылку на сайт гастронома, где я молоко покупал?:)
Так у него и щас сайт на реконструкции%) А при СССР у него сайт ваще был банальной страничкой, на которой ничо не вывешивалося%)
Особенно расписание привоза молока:)
-
Так Вы дайте источник, тогда и посмотрим: правда, али нет!
Или вам рассказать, как я в 80-ом году после 10-летнего ожидания въехал в приписанный дом? Который вроде бы был сдан на ура со всеми премиями, а вот отопление подведено не было.
И мы весело зимовали в продуваемом всеми ветрами доме на самом берегу Амура, хваля на чем свет стоит нашу любимую совескую власть. Могу и адресок приложить. Пионерская 50.
Наверняка он в куминовской статистике отражен.
-
Если же кто-то из ЦРУ узнавал Правду, то его сразу расстреливал КГБ.
СМИй, Вы где такие сказки выкопали? Я просто, как это говорят: "пацталом" ;D
Да, это супер! Супернадёжный источник. А я-то всё время думал: откуда же Вы так оперативно добываете ссылки? Оказывается из помойки... ;D
-
Это вроде Пучкова опус.
-
Конечно, у меня нет оснований Вам не доверять про Ваш дом - верю, вполне могло быть.
Ну, так Вам не повезло, сейчас и такие дома не сдают ;D и не... как это Вы сказали: Вам выделили, да ещё и БЕСПЛАТНО выделили, так? Поведайте Chivas-у эту историю про бесплатное жильё, а то он не верит мне.
-
СМИй, Вы где такие сказки выкопали? Я просто, как это говорят: "пацталом" ;D
Да, это супер! Супернадёжный источник. А я-то всё время думал: откуда же Вы так оперативно добываете ссылки? Оказывается из помойки... ;D
Мда, вам ссылки на чувство юмора дать?:) Там мона прямо на сайте загрузить пару гигов чувства юмора:)
-
Или вам рассказать, как всю нашу школу гоняли на принудительные сельскохозяйственные работы в самые передовые на свете колхозы.
Летом прополка, огурцы-помидоры, осенью морковка и капуста.
Мы их собирали крайне эффективно. Чо могли - втаптывали. Что не могли - перебрасывали на соседние рядки.
Уж не говорю о трудовой повинности в школе типа мытья полов и подметания территории. Плюс макулатурах, металлоломах и так далее.
http://nalog.consultant.ru/doc10761.html (http://nalog.consultant.ru/doc10761.html)
ИНСТРУКЦИЯ
О ПОРЯДКЕ ИСПРАВЛЕНИЯ ОТЧЕТНЫХ ДАННЫХ
В СЛУЧАЯХ ВЫЯВЛЕНИЯ ПРИПИСОК И ДРУГИХ ИСКАЖЕНИЙ
В ГОСУДАРСТВЕННОЙ ОТЧЕТНОСТИ
То есть про дом я святую правду сказал, а про молочко то наврамши?:)
Ну-ну
%) Поздно вы родилися. А то бы успели побороться с очернителями советской действительности.
Али успели?:)
-
Верю, верю я в бесплатное жильё. Да, давали. Особенно хорошо давали членам партии. Научным работникам (членам партии), и далее, по нисходящей. Так же много очень было - ведомственного жилья.
При этом - я сам помню - были и семьи, которые ютились в гостинках.
Только было одно отличие: возможностей заработать было гораздо меньше. Сейчас, в принципе, тоже не густо. Но -есть. Некоторым даже удаётся.
-
Конечно, у меня нет оснований Вам не доверять про Ваш дом - верю, вполне могло быть.
Ну, так Вам не повезло, сейчас и такие дома не сдают ;D и не... как это Вы сказали: Вам выделили, да ещё и БЕСПЛАТНО выделили, так? Поведайте Chivas-у эту историю про бесплатное жильё, а то он не верит мне.
Да имел я все эти бесплатные выделения мокрот и нечистот. Пусть раболепные радуются бесплатному навозу. За который отцу пришлось уходить с нормальной работы и гробить здоровье на стройках. Пошли они в жопу с такими радостями.
Если кому-то радостно каждый день по ведру закачивать в себя раба, тот пусть с щенячьим восторгом наслаждается прелестями рабского существования под сапогом государства. А я как-нибудь в сторонке постою.
-
Вы в каком городе жили?
Вы хотите ссылку на сайт гастронома, где я молоко покупал?:)
Так у него и щас сайт на реконструкции%) А при СССР у него сайт ваще был банальной страничкой, на которой ничо не вывешивалося%)
Особенно расписание привоза молока:)
Я ж Вам написал: в Чите. Но в 70-е годы очередей не было, поэтому "милее всех нам брежневский застой" :)
Вы что-то совсем "несёте пургу", простите! Какой сайт при СССР, а?
Сайты вместе с компьютерами появились в 90-е годы ;D
-
Верю, верю я в бесплатное жильё. Да, давали. Особенно хорошо давали членам партии. Научным работникам (членам партии), и далее, по нисходящей. Так же много очень было - ведомственного жилья.
При этом - я сам помню - были и семьи, которые ютились в гостинках.
Только было одно отличие: возможностей заработать было гораздо меньше. Сейчас, в принципе, тоже не густо. Но -есть. Некоторым даже удаётся.
Во-во. Спрашиваем у классной руководительницы. Вы член партии?
- Нет.
- Почему?
- Учителям не положено. Мы не рабочие.
- А квартира у вас есть?
- Нет. В первую очередь рабочим.
Наверняка Лаотоу после этого диалога охватило бы непомерное чувство гордости за упоительную мудрость вонючего советского государства.
А вот нас как то не очень.
-
Ну, а например в Китае, сайты с носителями (компами) появились только в конце 90-х годов и телевизоры с телефонами и что?
-
Я ж Вам написал: в Чите. Но в 70-е годы очередей не было, поэтому "милее всех нам брежневский застой" :)
Вы что-то совсем "несёте пургу", простите! Какой сайт при СССР, а?
Сайты вместе с компьютерами появились в 90-е годы ;D
Гляди-ка. У парня чувство юмора включилося. Ужель так быстро два гига скачал?
Теперь парню осталось напрячься и задуматься о том стиле, в котором написан представленный его совейскофильскому вниманию опус.
-
Ну, а например в Китае, сайты с носителями (компами) появились только в конце 90-х годов и телевизоры с телефонами и что?
Вы реально считаете, что у моего гастронома щас интернет-страница на реконструкции?:) Мдааааааа.
-
Наверняка Лаотоу после этого диалога охватило бы непомерное чувство гордости за упоительную мудрость вонючего советского государства.
А вот нас как то не очень.
Не, вонючим оно не было - это точно, только разные "вонючки" его таким сделали в постсоветский период (это точно не Вас касается, не обижайтесь!) :)
Как может быть моё сытое и радостное детство и юность быть вонючей, а? Обижаете, CMИй >:(
Только люди лишённые разума могут так о своём детстве отзываться. Даже дети войны, хлебнувшие горя раз в 100 больше Вас так не говорили.
-
Не, вонючим оно не было - это точно, только разные "вонючки" его таким сделали в постсоветский период (это точно не Вас касается, не обижайтесь!) :)
Как может быть моё сытое и радостное детство и юность быть вонючей, а? Обижаете, CMИй >:(
Только люди лишённые разума могут так о своём детстве отзываться. Даже дети войны, хлебнувшие горя раз в 100 больше Вас так не говорили.
Не, я понимаю, когда государство путают с родиной. Но када называешь вонючим государство, а это начинают проецировать на детство - это уже ни в какие ворота. Совсем уже некуда соврать стало?
Про сельхозработы вам похоже неча возразить. Шо, даже по студенчеству не довелось в землице сырой повозиться?:) Шо, даже с профессорами по овощебазам не мыкались?
Вы реально в каком-то инкубаторе жили%)
-
Вы реально считаете, что у моего гастронома щас интернет-страница на реконструкции? Мдааааааа.
Не, мы просто говорим о разных временах, о разных эпохах, а Вы вместо аргументов стебаетесь.
Когда нет доказательств, то всегда так - неси чушь, оскорбляй собеседника и будешь правым.
Вот это - мдааааа, а не Ваше.
-
Вот я, наприемр, считаю, что труд в СССР был не эффективным.
Вы согласны со мной? Что сейчас гораздо проще найти примеры эффективного труда?
-
Не, я понимаю, когда государство путают с родиной. Но када называешь вонючим государство, а это начинают проецировать на детство - это уже ни в какие ворота. Совсем уже некуда соврать стало?
А в чём разница? Если Вы жили в том государстве? Это была не Ваша родина?
Ну, тогда я не знаю...
Про сельхозработы вам похоже неча возразить. Шо, даже по студенчеству не довелось в землице сырой повозиться? Шо, даже с профессорами по овощебазам не мыкались?
Вы реально в каком-то инкубаторе жили%)
Было, всё было: и стройотряды (которые я, например, с удовольствием вспоминаю - весело жили!) и овощебазы были, но не было наркоманов (тыщщами), алкоголиков (тыщщами), воров (тыщщами) и прочего дерьма.
-
Не, мы просто говорим о разных временах, о разных эпохах, а Вы вместо аргументов стебаетесь.
Когда нет доказательств, то всегда так - неси чушь, оскорбляй собеседника и будешь правым.
Вот это - мдааааа, а не Ваше.
Хорошо, мой дорогой.
Тогда какую ссылку вы хотите в качества доказательства моих слов о том, что мне приходилось занимать очередь в гастрономе за молоком задолго до его привоза.
Или вы не поняли, что про сайт вся эта ересь была вам выдана в качестве именно этого вопроса?
Тогда с вами опять же не о чем говорить, раз вы такой прямоугольный. Идите общайтесь с официальными бумажками.
-
А в чём разница? Если Вы жили в том государстве? Это была не Ваша родина?
Ну, тогда я не знаю...
Было, всё было: и стройотряды (которые я, например, с удовольствием вспоминаю - весело жили!) и овощебазы были, но не было наркоманов (тыщщами), алкоголиков (тыщщами), воров (тыщщами) и прочего дерьма.
Воров-наркоманов-алкоголиков не было?:) Откровение за откровением. Вы похоже слепым жили при совке.
Государство - не родина. Специально еще раз для особо промытых совком личностей. Родина не определяется госграницей.
-
Алкоголики и воры - были. Особенно - алкоголики.
Наркоманов, вроде как, было официально меньше.
-
Алкоголики и воры - были. Особенно - алкоголики.
Наркоманов, вроде как, было официально меньше.
Были, кто ж спорит. Не думаю, что Вы считаете, что их было больше, чем сейчас.
А наркоманов были единицы, буквально - единицы, хоть официально, хоть неофициально - это не спрячешь - я тоже по земле ходил, а не в облаках витал и видел не только блеск, но и нищету, которой было, на самом деле, не так много. Кратно, стократно меньше.
Или Вы по-другому считаете? Ну, тогда уже мне нечего сказать...
-
Хорошо, мой дорогой.
Тогда какую ссылку вы хотите в качества доказательства моих слов о том, что мне приходилось занимать очередь в гастрономе за молоком задолго до его привоза.
Или вы не поняли, что про сайт вся эта ересь была вам выдана в качестве именно этого вопроса?
Тогда с вами опять же не о чем говорить, раз вы такой прямоугольный. Идите общайтесь с официальными бумажками.
CMИй, Вы опять хамите, разве я давал Вам повод для хамства?
Всё я понял, давно всё понял, не думаю, что глупее Вас.
Только обычно так поступают люди, у которых нет аргументов - вот и вся история.
Воров-наркоманов-алкоголиков не было? Откровение за откровением. Вы похоже слепым жили при совке.
Были, смотри выше, но - мизер, настоящий мизер в объёмах страны (даже на 250 миллионов), а сейчас на 145 миллионов в 100 раз больше.
Государство - не родина. Специально еще раз для особо промытых совком личностей. Родина не определяется госграницей.
Ну, дайте тогда точное определение слова "Родина"? Как может родина быть оторвана от государства? Вы чЁ несёте?
Это только у космополитов, да и ещё у некоторых: где сплю, там и родина ;D
-
Ну всё, постебались и хватит на сегодня, народ повеселился, СМИй за очередной ссылкой убежал ;D
Спасибо СМИю за юмор ;D ;D ;D
-
Может тему открыть "СССР - все "за" и "против"? А то как -то от "расистов" это далековато. :)
-
Алкоголики и воры - были. Особенно - алкоголики.
Наркоманов, вроде как, было официально меньше.
Официально их вообще не было. Ни воров, ни накров, ни алкашей. Это все относилось к прогнившему капиталистическому обществу. И уважаемый Лаотоу может сейчас с гордостью клеймить свою родину, из которой он с неменьшей гордостью сбежал в Китай, только потому, что сейчас об этом МОЖНО говорить. Вот и все.
Тогда об этом вообще НЕЛЬЗЯ было говорить. А щас можно. И щас ПРИНЯТО преувеличивать масштабы бедствия. Ибо просто другая эпоха.
-
Ну всё, постебались и хватит на сегодня, народ повеселился, СМИй за очередной ссылкой убежал ;D
Спасибо СМИю за юмор ;D ;D ;D
Смий убежал за контактными линзами.
Хотите верещать "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство" - на здоровье. Хотите чувствовать себя скотом, которому хлев нужно бесплатно предоставлять - да как угодно.
Хотите рукоплескать родине того времени только потому, что остальное стадо так делает - на счастье. А я как бы мимо стада постою.
-
1. Были, смотри выше, но - мизер, настоящий мизер в объёмах страны (даже на 250 миллионов), а сейчас на 145 миллионов в 100 раз больше.
Ну, дайте тогда точное определение слова "Родина"? Как может родина быть оторвана от государства? Вы чЁ несёте?
Это только у космополитов, да и ещё у некоторых: где сплю, там и родина ;D
1. Мизер, дорогой мой, был в официальной статистике. Вы хотя бы Айтматова почитайте для разнообразия. Эк вас совок то проконопатил, начисто соображалку отстегнуло.
Ежели партия говорила, что нарков не было - стало быть не было. Ещели трубили об очередной повышении благосостояния народа - значить жли сытно.
Да, у меня было сытое детство.
Только не благодаря, а вопреки совку. Все овощи семья выращивала на даче. То, что лежало в овощных, даже скоту в нормальных странах побоятся дать. Мясо-колбаса - с рынка. Фрукты тоже. В магазинах максимум докторская максимум полтора часа в день. Консервы какие-то были. Соки были натуральные трех или четырех видов (томатный, яблочный, березовый, грушевый и виноградный - таки пять). В изобилии были яйца. Хлеб был. Мороженого в Хабаре было полно. Макароны, крупы были. Сливочное масло. Сгущенку отец на какой-то базе доставал. Про спиртное ваще не скажу. Не пили у нас в семье. На новый год были мандарины. Летом приходили в овощные арбузы по 10 копеек, а однажды персики привезли кучу. Так народ за пол квартала в очереди стоял.
Все! Вот и все, что было. До сих пор помню как мы с отцом ездили по всему городу и по блату в каких-то ресторанах добывали шоколад.
Вам и на это ссылку дать?
-
Как может быть моё сытое и радостное детство и юность быть вонючей, а? Обижаете, CMИй >:(
Только люди лишённые разума могут так о своём детстве отзываться. Даже дети войны, хлебнувшие горя раз в 100 больше Вас так не говорили.
А с чего вы радость детства сытостью меряете? Вас конкретно каток совка покорежил.
Родина у меня - Хабаровск. Или вы считаете, что ваша родина Латвия и Литва? Или Аляска? Или завтра Курилы отдадут и вы отречетесь от них как при советах в 30-ых годах отреклись бы от репрессированного отца? С вас станется.
-
http://www.miroslavie.ru/optimalist/post2.htm (http://www.miroslavie.ru/optimalist/post2.htm)
О МЕРАХ ПО ПРЕОДОЛЕНИЮ ПЬЯНСТВА И АЛКОГОЛИЗМА,
ИСКОРЕНЕНИЮ САМОГОНОВАРЕНИЯ
Постановление Совета Министров СССР
7 мая 1985 г.
Щас мне конечно Лаотоу расскажет про то, что пить начали только после прихода Горбачева, а я буду пытаться тщетно забыть свои школьные годы, когда на речку сбегать невозможно было, потому как по кустам там кучи невнятных личностей жрали портвейн.
А вот вам по припискам
Глубинный зернопункт
Были ли в стране ресурсы, позволявшие утроить производство мяса на самом деле, а не только в отчетности, – вопрос, относящийся к категории философских. Партийных деятелей, возвращавшихся на места после июньского пленума, он, очевидно, интересовал меньше всего. Секретари изобретали для подведомственных хозяйств простейшие схемы завышения отчетности. Никто не сомневался, в том, что ЦК прикроет любые приписки, раз уж первый секретарь лично заинтересован в том, чтобы программа была реализована хотя бы на бумаге.
Секретарь Ставропольского крайкома Иван Лебедев разработал модель под названием «глубинный зернопункт». При сдаче продукции государственным заготовителям руководители совхозов и колхозов должны были заявлять о невиданном урожае, который из-за нехватки техники даже не удалось полностью вывезти и частично пришлось складировать во временно оборудованных «глубинных зернопунктах». Заготовитель без лишних вопросов записывал «виртуальный» урожай как уже сданный и даже выплачивал за него деньги. В августе 1957 года Иван Лебедев стал «маяком» – так в газетах называли выдающихся местных руководителей, которые, перевыполнив план на 250% и более, отправлялись в турне по стране делиться опытом с другими хозяйственниками. Неудивительно, что следующим летом «глубинные зернопункты» стали открываться во всех регионах СССР.
Схема недолго проработала без сбоев: в декабре 1960-го только что назначенный на должность секретарь Большереченского райкома Омской области Авдеев пожаловался в сельхозотдел ЦК КПСС на Омский обком партии, который заставил Авдеева сдать зерновой фонд, зарезервированный для посева в следующем году, в счет каких-то «поставок с глубинных зернопунктов». В Омскую область выехала группа контролеров сельхозотдела ЦК, которая обнаружила дутые отчеты на сотни тысяч тонн хлеба: Омская область, отчитавшись о перевыполнении плана, получала зерновые кредиты якобы на расширение посевных площадей, сдавала их в качестве урожая, а затем получала новые кредиты.
http://www.ko.ru/document_for_print.php?id=7528 (http://www.ko.ru/document_for_print.php?id=7528)
Почитайте, очень сильно лечит совкофилов.
-
Оттуда же
Священные коровы
В хрущевском животноводстве светил другой «маяк» – первый секретарь Рязанского обкома Алексей Ларионов, который одним из первых откликнулся на хрущевский призыв. На XXI съезде КПСС Никита Хрущев особо отметил передовой опыт Рязанской области, которая уже показала выдающиеся успехи в перевыполнении плана по заготовкам мяса и молока, а в следующем году обещает увеличить производство в 3,8 раза.
Чтобы помочь Ларионову и другим «маякам», в августе 1958 года бюро ЦК КПСС по РСФСР запретило содержать скот в личной собственности. Благодаря отмене налогов почти все животные, плодившиеся в подсобных хозяйствах колхозников, были поставлены на учет, и теперь весь «серый» сектор животноводства отправлялся на бойню.
Благодаря изъятию скота Ларионов смог выполнить обязательства в 1959 году, за что получил звание героя социалистического труда, а Рязанская область была награждена орденом Ленина. Примеру рязанцев последовали еще 8 областей России. Однако в следующем году «маякам» пришлось взять на себя еще более высокие обязательства. Ларионов, получив крупный кредит Госбанка, бросился скупать животных в соседних областях, однако там его посланцы встречали таких же партаппаратчиков, которые судорожно искали тех, у кого можно закупить скот.
В результате Ларионову и многим его коллегам также пришлось прибегнуть к откровенным припискам и мошенническим схемам. В 1959 году сельхозотдел ЦК, обнаружив, что в поставках колхозов и совхозов более 80% составляет молодняк, распорядился отправлять телят на докармливание. Позже было установлено, что в ряде областей хозяйственники сумели сдать государству одних и тех же животных дважды: сначала в качестве телят, а позже уже как докормленных коров.
Эхо выстрела
В сентябре 1960 года сельхозотдел ЦК больше не мог игнорировать сигналы о приписках и начал несколько расследований в отношении «неприкасаемых» секретарей обкомов. Под проверку попала и область Алексея Ларионова, но тот, едва в Рязань прибыла инспекция, застрелился (по другим версиям, был убит), и расследование прекратилось. Остальные приписчики отделались выговорами.
В масштабах страны стал очевиден провал хрущевской программы: по отчетам СССР обогнал Америку по производству мяса, молока, масла и хлеба, в реальности же в одних регионах была восстановлена система распределения продуктов по карточкам, а в других выстроились бесконечные очереди. КГБ ежедневно докладывал партийному руководству о росте недовольства среди населения.
Очереди, карточки. Щас вам еще по карточкам выдам.
-
ТАЛОНЫ И КАРТОЧКИ: ЧТО, ГДЕ, КОГДА
Символами того времени могут стать две пародии: телевизионная и газетная. В передаче "Оба-на" (вышедшей в начале 1991 года, но снятой явно раньше) пародировались похороны генеральных секретарей (памятные всем по первой половине 1980-х годов), только в последний путь граждане СССР скорбно провожали не правителя, а еду. А в декабре 1990-го ленинградская газета "Смена" на первой полосе размещает коллаж, в основу которого легла картина "Боярыня Морозова". Единственное отличие от оригинала заключалось в том, что вместо раскольницы-боярыни в санях увозили сгущенку, кофе, овощи и фрукты7. Каждый месяц 1990-го прибавлял к "провожаемым" продуктам то соль, то спички, то стиральный порошок, то мужские носки.
Несомненно, что на 1990-1991 годы приходится пик продуктового и товарного голода, но во многих российских городах трудности со снабжением стали привычными уже с конца 1970-х годов. Одним из подтверждений этому могут быть легендарные "колбасные" электрички в Москву из соседних областей, попавшие теперь даже в "Википедию"8. Жизнь в постоянном дефиците, нехватке тех или иных продуктов, которые "выбрасывали" (или их нужно было "достать", "взять по блату"), стала в провинции - и в крупнейших областных центрах - если не привычкой, то нормой. Главный "нацпроект" начала 1980-х, принятая в мае 1982 года Продовольственная программа (рассчитанная как раз до 1990 года) - при всей ее парадно-пропагандистской пустоте - была признаком серьезности стоящей перед страной проблемы.
Уже в 1980-е годы в ряде областей вводятся продуктовые карточки, которые стыдливо называли приглашениями, талонами и так далее9. (На XIX партконференции Егор Лигачев упрекал Ельцина, что тот, будучи первым секретарем Свердловского обкома, "посадил область на талоны".) Решение распределять те или иные продукты по талонам принималось местными властями явно вынужденно, негласно и неупорядоченно, чтоб задним числом успокоить население; реконструировать ассортимент талонов начала и кануна перестройки сегодня можно разве по исполкомовским и партийным архивам. Набор подобных документов при некоторых общих чертах был своим в каждом регионе; главной и суровой переменой 1990 года стало постепенное и неявное превращение нормированного распределения из заведомо частичного, покрывающего локальную недостачу того или иного товара в основной принцип снабжения большей части населения страны. Продовольственный дефицит впервые после хрущевских "перебоев" начала 1960-х дошел до главных городов страны. Как правило, у талонной системы был свой скелет: мясо, сахар, алкоголь, на который постепенно наращивали то, что пропадало с прилавков.
http://magazines.russ.ru/nlo/2007/84/ka25.html (http://magazines.russ.ru/nlo/2007/84/ka25.html)
-
А вот воровства в СССР точно не было. Ведь если воруют все - это уже не воровство, это ненаказуемый образ жизни.
-
Во-во!
Не было воровства, и, самое главное, не было расистов.
Я вот учился в школе, где все-все Учителя были Евреи, и ничего.
Медали мне, конечно, не дали, не то что "некоторым".
Но зато образование дали просто супер!
Медаль, по-совести сказать, я бы тоже себе не дал, ибо лентяй,
но тем "некоторым" которым дали, им-то за что?
А эти "некоторые", потом все стали большими начальниками, был даже один налоговый инспектор.
Но расистами никто не стал. Вот.
-
Точно - тяжёлый случай, с такой пеной у рта ненавидить своё прошлое - диву даёшься ;D ;D ;D
Насобирал ссылок из разных времён и думает - убедил. Всё в кучу намешал (и Сталина, и Хрущёва, и Горбачёва - разрыв между ними на целые поколения и, соответственно, этапы развития СССР разные) и думает тут все дурачки, никто не разбирается в истории. Неубедительно, т.к., доказательства нужно искать на синхронном срезе, то есть, брать какое-то одно время (один промежуток времени) и сравнивать его с таким же периодом в другое время по всем показателям жизни - тогда это правильный подход, а когда человек прыгает и выдергивает факты из разных эпох и времён и выдаёт их за общие доводы - это подлогом называется, а не доказательствами. Я ж выше говорил, что разные времена были: и война, и послевоенное время, и хрущёвское, и брежневское, и позднее "горбачёвско-смиевское" ;D
И всегда было по-разному и по разным причинам, но такого бардака не было никогда. Мне достался брежневский застой и нормальная, человеческая жизнь, СМИю раздрайные времена - вот поэтому и не понимает он меня.
Вот задурили демократы детям головы, это ж надо! ;D
Зелёное от синего не отличают.
Ну, в принципе - это нормально, чем больше СМИй современную жизнь защищает - тем больше люди начинают понимать, что их "надули" с историей СССР и на самом деле всё было не совсем так, как СМИй вещает...
-
Во-во!
Не было воровства, и, самое главное, не было расистов.
Я вот учился в школе, где все-все Учителя были Евреи, и ничего.
Медали мне, конечно, не дали, не то что "некоторым".
Но зато образование дали просто супер!
Медаль, по-совести сказать, я бы тоже себе не дал, ибо лентяй,
но тем "некоторым" которым дали, им-то за что?
А эти "некоторые", потом все стали большими начальниками, был даже один налоговый инспектор.
Но расистами никто не стал. Вот.
Мда, с чувством юмора у вас реально туго. Равно как и со знанием того периода. Плюс с чтением реплиц. В исходной реплице практически прямым текстом сказано - в стране было повальное воровство, на всех уровнях. Как вы умудрились жить в Чите, ничего о том не слыхивая. Про несунов и масштаб сего бедствия тоже ни слухом, ни духом?
Про вторую реплицу ваще ничо не буду говорить. Как красная девица. Ей и так и сяк, а она все- не верю, ты поматросишь и бросишь.
Ничо мне никто не промывал. Я за свои годы минимум весь дальний восток по разным местам и предприятиям исползал. И все это я знаю на своем личном опыте.
Вы же черпаете свои сокровенные знания из куминовской статистики%) Получается, до явления христа Куминову вообще ничо не ведали?:)
-
СМИй, Вам самому не смешно?
Zalesov-а со мной перепутали ;D Он - не читинский ;D
Ладно, пошёл спать - ищите ссылки, может помогут ;D ;D ;D
-
Тьфу, влез, окаянный:) Спокойной ночи.
Мне ссылки не нужны. Для того, чтобы знать, что солнце встало, я по поисковикам не шарюсь.
-
Точно - тяжёлый случай, с такой пеной у рта ненавидить своё прошлое - диву даёшься ;D ;D ;D
Насобирал ссылок из разных времён и думает - убедил. Всё в кучу намешал (и Сталина, и Хрущёва, и Горбачёва - разрыв между ними на целые поколения и, соответственно, этапы развития СССР разные) и думает тут все дурачки, никто не разбирается в истории. Неубедительно, т.к., доказательства нужно искать на синхронном срезе, то есть, брать какое-то одно время (один промежуток времени) и сравнивать его с таким же периодом в другое время по всем показателям жизни - тогда это правильный подход, а когда человек прыгает и выдергивает факты из разных эпох и времён и выдаёт их за общие доводы - это подлогом называется, а не доказательствами. Я ж выше говорил, что разные времена были: и война, и послевоенное время, и хрущёвское, и брежневское, и позднее "горбачёвско-смиевское" ;D
И всегда было по-разному и по разным причинам, но такого бардака не было никогда. Мне достался брежневский застой и нормальная, человеческая жизнь, СМИю раздрайные времена - вот поэтому и не понимает он меня.
Вот задурили демократы детям головы, это ж надо! ;D
Зелёное от синего не отличают.
Ну, в принципе - это нормально, чем больше СМИй современную жизнь защищает - тем больше люди начинают понимать, что их "надули" с историей СССР и на самом деле всё было не совсем так, как СМИй вещает...
Только диву даешься, сколько можно нафантазировать.
Где это я ненавидел свое прошлое? Вы еще начинайте немцев вылавливать, спрашивать их про Гитлера и хлестать их по щекам, ежели они чего дурного про него скажут.
Где это я здесь защищал современную жизнь? Да, мне сейчас веселей, но это ничуть не значит, что сейчас все хорошо.
Хотите считать, что в СССР было все распрекрасно - а чо ж в Китай свалили? Треба було прямиком до Северной Кореи тикать. Там щас прекраснее всего в мире.
Синхроннныый срееез.
Эк какие слова люди выдумывают, лишь бы голову в песок поглубже пихнуть. Мне не нужны никакие доказательства и никакие ссылки со срезами. Ибо я все это знаю на своем собственном опыте.
-
Не ругайтесь. Предлагаю отвлечься. напомнили про талоны. Примерно в 1990 году был на рыбалке. В верховьях Вилюя. Там в зимовье живет, во всяком случае жил в то время, один якут. Он никогда не был в городе и вообще прожил в тайге. Немного говорит по русски. Теоретически понимает, что если работать , то тебе могут дать бумажки, на которые ты получишь продукты, соль , спички, табак и т.д. Но когда ему попробовали обьяснить про талоны, то он нас не понял. В итоге мы пришли к выводу, что он более нормален, чем все мы. Право на общественное распределение результатов труда он уже один раз заработал. " Зачем надо еще бумага давать?"
-
Во-во!
И если Вы не можете встать на точку зрения законной династии (здесь я возвращаюсь к монархическому лозунгу, вынужденно излагаю его в доступной, плоской форме:
"Да здравствует монголо-татарское иго, светлое будущее всего человечества!"), если мысль о жизни в под управлением Законной Династии (единый подушевой налог 10% от доходов) Вам недоступна (пока!), то встаньте на точку зрения якутского охотника-рыболова.
И тогда Вам станут одинаково чужды и противоестественны: Ленин, Сталин, Хрущёв, Брежнев, Андропов, Горбачев и все последующие разбойники и их иностранные покровители.
Напомню кратко перечень ущерба нанесенный узурпаторами:
"Рюриковичи" - водка,
"Романовы" - табак,
"Временные" - массовый ввоз кокаина,
"Большевики" - отнятие права на самозащиту, отчуждение всех прав жизнедеятельности в пользу банды узурпаторов, истребление самостоятельной части общества, внедрение употребления маковых наркотиков.
"Демократы" - безудержная эмиссия и прежде немыслимое воровство. Строительство воровского государства, в котором ступени государственной службы равны степени права на воровство. Снятие с должностей тех, кто "берёт не по чину". Низведение населения до состояния, при котором оно не может воспроизводить свою численность, не получая субсидии на своё "размножение", (дозированного целевого возврата жизненных сил, уворованных путём неограниченной эмиссии и силового отчуждения). "Демократы" также виноваты в принудительном внедрении в массовое сознание всех видов разобщающих идеологий, в том числе расизма.
Конкретный явленый "демократ", открыто проповедующий в данной ветке "право изолгать и быть излганым" Зелёный Смий, но даже ему Законная Династия готова протянуть руку помощи, принять от него "десятину", разрешить ему иметь и носить оружие и честно жить в обществе людей, которых никому не позволено грабить.
-
Только диву даешься, сколько можно нафантазировать.
Где это я ненавидел свое прошлое? Вы еще начинайте немцев вылавливать, спрашивать их про Гитлера и хлестать их по щекам, ежели они чего дурного про него скажут.
Где это я здесь защищал современную жизнь? Да, мне сейчас веселей, но это ничуть не значит, что сейчас все хорошо.
Хотите считать, что в СССР было все распрекрасно - а чо ж в Китай свалили? Треба було прямиком до Северной Кореи тикать. Там щас прекраснее всего в мире.
Синхроннныый срееез.
Эк какие слова люди выдумывают, лишь бы голову в песок поглубже пихнуть. Мне не нужны никакие доказательства и никакие ссылки со срезами. Ибо я все это знаю на своем собственном опыте.
Ладно, СМИй, сдаюсь! Пошёл немцев отлавливать и допрашивать ;D
Только Вы так и не ответили про наличие расистов в СССР, на вопрос, который Zalesov задал ???
-
Отдельной строкой в списке обвинений демократам будет стоять неоднократный показ по телевизору Ксюши Собчак. Это даже не расизм, а просто диверсия против разума. Так называемый "вынос мозга".
-
О-о-о, тут можно перечислять и перечислять А дом-2, воспитывающий худшие качества? А девочки- припевочки Тату? Не одну детскую душу бросили в рагул лесбийского разврата, сдедлав это модным! Так и хочется сказать, ой где ты советская цензура! Что -то в ней было рационального и разумного.
-
узурпаторами:
Да вы прямо по ЖД говорите! Читали? Быкова.
-
в рагул лесбийского разврата
Первый раз встречаю мужчину - противника лесбийских утех. :-X
-
Отдельной строкой в списке обвинений демократам будет стоять неоднократный показ по телевизору Ксюши Собчак. Это даже не расизм, а просто диверсия против разума. Так называемый "вынос мозга".
Шо, так нехорошо, что невозможно оторваться?:)
Ежики плачут, но любуются на Ксюшу?:)
-
По поводу того, что всё становится хуже - не скажу. Количество TLC 200 на улицах упорно говорит об обратном.
Более того, если вы изучите статистку, то увидете, что з/п в России выросла гораздо больше, чем цены и в долларах (что самое важное!) люди стали получать гораздо больше, чем, например, в 1999 примерно году.
Лендкраузеры рядом с АЗЛК и жигами, японским старьем - говорит больше о расслоении общества, чем о его богатстве.
1999 - один из самый низких по уровню жизни год в РФ. У многих з.п. тогда составляла $50 в месяц. Сравнивать с ним очень удобно. Только плюсы. Можно еще с войной сравнивать.
Давайте разберём подробнее. Например, я - очень умный и хитрый. Могу зарабатывать много денег. Могу купить себе не одну квартиру, а три, чтобы их сдавать, могу не сидеть в лаборатории института, а организовать производственное предприятие и наладить систему сбыта. А кто-то другой (см. выше в ветке) хочет рабочую неделю 35 часов. Естественно, что я буду жить лучше и богаче чем тот, кто работает меньше, или глупее, или ленивее - это естественно.
И что вы будете делать в трех квартирах? Сдавать их, чтобы не работать?
По-моему это противоречит вашим же тезисам - что нужно работать.
На самом деле, если продолжить вы придете к движущему мотиву вашей деятельности. И он не будет являться деньгами.
Так что это за Ваш личный мотив Chivas?
И тут, после удовлетворения всех ваших первичных потребностей - вы легко придете к общественной собственности, а точнее к главному - общественной значимости результатов вашего труда, социальной известности вашего имени, удовлетворения от результатов вашего труда, удовольствия от борьбы.
Для этого нужны вовсе не три квартиры.
Общественная собственнсть не возможна в принципе, так как любой предмет, не имеющий конкретного собственника становится бесхозным и присваивается. (см. СССР, таскатню всего чего угодно с работы, последующую приватизацию).
Вы не правы. Да и суть общественной собственности была вовсе не в этом.
На мой взгляд - просто рано еще - не пришло еще развитие общества и культуры к этому. Хотя движется очень быстро.
Самый известный сейчас тип общественной собственности - эффективно развиваемой - это Интернет. И например этот форум - Восточное полушарие.
Суть же советской формы (изначальной) общественной собственности - в ГАРАНТИИ ПЕРВИЧНЫХ ЖИЗНЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ ЧЕЛОВЕКА. Исходя из установки - что уровень богатства общества - достаточен, чтобы обеспечить и гарантировать это как право человека.
Это закрывает первые уровни мотивации пирамиды маслоу.
Дальше вы можете рисковать, искать способы самовыражения, самоутверждаться, конкурировать.
Но знать - вам и вашей семье - всегда будет что есть и где жить.
Вашим дети будут в безопасности.
Они получат гарантированный минимум образования.
Вы всегда получите критически необходимую медицинскую помощь.
И так ВСЕ СЕМЬИ В СТРАНЕ. Конечно разного качества, неодонородного - но в основной массе все.
В принципе к этому пришли все развитые страны. Пособиями по безработице обычно - в Германии и США. В этом много недостатков, т.к. рождает тунеядство. И с этим работают внедрением жажды потреблять и подсаживанием на кредиты с угрозой "потерять что имеешь" - т.е. можно не работать и не умереть с голоду. А можно работать и ездить на ТЛК, вместо жигулей.
Вторая часть общественной собственности ИЗОЛИРОВАНИИ/ЗАПРЕТЕ развития НЕ социально полезных форм - элитами.
Вы могли сколько угодно, как член элиты рулить огромными деньгами, но вы не могли получить с них профицит, перевести их а множество квартир, домов. Генсеки, известные артисты, политработники - жили в роскошных гос.дачах, но они не переходили по наследству.
Вы могли эксплуатировать людей на предприятиях, создавать новые производства, сажать людей в тюрьму - но возможность получения личной выгоды от этого была СИСТЕМНО ограничена.
Это дает свободу - развивать свои проекты. К сожалению в массе люде не готовы к этому, как и позволять другим. А нового человека "вырастить" не удалось. Да может и не нужно - здесь с мыслью v_andal, что процесс изменения культуры настолько сложен, что в целом неуправляем - я согласен.
Хотя корректировать частности - можно и нужно.
-
Где-то здесь (не помню в какой теме?), в разделе "Россия", кажется Андрей Куминов приводил статистику СССР в сравнении с показателями США, там не о танках речь шла.
Не помню, чтобы приводил.
Но далее по тексту тут вырулило к манипуляциям статистикой СССР и ее современными интерпретациями.
По этой теме есть хорошая книга Кара-Марзы "Манипуляция сознанием" http://www.kara-murza.ru/manipul.htm (http://www.kara-murza.ru/manipul.htm)
Если уж обсуждать - то лучше детали. А не мыслью по древу.
-
Всё что вы тут описали - есть описание начала конца. Когда людям работать будет не нужно, 95% населения просто с дивана не будет вставать.
Только тяготы, лишения и проблемы - единственный путь к развитию общества и человека.
Я так и думал: основные адепты "национализации" — "отнять и поделить" — это просто те, кто не хочет работать, а чтобы всё было. Нет, господа, не бывает так! И история СССР - тому ярчайший пример. Система жила только в условиях мобилизации, экономических стимулов не было. Более того, все капиталистические болячки - разделение, эксплуатация, наследственность - они и так будут существовать, и процветать.
Капитализм же и свободный рынок - я даже скажу, только капитализм, только частная собственность и только свободный рынок - открывают перед человеком неограниченные возможности, дают человеку свободу работать, зарабатывать, богатеть или заниматься тем, что ему нравится. Но при этом они и способны обеспечить развитие общества, развитие науки, производства и всего остального.
Про общественность интернета мне смешно настолько, что даже сказать после такого нечего. Просто, как говорится, :lol:
-
И не должны все иметь одинаково - все люди разные. У каждого свои потребности. Возьмём, к примеру, бомжей: они абсолютно свободны. Каждый вправе выбрать такую свободу для себя. Однако, хочется чтобы при этом не пахнуть смрадно, жить в хорошей квартире и питаться с рынка и на ТЛК есздить.
А вот и не будет такого! И в СССР - не было. И никогда и нигде такого не будет.
-
Официально их вообще не было. Ни воров, ни накров, ни алкашей. Это все относилось к прогнившему капиталистическому обществу.
Можно было и говорили. Если вы не поленитесь поищите - то полно было книг в середине 80-х по статистике алкоголизма - у меня большая подборка. Много научно-популярных книг по этой теме, о том как бороться с этим явлением в семье и на производстве. И мероприятий было полно.
С середины 60-х много научной литературы. Очень интересные исследования велись по ремиссии, причинам, социальным последствиям.
Там еще про детский труд где-то видел. Не очень понял. Про эксплуатацию детского труда в школах и вузах имелось ввиду?
Эксплуатацией это назвать трудно. На мой взгляд - больше воспитание. В детском возрасте никому не нравиться работать.
Меня лично заставили в 9-м классе летом идти на завод чернорабочим.
И многих моих знакомых. И родители мои также воспитывались.
Радости от работы не было. А вот сейчас - понимание зачем это нужно есть.
-
Всё что вы тут описали - есть описание начала конца. Когда людям работать будет не нужно, 95% населения просто с дивана не будет вставать. Только тяготы, лишения и проблемы - единственный путь к развитию общества и человека.
Это ваша гипотеза – неплохо. Обоснуйте.
Можете ее подтвердить с использованием научного аппарата с использованием мотиваций индивида, социальных процессов, исторических примеров? Или только голословно?
Про общественность интернета мне смешно настолько, что даже сказать после такого нечего. Просто, как говорится
Говард Рейнгольд Умная толпа. Новая социальная революция http://www.ozon.ru/context/detail/id/2720128/?partner=askm (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2720128/?partner=askm)
-
Возьмём, к примеру, бомжей: они абсолютно свободны. Каждый вправе выбрать такую свободу для себя. Однако, хочется чтобы при этом не пахнуть смрадно, жить в хорошей квартире и питаться с рынка и на ТЛК есздить.
А вот и не будет такого! И в СССР - не было. И никогда и нигде такого не будет.
Ну вот дошли наконец до главно. Не рабство - это свобода. Ваше определение?
PS бомжи - одни из самых закрепощенных членов социальной структуры.
-
Куминов у нас похоже на красных работает.
Хм, за коричневых и фашистов мне на этом форуме - писали. За либералов-дерьмократов - писали. За ВВП и медедов, ЕР - писал. За красных - уже тоже :-).
Весь цветовой спектр политических оценок.
Коллега- Вы еще не поняли? Мне чужие проекты менее интересны. Предпочитаю свои.
-
Тов. Куминов, что то как детишек на сельхозработы - вы всеми руками ЗА. Но как взрослым людям поработать - вы категорически против. Вы уж определитесь: работать или нет?
Моё определение чего? Свободы? Уточните, расскажу.
Бомжи - не согласен. Бомж, в силу статуса и телесного запаха, может делать абсолютно что ему заблагорассудится. Может идти куда хочет, жить где хочет, делать что хочет. Да, кое какими "благами" он жертвует. Но - На кой собаке пятая лапа?
-
Можете ее подтвердить с использованием научного аппарата с использованием мотиваций индивида, социальных процессов, исторических примеров? Или только голословно?
К сожалению, только голословно. Не располагаю коллекцией книг по искоренению пьянства. И других - тоже не располагаю. Будем считать, что это моё убеждение, по-вашему - наверное. Но вы меня (так же голословно, или хотя бы голословно) не убедите. Попробуйте хотя бы, может у вас какие-нибудь есть данные?
По поводу интернета - ту книгу прочитать не могу. Можете рассказать в двух словах, если есть минутка, буду премного благодарен (и опровергну с радостью).
-
Можно было и говорили. Если вы не поленитесь поищите - то полно было книг в середине 80-х по статистике алкоголизма - у меня большая подборка. Много научно-популярных книг по этой теме, о том как бороться с этим явлением в семье и на производстве. И мероприятий было полно.
С середины 60-х много научной литературы. Очень интересные исследования велись по ремиссии, причинам, социальным последствиям.
Там еще про детский труд где-то видел. Не очень понял. Про эксплуатацию детского труда в школах и вузах имелось ввиду?
Эксплуатацией это назвать трудно. На мой взгляд - больше воспитание. В детском возрасте никому не нравиться работать.
Меня лично заставили в 9-м классе летом идти на завод чернорабочим.
И многих моих знакомых. И родители мои также воспитывались.
Радости от работы не было. А вот сейчас - понимание зачем это нужно есть.
И что, говорили об алкашах?:) Прямо таки описывали масштаб бедствия во всей красе?:)
Про детский труд - это ваши проблемы. Хотите мести улицы - метите. Я же себя не на помойке нашел. Беееедненький, на завод его заставили идти. А я в 13 лет сам пошел летом работать черносанитаром в БСМП (больница скорой медицинской помощи), насмотрелся всякого, зато работал по своей воле и на себя. Рази что деньги потом маме отдал, они мне один черт не нужны были. Месяц проработал, 80 рублей заработал. Больше не дали, замели в трудовые лагеря, где мы спасали алкашей-колхозников от урожая. Чтобы прочим дядечкам в цепочке снабжения населения продовольствия тоже не напрягаться, мы тупо затоптали 90 процентов урожая в землю. Вот вам и все воспитание. Что посеешь - то и закопаешь%) Трудовоспитанный вы наш.
Вы у нас не красный, вы у нас мазо%) Похоже, вам с тех пор жутко нечто нравится%)
Трудовое воспитание через изничтожение урожая?:) Круто вы там воспитались. Единственное, что этим можно воспитать - полное безразличие к труду, глядя на всехний пофигизм относительно результатов того труда.
Воспитывать детей, показывая, что всем в этой стране реально на тот урожай насрать, а также показывая, что их в любое время по прихоти рабовладельца могут бесплатно засунуть в грязь - это верх педагогики. Вот в Японии чот я не видел воспитания рабским трудом.
Видимо поэтому их экономика такая отсталая.
-
К сожалению, только голословно. Не располагаю коллекцией книг по искоренению пьянства. И других - тоже не располагаю. Будем считать, что это моё убеждение, по-вашему - наверное. Но вы меня (так же голословно, или хотя бы голословно) не убедите. Попробуйте хотя бы, может у вас какие-нибудь есть данные?
Рассказчиком я не нанимался. Ответите на вопросы подискутируем. Ну а если нет желания мозгами шевелить - наслаждайтесь своим мнением.
По поводу интернета - ту книгу прочитать не могу. Можете рассказать в двух словах, если есть минутка, буду премного благодарен (и опровергну с радостью).
Краткий курс новых социальных тенденций и изменений в двух словах. Хм.
А что побью в конкурентной борьбе серию опусов "война и мир" за пять минут.
Если интересно - то мотива хватит и купить и прочитать. А если мотива нет. Так чего зазря мне клавиатуру мучить.
Хотя я бы начала не с нее.
Наверное с более грамотных авторов и чуть более классиков. Этот все же американский публицист - которому не только самореализоваться надо, но еще и деньгу заработать - т.е. попроще и потолще.
-
Андрей, давайте вернёмся к делу. Вот я - тупое малограмотное быдло, читать не люблю. Но в национализацию - не верю. Потому что боюсь, что отберут моё, нажитое, и раздадут тунеядцам всяким. По мне - так любой, кто руками не работает с утра до ночи - тунеядец. То есть типа типичный обычный человек, часть электората. Вот попробуйте меня убедить, что ваша национализация и передача заработанных трудягами денег людям, которые работать не хотят, но хотят хорошо жить, есть благо. Ответьтемне на 2 вопроса:
1. Откуда будут браться деньги, кроме нефти.
2. Как именно они будут распределяться? По какому критерию?
3. Что будут делать с теми, кому будет мало "комплекта Куминова?"
Три коротеньких вопроса.
-
1. Откуда будут браться деньги, кроме нефти.
2. Как именно они будут распределяться? По какому критерию?
3. Что будут делать с теми, кому будет мало "комплекта Куминова?"
даш на даш.
1.Не рабство - это свобода. Ваше определение [свободы/рабства]?
2. Разверните "Когда людям работать будет не нужно, 95% населения просто с дивана не будет вставать. Только тяготы, лишения и проблемы - единственный путь к развитию общества и человека"
-
Суть же советской формы (изначальной) общественной собственности - в ГАРАНТИИ ПЕРВИЧНЫХ ЖИЗНЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ ЧЕЛОВЕКА.
Нет смысла спорить с этим постулатом. Для наличия более менее реальной общественной собственности, необходима гарантия первичных жизненных потребностей человека. Сейчас "капиталисты" с помощью частных собственников-фермеров и частных заводов по производству техники неплохо обеспечивают первичные жизненные потребности. Но возможно ли подобное обеспечение в условиях общественной собственности? Попытка СССР реализовать это потерпела полных крах. Не имеем ли мы в данной ситуации всего лишь перетекания из одной формы в другую? Частная собственность приводит к желанию людей обобществлять плоды труда, обобществленная собственность убивает обеспечение первичных жизненных потребностей человека, вынуждая возвращение к частной собственности.
Для реального обеспечения первичных жизненных потребностей необходимо чтобы эти потребности обеспечивались не людьми. Точнее говоря, обеспечение этих потребностей должно стать настолько же легким и приятным как сидение у компьютера в сравнении с копанием траншей. На данный же момент, растущее обобществление собственности в Германии приводит лишь к тому, что грязную работу экспортируют в Китай, Аргентину и тп. А чистую оставляют для участников обобществленной собственности. Так что тенденции к обобществлению не так уж "чисты". Пока что они предполагают, что впахивать будут "рабы" из третьих стран.
-
даш на даш.
1.Не рабство - это свобода. Ваше определение [свободы/рабства]?
Вообще, свобода - это миф.
Свобода бывает двух видов: финансовая свобода (это настоящая свобода) и свобода для идиотов.
Финансовая свобода - когда доходы человека превышают его расходы и он волен заниматься тем, что приносит ему удовольствие большую часть времени, не заботясь о доходе.
Свобода для идиотов - это свобода выражать своё извращённое сознание, например, хаять власть, испражняться прилюдно, проводить парады сексуальных отклонений и извращений для детей на улицах.
Как мы видим, БОМЖ обладаети абсолютно свободой: живёт в своё удовольствие, может испражниться зхоть на Красной площади, может стоять и выкрикивать антиправительсвтенные лозуннги.
Так же замечено, что с сытостью потребность в идиотской свободе уходит на второй план. А с голодом, наоборот, возникает.
-
2. Разверните "Когда людям работать будет не нужно, 95% населения просто с дивана не будет вставать. Только тяготы, лишения и проблемы - единственный путь к развитию общества и человека"
Если для обеспечения минимальных потребностей работать будет не нужно, то очень многие люди и не будут этого делать. Будут лежать и смотреть телевизор. Пить спиртные напитки. Соответственно, у людей будет меньше стремлений к чему-то - собсвтенность получить всё равно нельзя, она - общая. И нет смысла вкалывать, так как уравниловка, а сыт и так сыт.
-
Вообще, свобода - это миф.
"+", очень удачная формулировка. А рабство?
Для реального обеспечения первичных жизненных потребностей необходимо чтобы эти потребности обеспечивались не людьми. Точнее говоря, обеспечение этих потребностей должно стать настолько же легким и приятным как сидение у компьютера в сравнении с копанием траншей. На данный же момент, растущее обобществление собственности в Германии приводит лишь к тому, что грязную работу экспортируют в Китай, Аргентину и тп. А чистую оставляют для участников обобществленной собственности. Так что тенденции к обобществлению не так уж "чисты". Пока что они предполагают, что впахивать будут "рабы" из третьих стран.
"+" ставить не дают, но как всегда - очень взвешено.
Подумаю, завтра ближе к обеду отвечу.
-
А рабство?
Рабство можно обозначить как две ипостаси: 1. финансовая несвобода - когд расходы человека настолько высоки, что ему приходится посвящать себя покрытию этих расходов.
2. внутреннее рабство, когда человек, не верящий в свои силы, отдаёт себя во власть хозяев сам.
В общем сейчас, когда нет насильственного удержания людей при производстве, таклй термин относится сокрее к психологическим моментам.
-
Ну так у Ницше с этим проще:
"Человека, который не может посвятить себе 8 часов времени ежедневно следует признать рабом."
Но это всё вопросы дефиниций.
Рабство это плохо?
Это доказано окончательно?
Существуют ли научные труды, которые убедительно доказывают, что принуждение к труду через потребительский кредит лучше, чем принуждение внеэкономическое?
А вот Афганистан, пуштунам и белуджам уж кто только кредитов не давал, начиная с великих британцев и к кредитным карточкам их приучать пытались совсем недавно...
Не втягиваются пуштуны в "иканомикс", хоть ты дерись! А у них рабство? Или у них свобода?
Если пуштуны победили СССР, а до СССР они победили ещё много кого и продолжают класть с прибором на всю "коалицию чужого добра", то кто свободнее?
Немецкие паратруперы, охраняющие афганскую демократию? Или племена, которые говорят, что "шурави" в качестве предмета охоты были лучше - у них была сгущёнка вкусная, а полезный для здоровья паёк НАТО - полная дрянь и уже только за него всех натовских паратруперов надо бы поубивать, а "шурави" звать обратно, а то скучно стало.
-
Потребительский коедит, кредитные карточки - это есть погружение в рабство. Это - сговор сильных: банкир даёт челу кредит, другой бизнесмен нанимает и эксплуатирует - всё, чел в рабстве: с работы он никуда не денется - можно ноги вытирать. Именно об этом я и писал, когда говорил об "экономической свободе". Ведь каждый кредит увеличивает объём расходов.
-
Частная собственность приводит к желанию людей обобществлять плоды труда, обобществленная собственность убивает обеспечение первичных жизненных потребностей человека, вынуждая возвращение к частной собственности.
Для реального обеспечения первичных жизненных потребностей необходимо чтобы эти потребности обеспечивались не людьми. Точнее говоря, обеспечение этих потребностей должно стать настолько же легким и приятным как сидение у компьютера в сравнении с копанием траншей. На данный же момент, растущее обобществление собственности в Германии приводит лишь к тому, что грязную работу экспортируют в Китай, Аргентину и тп. А чистую оставляют для участников обобществленной собственности. Так что тенденции к обобществлению не так уж "чисты". Пока что они предполагают, что впахивать будут "рабы" из третьих стран.
Вы правы в том, что «освобождение» «массового» человека в экономических условиях почти прямолинейно связано с уровнем развития общества. Чем меньше требуется труда для производства первичных благ – тем меньше уровень закрепощения. За последние 5-к веков – с 70% занятости в сельском хозяйстве – уровень занятости при производстве продуктов упал до 8-10%. 50-60 процентов рабочих 19-го, начала 20-го веков – интенсивно падает.
Но тем не менее, опять же верно подмечено. Что существуют общества, которые и при слабом уровне развития экономики – обеспечивают своим гражданам больше свободы, за счет закрепощения других обществ. Аналогично внутренние страты обществ – более свободны, за счет «низких» социальных групп. Это проявляется как территориально (например «постиндустриальная» Москва и СПб, по сравнению с аграрными, индустриальными городами), по социальным уровням (элиты, предприниматели, интеллигенция, служащие, рабочие, крестьяне, гастробайтеры.)
Но на мой взгляд, прямого отношения к общественной собственности это не имеет. Суть «общественной собственности» в том, что происходит выравнивание социальных страт за счет усложнения возможностей владеть тем, что превышает потребности личного потребления. И ничего другого. Механизм, выбранный в СССР оказался не эффективным – потому что он базировался на моделях управления экономикой 19-го века. В 20-м веке – куда более действенных механизмом обобществления стали налоги. Ведь в самом деле до первой мировой – доля государственного бюджета не превышал 10-15% ВВП (а во времена Маркса с его механизмом «общей собственности средств производства» и того меньше). А после 2-й мировой все страны пришли к 40% доле ВВП. Думаю после текущего кризиса эта доля легко перешагнет 50% ВВП. (В СССР было порядка 55-60%). Но предполагаю, что экономика как фактор общественной собственности тоже претерпит изменения. Уже сейчас важно не столько владение, сколько возможность управлять ресурсами, которые не принадлежат на праве собственности, а могут быть вовлечены в процесс (люди, информация и т.д.)
То есть еще внеэкономическая общественная собственность. Она стала проявляться все больше в 20-м веке. До этого материальные средства, не позволяющие копировать себя почти забесплатно, всегда принадлежали кому-то. Но и тогда – собственность на архитектуру, библиотеки – не мешала пользоваться ими многими.
С удешевлением ряда производств, особенно в сфере культуры и информации. Росте доли услуг и товаров в информационной сфере – происходит трансформация права владения. Сейчас авторские права, во многом повторяющие собственность на материальные носители – активно трансформируются. А ведь будет и обратный процесс – особенно с еще большим удешевлением производства первичных благ.
Более того – важным элементом «общественной собственности» стал досуг. Когда люди работают 8 часов для экономики, а свободное время проводят для развития социальных проектов – лежащих часто вне экономической сферы.
Про обобществление и мотивацию частной собственности - отвечу по цитате Chivas-а
-
Вообще, свобода - это миф. Свобода бывает двух видов: финансовая свобода (это настоящая свобода) и свобода для идиотов. Финансовая свобода - когда доходы человека превышают его расходы и он волен заниматься тем, что приносит ему удовольствие большую часть времени, не заботясь о доходе. Свобода для идиотов - это свобода выражать своё извращённое сознание, например, хаять власть, испражняться прилюдно, проводить парады сексуальных отклонений и извращений для детей на улицах. Как мы видим, БОМЖ обладаети абсолютно свободой: живёт в своё удовольствие, может испражниться зхоть на Красной площади, может стоять и выкрикивать антиправительсвтенные лозуннги. Так же замечено, что с сытостью потребность в идиотской свободе уходит на второй план. А с голодом, наоборот, возникает.
Действительно – в социуме свободным человек быть не может. А вне социума – нет человека.
Как не может быть и полностью рабом. Есть лишь некое положение среди этих крайностей. Можно говорить лишь об относительном уровне свободы или «рабства» в сравнении с другими людьми или социальными группами. Ведь самый забитый офисный клерк – сейчас куда свободнее в досуге, гарантии жизни, удовлетворении первичных потребностей, чем самый рассвободный житель пещер.
Но суть не в этом. Срезов по которым можно анализировать свободу/рабство много.
Мне кажется основных всего два – положение в социальной структуре (от этого зависит и экономическая и иные свободы) и индивидуальные проявления/закрепощения свободы (это определяет адаптивность в обществе – т.е. продвижение в структуре, так и уровень жизни для себя). Эти два вида очень взаимосвязаны. И первейшей мне кажется «индивидуальная» свобода. Потому что именно ей определяется, насколько успешно человек может или не может пользоваться окружающими возможностями для реализации своей свободы.
Свобода в данном понимании – мне близка из гуманстического направления философии. Энегельс «Свобода – осознанная необходимость», Ницше «Свобода от чего – какое дело до этого Заратустре. Скажи мне – свобода для чего?», Кант «Поступай так, чтобы максима твоего поведения на основе твоей воли могла стать общим естественным законом».
Но это социальная самореализация человека, не может быть понята без ограничений, закрепощений – рабства, которое вкладывают в каждого. Это рабство, в структурах психики проявляется в виде так называемого «Сверх-Я» - морали, а точнее цензуры. Опирается же оно на бессознательные механизмы психики – первейшие из которых это детские травмы – активно эксплуатируемые социумом, и внушения основанные на привязанностях к родителям (последующих воспитателей) на них и особенностях детского осознания мира основанные. Собственно это можно свести к базису человека – абвивалентности его стремлений – к покою и активности, сексуальности и власти, инь и янь, мужского и женскому, детскому и родительскому и т.д. Этот уровень стремлений – стремления у удовольствия и бегства от неудовольствия – уровень бессознательной мотивации его деятельности.
Этот уровень свободы/рабства – отражается на всей жизни человека – его готовности рисковать или стремлении к покою, выборе партнеров и друзей, жизненных ценностей и целей. Более того – он отражается непосредственно на теле человека. Вернейшие признаки биологического/физиологического рабства/свободы человека – это уровень естественности, плавности, адаптивности и широта диапазона движений/голоса/поведений/мимики/дыхания и т.д. Наиболее свободными в этом индивидуальном плане являются дети. Этой «индивидуальной» свободой они расплачиваются, обменивая ее на социальную безопасность.
НО в социальной среде проявляющий широкий диапазон биологической свободы (это свобода от конфликтов бессознательного и от цензуры) – не может быть адпативным, т.к. будет вступать в противоречие с усложнившей социальной жизнью, с интересами других. И в этом отношении – уровень свободы – это область РАЦИОНАЛИЗАЦИИ своих побудительных мотивов с социальной действительностью, адаптации в поиске удовлетворения желаний и потребностей.
Т.е. в целом, на уровне индивида его свобода может быть сведена к следующим компонентам:
А) уровень свободы от конфликтов и травм, которые «живут» в нем и требуют снятия напряженности (заставляют неосознанно повторять их до завершения - гештальт) – по сути гибкости характера и минимизации свойственных всем акцетуаций и психопатий личности. Понимания этих потребностей и рациональный поиск решения и достижения этих потребностей.
Б) Уровень проработки морали и цензуры из бессознательно запретительного – к осознанному пониманию ограничений общества и реальных угроз противоречия им
В) Уровень «арбитража» конфликтов сексуальности (к удовольствию устранения раздражителей, ласке, спокойствию) и властности (активности, достижения целей, удовольствия от власти).
К этому нужно добавить и вообще «энергетику» позволяющую «быть» свободным – как генетически данную, так и состояние организма (возраст в т.ч.).
Трансформация на уровень социальной структуры более сложно. Потому что, часто высоких социальных уровней достигают несвободные индивиды, например из-за гиперкомпенсации власти (компенсация унижений детства), а также за счет участия в группах (это отдельная тема – там социальная фасилитация, или наоборот рост социальной производительности), статуса родителей и т.д.
Почему поведение БОМЖей не является свободным? Потому, что оно носит компенсирующий характер, а часто гиперкомпенсирующий. Справлять нужду на красной площади является неэффективным актом протеста, часто нереализованной потребности во внимании (эсгибиционизм, истерия из этой оперы). А также проявлением инфантильных черт. В целом тут только от конкретного примера можно плясать. Но после предложения подобных атрибутов свободы, у меня появляются вопросы к особенностям личности предложившего :-)
Про основные потребности, общественную собственность и мотивацию, сытость и голод – попозже.
-
Товарищ Куминов, я вас категорически приветствую!
Про совбоду - ничсего не понял. Извините, на моём нынешнем уровне развития тупого быдла - слишком заумно. Давайте лучше о самом главном - о бабках.
1. Вы говорите об уравниловке. Вопрос: ЧТо делать с теми, кому будет мало "справедливой пайки от Куминова?" Кто захочет яхты, машины, власть над людьми? Командоват? Делать по-своему?
2. Я так и не понял, откуда вы будете брать деньги (ценности) чтобы раздавать окружающим?
3. Что будет с теми, кто категорически откажется работать - производить добавочную стоимость?
Пожалуйста, ответьте на эти 3 вопроса, можно простенько, на 1-2 предложения. Но конкретно, без умных вещей и иностранных фамилий.
Вообще свобода, если что, это есть избавление от страданий, которые вызываются прежде всего потребностями. Как удовлетворили все потребностьи - вот и свобода. Исчезли страдания - приближаемся к нирване. Всё протсо, без ваших иностранных философий.
-
я помню про вопросы. Это позже - с мотивацией, гарантией уровня жизни и т.п. Хочу подумать. Совсем простенько вряд ли - неинтересно.
Пока, как помню:
1. Откуда будут браться деньги, кроме нефти.
2. Как именно они будут распределяться? По какому критерию?
3. Что будут делать с теми, кому будет мало "комплекта Куминова?"
1. Вы говорите об уравниловке. Вопрос: ЧТо делать с теми, кому будет мало "справедливой пайки от Куминова?" Кто захочет яхты, машины, власть над людьми? Командоват? Делать по-своему?
2. Я так и не понял, откуда вы будете брать деньги (ценности) чтобы раздавать окружающим?
3. Что будет с теми, кто категорически откажется работать - производить добавочную стоимость?
-
Действительно – в социуме свободным человек быть не может. А вне социума – нет человека.
Как не может быть и полностью рабом. Есть лишь некое положение среди этих крайностей. Можно говорить лишь об относительном уровне свободы или «рабства» в сравнении с другими людьми или социальными группами. Ведь самый забитый офисный клерк – сейчас куда свободнее в досуге, гарантии жизни, удовлетворении первичных потребностей, чем самый рассвободный житель пещер.
Но суть не в этом. Срезов по которым можно анализировать свободу/рабство много.
Мне кажется основных всего два – положение в социальной структуре (от этого зависит и экономическая и иные свободы) и индивидуальные проявления/закрепощения свободы (это определяет адаптивность в обществе – т.е. продвижение в структуре, так и уровень жизни для себя). Эти два вида очень взаимосвязаны. И первейшей мне кажется «индивидуальная» свобода. Потому что именно ей определяется, насколько успешно человек может или не может пользоваться окружающими возможностями для реализации своей свободы.
Свобода в данном понимании – мне близка из гуманстического направления философии. Энегельс «Свобода – осознанная необходимость», Ницше «Свобода от чего – какое дело до этого Заратустре. Скажи мне – свобода для чего?», Кант «Поступай так, чтобы максима твоего поведения на основе твоей воли могла стать общим естественным законом».
Но это социальная самореализация человека, не может быть понята без ограничений, закрепощений – рабства, которое вкладывают в каждого. Это рабство, в структурах психики проявляется в виде так называемого «Сверх-Я» - морали, а точнее цензуры. Опирается же оно на бессознательные механизмы психики – первейшие из которых это детские травмы – активно эксплуатируемые социумом, и внушения основанные на привязанностях к родителям (последующих воспитателей) на них и особенностях детского осознания мира основанные. Собственно это можно свести к базису человека – абвивалентности его стремлений – к покою и активности, сексуальности и власти, инь и янь, мужского и женскому, детскому и родительскому и т.д. Этот уровень стремлений – стремления у удовольствия и бегства от неудовольствия – уровень бессознательной мотивации его деятельности.
Этот уровень свободы/рабства – отражается на всей жизни человека – его готовности рисковать или стремлении к покою, выборе партнеров и друзей, жизненных ценностей и целей. Более того – он отражается непосредственно на теле человека. Вернейшие признаки биологического/физиологического рабства/свободы человека – это уровень естественности, плавности, адаптивности и широта диапазона движений/голоса/поведений/мимики/дыхания и т.д. Наиболее свободными в этом индивидуальном плане являются дети. Этой «индивидуальной» свободой они расплачиваются, обменивая ее на социальную безопасность.
НО в социальной среде проявляющий широкий диапазон биологической свободы (это свобода от конфликтов бессознательного и от цензуры) – не может быть адпативным, т.к. будет вступать в противоречие с усложнившей социальной жизнью, с интересами других. И в этом отношении – уровень свободы – это область РАЦИОНАЛИЗАЦИИ своих побудительных мотивов с социальной действительностью, адаптации в поиске удовлетворения желаний и потребностей.
Т.е. в целом, на уровне индивида его свобода может быть сведена к следующим компонентам:
А) уровень свободы от конфликтов и травм, которые «живут» в нем и требуют снятия напряженности (заставляют неосознанно повторять их до завершения - гештальт) – по сути гибкости характера и минимизации свойственных всем акцетуаций и психопатий личности. Понимания этих потребностей и рациональный поиск решения и достижения этих потребностей.
Б) Уровень проработки морали и цензуры из бессознательно запретительного – к осознанному пониманию ограничений общества и реальных угроз противоречия им
В) Уровень «арбитража» конфликтов сексуальности (к удовольствию устранения раздражителей, ласке, спокойствию) и властности (активности, достижения целей, удовольствия от власти).
К этому нужно добавить и вообще «энергетику» позволяющую «быть» свободным – как генетически данную, так и состояние организма (возраст в т.ч.).
Трансформация на уровень социальной структуры более сложно. Потому что, часто высоких социальных уровней достигают несвободные индивиды, например из-за гиперкомпенсации власти (компенсация унижений детства), а также за счет участия в группах (это отдельная тема – там социальная фасилитация, или наоборот рост социальной производительности), статуса родителей и т.д.
Почему поведение БОМЖей не является свободным? Потому, что оно носит компенсирующий характер, а часто гиперкомпенсирующий. Справлять нужду на красной площади является неэффективным актом протеста, часто нереализованной потребности во внимании (эсгибиционизм, истерия из этой оперы). А также проявлением инфантильных черт. В целом тут только от конкретного примера можно плясать. Но после предложения подобных атрибутов свободы, у меня появляются вопросы к особенностям личности предложившего :-)
Про основные потребности, общественную собственность и мотивацию, сытость и голод – попозже.
Мдаа, справление нужды как акт протеста?:)
Более заумного никогда не встречал. Нет человека без социума?:) Браво, перл. Про гарантии еще веселей.
Обожаю философов. Набухают под стакан пива али водовки, а потом эту фигню всю читать заумную. Проще надо быть, не то от вас потянется социум.
-
Но на мой взгляд, прямого отношения к общественной собственности это не имеет. Суть «общественной собственности» в том, что происходит выравнивание социальных страт за счет усложнения возможностей владеть тем, что превышает потребности личного потребления. И ничего другого.
Вот это-то как раз и невозможно. Даже при том, что доля государственного бюджета постоянно растет, никакого выравнивания не происходит. Нигде. Те кто живет на социальное пособие, имеют гарантированный минимум. При этом, те кто занимаются распределением этого государственного бюджета, живут далеко за пределами этого минимума. А убрать распределителей из этой системы невозможно. Эти распределители реально ничего не крадут, но будучи распределителями автоматически обеспечивают себе более высокую "социальную страту". Закон жизни непреложен. Всякая система несет в себе то, что ее убивает. Поэтому я все-таки склонен считать, что процессы обобществленния собственности вынужденно будут сменятся процессами возвращения к частной собственности. Если уж быть более точным, то оба этих процесса будут происходить одновременно. Просто где-то будет частная собственность, где-то "общая" и эти области будут менятся местами.
Возьмем пример с библиотеками, или этим форумом. Да пользование библиотеками происходит вроде бы по принципу "общественной собственности". Однако это не отменяет того факта, что мытьем полов в этой библиотеке может заниматься частная фирма. И как правило, выживают либо крупные библиотеки имеющии поддержку государства, либо библиотеки взимающие членские взносы для оплаты услуг частных фирм. Кстати, в Германии все библиотеки платные. Форум также зарабатывает на размещении баннеров. Уж для рекламодателей форум никак не общественная собственность, а очень даже частная :)
-
Мдаа, справление нужды как акт протеста?:)
Более заумного никогда не встречал. Нет человека без социума?:) Браво, перл. Про гарантии еще веселей.
Обожаю философов. Набухают под стакан пива али водовки, а потом эту фигню всю читать заумную. Проще надо быть, не то от вас потянется социум.
согласен. "Социум", "плебс", народ или как угодно его назовите и при Российской империи, потом при СССР и при РФии был и есть свободен. Тем более после 200грамм на душу населения. Это как народная "шапка-невидимка" - 200гр беленькой и полная свобода. Нечто подобное у пуштунов в Афгане или филипинцев с Минданао. Ну нельзя поработить некоторые народы и территории на которых они проживают.
Chivasу: мерило свободы и рабства не финансы или "бабки", а умение забивать на навязываемые извне стандарты. В этом плане сейчас филипинские партизаны или кубинские рубщики сахарного тростника более свободны нежели "передовые", финансово независимые дерипаски, миллеры и прочая шваль.
А. Куминову: Вы пишите еще. Особенно мне понравилось "Я не знаю, но буду думать..." Сомневаюсь, что количество "букофф" перейдет в наличие или даже качество мысли, но как говаривал Паниковский Шуре Балаганову - "пилите Шура, пилите"... Удачи вам на поприще запаривания мозга населению.
-
Про "прочую шваль" - не думаю. Скорее всего, там имеет место быть случай финансовой свободы. Не стоит так же забывать, что есть люди, которым доставляет удовольствие самостоятельная работа. Но, это получается уже некая "добровольная" или необходимость. А самый важный факт - может человек без этого или нет.
Вот, например, рубщик тростника или латинос - сможет без работы и особых материальных благ, главное - чтобы был барабан и ещё несколько латиносов и латинок. "Прочая шваль", скорее всего, сможет жить на ренту. А вот клерк, о котором уже упонмнали, или "среднестатистический труженник" - увы. Особенно если поддался на удочку кредитования.
Тов. Куминов хочет этих клерков обеспечить бесплатной уровненной пайкой. (Но что тогда делать с "прочей швалью"?) Посмотрим, что он предложит.
Уважаемый СМИй, давайте подождём с эмоциональными комментариями до "оглашения списка", а то опять раньше времени перейдём ко всяким чувствам юмора.
-
Мовчу-мовчу%)
-
Про "прочую шваль" - не думаю. Скорее всего, там имеет место быть случай финансовой свободы. Не стоит так же забывать, что есть люди, которым доставляет удовольствие самостоятельная работа. Но, это получается уже некая "добровольная" или необходимость. А самый важный факт - может человек без этого или нет.
Вот, например, рубщик тростника или латинос - сможет без работы и особых материальных благ, главное - чтобы был барабан и ещё несколько латиносов и латинок. "Прочая шваль", скорее всего, сможет жить на ренту. А вот клерк, о котором уже упонмнали, или "среднестатистический труженник" - увы. Особенно если поддался на удочку кредитования.
Тов. Куминов хочет этих клерков обеспечить бесплатной уровненной пайкой. (Но что тогда делать с "прочей швалью"?) Посмотрим, что он предложит.
Финансовая свобода - когда доходы человека превышают его расходы и он волен заниматься тем, что приносит ему удовольствие большую часть времени, не заботясь о доходе.
Вот вы написали выше определение финансовой свободы. Но это скорее мировозрение того же клерка, который имеет некий стабильный доход, выше некоего прожиточного минимума и имеет некое "хобби", явно отличное от постоянного процесса "заколочивания бабла" или увеличения капитала.
Но тут вы невольно подменяете внутреннее ощущение свободы такими внешними проявлениями как возможность кататься на своей яхте в 40метров хоть все 12 месяцев в году, вместо 4-х метровой и два раза в год по две недели. Только при этом первый, якобы свободный господин все 12 мес в году и 20 часов в сутки рушит себе мозг как сделать больше, ибо даже однодневная остановка и желание просто насладится жизнью приведет к краху.
К чему все это? Да всего-лишь хочу высказать свою мысль, что в СССР было больше по настоящему свободных людей, нежели в современной России, именно по причине некоего баланса между потребностями и возможностями их осуществить. В РФ гораздо больше несвободных людей. Как среди богатых, так и среди бедных. Баланс был нарушен и общество тех же в принципе людей, из более-менее сбалансированной и удовлетворенной жизнью граждан превратилось в общество неудовлетворенных и разочарованных отдельных личностей. Только одни имеют больше (и страшно, до ужаса, до бессоницы боятся потерять ибо на 99% получили свою "финансовую свободу" за счет банального криминала, другие много меньше (и также страшно, до ужаса боятся остаться без элементарных средств к жизни).
И те и другие совершенно несвободны. Есть конечно свободные личности и их немало в РФ, но это скорее исключение из правил.
-
Вот!!
До чего довели страну нелигитимные престолохранители.
Все граждане - сто процентов, на всякий случай, - преступники, и подавляющее большинство граждан - 90 процентов, ещё и нищие.
Вот в этой ветке Андрей Куминов - теоретический апологет грабежа - отстаивает с намёком на неизбежность высокие ставки налогообложения, утверждает, мол не мы таковы, а вот и даже и шведы с японцами. Типа: ну что ж теперь с этим можно поделать?
В то время как "десятина" и право иметь и носить оружие практически всё, что нужно для всемирной гармонии.
В ветке про "Рабство-Свободу-Равенство-Братство" - не будет итога никогда, хотя бы потому, что в этой ветке нет мнения ни одной женщины.
Мужской взгляд останется мужским взглядом, называйте его близоруким, дальнозорким, цветным или монохромным, но то лишь мужской взгляд.
Никто не хочет возразить, что женщины на дилему "Рабство-Свобода" всё равно где: в СССР или в Гондурасе, смотрят несколько иначе?
-
Свобода - понятие весьма субъективное. Рассуждать на эту тему - все равно что спорить о вкусах :)
-
Если для обеспечения минимальных потребностей работать будет не нужно, то очень многие люди и не будут этого делать. Будут лежать и смотреть телевизор. Пить спиртные напитки. Соответственно, у людей будет меньше стремлений к чему-то - собственность получить всё равно нельзя, она - общая. И нет смысла вкалывать, так как уравниловка, а сыт и так сыт.
Мотивация в условиях «гарантированного жизненного пакета» является куда более сложной, чем мотивация традиционными способами:
Прямым насилием – рабовладельчество; угрозой голода и ограничением возможности занятости – феодализм; угрозой голода и конкуренцией за источник средств для жизни – индустриальность; угрозой потери материального благополучия, социального статуса (банкротства) и социальных связей – постиндустриальный период.
В принципе все эти способы – это уровень «рабства» массового социального индивида – основного производителя общественных благ и способ экспроприации результатов его труда.
Для понимания действенности мотивации и эффективности труда целесообразно использовать пирамиду Маслоу (http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Пирамида_потребностей_по_Маслоу). Которая разделяет уровни потребностей и основанной на ней мотивации следующим образом. 1-й (низший уровень) - физиологические 2-й безопасность 3-й социальные 4-й престижные 5-й самоактуализация/самовыражение. Основной вывод который дает эта пирамида в том, что верхние уровни мотиваций пирамиды, не действуют, пока не удовлетворены нижние.
Традиционные способы управления, если посмотреть выше большими массами строились на первых двух уровнях. Хочешь жить – работай, хочешь есть – работай.
Что дает введение гарантий минимального уровня жизни? Например германская система или США - выплата обществом средств за отсутствие занятости достаточных для питания, оплаты крыши над головой в беднейших районах?
А) она не позволяет работодателям использовать схемы мотивации первых двух уровней пирамиды Маслоу. Никто не пойдет работать – если уровень доходов значимо не выше уровня пособия. В германии из-за этого испытывают проблему, что на примитивные работы – типа дворников – никогда не наймешь специалиста, т.к. платить много – высокое бремя на оплачивающих коммуналку (таких работ много), а мало – проще получать пособие. Выходят – наймом гастробайтеров.
Аналогичная схема впрочем сложилась и в Москве – из-за недостатка рабочих и высоких з/п. Из-за этого выходят задачи мотивации персонала другими схемами (рассмотрим их ниже).
Б) Она позволяет рисковать в новых социальных проектах любому – т.к. в случае провала – минимальный уровень жизни ему гарантирован (а это очень важный фактор для общества, вернемся позже).
Г) человек, который чувствует гарантии жизни – куда более способен на творчество и решение нестандартных задач, чем обеспокоенный обеспечением проживанием. И его нельзя мотивировать на примитивную работу – с этим столкнулись в СССР, новой мотивации в брежневское время не появилось, а уровень гарантий был высок. При том, что непрестижных работ много, а отдать их в «третьи» страны и гастробайтерам – было невозможно из-за «социализма» и «равенства» на уровне общей идеологии. Уровень сложности окружающей жизни, требований к уровню личностей решающих общественные, производственные, научные культурные вопросы непрерывно растет (это не фиксируется как в олимпиадах рост рекордов физических возможностей человека, но не менее впечатляюще). И требования к наличию творческих людей (а творческий – это всегда более свободный) в популяции и селекции их растет.
В целом тут появляется тезис v_andal-а, что для того чтобы обеспечить своих граждан (не мотивированных на результатами непрестижных работ) – их должен делать кто-то третий. В настоящее время – единственный выход отдавать работы в бедные страны, либо за счет приезжих. В целом же все идет в направлении автоматизации этих работ. Автоматизированный конвейер все меньше требует рабочих, и все больше высококвалифицированных обслуживающих. Уровень производства продуктов на одного работающего «фермера/крестьянина» сейчас куда выше, чем пару десятков лет назад. Лет через двадцать произойдет вытеснение занятости целого класса – водителей (уже сейчас это возможно в авиации и жд, но не используется), будут исчезать и другие «недорогие» профессии. Это исторический процесс.
Вернемся к общей собственности и гарантиям уровня жизни.
Марксово понятие общей собственности – как способа контроля средств производства для гарантии социальной направленности использования профицита производства от эксплуатации трудящихся, сейчас заменено фискальной политикой – изъятием высоких долей прибылей для социальных нужд. Это с одной стороны оставляет возможность конкуренции за большую эффективность и соответственно прибыль, но не позволяет использовать фактор невозможности значимого личного обогащения при злоупотреблениях, со стороны изымающих и распределяющих.
В целом способ финансового мотивирования не является эффективным. Деньги сами по себе не являются движущим фактором мотивации труда. Повышение з/п по оценкам является двигателем деятельности 1,5-2 месяца, потом работник к ней привыкает и как мотивация это проходит. Куда больше является мотивация личной интересности труда, значимости и социальных ролей/статусов коллектива, социальной полезности общего результата труда коллектива/компании. В условиях адекватной мотивации коллективом – работают не только интенсивней и дольше, но и получают значимое удовольствие от самого процесса труда.
В принципе и уровень жизни нынче позволяет работать 10-20 часов в неделю, чтобы обеспечить необходимый минимум. Т.е. те кто работают, по сути могут уже сейчас содержать 2-4 человека. И в дальнейшем требуемое для жизни недельное время работы будет только сокращаться. Возникает вопрос насколько это правильно и социально-справедливо что одни так и будут с «удовольствием» и мотивированно трудиться по 10-12 часов в сутки, а другие по 2-3 часа?
Но куда более интересным становится вопрос – куда будет деваться «свободное время»?
Тезис – Chivas-а – никуда, на диван. На мой взгляд в социальную деятельность – для создания и поддержания общественной собственности. Почему?
Человек сам - по себе не является лентяем, пассивным Лень – это конфликт различных потребностей, который не может быть разрешен активным способом и осуществляется уход от решения в пассивную фазу. Что большинство этих конфликтов заложены в человека мы рассмотрели чуть выше про рабство и свободу.
Так вот – смогут ли быть пассивными большинство населения (при том что обществом уменьшатся закладки на рабство, т.е. конфликты в бессознательное) при увеличении свободного времени? Ответ нет. Наличие большой массы людей, которая может быть использована для своих социальных проектов – это хороший стимул и ресурс для пассионариев. Кроме того и возможность/потребности реализации верхних уровней потребностей приамиды Маслоу у людей никуда не девается. Не все вовлекутся (да и сейчас не все вовлечены в экономику), но достаточно для развития. Способы их вовлечения в процессы будут изыскиваться постоянно – внедрением в общественное воспитание новых «крючков», либо ценностей – не так важно. Важно, что в менее закрепощенном обществе – уровень пассионариев возрастет. Но это не текущего времени задача и не быстрая из-за требуемых длительных изменений в культуре.
В настоящее – гарантия уровня жизни – это все же мотивация на эффективность производства, ее более быструю автоматизацию из-за банальной неприбыльности неэффективных производств из-за дорого труда. Ну и рост «качества» населения и труда.
-
1. Откуда будут браться деньги, кроме нефти.
Деньги и раньше и сейчас и в будущем - брались из труда, а не нефти. А также из насилия по принуждению на неэквивалентный обмен результатов труда.
2. Как именно они будут распределяться? По какому критерию?
Распределяются результаты труда - всегда теми, кто более свободен и мотивирован на это.
3. Что будут делать с теми, кому будет мало "комплекта Куминова?"
Мотивировать трудиться.
Цитировать
1. Вы говорите об уравниловке. Вопрос: ЧТо делать с теми, кому будет мало "справедливой пайки от Куминова?" Кто захочет яхты, машины, власть над людьми? Командоват? Делать по-своему?
Почему уравниловка? Нет гарантия минимума - это не уравниловка. То что вам в настоящее время, более-менее гарантируют жизнь - это уравниловка? Что вам не нужно таскать всегда оружие и отбиваться от всех случайных прохожих, которым понравились ваши кеды?
Желание властвовать у человека неисчезнет никогда. Это его потребность. Вопрос, что ограниение властности, как и сексуальности - в социально полезные формы - есть основа культуры.
2. Я так и не понял, откуда вы будете брать деньги (ценности) чтобы раздавать окружающим?
Т.е. вы мне сначала припишет глупость, а потом ею меня и обвиняете. Ну-ну.
3. Что будет с теми, кто категорически откажется работать - производить добавочную стоимость?
Таких и сейчас много. Вопрос ведь с точки зрения общества не в наличии таких людей, на в совокупной эффективности труда общества.
Знаете, есть даже такой управленческий прием. Когда в коллективу из нескольких человек - выдают план почти на максимуме возможности его выполнить всеми членами коллектива и добавляют в него того, кто заведомо "не будет работать". В результате члены коллектива перевыполняют план - выплескивая на неработающего агрессию, объединяясь и меняя стратегию групповой фасилитации (ленности - когда другой сделает), на групповую поддержку.
-
Обожаю философов.
Это не философия, а социальное моделирование. Той или иной приближенности к реальности.
Нет человека без социума
вы про случаи "маугли" не интересовались?
справление нужды как акт протеста
Знаете чем отличается житель лесов (рус. культура) от жителя степей (монголия) в этом плане? Только житель степей справляет нужду на самом обозреваемом месте - чтобы увидеть опасность заранее. Для жителя лесов - это неестественно, они ищут укромное место - публично всегда насилие над собой для чего-то. Предложение подобного как акта свободы - это отражение внутренних проблем, протеста против социальных ограничений.
-
Поэтому я все-таки склонен считать, что процессы обобществленния собственности вынужденно будут сменятся процессами возвращения к частной собственности. Если уж быть более точным, то оба этих процесса будут происходить одновременно. Просто где-то будет частная собственность, где-то "общая" и эти области будут менятся местами.
Возьмем пример с библиотеками, или этим форумом. Да пользование библиотеками происходит вроде бы по принципу "общественной собственности". Однако это не отменяет того факта, что мытьем полов в этой библиотеке может заниматься частная фирма. И как правило, выживают либо крупные библиотеки имеющии поддержку государства, либо библиотеки взимающие членские взносы для оплаты услуг частных фирм. Кстати, в Германии все библиотеки платные. Форум также зарабатывает на размещении баннеров. Уж для рекламодателей форум никак не общественная собственность, а очень даже частная :)
Согласен - диалектику развития (отрицание отрицания и т.д.) Гегеля - никто не отменял.
На мой взгляд общественная собственность - это не обязательно бесплатная. Более того, я уверен, что все социальные и общественные проекты - должны давать для их организаторов преимущества, в т.ч. и экономические/бытовые (взаимоперетекание социальных статусов, власти в экономику и деньги - по моему обсуждений не требует).
Вопрос общественной собственности ведь в том, что она используется не для получения прибыли как таковой, а для достижения социальных целей. Впрочем эта грань социальны целей теперь даже у коммерческих компаний. "intel - мы создаем будущее".
-
Это не философия, а социальное моделирование. Той или иной приближенности к реальности.вы про случаи "маугли" не интересовались?Знаете чем отличается житель лесов (рус. культура) от жителя степей (монголия) в этом плане? Только житель степей справляет нужду на самом обозреваемом месте - чтобы увидеть опасность заранее. Для жителя лесов - это неестественно, они ищут укромное место - публично всегда насилие над собой для чего-то. Предложение подобного как акта свободы - это отражение внутренних проблем, протеста против социальных ограничений.
Дорогой мой, при чем тут маугли?:) Человек может в поисках той самой уходить из социума легко. И останется при этом человеком.
Ну и шо тот маугли? Он не умел дорогу на красный свет переходить?
ВСе ваше понимание человека укладывается в умение пользоваться подогревом унитаза, чтобы удобнее было на нем читать Гегеля?
Все мы точно такие же маугли, просто у нас среда обитания другая. Или вы считаете, что для жителей лесов амазонки все ваши навыки по правильному размешиванию чая в кружке жизненно необходимы, чтобы называться человеком?
Вы реально гордитесь своим умением пользоваться метро?
-
Т.е. человек двуногое без крыльев, с узкими ногтями? :-)
Это коллега уже точно философия, для того что обсуждали достаточно тезиса: воспитанный вне социума/общей культуры, его членом не станет.
-
Вот!!
Я знал, что Смий наш человек, хотя маскируется.
Правильно, правильно!!!
Нечего давать права бюрократам распеределять результаты чужого труда исходя из их понимания справедливости. 50% от доходов захотели. А главный у них - Куминов!
А вот как будут все ходить с алебардами и двуручными мечами, мы и посмотрим, каково читается Гегель на подогретом унитазе.
-
На мой взгляд общественная собственность - это не обязательно бесплатная. Более того, я уверен, что все социальные и общественные проекты - должны давать для их организаторов преимущества, в т.ч. и экономические/бытовые (взаимоперетекание социальных статусов, власти в экономику и деньги - по моему обсуждений не требует).
Поэтому возможно стоить отделить вопрос собственности от вопроса обеспечения гарантированного минимума. Для обеспечения минимума достаточно простого отъема части частной собственности :) Более того, теоретизирование приведенное Вами, разумнее развивать не в сторону увеличения объемов "отъема", а в сторону добровольной передачи частной собственности (результатов труда частного лица) в общественное пользование. Это более логичный ход развития. Нынешние "гарантии от государства" - по большому счету только обман электората. Сбор средств в пользу "нуждающихся" вещь по прежнему подневольная. Государства балансируют на грани, когда слишком большой сбор приведет к утере мотивации для производства, а значит и исчезновению гарантий. В конце концов все эти гарантии лишь результат чьего-то труда. С другой стороны, реальное увеличение производительности, вне зависимости от усилий "государства", приведет к отдаче результатов труда если и не даром, то за символическую плату (то же признание социальной значимости) Но на данном этапе, люди еще так далеки от желаемой производительности труда. Даже возникает сомнение, а возможно ли подобной производительности достичь? Желание иметь все здесь и сейчас никуда не делось, а самый простой способ - это отобрать у другого, соответственно другой постарается не отдать. Сломать имеющееся в процессе разборок - такое происходило уже не раз.
То есть, в условиях описанных Вами, когда получить жизненно необходимое не составляет труда, вопрос собственности становится неактуальным. Хочу - считаю что-то своим, частным, хочу - отдаю кому-то в пользование. Но пока этого не достигнуто (а будет ли это достигнуто - вопрос чистой веры) частная собственность является основополагающим условием для дальнейшего развития. Отними у человека плоды его труда, он не захочет трудится - это урок рабства. Обобществление собственности это то, с чего человек начинал (про первобытные общины всем известно) и то от чего человек пытается уйти. Прийти человек пытается к возможности полностью самостоятельного использования своего труда.
-
А к рабству в его новой форме мы еще придём!!
Знаете сколько стоит подготовить хорошего экскаваторщика?
А знаете что нужно сделать, чтобы экскаваторщик не сбежал в сварщики?
В Китае трэнд особенно заметен.!!
Тут уже взялись лишать надбавок за стаж тех, кто сменил место работы после "Праздника весны" .
То есть стремятся закрепить работников, а то квалифицированные уходят, а новых учить - дорого.
Вот Вам и новый "Юрьев День" с китайской спецификой.
-
Для жителя лесов - это неестественно, они ищут укромное место - публично всегда насилие над собой для чего-то. Предложение подобного как акта свободы - это отражение внутренних проблем, протеста против социальных ограничений.
И шо?:) И кто из них в таком случае человек?:)
-
Т.е. человек двуногое без крыльев, с узкими ногтями? :-)
Это коллега уже точно философия, для того что обсуждали достаточно тезиса: воспитанный вне социума/общей культуры, его членом не станет.
Дорогой мой, а где я писал про "воспитанных вне социума"?
Я как раз говорил о случае, когда человек уходит из социума уже сформировавшимся клубком даром не нужных вне социума умений.
Здрасти, а на кой человеку, ушедшему из социума, становиться его членом? Вы о чем?
Вы витаете в тезисах, увы. И начинаете мне напоминать Олега. Тот точно так же погряз в своих тезисах, далеких от этого мира.
-
А к рабству в его новой форме мы еще придём!!
Знаете сколько стоит подготовить хорошего экскаваторщика?
А знаете что нужно сделать, чтобы экскаваторщик не сбежал в сварщики?
В Китае трэнд особенно заметен.!!
Тут уже взялись лишать надбавок за стаж тех, кто сменил место работы после "Праздника весны" .
То есть стремятся закрепить работников, а то квалифицированные уходят, а новых учить - дорого.
Вот Вам и новый "Юрьев День" с китайской спецификой.
Я знаю, что эти проблемы на ура решаются в любой стране повышением зарплаты тому, кого вы не хотите отпускать. Вот и все.
-
хочу высказать свою мысль, что в СССР было больше по настоящему свободных людей, нежели в современной России, именно по причине некоего баланса между потребностями и возможностями их осуществить.
Согласен на все 100%. Так как элементарные потребности людей удовлетворялись априори.
Но, к сожалению, система рухнула. ЧТо доказало её нежизнеспособность.
-
В ветке про "Рабство-Свободу-Равенство-Братство" - не будет итога никогда, хотя бы потому, что в этой ветке нет мнения ни одной женщины.
Мужской взгляд останется мужским взглядом, называйте его близоруким, дальнозорким, цветным или монохромным, но то лишь мужской взгляд.
Как сказала одна знакомая темнокожая дама, мир принадлежит белым мужчинам.
Так что мы тут пока сами разбираемся, делим.
Такова жизнь.
-
Тов. Куминов пишет очень много букв, но постараюсь сосредоточиться:
1. Ваша теория прежде всего основана на том, что у "распределителя" - кормушки - стоят Честные Люди, которые каждый день сыплют в общее корыто необходимое количество жиров, белков и углеводов. Мы принмаем это, как задачу в физике "идеальные условия, трение =0".
2. "Брать деньги из труда" - люди - не трудятся. Точнее, не трудятся ради денег. То есть каждый занимается хобби: кто-то смотрит Дом-2, кто-то читает Гегеля. Но не идёт на работу производить чугунные заготовки.
3. Допустим, вы выдаёте всем по 100 уе/день. Этого хватает для минимума. Библиотеки, кино - бесплатные. Транспорт там и всё такое. Но! Появляются люди, которые хотят 100000 уе в день. Хотят ездить не на общественном транвае, а на собственном лимузине, ходить на яхте, жить в особняке. С пятью лядями. В нынешнем раскладе - это возможно. А в вашем? Как они смогут получать такие блага? (Сейчас - могут, это - доступно).
4. 50% налогов никто не платит, потому что доходов - нет, никто не платит.
-
Согласен на все 100%. Так как элементарные потребности людей удовлетворялись априори.
Но, к сожалению, система рухнула. ЧТо доказало её нежизнеспособность.
Какая свобода тут? Удовлетворение элементарных потребностей относится только к скоту и рабам. Человек тем и отличается от животного, что ему не хочется жизнь сводить к животным потребностям.
И тупо сводить жизнь к сливанию баланды из миски в унитаз посредством пищеварительной системы.
В задницу такую свободу, извините.
-
Представил себе жизнь: миска баланды, хлев на три семьи, мегабайт инета в месяц. Бррр, ажно передернуло.
-
Тов. Куминов пишет очень много букв, но постараюсь сосредоточиться:
1. Ваша теория прежде всего основана на том, что у "распределителя" - кормушки - стоят Честные Люди, которые каждый день сыплют в общее корыто необходимое количество жиров, белков и углеводов. Мы принмаем это, как задачу в физике "идеальные условия, трение =0".
2. "Брать деньги из труда" - люди - не трудятся. Точнее, не трудятся ради денег. То есть каждый занимается хобби: кто-то смотрит Дом-2, кто-то читает Гегеля. Но не идёт на работу производить чугунные заготовки.
3. Допустим, вы выдаёте всем по 100 уе/день. Этого хватает для минимума. Библиотеки, кино - бесплатные. Транспорт там и всё такое. Но! Появляются люди, которые хотят 100000 уе в день. Хотят ездить не на общественном транвае, а на собственном лимузине, ходить на яхте, жить в особняке. С пятью лядями. В нынешнем раскладе - это возможно. А в вашем? Как они смогут получать такие блага? (Сейчас - могут, это - доступно).
4. 50% налогов никто не платит, потому что доходов - нет, никто не платит.
Самое приятное в подобных теориях всегда именно в том месте, которое эти теоретики себе отводят в данной системе:)
Как назло, они никогда не хотят находиться в стройных рядах скота, живущего по их теориям. Они вечно норовят слегка повыше%)
Эти теории они разрабатывают не для себя, а для других. Это надо понимать, когда смотришь все все эти изыски.
-
Согласен на все 100%. Так как элементарные потребности людей удовлетворялись априори.
Но, к сожалению, система рухнула. ЧТо доказало её нежизнеспособность.
предательство (фактически умышленное выведение из строя) системы не означает ее нежизнеспособности. очень четко это было заметно в 1988-89 годах когда решалась судьба СССР и Китая. Одна империя пала другая устояла. И тут был личностный фактор, а не "жизнеспособность" системы. Руководители СССР, а затем и РФ выбрали рабство (100% идеологическую и финансовую зависимость от США) а Китай выбрал свободу выбора своего пути развития. Спустя 20лет результат налицо. Хотя в 1988 система Китая была куда менее жизнеспособной и с меньшим ресурсом выживания.
-
Самое приятное в подобных теориях всегда именно в том месте, которое эти теоретики себе отводят в данной системе:)
Как назло, они никогда не хотят находиться в стройных рядах скота, живущего по их теориям. Они вечно норовят слегка повыше%)
Эти теории они разрабатывают не для себя, а для других. Это надо понимать, когда смотришь все все эти изыски.
абсолютно верно... вся эта говорильня исключетельно для анестезии мозга стада электората. Под этот треск проще стричь шерсть
-
Представил себе жизнь: миска баланды, хлев на три семьи, мегабайт инета в месяц. Бррр, ажно передернуло.
Три миски, отдельный хлев и гигабайт нета - не это ли пакет, котрый хочет предложить Тов. Куминов?
-
предательство (фактически умышленное выведение из строя) системы не означает ее нежизнеспособности. очень четко это было заметно в 1988-89 годах когда решалась судьба СССР и Китая. Одна империя пала другая устояла. И тут был личностный фактор, а не "жизнеспособность" системы. Руководители СССР, а затем и РФ выбрали рабство (100% идеологическую и финансовую зависимость от США) а Китай выбрал свободу выбора своего пути развития. Спустя 20лет результат налицо. Хотя в 1988 система Китая была куда менее жизнеспособной и с меньшим ресурсом выживания.
А теперь давайте сравнив уровень жизни в нашем независимом Китае и на 100% зависимой от США Японии. И подумаем заново по части свободы и независимости. А также о том, насколько независим Китай от США%)
-
Три миски, отдельный хлев и гигабайт нета - не это ли пакет, котрый хочет предложить Тов. Куминов?
Себе или мне? Ежели себе - то на здоровье. Пущай себе давится. Ежели - то извините. Я в 50 гигов насилу укладываюсь. И в баланду мне не хоцца. Пусть сам все это жрет.
-
предательство (фактически умышленное выведение из строя) системы не означает ее нежизнеспособности.
Именно, что означает: погибла зверюшка от голода в ходе эволюции, от того, что океан пересох или хищники сожрали - эволюцию она не пережила. Так и здесь. Невозможность отражать удары извне, как следствие гибели, так же проявление нежизнеспособности, загнивания системы. Стабильные (жизнеспособные) системы - стоят.
-
А теперь давайте сравнив уровень жизни в нашем независимом Китае и на 100% зависимой от США Японии. И подумаем заново по части свободы и независимости. А также о том, насколько независим Китай от США%)
Господа! Предлагаю не отвлекаться от темы. Будем ждать (с нетерпением) продолжения Теории Тов. Куминова о Справедливом Социальном Государстве.
-
Себе или мне? Ежели себе - то на здоровье. Пущай себе давится. Ежели - то извините. Я в 50 гигов насилу укладываюсь. И в баланду мне не хоцца. Пусть сам все это жрет.
Ответы именно на эти вопросы я и жду...
-
Поэтому возможно стоить отделить вопрос собственности от вопроса обеспечения гарантированного минимума. Для обеспечения минимума достаточно простого отъема части частной собственности :) Более того, теоретизирование приведенное Вами, разумнее развивать не в сторону увеличения объемов "отъема", а в сторону добровольной передачи частной собственности (результатов труда частного лица) в общественное пользование.
У меня большие сомнения в «добровольности». Добровольно – это в соответствии с ценностями или бегством от проблем. Но ценности большинством населения редко вырабатываются самостоятельно, чаще их внедряют.
Тем не менее вы правы, что эта «как-бы добровольность» станет важным социальным эффектом. Например движение волонтерства – это показывает. Это «внеэкономический» социальный налог. Который собирается вне государства. Лично мне кажется, что роль государства уменьшится, но уровень сборов в общественный сектор увеличится. И это будет более эффективным решением. Конкурентом государству являются некоммерческие фонды и организации. Именно поэтому, часто гос-во создает им препятствия, т.к. они мешают росту бюрократии и централизованному контролю общества.
С другой стороны механизмы прорабатываются, например суммы уплаченные на благотворительность освобождаются от подоходных налогов. Для организаций могут списываться в расходы, т.е. тоже не налогооблагаются как прибыль.
Касаемо добровольности. Возьмем пример донорства. Это не добровольное движение. Здесь упор сейчас идет на три составляющие:
А) угроза это может коснется и тебя, и крови не хватит. По сути метод страхования – ты сейчас, тебе потом.
Б) Это модно (после ТВ рекламы) – т.е. повышением социального статуса сдающих кровь, приобщение к некой общности доноров + значки.
В) социальный крючок ответственности за других – внедряемый с детсадовского возраста
То есть, в условиях описанных Вами, когда получить жизненно необходимое не составляет труда, вопрос собственности становится неактуальным.
До этого еще далеко. Пытался проанализировать перспективку поближе.
-
Тов. Куминов пишет очень много букв, но постараюсь сосредоточиться:
1. Ваша теория прежде всего основана на том, что у "распределителя" - кормушки - стоят Честные Люди, которые каждый день сыплют в общее корыто необходимое количество жиров, белков и углеводов. Мы принмаем это, как задачу в физике "идеальные условия, трение =0".
2. "Брать деньги из труда" - люди - не трудятся. Точнее, не трудятся ради денег. То есть каждый занимается хобби: кто-то смотрит Дом-2, кто-то читает Гегеля. Но не идёт на работу производить чугунные заготовки.
3. Допустим, вы выдаёте всем по 100 уе/день. Этого хватает для минимума. Библиотеки, кино - бесплатные. Транспорт там и всё такое. Но! Появляются люди, которые хотят 100000 уе в день. Хотят ездить не на общественном транвае, а на собственном лимузине, ходить на яхте, жить в особняке. С пятью лядями. В нынешнем раскладе - это возможно. А в вашем? Как они смогут получать такие блага? (Сейчас - могут, это - доступно).
4. 50% налогов никто не платит, потому что доходов - нет, никто не платит.
1. Где это вы такое вычитали? Не надо мне приписывать своих домыслов. Люди противоречивы и конфликты, абмвиваленты в потребностях, движимы бессознательными мотивами, хотят власти. Именно это и является основой психологической закрепощенности или адапативности.
2. Таких и сейчас много. Более того, часть населения НИКОГДА не работает - хотя бы среди "элит". Под это даже теорию подогнали "праздного класса". Но когда не работают элиты, владеющие чем-либо приносящим доход - вас не беспокоит. А обывателю не позволено? Извлекайте свой "авторитарный синдром"
3. Если смотреть Германию, то там 400 евро - на еду, жилье, ТВ и "пиво по выходным". Все что сверху - это за оплачиваему соц. полезную деятельность. А хотеть сверху - это задача для работы с населением. Эксперимент любопытный.
4. Точек для съема налогообложения в денежном обороте - по крайней мере десяток. И налог на прибыль далеко не главный из них - т.к. он прямой, ощущаемый как насилие. Куда более "эффективны" косвенные налоги и "добровольные" платежи.
Впрочем записал, то что хотел. Не нравится? Ваши проблемы. Если есть что серьезное - велкам.
-
абсолютно верно... вся эта говорильня исключетельно для анестезии мозга стада электората. Под этот треск проще стричь шерсть
хм, электрорат не читает. Если вы не следите за последними "новвовдениями" в этой области. То все упростилось донельзя - до технических средств кодирования и пережеванных фраз.
-
У меня большие сомнения в «добровольности». Добровольно – это в соответствии с ценностями или бегством от проблем. Но ценности большинством населения редко вырабатываются самостоятельно, чаще их внедряют.
....
До этого еще далеко. Пытался проанализировать перспективку поближе.
Разве я где-то говорил о "близко", наоборот, считаю это нереальным :) Что же касается "добровольно". Прямо скажем, Ваши теории весьма противоречивы. С одной стороны Вы уповаете на то, что отнятая частная собственность поступив в "общественный фонд" будет добровольно использована для удаления социального неравенства, а с другой стороны Вы не верите в добровольность и говорите о принуждении. Кто же будет принуждать тех, кто имеет силу отнимать частную собственность? Давайте будем называть вещи своими именами. Государство отнимает частную собственность у одних, для того чтобы отдать ее в частное пользование других. Никакой "общественной" собственности здесь нет. Есть тупое перераспределение частной. Никакой "нуждающийся" не может получить из этой "общественной" собственности то, что он хочет. Только то, что ему разрешит распределитель. С тем же успехом, рабы на плантациях тоже трудятся в пользу "общественной" собственности. И только от распределителя хозяина зависит как много из этой "собственности" они получат.
-
А теперь давайте сравнив уровень жизни в нашем независимом Китае и на 100% зависимой от США Японии. И подумаем заново по части свободы и независимости. А также о том, насколько независим Китай от США%)
А давайте: на скромную зарплату работницы нашей скромной континентальной китайской фабрики (если квалификация стартовая) можно купить 1000 (одну тысячу) ананасов, или 750 лимонов, или 240кг вкусного риса, или 100 литров водки, или 240 литров пива, или столько же бензина, или 1,5 телефона "Ролекс-сенчури идишн 1908-2008" (юбилейный весь такой, "Нокиа-8800 Сапфир-Сирокко" отдыхает) Общага, обед и ужин - из этой зарплаты уже отминусованы, их предоставляет фабрика, завтрак разрешается проспать.
С нетерпением жду новостей из Японии. Там наверное технологии ужас какие передовые.
-
А давайте: на скромную зарплату работницы нашей скромной континентальной китайской фабрики (если квалификация стартовая) можно купить 1000 (одну тысячу) ананасов, или 750 лимонов, или 240кг вкусного риса, или 100 литров водки, или 240 литров пива, или столько же бензина.
С нетерпением жду новостей из Японии.
На скромную зарплату продавца в магазине, немка может купить 1000 литров бензина или1000 кг риса, про ананасы и лимоны не скажу. Обычно я их не покупаю поэтому цены не знаю :)
Если пиво брать в магазине, то выйдет 1200 литров где-то. С водкой сложнее, только литров 300 выйдет.
-
С одной стороны Вы уповаете на то, что отнятая частная собственность поступив в "общественный фонд" будет добровольно использована для удаления социального неравенства, а с другой стороны Вы не верите в добровольность и говорите о принуждении.
Это не теория. А наброски исследования. В единый текст не сводил.
Уже приводил пример англии. Где в середине 19 века спохватились, что жесткая эксплуатация рабочих – сопровождающая деградацией их культуры и здоровья - приводит к вымиранию англии в целом, в том числе приводит к утере мировой власти и доходов элит.
Сейчас – основой конкуренции государств и обществ – является доля «уникальных личностей» среди населения – в науке, культуре, армии, политике и т.д. – дающих конкурентоспособность обществу на мировых рынках. Эта доля может быть повышена за счет привлеченных людей для части отраслей, но больше от снижения порога доступа масс в среду «элит» и «отлов» еще в детском возрасте. Но появление этих уникумов (пассионариев) обусловленно целым рядом препятствий – а именно более жестким социальным/культурным/экономическим закрепощением.
- Поэтому, на мой взгляд, и проводятся меры по гарантии минимального уровня и качества жизни.
- Уменьшением запрещающего давления на психику (тут целая масса средств – ТВ, кино, пример кумиров, послабления религии) – действующим по разным «традиционным» конфликтам социализации.
- Повышением уровня и доступности образования.
- изменение организационной культуры мотивации персонала (в т.ч. вынужденной из-за невозможности платить меньше, чем пособия)
Рост доли государства в ВВП в общем-то не только показатель усиления государства, но и увеличение прибыли (т.е. производительности труда), которая стала выше и которую стало легче забирать. Стоит отметить, что на эти «излишки» претендует не только государство, но «общественный сектор».
Кроме того у государств появились конкуренты в лице крупных корпораций.
А кроме того – усилились тенденции снизу к самоорганизации и «общей собственности».
-
Представил себе жизнь: миска баланды, хлев на три семьи, мегабайт инета в месяц. Бррр, ажно передернуло.
Представь теперь другую. Пляж по кромке джунглей. Ты закопан в песок по брови. Хуже мух только крабы. Сидишь в этой яме сутки, двое, трое.
Вылезать нельзя - остануться следы, и тогда всё напрасно. Потом плывёт катер, а ты достаёшь гранатомет - и больше никто не плывёт по опасной реке. Тебя правда тоже больше нет.
И всё для того, чтобы у семьи появилась надежда, что урожай заберут не весь, и тогда можно будет купить свинью и зажить как люди.
-
Тов. Куминов!
"Элиты" - они не работают не потому, что они такие плохие, а потому что заработали и получили во владение средства произволства и заставляют работать на этих средствах других - создавать добавочную стоимость, прибыль, которую потом вкладывают в новые средства производства и т.д. Всё это зарабатывется либо трудом либо ещё какими-то качествами, котрых нет у "обывателя" о котором вы печётесь.
Я понимаю, что идея - это забрать у несправедливых владельцев и раздать хороши "обывателям". Но это - тупиковый путь, так как как только ресурс закончится, взять будет негде, кроме как в нефти.
В общем, пока в вашей утопии я не вижу системы, логично объяснённой. Вижу только желание обеспечить то, о чём говорил СМИй, чтобы не работать. То есть - халяву. Ну и передел собственности. Всё.
Что касается волонтёрства, то это всё - проекты ЦРУ, 100% коммерческие, хотя и не напрямую. Доноры - сейчас не популярны,Ю так как раньше давали булочку и отгул, а сейчас отгул дадут только на госпредприятии.
"обыватель" - он обязан работать. Создавать прибавочную стоимость. В этом его роль в экономике и социуме. Те, кто не хочет работать - они выпадают из социума, становятся изгоями.
В вашей системе пропадает необходимость работать, соответственно, создавать добавочную стоимость и прибыль будет некому, соответственно, кормить дармоедов можно будет только за счёт ресурсов - нефти. В случае с Россией это, в принципе, осуществимо. Но! На всех может не хватить, кому-то покажется мало - и пошла поехала.
Далее, в догонку. Как быть с предметами роскоши? С удовольствиями? Если они будут общественные, значит, доступ будут иметь все. Значит, возникнет очередь и дифицит, значит, начнёт расти цена, значит, появится предложение, значит, кто-то кто удовлетворит это предлодение - будет богатеть. Пример: в СССР машины стоили официально гораздо ниже чем на чёрном рынке, так как существовала очередь. Всё! Появляются богатые. И им нужна будет собственность, и у них будет сила - круг замыкается, ваша утопия рушится.
-
По сути, СССР так и развалился, и именно те, кто имел в те годы доступ к дефициту и те, кто производил дефицит (цеховики) и те, кто их крышевал - получили первые места в новом мире (см. Р. Абрамович, владелец Черкизона). Второй волной пошли те, кто повёз товары на пустой рынок - челноки. Потом они - первая волна - получив средства и положение - захватили ресурсы. И всё! Система рухнула, и тем, кто её рушил, это было очень выгодно. Вся "общественная собственность" была обменяна на жевачки и варёнки, как остров Нью-Йорк на бусы. И кто всё это допустил? КТо бросался под танки? КТо голосовал сердцем? О Б Ы В А Т Е Л Ь ! ! ! Потом его, естественно, мотивировали на работу - чтобы создавать продукт для новых владельцев средств производства. Естественно, это не понравилось, так как рабьотать -то лень!
-
....СССР так и развалился, и именно те, кто имел в те годы доступ к дефициту и те, кто производил дефицит (цеховики) и те, кто их крышевал - получили первые места в новом мире.....
Вы продолжаете логику Маяковского, верите в то что функция элиты жевать ананасы и плыть вдаль на яхтах. Однако, на самом деле элита - это часть общества, организующая производство. В России - слой истончённый донельзя, практически микроскопический. Уродов, оседлавших трубу я элитой считать не смею, так как эти воры успешно заменяются другими без видимого ущерба для дела.
-
Chivas - очень неплохо.
"Элиты" - они не работают не потому, что они такие плохие, а потому что заработали и получили во владение средства произволства и заставляют работать на этих средствах других... Всё это зарабатывется либо трудом либо ещё какими-то качествами, котрых нет у "обывателя" о котором вы печётесь.
Ага, а еще во всех культурах с измальства внедряют эти идеи - что все кто "сверху" - они лучше/чище/умнее и чего там еще.
На самом деле из новых членов элит - это более "свободные" во власти, подразумевая под этим готовность и способность к насилию, на которое не готовы и не могут организовать другие.
Я понимаю, что идея - это забрать у несправедливых владельцев и раздать хороши "обывателям".
Доноры - сейчас не популярны,Ю так как раньше давали булочку и отгул, а сейчас отгул дадут только на госпредприятии.
Что касается волонтёрства, то это всё - проекты ЦРУ, 100% коммерческие
Только, нет идеи "забрать у несправедливых владельцев и раздать хороши "обывателям"". Идея была обеспечить минимальный уровень жизни. В целом это и так делается для значимой части населения (в РФ 50%).
Доноры в РФ не популярны, потому что финансовый механизм для таких проектов - не эффективен. Лучше вообще не давать ни отгула, ни булочки - а обеспечивать бесплатными социальными "лаврами". Грамота она дешевле булочки и не вызывает эффекта сверхкомпенсации (эффект основанный на том, что если человеку платить за то, что он и так делает с удовольствием, то он перестанет это делать, если ему платить за это адекватные деньги).
Вы правы - все некоммерческие проекты, имеют вполне эгоистические мотивы их создателей. Далеко не все правда прибыль как конечную цель. Это и есть смысл социальной деятельности - получить личный результат.
Не пропадает необходимость работать. Пропадают механизмы мотивации голодом. Мотивацию к труду нужно строить на других посылках - на разрушающую личность, обеспечивающую ее более высоким уровнем жизни, чем минимум.
В вашей системе пропадает необходимость работать, соответственно, создавать добавочную стоимость и прибыль будет некому, соответственно, кормить дармоедов можно будет только за счёт ресурсов - нефти.
Заставить обывателя работать - это ваша потребность и еще множества других желающих заработать с использованием чужого труда - нормально. У другой части - есть потребность заставить обывателя воевать, у пятой - тусить на форуме, чтобы они продавали его ресурсы, или делали себе на нем статус и имя, у 18734-х наслаждаться совместным пением, у н-ных - строить коммунизм, у м-ных разрушать остатки его.
И вы думаете, что среди подобной конкуренции за "халявщиков" их останется много незадействованных?
Даже "обеспеченных халявой" пенсионеров постоянно таскают на митинги и другую деятельность других. Студентов (кормимых родителями) на волонтерство.
Как быть с предметами роскоши? С удовольствиями? Если они будут общественные, значит, доступ будут иметь все. Значит, возникнет очередь и дифицит, значит, начнёт расти цена, значит, появится предложение, значит, кто-то кто удовлетворит это предлодение - будет богатеть.
В принципе общественная собственность - эффективна/устойчива - либо когда сознательно ограничивают (саоморганизуются) к ней доступ (ну например любоваться картинами в эрмитаж вы не пойдете в час пик - ничего в давке не увидите), либо когда стоимость тиражирование ее фактически нулевая. например изображение этих картин на сайте. Но отметьте ценность картин для удовольствия - это ведь социальный феномен. Для части обществ - они не значат ничего. И ходить ими любоваться и покупать потому репродукции - это внедренные ценности. Очевидно, что их купить - нужно предварительно трудиться (даже если угрозы голода нет) - это один из способов мотивации. Создавать потребности в социально значимых продуктах, которые не входят в состав "социального пакета". Например в ТЛК, вместо жиги и т.д.
Всё! Появляются богатые. И им нужна будет собственность, и у них будет сила - круг замыкается, ваша утопия рушится.
В СССР этому сопротивлялись те, кто считал, что не должно быть богатых. Вопрос кто сильнее. В Швеции уровень между самыми богатыми и бедными - не так уж и велик.
PS То что я использую модели социалистов, не говорит, что только общественная собственность - это моя точка зрения. На мой взгляд тут возможно только сочетание.
-
Это не теория. А наброски исследования. В единый текст не сводил.
Уже приводил пример англии. Где в середине 19 века спохватились, что жесткая эксплуатация рабочих – сопровождающая деградацией их культуры и здоровья - приводит к вымиранию англии в целом, в том числе приводит к утере мировой власти и доходов элит.
Сейчас – основой конкуренции государств и обществ – является доля «уникальных личностей» среди населения – в науке, культуре, армии, политике и т.д. – дающих конкурентоспособность обществу на мировых рынках.
Это уже совсем другая тема. Ничего общего с "общественной собственностью" не имеющая. Скорее речь об эффективности менеджмента корпорации с названием "государство". По-сути, происходит возврат к идеям рабовладения, только на более высоком уровне. Подход тот же самый, заботься о рабах и они будут лучше работать. Далеко не всякий хозяин готов больше заботиться, кто-то все равно предпочтет выжимать по максимуму. Опять же, опасности те же, что и у рабовладельца, сделаешь слишком много поблажек, рабы и работать перестанут, будут себе чистое и не пыльное дело выбирать. Опять же, соседний рабовладелец может больше из своих рабов выжать и плантацию у тебя отобрать... Можно предположить, что следующим шагом будет феодальный тип отношений между государством и населением. Ничто не ново под луной :)
-
а теперь отвлекитесь от Германии, и вспомните Россию - представьте себе уродов, которым даже рабы не нужны, лучше бы их не было вовсе, меньше бы болела голова.
Есть Труба, и главное, чтобы от Трубы не оттёрли, она отлично доится, а рабы - от них только шум и блохи.
Пусть бы сдохли, только по-тихому.
Так что рабовладение и "добрый барин", - это недостижимая мечта "дарагихрасиян".
-
Это уже совсем другая тема. Ничего общего с "общественной собственностью" не имеющая. Скорее речь об эффективности менеджмента корпорации с названием "государство". По-сути, происходит возврат к идеям рабовладения, только на более высоком уровне. Подход тот же самый, заботься о рабах и они будут лучше работать. Далеко не всякий хозяин готов больше заботиться, кто-то все равно предпочтет выжимать по максимуму. Опять же, опасности те же, что и у рабовладельца, сделаешь слишком много поблажек, рабы и работать перестанут, будут себе чистое и не пыльное дело выбирать. Опять же, соседний рабовладелец может больше из своих рабов выжать и плантацию у тебя отобрать... Можно предположить, что следующим шагом будет феодальный тип отношений между государством и населением. Ничто не ново под луной :)
Класс!
Хотя суть только в том, что будут те кто эксплуатирует и тех кого эксплуатируют. Властители и подчиненные. Человек в целом не меняется, усложняются только формы его деятельности и искривляются пути которыми он идет к цели.
-
а теперь отвлекитесь от Германии, и вспомните Россию - представьте себе уродов, которым даже рабы не нужны, лучше бы их не было вовсе, меньше бы болела голова.
Есть Труба, и главное, чтобы от Трубы не оттёрли, она отлично доится, а рабы - от них только шум и блохи.
Чтобы не оттерли - нужны воины. Воинов нужно кормить, одевать, снабжать оружием. И т.д.
Временщикам нацеленным на слив заграницу - конечно не нужен никто. А тем, кто остается придитеся думать над повышением производительности, нацинального продукта, талантов и т.п. и т.д.
-
Пока вижу бойкую демонстрацию напряжённой имитации деятельности в указанном Вами направлении, а всё потому что у этих уродов есть такие вот идеологи, которые с пеной на рте доказывают, что 50% отчуждения это нормально для "цивилизованного государства".
(Усих поубивав бы!)
-
Тов. Куминов!
Поясните пожалуйста про 50% населения. Где ещё 50%?
Относительно "элит". Я с детства запомнил одну вещь: если человек меня богаче и занимает более высокое положение в обществе - значит, он меня в чём-то лучше. Первейшая задача: внимательно наблюдать и записывать в блокнотик огрызком карандаша. Как говорится, вода течёт вниз, человек ползёт наверх. Как говорил бывший хозяин: посмотри какой я богатый, заткнись, и делай как я говорю.
Между прочим, "обыватель", которого "заставляют работать", как правило, получает за свой труд вознаграждение, в размере его стоимости на рынке. (Слюнтяи прлучают мало и пускают слюни, проворные ребята получают много, у кого нет миллиарда - идёт в ж*пу). Это обеспечивает человеку зачастую лучшие, а иногда и гораздо лучшие условия жизни. Более того, его иждивенцы при этом вообще могут кактаться, как сыр в масле.
Про наслаждения. Давайте про картины - не будем. Они интересуют максимум 10% населения. Давайте о других, более приземлённых удовольствиях: хорошо выпить, вкусно закусить, поорать песни и пообщаться с женщинами. Как вы будете обеспечивать такие удовольствия? Вместо лядей - эрмитаж? Думаю, что ляди появятся, вместе с ними - сутенёры — богатство — преступность — крах утопии.
Далее, про жигули/ТЛК. Как может человек получить больше благ? Например, он великолепно рисует, но - его картины никому не нужны. Так как 90% смотрят ДОМ-2. Как будут определять, кому дать больше? По каким критериям?
(Очень скоро я задам один из основных вопросов, сам на него отвечу и нанесу Утопии очередной сокрушительный удар)
[удолился читать Фрица Моргена]
-
А давайте: на скромную зарплату работницы нашей скромной континентальной китайской фабрики (если квалификация стартовая) можно купить 1000 (одну тысячу) ананасов, или 750 лимонов, или 240кг вкусного риса, или 100 литров водки, или 240 литров пива, или столько же бензина, или 1,5 телефона "Ролекс-сенчури идишн 1908-2008" (юбилейный весь такой,
1. "Нокиа-8800 Сапфир-Сирокко" отдыхает)
2. Общага, обед и ужин - из этой зарплаты уже отминусованы, их предоставляет фабрика, завтрак разрешается проспать.
С нетерпением жду новостей из Японии. Там наверное технологии ужас какие передовые.
2. Классика рабовладения%)
240 литров бензина?:) На японские деньги 240 долларов?:) Смех:)
На свою зарплату продавщица японская может и квартиру снять (а не в хлеву жить), и даже автомобиль недорогой в кредит взять. Ну и так далее. А ваще они целуют в щечку мужа и живут всей семьей на его зарплату. Наверняка у вашей китайской продавщицы немеряная пенсия и много всяких социальных благ от государства%)
1. Нокиа отдыхает со смеху?:)
Получается, китаянке хватает денег только на силос и пиво?:) Мдааааа;) Реально скотское существование:)
Наверняка в деревнях они ваще гребут бабло лопатою%)
-
Как всегда, Фриц Морген подкинул отличную мысль:
Делить, в общем, «коммунистам» и «либералам» на бытовом уровне особо нечего. Однако накала страстей это ни разу не снижает: обе стороны обвиняют друг друга в своих проблемах. Коммунисты считают, что у них мало денег, так как либералы воруют. А либералы считают, что у них (либералов) мало денег, так как коммунисты бездельничают.
-
Представь теперь другую. Пляж по кромке джунглей.
А чо мне представлять? Ровно месяц таким макаром в прошлом году просидел в Индонезии. Хотел три месяца просидеть, но паспорт по сроку действия подвел.
Наверняка Куминов уже знает, как строить очередь социально обеспеченным общественникам на поездку в джунгли:)
Честно говоря, меня перспективка превращения в скота отнюдь не прельщает.
Пусть Куминов сгребает в коммуну и уходит в лес. Выгорит дельце - подтянутся другие.
-
На самом деле в России такая коммуна существует как минимум одна. Сейчас, если нагуглится, размещу.
Нагуглил:
http://info.drom.ru/adventures/travel/11840/ (http://info.drom.ru/adventures/travel/11840/)
http://twilight-frog.org.ru/?p=27 (http://twilight-frog.org.ru/?p=27)
http://www.vissarion.ru/ (http://www.vissarion.ru/)
И ещё
www.pravoslavie.ru/jurnal/society/viss_sekt.htm (http://www.pravoslavie.ru/jurnal/society/viss_sekt.htm)
http://krasrab.krsn.ru/archive/2004/09/22/02/view_article (http://krasrab.krsn.ru/archive/2004/09/22/02/view_article)
-
Меня все эти искатели светлого будущего всегда умиляли тем, что начисто отрицали слишком много очевидных факторов, что в результате всегда сводило их эксперименты минимум к очередным массовым потехам - максимум - к многочисленным жертвам.
Есть коммуна? Замечательно. Вот туда им всем и дорога%)
-
[ждёт объяснения "теории 50% населения России" от тов. Куминова]
-
Чтобы не оттерли - нужны воины. Воинов нужно кормить, одевать, снабжать оружием. И т.д.
Временщикам нацеленным на слив заграницу - конечно не нужен никто. А тем, кто остается придитеся думать над повышением производительности, нацинального продукта, талантов и т.п. и т.д.
Госпидя, Андрей, вот вы наивняк капитальнейший. Оставшиеся будут делить кормушки с самым жирным пайком. И рвать друг другу жабры. В такой системе таланты не востребованы. Таланты противны самой сути такой системы.
А гарантированный минимум замечательно гарантирован в нормальных прогнивших странах. Просто для этого работать остальным нужно. И платить им нужно нормально.
Ибо по зарплате и налоги.
-
Пока вижу бойкую демонстрацию напряжённой имитации деятельности в указанном Вами направлении, а всё потому что у этих уродов есть такие вот идеологи, которые с пеной на рте доказывают, что 50% отчуждения это нормально для "цивилизованного государства".
(Усих поубивав бы!)
Т.е. вы считаете использование наработанные предыдущими поколениями методы и средства повышения производительности труда полностью на 100% для прожирания самим-собой - нормальным? Без вклада в их развитие? Это ведь и есть использование общественной собственности - владельцы этих "придумок" давно умерли. Их сохраняет абстрактное общество и культура - которые вы хотите эксплуатировать на халяву, как раньше другие "бесплатные" ресурсы - землю, воздух, воду и т.д. Изгадить - после меня хоть потоп.
Идите в лес, копайте мотыгой землю - и будет вам 100% результата вашего труда.
Нормально не 50% отчуждения. А если вы не поняли (а впрочем распинаться изначально было бесполезно) - а социальное отчуждение всего результата производства работников значимо превышающего средний уровень жизни человека + амортизацию основных средств + "норму" прибыли. То что сейчас через государство проходит 45% всего производства, а в начале 20-го века 15% - говорит о том, что производительность выросла минимум в 3 раза. Если в 1900-м году с труда рабочего и прибыли предпринимателя можно было снять только 15% без ущерба социальных волнений, то сейчас 40-45%. В СССР за счет отсутствия прибыли предпринимателя - 55-60%
-
Поясните пожалуйста про 50% населения. Где ещё 50%?
Смотрите статистику трудоспособного населения.
Относительно "элит". Я с детства запомнил одну вещь: если человек меня богаче и занимает более высокое положение в обществе - значит, он меня в чём-то лучше. Первейшая задача: внимательно наблюдать и записывать в блокнотик огрызком карандаша. Как говорится, вода течёт вниз, человек ползёт наверх. Как говорил бывший хозяин: посмотри какой я богатый, заткнись, и делай как я говорю.
Да-да. Хозяева вам и не такое скажут. И таких крючков заложено несметное количество. И в нужный момент - те кто от них смог избавиться (или не получил в силу воспитания), всегда будут давить на них, чтобы манипулировать "подопечным". Это и есть уровень психической свободы.
Для вас богатство атрибут власти. Но реально власть базируется на другом: на авторитете, легитимности и отложенном насилии (угрозе наказанием).
-
Госпидя, Андрей, вот вы наивняк капитальнейший. Оставшиеся будут делить кормушки с самым жирным пайком. И рвать друг другу жабры. В такой системе таланты не востребованы. Таланты противны самой сути такой системы.
Да помню я ваш этот тезис. Только вот чтобы эффективней рвать - нужно подниматься выше по иерархии. А для этого реализовывать проекты несущие "пользу" высшим эшелонам и минимизирующие угрозы им.
Суть этих проектов - больше объема средств для "рвать", т.е. толстая кормушка и спокойствие населения при этом.
Кроме того - есть там и идейные - самоутверждающиеся - пирамиду маслоу не зря приводил. Так что однозначно "все будут рвать" - гипотеза субъективная.
А гарантированный минимум замечательно гарантирован в нормальных прогнивших странах. Просто для этого работать остальным нужно. И платить им нужно нормально.
Ибо по зарплате и налоги.
По производительности труда налоги. А производительность - зависит от мотивации. В целом государству отнимать у предпринимателя даже легче, чем у гражданина. Если предприниматель отнял у работника, а у первого гос-во. То оно перед "электоратом" во всем белом. Задачка же действительно поднять уровень жизни "нижних" слоев населения.
Мин. уровень з/п - в РФ МРОТ. Мера не эффективная - потому что административная.
"Корзина потребления" по безработице - конкурирующее предложение всем видам труда - с доходом меньше и "чуть выше" этого пакета никто трудиться не будет. Для того же, чтобы нанять такого безработного - его нужно мотивировать
а) высоким доходом - реализующим сверх минимальных потребностей.
б) "интересной работой" - на которой он будет самоутверждаться.
-
социальное отчуждение всего результата производства работников значимо превышающего средний уровень жизни человека + амортизацию основных средств + "норму" прибыли.
Фиг вам!!! Не хочу!!! Значит, я должен трудиться, и отчуждать? Фигушки!!!
Государство и государственное управление есть одно из наиболее неэффективных, так как в сути его лежит не Экономия и сокращение издержек для получения прибыли, а Трата, расход. Зачастую, и в несовершенных обществах (как человеческое) это приводит к глупым и неэффективным растратам. Деньги тупо забираются и перекладываются в карманы распределителей. Всё.
Прибыль же, как раз таки, работает, и остаётся ва обществе, и перераспределяется:
1. Предприниматель получил прибыль.
2. Заплатил небольшой (5-10%) налог.
3. Понёс эту прибыль тратить. Купил яхту (заработал продавец яхт), купил дом (куча денег ушла рабочим и производителям материалов), купил еды (крестьяне купили себе новые трактора), завёл любовницу (девушка из села получила возможность учиться в университете а не работать в супермаркете уборщицей).
ИЛИ
3. Отнёс деньги в банк - банк получил средства, выдал кредиты предпринимателям - предприниматели создали производства с рабочими местами - возвращение к пункту 1.
ИЛИ
3. Спрятал все деньги в матрац. Однако таких - меньшинство.
Другой вариант:
1. Предприниматель получил прибыль.
2. Ему нужно заплатить 50% налога.
3. Он спрятал свои деньги, сбежал за рубеж.
Вариант с работником:
1. Можно не работать, получать "пайку Тов. Куминова".
2. Можно работать, получать в 2 раза больше но 50% отдавать Тов. Куминову для раздачи умным.
3. Вывод: работать не надо, так как это не выгодно.
Вот и всё. Всё просто.
ЗАметьте, например, частные больницы: чисто, вежливо, обеспечено людскими и материальными ресурсами. Приятно пахнет чистотой.
Государственные больницы: воняет, на лежаках для неходячих провалы закрыты одеялками, ободранные стены, персонал бывает невежлив, уборщицы одеты неопрятно.
Вывод: государственное управление - не эффективно. Предприятием должны управлять частники, государство должно оплачивать лечсение по страховкам. И ВСЁ!!! Просто - как 2Х2.
Проблема: Тов. Куминов остаётся без распределителя.
-
государству отнимать у предпринимателя даже легче, чем у гражданина.
А вот здесь вы круто, круто ошибаетесь!
Во-первых, предпринимателя обижать нельзя: он эффективно организует создание добавочной собственности.
во-вторых, у предпринимателей и у богатых отобрать (без насилия) гораздо сложнее: большие объёмы денег упрощают их легальное сокрытие.
в-третьих, проще всего забрать - у середняков. У них есть, что можно забирать и они как правило законопослушны и вмеру трусливы.
-
А вот здесь вы круто, круто ошибаетесь!
Во-первых, предпринимателя обижать нельзя: он эффективно организует создание добавочной собственности.
во-вторых, у предпринимателей и у богатых отобрать (без насилия) гораздо сложнее: большие объёмы денег упрощают их легальное сокрытие.
в-третьих, проще всего забрать - у середняков. У них есть, что можно забирать и они как правило законопослушны и вмеру трусливы.
Читайте НК РФ и арбитражную практику..Там всё написано, сложно или легко забрать у предпринимателя :)
-
Читайте НК РФ и арбитражную практику..Там всё написано, сложно или легко забрать у предпринимателя :)
Я - не налоговый эксперт. Но уверен, что у мудрого предпринимателя - не возможно.
-
Я - не налоговый эксперт. Но уверен, что у мудрого предпринимателя - не возможно.
Типа Ходорковского.
Вы забываете про такой малюсенький момент. Государство полностью МОНОПОЛИЗИРОВАЛО НАСИЛИЕ в обществе.
Сейчас легитимным является насилие, только "осененное" государством - нравится вам это или нет.
Правда потихоньку поднимаются конкуренты - крупнейшие мировые корпорации - владеющие своими армиями, службами безопасности, контразведкой, шпионажем и т.д.
Первым был Ватикан получивший статус государства. Но ВОЗ, Красный Крест, WWF из некоммерческих, а уж тем более коммерческие - потихонечку набирают атрибутику. И свой персонал - у них в преданности завербован не хуже "собственности" гос-ва на граждан.
-
Главное не разбираться, а быть просто уверенным ;D
-
Задачка же действительно поднять уровень жизни "нижних" слоев населения.
То что сейчас через государство проходит 45% всего производства, а в начале 20-го века 15% - говорит о том, что производительность выросла минимум в 3 раза. Если в 1900-м году с труда рабочего и прибыли предпринимателя можно было снять только 15% без ущерба социальных волнений, то сейчас 40-45%. В СССР за счет отсутствия прибыли предпринимателя - 55-60%
Похоже, СССР доснимался :) Я уже не рискнул бы говорить, что нынешняя производительность труда в РФ позволяет государству снимать высокие налоги. Впрочем если говорить только о финансах, то с тех кто крутит ими можно снимать любые сливки, чем государство и занимается. Вот только никакой социальной обеспеченности из этого не получается. Итак имеем. Рекомендованный метод решения используется (изъятие большой доли доходов), но решения так и не наблюдается (никакой социальной защищенности). Наиболее очевидная рекомендация - еще больше увеличить изымаемую долю. Самая приятная для изымальщиков. Но может стоит вернуться к исходному постулату о необходимости наличия высокой производительности ТРУДА, а не финансового оборота? В этом случае рекомендация может стать полностью противоположной - уменьшить долю изымаемого чтобы позволить возникнуть капиталу способному организовать труд, а не только финансовые махинации и продажу ресурсов.
Но труба слишком приятный и легкий источник богатства. От нее никто не откажется :)
-
Фиг вам!!! Не хочу!!!
Ну и не хотите. Есть реальность, есть тенденции исторического развитя. А есть ваши пожелания. Хотите чтобы максима вашей воли, стала всеобщим законом. Бросайте бизнес - и занимайтесь социальным проектом - а-ля социальное устройство от Chivas-а.
Прибыль же, как раз таки, работает, и остаётся ва обществе, и перераспределяется:
1. Предприниматель получил прибыль.
2. Заплатил небольшой (5-10%) налог.
3. Понёс эту прибыль тратить. Купил яхту (заработал продавец яхт), купил дом (куча денег ушла рабочим и производителям материалов), купил еды (крестьяне купили себе новые трактора), завёл любовницу (девушка из села получила возможность учиться в университете а не работать в супермаркете уборщицей).
ИЛИ
3. Отнёс деньги в банк - банк получил средства, выдал кредиты предпринимателям - предприниматели создали производства с рабочими местами - возвращение к пункту 1.
ИЛИ
3. Спрятал все деньги в матрац. Однако таких - меньшинство.
А теперь - тот кто обладает большей властью - отнимает у вас ВСЮ вашу прибыль (п.1 Отнял всю прибыль у Chivas-а и на нее делает все тоже самое. С той же социальной пользой.
Для общества есть разница? Нет только для вас. Но мир несправедлив, тут правят более сильные - а вы им вроде, там выше по тексту, все прощали.
Так может лучше, чтобы не было частной собственности которую можно отнять :-)?
Другой вариант:
1. Предприниматель получил прибыль.
2. Ему нужно заплатить 50% налога.
3. Он спрятал свои деньги, сбежал за рубеж.
перед тем как он стал предпринимателем, а тем более накопил денег, чтобы убежать за рубеж (где отнимают те же 50%, если конечно он не побежал в офшор - где отбирают 10-20%) - он долго и мучительно платил 50% налогов.
Но чтобы заработать эти свои 50% - он воспользовался технологиями, наработанными предыдущими поколениями, использовал "безопасность" своей работы и хранения средств гарантированных "своим" государством, использовал ресурс рабочих - подготовленных, закрепощенных государством и общественной культурой, воспользовался социальной инфраструктурой, научными знаниями, образованием. :-). Почему в вашем расчете прибыли - вы всю "общественную собственность" наработанную другими поколениями считаете халявной? Потому, что у нее нет одного владельца способного вас убить за покушение на нее? Т.е. лично вы уважаете только силу и способность к насилию? Так тогда "уважайте", когда его применяют к вам.
Вариант с работником:
1. Можно не работать, получать "пайку Тов. Куминова".
2. Можно работать, получать в 2 раза больше но 50% отдавать Тов. Куминову для раздачи умным.
3. Вывод: работать не надо, так как это не выгодно.
Ну это коллега лишь ваше мировозрение. Вам бы 3 квартиры, чтобы сдавать их в наем - и ничем не заниматься. А еще лучше фабрику, на которую бы рвались голодные рабочие, а вы только прибыль снимали.
Гарантия уровня жизни в виде пособия - это невозможность жить за счет физического принуждения сограждан. Для них - всегда наличие еды и крова, чтобы не смещать угрозу жизни на семью, вымещая на детях и воспитывая невротиков, которые будут повторять это на своих детях и т.д.
Более высокий уровень доходов для работающих - позволяющих не только существововать, но и нормально отдыхать, получать хорошее мед.обслуживание, путешествовать, воспринимать культуру (а это требует свободного времени).
Избегать разрушающей личность и здоровье работы, если она не споровождается какими-то благами.
Подвергаться более современным средствам управления, путем вовлечения в процесс производства и значимости результата (пирамида Маслоу).
Это все было в СССР - эта трудовая безалаберность середины 80-х именно и обсуловлена отсутствием нормальных мотиваций на производстве - никому не хочется делать ненужную работу.
И даже было в начале РФ - пособие по безработице - было значимым и достаточно долго выплачивалось. И большинство получающих - не сидело на нем, а работало дополнительно - без оформления по ТК (за копейки). В целом это неправильно, но вашу схему, что получающий гарантирвоанный минимум не будет работать. Практикой не подтверждается.
Единственные такие примеры - это негритянские гетто-районы в США. Но там, насколько мне известно - сказывается фактор дескриминации - найти нормальную работу просто невозможно.
ЗАметьте, например, частные больницы: чисто, вежливо, обеспечено людскими и материальными ресурсами. Приятно пахнет чистотой.
Государственные больницы: воняет, на лежаках для неходячих провалы закрыты одеялками, ободранные стены, персонал бывает невежлив, уборщицы одеты неопрятно.
Вы давно были в больницах? Так вот, я буду выбирать не по чисто/вежливо. А по врачу. Практика лечений мне говорит, что дороговизна - далеко не гарант профессионализма врача. И мне много известно случаев, когда идут в обычные больницы - к тем же врачам.
Сейчас идет реформа - деньги за пациентом. Посмотрим к чему приведет.
Первые результаты в школах - деньги за учеником - к любопытным результатам приводят.
Вывод: государственное управление - не эффективно. Предприятием должны управлять частники, государство должно оплачивать лечсение по страховкам. И ВСЁ!!! Просто - как 2Х2.
не эффективно. Согласен. Только страховая схема - она аналогична требует участия государства/общественной организации и т.п. и т.д. Т.к. никакая страховая не будет страховать вас от 100% случая - старения - невозможна прибыль. Или форс-мажора.
Никакой коммерсант - не будет вкладываться в фундаментальную науку - отдачи ему не будет.
Не будет платить инвалидам.
Не будет содержать армию, милицию.
Таких сфер - много.
-
Похоже, СССР доснимался :) Я уже не рискнул бы говорить, что нынешняя производительность труда в РФ позволяет государству снимать высокие налоги. Впрочем если говорить только о финансах, то с тех кто крутит ими можно снимать любые сливки, чем государство и занимается. Вот только никакой социальной обеспеченности из этого не получается. Итак имеем. Рекомендованный метод решения используется (изъятие большой доли доходов), но решения так и не наблюдается (никакой социальной защищенности). Наиболее очевидная рекомендация - еще больше увеличить изымаемую долю. Самая приятная для изымальщиков. Но может стоит вернуться к исходному постулату о необходимости наличия высокой производительности ТРУДА, а не финансового оборота? В этом случае рекомендация может стать полностью противоположной - уменьшить долю изымаемого чтобы позволить возникнуть капиталу способному организовать труд, а не только финансовые махинации и продажу ресурсов.
Но труба слишком приятный и легкий источник богатства. От нее никто не откажется :)
Поэтому изначально идея была в другом. Нужно уменьшать закрепощающее давление на население (свобода/рабство - помните с этого начали). И не обязательно деньгами - хотя мин. уровень жизни вещь полезная (способ достижения может быть разным - с разными стимулирующими эффектами).
Большая доля "свободных" в населении, а уж тем более пассионарных (т.е. социально ориентированных в своих жизненных целях) - может составить конкуренцию власти в альтернативных проектах. В результате механизмы распределения будут испытывать давление - меньше в карман распределителям, больше конкурентам за эти ресурсы для социальных проектов.
Кроме того ускорится обновление элит. А обновление оно на выявлении "проколов" и борьбе строится. Расположении тех "кому распределяют" - т.к. их надо вербовать в свои сторонники для достижения власти.
-
Вы знаете, что в Петербурге нет прибыльных театров, музеев? С точки зрения коммерсанта их нужно закрыть. А если подумать не только об % отдачи в течении года?
-
А теперь - тот кто обладает большей властью - отнимает у вас ВСЮ вашу прибыль (п.1 Отнял всю прибыль у Chivas-а и на нее делает все тоже самое. С той же социальной пользой.
Для общества есть разница? Нет только для вас.
Оптяь не понимаю. Я вам писал о том, что бизнес он, помимо всего прочего, несёт и социальную как раз функцию, обеспечивая людей работой и выкупая их труд. Естественно, не каждый может быть предпринимателем, так как это подразумевает определённый склад и желание брать на себя ответственность и риски. Так что работающие люди, как правило, работают, не парятся, получают свою зарплату. Никаких больших проблем на этом поприще сейчас в обществе нет, труд оплачивается, вполне нормально. Потребительских бум последних лет говорит именно об этом. То есть, бизнес - работает и кормит общество.
По поводу обеспечения минимума: я считаю, что человек, если он физически способен, обязан работать. Точнее - создавать добавочную стоимость. Позволить людям не работать, значит погрузить их в деградацию. Если что, то, на сколько я знаю, за рубежом (у нас точно) пособие по безработице не выплачивается постоянно. Человеку предлагают работу, он рано или поздно должен согласиться. Обеспечение лентяев всегда будет ударять по работнику, у которго вы будете забирать 50%. Ещё раз раскладываю по полочкам:
Лентяй получает 100 р /мес на обеспечение существования.
Рабочий получает 200 р/мес за работу.
У рабочего забирают 100 р (50%).
Вывод: рабочий имеет столько же, сколько лентяй, но ещё и работает.
Варианты: рабосчий перестаёт работать (не создаёт продукт, исчезают его 50%) либо устраивается на работу не легально. —- второй вариант приводит к развитию теневого рынка, богатству, краху системы.
Никакой коммерсант - не будет вкладываться в фундаментальную науку - отдачи ему не будет.
Не будет платить инвалидам.
Не будет содержать армию, милицию.
Таких сфер - много.
Система - тоже не особо. Точнее, не эффективно.
Наука: вы никогда не замечали обилие фондов, типа Сороса? Отличная мотивация. Очень выгодно всем.
Инвалидам будет платить государство.
Армию и милицию предприниматель как раз будет содержать, но только в том случае, если они будут работать эффективно.
Вот мы и подобрались к хорошему моменту: как заставить предпринимателя платить государству деньги? Очень просто! Нужно оказывать предпринимателю качественные услуги, например, качественно защищать его от преступников и качественно защищать его страну.
Облагать предпринимателя адекватными налогами. Например в Гонконге один налог всего (там ещё какие-то на собственность и ещё что-то мелкое) - на прибыль. И всё. Всё просто и всем выгодно. Где сейчас Гонконг и где сейчас СССР?
Предприниматель, стремясь заработать больше денег, будет наращивать своё предприятие, увеличивать количество рабочих (будет расти цена труда - так как рост спроса). Соответственно, общество будет процветать. (Так как будет брать подоходный с тех же работников).
В Утопии я таких процессов не вижу, к сожалению: только массу, которая не работает, но ест.
Самое главное я скажу чуть позже, хотя в принципе это уже говорилось.
-
Большая доля "свободных" в населении, а уж тем более пассионарных (т.е. социально ориентированных в своих жизненных целях) - может составить конкуренцию власти в альтернативных проектах. В результате механизмы распределения будут испытывать давление - меньше в карман распределителям, больше конкурентам за эти ресурсы для социальных проектов.
Кроме того ускорится обновление элит. А обновление оно на выявлении "проколов" и борьбе строится. Расположении тех "кому распределяют" - т.к. их надо вербовать в свои сторонники для достижения власти.
Уверяю вас, всё будет очень просто: к власти и кормушке будет стремиться наглый, упорный, жёсткий. Расталкивая мягкотелых Справедливых. Дорвавшись, от будет разделять и властвовать - в силу особенностей характера.
-
Вы знаете, что в Петербурге нет прибыльных театров, музеев? С точки зрения коммерсанта их нужно закрыть. А если подумать не только об % отдачи в течении года?
Ответьте мне на вопрос, кто такой Третьяков?
А кто такой Сорос?
Теперь, я думаю, становится очевидно, что бизнесмены как раз любят такие проекты.
-
Поэтому изначально идея была в другом. Нужно уменьшать закрепощающее давление на население (свобода/рабство - помните с этого начали). И не обязательно деньгами - хотя мин. уровень жизни вещь полезная (способ достижения может быть разным - с разными стимулирующими эффектами).
Мысль об уменьшении закрепощающего давления сама по себе прекрасна. Но только какие средства предлагаются? Увеличение доли отнимаемого! Налицо типичная проблема постановки телеги впереди лошади. Как Вы думаете, почему идеи социального равенства оставались утопиями в течение тысячелетий? Правильно, производительность труда не позволяла. А производительность труда растет только если доля отнимаемого относительно низка. Здесь важно слово ОТНОСИТЕЛЬНО. Европейские государства с высокой производительностью и высоким доходом могут позволить себе высокую долю отъема. Для РФ, в которой сейчас целые регионы не могут себя прокормить, рассуждать о социальных утопиях чистое самоубийство. Впрочем, я понимаю, большая часть населения уже не может жить без рассуждений о социальной справедливости. Пока это не изменится, вряд ли можно говорить о кардинальном улучшении экономического и социального состояния в РФ.
-
Естественно. Всегда проще свалить всё на кого-то, вместо того, чтобы просто пойти трудиться и зарабатывать.
В России это возможно. Да, не так красива жизнь будет, как в некоторых других странах, но, в принципе, не так и плоха.
-
Ещё раз раскладываю по полочкам:
Лентяй получает 100 р /мес на обеспечение существования.
Рабочий получает 200 р/мес за работу.
У рабочего забирают 100 р (50%).
Вывод: рабочий имеет столько же, сколько лентяй, но ещё и работает.
Варианты: рабосчий перестаёт работать (не создаёт продукт, исчезают его 50%) либо устраивается на работу не легально. —- второй вариант приводит к развитию теневого рынка, богатству, краху системы.
20 тыс.руб. на семью - уровень жизни в РФ, позволяющий оплачивать жилье, продукты, одежду, содержать по минимуму детей (без всяких пособий сверху). К этому нужно добавить 36,4% социальные платежи.
Т.е. 28 тыс. руб. семья. 14 тыс.руб. - общие расходы на человека "бюджета".
Если приводить прямые налоги и сборы на работающего. То они 50% (36,4 + 13% подоходный) сверху.
Т.е. для того, чтобы мотивировать рабочего нужно платить ему пусть не меньше чем в 2 раза больше. не меньше 20 тыс.руб. в месяц, или его труд будет обходиться в 30 тыс. руб. На семью 40 тыс.руб. доход или 60 тыс.руб. расходы на найм предпринимателем.
Т.е. на рынке труда практически не будет предложений меньше чем в 15 т.р. Средняя з/п составит порядка 25-30 тыс.руб.
Это полностью убьет возможность дешевого ручного труда и бизнес предпринимателей строящихся на низкой з/п.
В основном не коснется высококвалифицированного труда и труда в новых отраслях - он и сейчас выше 40-50 тыс. руб.
Откуда средства?
В РФ до кризиса безработные составляли 3-5% работающих - они получали пособия в размере доли своей з/п в первые месяцы (такой оплачиваемый отпуск на время поиска работы). В нормальных странах "7-8%". Пусть на 10% безработных, нужно тратить по 15 тыс.руб. (вместе со сборами)
При средней з/п 25 тыс.руб. - суммарный рост "страховой" нагрузки составит 5%. Т.е. рабочий будет получать те же 25-30 тыс. руб. в среднем. Но стоить его труд для найма будет не 37-45 тыс. руб. - а 40-48 тыс.руб.
в РФ в период "дефицита" кадров до кризиса - расходы на з/п выросли за 3-4 года в 2-3 раза.
Еще статьи экономии и "дохода".
"Монетизация помощи"
- все соц. пособия по бедности - убрать как класс. Вместе с чиновниками их распределяющими и их з/п. Их самих на производительный труд.
- все пособия на детей - убрать. Вместе с чиновниками
- все пособия на детсады, школы. Вместе с чиновниками
Рост - налоговых доходов для регионов - от повышения "белой" з/п и подоходных налогов.
Рост по этим же причинам пенсионных отчислений - для содержания пенсионеров
Снижение социальной напряженности - милиция/преступность/теневой рынок. Уменьшение стрессов - затраты на здоровье. Уменьшение рабства в воспитании детей - рост творческих возможностей/повышение производительности (долгосрочный эффект)
-
Мысль об уменьшении закрепощающего давления сама по себе прекрасна. Но только какие средства предлагаются? Увеличение доли отнимаемого!
Да ладно - заладили хором. Ответил Чивасу - какой это способ. Если даже посмотреть суммарно. 70 млн. работающих в РФ. Максимум 7 млн. безработных в "нормальных" условиях - 7 млн. * 15 тыс.руб.*12 мес = 1,26 трлн. руб. Это равно 50% от социальной помощи всех бюджетов РФ.
Расходы в целом на снижение закрепощения - это длительная информационная компания + инфраструктура поддержки. Инфраструктура в принципе - в основном создание новых рынков связанных с индивидуальной работой с гражданами (первоначально грантовая основа, после формирвоания ценностей (Читай спроса) коммерциализация + часть социальной инфраструктуры в школах.
Сколько будет стоить - не просчитывал. думаю пару сотен миллиардов рублей на гос. рынок в год - осваиваемых в основном коммерческими компаниями + з/п бюджетникам.
В принципе это дешевле - "гарантийного пакета добровольно\вынуждено безработным"
-
Я практически уверен, что расчет подобный Вашему могли проделать и в средние века. Всегда можно было отобрать у богатых достаточно, чтобы накормить бедных. Однако, как тогда не напрягались, социальных программ провести не могли. Проблема не в цифрах, проблема в психологической оценке того, сколько отдать приемлемо, а сколько нет. А ведь это часть той самой социальной напряженности о которой Вы так печетесь. Более того, это часть той производительности труда которая необходима для того чтобы создать еду, чистые дворы, хорошую медицину. Ведь деньгами сыт не будешь.
Меня всегда восхищала самовлюбленность политиков. Они считают, что только после того как в стране воцарилась политика проводимая ими, возник рост производительности, появилась социальная справедливость и тп. А то, что до них всего этого не было чем объяснить? Ну конечно же, раньше люди просто тупыми были, а мы вот теперь самые умные :) Простите меня, но политика всего лишь использует условия созданные трудом людей. Пока люди чего-то не создали, политики могут все планами завалить, а результата не будет никакого.
-
Просто беда, когда люди не хотят вернуться к простому пониманию что такое хорошо и что такое плохо.
Уважаемый v_andal всё также по-прежнему стремиться воспитать и считает важным бороться за чистые дворы.
Имею вопрос: почему в Китае уборкой мусора занимаются мусорщики и дворники, а в "развитых" странах исключительно мафия и бандиты?
Возможно, потому, что в Китае Правительство не регулирует деятельность людей, относящуюся к первичным потребностям. В результате города без всяких субботников и различных "борьб" чисты ровно на уровне Москвы, не чище, но и не грязнее. Подозреваю, что бюджету это не стоит ни копейки.
Нет, разумеется, какие-то деньги обязательно воруются и в Китае, без этого никак, но нет вмешательства и попыток регулирования того, что и так происходит само-собой.
-
Просто беда, когда люди не хотят вернуться к простому пониманию что такое хорошо и что такое плохо.
Уважаемый v_andal всё также по-прежнему стремиться воспитать и считает важным бороться за чистые дворы.
Имею вопрос: почему в Китае уборкой мусора занимаются мусорщики и дворники, а в "развитых" странах исключительно мафия и бандиты?
Возможно, потому, что в Китае Правительство не регулирует деятельность людей, относящуюся к первичным потребностям. В результате города без всяких субботников и различных "борьб" чисты ровно на уровне Москвы, не чище, но и не грязнее. Подозреваю, что бюджету это не стоит ни копейки.
Нет, разумеется, какие-то деньги обязательно воруются и в Китае, без этого никак, но нет вмешательства и попыток регулирования того, что и так происходит само-собой.
Подозреваю, что Вы просто не поняли, о чем я говорил. Никого я не воспитываю и чистить дворы не призываю. И говорю как раз о том, что государству не стоит лезть туда, где люди и без него разберутся.
-
Тов. Куминов, ваш расчёт не совсем понятен.
Я например считаю, что рынок - он сам себя прекрасно регулирует. Более того, люди (все) получают ровно столько, сколько заслуживают. Я вот не встречал ещё недооценённых или переоценённых людей. В принципе, всё достаточно справедливо. Точнее - рыночно.
Содержать и обеспечивать семью "на уровне Тов. Куминова" большинство может и сейчас. При этом - создавая добавочную стоимость, платя налоги, и т.д. и т.п.
Более того, как показывает практика, рыночные отношения - они наиболее подходят для развития общества. Ярчайший пример - Китай, где введение в ход рыночных отношений, именно на самом низком уровне - позволило прокормиться людям, которые до этого умирали с голоду. Просто им разрешили работать и зарабатывать.
Другое дело, что нужна мотивация. Вот в своей заметке про рынок в Иу я как раз привожу пример: женщине нечего было есть, она пошла торговать, их гоняли, потом она пошла к чиновнику и чиновники, проанализировав ситуацию, узаконили торговлю и стали строить там рынки. Итог - число Porshe Cayenne зашкаливает. Вывод: голод побуждает людей на развитие.
Ваша же идея: всех накормить - будет подавлять все потуги: зачемЮ, если и так всё есть. А эстетические удовольствия можно и бесплатно получать: петь на балконе, рисовать углем на асфальте, испражняться на площади.
Обратный пример мы можем видеть в Северной Корее: вот там по-вашему - справедливость, да? Все одинаково голодные и нищие?
Опять же, заметьте, Сталин, например, ничего не имел сам. Только трубку и сапоги.
-
А вот как тогда следует понимать вот эту Вашу фразу, увжаемый v_andal:
...но политика всего лишь использует условия созданные трудом людей. Пока люди чего-то не создали, политики могут все планами завалить, а результата не будет никакого. (конец цитаты).
Вот я считаю "политиков" самыми первыми уголовниками, ворами, а чаще бандитами и в моей логике всё сходится: эти твари сначала мутят воду, ссорят людей и народы между собой, а потом начинают их "разводить" к своей пользе.
А в Вашей логике получается, что политики всего лишь неумелые, но самонадеянные менеджеры. Это ли не наивность?
Ничего этим уродам нельзя давать, ни 50%, ни даже 10, которые мы, законные монархисты всех призываем платить исключительно законной династии. (На паразитам - никогда!).
-
Простите меня, но политика всего лишь использует условия созданные трудом людей. Пока люди чего-то не создали, политики могут все планами завалить, а результата не будет никакого.
Т.е. мы снова вернулись к толстовскому вопросу. Могут ли несколько человек - реализовать нечто новое, или они лишь присваивают результаты деятельности которая идет и без их участия.
Возможно. Это больше вопрос мировоззрения. Вы видите одно, я другое. Пока не договорились :-).
-
К сожалению, с политиками есть проблема.
Вот мы и подходим к главной (и первейшей) проблеме Утопии Тов. Куминова.
-
Я например считаю, что рынок - он сам себя прекрасно регулирует. Более того, люди (все) получают ровно столько, сколько заслуживают. Я вот не встречал ещё недооценённых или переоценённых людей. В принципе, всё достаточно справедливо. Точнее - рыночно.
Содержать и обеспечивать семью "на уровне Тов. Куминова" большинство может и сейчас. При этом - создавая добавочную стоимость, платя налоги, и т.д. и т.п.
Ярчайший пример - Китай, где введение в ход рыночных отношений
Другое дело, что нужна мотивация. Вывод: голод побуждает людей на развитие.
Ваша же идея: всех накормить - будет подавлять все потуги:
Ну а я не считаю, что человека можно оценить взесив металл, на который его обменивают.
И никакой руки рынка я не вижу - обычное взаимодействие людей - когда конкурентное, когда сотрудническое.
И как можно оценить в деньгах вклад Павлова - мне не известно. А еще более мне не известно, как оценить потери и убытки, что сотни Павловых и Горьких - из-за вынужденной потребности обеспечить себе хлеб, да еще зажатые подобными забитыми родителями - не смогли найти себя и реализовать нужное для дальнейшего развития культуры, бизнеса и т.д.
Китай - не пример. 20 лет - это не историческая перспектива. Все его развитие культуры шло тем самым "праздным классом", который не нуждался в работе, чтобы обеспечить себе пропитание.
"обеспечивать семью "на уровне Тов. Куминова" большинство может и сейчас". - а нужно, чтобы не большинство - а все. И не в районе 10 т.р. - а минимум 25 т.р. как средняя. Только тогда это начнет воздействовать на культуру. И лично вы и лично я - будем меньше видеть согбенных окружающих среди соотечественников. Вынужденных, оказавшихся в лихую годину - ходить с протянутой рукой к чиновникам от социалки, или работодателю. Держащих за работу, где об них вытирают ноги.
"Другое дело, что нужна мотивация." Ваша мотивация - это первый уровень пирамиды Маслоу. Это метод - времен до нашей эры - чуть облагороженный рабовладельческий. Пора уже использовать более гуманные и эффективные способы мотивации. То что вы ими не владете - лишь ваш пробел образования и развития. Лично у меня достаточно друзей - которые умеют вести за собой, а не гнать плеткой/хлеба краюшкой.
-
20 тыс.руб. на семью - уровень жизни в РФ, позволяющий оплачивать жилье, продукты, одежду, содержать по минимуму детей (без всяких пособий сверху). К этому нужно добавить 36,4% социальные платежи.
Т.е. 28 тыс. руб. семья. 14 тыс.руб. - общие расходы на человека "бюджета".
Если приводить прямые налоги и сборы на работающего. То они 50% (36,4 + 13% подоходный) сверху.
Т.е. для того, чтобы мотивировать рабочего нужно платить ему пусть не меньше чем в 2 раза больше. не меньше 20 тыс.руб. в месяц, или его труд будет обходиться в 30 тыс. руб. На семью 40 тыс.руб. доход или 60 тыс.руб. расходы на найм предпринимателем.
Т.е. на рынке труда практически не будет предложений меньше чем в 15 т.р. Средняя з/п составит порядка 25-30 тыс.руб.
Это полностью убьет возможность дешевого ручного труда и бизнес предпринимателей строящихся на низкой з/п.
В основном не коснется высококвалифицированного труда и труда в новых отраслях - он и сейчас выше 40-50 тыс. руб.
Откуда средства?
В РФ до кризиса безработные составляли 3-5% работающих - они получали пособия в размере доли своей з/п в первые месяцы (такой оплачиваемый отпуск на время поиска работы). В нормальных странах "7-8%". Пусть на 10% безработных, нужно тратить по 15 тыс.руб. (вместе со сборами)
При средней з/п 25 тыс.руб. - суммарный рост "страховой" нагрузки составит 5%. Т.е. рабочий будет получать те же 25-30 тыс. руб. в среднем. Но стоить его труд для найма будет не 37-45 тыс. руб. - а 40-48 тыс.руб.
в РФ в период "дефицита" кадров до кризиса - расходы на з/п выросли за 3-4 года в 2-3 раза.
Еще статьи экономии и "дохода".
"Монетизация помощи"
- все соц. пособия по бедности - убрать как класс. Вместе с чиновниками их распределяющими и их з/п. Их самих на производительный труд.
- все пособия на детей - убрать. Вместе с чиновниками
- все пособия на детсады, школы. Вместе с чиновниками
Рост - налоговых доходов для регионов - от повышения "белой" з/п и подоходных налогов.
Рост по этим же причинам пенсионных отчислений - для содержания пенсионеров
Снижение социальной напряженности - милиция/преступность/теневой рынок. Уменьшение стрессов - затраты на здоровье. Уменьшение рабства в воспитании детей - рост творческих возможностей/повышение производительности (долгосрочный эффект)
Потешили, на 20 тыщ в Москве насилу квартиру однокомнатную квартиру снимешь черти знает где.
Содержание семьи по скотским расценкам считали? Хлеб да вода?
-
Потешили, на 20 тыщ в Москве насилу квартиру однокомнатную квартиру снимешь черти знает где.
Содержание семьи по скотским расценкам считали? Хлеб да вода?
У меня в Комсе есть знакомая семья, которая живет на эту сумму - работая на КнАППО.
Если возьмете среднюю пенсию - то там 3,5 т.р.
Пошерстите по объявам для обычных работяг/протавцов и т.п. - там от этих сумм.
Этот минимум неизбежно подымет нижнюю стоимость предложения на рынке труда. Меньше 20-ки з/п не будет. На 20-ть в Москве, а уж тем более в Хабаровске/Вологде - легко жилье снимать на семью.
К тому же если вы не работаете, не думаю что в текущих условиях в РФ - вам нужно жить в Москве и уж тем более в квартире. Хотя если именно нравится Москва - живите и голодайте в остальном -или работайте :-).
-
для сравнения. Источник http://www.vz.ru/infographics/2009/5/27/291254.html (http://www.vz.ru/infographics/2009/5/27/291254.html)
К сожалению сложно понять - отнесены ли к налогам на труд - все налоги. Или только непосредственно уплачиваемые рабочим. Непонятно и про страховые схемы - как они считаются (и считаются ли).
-
А вот как тогда следует понимать вот эту Вашу фразу, увжаемый v_andal:
...но политика всего лишь использует условия созданные трудом людей. Пока люди чего-то не создали, политики могут все планами завалить, а результата не будет никакого. (конец цитаты).
Вот я считаю "политиков" самыми первыми уголовниками, ворами, а чаще бандитами и в моей логике всё сходится: эти твари сначала мутят воду, ссорят людей и народы между собой, а потом начинают их "разводить" к своей пользе.
А в Вашей логике получается, что политики всего лишь неумелые, но самонадеянные менеджеры. Это ли не наивность?
Ничего этим уродам нельзя давать, ни 50%, ни даже 10, которые мы, законные монархисты всех призываем платить исключительно законной династии. (На паразитам - никогда!).
Интересно, я говорю о том, что политики ничего не могут без труда людей, а Вы делаете вывод, что я их неумелыми менеджерами называю :lol: Простите, на мой взгляд "законные монархисты" ничем от политиков не отличаются. Поэтому и их я считаю не более чем самодовольными интриганами :)
Политик - это такая же профессия как и землекоп. Полагать, что политики могут спасти государство, это все равно что считать, что политики умные, а остальные - быдло. Жизнь будет налаживаться только если каждый делает свою часть работы.
-
Т.е. мы снова вернулись к толстовскому вопросу. Могут ли несколько человек - реализовать нечто новое, или они лишь присваивают результаты деятельности которая идет и без их участия.
Возможно. Это больше вопрос мировоззрения. Вы видите одно, я другое. Пока не договорились :-).
Не уверен что то о чем мы говорили сводится к подобному вопросу. Несколько человек могут построить дом, НО только если у них есть необходимые для постройки материалы. Или если хотите, из соломы не построишь бетонных стен.
Если же Вы имеете ввиду, что Вы видите высокую производительность в РФ, а потому государство может проводить социальную политику, то тут уж я разведу руками.
-
1. У меня в Комсе есть знакомая семья, которая живет на эту сумму - работая на КнАППО.
2. Если возьмете среднюю пенсию - то там 3,5 т.р.
3. Пошерстите по объявам для обычных работяг/протавцов и т.п. - там от этих сумм.
Этот минимум неизбежно подымет нижнюю стоимость предложения на рынке труда. Меньше 20-ки з/п не будет.
4. На 20-ть в Москве, а уж тем более в Хабаровске/Вологде - легко жилье снимать на семью.
5. К тому же если вы не работаете, не думаю что в текущих условиях в РФ - вам нужно жить в Москве и уж тем более в квартире. Хотя если именно нравится Москва - живите и голодайте в остальном -или работайте :-).
1. Живет - это как? У них кредит на дом? Две машины? Они ежегодно ездят в заморские страны в отпуск? Или перебиваются с хлеба на водку? Куминов, то, что вы по своим друзьям судите о всей вселенной - это ваша давняя беда%)
2. И шо? Это прикольно?
3. Шо? Что сказать то хотели?
4. Да ну?:) Опять знакомые легко сняли в Москве такую квартиру?:) Или комнату на семью из четырех человек?:)
5. Вы со штатами не перепутали?:) Это там они кочуют с места на место. В этой стране так не забалуешь.
Не работаешь? Бу-га-га. Вы забыли о главной беде этой страны? Когда большая часть нищих - это семьи, в которых оба супруга типа работают. Из-за вонючих олигархов и добрючих гастрарбайтеров.
-
сотни Павловых и Горьких - из-за вынужденной потребности обеспечить себе хлеб, да еще зажатые подобными забитыми родителями - не смогли найти себя и реализовать нужное для дальнейшего развития культуры, бизнеса и т.д.
Уверяю вас, все, кто реально на что то способен себя реализуют, не у нас, так за рубежом. Зажать и подавить можно только то, где ничего и нет. Тот же Горький, насколько я помню, не был из обеспеченного класса. Сейчас есть множество писателей, пишущих популярную литературу и её успешно продающих. Не надо говорить, что это всё гавно: произведения Пушкина, в его время, тоже были бестселлерами. Были популярны. То, что слишком мало эстетов а у эстетов нет денег говорит только о том, что вся эта ерунда - не нужна. Настало время рубить вишнёвый сад, наконец! (Хотя, уже срубили). Более того, писатель может писать и перебиваться случайными заработками. Например, он может устроиться сторожем в коттедж. И сидеть писать чуть не круглые сутки!
Китай - не пример. 20 лет - это не историческая перспектива.
Ещё один признак: не признавать чужих очевидных успехов.
Все его развитие культуры шло тем самым "праздным классом", который не нуждался в работе, чтобы обеспечить себе пропитание.
Если вы хоть немного знакомы с историей, то должны знать, что праздный класс в Китае - дармоеды - появлялся исключительно в те времена, когда с добавочным продуктом было хорошо и денег было много и было сыто. То есть, когда появлялись излишки. Заметьте, деньги, которые зарабатывает бизнес, идут на содержание дармоедов (меня так учили в институте очень умные люди).
"обеспечивать семью "на уровне Тов. Куминова" большинство может и сейчас". - а нужно, чтобы не большинство - а все.
И для этого нужно побольше забирать у тех, кто работает и отдавать тем, кто не хочет работать, правильно? И те, кто не хочет работать, станут Павловыми? Не верю! Люди, которые хотят работать, что то дедлать и создавать - они и так это делают. И без Маслоу, и без Куминова, и без Чиваса. И, между прочим, прекрасно успевают зачастую. И всё у них получается.
Вынужденных, оказавшихся в лихую годину - ходить с протянутой рукой к чиновникам от социалки, или работодателю. Держащих за работу, где об них вытирают ноги.
Каждый получает то, чего он достоин. И смиряется со своей долей, или силится изменить её.
Что касается, например, инвалидов, стариков, то я не думаю, что у нас настолько бедное государство, что оно не способно их обеспечить. Улучшить систему - и всё. Простейший способ: освободить ИП инвалидов от налогов. Бизнес найдёт инвалидов и поддержит 8-)
Здоровым и крепким людям же нужно не попрошайничать, а зарабатывать, искать не подачки, а способы заработать. Купить подешевле - продать подороже. Почему кто-то ходит с коробкой мороженого по пляжу, а кому-то западло? Кто-то торгует грибами вдоль дороги, а кто-то - гордый. Наверное, он - неоцененный Павлов. Ну чтож, удачи ему!
-
для сравнения. Источник http://www.vz.ru/infographics/2009/5/27/291254.html (http://www.vz.ru/infographics/2009/5/27/291254.html)
К сожалению сложно понять - отнесены ли к налогам на труд - все налоги. Или только непосредственно уплачиваемые рабочим. Непонятно и про страховые схемы - как они считаются (и считаются ли).
Ничо непонятного. Там указаны только прямые налоги. Приложите все косвенные налоги у нас - и все самые конские по налогам страны померкнут враз. Тупо цифири приводить - много ума не надо.
Только по автомобилям каждый гражданин России уплатил сто долларов в прошлом году. А пошлины у нас на все товары. Вот и считайте.
-
не думаю что в текущих условиях в РФ - вам нужно жить в Москве и уж тем более в квартире.
Нет, Тов. Куминов, подождите. Нам нужна - справедливость, правильно? Значит, если я хочу в Москве, так как Москвыа у нас будет общественная собственность, значит, должен иметь возможность жить в Москве! Бесплатно! Это должно входить в Минимум Для Павловых и Горьких Тов. Куминова!
-
У меня в Комсе есть знакомая семья, которая живет на эту сумму - работая на КнАППО.
А у меня однокурсник живет во Владике на Океанской. У него свой дом, своя пристань, свой катер и шестисотый АМГ.
Божуся. Металл гоняет в Китай.
Но это ничуть не означает, что это - правило.
Второй однокурсник - Замгенерала одной из крупнейших энергетических компаний. Третий - казначей одной из крупнейших нефтеперерабатывающих компаний. И так далее:) Один я мордой не вышел:) Получается, глядя на них, я могу утверждать, что все в России так живут, кроме меня?:)
-
Несколько человек могут построить дом, НО только если у них есть необходимые для постройки материалы.
Нет!
Только если будет кто-то, кто сможет их организовать, срастить материалы, найти проект, согласовать всё у чиновников. То есть - бизнесмен.
-
В РФ налог на ФОТ 39,5 %.
-
Если же Вы имеете ввиду, что Вы видите высокую производительность в РФ, а потому государство может проводить социальную политику, то тут уж я разведу руками.
А думаете она появится сама - эта производительность?
Дело то впрочем ведь не только в "производительности" - больше в доле отчуждения труда. И в его использовании. В саудовской аравии - все местные помнится получали 15 тыс. в год(? по памяти) просто как граждане страны - на нефти (вот аргумент Чивасу), аналогично во многих офшорах. Я же не про это - а про то, что поднять производительность труда без внедрения эффективных и автоматизированных технологий сложно. Заставить же предпринимателей и организаторов внедрять их административно - дорого. Да и не задача это гос-ва. Тут прав Чивас, что в экономическом секторе - экономические рычаги эффективнее.
Можно - установить минимальную з/п высокой и в каждое предприятие и к каждой бухгалтерии посадить по чиновнику (на хорошей з/п и 75% пенсии потом) для контроля.
Можно - долбить по телевизору - что соглашаться нужно только на 30 тыс.р и выше, а предпринимателям долбить првоерками, если белый ФОТ на предприятии в среднем ниже. Опять же нужно много отнюдь не дешевых "долбильщиков" и полиции для проверки.
Можно в принципе нормировать и стандартизировать все производственные процессы - и насадить кучу нормировщиков, методологов и проверяющих.
А можно создать конкуренцию дешевому труду в виде вообще отсутствия необходимости трудиться дешево. Что мне интересно в этом способе - так это воздействие на культуру в направлении уменьшение прямонасильственных мотивационных схем.
Какие еще есть средства?
-
Какие еще есть средства?
Элементарные. Сказать - что через три года пошлины будут отменены. И если они не возьмутся за голову - пойдут лесом. (Это японский путь) Дать преференции по налогам и льготы тем, кто инвестирует в развитие производства. Заменить НДС налогом на прибыль. Открыть рынок для иностранных производственных компаний. Влепить ускоренную амортизацию.
И наконец - сделать вразумительным законодательство и законодательно ограничить чиновничий произвол. Как видите - самая малость. Которая для чиновника сродни самоубийству.
-
В РФ налог на ФОТ 39,5 %.
Хм, я подбивал как-то налоги, когда рассматривал закрепощающее воздействие фискальной политики. Вот, что получалось.
Снимаемые на стороне физ.лица:
- 13% подоходный
- 36,4% (использовал ставку 2003 года) - но тут не чистый налог - все же пенсию получают, мед.страхованием пользуются и т.д.
- 5% Налог с продаж (не везде платился)
- 1% налоги на имущество/транспорт/обязательные страховые платежи и т.д. и ненужные лично гражданину услуги (регистрация авто/жилья/паспорт и т.д.)
- 1-2% потери на инфляции (подразумевается что период неиспользования средств мал, а при длительном хранении - инфляция компенсируется вкладом в банке, убытки от неиспользования средств не рассматриваются)
На стороне юр.лица с "трудящегося":
- 1% обналичка для выплаты з/п
- 1% выплаты персоналу обеспечивающие фискальную политику (бухгалтерия, кадры)
- 18% НДС
Косвенно опять же на труд перекладываются налоги выплачиваемые юр.лицом:
- 5% недвижимое и движимое имущество
- 5% лицензирование деятельности
- 20% налог на прибыль
Расходы на организацию производства выплачиваемые с добавочной стоимости труда:
- кредиты
- откаты/взятки
Ну и сама прибыль предприятия формируется из добавочной стоимости труда.
- 10% с оборота труда.
Суммировать прямо тут будет неправильно математически. Но доля изъятия с труда одного человека впечатляет. Если смотреть эволюцию. То в феодальное время крестьянин 3 дня работал на барина и 3 дня на себя. Сейчас значительно больше на "чужого дядю". А эти "чужие дяди" еще и "возмущаются", что он так "много" хочет себе в виде з/п.
С другой стороны в "новом" бизнесе - например ИТ - прямые расходы на труд составляют в среднем 50-60% от оборота проекта.
Но если смотреть сборы всех бюджетов и ВВП - то получается где-то 40%. Т.е. налоги-налогами, но есть еще их собираемость.
-
Нет!
Только если будет кто-то, кто сможет их организовать, срастить материалы, найти проект, согласовать всё у чиновников. То есть - бизнесмен.
Если следовать этой логике. А кто организуется и защит бизнесменов - только чиновник! :-)
А вообще - эта возможность самостроительства домов - хорошо была поднята у Кропоткина. Даже Ленин был вынужден подстраиваться под эту либеральную идею в своей работе Гос-во и революция об вырождении гос-ва.
А если серьезно - работнику какая разница - кто его обирает. Чиновник или бизнесмен? Ведь, чтобы построить дом - бизнесмен не нужен. Но обществом организовано так, что они становятся необходимыми.
Это примерно как с биологической потребностью в сексе. Обществом сделано все, чтобы она могла быть удовлетворена только после значимых социальных деяний в обществе (покупки подарков, ритуалов ухаживания связанных с тратами, ограничении возможностей для перенаправления энергии в социальное русло - сублимацию и т.д.)
-
Элементарные. Сказать - что через три года пошлины будут отменены. И если они не возьмутся за голову - пойдут лесом. (Это японский путь) Дать преференции по налогам и льготы тем, кто инвестирует в развитие производства. Заменить НДС налогом на прибыль. Открыть рынок для иностранных производственных компаний. Влепить ускоренную амортизацию.
И наконец - сделать вразумительным законодательство и законодательно ограничить чиновничий произвол. Как видите - самая малость. Которая для чиновника сродни самоубийству.
А теперь не пожеланий, а чтобы из чиновников возникло желание это реализовать?
-
А теперь не пожеланий, а чтобы из чиновников возникло желание это реализовать?
Прааавильный ответ%) Поэтому здесь вы, Куминов, занимаетесь тем же самым, что и чиновники. Потому как обеспечить людям все условия для реализации их возможностей - для этого трудица надо. А отобрать и поделить - на это у наших чиновников всегда было, есть и будет желание. Так вы у нас чиновник?:) Это даже хуже, чем красные%)
-
А теперь не пожеланий, а чтобы из чиновников возникло желание это реализовать?
Ах да, забыл приписать предложение того, что у чиновников будет желание реализовать.
Оно простое - отобрать все у нечиновников и отдать это чиновникам. Как вы думаете, мое предложение их заинтересует?
-
Если следовать этой логике. А кто организуется и защит бизнесменов - только чиновник! :-)
Это в наших реалиях первый враг.
А если серьезно - работнику какая разница - кто его обирает. Чиновник или бизнесмен? Ведь, чтобы построить дом - бизнесмен не нужен.
Вот именно, что нужен: людей нужно организовать, людьми нужно руководить.
Причём чиновнику - интересно только забрать. Бизнесмену интересно собрать компоенты вместе (проетк+материалы+труд) получить результат (дом) продать его с наваром и получить прибыль.
Поэтому бизнесмен - он созидатель, так как сам может заработать только послед того, как будет создана добавочная стоимость.
Но обществом организовано так, что они становятся необходимыми.
Нашли виноватого - общество.
-
Вообще корень зла в нашем обществе сейчас - это незрелость этого общеста и, как следствие, получение того, что оно заслуживает.
Кто такой "чиновник" - это лицо, по сути, на службе народа. Придумана специальная система: люди рекламируют себя, электорат ходит на выборы, потом эти люди представляют интересы электората. Если представляют плохо - выбирают других. Всё очень просто, понятно. У нас эта система - не работает. Точнее, работает очень плохо. В силу пассивности 50% населения. В итоге - имеем то, что имеем.
-
Почти на тему:
Как говорит Тов. Куминов, в наше время на Горьких и Павловых денег не хватает. Наука и всякая прочая лабуда, мол, бизнесменам денег не принесут и поэтому развиваться не будут.
Однако, с мест поступают прямо противоположные сообщения. Оказывается, деньги есть, их дают. Но...
http://arky-titan.livejournal.com/248773.html (http://arky-titan.livejournal.com/248773.html) - Откуда берутся Лексусы.
-
Вот именно, что нужен: людей нужно организовать, людьми нужно руководить.
Как вам сказать. Нужно и должно в этом вопросе - это не то, что интересно. Интересно, создать условия, когда в ответ на задачу эти люди вырастают из коллектива, либо находят коллектив сами под свои цели и задачи.
Вопрос собственно в эффективности таких людей - т.е. качестве и количестве лидеров, а также их социальной направленности.
Развитие двигают не бизнесмены, а пассионарии. Тот же купец Афанасий Никитин - вовсе не для прибыли искал пути в Индию. Дальний Восток присоединили - авантюристы. Хотя безусловно организаторы-практики нужны - но на мой взгляд их достаточно и сейчас.
Поэтому бизнесмен - он созидатель, так как сам может заработать только послед того, как будет создана добавочная стоимость.
Ну что ж, у бизнесменов - есть свое объяснение социального устройства. Как и у любой другой социальной группы. Насколько оно близко к действительности - другой вопрос.
-
люди вырастают из коллектива, либо находят коллектив сами под свои цели и задачи.
То есть человек становится бизнесменом. И по вашему, он должен всё заработанное отдать в Фонд Справедливого Распределения Тов. Куминова. Но я считаю, что отдавать он не захочет.
купец Афанасий Никитин - вовсе не для прибыли искал пути в Индию.
В вашей фразе есть логическая ошибка: "купец" и "не для прибыли" и ещё и "Индию". На слонов хотел Никитин посмотреть наверное. ;D
Мне кажется, что лез мужчина в Индию за дешёвыми специями и ширпотребом.
По поводу пассионариев - это кто? Те, у кого гвоздь в одном месте? Приведите примеры.
-
А думаете она появится сама - эта производительность?
...
Что мне интересно в этом способе - так это воздействие на культуру в направлении уменьшение прямонасильственных мотивационных схем.
Какие еще есть средства?
Вы знаете, в Европе появилась. Европейцы всегда умудрялись иметь более высокую производительность. И появилась не через проект многомиллиардный. Скорее всего появилась из-за того, что на европейском рынке игроков боровшихся за контроль над ним всегда много было. В России же, сильный игрок всегда один был - государство. Вот и проблема с производительностью. Только на энтузиазме да принуждении и вылазим. Но это не более чем рассуждения любителя :)
Забавно мне слышать, что отъем денег в госказну Вы за прямое насилие не считаете. Что же тогда прямое насилие в экономической сфере по Вашему? Или Вы под насилием понимаете необходимость работать, чтобы с голоду не помереть? Это конечно жестоко. Но только если все перестанут работать, то с голоду один черт помрем. Даже автоматы не спасут, чинить-то их все равно работа.
Итак, моя мысль остается простой. Для того, чтобы социальную сферу поднять, необходима высокая производительность труда. Высокая производительность появляется только там, где экономические отношения между людьми остаются достаточно свободными, чем сильнее контролируются эти отношения, тем больше падает производительность.
Кто контролирует отношения - роли не играет. Государство ли, мафия, или один финансовый магнат. Важно только отсутствие свободы на рынке.
Такой взгляд позволяет понять почему какое-нибудь государство уже тысячу лет назад не провернуло программу по воздействию на культуру и не создало социальный рай на земле.
Власти-то у государства всегда хватало.
-
То есть человек становится бизнесменом. И по вашему, он должен всё заработанное отдать в Фонд Справедливого Распределения Тов. Куминова. Но я считаю, что отдавать он не захочет.
Не становится. Хотя если вы понимаете под бизнесменами всех организаторов, любых процессов, результатами которых становятся все виды социальных изменений - то вполне.
Для меня предприниматель - это человек ориентированный на денежную прибыль и только на нее. Как только у него появляются другие цели - он действует неэффективно (нерационально) с точки зрения доходов. При этом бизнес может являться/оставаться одним из инструментов для достижения этих целей, но сам не является такой целью. Как называть таких людей - вопрос открытый.
Есть еще те кто просто готов их отнимать для личного обогащения (в принципе это тоже "бизнес").
Есть те, кто готов только получать свою з/п и не париться (а есть - вы правы - кто хотел бы просто паразитировать).
Кроме того, есть целый пласт тех, кто вообще не "заточен" на делание денег. Вопрос насколько они могут найти источники/приверженцев для своих идей - впринципе сюда вполне подходит термин "спроса".
Ролей много. В контексте текущего обсуждения интересны далеко не все.
С точки зрения обывателей или делающих прибыль на них или ее для себя перераспределяющих - мы копий наломали достаточно. Давайте потрясем других - куда более интересных.
В вашей фразе есть логическая ошибка: "купец" и "не для прибыли" и ещё и "Индию". На слонов хотел Никитин посмотреть наверное.
Мне кажется, что лез мужчина в Индию за дешёвыми специями и ширпотребом.
;D
Хм. А вы поинтересуйтесь, какую прибыль он привез из Индии. Мотив его купечества была прибыль? Или желание получить достаточно средств, чтобы путешествовать и попутной торговлей обеспечивать продолжение?
С точки зрения риски такой поездки не просчитываются, т.е. прогноза на прибыль нет - это уже не бизнесмен. А авантюрист.
Такие авантюристы, далеко не связанные с прибылью, а часто и вообще к денежным средствам отношения не имеющие - собственно и двигают общества.
Если их цели - связаны именно с мотивацией на удовлетворение потребностей ограниченных личными интересами - я бы таких так и называл авантюристами. А если завязаны на социальные изменения - получение власти, изменение общества - пассионариями. Причем позитивную/негативную оценку деятельности - думаю давать здесь сложно.
Куда интересней вопрос - почему в обществе мало или много таких авантюристов/пассионариев (а суть у них одна, только цели разные). И кто они такие - как происходит формирование их системы мотивации
-
Куда интересней вопрос - почему в обществе мало или много таких авантюристов/пассионариев (а суть у них одна, только цели разные). И кто они такие - как происходит формирование их системы мотивации
Складывается у меня впечатление, что в российском обществе таких авантюристов/пассионариев хватает. Взять того же Абрамовича... :)
-
Забавно мне слышать, что отъем денег в госказну Вы за прямое насилие не считаете. Что же тогда прямое насилие в экономической сфере по Вашему? Или Вы под насилием понимаете необходимость работать, чтобы с голоду не помереть?
Это насилие, безусловно. Просто разные его формы. Мне лишь кажется, что форма насилия угрозой голода - уже не нужна. И ее надо извести как класс в "упровленческих возможностях". Так как такой формой насилия - уж слишком у большой части населения подавляется вся тяга и способность к конкуренции. Конкуренция за жратву - ничего творческого не оставляет - это чистая биология и никак положительно она на производительность для сложных социальных процессов не влияет.
Такой взгляд позволяет понять почему какое-нибудь государство уже тысячу лет назад не провернуло программу по воздействию на культуру и не создало социальный рай на земле.
Это рай - вещь относительная. В Швеции рай? В СССР 70-х был "социальный" рай? В ГДР и ЧССР? Саудовской Аравии?
Проект (многомиллиардный он или нет - я не знаю, это ведь от способа реализации зависит - но то, что оно требует общественных ресурсов, раз он проект - это точно - и оценка времени людей затрачиваемых - думаю близка к реальности - нанимать их или мотивировать "добровольно" - вопрос). При доминанте государства - есть два способа - делать через него или в оппонировании ему. Чего-то примеры жесткого оппонирования - последнее время не вдохновляют - не в смысле последствий - а в смысле безрезультативности. Поэтому путь айкидо - наверное здесь поправильнее будет.
Скорее всего появилась из-за того, что на европейском рынке игроков боровшихся за контроль над ним всегда много было. В России же, сильный игрок всегда один был - государство. Вот и проблема с производительностью. Только на энтузиазме да принуждении и вылазим.
Итак, моя мысль остается простой. Для того, чтобы социальную сферу поднять, необходима высокая производительность труда. Высокая производительность появляется только там, где экономические отношения между людьми остаются достаточно свободными, чем сильнее контролируются эти отношения, тем больше падает производительность.
Не буду с вами здесь спорить. Вопрос конкуренции и сотрудничества и повышении на этом производительности - как движителя оспорить сложно, да и не нужно. Вопрос ведь в деталях, конкретных воздействиях в реальных условиях.
В 90-е не было никакого контроля - никакого эффективного производства создано не было. В условиях, когда нет ограничений именно на социальную полезность всей совокупной деятельности - люди действуют просто - разграбить быстрее и эффективнее.
Собирать кокосы в теплом климате не требующем жилья - человеку проще, чем строить театры в арктике (гипербола). Вся человеческая культура - репрессивна. Все социальные достижения - основаны на принуждении и подавлении простого способа удовлетворить свои потребности к более сложному - создающему результаты труда не только себе, но "еще и тому парню", а в результате остающиеся еще и последующим поколениям. А также попыткам одних упростить себе жизнь от изобретения нового, а других отжать из-за этого побольше. А третьих переиграть результаты предыдущих в свою сторону - опираясь на "угнетенных" обещая (и иногда улучшая) им жизнь. Иногда попадаются те, кто пытается еще при этом ченить такое сварганить - чтобы себя прославить, за счет других или просто найдя новое решение неразрешимых противоречий.
Государство - это инструмент насилия в обществе.
Я вполне возможно допускают туже ошибку, что через инструментарий государства по насилию, можно его же изменить. Помнится Ленин - много критиковал эс-эров за это. Нужно мол разрушить, а на его основе построить. Возможно. В РФ - вы видите конкурентов государству? Вся культура выстроена на подчинении - авторитаризме. И государство лишь основано на этом. Как можно уменьшить этот авторитаризм, чтобы уменьшить роль государства и увеличить создание конкурентов ему в тех сферах, где оно явно не нужно?
-
Складывается у меня впечатление, что в российском обществе таких авантюристов/пассионариев хватает. Взять того же Абрамовича... :)
А где были другие "авантюристы" - которые составили бы ему конкуренцию?
Хотя тут нужен критерий и показатели. Есть идеи?
-
В РФ - вы видите конкурентов государству? Вся культура выстроена на подчинении - авторитаризме. И государство лишь основано на этом. Как можно уменьшить этот авторитаризм, чтобы уменьшить роль государства и увеличить создание конкурентов ему в тех сферах, где оно явно не нужно?
Это уже совершенно другой вопрос. Я не вижу конкурентов государству в РФ. А потому я не вижу никаких перспектив построения социально справедливого государства в РФ. Поэтому я все время выступаю за ослабление роли государства в РФ в надежде на возникновение в этом случае других сильных игроков способных конкурировать с государством. Но это уже вопрос веры :)
Что же касается авантюристов составляющих конкуренцию Абрамовичу. И этих хватает - Березовский, Дерипаска... Только ни один из них не конкурент государству. Тот кого заподозрили в конкуренции уже давно сидит :)
Не верю я в пассионариев и пассионарность. Их успех или неуспех зависит от сложившихся условий. Тут уж как в старой поговорке - дорога ложка к обеду. Не пришло время для обеда, бессмысленно ложками размахивать :)
-
Про пассионария-авантюриста и реальный вклад в общество.
Сравните вклад поисков Индии со строительством любого предприятия или, например, началом производства телефона. Есть разница? Вклад вносяь создатели, созидатели. И бизнесмены - они одни из таких созидателей. Просто они хотят всегда в конце видеть прибыль.
Про рабочих, которым мало платят:
Бизнесмены работают, зарабатывают больше денег, строят больше предприятий — на рынке становится меньше рабочих, так как все заняты — цена товара "труд" растёт — бизнесмены начинают больше платить рабочим.
ЧТо надо? Просто дать бизнесменам рабоать. Всё.
Вот простейший пример. Из новостей. Предприятию ВАЗ дают деньги. Предприятие - несёт убытки, его поддерживают.
В то же время предприятие Дженера Сателлайт начинает строить завод.
Вывод: нужно давать не ВАЗу а тому Сателлайту: пусть строят завод в 2 раза больше. Субсидируйте им экспорт - пусть завалят Европу своей продукцией. Сделайте ребятам, хотя бы, налоговые каникулы.
Такой ещё пример: на грядке растёт морковка. Её - прореживают. Выдёргивают слабую, чтобы сильной было больше места. Так же нужно прореживать и бизнес.
Экономика - она саморегулирующаяся система. И чем меньше в неё влазить, особенно на низком уровне, тем лучше. Пример - Китай.
ЧТо делать Горьким и Павловым? Очень просто. Бизнесмен должен платить налоги. Ему предлагают: открой Фонд Бизнесмена. И ничего не плати. Корми, вон, Институт прикладной математики г. Урюпинска. И всё. В налоговую можешь не приходить больше. Уверяю вас, наука взлетит на невероятно высокий уровень. А если предприниматель производит, например, полимеры, а рядом - институт химии, так здесь ещё и выгода будет, ввиде кучи дешёвых, почти бесплатных, экспертов.
-
По моему тема с отменой пошлины будет еще не скоро если это вообще будет в нашей стране!
-
Это уже совершенно другой вопрос. Я не вижу конкурентов государству в РФ. А потому я не вижу никаких перспектив построения социально справедливого государства в РФ. Поэтому я все время выступаю за ослабление роли государства в РФ в надежде на возникновение в этом случае других сильных игроков способных конкурировать с государством. Но это уже вопрос веры :)
Т.е. придет некий чиновник, который решит - пора ослаблять государство? :-). А спрос на такие действия есть, если авторитаризм в РФ один из самых высоких в крупнейших культурах мира?
Все же мне кажется, тут поведение чиновников не изменится - пока не будет давления "снизу". А чтоб оно появилось - нужно менять культуру. Нужно, чтобы средний класс выдавливал из "себя раба", дабы тиражировать это на "нижние" слои общества.
Интеллигенция в 19-м веке этим занималась. Народовольцы - помнится и к "нижним" слоям ходили с образованием, большевики и другие социалисты опять же с пропагандой. Да что там, буржуа. Все это проекты. Согласен появлялся "класс" заказчиков из новоиспеченных богатеев, либо владельцев ресурсов в виде приверженцев - которые и проводили подобное.
Помнится Ходорковский исследование проводил - авторитаризм в РФ - любопытно, скромно, да и поздно спохватился. А сейчас бизнес и партии просто слилились с гос-вом и им работа с населением не нужна.
Нужно ждать - пока не появятся новые "богатеи" из новых экономических отраслей - не владельцы бизнеса, а менеджеры как в США, дабы сформировался "заказ" на изменение культуры?
Ждать - скучно.
Что же касается авантюристов составляющих конкуренцию Абрамовичу. И этих хватает - Березовский, Дерипаска... Только ни один из них не конкурент государству. Тот кого заподозрили в конкуренции уже давно сидит :)
Потому что просторно им и без того, чтобы вступать в борьбу с собой и с государством
Не верю я в пассионариев и пассионарность. Их успех или неуспех зависит от сложившихся условий. Тут уж как в старой поговорке - дорога ложка к обеду. Не пришло время для обеда, бессмысленно ложками размахивать :)
На мой взгляд, тут не вопрос веры. А исторических процессов. Перед рос. культурой - большой вызов с разных сторон. Ответ обычно ищут пассионарии - на нем поднимающиеся. У нас же ответы ищут даже не в конкуренции победившие чиновники, а назначенные - метод работы которых простой - чем меньше движений, тем лучше.
-
Про пассионария-авантюриста и реальный вклад в общество.
Сравните вклад поисков Индии со строительством любого предприятия или, например, началом производства телефона.
Коллега - я уважаю ваше мировозрение. Но утверждение - что двигателем общественного развития являются торговцы - не соответствует моим знаниям. Они важная часть, необходимая - но не единственная. Эра буржуазии - закатывается. Развитие прошло эту часть спирали и идет дальше.
Эриксон - один из немногих изобретателей, сумевших построить бизнес. Куда больше бизнесменов - стали изобретателями, социальными деятелями - утратив интерес к бизнесу (я вам уже говорил же про пирамиду Маслоу? После того как денег достаточно - появляются другие потребности. Лишь у некоторых - "фиксированных" эта потребность сохраняется в чистом виде).
У большинства изобретателей - их изобретения отнимались по дешевке, сами они умирали в нищете. Открывшие для Европы Америку Колумб - принес ей огромные преимущества, но никакой бизнесмен не снарядил бы эту экспедицию - риск велик, прибыль непросчитываема.
Про рабочих, которым мало платят:
Бизнесмены работают, зарабатывают больше денег, строят больше предприятий — на рынке становится меньше рабочих, так как все заняты — цена товара "труд" растёт — бизнесмены начинают больше платить рабочим.
ЧТо надо? Просто дать бизнесменам рабоать. Всё.
Полистайте Капитал - там очень много про либеральный рынок и к чему приводит желание видеть в конце прибыль. К каменной муке в хлебе, выкидыванию инвалидов производства на улицу, вовлечение в тяжелую работу детей и т.д.
Защита труда появилась не по воле бизнесменов, а вопреки ей. Хотя пользу получили в том числе и они.
Вот простейший пример. Из новостей. Предприятию ВАЗ дают деньги. Предприятие - несёт убытки, его поддерживают.
В то же время предприятие Дженера Сателлайт начинает строить завод.
Вывод: нужно давать не ВАЗу а тому Сателлайту: пусть строят завод в 2 раза больше. Субсидируйте им экспорт - пусть завалят Европу своей продукцией. Сделайте ребятам, хотя бы, налоговые каникулы.
Ага. Не забывайте только, что менеджмент Саттеллайт - воспитан в Американской культуре, именно США гарантирует их бизнес и защиту капиталов. И им - безразлична РФ - детей они растят у себя и туда вернутся на пенсию. Выдавить по-максимуму - оставить здесь по-минимуму.
-
Ага. Не забывайте только, что менеджмент Саттеллайт - воспитан в Американской культуре, именно США гарантирует их бизнес и защиту капиталов. И им - безразлична РФ - детей они растят у себя и туда вернутся на пенсию. Выдавить по-максимуму - оставить здесь по-минимуму.
Я-я. натюрлих. И только ВАЗ все заработанные и уркаденные деньги раздает на улице.
Свобода № 5
http://www.vz.ru/columns/2009/6/25/300809.html (http://www.vz.ru/columns/2009/6/25/300809.html)
-
Т.е. придет некий чиновник, который решит - пора ослаблять государство? :-)
Извиняюсь, вроде бы я нигде не говорил о том, что я жду когда придет умный и справедливый чиновник. Я уже сейчас отдаю свой голос тем, кто выступает за уменьшение налогов, уменьшение контроля государства над производством. Судя по Вашим рассуждениям, на "некоего чиновника" рассчитываете как раз Вы, пытаясь предложить чиновникам проект улучшающий социальное положение в РФ :)
-
Полистайте Капитал - там очень много про либеральный рынок и к чему приводит желание видеть в конце прибыль. К каменной муке в хлебе, выкидыванию инвалидов производства на улицу, вовлечение в тяжелую работу детей и т.д.
Защита труда появилась не по воле бизнесменов, а вопреки ей. Хотя пользу получили в том числе и они.
Подобные рассуждения про либеральный рынок - ерунда на постном масле. Подобные вещи происходят только на контролируемом рынке. Только на контролируемом рынке наплевать на то, какой ты хлеб продаешь. Все равно купят, все под твоим контролем. Как раз для контролируемого рынка действует принцип "возьмите у них этот брак и выдайте им другой". А на либеральном рынке твой хлеб брать не будут, а возьмут у того, кто хорошую муку в него положил. Защита труда была введена бизнесменами, в попытке перехватить рабочих у тех, кто этого не делает. Хваленому СССР плевать было на защиту труда, так как деваться рабочим все равно не куда было. Работодатель только один.
Самовлюбленность политиков... Это политики придумали то, это они придумали это. Политики всего лишь выполняют заказы тех, кто им оплачивает жизнь. А в основном это делают бизнесмены, нувориши, магнаты, мафия. Пока этим людям не понадобился закон о защите труда, ни один политик пальцем не шевелил.
Вы полагаете, что контрольные весы на базарах ставят для защиты покупателей? Маразм. Продавец может тупо увеличить цену и получить те деньги какие он хочет без обвешивания. Но на либеральном базаре, увеличив цену, ты проиграешь перед другими продавцами. То есть обвешивая, прежде всего обманывают конкурентов, а не покупателя, и контрольные весы это защита введенная изначально торговцами на базаре, а не покупателями.
-
По поводу ужасов эксплуатации рабочих:
Всегда есть выбор - уйти. Всегда есть выбор - разрушить завод эксплуататора булыжником. Самый оптимальынй выбор - создание профсоюза. Как мы видим, в Штатах они действуют и отстаивают права. Пожалуй, это структура, которую бизнесмены реально ненавидят.
Но! Откуда всё это берётся? От организации. А у нас она - хромает. Всем По...
По поводу нищих изобретателей: да, возможно. Но благодаря увидевшим прибыль бизнесменам изобретения часто "выходят в свет", так как изобретатель не может воплотить в жизнь. Не видят так же изобретения и плохие бизнесмены. Государство - в случае общественной собственности - именно таким и будет.
-
Подобные рассуждения про либеральный рынок - ерунда на постном масле. Подобные вещи происходят только на контролируемом рынке.
Ну конечно коллега. Берем полный либерализм - государство только в армия и часть кормушки.
Никакой бизнесмен в целях снижения себестоимости - не будет заливать консервантами, ароматизаторами худшую сою вместо мяса, а получающая гроши бабка - не будет ее покупать. И ему конечно будет совсем не пофиг в процессе увеличения прибыли - что от этого продукта - будет развиваться рак там или еще какие- болезни.
В условиях избытка труда - предприниматели - не будут предлагать все меньшую и меньшую з/п. Или искать и нанимать гастробайтеров вместо своих рабочих - пытающихся защищаться профсоюзами.
не будут проплачивать полиции - чтобы давили несунов, пытающихся повысить себе доход, судам - за признание незаконными выступления бастующих и т.д.
Ну и т.д. Ведь противоречие между трудом и капиталом - это домыслы, которые появились у социалистов от безделья. На самом деле Войблен и другие поддерживатели работай там где пришлось, терпи на том свете зачтется - куда более правы.
Вы в самом деле считаете, что в Англии 19-го века была не либеральная экономика? При их то 5-10% ВВП собираемого государством, а все остальное бизнесменами?
При чахоточных работниках фабрик? Детском труде?
Или может США возьмем, где либерализм пришел к своему существу - монополизации всех отраслей и созданию трестов?
И где вы его видите сейчас либеральный рынок. В какой стране?
А в основном это делают бизнесмены, нувориши, магнаты, мафия. Пока этим людям не понадобился закон о защите труда, ни один политик пальцем не шевелил.
Что-то новенькое. А приведите ка примеры с ссылочками буду благодарен. Где капитал добровольно вводил ограничение на время труда, на отмену детского труда, выплату сверхурочных, оплату беременным, отпуска, по болезни, защиту профсоюзных организаций и т.д. Это выбивали активные выходцы из этой среды - использовавшие эти проблемы и делавшие себя карьеру при этом в противовес другим игрокам. Оказывается не так?
-
По поводу ужасов эксплуатации рабочих:
Всегда есть выбор - уйти. Всегда есть выбор - разрушить завод эксплуататора булыжником. Самый оптимальынй выбор - создание профсоюза. Как мы видим, в Штатах они действуют и отстаивают права. Пожалуй, это структура, которую бизнесмены реально ненавидят.
Да нет у обывателя в основном этого выбора коллега. Когда в голову закладывают с детства ту гору ограничений, что все новое - вызывает реальную фрустрацию. А кроме того, уровень доходов позволяет жить только "с колес" - т.е. еда, да расходы - то особо не побалуешь с уходом. А если за спиной семья - то какой булыжник, против омона? На решимость рисковать своей жизнью, а уж тем более замахнуться на жизнь обидчика - нужно иметь определенный психологический склад, который ни в коей мере не воспитывают у обывателя. Для того, чтобы этот риск появился у членов определенных структур - там целая программа ломки обывательской психики.
Здесь судить по себе - не очень верно. Уровень жизни/воспитания/обеспечения участников этого форума - далек в большинстве своем от "пролетарского".
Но! Откуда всё это берётся? От организации. А у нас она - хромает. Всем По...
А откуда берется организация? от организаторов. А кто такие организаторы? Кто ими становятся, от чего зависит качество их деятельности? Как сделать так, чтобы в обществе этих организаторов было побольше - чтобы качество организовывания в ответ на проблемы других (т.е. использование фактора решения этих проблем - для решения своих) - было выше?
-
Судя по Вашим рассуждениям, на "некоего чиновника" рассчитываете как раз Вы, пытаясь предложить чиновникам проект улучшающий социальное положение в РФ :)
Я же вам вроде уточнил, что варианта два.
Один использовать тягу к наживе - и "продать" проект на котором можно политически подняться (популизма в нем много) и нажиться заинтересованным лицам + возможно, искать идейных.
Либо создавать под него структуру, незавязанную на гос.во - с реализацией за счет участников и/или внешних спонсоров. Но насколько много людей, готовых тратить свое время безвозмездно? Мало - их нужно вдевать, применять к ним насилие - т.е. создавать конкурирующую структуру, обеспечивать ее финансированием, защищать от нападок на эти ресурсы других. Это будет структура конкурирующая государству и борющаяся за инструменты, которые в РФ им монополизированы - школы, СМИ, акторы в интеллигенции и т.д. (что там еще нужно для смены культуры), кроме того нужно противодействие другим информационным полям.
В любом случае большой проект. Насколько эффективный - не понятно.
Есть другие способы? Подскажите.
-
Что-то новенькое. А приведите ка примеры с ссылочками буду благодарен. Где капитал добровольно вводил ограничение на время труда, на отмену детского труда, выплату сверхурочных, оплату беременным, отпуска, по болезни, защиту профсоюзных организаций и т.д. Это выбивали активные выходцы из этой среды - использовавшие эти проблемы и делавшие себя карьеру при этом в противовес другим игрокам. Оказывается не так?
Хм, добровольно сам себя никто не обидит. Только под нажимом. Как раз либеральный рынок и создает этот нажим. Вы не задумывались над тем, почему контроль над рынком так желателен? Прежде всего капиталистам желателен. Потому что в этом случае нажим на капиталиста исчезает. Вы видите только политиков как тех кто нажимает на капиталистов, и не спорю, часто бывает что политики это делают, бизнес у них такой. Но как в любом бизнесе - заломил слишком высокую цену - можешь прогореть. И как в любом бизнесе политики могут работать по заказу другого капиталиста, и это наиболее частый случай. В определенном приближении, политиков можно считать такими же участниками рынка, как и капиталисты с рабочими :)
-
Да нет у обывателя в основном этого выбора коллега. Когда в голову закладывают с детства ту гору ограничений, что все новое - вызывает реальную фрустрацию. А кроме того, уровень доходов позволяет жить только "с колес" - т.е. еда, да расходы - то особо не побалуешь с уходом. А если за спиной семья - то какой булыжник, против омона? На решимость рисковать своей жизнью, а уж тем более замахнуться на жизнь обидчика - нужно иметь определенный психологический склад, который ни в коей мере не воспитывают у обывателя. Для того, чтобы этот риск появился у членов определенных структур - там целая программа ломки обывательской психики.
Здесь судить по себе - не очень верно. Уровень жизни/воспитания/обеспечения участников этого форума - далек в большинстве своем от "пролетарского".А откуда берется организация? от организаторов. А кто такие организаторы? Кто ими становятся, от чего зависит качество их деятельности? Как сделать так, чтобы в обществе этих организаторов было побольше - чтобы качество организовывания в ответ на проблемы других (т.е. использование фактора решения этих проблем - для решения своих) - было выше?
Ув. А. Куминов, вы много и красиво говорите. И это само по себе неплохо. Вот даже свой сайт рекламируете в своем профайле. Отсюда вопрос. Если вы такой великий организатор, то, что вам мешает организовывать хорошую и красивую жизнь в родном Хабаровске и зачем предлагать землякам обустройство в Европейской части РФ? Это вы такие новые пассионарии? Такие антиафанисии никитины? С Востока на Запад? Выглядит это странно. Лечите тут народ "за идеи", а сами валите в Питер, с дальнейшем прицелом в Москву - ближе к "кормушке"? На вашем примере такого "организатора" видно лишь - ложь, двуличие и т.п. что можно увидеть в программах аналогичных "честному понедельнику" С. Минаева на НТВ и подобных им гоблинам.
Чивас и Смий, как истинные коммерсы/работяги верно просекли ваш принцип "где бы ни работать - лишь бы не работать", осюда все ваши потуги что-то объяснить упираются в простой факт - ваш паразитизм и их труд. И не важно СССР у нас на дворе или Эрфия.
-
бизнесмен в целях снижения себестоимости
- не будет заливать консервантами, что от этого продукта - будет развиваться рак там или еще какие- болезни.
будут предлагать все меньшую и меньшую з/п.
искать и нанимать гастробайтеров вместо своих рабочих - пытающихся защищаться профсоюзами.
не будут проплачивать полиции - чтобы давили несунов, пытающихся повысить себе доход,
судам - за признание незаконными выступления бастующих и т.д.
Тов. Куминов, вы - просто супер!
Как раз всё это - функции государства и государственных органов. Почему бизнесмен виноват в том, что они не выполняются? Сертификация, и всё такое? Да, понятное дело, что принято "решать вопросы за деньги". Но! Уберите это явление, наладьте систему нормального принятия решений - никаких подобных явлений не будет.
Более того, что касается качества продуктов, кому-то бывает вообще не до качества. А кому нужно качество и кто способен его платить - так всегда найдётся человек, готовый - по дорогой-то цене - это качество обеспечить.
-
Да нет у обывателя в основном этого выбора коллега.
уровень доходов позволяет жить только "с колес" - т.е. еда, да расходы - то особо не побалуешь с уходом. А если за спиной семья - то какой булыжник, против омона? На решимость рисковать своей жизнью, а уж тем более замахнуться на жизнь обидчика - нужно иметь определенный психологический склад,
Вот тем, у кого склад не позволяет, нужно сидеть, и молчать в тряпочку. Такова суровая доля. Но! Забирать у тех, кто упорно работает и отдавать тех, "кому воспитание не позволяет" - на мой взгляд, не справедливо.
А про то, что когда человек нищий, так ему и терять особо нечего. Он и булыжник возьмёт, и уйдёт.
-
зачем предлагать землякам обустройство в Европейской части РФ? Это вы такие новые пассионарии?
Все вопросы по клубу - на сайте клуба.
а сами валите в Питер, с дальнейшем прицелом в Москву - ближе к "кормушке"?
Вместо догадок и скроспелых выводов - можно и просто спросить.
-
Хм, добровольно сам себя никто не обидит. Только под нажимом. Как раз либеральный рынок и создает этот нажим. Вы не задумывались над тем, почему контроль над рынком так желателен? Прежде всего капиталистам желателен. Потому что в этом случае нажим на капиталиста исчезает.
Не буду больше спорить - мне рынок был не очень интересен - эти механизмы пока далеко не все понимаю, а жонглирование абстрактными тезисами - уже ушло далеко от пользы дела. Может вы и под либеральным рынком понимаете, то что я под институциональным.
Мне интересней был авторитаризм и частный случай воздействия экономики труда на культуру индивида - от этой темы ушли, как я смотрю в большинстве придя к выводу, что
а) дороговато для РФ, с ее высоким лентяйством в труде см. пункт "б"
б) многие уверены, что это усилит тунеядство и совокупный продукт еще больше упадет и сп. пункт "а"
На мой взгляд это не так. Но эффект который может дать, пожалуй действительно затрат не стоит. Т.е. есть другие способы.
-
Вот тем, у кого склад не позволяет, нужно сидеть, и молчать в тряпочку. Такова суровая доля. Но! Забирать у тех, кто упорно работает и отдавать тех, "кому воспитание не позволяет" - на мой взгляд, не справедливо.
А про то, что когда человек нищий, так ему и терять особо нечего. Он и булыжник возьмёт, и уйдёт.
Я бы коллега вас двумя руками поддержал - жизнь и все такое, каждый сам за себя. Если бы не изучал немного вопрос воспитания в человеке раба. Если сначала в "плебсе" культурой воспитывают рабов. Потом трудно от них ждать "патрицевской" рискованности и готовности к авантюрам. А также понимаю, насколько удобно таких зажатых эксплуатировать - политически или там экономически.
И на мой взгляд, в долгосрочной стратегии для нашего общества и культуры - это проигрыш.
Мне не известно - откуда корни этой проблемы в рос. культуре, из гипотез - переборщили с эксплуатацией в 19 веке, надломили культуру. Ну а в 20-м ей продохнуть/очиститься то и некогда было - все на авторитаризме и вытягивали - и войны и воставновление после разрухи. Единственный 10-к лет при Брежневе - вывел такую волну протеста, что на результаты, до сих пор смотреть страшно.
Но суть не в этом - это состояние "раба" вполне изучено на уровне индивида, ну уровне индивидуальной работы с психикой - оно хоть и с усилиями, но в целом снимается. Даже самостоятельно, хотя с помощью "учителя" или там жизненными обстоятельствами сопряженными с гиперкомпенсацией "ущемления" - эффективней.
А вот на уровне общей культуры - как это можно сделать - любопытно.
-
Отлично!
Можно сказать, что мы пришли к мало-мальски единому мнению по пунктам а) и б). Это уже - хорошо. Тов. Куминов остался (пока) при своём. Теперь предлагаю подумать о том, что можно усовершенствовать, чтобы жизнь общества в целом (это важно - в целом!) улучшилась.
Я, например, считаю, что:
1. Упростить систему индивидуального предпринимателства. То есть, при определённом обороте вообще людей не трогать. Пришёл раз в год в налоговую, заплатил 10 тыс. руб, и гуляй. Всякую лабуду, типа кассовых аппаратов, тоже можно убирать, ибо нафига? Мелких цеховиков, столовщиков, торговцев - не трогать.
2. Уменьшить налоги. Уменьшить социальные налоги надо так: прикинуть уровень серой з/п сейчас, уменьшить ставки так, чтобы платили в таком же объёме, как сейчас, но показали все з/п - белыми. Защищённость работников сразу вырастет. Собираемость, возможно, возрастёт. Наказание, естественно, ужесточить.
3. Работа как раз для новых Горьких: начать популяризацию предпринимательства, богатства, отрывания жопы от стула. Например, замечательная книга Э. Багирова "Гастарбайтер" должна быть введена в школьную программу.
4. Стукнуть по столу и сказать "Хватит" и начать, наконец, бороться с коррупцией. Ужесточая наказания.
5. Ввести конфискацию имущества.
Далее, что касается развития промышленности, то нужно развивать то, что и так есть: атомная энергетика, полимеры (из нефти), нефтедобыча и нефтеразведка, морские ресурсы, морское судоходство. Уверен, сможем делать качественно то, что само идёт в руки, лёгкую промышленность возложим на других. Будет всё очень и очень справедливо.
-
воспитания в человеке раба.
Абсолютно согласен.
Рабство в России отменили в 1868 или каком там году точно. В общем - совсем недавно, можно сказать. Как там же хотеть построить нормальное гражданское общество - не совсем понятно.
Однако, Ленин, введший НЭП (гениально!) (вроде с Троцким), попали в точку - народ, люди, стали работать, крутиться, экономика стала расти, причём очень и очень быстро. Потом это придавили и вернули народ в рабское состояние - сменили, скажем так, стратегию развития, как раз уравниловка + принуждение и потом, когда поотпустило, гарантия минимума. Но, как показала практика, система не устояла.
Далее, из толпы рабов, выскочили самые смелые и наглые. И получили по полной. В итоге - имеем что имеем.
-
Не буду больше спорить - мне рынок был не очень интересен - эти механизмы пока далеко не все понимаю, а жонглирование абстрактными тезисами - уже ушло далеко от пользы дела. Может вы и под либеральным рынком понимаете, то что я под институциональным.
Мне интересней был авторитаризм и частный случай воздействия экономики труда на культуру индивида - от этой темы ушли, как я смотрю в большинстве придя к выводу, что
а) дороговато для РФ, с ее высоким лентяйством в труде см. пункт "б"
б) многие уверены, что это усилит тунеядство и совокупный продукт еще больше упадет и сп. пункт "а"
На мой взгляд это не так. Но эффект который может дать, пожалуй действительно затрат не стоит. Т.е. есть другие способы.
Читая Ваши ответы, у меня также складывается впечатление, что Вы под "либеральным рынком" понимаете нечто совсем другое чем я :) Судя по всему, для Вас это контроль капиталистов над рынком. Для меня же, либеральный рынок подразумевает отсутствие контроля с чьей бы то ни было стороны. Попробую пояснить на примере. Я ничего не имею против, если рабочие какого-то предприятия создадут профсоюз и будут требовать повышение зарплаты угрожая остановить работу. Главное в этой ситуации, что обе стороны несут ответственность за свои действия. Рабочие могут оказаться вообще без работы если их капиталист решит закрыть предприятие, а капиталист может остаться в убытках, если будет слишком жадным. В случае же государственного контроля за рынком, ответственность с участников рынка снимается. Точнее последствия действий государственных чиновников автоматически ложаться на всех участников рынка. Бездарные решения властей в СССР лишили экономики и социальных достижений население целого государства.
Опять же. Чиновники, лидеры профсоюзов, политики вообще, они также являются участниками рынка. Они выступают как продавцы услуг, а значит как капиталисты. За их "услуги" люди платят налоги, членские взносы и тп. Отдавая весь рынок на откуп этих капиталистов, мы автоматически вредим себе, создаем монополию. Рынок должен оставаться либеральным, попытки сотворить чего-то в рамках авторитарного рынка ничего не дадут. Впрочем тут я не прав. Тот кто проворачивает проект внакладе конечно же не останется, но с точки зрения улучшения социальной жизни результат будет ноль.
-
Очень хорошее сообщение. Особенно понравилось про снятие ответственности с рабочих и капиталистов.
Про чиновников: да, это менеджеры наслужбе народа. Однако, критически важна обратная связь и возможность отказа от услуг плохих менеджеров. Пример "парламентской республики": люди выбирают парламент — пардамент издаёт законы, назначает правительство — правительство работает. Если, наприер, правительство не справляется — парламент его увольняет. Если парламент принимает не правильные законы - избиратели больше этих людей не выберут. В принципе - довольно просто.
-
Эта формула верна в "читом виде". В действительности всё не совсем так. "Золотое" правило политтехнологов. 1 доллар = один голос. Компромиссы там всякие, коррупция, кумовство. В результате - демократия "а ля рус".
-
Читая Ваши ответы, у меня также складывается впечатление, что Вы под "либеральным рынком" понимаете нечто совсем другое чем я :) Судя по всему, для Вас это контроль капиталистов над рынком. Для меня же, либеральный рынок подразумевает отсутствие контроля с чьей бы то ни было стороны. Попробую пояснить на примере. Я ничего не имею против, если рабочие какого-то предприятия создадут профсоюз и будут требовать повышение зарплаты угрожая остановить работу. Главное в этой ситуации, что обе стороны несут ответственность за свои действия. Рабочие могут оказаться вообще без работы если их капиталист решит закрыть предприятие, а капиталист может остаться в убытках, если будет слишком жадным. В случае же государственного контроля за рынком, ответственность с участников рынка снимается. Точнее последствия действий государственных чиновников автоматически ложаться на всех участников рынка. Бездарные решения властей в СССР лишили экономики и социальных достижений население целого государства.
Опять же. Чиновники, лидеры профсоюзов, политики вообще, они также являются участниками рынка. Они выступают как продавцы услуг, а значит как капиталисты. За их "услуги" люди платят налоги, членские взносы и тп. Отдавая весь рынок на откуп этих капиталистов, мы автоматически вредим себе, создаем монополию. Рынок должен оставаться либеральным, попытки сотворить чего-то в рамках авторитарного рынка ничего не дадут. Впрочем тут я не прав. Тот кто проворачивает проект внакладе конечно же не останется, но с точки зрения улучшения социальной жизни результат будет ноль.
Говоря о контроле, любой, включая Куминова, подразумевает, что сей контроль будет осуществляться по его правилам. И это понятно.
Рынок нельзя отдавать на откуп никому. Должен быть перекрестный контроль. Отдай заводы рабочим (как вариант - профсоюзам) и рынку придет кирдык.
Важна система противовесов. Прежде чем нести всю эту пургу про гарантии минимальных благ, Куминову следовало бы задать себе вопрос - а оно все нужно тем, кому это предлагается? И даже не предлагается, а навязывается. Мне как раз важней не гарантированная миска баланды и хлев. Мне нужна гарантия стабильности, и прежде всего стабильность правил игры. А также их прозрачность. Единственная уравниловка, которая мне нужна - это равенство всех перед законом. Ессесно, законы тоже хотелось бы получше сделать. А вот гарантированный потолок благосостояния мне нахрен не нужен. Меня состояния олигархов не парят совершенно.
-
СМИй не заинтересован в Миске Справедливой Баланды от Тов. Куминова - потому что он может на неё заработать сам. Так же не будет заинтересован никто другой, кроме тех, кто ни на что не способен. Но о таких (если они молоды и здоровы) заботится тоже никому особо не хочется - за свой-то счёт.
Хочется чего? Дополнительных возможностей, благ и гарантии их сохранности. А по Тов. Куминову - есть большой риск их перераспределнеия через Справедливый фонд — недееспособным (но молодым и здоровым), спонсирование "Горьких и Павловых". Те, кто доход создают, в таком не будут заинтересованы никогда —- крах Утопии.
-
СМИй не заинтересован в Миске Справедливой Баланды от Тов. Куминова - потому что он может на неё заработать сам. Так же не будет заинтересован никто другой, кроме тех, кто ни на что не способен. Но о таких (если они молоды и здоровы) заботится тоже никому особо не хочется - за свой-то счёт.
Хочется чего? Дополнительных возможностей, благ и гарантии их сохранности. А по Тов. Куминову - есть большой риск их перераспределнеия через Справедливый фонд — недееспособным (но молодым и здоровым), спонсирование "Горьких и Павловых". Те, кто доход создают, в таком не будут заинтересованы никогда —- крах Утопии.
А еще я крайне не заинтересован в том, чтобы моя миска (что бы в ней ни находилось) перераспределялась в пользу гарантий для тех, у кого спина наутро не ломит после 16-часового рабочего дня. Которым не приходится утром все дольше разминать руки, чтобы они хоть что-то могли удержать. Так мне на массаж не хватит. И на прочие маленькие прелести.
-
Тов. Куминов, на нашу тему высказался так же и М. Ходорковский:
Реальный собственник не ворует. Бессмысленно. Именно потому государственная собственность – символ бесхозяйственности, воровства и коррупции (и в СССР, и даже при Сталине). Несмотря на все попытки замаскировать этот факт, человеческую природу переделать трудно.
-
Ворует - ворует! И ещё как! Только у государства и других собственников. Пример тому - Ходорковский. :)
-
Тов. Куминов, на нашу тему высказался так же и М. Ходорковский:
Реальный собственник не ворует. Бессмысленно. Именно потому государственная собственность – символ бесхозяйственности, воровства и коррупции (и в СССР, и даже при Сталине). Несмотря на все попытки замаскировать этот факт, человеческую природу переделать трудно.
У себя может и не ворует, а у других запросто.
А где эти собственники собственность то достали? С неба что ль упала?
Накопление первоначального капитала - всегда воровство или обман. А уж как накопил, можно потом высокопарно заявлять о чистых руках, честных собственниках и т.п.
-
У себя может и не ворует, а у других запросто.
А где эти собственники собственность то достали? С неба что ль упала?
Накопление первоначального капитала - всегда воровство или обман. А уж как накопил, можно потом высокопарно заявлять о чистых руках, честных собственниках и т.п.
никто не спорит о природе первоначального капитала. Его истоки всегда и везде одинаковы. Но вот далее дОлжно все-таки принять частную собственность и поставить под защиту независимой судебной системы, как это было сделано во всех цивилизованных странах (прежде всего Великобритании, Франции и ряде других).
То, что было сделано с Ходорковским поставило прежде всего жирный крест, если не сказать покрепче, на легитимности российской власти. Вместо того, чтобы укреплять институт частной собственности и радеть о приросте среднего класса, государство в лице временщиков в очередной раз окунуло Россию в смуту и мрак передела собственности и попрания законов. Это де-факто. Де-юро конечно, если доверять гос. каналам, а не своему опыту и отзывам очевидцев - в РФ торжество демократии. Только какой-то странной. "Суверенной". Суверенной от кого? От самого понятия по определению?
И не стоит тут упрекать Ходорковского в том, что он играл по тем же правилам, что и его коллеги по цеху. Даже если он и совершил ошибку, повлекшую затем немедленное обнаружение ряда преступлений, то стоит посмотреть дальше собственного носа и, стряхнув с ушей пропагандисткую лапшу, понять - бОльшую ошибку совершили те, кто раздербанив юкос, раздавил тогда надежды на гражданское общество и возможность развития страны путем привлечения инвестиций и развития своего производства, вместо тупого перераспределения нефтяных и газовых скважин.
Более того, это всего лишь эпизод, но очень показательный особенно для российских предпринимателей и иностранных инвесторов - сегодня Россия не лучшее место для бизнеса и инвестиций в силу отсутствия независимой судебной системы. И в силу немалой части народа (что видно хотя бы по ряду высказываний на этом форуме), который вместо стремления к собственному благополучию, находит радость в разорении и расхищении чужого бизнеса, который до поры считался легитимным, а по команде "фас" вдруг тут-же поменял цвет с белого на черный.
-
Несколько слов о Ходорковском. Конечно, неуплата налогов был только предлог (но неуплата всё же была). Если кто помнит, как раз накануне планировалось слияние двух крупнейших нефтяных компаний, во главе должен был стать г-н Х. В результате в их руках оказывалось гораздо более половины (точные цифры не помню уже) добычи россиийской нефти. То есть поступление валюты. Из чего складывается бюджет России думаю напоминать не надо. Таким образом от Х. должен был зависеть практически весь бюджет России. Тоже понятно, что это означает? Но и это не всё. Контрольный пакет акций новоявленной компании - хозяйки государства российского должен был быть продан крупнейшей американской кампании (Шеврон, если мне не изменяет память, но не суть). Что дальше? Улавливаете? Про созданную Х. сеть молодёжных организаций соответсвующего назначения, а также разветвлённую сеть фонда "возрождения" под предлогом благотворительной деятельности уже можно не говорить. Это всё "семечки". Ошибка у Х была. но не по части налогов, а в том что слишком почувствовал себя Наполеоном ( в худшем смысле этого слова).
-
И не стоит тут упрекать Ходорковского в том, что он играл по тем же правилам, что и его коллеги по цеху. Даже если он и совершил ошибку, повлекшую затем немедленное обнаружение ряда преступлений, то стоит посмотреть дальше собственного носа и, стряхнув с ушей пропагандисткую лапшу, понять - бОльшую ошибку совершили те, кто раздербанив юкос, раздавил тогда надежды на гражданское общество и возможность развития страны путем привлечения инвестиций и развития своего производства, вместо тупого перераспределения нефтяных и газовых скважин.
Более того, это всего лишь эпизод, но очень показательный особенно для российских предпринимателей и иностранных инвесторов - сегодня Россия не лучшее место для бизнеса и инвестиций в силу отсутствия независимой судебной системы. И в силу немалой части народа (что видно хотя бы по ряду высказываний на этом форуме), который вместо стремления к собственному благополучию, находит радость в разорении и расхищении чужого бизнеса, который до поры считался легитимным, а по команде "фас" вдруг тут-же поменял цвет с белого на черный.
А для чего иностранные инвестиции нефтегазовой области России? У них своих денег на развитие не хватает? Какой смысл быстрее все добыть, но при этом часть нефти отдать инвесторам? Не получится ли разбазаривания природных ресурсов страны?
По идее отечественный капитал меньше будет уходить в развитие другой страны, чем своей собственной.
-
Таким образом от Х. должен был зависеть практически весь бюджет России. Тоже понятно, что это означает? Но и это не всё. Контрольный пакет акций новоявленной компании - хозяйки государства российского должен был быть продан крупнейшей американской кампании (Шеврон, если мне не изменяет память, но не суть). Что дальше? Улавливаете? Про созданную Х. сеть молодёжных организаций соответсвующего назначения, а также разветвлённую сеть фонда "возрождения" под предлогом благотворительной деятельности уже можно не говорить. Это всё "семечки". Ошибка у Х была. но не по части налогов, а в том что слишком почувствовал себя Наполеоном ( в худшем смысле этого слова).
А от кого сейчас "зависит весь бюджет России"? И куда сейчас идет вся выручка от продажи нефти/газа? Вам это доподлинно известно или только из программы Время на ОРТ черпаем откровения? И где, как не в Америке, в связях с которой уже не раз упрекали Х, был размещен стабфонд??!! Это тоже Х. его там разместил?? А мертворожденные "наши" и "идущие вместе"?? На них не из бюджета ли щедрой рукой черпалось?
Я Х. никогда не обелял и тем более не превозносил. Он не хуже и не лучше иных. Скажем больше, он оттуда же, откуда его гонители. Из той же "когорты". Речь идет лишь о том, что в 2003 был шанс эволюционного развития после ухода Е.Б.Н. Но этот шанс был упущен. И это еще раз показало, что кукловоды и Х. и его гонителей одни и те же. И спектакль дрянной, с банальным сценарием, а мы все хотим увидеть злодее и героев. Но и актеров то даже нет. Так - куклы.
-
А для чего иностранные инвестиции нефтегазовой области России? У них своих денег на развитие не хватает? Какой смысл быстрее все добыть, но при этом часть нефти отдать инвесторам? Не получится ли разбазаривания природных ресурсов страны?
По идее отечественный капитал меньше будет уходить в развитие другой страны, чем своей собственной.
ну если для вас вся экономика России ограничена "нефтегазовой областью", то говорить пожалуй и нечего. По вашему состояние производства и сферы услуг сегодня в РФ не требует инвестиций?
И по какой еще вашей "идее" - "капитал будет меньше уходить", если он так "хорошо" защищен нынешней судебной системой, что все, кто не готов взять в долю нужных людей или встать под зонтик "силовиков" или "чиновников" - идет лесом? Расскажите про эту идею. Может я чего не знаю?
И еще позабавило про "разбазаривание".
Вы мне скажите по вашему Х. и Юкос, ну или к примеру Total французский, которому дадут лицензию на добычу на новых месторождениях - разбазаривали или будут разбазаривать, а к примеру Роснефть или Газпром, они рачительно используют?
-
ну если для вас вся экономика России ограничена "нефтегазовой областью", то говорить пожалуй и нечего. По вашему состояние производства и сферы услуг сегодня в РФ не требует инвестиций?
И по какой еще вашей "идее" - "капитал будет меньше уходить", если он так "хорошо" защищен нынешней судебной системой, что все, кто не готов взять в долю нужных людей или встать под зонтик "силовиков" или "чиновников" - идет лесом? Расскажите про эту идею. Может я чего не знаю?
И еще позабавило про "разбазаривание".
Вы мне скажите по вашему Х. и Юкос, ну или к примеру Total французский, которому дадут лицензию на добычу на новых месторождениях - разбазаривали или будут разбазаривать, а к примеру Роснефть или Газпром, они рачительно используют?
про всю экономику ничего не говорил, и про остальные сферы тоже
Имеется в виду меньше уходить из страны. Т.е. BP или Total наврядли будут развивать хоть какую то область экономики России кроме прямых налогов с нефти. А та же Роснефть вполне способна тратить деньги в России.
Собственно если BP будет добывать российскую нефть и продавать ее в Европе то денег в стране останется меньше, чем добывать будет Роснефть. Пусть лучше Роснефть добывает во Франции и Великобритании, а российские ресурсы России не помешают
-
Собственно если BP будет добывать российскую нефть и продавать ее в Европе то денег в стране останется меньше, чем добывать будет Роснефть. Пусть лучше Роснефть добывает во Франции и Великобритании, а российские ресурсы России не помешают
Фишка-то в том, что денег от продажи за бугром в России все равно не останется. Эти деньги хороши только тем, что на них за бугром купить что-то можно. Тут уже много копий сломано по-поводу того, нужны ли инвестиции и распространятся на эту тему лишний раз не хочется. Хотелось только сказать, что по большому счету, не играет никакой роли, кто именно выкачивает нефть из российских недр и вывозит ее за границу. Все упирается только в то, закупается ли на валюту полученную за эту нефть что-то полезное для РФ. Сама компания занимающаяся экспортом уже не так важна. И российские фирмы нанимают иностранцев для работы и покупают иностранную технику, и иностранцы нанимают русских и делают какие-то заказы в РФ, если это выгоднее.
Если же посмотреть на налоговую сторону, то есть на то, сколько снимается в пользу "государства", то опять же, все зависит от государства, а не от фирмы. С иностранцев иной раз дерут больше чем со своих. Связи опять же. Вот и получается, что особой разницы не видно. Только и остается, что если это российская фирма, то сливки с этого дела снимает русский (возможно), а если иностранная - то иностранец (возможно) :)
Вот если бы действительно, российская нефть оставалась в РФ, а роснефть добывала во Франции... :)
-
у кого спина наутро не ломит после 16-часового рабочего дня. Которым не приходится утром все дольше разминать руки, чтобы они хоть что-то могли удержать. Так мне на массаж не хватит. И на прочие маленькие прелести.
А вот который раз уже возникает вопрос. А за что вы себя так наказываете?
Не эффективней оставить себе поиск заказов и контроль качества, отдав саму работу на аутсорсинг?
-
А вот который раз уже возникает вопрос. А за что вы себя так наказываете?
Не эффективней оставить себе поиск заказов и контроль качества, отдав саму работу на аутсорсинг?
Не то чтобы это было важно. Но как правило, аутсорсинг далеко не всегда оказывается эффективнее. В каждой конкретной ситуации свое решение.
-
Да вот подумалось мне: что бы я услышал от этих ребят лет так двадцать или тридцать назад, в Советские Времена. И решил я, что наверняка услышал бы историю, как они что-нибудь откуда-нибудь скоммуниздили. Тогда охотничьи байки были, в основном, на эту тему.
И вот что мне удивительно. Раньше, при СССР, когда всё было «народным», воровать было занятием почётным. Ну, такая цыганская доблесть — вынести мешок цемента с завода или пару бутылок краски. «Ты здесь хозяин, а не гость, тащи с завода каждый гвоздь», да.
А сейчас — когда воруют уже не у «святого народа», а у самых что ни на есть буржуев кровопийц — воровать уже вроде как и неприлично. Во всяком случае, если кому в голову придёт похвастаться в кругу друзей, как он украл в своём офисе калькулятор, посмотрят на него с жалостью: как на убогого, а не как на героя. Фриц Морген http://fritzmorgen.livejournal.com/219055.html (http://fritzmorgen.livejournal.com/219055.html)
На мой взгляд - так и было.
-
А вот который раз уже возникает вопрос. А за что вы себя так наказываете?
Не эффективней оставить себе поиск заказов и контроль качества, отдав саму работу на аутсорсинг?
Нет. В наше время никому доверять нельзя. Мне доверять - можно (с). Править за кем-то - худшее из наказаний. И оборачивается только убытком. Проще все сделать самому. Плюс единообразие терминологии начинает плыть. Вот у меня лежит заказ на пол миллиона слов. Это 2 тысячи страниц. До 13 числа. Даже есть кому отдать. Но некогда контролировать - до среды сижу в Питере на аудите дилерского центра. Лучше я пяток дней посижу как следует, но потом не огребусь от заказчика.
Плюс заказы однотипные, отлетают от клавы как горох от стенки. Намана. Щас их стало пореже, беспробудным потоком не идут, порой могу себе позволить и расслабиться.
А под окнами стоит разбитый джихад-таксистом аккорд и ждет ремонта%) У этого джигита и страховая накрылась медным тазом. Веселенькое лето, млин%)
Доктор, вы не поверите, 12 лет - ничо подобного. (с) Это я про аварии. А бывали буйные годы, когда и 12 разбитых автомобилей в год - не результат%) Эх, где мои молодые годы?:)
-
Вы не поверите, но на этом этапе, капусту уже не рубят, а сажают.
Резкая смена рода занятий прибавит Вам жизни лет тридцать.
Свежий воздух, мегабайт трафика в месяц.
Что еще нужно человеку, чтобы жить долго и счастливо?!
-
Да вот подумалось мне: что бы я услышал от этих ребят лет так двадцать или тридцать назад, в Советские Времена. И решил я, что наверняка услышал бы историю, как они что-нибудь откуда-нибудь скоммуниздили. Тогда охотничьи байки были, в основном, на эту тему.
И вот что мне удивительно. Раньше, при СССР, когда всё было «народным», воровать было занятием почётным. Ну, такая цыганская доблесть — вынести мешок цемента с завода или пару бутылок краски. «Ты здесь хозяин, а не гость, тащи с завода каждый гвоздь», да.
А сейчас — когда воруют уже не у «святого народа», а у самых что ни на есть буржуев кровопийц — воровать уже вроде как и неприлично. Во всяком случае, если кому в голову придёт похвастаться в кругу друзей, как он украл в своём офисе калькулятор, посмотрят на него с жалостью: как на убогого, а не как на героя. Фриц Морген http://fritzmorgen.livejournal.com/219055.html (http://fritzmorgen.livejournal.com/219055.html)
На мой взгляд - так и было.
Ерунда. Во времена СССР (80-х, когда это воровство расцвело) - функцию денег исполняли не рубли - на которые мало, что можно было купить из "нестандартного" набора в магазинах. А ряд товаров. Чем дефицитней был товар, тем проще он выполнял функцию денег.
Краска, цемент - были сложны в покупке. Зато востребованы при "продаже".
В текущих же условиях - смысл воровать мешок цемента за 200 рублей, нет никакого. Тащить тяжело, а продать можно только недорого. А уж тем паче калькулятор. Функцию денег проще выполняют сами деньги - рубли. А уж их-то воруют - бухгалтера, закупщики, продавцы - в огромных количествах. И на всех уровнях приходится выстраивать контроль, чтобы мимо кассы не несли, всю выручку сдавали, "откаты" за закупки/продажи не получали и т.д. И то все с определенной степенью приемлемости.
Вропчем чем выше уровень дохода - тем меньше в этом необходимость.
-
Нет. В наше время никому доверять нельзя. Мне доверять - можно (с). Править за кем-то - худшее из наказаний. И оборачивается только убытком. Проще все сделать самому. Плюс единообразие терминологии начинает плыть. Вот у меня лежит заказ на пол миллиона слов. Это 2 тысячи страниц. До 13 числа. Даже есть кому отдать. Но некогда контролировать - до среды сижу в Питере на аудите дилерского центра. Лучше я пяток дней посижу как следует, но потом не огребусь от заказчика.
Правило Паретто. 20% деятельности - 80% результата. Уверен что это именно - общение с заказчиком и знание качества которое требуется на выходе. Все остальное время и знания - по этому правилу тратятся неэффективно - целесообразно делегировать?
Вообще не имея ввиду никого конкретно - проблема власти - снятия результатов с труда и жизни других - очень любопытна в обществе и для этой темы.
-
Я, например, считаю, что:
1. Упростить систему индивидуального предпринимателства. То есть, при определённом обороте вообще людей не трогать. Пришёл раз в год в налоговую, заплатил 10 тыс. руб, и гуляй. Всякую лабуду, типа кассовых аппаратов, тоже можно убирать, ибо нафига? Мелких цеховиков, столовщиков, торговцев - не трогать.
2. Уменьшить налоги. Уменьшить социальные налоги надо так: прикинуть уровень серой з/п сейчас, уменьшить ставки так, чтобы платили в таком же объёме, как сейчас, но показали все з/п - белыми. Защищённость работников сразу вырастет. Собираемость, возможно, возрастёт. Наказание, естественно, ужесточить.
3. Работа как раз для новых Горьких: начать популяризацию предпринимательства, богатства, отрывания жопы от стула. Например, замечательная книга Э. Багирова "Гастарбайтер" должна быть введена в школьную программу.
4. Стукнуть по столу и сказать "Хватит" и начать, наконец, бороться с коррупцией. Ужесточая наказания.
5. Ввести конфискацию имущества.
Далее, что касается развития промышленности, то нужно развивать то, что и так есть: атомная энергетика, полимеры (из нефти), нефтедобыча и нефтеразведка, морские ресурсы, морское судоходство. Уверен, сможем делать качественно то, что само идёт в руки, лёгкую промышленность возложим на других. Будет всё очень и очень справедливо.
1. На упрощенке, по моему теперь налоговую декларацию нужно сдавать только в конце года (прошлый квартал сдавал по клубу - вернули за ненадобностью, только ПФР, ФСС остались). Кассовые аппараты - не везде требуются, по-моему плательщикам вмененного дохода не нужно . Лично мне как потребителю удобнее когда с чеком - можно вернуть и доказать факт покупки, ну и что деньги продавец не себе в карман положил.
2. К сожалению маловозможно. Неплательщиками социальных налогов в основном является малый бизнес. А основные платежи - делает большой, у которого в массе своей уже доходы обелили - их контролируют жестче.
3. Спорный вопрос. На мой взгляд куда больше нужно популяризировать - жизненную активность, а не формы ее проявления.
4. Хм. Гидра, которая сжирает саму себя. До меня тут начала доходить информация об ужесточении контроля гос.закупок и конкурсных процедур. Скорее не по откатам, а по результатам и проведению. Но сам пока не сталкивался. По услугам для граждан - работа медленней идет, особенно в сферах связанных с бизнесом - земля/недвижимость в востребованных местах или с наказанием. Здесь впрочем не сталкивался лично с получением этих услуг последнее время.
5. А что вы знаете случаи, когда имущество оформлено на себя? Дураков то нет. Офшорами - все это имущество легко прячется. И стоимость до 100 тыс. руб. Использование штрафов и возвращение украденного - ничуть не хуже.
-
1. На упрощенке, по моему теперь налоговую декларацию нужно сдавать только в конце года (прошлый квартал сдавал по клубу - вернули за ненадобностью, только ПФР, ФСС остались). Кассовые аппараты - не везде требуются, по-моему плательщикам вмененного дохода не нужно . Лично мне как потребителю удобнее когда с чеком - можно вернуть и доказать факт покупки, ну и что деньги продавец не себе в карман положил.
2. К сожалению маловозможно. Неплательщиками социальных налогов в основном является малый бизнес. А основные платежи - делает большой, у которого в массе своей уже доходы обелили - их контролируют жестче.
3. Спорный вопрос. На мой взгляд куда больше нужно популяризировать - жизненную активность, а не формы ее проявления.
4. Хм. Гидра, которая сжирает саму себя. До меня тут начала доходить информация об ужесточении контроля гос.закупок и конкурсных процедур. Скорее не по откатам, а по результатам и проведению. Но сам пока не сталкивался. По услугам для граждан - работа медленней идет, особенно в сферах связанных с бизнесом - земля/недвижимость в востребованных местах или с наказанием. Здесь впрочем не сталкивался лично с получением этих услуг последнее время.
5. А что вы знаете случаи, когда имущество оформлено на себя? Дураков то нет. Офшорами - все это имущество легко прячется. И стоимость до 100 тыс. руб. Использование штрафов и возвращение украденного - ничуть не хуже.
Сдача отчетности 1 раз в квартал,кассы нужны пока..Стоимость кассы 15 тыс рублей+19 тыс её годовое обслуживание+проверки кассовой дисциплины и ведение кассовой книги.
Крупный бизнес може и в белую платит,но может получать защиту или через крыщу или в судебном порядке..Малый бизнес несет на себе еще и скрытые налоги
-
Сдача отчетности 1 раз в квартал,кассы нужны пока..Стоимость кассы 15 тыс рублей+19 тыс её годовое обслуживание+проверки кассовой дисциплины и ведение кассовой книги.
Крупный бизнес може и в белую платит,но может получать защиту или через крыщу или в судебном порядке..Малый бизнес несет на себе еще и скрытые налоги
Порылся - на упрощенке авансовые декларации больше не нужны с 1.01.2009. Хотя сам аванс налога с дохода, или с разницы доход/расход нужно по прежнему платить ежеквартально.
http://www.consultant.ru/popular/nalog2/3_12.html, (http://www.consultant.ru/popular/nalog2/3_12.html,) статья Статья 346.23.
Вопрос впрочем не в этом, а в том что делать конечно, кроме самого бизнеса, малому предпринимателю нужно много чего и в отчетности и в платежах. И это либо много времени, либо дополнительные расходы - т.е. бремя нагрузки на малый бизнес.
С другой стороны, через эти формы малого бизнеса - средний "оптимизирует" свое налогообложение.
-
Порылся - на упрощенке авансовые декларации больше не нужны с 1.01.2009. Хотя сам аванс налога с дохода, или с разницы доход/расход нужно по прежнему платить ежеквартально.
http://www.consultant.ru/popular/nalog2/3_12.html, (http://www.consultant.ru/popular/nalog2/3_12.html,) статья Статья 346.23.
Вопрос впрочем не в этом, а в том что делать конечно, кроме самого бизнеса, малому предпринимателю нужно много чего и в отчетности и в платежах. И это либо много времени, либо дополнительные расходы - т.е. бремя нагрузки на малый бизнес.
С другой стороны, через эти формы малого бизнеса - средний "оптимизирует" свое налогообложение.
С оптимизацией не всё так просто,есть понятие аффилированные структуры и к примеру на вменёнке работают без НДС и какая минимизация налогов на компанию без НДСницу?)))))
Также надо понимать что разница доходы -расходы не совсем такая как кажется на первый взгляд))))) Налоговая допустим принимает компенс ацию ГСМ на автотранспорт сотрудника всего 1200 руб, а сейчас это всего 50 литров месяц..Воду в куллере не принимают на расходы..СМС с сотового не принимают, кредит к примеру взял под 25%,а принимаю % только не выше 1,1 ставки рефинансирования..Короче увеличивают налогооблагаемую базу искуственно)) Если крупный бизнес может штатных юристо в суд отправить или решить вопрос чтоб отстали в администрантивном порядке,то малый вынужден нанимать адвокатов,что многим просто непосильно..Поэтому по статистике 90% мелких субъектов МСБ вообще не обращаются в арбитраж..Суммарное РЕАЛЬНОЕ изъятие в виде налогов достигает 70-80% у компаний с полным налогообложением)) И не забывайте,что по Российски законам вы несетё отвественность за неуплату налогов вашими контрагентами )) Этого нет в НК,но зато есть в арбитражной практике))
-
Ссылки кидать не буду, кто хочет найдет.
1. Налог на жилье, будет с рыночной стоимости.
2. Жильцы многоквартирных домов получат в собственность землю под домом и прилегающую к дому, с чего им будет выписан налог на землю.
3. Президент Дмитрий Медведев на заседании президиума Госсовета по вопросам повышения энергоэффективности объявил, что в России с 1 января 2011 года нужно запретить оборот лампочек накаливания. Это жесткая мера, но при этом та самая «революционная штука», которая поможет России наконец стать энергоэффективной.
4. Приставы могут обращать арест на имущество родственников должника.
5. Налоговая будет списывать налоги с твоего счета не ставя тебя в известность.
6. В Государственной Думе к первому чтению подготовлен законопроект, который позволит региональным чиновникам устанавливать, сколько именно коров, овец, кур и свиней можно разводить людям в личном подсобном хозяйстве. Лучшего времени, чем кризисное, придумать для этого сложно. Эксперты говорят, что эту инициативу пролоббировали представители крупного сельскохозяйственного бизнеса, которые во время кризиса увидели в крестьянах серьезного конкурента.
Добавляем законы подготовленные и предлагаемые за июнь:
1) Повышение НДПИ с 2010 года (Медведев)
2) Введение жесткого контроля за ввозом импортных авто со стороны Росприроднадзора для борьбы с инсектами (насекомыми/жучками) - (Росприродназор)
3) Повышение таможенных пошлин на компьютерные составляющие (Россвзьнадзор);
4) Введение техрегламента;
5) Повышение контролируемости уплаты налогов (Путин)
5) подготовка новых ставок штрафов по нарушениям в ПДД (ГИБДД);
6) Увеличение верохнего диапазона ставок по Транспортному налогу, применяемых региональными властями (Госдума - ЕР).
- это навскидку!
-
очень хорошо что вы к практике обратились. "+" вам поставил.
Суммарное РЕАЛЬНОЕ изъятие в виде налогов достигает 70-80% у компаний с полным налогообложением))
А можете структуру этих налогов расписать, хотя бы приблизительную?
-
очень хорошо что вы предмет занаете. "+" вам поставил.А можете структуру этих налогов расписать, хотя бы приблизительную?
Я не бухгалтер ,не экономист..Когда сам получил подобную информацию не поверил..Проверял в 1С у нескольких достаточно крупных контор (оборот 120-150 млн. рублей ) на услугах.. действительно так..Если быть точнее самая большая цифра была 83% в гостинничном бизнесе..У меня знакомый плотно в теме ГСМ,выпускает свою газету по бух.учету, сегодня с ним общались как раз по поводу налогообложения нефтетрейдеров..Подниму переписку и выложу его расчёты..Заодно его и попрошу,может даст расклады по налоговому изъятию в остальных сферах.
Кстати с 1 июля новая форма счет-фактуры,всё спешно меняют и переделывают уже выписаные доки))) Вышел новый релиз 1С-много матов ;D
-
Такой расклад по топливу:
Составляющая в рублях за 1 литр (абсолютная величина) - доля в цене (%)
1 НДС - 4,284р. - 18,00%
2 Акциз - 2,618р.-11,00%
3 НДПИ - 2,38р. - 10,00%
4 Прочие налоги (на прибыль, на имущество, автотранспортный, налог с фонда оплаты труда (ЕСН), подоходный налог, налог на дивиденды, земельный под АЗС и зданиями/соружениями, платы за загрязнение окруж.среды) — не менее - 7,378р. - 31,00%
5 Переработка и эксплуатация - 1,666р. - 7,00%
6 Себестоимость добычи нефти - 0,952р. - 4,00%
7 Доход НК - 2,62 р. - 11,00%
8 Доход АЗС - 1,90р. - 8,00%
*Итого - 23,80р. - 100,00%
Итого суммарное налоговое изъятие - (пп.1-4) - не менее 70%
-
Такой расклад по топливу:
Составляющая в рублях за 1 литр (абсолютная величина) - доля в цене (%)
1 НДС - 4,284р. - 18,00%
2 Акциз - 2,618р.-11,00%
3 НДПИ - 2,38р. - 10,00%
4 Прочие налоги (на прибыль, на имущество, автотранспортный, налог с фонда оплаты труда (ЕСН), подоходный налог, налог на дивиденды, земельный под АЗС и зданиями/соружениями, платы за загрязнение окруж.среды) — не менее - 7,378р. - 31,00%
5 Переработка и эксплуатация - 1,666р. - 7,00%
6 Себестоимость добычи нефти - 0,952р. - 4,00%
7 Доход НК - 2,62 р. - 11,00%
8 Доход АЗС - 1,90р. - 8,00%
*Итого - 23,80р. - 100,00%
Итого суммарное налоговое изъятие - (пп.1-4) - не менее 70%
Ого - спасибо. Правда если бы в доход предприятию шли 70% это бы никого не шокировало :-). Кстати вот любопытная математика.
Если бы топливо продавать без налогов (5-8) - 7,138 руб. То прибыль бы для НК составляла бы 36% со всего оборота бензина. А ведь налоги в большинстве платятся после поступления средств, т.е. на самом деле НК по-барабану сколько налогов, если оборот продаж от этого не падает. И соотношение прибыли 36% от прибыли всех участников рынка топлива неплохи. Если же сравнить стоимость вложений 2,618 руб.(п.5, 6) и дохода 2,62 руб., то 100% прибыли на вложения - очень неплохи.
Допустив, что цена топлива будет стремиться к цене, которую готовы платить потребители, даже если она бы стоила 20 руб. без налогов, то доход равнялся бы 763% :-). Конечно по справедливости эту прибыль нужно было бы оставить предпринимателю - он "ее своим трудом" получил.
Вопрос в том, что эти 70% на самом деле платит потребитель из своего кармана. А с учетом того, что он со своего дохода еще 13% выплачивает и прибыль компаний производителей/продавцов 20%. Получается, что реально ему достается в продукте "1 литра бензина" только 5-10% от результата труда условного среднего рабочего (напомню на барина крепостные 50% труда отдавали). А остальное перераспределяется между "владеющими" средствами "производства", "насилия и распределения".
Стоит ли удивляться, что в культуре так активно продвигается все связанное с закрепощением, послушанием, моралью и нормой, долгом?
ps Подкорректировал, выделенное курсивом
-
Естественно, как всегда виноват кровопийца-предприниматель, который товар между прочим производит и доставляет.
Государство, которое через косвеные налоги обирает народ и перераспределяет (своим людям) оно - белое пушистое.
Я это понятие ещё в институте усвоил: прямые и косвеные налоги. Так вот предприниматель он свою прибыль так и так себе в карман положит, а вот все налоги перекладываются на потребителя, который страдает больше всех.
-
Естественно, как всегда виноват кровопийца-предприниматель, который товар между прочим производит и доставляет.
Государство, которое через косвеные налоги обирает народ и перераспределяет (своим людям) оно - белое пушистое.
Я это понятие ещё в институте усвоил: прямые и косвеные налоги. Так вот предприниматель он свою прибыль так и так себе в карман положит, а вот все налоги перекладываются на потребителя, который страдает больше всех.
Хм, я из школы вынес ровно то же самое.
Любые пошлины платим в конечном итоге мы с вами.
-
очень хорошо что вы к практике обратились. "+" вам поставил.А можете структуру этих налогов расписать, хотя бы приблизительную?
По просьбе Бейкера (но не по той конторе, где изъятие налогов составляет почти 80%).
Услуги. Цифры прямо из оборотки:
Здесь % показываем к "Выручка, без НДС"
Выручка, без НДС 200,0 100,0%
Прямые затраты, без НДС 85,0 42,5%
НДС к уплате 30,6 15,3%-от выручки - нормально
НДС к возмещению 6,3 7,4%-от затрат - мало, не по всем затратам можно возместить НДС
Валовая прибыль 115,0 57,5%
Прочие доходы 7,8 3,9%
Прочие расходы 8,0 4,0%
Расходы будущих периодов 3,0 1,5%
Валовая прибыль всего 111,8 55,9% от выручки
Дальше % показываем к "Валовая прибыль всего"
ЕСН 11,5 10,3%
НДФЛ 6,9 6,2%
НДС 24,3 21,7% - а должен быть около 18%
Прочие налоги 2,7 2,4% - имущество, земля, ...
Прибыль до налогообложения 66,4 59,4%
Налог на прибыль 17,0 15,2% - 24% от прибыли = 15,9 :) Вот он, налоговый учет...
Чистая прибыль использ. 1,3 1,2% - есть такие затраты, которые покрываются только из прибыли
Чистая прибыль к распред. 48,1 43,0%
Итого: 57% валовой прибыли идет на налоги, 43% остается конторе. Обратите внимание, здесь затратная часть очень маленькая, и 50% затрат - это зарплата с ЕСНом.
Для сравнения смотрю картину по производственному предприятию, где валовая прибыль порядка 25% от выручки - там как раз налогов порядка 80% от валовой прибыли. Очень интересно, нафиг, из каждого заработанного рубля 80 копеек дармоедам отдавать.
-
Лично меня во всем этом добивает даже не величина налогов, а дебильный характер их исчисления. Если кому интересно - могут прогуглить темы "Налоговый учет", "ЕСН" и "НДС".
-
По просьбе Бейкера (но не по той конторе, где изъятие налогов составляет почти 80%).
Услуги. Цифры прямо из оборотки:
Здесь % показываем к "Выручка, без НДС"
Выручка, без НДС 200,0 100,0%
Прямые затраты, без НДС 85,0 42,5%
НДС к уплате 30,6 15,3%-от выручки - нормально
НДС к возмещению 6,3 7,4%-от затрат - мало, не по всем затратам можно возместить НДС
Валовая прибыль 115,0 57,5%
Прочие доходы 7,8 3,9%
Прочие расходы 8,0 4,0%
Расходы будущих периодов 3,0 1,5%
Валовая прибыль всего 111,8 55,9% от выручки
Дальше % показываем к "Валовая прибыль всего"
ЕСН 11,5 10,3%
НДФЛ 6,9 6,2%
НДС 24,3 21,7% - а должен быть около 18%
Прочие налоги 2,7 2,4% - имущество, земля, ...
Прибыль до налогообложения 66,4 59,4%
Налог на прибыль 17,0 15,2% - 24% от прибыли = 15,9 :) Вот он, налоговый учет...
Чистая прибыль использ. 1,3 1,2% - есть такие затраты, которые покрываются только из прибыли
Чистая прибыль к распред. 48,1 43,0%
Итого: 57% валовой прибыли идет на налоги, 43% остается конторе. Обратите внимание, здесь затратная часть очень маленькая, и 50% затрат - это зарплата с ЕСНом.
Для сравнения смотрю картину по производственному предприятию, где валовая прибыль порядка 25% от выручки - там как раз налогов порядка 80% от валовой прибыли. Очень интересно, нафиг, из каждого заработанного рубля 80 копеек дармоедам отдавать.
Спасибо! Вам тоже "+" от меня. С цифрами всегда удобнее. Наряду с подтверждением репрессивности государства, наталкивает и на другие мысли.
Вы позволите, я чуть в другую сторону пересчитаю. Потому что обычные стоны (не имея ввиду никого личноприсутствующих) предпринимателей, про высокое налогообложение - немного лукавы. И используют ту же модель разных баз для расчетов, что и в продажах. Доля прибыли считается от валового дохода, а не от уровня требуемых капиталовложений, что не совсем корректно. Ведь кредиты и другие доходы измеряются именно доходом на капитал.
Так вот в этой схеме.
Расходы (капиталозатраты) 85,0 рублей + 3 р. (будущих периодов) + 8 (проч. расходы) + 1,3 (из прибыли) + 2,7 рубля (налоги на средства производства - имущество и т.п.) = 99 рублей.
Прибыль 48,1 рублей составляет на капиталовложения (расходы) 48% в год.
"Прибыль" государства с капиталовложения предпринимателя = 24,3 + 2,7 + 17 + (6,9 + 11,5) = 62,4 р., или 63%.
Например в материалоемких отраслях, прибыль от миллиардных проектов - десяток миллионов в год. У услуг - как видно по другому.
Много или мало 52% на капиталовложения или ~25% с оборота прибыли? Думаю здесь смысл не в этих оценках.
50-80% налогов с оборота конкретных фирм, в конечном итоге формируют 40% доходной базы государства от ВВП.
И вот вопрос, распорядится ли предприниматель эффективнее 100% оборота капитала без государства, или 60% капитала (среднему значению в 7% прибыли, если считать по росту ВВП), при том, что остальными 40% оборота распорядится гос-во?
Или какое-тут сочетание эффективнее?
-
Лично меня во всем этом добивает даже не величина налогов, а дебильный характер их исчисления. Если кому интересно - могут прогуглить темы "Налоговый учет", "ЕСН" и "НДС".
Лично на мой взгляд, вопрос тут не совсем в характере исчисления. А в действии которое они оказывают.
Налог - это не только средство формирования бюджета, но больше инструмент управления, т.к. является средством насилия.
Косвенные налоги - в такой форме - это средства пополнения бюджета, они в большей части идут в федеральный бюджет.
А вот прямые - средство "угнетения", постоянного поддерживания ощущения "нарушения". Как доходная база с учетом затрат на собираемость, они не очень эффективны - поэтому отданы на откуп региональным властям.
В целом эта "схема вины", используется и другой корпорации "владеющей душами" - церковными. Во всех основных религиях - чувство вины и формирование моральных правил, которые невозможно не нарушить (т.е. чувство вины постоянно самоподдерживается) - является основой поддержки паствы/подданства.
-
Доля прибыли считается от валового дохода, а не от уровня требуемых капиталовложений, что не совсем корректно. Ведь кредиты и другие доходы измеряются именно доходом на капитал.
Так вот в этой схеме.
Расходы (капиталозатраты) 85,0 рублей + 3 р. (будущих периодов) + 8 (проч. расходы) + 1,3 (из прибыли) + 2,7 рубля (налоги на средства производства - имущество и т.п.) = 99 рублей.
Прибыль 48,1 рублей составляет на капиталовложения (расходы) 48% в год.
Позвольте поправочку...С 48% посчитаных вычтите плиз уровень инфляции :) Если инфляция 30%,то реальный доход на капитал 18%...Да и справедливость налогов? Налоги берут, а куда они идут?Ни дорог,ни сильной армии,ни прорывов в науке? На поддержку самого репресивного аппарата? ;D Бизнес задыхается без оборотных средств, идет на поклон к банкирам, а государство изымает "свердоходы" и социалкой как в Швеции даже и не пахнет.
-
Позвольте поправочку...С 48% посчитаных вычтите плиз уровень инфляции :) Если инфляция 30%,то реальный доход на капитал 18%...Да и справедливость налогов? Налоги берут, а куда они идут?Ни дорог,ни сильной армии,ни прорывов в науке? На поддержку самого репресивного аппарата? ;D Бизнес задыхается без оборотных средств, идет на поклон к банкирам, а государство изымает "свердоходы" и социалкой как в Швеции даже и не пахнет.
Естественно. В цифрах все очень наглядно видно и возразить поборникам ведущей и направляющй роли государства в России, думаю нечего. Если только опять не начать уводить тему в сторону.
Бизнес имеющий в своем распоряжении оборотные средства - это не только свобода, но и ответственность. Нынешней власти выгоднее иметь 5-6 запуганных до смерти олигархов и забитый, загнанный под гнет чиновников и силовиков средний бизнес. Главная задача не дать среднему классу, как основной контролирулирующей власть силы, набрать жирка и прирастать численно.
Интересно будет услышать ответы на ваш вопрос "куда идут налоги?" у местных апологетов "вертикали".
-
Ну у Российского бизнеса хватает отвественности..А вот версии куда идут налоги в РФ было интересно послушать, для самообразования :)
-
Ну у Российского бизнеса хватает отвественности..
уголовной. С учетом состояния современной исполнительной/судебной систем и их вечного голода ее особенно много.
-
А кроме уголовной зачем другая ответсвенность бизнесу?Эту бы осилил ;D
-
Спасибо! Вам тоже "+" от меня. С цифрами всегда удобнее. Наряду с подтверждением репрессивности государства, наталкивает и на другие мысли.
Вы позволите, я чуть в другую сторону пересчитаю. Потому что обычные стоны (не имея ввиду никого личноприсутствующих) предпринимателей, про высокое налогообложение - немного лукавы. И используют ту же модель разных баз для расчетов, что и в продажах. Доля прибыли считается от валового дохода, а не от уровня требуемых капиталовложений, что не совсем корректно. Ведь кредиты и другие доходы измеряются именно доходом на капитал.
Андрей, Вы не совсем правы. Если вы собираетесь посчитать доходность на капитал, то почему вы тут же считаете доходность на затраты?
Вот Вам данные по капиталу:
Уставный капитал: 15,4
Резервный капитал: 2,5
Добавочный капитал: 4,7
Нераспределенная прибыль: 40,7
Итого: 63,3
Рентабельность на капитал в действующих ценах = 48,1/63,3=75,99%.
Это кажется много, пока не учтем индекс цен, в реальном исчислении составляющий порядка 30-40% в год, если смотреть по динамике цен пром.товаров и коммунальных платежей.
Рентабельность с поправкой на индекс цен будет уже = 48,1/63,3/1,3=58,45% - и это на услугах, где нет никакой фондоемкости, материалоемкости и т.д. Если мы возьмем здесь промышленное предприятие с минимальным 3-х-месячным циклом, картина станет вовсе удручающая.
Кстати, данные-то я привел по "жирному" 2008 году в целом. С нетерпением жду закрытия 1 полугодия 2009 г. Пока что вижу падение выручки на 40% и рост затрат на 40%. И это при отсутствии взятых кредитов. Были бы кредиты - этой организации уже бы не было.
-
И вот вопрос, распорядится ли предприниматель эффективнее 100% оборота капитала без государства, или 60% капитала (среднему значению в 7% прибыли, если считать по росту ВВП), при том, что остальными 40% оборота распорядится гос-во?
Или какое-тут сочетание эффективнее?
В нашем случае, не думаю, что государство распорядится эффективнее. Почему-то есть подозрение, что произойдёт перераспределение примерно 30-40% этих средств в читстую налогонеоблагаемую прибыль частных лиц.
Вот в Гонконге - 1 налог. На прибыль/доход. 16-17% (точно не помню, там ещё и меняют иногда). Всё понятно, всё просто.
-
чувство вины постоянно самоподдерживается) - является основой поддержки паствы/подданства.
Да, АНдрей, и самыми виноватыми и подданными оказываются самые слабые, старенькие нищие бабушки и люди с невысокими дохдами. Предприниматель всегда купит себе LEXUS, и всегда спасёт свои доходы - размеры позволяют - и налоги за него заплатит другой, так как по сути, все эти налоги - они косвенные, и оплачивает их конечный потребитель. И суть предпринимательства - переложить свои расходы на другого. В том числе - и налоги.
-
В Гонконге есть еще и говермент такс на розничную торговлю и услуги ,если не ошибаюсь)))
Правда и учет расходов более полный...
Да и что-то все предприниматели не ездят на Лексусах,а основная масса у нас на Родине на праворуких японцах пригнанных с ДВ..Или мы не про тех предпринимателей? :)
-
Да, кстати, может быть и такие есть.
Лексусы тоже бывают праворукие. ;) Ну, бывают ещё Цигнусы всякие, тоже симпатяги.
-
Да, кстати, может быть и такие есть.
Лексусы тоже бывают праворукие. ;) Ну, бывают ещё Цигнусы всякие, тоже симпатяги.
Маленько отклонились от существа вопроса..Вы видете разницу в ЦЕНЕ на леворукий европейский лексус и Б/У праворукий Лексус или Альтезу? :)
-
Да. Я прекрасно понимаю, о чём речь. Но сейчас обо всех этих маленьких радостях всё равно можно будет забыть.
Кстати, говоря о Лексусе я имел ввиду то, что большая часть налогов - она всё равно перекладывается на плечи потребителя. Предпринимателю же усложняет жизнь и увеличивает затратную часть. Грубо говоря, чтобы заработать на Лексус, приходится наценивать не 5%, а 55%. Чтобы покрывать расходы, в т.ч. и на налоги.
-
Не совсем верно..Предприниматели в кругу СМБ вынуждены конкурировать, а вот монополии наоборот ломят цены и получается перекос..Монополиям отдаёшь всё больше, а поднять цены выше конкурентов не можешь..И какие 55% торговой надбавки? :)
-
Да. Я прекрасно понимаю, о чём речь. Но сейчас обо всех этих маленьких рабостях всё равно можно будет забыть.
Кстати, говоря о Лексусе я имел ввиду то, что большая часть налогов - она всё равно перекладывается на плечи потребителя. Предпренимателю же усложняет жизнь и увеличивает затратную часть. Грубо говоря, чтобы заработать на Лексус, приходится наценивать не 5%, а 55%. Чтобы покрывать расходы, в т.ч. и на налоги.
Не лепите ваньку, "приходится ему". Бедный. Предприниматель наценивает столько, за сколько сможет продать с наибольшей выгодой - цена/количество. Потом смотрит - ожидаемую прибыль, включая результаты налогообложения.
Если убрать все налоги - то цена пропорционально не упадет - очень мало товаров, по которым спрос четко эластичен по цене. Особенно в РФ.
Упала вон цена на нефть в 5 раз, и з/п персоналу в долларах на 40%, налоги на ископаемые в несколько раз. А цена на бензин снизилась на три месяца только на 30%. И то уже отыграла назад 10%.
НДС до 18% снизили. Вы видели снижение цен на товары? У наших предпринимателей - рыльце в пушку, не менее чем у чиновников.
В 90-е когда контроля над их деятельности фактически не было, что-то высокой сознательности и социальной ответственности у них не наблюдалось.
По остальному отвечу позже.
-
Это где на 10% отыграла? ;D С 15 руб до 23 руб 80 коп? :)
Да и снижение НДС на 2%, без отмены уплаты АВАНСОВОГО НДС не играло никакой роли :)
-
Тов. Куминов, бензин, как раз, не очень хороший пример: насколько я помню, в одном из своих выступлений кое-кто заявил, что цены на бензин резко не падают, потому что в нём слишком много налогов, которые очень нужны государству и перераспределяются потом типа нуждающимся.
Но это - лечка для зрителей зомбиящика. Так как любой грамотный школьник понимает: бензин (солярка) входят в стоимость всех продуктов и товаров, и почти всех услуг. То есть платят всё равно потребители именно этих товаов, когда предприниматель, чтобы покрыть возросшие издержки на топливо, поднимает цены - и все, кто рядом с ним поднимут синхронно: бензин все берут в одном месте по одной цене.
То есть получается, те, кого хотели вроде обложить переложили это на тех, кому хотели помочь.
-
Это где на 10% отыграла? ;D С 15 руб до 23 руб 80 коп? :)
Да и снижение НДС на 2%, без отмены уплаты АВАНСОВОГО НДС не играло никакой роли :)
92-й поднялся c 17,10 до 18,90 в Питере. До этого упал с 23-х. В Хабаровске в начале июня смотрел - разница с прошлым годом была всего два рубля. При наличии НПЗ в Хабаровске и Комсомольске. Налогообложение напомню - одинаковое.
Цены в Хабаровске 1,5 от Питерских на те же товары. Убедить меня, что это транспортная составляющая - будет сложно. На мой взгляд, как раз пример ограниченной конкуренции и возможности лепить ценник - налоги то те же.
Чиновники и бизнесмены - одними "плодами" культуры питаются. И методы одинаковые используют. У чиновников прав побольше, а бизнесмены "раненными птицами" больше прикидываются.
-
которые очень нужны государству и перераспределяются потом типа нуждающимся.
Только коллега, все же пытаюсь разделять. Текущие персоны, государство как институт (и совокупность методов управления) и общество находящиеся на территории государства РФ.
Общество с институциональным государством - эффективнее в конкуренции с "либеральными" из-за возможностей концентрации ресурсов экономики и компенсации рисков. Смотрите работы Кейнса, пример азиатских тигров, Китая. И даже СССР.
Но это опять уход от темы - эту ветку дискуссии поддерживать не хочу.
Интереснее методы. Вот вы предлагаете - использовать прямой налог, условно говоря в 15-20% от дохода, приводя в пример Гонконг - офшор. Кстати вы не пояснили - 17% только с доходов физ.лиц снимают? Или и с физ.лиц и с доходов предприятий? Тогда налоги нужно суммировать.
А пенсионные накопления - не государством собираются, и мед. страховки, образование - все из кармана граждан платится?
А почему думаете, не используется такая модель в других странах, не офшорных?
-
Да, АНдрей, и самыми виноватыми и подданными оказываются самые слабые, старенькие нищие бабушки и люди с невысокими дохдами. Предприниматель всегда купит себе LEXUS, и всегда спасёт свои доходы - размеры позволяют - и налоги за него заплатит другой, так как по сути, все эти налоги - они косвенные, и оплачивает их конечный потребитель. И суть предпринимательства - переложить свои расходы на другого. В том числе - и налоги.
Рассказывали мне как-то случай бизнесмена на лексусе. Заработал (действительно пахал) большие деньги, семья, дети. Все спустил. Опять заработал, новая семья. Опять все спустил.
Случай? Нет - его заработок - гиперкомпенсация "ущербности", а по достижению успеха - самонаказание.
Сам способы находил - использовал одни и тот же стереотип поведения, не мог от него избавиться - даже помощь специалистов не гарантия - психика пластична до 35-ти.
Если в человеке "рабство" заложено, то неважно лексус у него или матиз на гос.службе. Он все равно человек с проблемами. Которые транслирует и тиражирует в других. Из этого складывается наша общая культура, и самоподдерживается дальше. Поддерживает и те проблемы которые мы имеем все вместе, пиняя на разные социальные страты, в которые сами не входим.
То работники не такие, то чиновники, то бизнесмены, то иностранцы... Это и есть, симптом - авторитарного мышления, заложенного "рабства".
-
Позвольте поправочку...С 48% посчитаных вычтите плиз уровень инфляции :) Если инфляция 30%,то реальный доход на капитал 18%...Да и справедливость налогов? Налоги берут, а куда они идут?Ни дорог,ни сильной армии,ни прорывов в науке? На поддержку самого репресивного аппарата? ;D Бизнес задыхается без оборотных средств, идет на поклон к банкирам, а государство изымает "свердоходы" и социалкой как в Швеции даже и не пахнет.
Чтобы было как в Швеции, нужно чтобы уровень производства был на работника такой же (ВВП на численность жителей). И доход рабочих соизмеримым с швецким. Но тогда и доли расходов на труд в 10% от оборота - вы никогда не увидите. Вместо стонов о налогах, будут стоны предпринимателей, о дорогом труде. Нормально - это все методы "борьбы".
Бизнес - делал ставку на экстенсивный рост, беря кредиты на развитие, в условиях перекачки денег из нефтянной сферы - в сферу потребления. При этом еще возмущаясь регулятором, который этим занимался. На что теперь пенять? Чтобы снизили налоги, тем самым "помог" бизнесу:
- сократив потребление товаров всеми бюджетниками (коих наверное 25% работающего населения) и "социальщиками"(пенсионеров, инвалидов, беременных и т.д.) коих 50-60% от работающих.
- сократив гос.заказ - дороги, стройки, ИТ, военная инфраструктура.
- сократив субсидирование производств, сельского хозяйства.
- потребление товаров и услуг для собственных нужд.
Вы думаете, это не вызовет шок в экономике, который может превысить пользу от "сокращения" налогов? При том что цены, при этом не будут снижены пропорционально сокращению налогов? Т.е. реально у большинства населения - уровень жизни упадет сразу (от уменьшения платежей бюджета), многие выйдут на улицу в поисках работы, сократив доходы работающих. Тем самым сократив и их спрос на продукции, подняв социальное напряжение в обществе. Снижающее производительность и увеличивающее риски (более дорогие кредиты и т.д.), заставляющее прекратить инвестиции предприятий, модернизацию оборудования в т.?
И что в этом процессе, пока он не достигнет точки равновесия - не прогорят многие ратующие за снижение налогов?
Андрей, Вы не совсем правы. Если вы собираетесь посчитать доходность на капитал, то почему вы тут же считаете доходность на затраты?
Вот Вам данные по капиталу:
Уставный капитал: 15,4
Резервный капитал: 2,5
Добавочный капитал: 4,7
Нераспределенная прибыль: 40,7
Итого: 63,3
Рентабельность на капитал в действующих ценах = 48,1/63,3=75,99%.
Это кажется много, пока не учтем индекс цен, в реальном исчислении составляющий порядка 30-40% в год, если смотреть по динамике цен пром.товаров и коммунальных платежей.
Рентабельность с поправкой на индекс цен будет уже = 48,1/63,3/1,3=58,45%
Спасибо, еще раз. Капитала не было, но для услуг - в целом ведь не капитал важен, а уровень расходов, т.к. они обычно пропорциональны доходам, т.к. дорогостоящих средств производства обычно нет и почти все "в аренду".
Да и не порядок интересует. Главный вопрос дискуссии, кто для развития общества в России, подразумевая и достаток граждан - более эффективно будет содействовать при распределении труда членов этого общества, условные бизнесмены или условные чиновники (подразумевая суда и общ. организации?)? И какими методами - можно повысить эффективность этой деятельности?
-
Гонконг - офшор.
Гонконг - не офшор. Разберитесь с понятиями.
Кстати вы не пояснили - 17% только с доходов физ.лиц снимают? Или и с физ.лиц и с доходов предприятий? Тогда налоги нужно суммировать.
А пенсионные накопления - не государством со
Это налог на прибыль предприятия и на доход там, по-моему, такой же. Но вот всяких НДС и проч. там нет.
мед. страховки, образование - все из кармана граждан платится?
Если вы скажете, что у нас всё это платится вашим государством - я буду смеяться. Нищие учителя, зачуханные школы, и оплата за каждый шаг в больницах, где на койках для лежачих больных провалы в матрасах засетлены одеялками - это, знаете, бесплатный сыр.
-
Главный вопрос дискуссии, кто для развития общества в России, подразумевая и достаток граждан - более эффективно будет содействовать при распределении труда членов этого общества, условные бизнесмены или условные чиновники (подразумевая суда и общ. организации?)? И какими методами - можно повысить эффективность этой деятельности?
Я думаю, чиновники - сразу отпадают. Так как характерно слишком неэффективное расходование средств. Само по себе общество, с другой стороны, имеет именно ту власть, которую заслуживает. Так что живёт тожде так, как того заслуживает. В общем получается, что корень зла - он в самом обществе, в людях, которые не могут выбрать себе (у нас демократия!) нормальную власть.
-
Куминов Андрей, Москва и Питер это не вся РФ и цены там ниже..То что на ДВ цены выше, так просто ознакомьтесь со стоимостью ЖД тарифов и авиаперевозок
-
Тов. Куминов, как получается, находится как раз в Москве и Питере, откуда и переживает за судьбы родного ДВ.
Территоритериальная диспропорция - это ещё одна наша проблема. Причём выравнивается она - элементарно. (как всегда, смотрим на Китай).
-
Тов. Куминов, как получается, находится как раз в Москве и Питере, откуда и переживает за судьбы родного ДВ.
Территоритериальная диспропорция - это ещё одна наша проблема. Причём выравнивается она - элементарно. (как всегда, смотрим на Китай).
Китай тоталитарное государство,где в рабстве находится 80% населения и все работают за чашку риса..Вы хотите работать за чашку риса?Нет.Тогда слава ЕР что в РФ всё не так плохо..
Такую точку зрения слышал неоднократно в России,правда от людей никогда не бывавших ни в Китае,ни вообще за рубежом нашей Родины :)
-
Я думаю, чиновники - сразу отпадают. Так как характерно слишком неэффективное расходование средств.
Вот!
Действительно - если собирать и распределять будут только чиновники - то схема изначально неэффективная.
Более того самый честный чиновник обладает одним негативным свойством - он пытается увеличить оборот средств, людей, которые идут через него. Т.е. нацелен на наращивание расходов, а не занимаясь повышением эффективности
В Англии - на BBC - деньги собирает гос-во с граждан целевым способом, но оно само определяет сетку вещания - и ему запрещено использовать рекламу.
Неплохой способ - необлагаемые расходы при благотворительности организаций и вычеты для физ.лиц.
В социальной - хороши схемы - деньги за человеком с персонифицированным учетом. Ребенок в школе - средства предоставляемые на него - в эту школу. Мало детей - нет денег в этих школах. Аналогично в больницах и мед. учреждениях.
Схемы с фондами - мед.страховым и пенсионным - правильные, но сборы с з/п очень низки, чтобы они были эффективными. А прямая поддержка от гос-ва деньгами на "выпавшие" - явно не способствует оптимизации деятельности.
Само по себе общество, с другой стороны, имеет именно ту власть, которую заслуживает. Так что живёт тожде так, как того заслуживает. В общем получается, что корень зла - он в самом обществе, в людях, которые не могут выбрать себе (у нас демократия!) нормальную власть.
А это главное. И как можно поработать с обществом, по изменению ситуации?
-
Тов. Куминов, как получается, находится как раз в Москве и Питере, откуда и переживает за судьбы родного ДВ.
Это наезд? :-).
А вы думаете эффективней переживать за ДВ, на ДВ или в Шанхае?
Смотреть то нужно по результатам, а не переживаниям, а тем более месту их осуществления.
-
Это наезд? :-).
А вы думаете эффективней переживать за ДВ, на ДВ или в Шанхае?
Смотреть то нужно по результатам, а не переживаниям, а тем более месту их осуществления.
Просто находясь на ДВ вы будете видеть стоимость топливак на заправках и уже не будете писать о 30% снижении и 10 % поднятии после снижения ;D Также Вам будет известна стоимость пролёта/проезда до города-героя Москва :)
Видимо из Шанхая ситуция видна лучше чем из Питера :)
-
Такую точку зрения слышал неоднократно в России,правда от людей никогда не бывавших ни в Китае,ни вообще за рубежом нашей Родины :)
Сколько лет в Китае прожили лично вы? Со сколькими рабочими (рабами) общались? Со сколькими состаятеьными людьми? Насколкьо вы знакомы с уровнем цен в Китае и уровнем зарплат?
По поводу чашек риса: очень разные привычки потребления у нас и у них. Нельзя сравнивать. Если интересно - посмотрите ВВП на голову в пересчёте на ППС.
Если интересно, з/п рабочего класса в Китае - от 1500 до 3500 юаней/месяц, причём, заметьте, как правило бесплатнаяч койка в общежитии (которые с недавного времени категорически улучшили) и питание на предприятии - там это принято.
У специалистов и офисных работников з/п, соответственно от 2500 юаней до нескольких десятков тысяч - у успешных продажников. Плюс, офисный работник может торговать на Таобао.
Теперь можем сопоставить з/п в России и - самое главное - цены на продукты. Вы сходите в ваш ближайший супермаркет, я в свой. И посмотрим, что почём и кто раб.
-
Сколько лет в Китае прожили лично вы? Со сколькими рабочими (рабами) общались? Со сколькими состаятеьными людьми? Насколкьо вы знакомы с уровнем цен в Китае и уровнем зарплат?
По поводу чашек риса: очень разные привычки потребления у нас и у них. Нельзя сравнивать. Если интересно - посмотрите ВВП на голову в пересчёте на ППС.
Будет в принципе близко если реально взглянуть. В общем в крупных городах неплохо считается 20 тыс руб,это 4347 юаней..Паритет потребительских цен если мне не изменяет память 3,5..получаем что 1242 юаня позволят купить столько же товара как и 20 тыс в РФ..Это всё конечно в среднем и достаточно приблизительно..При практически полном отсутствии соцпакетов у большинства сотрудников..Так 20 тыс это неплохо,обычно 12-15 тыс рублей в среднем..Регион Красноярск.
-
Chivas если вы не поняли про чашку риса,то был сарказм и я разделяю вашу точку зрения..Я написал что слышал от людей, которым промывают мозг про тихую гавань и нам завидует весь мир..Пацанам с Кремля мож и завидуют как бесконтрольно набивают карманы и хапают недвижуху за рубежом
-
То есть смотрим:
15 000 руб/ 4,5 (курс) = 3 333 юаня (Это уже почти!)
Далее, 3 333 / ППС 3,5 = 952 юаня.
Таких з/п - 952 ю. в Китае вообще наверное нет (прибрежные районы).
Однако, китайский рабочий за 3 333 юаней будет вкалывать по 12 - 16 часов в сутки, 28 дней в месяц, - так как получает сдельно. Русский, думаю, за 12 -15 не более 5-6 часов в день, 24 дня/мес.
То есть получаем: 3 333 / 16 /28 = 7,4 ю/час,
Русский: 952 /6 /24 = 5,6 ю/час. (я - экономист нахрен!!!)
Это подтверждается статьёй, где директор Глория Джинс хвастался, что после кризиса и изменения курса валют, русские и украинские работники стали ему обходиться дешевле, чем китайцам их китайские. А этот парень, я уверен, умеет считать лучше нас с вами.
Так кто теперь в рабстве?
-
И как можно поработать с обществом, по изменению ситуации?
В дело вступаю Горькие:
1. Прививать в обществе любовь и уважительное отношение к деньгам и богатству.
2. Прививать любовь и уважение к собственности - своей, чужой и общественной: если в подъезде лежит куча говна и житель подъезда проходит мимо, этот человек не уважает общественную (частично свою) собственность. Так же наплевательски он будет относиться и к своей, и к любой другой.
3. Прививать уважение к торговле, предпринимательсву, мотивировать людей заниматься мелким бизнесом.
4. Повышать и проповедовать финансовую грамотность (однако, это пойдёт вразрез с интересами финансовых структурЮ типа бакнов).
5. Прививать любовь и уважение к труду, внедрять сдельную оплату труда везде, где это возможно. Мотивировать людей работать больше, вводя доп. оплату за дополнительную работу и быстрое выполнение работы.
Здесь, кстати, по пятому пункту, место и для Павловых - исследовать всякие мотивации, KPI и т.д.
-
Сейчас всё делается по Анти-Горькому ;D
Кстати можно ради интереса составить список потребительской корзины и сравнить РФ и Китай :) Кто займётся? ;D
-
Не актуальный получится расчёт: в Китае не нужны зимние ботинки и шкуры (стоят, как правило, дорого). Можно пользоваться вело- электровело- мото-транспортом, так как теплее. В домах нет отопления.
-
Ну хотя бы приблизительно..
Носки трусы, продукты, стоимость ЖКХ.
-
Хорошо. Постараюсь, насколько возможно.
-
Если интересно, з/п рабочего класса в Китае - от 1500 до 3500 юаней/месяц, причём, заметьте, как правило бесплатнаяч койка в общежитии (которые с недавного времени категорически улучшили) и питание на предприятии - там это принято.
У специалистов и офисных работников з/п, соответственно от 2500 юаней до нескольких десятков тысяч - у успешных продажников. Плюс, офисный работник может торговать на Таобао.
Теперь можем сопоставить з/п в России и - самое главное - цены на продукты. Вы сходите в ваш ближайший супермаркет, я в свой. И посмотрим, что почём и кто раб.
Дорогой Chivas!
А Вам не показалось, что Вы, мягко говоря, слегка преувеличили, а?
Покажите среднюю (ещё раз повторю - среднюю) зарплату как китайского рабочего, так и офисного работника. В Шанхае - возможно и то не везде, так там и жизнь раза в полтора-два дороже, в среднем по стране - даже близко нет таких зарплат!
А соцгарантии? А 10-12-14-часовой рабочий день, забыли? А отсутствие оплачиваемых отпусков и самих отпусков как таковых?
Ну, покажите данные по зарплатам. Нет их этих данных, поэтому сказать можно, что угодно.
С десятками разных людей общаюсь (разных социальных слоёв), но о таких зарплатах не слышал.
Бизнесмены - конечно, есть и миллионеры - много, а вот "средний класс" далёк от таких цифр.
Рабочие на совместных предприятиях -ещё может быть, а в других местах до 1000-1500 еле-еле дотягивают, о крестьянах (коих 80%), вообще, молчу. И каком бесплатном питании Вы говорите, Вы на Луне живёте? Или в Шанхае везде так?
-
Это информация полученная мной в Шанхае, Гуандуне, Чжэцзяне. Получена она от самых разных людей. Владельцев предприятий.
Более того, если вы обращали внимание, часто на дверях ресторанов и других местах висят объявления о поиске работников.
Вот например объявление на закупщика в Харбин (!) опыт 3 года, бакалавр: http://search.51job.com/job/110312572,c.html (http://search.51job.com/job/110312572,c.html)
2500-3000.
Вот ещё: http://jobs.zhaopin.com/P2/CC2330/7061/J902/500/CC233070616J90250014000.htm?f=ss (http://jobs.zhaopin.com/P2/CC2330/7061/J902/500/CC233070616J90250014000.htm?f=ss)
На счёт гарантий, отпусков и т.п., так в России, те, кто хорошо получает и не имеет в родственниках директоров крупных госпредприятий-монополий, ничего этого не имеют и в помине. Помните, куда Чичваркин рекомендовал применять ТК РФ? Я тоже такое же слышал, в той или иной форме, много много раз. И работают люди не по 5-6 часов в день.
-
На счёт гарантий, отпусков и т.п., так в России, те, кто хорошо получает и не имеет в родственниках директоров крупных госпредприятий-монополий, ничего этого не имеют и в помине.
Ерунду говорите. Или вы говорите о тех, кто работает у ИП?
ВСе это есть и в помине, и в реале. И так далее. По зарплатам согласен с предыдущим автором. Нет в Китае средней зарплаты в 1500 юаней.
То же самое по рабочему дню и гарантиям.
-
Ерунду говорите. Или вы говорите о тех, кто работает у ИП?
ВСе это есть и в помине, и в реале. И так далее. По зарплатам согласен с предыдущим автором. Нет в Китае средней зарплаты в 1500 юаней.
То же самое по рабочему дню и гарантиям.
Если не ошибаюсь по статистике средний доход на китайца 3500 долл,а это 23800 юаней или 1983 юаня в месяц..Ну средний он как температура по больнице..Не отбражает собсвенно суть вопроса)))
По РФ..отпуска только у бюджетников нормально..Ни одна небольшая контора не даёт нормальных отпусков, да и большинство больших коммерческих..Отпускают частями на неделю- две в течении года..ЧП которые сами на себя работают просто не имеют возможности ходить в опуска..Им зарплату платить некому когда они отдыхают))
-
Если не ошибаюсь по статистике средний доход на китайца 3500 долл,а это 23800 юаней или 1983 юаня в месяц..Ну средний он как температура по больнице..Не отбражает собсвенно суть вопроса)))
По РФ..отпуска только у бюджетников нормально..Ни одна небольшая контора не даёт нормальных отпусков, да и большинство больших коммерческих..Отпускают частями на неделю- две в течении года..ЧП которые сами на себя работают просто не имеют возможности ходить в опуска..Им зарплату платить некому когда они отдыхают))
Угу. А у нас щас малые предприятия расплодились как в штатах и стали играть жуткую роль в экономике?
Про то, что какие большие отпуска и как их можно взять, речи и не шло. Или у китайцев с этим дело обстоит получше?
-
Угу. А у нас щас малые предприятия расплодились как в штатах и стали играть жуткую роль в экономике?
Про то, что какие большие отпуска и как их можно взять, речи и не шло. Или у китайцев с этим дело обстоит получше?
Порядка 20% населения не взирая на политику партии и правительсва работают в МСБ :) Что вы мне хотите доказать?Что на предприятиях Китая с участием госкапитала как Хувей и ЗТЕ рабочие за чашку риса работают по 20 часов в день,без отпусков и выходных? :)
-
Угу. А в Японии доля - 78 процентов занятых в малом бизнесе, а штатах 54 (а не населения, для России это порядка 1 млн человек, но никак не пятая часть населения). А миллион человек, как я и сказал, погоды не делает. И приводить его в качестве примера можно только от очень лукавого. Зато госсектор уже подбирается к 50 процентам.
-
Порядка 20% населения не взирая на политику партии и правительсва работают в МСБ :) Что вы мне хотите доказать?Что на предприятиях Китая с участием госкапитала как Хувей и ЗТЕ рабочие за чашку риса работают по 20 часов в день,без отпусков и выходных? :)
Ничо я не собираюсь доказывать, я просто хочу узнать среднюю температуре по палате для ВСЕХ трудоспособных китайцев. А не тех, кто в госсекторе или совместных предприятиях. Всех - это вместе с трудоспособным населением в деревне.
-
Угу. А в Японии доля - 78 процентов занятых в малом бизнесе, а штатах 54 (а не населения, для России это порядка 1 млн человек, но никак не пятая часть населения). А миллион человек, как я и сказал, погоды не делает. И приводить его в качестве примера можно только от очень лукавого. Зато госсектор уже подбирается к 50 процентам.
Хотите сказать что при населении 150 млн занято в МСБ менее 1% населения? Подумайте логически и перепишите свой пост :)
Среднию температуру чего хотите узнать?В Российских деревнях иметь живых денег 3 тыс это просто здорово,пенсионеры самые богатые..У остальных живых денег нет, живут натуральным хозяйством..Есть исключения,но это правило..Мы уже обсудили среднюю ЗП к примеру в крупном городе РФ, в Сибири..Напомню что 20 тыс руб это неплохо,15 тыс нормально..А идут работать и за 12 тыс..
-
Ерунду говорите. Или вы говорите о тех, кто работает у ИП?
Нет. На ДВ - это так.
Нет в Китае средней зарплаты в 1500 юаней.
То же самое по рабочему дню и гарантиям.
СМИй, если вы предъявите мне подтверждение этой информации, я с вами соглашусь.
Единственно, в глубинных районах з/п будут пониже. Но в прибрежных - в диапазоне, который я указывал.
По рабочему дню: у многих сдельщина, так что дураков соблюдать ТК среди рабочих мало. Все хотят переработки и прибавки.
Откуда знаю? Из общения с менеджментом очень серьёзного предприятия, где не могли найти рабочих, согласных работать 8 часов в день - все хотели больше.
Про 8-часовой день знаю, например, что офисные работники, например, в Гуанчжоу встают и уходят по часам. ЧТо-то подобное и в Шанхае.
-
Или у китайцев с этим дело обстоит получше?
Китайскеий новый год: 2 недели, 1 неделя это 100% у всех.
Майские - сейчас урезали, до 5 дней.
Октябрьские - так же, раньше было 10.
Сейчас сделали несколько выходных в традиционные праздники - тоже колом много где встаёт.
Госкомпании в Китае, иностраные компании, крупные компании - не работают в воскресенье.
Более того, СМИй, у них оплата - сдельная.
-
Китайскеий новый год: 2 недели, 1 неделя это 100% у всех.
Майские - сейчас урезали, до 5 дней.
Октябрьские - так же, раньше было 10.
Сейчас сделали несколько выходных в традиционные праздники - тоже колом много где встаёт.
Госкомпании в Китае, иностраные компании, крупные компании - не работают в воскресенье.
Более того, СМИй, у них оплата - сдельная.
Честно говоря в РФ праздников переизбыток :)
-
Нет. На ДВ - это так.
СМИй, если вы предъявите мне подтверждение этой информации, я с вами соглашусь.
Единственно, в глубинных районах з/п будут пониже. Но в прибрежных - в диапазоне, который я указывал.
По рабочему дню: у многих сдельщина, так что дураков соблюдать ТК среди рабочих мало. Все хотят переработки и прибавки.
Откуда знаю? Из общения с менеджментом очень серьёзного предприятия, где не могли найти рабочих, согласных работать 8 часов в день - все хотели больше.
Про 8-часовой день знаю, например, что офисные работники, например, в Гуанчжоу встают и уходят по часам. ЧТо-то подобное и в Шанхае.
А чо у меня мама с ДВ в отпуск ходит?:)
Подтверждение я не буду давать. Сначала погляжу ваши подтверждения для этой цифры%)
-
Я давал выше в ветке, со ссылками.
Кто-то не совсем понятный, типа мелкого клерка: 1450 юаней
Водитель грузовика: 2200
Помощник водителя на доставке: 1800
Оператор у экструдера: 2100-3000
Рабочий для ремонта электроприборов: 1850
Это Ченхай, провинция Гуандун, осень прошлого года.
-
Chivas,по поводу доходов в перерасчете на покупательскую способность думаю уже убедительно показали..А что у нас с правами..Есть мнение что в Китае права граждан серьёзно ущемлены..В чём именно не в курсе? По сравнению с гражданами РФ как это выглядит?Я не в теме этого вопроса,но очень буду благодарен если ознакомите
-
Как мы помним, крестьян в Китае 80 процентов.
Смотрим их доход.
BEIJING, Oct. 13 (UPI) — The Chinese Communist Party says it plans to double by 2020 the per capita income of its farmers, which amounted to $605 last year.
The goal was set at the Beijing meeting of the third plenary Session of the party's Central Committee, China Daily reported.
A party communique said the government will substantially boost consumption of rural residents and eliminate absolute poverty in the country's rural areas by 2020. Last year's per capita rural disposable income of $605 is expected to go up by at least 6 percent this year.
http://www.upi.com/Top_News/2008/10/13/China-to-double-farmers-per-capita-income/UPI-45541223873190/ (http://www.upi.com/Top_News/2008/10/13/China-to-double-farmers-per-capita-income/UPI-45541223873190/)
Итого 600 долларов.
А все эти ссылки на работные сайты можно не приводить. Они вообще ни о чем.
-
Честно говоря в РФ праздников переизбыток :)
Смаря у кого.
-
Смаря у кого.
Официальных ;D Установленых законом и карающихся за нарушения :)
Зы.Есть у меня родственники,живут в деревни сибирской километров за 300 от крупного города..У ней пенсия 2500 или 3000 руб, у него ниче нет,не настал еще пенсионный возраст....Колхоз развалился,живут с натурального хозяйства..Каков средний доход этой семьи?Как он соотносится с покупательской способностью их и китайских крестьян? :)
-
Официальных ;D Установленых законом и карающихся за нарушения :)
Зы.Есть у меня родственники,живут в деревни сибирской километров за 300 от крупного города..У ней пенсия 2500 или 3000 руб, у него ниче нет,не настал еще пенсионный возраст....Колхоз развалился,живут с натурального хозяйства..Каков средний доход этой семьи?Как он соотносится с покупательской способностью их и китайских крестьян? :)
Будем меряться соседями?:)
-
Будем меряться соседями?:)
Просто так понимаю Вам по существу сказать нечего..Я уже спрашивал что такое среднее?И что она покажет? Средняя по больнице это и с воспалением температура и в морозилке в морге ;D
Вам человек приводит конкретные примеры,фото объявлений выкладывает..Не это не довод оказывается
-
Просто так понимаю Вам по существу сказать нечего..Я уже спрашивал что такое среднее?И что она покажет? Средняя по больнице это и с воспалением температура и в морозилке в морге ;D
Вам человек приводит конкретные примеры,фото объявлений выкладывает..Не это не довод оказывается
Средняя - это статистика, но никак не папа-мама-соседи (именно это вы и называете существом?:). У меня вот друг-восточник (учился курсом ниже) казначей Сибура (и у него доход даже выше моего). Имеет ли мне смысл экстраполировать сей факт на все население страны?
Что присоветуете?
-
А что у нас с правами..Есть мнение что в Китае права граждан серьёзно ущемлены..В чём именно не в курсе?
Давайте сначала определимся, что это за такие "права"?
Права смотреть порнуху в интернете несовершеннолетним.
Права вести антигосударственную деятельность на деньги зарубежных спецслужб.
Права нести ахинею с телеэкрана? Эти права? Права торговать голосами и покупать результаты выборов?
Какие "права" имеются ввиду? Есть право на жизнь, право на труд - эти права никто не ущемляет. Никто не органичивает свободу предпринимательства, даже можно сказать, что очень много послаблений в этой сфере.
Что ещё нужно? Какие права?
-
стишок на тему падения СССР...написан где-то между 1998-2000 в возрасте 16-18 лет.
Все было просто и понятно
Им объясняли не спеша
Доходчиво и очень внятно
Чем жизнь плоха иль хороша
Они так верили надутым с
Ухмылкой хитрою вождям
И не задумывались даже,
Что шли их "боги" по костям
Носили ситцевые платья
А в праздник нежный крепдешин
И не желали больше счастья
Чем финской стенки, дач, машин
Любили...Верили наивно в свою могучую страну
И жили дружно и спортивно
Молясь на красную звезду
Работали тогда руками, а уже после головой
И ездили в Москву-святую за
Драгоценной колбасой
Порядок был в саду и школе
Да и студенты с песней в поле
Ходили собирать укроп
И вот всем Миша молвил "Стоп"
Вдруг стало модным быть не правым
Ходить в заношеной джинсе
Все знать о западной попсе
И появилиь "секс" и "кола"
Шум дискотеки, кайф с укола
Когда все кажется "ништяк"
И Ленин их заклятый враг...
(с) 1998-2000 Mira
-
Давайте сначала определимся, что это за такие "права"?
Права смотреть порнуху в интернете несовершеннолетним.
Права вести антигосударственную деятельность на деньги зарубежных спецслужб.
Права нести ахинею с телеэкрана? Эти права? Права торговать голосами и покупать результаты выборов?
Какие "права" имеются ввиду? Есть право на жизнь, право на труд - эти права никто не ущемляет. Никто не органичивает свободу предпринимательства, даже можно сказать, что очень много послаблений в этой сфере.
Что ещё нужно? Какие права?
То что вы перечислили это не права,это уголовка в нормальных странах :) Мне вот хочется конкретно знать в чем истинное ущемление прав..А то вот говорят,но никто не знает..Типа как за чашку риса на китайских заводах работают ;D
-
Средняя - это статистика, но никак не папа-мама-соседи (именно это вы и называете существом?:). У меня вот друг-восточник (учился курсом ниже) казначей Сибура (и у него доход даже выше моего). Имеет ли мне смысл экстраполировать сей факт на все население страны?
Что присоветуете?
Среднюю по странам мы уже привордили с учётом потребительких цен..Среднюю по своему городу я уже тоже приводил..Спустились на частности,тоже не то..Повторю ..доводов нет? Может поможите и выложите статистику конкретно по Российскому крестьянству? :)
-
Мне вот хочется конкретно знать в чем истинное ущемление прав..А то вот говорят,но никто не знает..Типа как за чашку риса на китайских заводах работают ;D
Я тоже не знаю, к сожалению или к счастью...
Однако: не рекомендую поднимать эту тему здесь. Она может привлеч заинтересованные строны, которые начнут загаживать ветку специнформацией, что может кое-кому не понравиться :-X
Кстати, море подобный излияний - в Синьцзянских темах. Там всё как-то помню цвело бурным цветом.
-
В дело вступаю Горькие:
1. Прививать в обществе любовь и уважительное отношение к деньгам и богатству.
2. Прививать любовь и уважение к собственности - своей, чужой и общественной: если в подъезде лежит куча говна и житель подъезда проходит мимо, этот человек не уважает общественную (частично свою) собственность. Так же наплевательски он будет относиться и к своей, и к любой другой.
3. Прививать уважение к торговле, предпринимательсву, мотивировать людей заниматься мелким бизнесом.
4. Повышать и проповедовать финансовую грамотность (однако, это пойдёт вразрез с интересами финансовых структурЮ типа бакнов).
5. Прививать любовь и уважение к труду, внедрять сдельную оплату труда везде, где это возможно. Мотивировать людей работать больше, вводя доп. оплату за дополнительную работу и быстрое выполнение работы.
Здесь, кстати, по пятому пункту, место и для Павловых - исследовать всякие мотивации, KPI и т.д.
Это все выхолащивается в результате. Больше способ зарабатывать для интеллигенции, даже точнее подкармливать их, чтобы были при деле и работали хотя бы не во вред. Но реальная действенность подобной пропаганды - чрезвычайно низка - т.к. ориентирована на верхние пласты когнитивных схем принятия решений, при том что кормить таких "горьких" дорого.
Поднятие уровня жизни - это действенный фактор, "бытие определяет сознание" (К.Маркс). Но только один из факторов. Кроме того, чтобы поднять уровень бытия, как выходит с нашей дискуссии - нужно это самое сознание.
Как можно поработать с ним?
Есть еще - насилие, за "неэффективные действия" по развитию общества - условно говоря - уголовка. Но опять же - если все нарушают, возникает вопрос "что является нормой" и как можно наказать всех? Т.е. вопрос, как в культуре заложить так, чтобы уменьшить возможность/желание нарушения? Ведь и творящие насилие - могут нарушать (взятки).
-
Я уже спрашивал что такое среднее?И что она покажет? Средняя по больнице это и с воспалением температура и в морозилке в морге
Вам человек приводит конкретные примеры,фото объявлений выкладывает..Не это не довод оказывается
"Средняя зарплата" - это международный экономический показатель, несмотря на то, что нравится нам это название или нет.
Из этого показателя складываются многие экономические расчёты и он является достаточно известным в экономической практике. Сравнивать с температурой по больнице его никак нельзя - это несерьёзно:
http://www.teletrade-sam.ru/?id=60 (http://www.teletrade-sam.ru/?id=60)
http://mindortrans.tatar.ru/rus/tehnico/econom.htm (http://mindortrans.tatar.ru/rus/tehnico/econom.htm)
http://www.gorodperm.ru/structure/invest/investment_economic_indicators/ (http://www.gorodperm.ru/structure/invest/investment_economic_indicators/)
http://revolution.allbest.ru/economy/00011637_0.html (http://revolution.allbest.ru/economy/00011637_0.html)
А вот данные из "Жэньминь Жибао":
Средняя зарплата рабочих и служащих в Китае за полгода составила 12,9 тыс. юаней
http://www.regnum.ru/news/1033281.html (http://www.regnum.ru/news/1033281.html)
Статистическое управление Китая опубликовало сведения о средней зарплате рабочих и служащих за первый квартал этого года. В городах и поселках городского типа она составила 7399 юаней или около 1088 долларов США, включая налоги. При расчете не учитывались работники частных предприятий и индивидуальные предприниматели. Прошлогодний показатель за это же время составлял 6524 юаня. По зарплатам лидировали следующие сферы: финансы – средняя зарплата 16048 юаней, информационные технологии – 13972, научно-исследовательская область – 11604.
http://www.daokedao.ru/2009/04/30/srednyaya-zarplata-v-kitae/ (http://www.daokedao.ru/2009/04/30/srednyaya-zarplata-v-kitae/)
Средняя зарплата городских рабочих и служащих Китая в прошлом году составила 29 тыс. Юаней
Данные, опубликованные Государственным статистическим управлением КНР 9 апреля, показывают, что средняя зарплата рабочих и служащих в китайских городах и поселках в 2008 году составила 29 тыс. 229 юаней, среднедневная зарплата – 111,99 юаня.
http://russian.people.com.cn/31518/6634285.html (http://russian.people.com.cn/31518/6634285.html)
Средняя зарплата в Китае к 2009 году составит около 300 долларов, а в Индии – 200 долларов.
http://www.vz.ru/economy/2007/7/23/95953.html (http://www.vz.ru/economy/2007/7/23/95953.html)
Вот такие лукавые цифры, думайте сами ;D
P.S: Chivas, несколько лет подряд несколько возрастов моих студентов (не самые нищие и бедные в Китае, не рабочий класс, а офис-менеджеры) находя работу на Юге Китая (про север молчу, т.к., там ниже) за 2000 юаней в месяц довoльствуются ей, а если она вдруг составляет 2500-3000, то это Щастье для них (правда, с соцпакетом). Такие мероприятия (по поиску работы) ежегодны, поэтому я в курсе.
А объявления обычно висят или без указаний з/п, или если указано, то пообщайтесь на деле с тем, кто устроился на такую з/п, думаю, они многое Вам расскажут.
-
Триста баксов - это уже ближе к телу.
А там один супруг обычно работают или оба?
-
Однако, китайский рабочий за 3 333 юаней будет вкалывать по 12 - 16 часов в сутки, 28 дней в месяц, - так как получает сдельно. Русский, думаю, за 12 -15 не более 5-6 часов в день, 24 дня/мес.
То есть получаем: 3 333 / 16 /28 = 7,4 ю/час,
Русский: 952 /6 /24 = 5,6 ю/час. (я - экономист нахрен!!!)
Это подтверждается статьёй, где директор Глория Джинс хвастался, что после кризиса и изменения курса валют, русские и украинские работники стали ему обходиться дешевле, чем китайцам их китайские. А этот парень, я уверен, умеет считать лучше нас с вами.
Так кто теперь в рабстве?
Какие то у Вас странные выводы )
Человек, работающий 28 дней/месяц 12-16ч/день работает просто на износ
Да и объем работы (ее стоимость) 28/16 и 24/6 будут разными
-
Триста баксов - это уже ближе к телу.
А там один супруг обычно работают или оба?
По-разному, чаще - в разных организациях, в частном бизнесе - чаще вместе.
-
Какие то у Вас странные выводы )
Человек, работающий 28 дней/месяц 12-16ч/день работает просто на износ
Да и объем работы (ее стоимость) 28/16 и 24/6 будут разными
Вы не поверите, но за три года без отпуска ничего не износилось, только пить и курить бросил. Офисная работа - мало изнашивает ;D , но даже и крестьяне - кожа, - да грубая, а в целом - молодцы, не пьют.
Мне платят больше, чем китайцам, но китайцы даже и не пытаются обсуждать, каждый из них наращивает свою отдачу и иногда (редко) просит поднять зарплату.
Хватает ли крестьянам 600 долларов в год - ещё как хватает! Они же не пьют - а рис, свинина, баранина, рыба и мадарины у них "свои" - живут скромно - в двухэтажных домиках со спутниковыми антенами, к каждому домику проложена бетонка, даже если домик стоит отдельно, в 3х км от остальных и мечтают только о том, чтобы о них не вспомнили. Демократию китайские крестьяне именно так и понимают - вот живу себе на своей земле, правда пришлось удостоверение личности получить, но больше ничего от меня не хотят, Предупредили, чтобы детей рожал не больше двух. Но это ещё будем посмотреть, заначка с городских заработков лежит нетронутая, на штраф должно хватить.
-
Вы не поверите, но за три года без отпуска ничего не износилось, только пить и курить бросил. Офисная работа - мало изнашивает , но даже и крестьяне - кожа, - да грубая, а в целом - молодцы, не пьют.
Мне платят больше, чем китайцам, но китайцы даже и не пытаются обсуждать, каждый из них наращивает свою отдачу и иногда (редко) просит поднять зарплату.
Хватает ли крестьянам 600 долларов в год - ещё как хватает! Они же не пьют - а рис, свинина, баранина, рыба и мадарины у них "свои" - живут скромно - в двухэтажных домиках со спутниковыми антенами, к каждому домику проложена бетонка, даже если домик стоит отдельно, в 3х км от остальных и мечтают только о том, чтобы о них не вспомнили. Демократию китайские крестьяне именно так и понимают - вот живу себе на своей земле, правда пришлось удостоверение личности получить, но больше ничего от меня не хотят, Предупредили, чтобы детей рожал не больше двух. Но это ещё будем посмотреть, заначка с городских заработков лежит нетронутая, на штраф должно хватить.
Точно так: не пьют, только курят много. Трудятся от зари до зари - это крестьяне.
В двухэтажных домиках живут целыми семьями по 4-6-10 человек.
Всё в бетоне, индивидуальная площадь огородиков (которая в аренде у крестьян) микроскопическая, как умудряются накормить страну? Не понимаю... :)
В России тысячи квадратных километров непаханной, чаще заросшей бурьяном земли, но едим "ножки Буша" (образно!) ;D
Для справки: население в процентном отношении в России примерно составляет: 70% - городское, 30% - сельское.
В Китае: приблизительно 20% - городское, 80% - сельское.
-
и за что минус, непонятно ???
to Zalesov:
причем тут отпуска? 16ч в день значит, что спать придется либо меньше 8 часов либо на работе, а о каких то других действиях, кроме работы и сна и думать не придется, потому как времени нет...
-
16ч в день значит, что спать придется либо меньше 8 часов либо на работе, а о каких то других действиях, кроме работы и сна и думать не придется, потому как времени нет...
В России, люди, которые много зарабатываю и честно зарабатывают, как правило, работают примерно столько же. И работники, и бизнесмены.
Ведь бизнесмен он как: едет на заднем сидении LEXUS, но думает о развитии своего бизнеса, то есть - работет. По телефону говорит по делам - тоже работает.
Реальные пацаны работают по 4-6 часов, с кучей выходных и праздников. Ещё с обедом и неограниченным чаем, до 8 часов в день. Но вот среди них мало середнячков: или совсем всё плохо будет, или очень хорошо.
-
При расчете не учитывались работники частных предприятий и индивидуальные предприниматели.
Ну вот. Тоесть посчитали крестьян, работников госпредприятий и работников банков. А у этих твоарищей з/п и доходы - низкие. А самую доходную часть и пропустили...
2000 после университета сразу - нехило, да? Если пересчитаем на рубли = 9000. Теперь упомянутый выше ППС (3,5): 31 500. Это с соцпакетом! Более того, на 2000 можно снять комнату в квартире на несколько человек, думаю, до 500 юаней.
Далее: 2000 / 16 ю/кг мяса = 125 кг мяса, свежего!
В РФ будет, допустим, 15 000 / 300 р/кг мяса = 50 кг. Или мороженого будет уже 150.
А человечек-то покрупнее, да и холодная зима потребует калорий.
Ну, про одежду, обувь, общепит - я вообще молчу.
Ну, кто получается раб?
-
В России, люди, которые много зарабатываю и честно зарабатывают, как правило, работают примерно столько же. И работники, и бизнесмены.
Ведь бизнесмен он как: едет на заднем сидении LEXUS, но думает о развитии своего бизнеса, то есть - работет. По телефону говорит по делам - тоже работает.
Реальные пацаны работают по 4-6 часов, с кучей выходных и праздников. Ещё с обедом и неограниченным чаем, до 8 часов в день. Но вот среди них мало середнячков: или совсем всё плохо будет, или очень хорошо.
16ч думает? Думает о работе в лексусе/бассейне и еще где и спит - на остальное времени нет? ни отдыха, ни семьи, ничего... работа-сон...
Вообще человеку свойственно думать, но называть это тяжелой работой не стоит
ИМХО, чем выше должность (бизнесмен так вообще сам себе хозяин), тем меньше работы, НО больше ответственности за принятые решения
-
16ч думает? Думает о работе в лексусе/бассейне и еще где и спит - на остальное времени нет? ни отдыха, ни семьи, ничего... работа-сон...
Не обязательно быть рабом кого-то. Современная фишка - раб самого себя.
Зачем человека хлестать плеткой, чтобы он производил продукт, если он сам это делает с большей эффективностью?
А как он себе это объясняет, свои цели и мотивы рационализирует - какое дело?
Помните мы тему начали с определения рабства и свободы?
"Свобода от чего? Свобода для чего!"
-
В России, люди, которые много зарабатываю и честно зарабатывают, как правило, работают примерно столько же. И работники, и бизнесмены.
Ведь бизнесмен он как: едет на заднем сидении LEXUS, но думает о развитии своего бизнеса, то есть - работет. По телефону говорит по делам - тоже работает.
Реальные пацаны работают по 4-6 часов, с кучей выходных и праздников. Ещё с обедом и неограниченным чаем, до 8 часов в день. Но вот среди них мало середнячков: или совсем всё плохо будет, или очень хорошо.
А вот теперь скажите - как бьется это описание жизни с Вашим определением "свободы" и "рабства"
Финансовая свобода - когда доходы человека превышают его расходы и он волен заниматься тем, что приносит ему удовольствие большую часть времени, не заботясь о доходе.
Свобода для идиотов - это свобода выражать своё извращённое сознание,
Рабство можно обозначить как две ипостаси: 1. финансовая несвобода - когд расходы человека настолько высоки, что ему приходится посвящать себя покрытию этих расходов.
2. внутреннее рабство, когда человек, не верящий в свои силы, отдаёт себя во власть хозяев сам.
В общем сейчас, когда нет насильственного удержания людей при производстве, таклй термин относится сокрее к психологическим моментам.
А теперь скажите в чем отличие приведенного вами бизнесмена, который вынужден работать по 16 часов в день, чтобы обеспечить себе другой уровень удовлетворения "голода"? От китайского рабочего - вынужденного делать тоже самое, только за "миску риса"?
Ведь этот бизнесмен на лексусе - цитурю: не "волен заниматься тем, что приносит ему удовольствие большую часть времени" - т.е. не свободен. И у него все признаки "финансовой несвободы".
-
Разница - колосальная.
Большинству бизнесменов нравится то, чем они занимаются. Они в большинстве своём занимаются этим именно поэтому.
Рабочим, как правило, гораздо больше нравится (китайским) смотреть телевизор на перекрёстке, возле магазина.
Т.е. бизнесмен неводит себя сам, а рабочего (работника) неволит финансовая несвобода.
-
Нет и не может быть у человека свободы от законов природы. По законам природы, для удовлетворения своих потребностей человек должен работать. Потребности у каждого свои, и работа у каждого своя, но суть от этого не меняется. И если хотите, можете считать такую подчиненность законам рабством. Это вопрос чистого мировоззрения. Это вопрос психологии и завести оппонента в тупик в этом споре вряд ли будет достижением истины :)
Государственное социальное обеспечение не лишает людей необходимости работать. Оно лишь создает иллюзию этого. А жизнь иллюзиями может привести, и приводит к очень неприятным последствиям. Нет смысла мериться тем, кому сколько приходится работать и насколько хороша при этом у него жизнь. Если все перестанут работать, то все умрут с голода. Сейчас человек в общем облегчил себе получение жизненно необходимого, но вместе с этим он увеличил свои запросы, и увеличил свою зависимость от производства. Эта зависимость - это тоже рабство?
Истинно свободен лишь мертвый :)
-
Разница - колосальная.
Большинству бизнесменов нравится то, чем они занимаются. Они в большинстве своём занимаются этим именно поэтому.
Рабочим, как правило, гораздо больше нравится (китайским) смотреть телевизор на перекрёстке, возле магазина.
Т.е. бизнесмен неводит себя сам, а рабочего (работника) неволит финансовая несвобода.
Отлично, жаль "+" не ставится.
Все правильно - если бизнес это реализация своего хочу. То и 20 часов в сутки не жалко.
Вопрос в том, что это за желание. Жизненная ли это цель? Смысл его деятельности в делать деньги, или построить эффективную организацию, производство, решать те задачи, которые никто другой решить не смог. Вызов и достижения (помните пирамиду Маслоу с самореализацией)?
А теперь скажите мне, в чем отличие бизнесмена, от человека - который занимается этим же, но не в сфере, где делаются деньги как итоговая оценка. А например в политике, искусстве, науке, культуре, образовании, военной сфере и т.д.?
А еще сравните труд того, кто делает это для себя (верхние уровни пирамиды Маслоу). И того, кого заставляет жизнь (нижние уровни мотивации). Какой будет эффективнее?
PS И надо все-таки уточнять ваши определения :-)
-
По законам природы, для удовлетворения своих потребностей человек должен работать.
У человека 10 000 000 долларов в надёжном банке под небольшой процент. Может он обойтись без работы?
Истинно свободен лишь мертвый :)
Истинно свободен лишь погружённый в Нирванну.
Мёртвый - не существует как человек.
-
Нет и не может быть у человека свободы от законов природы. По законам природы, для удовлетворения своих потребностей человек должен работать. Потребности у каждого свои, и работа у каждого своя, но суть от этого не меняется. И если хотите, можете считать такую подчиненность законам рабством. Это вопрос чистого мировоззрения. Это вопрос психологии и завести оппонента в тупик в этом споре вряд ли будет достижением истины :)
Государственное социальное обеспечение не лишает людей необходимости работать. Оно лишь создает иллюзию этого. А жизнь иллюзиями может привести, и приводит к очень неприятным последствиям. Нет смысла мериться тем, кому сколько приходится работать и насколько хороша при этом у него жизнь. Если все перестанут работать, то все умрут с голода. Сейчас человек в общем облегчил себе получение жизненно необходимого, но вместе с этим он увеличил свои запросы, и увеличил свою зависимость от производства. Эта зависимость - это тоже рабство?
Истинно свободен лишь мертвый :)
Вы неправы. По законам природы - человек должен питаться. Процесс питания - доставляет удовольствие - такой закон природы.
Закон социума - для того чтобы жить, ты должен работать, заниматься деятельностью, которая полезна другим, но тебе неприятна.
Любое существо на этой планете - бежит от неудовольствия и стремится к удовольствию - закон природы.
Для того, чтобы работа - была приятна - была трудом - она не может быть принудительной. Потом, что любое принуждение - неприятно. Очевидно это невозможно в неидиальной ситуации. Но к этому можно приблизиться. Чем меньше доли принуждения в работе (условиями жизни, прямым принуждением) и чем более это добровольный выбор, в котором человек может самореализовываться - с тем большей интенсивностью он может трудиться.
Если смотреть на совокупный результат для общества - то увеличение эффективности труда - компенсирует появление тех, кто так трудиться не может. Точнее те их формы деятельности, которые не связаны с созданием материальных продуктов - не участвуют в экономическом обмене.
Почему часть людей не мотивированы трудиться и создавать продукты участвующие в экономическом обмене. Вопрос. Другой вопрос - как результаты их труда стали бы экономическими продуктами, или наоборот как организовывать их деятельность в социально-экономические полезные результаты?
Например - рисовать на стенах пещеры, когда-то не было экономическим продуктом. Сейчас является.
-
А еще сравните труд того, кто делает это для себя (верхние уровни пирамиды Маслоу). И того, кого заставляет жизнь (нижние уровни мотивации). Какой будет эффективнее?
А Вы готовы определить грань где работа ради куска хлеба переходит в работу ради самореализации? С этой самой пирамидой, не путаете ли Вы субъективные ощущения с объективной необходимостью? В нынешние времена мало что нужно делать, чтобы обеспечить себе базовый минимум (кусок хлеба и хибарку) однако по прежнему мало кто работает ради самореализации. Просто люди и не знают как реализовать себя и зачем им вообще это нужно. И дело здесь даже не в "работе на дядю". Ничего общего эффективность труда не имеет с пирамидой Маслоу. Даже в борьбе за кусок хлеба победит тот, кто борется более эффективно.
-
У человека 10 000 000 долларов в надёжном банке под небольшой процент. Может он обойтись без работы?
Вряд ли. Если он перестанет чтобы то ни было делать эти деньги у него просто сопрут ;D
-
Вы неправы. По законам природы - человек должен питаться. Процесс питания - доставляет удовольствие - такой закон природы.
Закон социума - для того чтобы жить, ты должен работать, заниматься деятельностью, которая полезна другим, но тебе неприятна.
Любое существо на этой планете - бежит от неудовольствия и стремится к удовольствию - закон природы.
В чем я не прав? Вы перечислили законы которым подчиняются люди, люди от них не свободны. Это в точности то, о чем я говорил :)
Для того, чтобы работа - была приятна - была трудом - она не может быть принудительной. Потом, что любое принуждение - неприятно.
Вы так думаете? Есть люди не способные жить без указаний от других. Для них оказаться без того кто их ведет и принуждает двигаться неприятно. Вопрос чистой психологии и восприятия мира. А если учесть, что государство является именно механизмом принуждения, то вообще становится не понятно, за что же Вы выступаете :)
Очевидно это невозможно в неидиальной ситуации. Но к этому можно приблизиться. Чем меньше доли принуждения в работе (условиями жизни, прямым принуждением) и чем более это добровольный выбор, в котором человек может самореализовываться - с тем большей интенсивностью он может трудиться.
Если смотреть на совокупный результат для общества - то увеличение эффективности труда - компенсирует появление тех, кто так трудиться не может. Точнее те их формы деятельности, которые не связаны с созданием материальных продуктов - не участвуют в экономическом обмене.
Почему часть людей не мотивированы трудиться и создавать продукты участвующие в экономическом обмене. Вопрос. Другой вопрос - как результаты их труда стали бы экономическими продуктами, или наоборот как организовывать их деятельность в социально-экономические полезные результаты?
Классический постулат Маркса "бытие определяет сознание"? Уберите у человека необходимость трудиться из под палки и он станет трудится добровольно и превратится в гармоничную личность? Утопия. Человек всегда найдет, почему то или иное является для него палкой. И наоборот, человек всегда может найти причину почему он хочет делать то, что он делает. Оставаясь подчиненным законам природы человек свободен в выборе побуждений для своей жизни. Кое-кто даже кончает жизнь самоубийством. Государственная социальная справедливость ничего кроме принуждения не добавляет. Человек желающий поделиться своими достижениями с другими, сделает это и без помощи государства. Иначе говоря, если эффективность труда действительно позволяет обществу компенсировать неэффективность отдельных его членов, то общество это сделает и без передачи средств единому центральному органу.
-
Ну вот. Тоесть посчитали крестьян, работников госпредприятий и работников банков. А у этих твоарищей з/п и доходы - низкие. А самую доходную часть и пропустили...
Как же нет "доходной части"? Смотрите внимательно ссылки, там есть.
2000 после университета сразу - нехило, да? Если пересчитаем на рубли = 9000. Теперь упомянутый выше ППС (3,5): 31 500. Это с соцпакетом! Более того, на 2000 можно снять комнату в квартире на несколько человек, думаю, до 500 юаней.
Далее: 2000 / 16 ю/кг мяса = 125 кг мяса, свежего!
В РФ будет, допустим, 15 000 / 300 р/кг мяса = 50 кг. Или мороженого будет уже 150.
А человечек-то покрупнее, да и холодная зима потребует калорий.
Ну, про одежду, обувь, общепит - я вообще молчу.
Ну, кто получается раб?
Сейчас только вернулся, ходил по городу и любопытства ради смотрел все объявления на лавках, организациях, учреждениях.
Рассказываю реальную картину.
Объявлений действительно много, но ни одного указания на зарплату (если надо, то завтра сфотографирую). Написано: требуются продавцы (в лавках), на некоторых указаны требования по возрасту (20-35 лет), росту ??? , но нигде про зарплату.
Выборочно зашёл в 3-4 лавки, картина примерно одинаковая.
З/п от 700 до 1500 юаней (1500 - в супермаркете) в месяц, всего 2 выходных в месяц официально, на самом деле, две девушки не отдыхали по 2-3 месяца.
Что такое "соцпакет" (медстраховка, соцстраховка) не слышал никто из опрошенных, то есть, знают о наличии таких благ, но сами не имеют, лечатся за свой счёт полностью. Говорят: некогда болеть, заняты на работе.
Отпуск - 3 дня на чуньцзе (китайский Новый Год), больше нет.
Рабочий день с 9 или 9-30 и до 10, 10.30 вечера без перерыва на обед (обедают прямо там).
В крупном супермаркете посменный обед (30 мин.), работа в рабочие дни с 9.00 до 22.30, в выходные - с 9.00 до 23.00.
Пример с камнеобрабатывающей фабрикой, ездил на прошлой неделе по делам к знакомому хозяину. Картина примерно одинакова по всем близлежащим (коих около 2000) заводам и фабрикам.
Работницы (как правило крестьянки из ближних деревень) по полировке и шлифовке камня от 25 до 35 лет в марлевых повязках на лицах (защита от каменной пыли) - самая высокооплачиваемая работа на фабрике, но и самая вредная (10 лет и соликоз - лёгкие как камень от пыли, через десять лет человек становится инвалидом). Их зарплата до кризиса (до начала этого года) была 2500-3000 юаней, сейчас в связи со снижением заказов (как правило из России, Европы, Японии, США), з/п стала 2000 юаней - не ропщут, по-прежнему работают, полируют вручную (электроточилом) гранит.
Выходных нет вообще, на чуньцзе отдыхают тоже 3 дня, бесплатное молоко не получают, питание также. Едят там же, в пыли, сидя на изделиях. Едят рис с овощами и кусочками мяса, который покупает кто-нибудь из смены.
Таких фабрик, как уже сказал, около 2000 в округе (официальная городская статистика), везде условия примерно одинаковые.
На этой неделе поеду ещё по нескольким фабрикам: медоборудование, камень, камнеобрабатывающие станки и оборудование.
Приеду - расскажу.
-
А Вы готовы определить грань где работа ради куска хлеба переходит в работу ради самореализации? С этой самой пирамидой, не путаете ли Вы субъективные ощущения с объективной необходимостью? В нынешние времена мало что нужно делать, чтобы обеспечить себе базовый минимум (кусок хлеба и хибарку) однако по прежнему мало кто работает ради самореализации.
Не везде так и не для всех категорий граждан. У значимой еще части населения - работаешь сейчас - ешь, завтра если не будет работы - есть самому и детям будет нечего.
Просто люди и не знают как реализовать себя и зачем им вообще это нужно. И дело здесь даже не в "работе на дядю". Ничего общего эффективность труда не имеет с пирамидой Маслоу. Даже в борьбе за кусок хлеба победит тот, кто борется более эффективно.
В отрицаете научные принципы организации труда?
Просто люди и не знают как реализовать себя и зачем им вообще это нужно. И дело здесь даже не в "работе на дядю".
Способы мотивации, различаются от необходимы потребностей. Рабочего угрозой потери работы и голода - можно мотивировать работать физически интенсивней.
Научного работника, у которого есть жилье и запас средств на случай отсутствия работы, знания чего и где он может получить от государства "нахаляву" при сокращении. Так мотивировать нельзя. В научных коллективах - нужно создавать конкуренцию за "самый лучший", "самый умный" и т.д. Конечно не для всех это будет интересно и действенно. Тем не менее для этой части есть другие способы - организационно вынуждающие. Сетка лекций, штатка, минимум публикаций для квалификации и т.д. Мотивация рублем, командировками - за статьи.
Но не едой.
Более того, если у него не решены вопросы с безопасностью, едой - он работой требующей творчества, активного мыслительного процесса, внимания, общения, расширения знаний - не сможет заниматься эффективно.
Исторические примеры шарашек приводить? Организации работ в исследовательских коллективах, крупных инновационных корпорациях? Уровень требований к личным качествам там велик.
Человек привыкший работать только за еду - им соответствовать не будет.Так как развитие личных качеств - требует как минимум досуга, если нет развивающего труда.
-
В чем я не прав? Вы перечислили законы которым подчиняются люди, люди от них не свободны. Это в точности то, о чем я говорил :)
Вы не правы в фразе "По законам природы, для удовлетворения своих потребностей человек должен работать".
Не должен. По природе человек может обитать - только в теплом регионе и питаться в основном растительной пищей. Для этого ему работать не нужно. Корова разве работает на поле жуя травку?
Все остальное это уже требования и опыт социума, его инструменты по мотивации человека.
Вы так думаете? Есть люди не способные жить без указаний от других. Для них оказаться без того кто их ведет и принуждает двигаться неприятно. Вопрос чистой психологии и восприятия мира.
Не так немного. Такого биологического свойства, быть подчиненным - у человека нет. Но так его можно воспитать - в страхе и в иной ситуации - он будет чувствовать себя некомфортно "свободным".
Можно даже тигра - забить, что он будет послушно держать пасть открытой. Но - может и сожрать. Так и этот забитый человек - является основной поддержки системы репрессий и принуждения. В частности из таких "только выполнял приказы" - формировались системы концлагерей.
Такой потребности у культуры больше нет, т.к. в целом научились чтобы рост производства превышал рост населения.
Классический постулат Маркса "бытие определяет сознание"? Уберите у человека необходимость трудиться из под палки и он станет трудится добровольно и превратится в гармоничную личность? Утопия. Человек всегда найдет, почему то или иное является для него палкой. И наоборот, человек всегда может найти причину почему он хочет делать то, что он делает. Оставаясь подчиненным законам природы человек свободен в выборе побуждений для своей жизни. Кое-кто даже кончает жизнь самоубийством. Государственная социальная справедливость ничего кроме принуждения не добавляет. Человек желающий поделиться своими достижениями с другими, сделает это и без помощи государства. Иначе говоря, если эффективность труда действительно позволяет обществу компенсировать неэффективность отдельных его членов, то общество это сделает и без передачи средств единому центральному органу.
Безусловно все относительно. Совсем без принуждения - не будет никогда. Насилие, агрессия - это инструмент взаимодействия всех живых организмов. Для меня лишь вопрос в том, насколько это принуждение - инкапсулируется в структуру личности. И разрушает ее. Зажатые и забитые люди - неэффективны, особенно из-за того, что из их среды уменьшается появление пассионариев.
-
В отрицаете научные принципы организации труда?
Нет. Я всего лишь отрицаю связь между эффективностью производства и субъективной "самоотдачей" в труде. Эффективное производство и научно организованный труд позволяют достигать хороших результатов даже если каждый из участников процесса не работает с высокой самоотдачей. Вы чувствуете разницу?
В дискуссии Вы упираете на то, что человек которому не нужно беспокоиться о "куске хлеба" сможет работать с большей самоотдачей. Я это отрицаю. Высокая самоотдача это индивидуальный выбор каждого человека. Если хотите это один из аспектов свободы, хочу - работаю, не хочу - бомжую. Именно поэтому социализм не приводит к автоматическому улучшению общества. Именно поэтому постулат Маркса чистая утопия.
Вы не правы в фразе "По законам природы, для удовлетворения своих потребностей человек должен работать".
Не должен. По природе человек может обитать - только в теплом регионе и питаться в основном растительной пищей. Для этого ему работать не нужно. Корова разве работает на поле жуя травку?
Простите, Вы все сводите к особому значению слова "работать". Я вел речь всего лишь о том, что банан в рот сам не прыгнет. Да и плодоносят они не постоянно :) Что человек, что корова, все должны позаботиться о том, чтобы еда попала в рот. И это закон природы. То, каким способом человек это сделает - уже детали. Будет ли он как корова травку на лугу щипать или будет программу писать ради того чтобы ему зарплату заплатили. От этой нужды люди никуда не денутся. Далее. Для коровы - еда высший смысл существования (можно так считать) человек идет дальше. Помимо еды он ищет другие смыслы. Но для осуществления любого из своих устремлений человек опять должен что-то делать. Устремления у каждого свои, действия у каждого свои, но сам факт необходимости действий неоспорим.
Но если Вы под словом "работать" понимаете процесс вылезания из кровати и топания в офис, то тут уж я с Вами спорить не буду. Так работать людям совсем не обязательно :)
Чтобы не казалось что я ушел в сторону, еще раз мои тезисы.
1. Нет никакой зависимости между степенью удовлетворенности "низменных потребностей" и стремлением человека к "высокой самоотдаче". Это две самостоятельных величины. Тот кто тратит меньше времени на низменное может не захотеть трудится с большей самоотдачей. И даже добывая кусок хлеба можно работать с высокой самоотдачей.
2. Человек стремится к самовыражению. Самовыражение это не самоотдача. Каждый выбирает свой способ для самовыражения. Я лично под свободой понимаю именно возможность для самовыражения. Но самовыражения разных людей часто взаимно неприемлемы. Поэтому, основным ограничением этой свободы обычно являются другие люди а не социальные условия. Хотя безусловно, чем больше тратишь времени на обеспечение себя едой, тем меньше остается на самовыражение. Но часто это только к лучшему для окружающих :)
-
1. Нет никакой зависимости между степенью удовлетворенности "низменных потребностей" и стремлением человека к "высокой самоотдаче". Это две самостоятельных величины. Тот кто тратит меньше времени на низменное может не захотеть трудится с большей самоотдачей. И даже добывая кусок хлеба можно работать с высокой самоотдачей.
Я взял теорию Маслоу - как проверенную. Мой жизненный опыт - подтверждает. Ваш нет. Имеет ли смысл нам перепроверять? Тогда можно начать с самого начала - всей физики/лирики и т.д.
Концентрированно прочитать по ней можно здесь - http://psylib.org.ua/books/hjelz01/txt25.htm (http://psylib.org.ua/books/hjelz01/txt25.htm) (пересказ), либо поискать работы самого автора.
2. Человек стремится к самовыражению. Самовыражение это не самоотдача. Каждый выбирает свой способ для самовыражения. Я лично под свободой понимаю именно возможность для самовыражения. Но самовыражения разных людей часто взаимно неприемлемы. Поэтому, основным ограничением этой свободы обычно являются другие люди а не социальные условия.
Целиком согласен с последней вашей фразой. Более того приведу вам в пример исследование К.Лорренца "Агрессия, так называемое зло", в котором утверждается - что все признаки агрессивности - в основном направленны на внутривидовую борьбу, а не на против внешних врагов.
Более того согласен в целом и с общим утврждением, но по прежнему с ограничениями. Все свободными не будут. По уровню "свободы" в обществе люди всегда будут отличаться. Выстраиваясь в ту или иную иерархию.
Так делают наши предки - приматы. Так делают впрочем любые сообщества в природе.
Вопрос в том, какого рода структура власти используется в группе. Если "верхушка" чрезмерно доминантна - то "низы" недополучают пищу и слабы физически. В результате группа - менее устойчива к внешним воздействиям.
Если наоборот - много доминантных самцов - то они передерутся, группа останется без сильных "вожаков" и многих членов группы -примкнувшим к тем или другим - и тоже погибнет от более сильных.
Вопрос лишь в балансе пассионариев (активных) и "пассивных". Это же существует и в тезисах Гумилева. Посмотрите его циклы активности суперэтносов и связи с долей пассионариев в этносе.
Если же развивать термин "свобода" -то конечно - это только вне общества. Но "оставшихся в живых" культур в основе которых всеобщая разрозненность их участников - мне не встречалось. Приведете пример?
-
Я взял теорию Маслоу - как проверенную. Мой жизненный опыт - подтверждает. Ваш нет. Имеет ли смысл нам перепроверять? Тогда можно начать с самого начала - всей физики/лирики и т.д.
Ну что же. Мой жизненный опыт показывает, что теория Маслоу конкретно в этом моменте неверна. Я говорю о "Однако, по Маслоу, разрушительные силы в людях являются результатом фрустрации, или неудовлетворенных основных потребностей, а не каких-то врожденных пороков". По крайней мере, даже если предполагать что люди действительно белые и пушистые и плохими становятся только в результате "неправильных воздействий", то найти набор "правильных воздействий" не под силу никому, так как для каждого человека этот набор свой. Простите, но самым банальным примером здесь будут "мальчики-мажоры". Дети со вполне обеспеченными основными потребностями. Легко и приятно рассуждать о "психически здоровом человеке". Только много ли таких в реальности? Является ли нормой то психическое здоровье о котором рассуждает Маслоу. Не более ли прав здесь Фрейд концентрирующийся на отклонениях от "идеала"? Заметьте, ни о какой объективной "проверенности" здесь говорить не приходится. Любая религия не согласится с Маслоу.
Боюсь, что ответы на эти вопросы действительно зависят от мировоззрения. Но я отношусь к тем людям, которые видят, что обеспечение основных потребностей никак не делает людей лучше. Более того, как раз творческая результативность выше у людей с плохо обеспеченными базовыми потребностями. Чаще всего такие люди не очень-то и заботятся о своих базовых потребностях.
Более того согласен в целом и с общим утврждением, но по прежнему с ограничениями. Все свободными не будут. По уровню "свободы" в обществе люди всегда будут отличаться. Выстраиваясь в ту или иную иерархию.
Так делают наши предки - приматы. Так делают впрочем любые сообщества в природе.
Вопрос в том, какого рода структура власти используется в группе. Если "верхушка" чрезмерно доминантна - то "низы" недополучают пищу и слабы физически. В результате группа - менее устойчива к внешним воздействиям.
Если наоборот - много доминантных самцов - то они передерутся, группа останется без сильных "вожаков" и многих членов группы -примкнувшим к тем или другим - и тоже погибнет от более сильных.
Вопрос лишь в балансе пассионариев (активных) и "пассивных". Это же существует и в тезисах Гумилева. Посмотрите его циклы активности суперэтносов и связи с долей пассионариев в этносе.
Если же развивать термин "свобода" -то конечно - это только вне общества. Но "оставшихся в живых" культур в основе которых всеобщая разрозненность их участников - мне не встречалось. Приведете пример?
Возможно Вы меня не поняли. Я нигде не говорил о разобщенности людей. Я всего лишь констатировал факт, что каждый человек стремится к самовыражению и это самовыражение далеко не всегда воспринимается окружающими с одобрением, а следовательно может подавляться этими самыми окружающими. В этом процессе не присутствуют "основные потребности". Он не зависит от них. То есть "свобода" или "рабство" не зависит от удовлетворенности основных потребностей. Причем даже полная разобщенность людей не гарантирует свободы всем. Для очень многих это будет "рабством" - невозможностью для самовыражения. Для многих самовыражение в том, чтобы управлять другими.
На мой взгляд Вы делаете сразу несколько ошибок. Во-первых, Вы полагаете что удовлетворение базовых потребностей людей раскроет их лучшие стороны. Во-вторых, Вы считаете, что единственным (или наиболее реальным) способом удовлетворения этих потребностей является посредник в виде государства. Я не согласен ни с тем, ни с другим. Не думайте, что я отрицаю саму идею помощи одних другим. Всегда были и будут люди делящиеся своими достижениями с другими - это один из видов самовыражения. Я всего лишь выступаю против попыток ограничить лично мой способ самовыражения и отнести меня к той группе что "свободными не будут" ;D
-
Боюсь, что ответы на эти вопросы действительно зависят от мировоззрения. Но я отношусь к тем людям, которые видят, что обеспечение основных потребностей никак не делает людей лучше. Более того, как раз творческая результативность выше у людей с плохо обеспеченными базовыми потребностями. Чаще всего такие люди не очень-то и заботятся о своих базовых потребностях.
А что значит делает человека лучше? Кто лучше и как это определить?
Задача общества - сохранение себя, обеспечивая базовые потребности общество увеличивает свои шансы на дальнейшее выживание :) А вот если с базовыми потребностями у каждого человека в обществе не очень, то шанс у общества вымереть больше.
Не важно лучше человек, хуже, главное общество продолжит свое существование :D
Я всего лишь выступаю против попыток ограничить лично мой способ самовыражения и отнести меня к той группе что "свободными не будут" ;D
По идее обществу все равно самовыражается ли конкретный индивидуум или нет, если это не мешает продолжению чуществованию общества, то оно вам эту свободу предоставит, если мешает - будет запрещать. Тут как повезет с самовыражением
-
Ну что же. Мой жизненный опыт показывает, что теория Маслоу конкретно в этом моменте неверна. Я говорю о "Однако, по Маслоу, разрушительные силы в людях являются результатом фрустрации, или неудовлетворенных основных потребностей, а не каких-то врожденных пороков". По крайней мере, даже если предполагать что люди действительно белые и пушистые и плохими становятся только в результате "неправильных воздействий", то найти набор "правильных воздействий" не под силу никому, так как для каждого человека этот набор свой.
И да и нет. Действительно люди уникальны – и более того, невозможно извне устранить фрустрации и комплексы человека. Эту работу может выполнить только сам человек, а с помощью профессионала – быстрее и более качественно. Но не более того.
Тем не менее, существует ряд социальных условий способствующие или препятствующие развитию человека. Например – постоянная угроза насилия по отношению к человеку, формирует ряд невротических фобий и фрустрации – препятствующие допущению риска, самостоятельности в принятии решений.
Простите, но самым банальным примером здесь будут "мальчики-мажоры". Дети со вполне обеспеченными основными потребностями.
К сожалению, к базовым потребностям относятся далеко не только еда и питание. В семьях обеспеченных родителей – часто дети менее обласканы вниманием, чем в средних и бедных семьях. А эта потребность краеугольная – для формирования характера. Но мы уйдем от темы.
И вы правы, часто потребности в самореализации – для многих людей – более значимы, чем хлеба краюха. Впрочем эта дискуссия идет уже к доминанте абвивалентных желаний в человеке, по психоанализу сводимых к «сексуальным потребностями» и к «властным».
Она больше философская. Лично я считаю, что потребность во власти, в активности – у человека доминирует. У женщин – например, чаще будет доминировать «сексуальная». Т.е. здесь много гендерных особенностей мировоззрения и воспитания.
Легко и приятно рассуждать о "психически здоровом человеке". Только много ли таких в реальности? Является ли нормой то психическое здоровье о котором рассуждает Маслоу. Не более ли прав здесь Фрейд концентрирующийся на отклонениях от "идеала"?
По этому вопросу немало сломано копий. И различий между походом у Фрейда и Маслоу – на мой взгляд, де факто нет. Неофрейдизм – все положения гуманитарной психологии – интегрировал в психоанализ. Адлер – про ущемленность, гиперкомпенсацию и потребность в признании, Хорни – про невротичностость и формирование личности. Фром – про социальные аспекты формирования Я. Или вообще любопытную книгу Маркузе (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1222448/?partner=askm (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1222448/?partner=askm)) – как раз по нашей теме обсуждения .
Кстати по Фрейду – далеко не только Идеальное-Я (верхние уровни пирамиды Маслоу), основа для сравнения «отклонений». Не забывайте про потребности «Оно», которые эта и другие части «Сверх-Я» ограничивают, а также восприятие «нормальности пациента» у аналитика, которые в практике всегда транслируется. А эти потребности «Оно» - как раз нижние уровни пирамиды Маслоу.
Заметьте, ни о какой объективной "проверенности" здесь говорить не приходится. Любая религия не согласится с Маслоу. Боюсь, что ответы на эти вопросы действительно зависят от мировоззрения. Но я отношусь к тем людям, которые видят, что обеспечение основных потребностей никак не делает людей лучше. Более того, как раз творческая результативность выше у людей с плохо обеспеченными базовыми потребностями. Чаще всего такие люди не очень-то и заботятся о своих базовых потребностях. Возможно Вы меня не поняли. Я нигде не говорил о разобщенности людей.
А где я говорил людей «лучше»? Я говорил о смене мотивации, уменьшении давления на психику «примитивным» способами – угрозой голода, угрозой безопасности.
Вы ведь не считаете, что угроза плеткой была эффективной для развития творческих возможностей человека?
Меня не интересует в этом процессе «новый человек». А только формирование среды «более активных» на нижних уровнях социальных лестниц и «больше» пассионариев. Причем мы не обсуждали этот вопрос, но на самом деле пассионарии формируются как раз фрустрациями, т.е. ущемлением, ограничением и последующей гиперкомпенсацией – как вы верно подметили выше.
Вот после обсуждения с вами, мне действительно видна ошибка, что увеличением доли пассионариев, без соответствующего увеличения активности населения, который выступят им противовесом – баланса не добиться.
Либо надо перенаправлять этих «энергичных людей» вовне, как делали в Англии. По-видимому – «национальными целями» и возможностью прославиться/обогатиться.
Я всего лишь констатировал факт, что каждый человек стремится к самовыражению и это самовыражение далеко не всегда воспринимается окружающими с одобрением, а следовательно может подавляться этими самыми окружающими. В этом процессе не присутствуют "основные потребности". Он не зависит от них. То есть "свобода" или "рабство" не зависит от удовлетворенности основных потребностей. Причем даже полная разобщенность людей не гарантирует свободы всем. Для очень многих это будет "рабством" - невозможностью для самовыражения. Для многих самовыражение в том, чтобы управлять другими.
Теория Маслоу, говорит о том, что человек менее будет стремиться к самовыражению и риску, если он голоден. А вероятней всего будет искать возможность получить пищу.
На мой взгляд Вы делаете сразу несколько ошибок. Во-первых, Вы полагаете что удовлетворение базовых потребностей людей раскроет их лучшие стороны.
Нет. Не так. Удовлетворение базовых потребностей на уровне всего общества:
- снизит давление на семьи, в которых уровень обеспечения жизни – низок.
- а также на любые другие семьи, в которых люди рискуют своим достатком – это гарантирует им «минимальный» уровень жизни – в случае неудачи рискованного проекта (а таких нужно все больше)
- это позволит на работах с низким доходом, не терпеть насилие над личностью, а легче их менять. Т.е. скажется на организационной культуре.
- это позволит в целом поднять уровень доходов и отсечь все неэффективное производство.
В длительном процессе – это скажется на культуре. Примерно как отсутствие необходимости носить оружие для защиты своей жизни и тренироваться с измальства в воинском искусстве, вызвало значимый всплеск иных средств культуры, кроме воинских/насилия/героизации.
К тому же я не настаиваю на инструментарии. Например на «европейском методе» пособия по безработице – раз опасаетесь, что победит «ленность». В СССР был метод не хуже – гарантия труда. Условно говоря «биржи труда» могут не просто выдавать деньги за безработицу. А гарантированно предоставлять возможность труда и минимальную оплату (пусть 10 тыс.руб. раз мы этой цифрой оперировали) в социально полезных или малопрестижных видах деятельности. Да хоть уборкой заниматься. Или там субсидировать труд по ряду специальностей, или объявлять конкурс на доступ к труду этих специалистов почти за бесплатно, субсидируя уровень оплаты которое готов платить предприятие и минимума. Конкурс естественно выигрывать должны те предприятия – исходя из необходимости заполнить квоту на трудоустройство всех безработных и предложившие наибольшую з/п.
Во-вторых, Вы считаете, что единственным (или наиболее реальным) способом удовлетворения этих потребностей является посредник в виде государства.
Есть несколько уровней критики. Критиковать исходное, критиковать выводы и предложить свой вариант.
Ваш вариант – ничего не делать? Не использовать государство, как инструмент, потому что оно есть зло?
На мой взгляд – лучше, если эти функции будут выполнять общественные организации, на конкурсной основе получающие субсидии для организации этой деятельности. Но как собирать эти средства, без применения репрессивного аппарата, я не знаю.
Вопрос впрочем и в том, что нужно повышать эффективность использования средств в государстве. Но как это сделать без людей, которые заинтересованы в этом процессе? Которые не сделали – это целью своей жизни, самовыражения и самоакутализации? Или хотябы активно препятствовали ограничению их свободе в других проектах? И мы снова подходим к началу – какими процессами и способами увеличить число этих людей в нашей культуре.
-
А что значит делает человека лучше? Кто лучше и как это определить?
Задача общества - сохранение себя, обеспечивая базовые потребности общество увеличивает свои шансы на дальнейшее выживание :) А вот если с базовыми потребностями у каждого человека в обществе не очень, то шанс у общества вымереть больше.
Не важно лучше человек, хуже, главное общество продолжит свое существование :D
Про "лучше-хуже" не ко мне. К теории Маслоу, это у него в теории говорится о "разрушительных силах". Опять же что считается разрушительным не уточняется ;D
По-поводу "общество продолжит свое существование". А вот об этом как раз и идет речь. В каком случае у общества больше шансов продолжить существование? И вопрос не так тривиален. Достаточно очевидно, что без удовлетворенных базовых потребностей общество просто вымрет :) Но где Вы видите границу этих потребностей? Каков должен быть способ удовлетворения их? Из этих в общем-то абстрактных вопросов вытекают конкретные приложения. Например тот же СССР. Базовые потребности попытались удовлетворять путем отъема и перераспределения. И общество под названием СССР сгинуло. И даже общество под названием Россия все еще колбасит.
По идее обществу все равно самовыражается ли конкретный индивидуум или нет, если это не мешает продолжению чуществованию общества, то оно вам эту свободу предоставит, если мешает - будет запрещать. Тут как повезет с самовыражением
Общество - это собрание индивидуумов. Если ни один из индивидуумов в этом обществе не может самовыражаться, то от этого общества быстро ничего не останется, разбегутся все. Но если отдельным членам общества не повезло с самовыражением, то действительно - это их личные проблемы :)
-
Тем не менее, существует ряд социальных условий способствующие или препятствующие развитию человека. Например – постоянная угроза насилия по отношению к человеку, формирует ряд невротических фобий и фрустрации – препятствующие допущению риска, самостоятельности в принятии решений.
Не буду уходить в эту сторону. Я не отрицаю взаимной связи между явлениями. Говоря языком математики "социальные условия" не являются необходимым и достаточным для объяснения "фобий и фрустраций". Это всего лишь частный случай.
К сожалению, к базовым потребностям относятся далеко не только еда и питание. В семьях обеспеченных родителей – часто дети менее обласканы вниманием, чем в средних и бедных семьях. А эта потребность краеугольная – для формирования характера. Но мы уйдем от темы.
Именно! Обеспечивая только "социальный пакет" нельзя обеспечить все "базовые потребности", а значит и нельзя достичь декларируемой цели освобождения человека для творчества.
К тому же я не настаиваю на инструментарии. Например на «европейском методе» пособия по безработице – раз опасаетесь, что победит «ленность». В СССР был метод не хуже – гарантия труда.
Простите. Я не пойму тогда на чем Вы настаиваете? На том чтобы была социальная защищенность? Какими средствами? Для чего? Поймите, мне безразличен "инструментарий". Я пытаюсь сказать что если у общества нет средств, то его не заставишь быть социально справедливым. Более того "социальная справедливость" не имеет смысла для общества. Удовлетворение базовых потребностей для отдельных индивидов за счет других имеет смысл только для этих самых индивидов, а потому этот вопрос должен решаться их ближайшим окружением по принципу "на сколько самовыражение этого типа приемлемо для меня". Нет универсального счастья для всех.
Ваш вариант – ничего не делать? Не использовать государство, как инструмент, потому что оно есть зло?
Не правильно. Я просто говорю, что отдельные люди, да и целое общество не в силах использовать государство. Государство не есть зло. Это всего лишь одна из форм деятельности индивидов из общества. Если общество хочет выжить, то отдельным индивидам из этого общества не стоит надеяться на других, надеяться на государство. Хотя формулировка не верна. Выглядит будто я пытаюсь дать рекомендацию обществу, реально я пытаюсь поставить диагноз :) И как отдельный индивид я пытаюсь не рассчитывать на государство.
На мой взгляд – лучше, если эти функции будут выполнять общественные организации, на конкурсной основе получающие субсидии для организации этой деятельности. Но как собирать эти средства, без применения репрессивного аппарата, я не знаю.
Потому и не знаете, что пока общество не имеет средств для социального обеспечения эти средства можно изъять только репрессиями. Какой смысл творить зло ради добра? Тем более призрачного добра. Еще раз вдумайтесь в слова "общественные организации". Эти слова подразумевают, что организации созданы обществом, а значит общество дает и средства для них. Если общество не дает средств, если средства нужно выколачивать, то это не общественные организации, только разновидность деятельности индивидов, типа государства.
Вы все пытаетесь создать пассионариев и с их помощью куда-то двинуть общество. Ну не двигают пассионарии общества не желающие двигаться. Помню со школьных лет преподаваемую дилемму "бытие определяет сознание" или же "сознание определяет бытие"? По-моему, ни то и ни другое. Это просто система с обратными связями. Человек строит свое бытие, жизнь человека воздействует на его сознание, заставляя строить иначе. Так и пассионарии с обществом. Система с обратными связями.
-
Что-то мне подсказывает что Маслоу не стоял у станка по 16 часов когда писал свой труд ;D
-
Потому и не знаете, что пока общество не имеет средств для социального обеспечения эти средства можно изъять только репрессиями.
Объем ВВП России за 2007 г. составил в текущих ценах 32988,6 млрд рублей, и составляет 232 тыс рублей на душу населения.
Предлагается 10 тыс. в месяц на 12 месяцев = 120 тыс. руб. причем суммы не на душу, а только на трудоспособных.
Если взять Германию, то у них $35,552 на душу населения. При 400 евро, пусть $550x12=$6600 в год. Или примерно в 6 раз ниже, чем ВВП.
Пусть и в РФ аналогичная пропорция. При $16000 ВВП на душу населения, 2,5 в год или $200 в месяц, вполне можно "тянуть".
При том, что я уверен, что подымать налоги не нужно. Можно упростить всю структуру социальной помощи для работающих, заодно сократив весь административный аппарат.
Какой смысл творить зло ради добра? Тем более призрачного добра. Еще раз вдумайтесь в слова "общественные организации". Эти слова подразумевают, что организации созданы обществом, а значит общество дает и средства для них.
не так, на мой взгляд. Практика деятельности общественных организаций, подразумевает, что созданы они в отличие от коммерческих, не для прибыли, а для реализации социальных задач. Если их организаторы могут "продать" идею в обществе, т.е. идея их создания актуальна - они живут, не могут - не живут. А кому и как они продают свою идею, т.е. источники финансирования - это другой вопрос.
Вы все пытаетесь создать пассионариев и с их помощью куда-то двинуть общество.
Ну не только я :-).
"Люди длинной воли" Чингисхан. Других я уже вам приводил. Это достаточно распространенная теория, в той или иной вариации существует достаточно издавна.
Вопрос в том, что я не видел исследований, по формированию условий для их становления. И вообще по "повышению активности индидивидов в обществе" (не экономических). Хоть каких спорных исследований. Вот и разбираюсь сам потихоньку.
Критика от вас опять же - на пользу :-).
-
Не буду уходить в эту сторону. Я не отрицаю взаимной связи между явлениями. Говоря языком математики "социальные условия" не являются необходимым и достаточным для объяснения "фобий и фрустраций". Это всего лишь частный случай.
Да. Выше вам уже приводил, три ключевых компонента условий, которые существуют на мой взгляд.
- Бытовые (экономические).
- Социальные (связи, отношения, поведение)
- Культурные (ценностные, нормы, информация)
+ биологические, как данные.
В тоже время, основой существования социальных условий, во всех культурах базируются на универсальных механизмах - подавлении в человеке биологической реализации своих потребностей и направлении их в социально полезные сферы.
Условно говоря - вместо быстрого ритуала ухаживания за самкой - необходимо выполнить длительный социальный поведенческий механизм - подтверждения социального статуса, материальной обеспеченности, интеллектуальной образованности и т.д. и т.п.
Вместо отобрать у слабого - организация бизнеса - по эксплуатации рабочих. И т.д.
Исследователи, например Мэрдок, перефразировали Энегльса, что не труд - сделал из обезьяны человека, а запрет на инцест.
-
Что-то мне подсказывает что Маслоу не стоял у станка по 16 часов когда писал свой труд ;D
ну да, приосхождение не из рабочей семьи, есть родственники за границей? Нет товарищ - ваш труд идеологически неверен, потому что вы из семьи врага.
-
Объем ВВП России за 2007 г. ..... вполне можно "тянуть".
социальной помощи для работающих,
Тов. Куминов!
Я вот категорически против помогать работающим. Помогать нужно тем, кто не в состоянии себя прокормить сам. Благо, таких групп - море.
Работающие (работоспособные) должны работать и создавать тот самый ВВП. При этом им главное - как правило - не мешать сильно: снизить налоги, убрать препоны. И они себя сами прокормят, уверяю вас.
Так как если работающих начать кормить за так, то ВВП перестанут производить, и кормить станет нечем. И придётся принуждать. Но это будет уже насильственное принуждение, а так - сами идут по утрам куда-то.
-
http://gzt.ru/topnews/economics/247923.html (http://gzt.ru/topnews/economics/247923.html)
-
Объем ВВП России за 2007 г. составил в текущих ценах 32988,6 млрд рублей, и составляет 232 тыс рублей на душу населения.
Опять математика. Как Вы не понимаете, всегда, даже во времена рабовладения можно было взять "ВВП" и поделить на всех создавая хорошие условия жизни. Только людям плевать на цифры. Важно не то, есть ли сила способная принудить общество. Важно то, что общество, состоящее из людей живущих под неприемлемым для них принуждением, при этом разваливается. Вы оперируете термином "общественная организация" понимая под ним всего лишь очередное государственное учреждение направленное на принуждение общества. Но сейчас в России даже и общества то не осталось. Толпа одиночек и группок бьющихся за место под солнцем. Смешно. Русские не понимают европейцев в их стремлении честно платить налоги, в их стремлении создавать всевозможные общественные организации и делать взносы в эти организации, добровольно делать взносы. Русские считают европейцев оболваненными. Но это просто общество находящееся на другом уровне. И не мне судить плох этот уровень или хорош. Более того, я не сомневаюсь в том, что этот уровень уже изживает себя. Важно лишь то, что вопрос социальной справедливости - это вопрос который должно решать общество, а не государство. Если государство контролируется обществом, то возможно его использование как исполнителя.
Вы все пытаете с меня практические шаги. Глупо, я выступаю за ослабление уровня принуждения в Российском обществе и должен при этом указать пути для управления обществом :) Но чисто как ощущение, мне кажется, что люди составляющие российское общество сейчас борются за ослабление над ними контроля. Понятно, что отсутствие контроля обычно приводит к беспределу, но реакцией на это все равно станет объединение в реальное общество. Способность контролировать лежит в наличии средств у государства. Поэтому очень важно, чтобы государство лишалось этих средств.
-
Про бесплатную кормёжку очнь интересно изложено здесь: http://hasid.livejournal.com/tag/ (http://hasid.livejournal.com/tag/)вэлфер
-
Да, математика, но эта математика всего лишь индикатор состояния государства. Никак это нельзя сравнивать с со средней температурой по госпиталю. Цифра предназначена для другого, но это уже из области макроэкономики.
Общество в России есть. Смею выразить такое оптимистичное заявление. Не согласен и с заявлением, что русские не понимают стремления европейцев платить налог. Нет у них такого стремления, а есть принуждение. Попробуйте -ка не заплатить. У них эта система отработана веками и жёстко исполняется. Помните скандал с банком, когда выяснилось, что масса граждан Германии прятала там свои деньги от налогов? Всё выснилось, причём пофамильно. Банк этот долго ещё оправдывался.
Всё в Европе исходит от жесткости системы. Начиная от соблюдения правил ДД, собачьих какашек на улицах и заканчивая налогами. Штрафы огромные. А люди, люди везде примерно одинаковы по своей природе.
Стоит только перестать требовать, как раньше или позже всё придёт к хаосу и беспределу.
-
Всё в Европе исходит от жесткости системы. Начиная от соблюдения правил ДД, собачьих какашек на улицах и заканчивая налогами. Штрафы огромные. А люди, люди везде примерно одинаковы по своей природе.
Стоит только перестать требовать, как раньше или позже всё придёт к хаосу и беспределу.
Наивный взгляд. Вы не пробовали спросить себя, а почему система жесткая? Ведь в конечном итоге система - это люди в ней работающие. А откуда берутся эти люди? Правильно они являются частью общества. Если окружение этих людей считает, что прятаться от налогов плохо, что брать взятки позорно, то и система будет жесткой и будет пытаться присечь. В России же наоборот. Как там у Ходорковского, "воспользовались оппортьюнити". И каждый ищет эту "оппортьюнити", в том числе и люди в "системе".
-
Безусловно, ваш аргумент верен. Однако, когда то ведь и чем то это воспитывалось? Представьте менее жёсткие законы в Европе и постепенно воспитание сойдёт на нет. С другой стороны повышение штрафов на дорогах (вместе с неотвратимостью - видео+автоматическая выписка квитанций) уже и России привелок некоторым успехам. Я не наивный, а скорее циник. Считаю не будь жестких законов не было бы и воспитания. Но то о чём вы говорите безусловно должен быть главным посылом человека в жизни. Сам стараюсь так жить. Не за испуг, а за воспитанность и правила хорошего тона. А также прочие доброжетели. С уважением, А.Б.
-
Вот и нужно говорить о том, что все исходит от людей населяющих то или иное государство, а не от системы существующей в государстве. Те же высокие штрафы каких-то 10 лет назад приводили всего лишь к тому, что люди просто откупались от гаишников, то есть гаишники предлагали альтернативный тариф приемлемый для нарушителей. И даже автоматическую выписку штрафов прекрасно можно обойти, будь на то желание людей контролирующих эту выписку. (Кстати, штрафы в Германии не так уж и высоки)
Не система воспитывает людей. Люди сами решают как себя вести в зависимости от окружающей их жизни. Каждый ищет пути взаимодействия с окружающими и адаптирует свое поведение с учетом желаний и возможностей. В этой ситуации говорить о том, что определенная система даст определенные результаты - достаточно бессмысленно. Это можно было бы сказать если бы все люди были одинаковы. Но это не так, а значит нельзя быть уверенным, что система даст ожидаемый результат.
-
не открою америку, когда скажу, что любое управленческое действо, подразумевает мониторинг и коррекцию воздействия в зависимости от результат. Это основа ТАУ, это основа менеджмента. Вопрос в том, что управленческое действо должно быть. Быть постоянным, тогда и результат может из области возможного перейти в состояние вероятного и так до реализованного.
-
Ну вот, опять Вы меня подозреваете в призывах к анархии ;) Речь-то ведь шла только о том, что аналогичные действия не обязательно приведут к аналогичным результатам, о том, что "управленческое действо" это сумма действий множества людей. Достаточно очевидно, что действо всегда будет, но вот в каком направлении оно будет идти, и к каким результатам приведет - вещь достаточно непредсказуемая. Ваш "мониторинг и коррекция" это всего лишь добавление участников к "действу" и, опять же, никак не гарантирует ожидаемых результатов действа ::)
Теперь чисто личное мнение. Теория о том как надо правильно управлять - туфта невероятная. В ней много умных и красивых мыслей, но все они бьются о реальную жизнь. И доказательством этого служит наличие кризиса на дворе. Но за теорию держатся. Просто очень многим сидящим в управлении и незнающим как усидеть на теплом месте необходим маяк, шаблон с помощью которого они творят ИБД, точнее прикрывают свои истинные цели и истинную деятельность.
Пока был в отпуске, попался мне на глаза один номер газеты "Аргументы и факты" со статьей о том, что Россия это государство бессмысленных проектов. Один за другим начинались многообещающие проекты, с большим шумом и помпой (ваучеры, жкх, монетаризация льгот...), но результат всегда был "пшик" для всех и навар для "проектировщиков". Не даром даже Пушкин говорил "суха теория..." :P
-
попался мне на глаза один номер газеты "Аргументы и факты" со статьей о том, что Россия это государство бессмысленных проектов. Один за другим начинались многообещающие проекты, с большим шумом и помпой (ваучеры, жкх, монетаризация льгот...), но результат всегда был "пшик"
Особенно "Проект 1917" и "Проект 1985". Про последующие - само-собой. И что интересно, конца им не будет. Хотя последний, заключительный, уже не за горами.
-
Вы уверены что конкретно ваучеры - это был бессмысленный проект?
И что в законе о ЖКХ нет ни одной здравой мысли?
-
в любой стране некие "проекты" начинаются и реализуются небескорыстно для тех, кто их придумывает и реализует. Это нормально. Отличие РФ (и еще ряда уникумов типа Венесуэлы) в данном случае в том, что в России никогда не было гражданского общество способного контролировать "генераторов" и "реализаторов" идеи. И как следствие все проекты (даже самые благие) сводятся к выделению бюджетов и их быстрой распилке. Все всё давно понимают, но сделать ничего не могут.
-
Ну а если не готов - так вот и результат. Вывод, кого винить? Только себя! КТо готов - тот как сыр в масле.
-
Ну вот, опять Вы меня подозреваете в призывах к анархии ;) Речь-то ведь шла только о том, что аналогичные действия не обязательно приведут к аналогичным результатам, о том, что "управленческое действо" это сумма действий множества людей. Достаточно очевидно, что действо всегда будет, но вот в каком направлении оно будет идти, и к каким результатам приведет - вещь достаточно непредсказуемая. Ваш "мониторинг и коррекция" это всего лишь добавление участников к "действу" и, опять же, никак не гарантирует ожидаемых результатов действа ::)
Теперь чисто личное мнение. Теория о том как надо правильно управлять - туфта невероятная. В ней много умных и красивых мыслей, но все они бьются о реальную жизнь. И доказательством этого служит наличие кризиса на дворе. Но за теорию держатся. Просто очень многим сидящим в управлении и незнающим как усидеть на теплом месте необходим маяк, шаблон с помощью которого они творят ИБД, точнее прикрывают свои истинные цели и истинную деятельность.
Пока был в отпуске, попался мне на глаза один номер газеты "Аргументы и факты" со статьей о том, что Россия это государство бессмысленных проектов. Один за другим начинались многообещающие проекты, с большим шумом и помпой (ваучеры, жкх, монетаризация льгот...), но результат всегда был "пшик" для всех и навар для "проектировщиков". Не даром даже Пушкин говорил "суха теория..." :P
Теория - это ТАУ (теория автоматического управления) - по сути это система моделей. Менеджмент, по русски управление - это искусство. Как война, бизнес, наука и т.д. Мне тут теории не встречалось - область неохватываемая для одной науки. Нет же теории физики. Если же смотреть под обучением управлению (теория обучения управлению) - то например на МБА - учат больше неким навыкам (коммуникативным и когнитивным), а еще больше, на мой взгляд, в этом ломки социальных запретов на власть и управление (на определенном уровне "разрешения" приказать другому и реализовывать свое "хочу") и развития не шаблонного мышления - т.е. творчества.
Я не очень понял, какой пшик имелся ввиду. Ваучеры вводились не для раздать всем по потребности (для этого строился социализм, от которого отказались), а для передела собственности по неким более-менее известным правилам.
Монетизация льгот - вводилась не для поднятия уровня жизни пенсионеров, а для исчислимости и предсказуемости выплат, а соответственно и социальных бюджетов. А главное уничтожения льгот всем и вся, которые в основном и не действовали - т.е. переход от натуральных расчетов к экономическим.
вот реформы ЖКХ - я еще не видел, не знаю для чего она проводится :-).
Может вы берете декларируемые для населения цели, как результирующие, а не закладываемые из управленческого воздействия? Поэтому и не сходится?
-
Не сходятся? По-моему, все сходится. Ленин, Троцкий и компания делали революцию под себя на иностранные деньги. Результат: к 38 году от "ленинской гвардии" ничего не осталось, не говоря о троцкистах. 1985 год. Перестройщики во главе с великим кормчим перестройки просуществовали у власти всего 6 лет. Пришедшие им на смену пыхтели и надували щеки чуть более. Через 10 лет о них мало уже кто вспоминал, а лидеры их были преданы анафеме. Все реформы несут на себе какой-то знак безысходности, руководящей тупости и никчемного результата. Россия и российское общество как-то не готова ни к реформам, ни к революционным переменам. И все мелкие реформы работают по такому же принципу.
-
Хм. В ваших устах - делали революцию звучит примерно также как лепили вдвоем горшок. Очевидно это не так. Если вы подзабыли историю, то в 1905 г. - Россия проиграла войну Японии. А в начале 1917 - западный фронт фактически распался - Россия эту бы войну также проиграла. И в этом заслуги большевиков немного. Вы уж почитайте хотя бы их критиков - Меркулова, например.
Напомню, что буквально через 10-к лет - была победа на Хасане, Халкин-голе над японией (причем такая, которая отбила ей желание входить в войну), а еще через 10-к против самой сильной в истории Европы армии - фашисткой. Японская же армия в маньчжурии была РАЗГРОМЛЕНА БЕСПРЕЦЕНДЕНТНО - операция "буря в пустыне" - отдыхает.
Вы считаете это неуспехом?
Результат 85-го года, имеет смысл обсуждать еще лет через 20-ть только, когда затихнут волны от него. По крайне мере -основной посыл - открытости общества, возможности критики, миграции, выезда за границу, уменьшения роли партий и различных центров власти - достигнут. Колбасы всем нахаляву нет - но ведь это рекламная цель.
-
По крайне мере -основной посыл - открытости общества, возможности критики, миграции, выезда за границу, уменьшения роли партий и различных центров власти - достигнут.
Стесняюсь спросить это Вы про какую страну? :)
-
Коллега, то что мы здесь свободно общаемся из разных стран мира, не состоим в единственной с верным учением - есть показатель. Вопрос степени, оттенков и т.д. и т.п. - это другой вопрос.
-
Коллега, то что мы здесь свободно общаемся из разных стран мира, не состоим в единственной с верным учением - есть показатель. Вопрос степени, оттенков и т.д. и т.п. - это другой вопрос.
Это скорее исключение, чем правило..Сомневаюсь что в СССР работало за рубежом меньше соотечественников ,чем сейчас..Волны эммиграции были и ранее..Сейчас выезд за границу заменили имцщественным цензом, вместо политического..Менее 5% населения в РФ имеют загранпаспорта..
ЕР имхо будет покруче чем КПСС, а бюрократия с одновременным беспределом и разгулом преступности давно переплюнула аналогичные "достижения" в СССР..
-
Что ж возможно. Для того чтобы разрешить этот вопрос, нужно вводить критерии оценки и подбирать показатели. Очевидно с этим много мороки. Поэтому думаю придется остаться при своих.
Впрочем здесь другой вопрос всплывает - неожидаемые последствия. Т.е. в ходе реформы предполагается, что все останется как есть, только реформируемая часть улучшится. Жизнь оказывается богаче и достигнутые результаты с лихвой могут перебиваться потерями вызванными этой "реформой" - можно это назвать "ценой". Вопрос насколько это прогнозируемо и как соотносить результаты с ценой в таких проектах?
-
Теория - это ТАУ (теория автоматического управления) - по сути это система моделей. Менеджмент, по русски управление - это искусство. Как война, бизнес, наука и т.д. Мне тут теории не встречалось
Хорошо, уберем слово "теория" из моего сообщения. Этот термин я отнес вот к этим Вашим словам
любое управленческое действо, подразумевает мониторинг и коррекцию воздействия в зависимости от результат
это высказывание верно "теоретически". Практически "управленческие действа" происходят без "мониторинга и коррекции". И наоборот, декларированный мониторинг часто не приводит к коррекции.
Я не очень понял, какой пшик имелся ввиду. Ваучеры вводились не для раздать всем по потребности (для этого строился социализм, от которого отказались), а для передела собственности по неким более-менее известным правилам.
Монетизация льгот - вводилась не для поднятия уровня жизни пенсионеров, а для исчислимости и предсказуемости выплат, а соответственно и социальных бюджетов. А главное уничтожения льгот всем и вся, которые в основном и не действовали - т.е. переход от натуральных расчетов к экономическим.
вот реформы ЖКХ - я еще не видел, не знаю для чего она проводится :-).
Может вы берете декларируемые для населения цели, как результирующие, а не закладываемые из управленческого воздействия? Поэтому и не сходится?
Совершенно верное замечание. Все в мире относительно. Есть декларируемые для населения цели и есть то, что реально делается людьми в управлении. И естественно я меряю относительно декларируемых для населения целей. Ведь я не сижу в управлении.
Тем не менее, речь изначально шла о том, что применяя одни и те же управленческие действия с разными группами людей или в разное время нельзя получить одни и те же результаты. Или, применяя этот принцип к реальной жизни, нельзя скопировав законы европейской страны или США получить в России такие же условия жизни. Из этого следует и утверждение о том, что определяющую роль играет не система, а люди живущие в стране. Люди определяют то, какая система существует и как она существует, вне зависимости от декларируемых принципов для системы.
Возможный пример. Путин пытается построить сильную вертикаль. Но идет ли в сравнение его сильная вертикаль с той что была в 30-е годы?
-
Вы уверены что конкретно ваучеры - это был бессмысленный проект?
И что в законе о ЖКХ нет ни одной здравой мысли?
Опять же относительно чего мерить смысл. Для Ходорковского, Абрамовича, Чубайса и тп. ваучеры были вполне осмысленной вещью. Если же коснуться декларированной цели - оживления экономики государства путем передачи общественной собственности в частную, то здесь получился тот самый пшик. И в законе о ЖКХ много здравых мыслей. Только вот реальных результатов совсем не замечается. Не прикладываются здравые мысли к больной реальности.
Vadim70 абсолютно прав говоря о том, что нынешние проекты придумываются и реализуются самими управленцами, этакая власть-гермафродит :) И понятно что такие проекты будут направляться только на пользу этой самой власти. Но и Вы правы. В том что ситуация именно такая виновата не власть, а люди живущие в стране. Хотя слово "виноват" здесь звучит глупо.
В общем, трудно найти социальную значимость реализованных в последнее время "проектов". Все они были этаким междусобойчиком власти. Реальные социальные изменения производятся не властью. Примеры. Работники совхоза присваивали себе технику, урожай, солярку, электричество - в результате совхоз разорился и был закрыт. Теперь работать негде, тащить неоткуда, значит надо как-то крутится. Имеем социальное изменение. Пацаны заметили что проще кому-то бока намять и за это деньги получить и пошли в бандиты. Имеем увеличение бандитизма - социальное изменение.
-
Vadim70 абсолютно прав говоря о том, что нынешние проекты придумываются и реализуются самими управленцами, этакая власть-гермафродит :) И понятно что такие проекты будут направляться только на пользу этой самой власти. Но и Вы правы. В том что ситуация именно такая виновата не власть, а люди живущие в стране. Хотя слово "виноват" здесь звучит глупо.
Вы знаете где по другому?
-
Тем не менее, речь изначально шла о том, что применяя одни и те же управленческие действия с разными группами людей или в разное время нельзя получить одни и те же результаты. Или, применяя этот принцип к реальной жизни, нельзя скопировав законы европейской страны или США получить в России такие же условия жизни. Из этого следует и утверждение о том, что определяющую роль играет не система, а люди живущие в стране. Люди определяют то, какая система существует и как она существует, вне зависимости от декларируемых принципов для системы.
Хм.
Управляющее воздействие - штрафа, заключения в тюрьму, разрешение насилия гос. аппарата - оно значимо отличается в РФ и США?
Выдача или изьятие денег?
Лишение прав или предоставление преимуществ(льгот)?
Пропаганда?
Признание?
Это и есть управленческие воздействия.
А перенос опыта(законов) США в РФ - это перенос "ценностей", для чего применять управленческие действия. Очевидно у каждой группы ценности свои, навязывать чужие дороже, чем "использовать" свои. Или я не так вас понял?
Вот перенос жесткого наказания за управление авто в пьяном виде - в виде лишения свободы и прав управления? Это перенос или нет?
-
Результат 85-го года, имеет смысл обсуждать еще лет через 20-ть только, когда затихнут волны от него. По крайне мере -основной посыл - открытости общества, возможности критики, миграции, выезда за границу, уменьшения роли партий и различных центров власти - достигнут. Колбасы всем нахаляву нет - но ведь это рекламная цель.
+1. Можно говорить много правильных слов об очевидных тактических ошибках Горбачева. Можно соглашаться с характеристикой Горбачеву, данную Громыко ("Не по сеньке шапка оказалась") и пожалеть, что у власти не нашлось более дальновидного человека (но неплохо бы вспомнить и тогдашнее Политбюро, кто там вместо него). Но глупо отрицать, что все что вы перечислили не то, чтобы назрело, а сильно перезрело и должно было бы по уму проводиться мало-помалу еще в конце 60х-70х, когда экстенсивная форма советского хозяйства стала заходить в тупик. Впрочем, в реформируемости той системы я сильно сомневаюсь.
Я почти уверен, что в итоге и получится что-то вроде модернизированного социализма, о чем говорил Горбачев, или скорее конвергенции в духе Сахарова. Когда, с одной стороны, будут разрастаться монстры вроде Газпрома, вполне в духе советских министерств, стратегически управляемых государством, но с собственным оперативно-тактическим управлением. А с другой стороны, останется и частная инициатива, чтобы государство не планировало работу каждой прачечной.
Другое дело, что хотелось бы, чтоб этот путь страна прошла этот путь короче, без этого нелепого исторического зигзага 90х. Увы, но в том, что все пошло именно так как пошло, Горбачев тоже сильно виноват. Отрицательных сторон реформ мы нахлебались досыта, а положительных толком не оценили. Я тоже думаю, что на отладку этой системы еще уйдет лет 20.
-
Результат 85-го года, имеет смысл обсуждать еще лет через 20-ть только, когда затихнут волны от него. По крайне мере -основной посыл - открытости общества, возможности критики, миграции, выезда за границу, уменьшения роли партий и различных центров власти - достигнут. Колбасы всем нахаляву нет - но ведь это рекламная цель.
И надо добавить, что все это достигнуто при полном разрушении экономики, обороны, культуры и образования.
-
+1. Можно говорить много правильных слов об очевидных тактических ошибках Горбачева. Можно соглашаться с характеристикой Горбачеву, данную Громыко ("Не по сеньке шапка оказалась") и пожалеть, что у власти не нашлось более дальновидного человека (но неплохо бы вспомнить и тогдашнее Политбюро, кто там вместо него). Но глупо отрицать, что все что вы перечислили не то, чтобы назрело, а сильно перезрело и должно было бы по уму проводиться мало-помалу еще в конце 60х-70х, когда экстенсивная форма советского хозяйства стала заходить в тупик. Впрочем, в реформируемости той системы я сильно сомневаюсь.
Не факт, что ничего другого не оставалось. Да, реформы были нужны, но при сохранении централизованности власти, тогда могло быть всё иначе. Начал с гласности - она всё и решила - Карабах, Тбилиси, Вильнюс и пошло-поехало.
Пример сохранения централизации и постепенног введения "гласности" : Китай. Не отказавшись от жёсткой централизации, введя рыночные отношения, страна не допустила разрухи, а ведь они начинали с куда как худших условий. Помню г. Маньчжурию в 1991 году.
Ослы с телегами ходят по пыльным неасфальтированным дорогам, люди в полувоенных ватниках, полуголодные. И это всего лишь 18 лет назад. А 18 лет назад в России ещё сохранялась советская инфраструктура, на базе которой можно было бы сделать мощнейший рывок, но увы... Мы пошли своим путём к разрухе...
-
Ослы с телегами ходят по пыльным неасфальтированным дорогам, люди в полувоенных ватниках, полуголодные. И это всего лишь 18 лет назад. А 18 лет назад в России ещё сохранялась советская инфраструктура, на базе которой можно было бы сделать мощнейший рывок, но увы... Мы пошли своим путём к разрухе...
Не стоит забывать, что к этим 18-ти летам назад, Дэн Сяопин уже перестроил гос.машину и общ. процессы - и китай не ввергался в хаос безвластия 88-94 гг. Если смотреть текущий результат Китая, то к нему он шел с 70-тых. А кроме того показатель крупных городов при численности КНР и диспропорций с остальными районами - аналогично показателю благополучности РФ оценивая ее только по Питеру и Москве. Здесь с экономикой и культурой тоже все очень замечательно. При этом, что численность населения КНР в 4-ре раза превышает США, на сколько отстает ВВП от крупнейших экономик?
Давайте сравним лучше со странами пост-СССР. Или хотя бы Варшавского договора - условия ближе и временные люфты сходны. Проблем множество, но вклад каждого из нас - каков? Уж 20 лет прошло, а мы по прежнему ждем милости от природы стихии власти. Взять их наша задача.
-
Опять же относительно чего мерить смысл. Для Ходорковского, Абрамовича, Чубайса и тп. ваучеры были вполне осмысленной вещью. Если же коснуться декларированной цели - оживления экономики государства путем передачи общественной собственности в частную, то здесь получился тот самый пшик. И в законе о ЖКХ много здравых мыслей. Только вот реальных результатов совсем не замечается.
Всё очень просто: во-первых, не все просекли тему с ваучерами, не у всех хватило тяму воспользоваться. КТо воспользовался, думаю, не пожалел.
Частная собственность - наиболее эффективный способ управления собственностью, вкупе с рыночной экономикой - оптимальная система функционирования АДЕКВАТНОГО общества. Некий самоконтроль, создающийся в этом обществе.
Почему всё не сработало в России? Посмотрите исорию кооперативов, всё станет предельно ясно. Причины - незрелость самомго общества, его членов в массе.
-
Вы знаете где по другому?
Я дико извиняюсь, но вроде как вопрос не в тему. Вся дискуссия началась с того, что было сказано о необходимости европейской жесткой системы чтобы получить такие же результаты как в европе. Я ответил в смысле, что зависит не от системы, а от людей а теперь Вы меня же и спрашиваете знаю ли я места где это не так :lol:
-
Управляющее воздействие - штрафа, заключения в тюрьму, разрешение насилия гос. аппарата - оно значимо отличается в РФ и США?
Выдача или изьятие денег?
Лишение прав или предоставление преимуществ(льгот)?
Пропаганда?
Признание?
Это и есть управленческие воздействия.
Простите меня. Глупо оспаривать те определения которые Вы даете каким-то понятиям.
Просто в моем понимании управленческим воздействием является принятие закона об изъятии штрафов ради снижения аварийности, а сам факт изъятия всего лишь действием-работой производимой исполнителем управленческого воздействия. В этом контексте должно стать понятным почему я упоминал что несколько лет назад высокие штрафы приводили лишь к активному взяточничеству но никак не к снижению аварийности.
Если Вас больше устраивает слово "ценности" в отношении законов и принципов, я возражать не буду. Просто речь идет не о том, можно или нельзя вводить законы такие же как у других, а о том, что нет никаких гарантий что введенные законы будут исполняться и приводить к ожидаемым результатам. Иначе говоря, бесспорно, угроза заплатить большие деньги за нарушение правил - хороший стимул для человека, но этот человек может нейтрализовать данную угрозу если он имеет возможность отдать меньшие деньги за отвод этой угрозы. Закон, система все это пустой звук если мало кто готов все это поддерживать.
-
Не факт, что ничего другого не оставалось. Да, реформы были нужны, но при сохранении централизованности власти, тогда могло быть всё иначе. Начал с гласности - она всё и решила - Карабах, Тбилиси, Вильнюс и пошло-поехало.
Мне трудно с Вами согласиться. Возможно Горбачев мог начать и с чего-то другого, но результат был бы тем же. Просто от Горбачева и политбюро уже ничего не зависело. В СССР восьмидесятых никто не был заинтересован в сохранении производства. Разве что отдельные единицы. Основным желанием было улучшение собственных условий жизни любыми средствами. Гонка за "западным благосостоянием". Если рабочим завода и его руководству все равно, выживет ли завод - он развалится. Если живущим в доме плевать на то, что у них происходит в подъезде - подъезд загадят. И что в этой ситуации делает Горбачев и политбюро - дело десятое. Руководство бессильно если у него нет идейных исполнителей. Исполнители за зарплату скорее будут воровать прикрываясь полученными полномочиями, чем исполнять то что говорит руководство.
-
Не факт, что ничего другого не оставалось. Да, реформы были нужны, но при сохранении централизованности власти, тогда могло быть всё иначе. Начал с гласности - она всё и решила - Карабах, Тбилиси, Вильнюс и пошло-поехало.
Пример сохранения централизации и постепенног введения "гласности" : Китай. Не отказавшись от жёсткой централизации, введя рыночные отношения, страна не допустила разрухи, а ведь они начинали с куда как худших условий.
Китай начал на с худших или лучших условий, а просто с других. И решал он задачи, скорей сравнимые с индустриализацией 20-30х у нас. И у Китая этот резерв крестьянства, работающего за низкую зарплату, еще не исчерпан. СССР же уже к 70м годам исчерпал этот ресурс. Нужно уже было не строить новые заводы, а реконструировать старые. Под это нужны были другие методы управления, другие методы стимулирования. Нужны были политические реформы. И это задача оказалась для СССР неподъемной. Несмотря на то, что экономика была сильно переинвестирована по сравнению с быстро развивающихися в 80х странами (Япония, Корея, Германия), отдача от этих инвестиций была почти нулевой, много меньше, чем в этих странах.
Самый удобный шанс изменить тенденцию был упущен в начале 70х. Тогда может и прошла бы тактика мелких постепенных шагов, без шоковых реформ. Косыгинские реформы - вполне удачный пример еще не рынка, но все же хозрасчет можно было бы воспринимать как неплохой первый шаг. Мировая обстановка тоже удачная - мировая депрессия, можно было наконец начать производство товаров массового потребления, скупая на западе целые заводы. ВАЗ был вполне удачный пример этому, но едва ли не единственный. Это позволило бы банально улучшить жизнь людей, которые просто устали ждать светлого будущего.
Все это осталось в прошлом как упущенная возможность. Возможно, есть какая-то закономерность в том, что во всех странах производственные отношения развиваются в рамках определенной парадигмы, пока не уткнутся в стену. Тогда разворачивается системный кризис, в котором вырабатывается новая парадигма производственных отношений. Видимо элите страны психологически не хочется рисковать в ситуации, когда система пусть со скрипом, но еще работает и тянут до последнего, пока даже последнему идиоту не станет ясно, что так больше жить нельзя. СССР конца 90х - наглядный пример этому. Горбачев просто оказался в это время у власти. Современные США похоже тоже скоро упрутся в свою стену. Вот и посмотрим, какую перестройку их нынешний Михал Сергеич проведет. Боюсь, они его тоже долго матом крыть будут и всех собак повесят. И тоже не вполне заслуженно.
-
Всё смешано в кучу. Производственные отношения, ВАЗ, политические реформы... А ведь это категорически не верно!
Во-первых, политические реформы - это вообще абсолютно не нужный не при каких раскладах шаг. Не бывает плохой системы, бывают плохие люди в этой системе.
Во-вторых, про производство и скупку заводов - тоже не обязательно. Нужно организовать рынок, причём внизу, на уровне самых потребительских товаров, и всё закрутится само по себе.
В-третьих, дешёвая рабочая сила никуда не делась к 70-м. Мне рассказывали люди, которые стояли у истоков кооперативного движения, как тогда пошли дела, и как всё это приглушилось.
То есть, приглушилось намеренно и было переведено на тот курс, по которому страна пошла и дальше. ЧТо, на самом деле, прискорбно. Но это уже очень сложный процесс.
-
А вот тут под каждым словом готов подписаться. Сам участвовал в противостоянии процветающего кооператива Метанол и как потом после того как это дело задушили завод остановился. Бедствовал потом ещё лет 15. В результате задушен был проект безсвинцового бензина, не говоря уже о прекращении строительства Питерского метанольного терминала (был только в прибалтике) Проект терминала на в порту Находка. До сих пор проблема метанол отправить на восток. (ИМХО)
-
Простите, но давайте во всех темах не будем писать одно и то же.
-
Андрей, на мой взгляд, любая тема, касающаяся нынешней России все равно (рано или поздно) прийдет к истокам, то есть, к обсуждению СССР, его экономики, политики и т.д.
Поэтому, может быть, пусть люди обсуждают подобные темы там где хотят? Как считаете, господа?
-
Алексей, я не о том. Одно и то же пространное сообщение было выставлено в 4 темах, слово в слово. Пусть уж решит в какой теме обсуждать там и размещает. Отсюда оно куда-то уже исчезло. )))
-
Алексей, я не о том. Одно и то же пространное сообщение было выставлено в 4 темах, слово в слово. Пусть уж решит в какой теме обсуждать там и размещает. Отсюда оно куда-то уже исчезло. )))
Вместе с его исчезновением исчез и смысл Ваших слов :) Пожалуйста, используйте цитирование.
-
Достали !!!!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=E3x8eTajR8g
http://rutube.ru/tracks/3005369.html?v=15a522c6d42475113fe55d9369d4c76b
Пора сказать свое слово. Душат по всем фронтам. Врут не стесняясь. Очки втирают.
Что хотят то и творят. На все у власти свои законы и правила. Мягко стелят да жестко спать.Одни понты, опять госпланы, загоняют в долги и прем в светлое будущее к коммунизм. мужики в мелиции и омоне еще есть, вам не стыдно женщин и детей так избивать. Ну а если ваших матерей и детей так лупить будут. У вас разум есть????
Кто согласен прокачайте все, что можете и возможно.
Полную версию, скачать можно здесь:
http://sl9pda.blu.livefilestore.com/y1p9OJboXgAIhi1FVa8Q0qR82BVY1F1qFnCNQeKTIwBHzZKDCL20XrsQKqZn3UIMuoXSo7r0sn78-oWrDy4iryApf-sB-C8Gkbk/11111.zip?download
-
Вот здесь интересно: в конце концов, многие люди начинают прозревать, как же иначе? И таких людей становится всё больше
http://delyagin.ru/articles/11890.html
Модератор: перенёс сообщение vandal-a сюда:
Не очень понравился наезд Делягина на либералов. Либерализм исходит из примата частных интересов над общественными и государственными. Этим отличается от социализма, признающего примат общественных интересов и этатизма, признающего примат государственных интересов. В радикальных вариантах все эти учения ужасны, но к "умеренным" представителям претензий не имею. Всегда считал, что России нужно какое-то сочетание либерализма и социализма с этатизмом, но не спрашивайте как этого добиться.
Для деятелей вроде Новодворской в рунете применяется другой термин - либерастия. Это слово (емнип) впервые применил М.Хазин (вроде персонально к Новодворской, но уже не помню точно):
Цитировать
И в заключение, обещанное объяснение слову «либераст». Этот термин участники дискуссии на нашем форуме договорились использовать для того, чтобы отличать настоящих либералов (то есть сторонников свободы личности от всех насильственных внешних воздействий) от тех, кто стоит за "свободу личности" исключительно от российского государства, но, скажем, не от Международного валютного фонда или международных финансовых авантюристов...
http://worldcrisis.ru/crisis/126004
Хазинское определение, которое можно сразу заносить во все энциклопедии, да оно уже давно в рунете и стало классическим
Либераст - это сторонник "свободы личности" исключительно от российского государства
а не от МВФ, "правильных" правительств, негосударственных фондов ... Запустите выделенную фразу в гугль и удивитесь ее распространенности.
При всей нелюбви к Хазину (сабж - редкостный алармист) в этом определении не убавить не прибавить.
Я Хазина (как и Делягина или там Зюганова) отношу к другой известной рунетовской категории - жoпоголиков, т.е. людей, которые всегда и везде твердят, что завтра в России будет полная Ж. Постановка диагноза, стадии заболевания и методы лечения от доктора Моргена тут:
http://fritzmorgen.livejournal.com/130812.html
-
советую посмотреть Советскую историю:
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?page=1&boardid=64&id=3497454 (http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?page=1&boardid=64&id=3497454)
-
Я Хазина (как и Делягина или там Зюганова) отношу к другой известной рунетовской категории - жoпоголиков, т.е. людей, которые всегда и везде твердят, что завтра в России будет полная Ж.
Интерсно, а как называются люди, которые пришли к выводу, что полная Ж, будет не завтра, а уже есть, причем ничего другого никогда не было и не будет, по причине исторической перманентности этой самой Ж.?
Даже на форуме поубавилось критиков советско-коммунистической Ж. , видимо поняв, что нынешняя Ж, намного больше и неуютней советской Ж. И так будет всегда, передвигаясь в историческом пространстве от малых Ж, до огромных и всепоглощающих Ж. ;D Полная Ж, как константа.
-
Странная тема. Как можно вести дискуссии с человеком, активно мастурбирующим на гениальные высе... пардон, графоманские дефекации какого-то блоггера. С человеком, своего мнения не имеющим, по сути являющимся этаким рупором этого или как там его.
А какой резон с рупором беседовать? Можно еще со столом поговорить, с монитором парой слов перекинуться. Главное с телефоном не общаться, он может обеспокоиться и вызвать вам скорую.
модератор: сколь ни были сильны эмоции, ругательные слова запрещены правилами ВП
-
и китай не ввергался в хаос безвластия 88-94 гг.
До 1991 г. в СССР была Советская власть, с аппаратом КПСС. Так к слову. Это потом безвластие стали называть властью. (До чего доводит антисоветская агитация и пропаганда)
Проблем множество, но вклад каждого из нас - каков? Уж 20 лет прошло, а мы по прежнему ждем милости от природы стихии власти. Взять их наша задача.
На Манежной пытались...
-
На Манежной пытались...
Да ладно. Кто там чего пытался? Впрочем, как правило, власть полученная с помощью митингов и демонстраций (1989, 1991 и тп.) всегда оборачивается не тем местом к тем кто ее "брал". Я понимаю, что Вы любите СССР, однако революция 1917 года дорого обошлась большей части населения, и большая часть населения СССР в 80-е годы откровенно ненавидела власть тогда, также как ненавидит ее сейчас.
Власть надо брать не на митингах. Ее надо брать в повседневной жизни. А вот этого мало кто хочет, а те кто хочет откровенно топчутся по тем, кто за власть не борется.
-
однако революция 1917 года дорого обошлась большей части населения
Дорого она обошлась только тем, кто считал порядок, при которым работают одни, а результаты их труда получают другие. И тем, кто просто "попал под раздачу",ибо гражданская война — это большой котел и в том хаосе часто страдают невинные.
и большая часть населения СССР в 80-е годы откровенно ненавидела власть тогда, также как ненавидит ее сейчас.
А это уже откровенная ложь. На референдуме подавляющее большинство населения высказалось за сохранение союза. Равно как и на последних президентских выборах. Бороться с узурпировавшей власть бюрократией путем развала страны суть то же, что бороться с тараканами в квартире с помощью взрывчатки.
-
На Манежной пытались...
Сегодня счастье привалило наблюдать участников "Дня гнева" в метро.
Начали с какой-то речёвки про сиськи. Продолжили речёвкой "Гитлерюгенд, хайль, СС". Потом долго, нудно, с надрывом завывали "Россия- для русских! Москва- для москвичей!" Кульминация- на букву "е", правилами форума такие слова запрещены. :)
Бездарный выброс адреналина.
-
Я понимаю, что Вы любите СССР, однако революция 1917 года дорого обошлась большей части населения, и большая часть населения СССР в 80-е годы откровенно ненавидела власть тогда, также как ненавидит ее сейчас.
Страна и власть в 17 и в 85 - не суть одно и то же. Про население СССР можно сказать, что в феврале 91 года 78% населения проголосовало за сохранение СССР. Вопрос в другом. Зачем власти тогда нужно было вообще ставить такие вопросы. Сказать что ненавидели - это не есть правда. Кто вспомнит сейчас о Марченко, о диссидентах и о "жертвах"70 статьи? Но и они зачастую боролись не с Советской властью, а за неё, немного демократизируя и привязывая к Конституции СССР в их понимании. Народ в массе своей хотел улучшения бытовых условий, но не политических. Побольше одежды и еды, по европам поездить, и поговорить не на кухнях, а в "Гайд-парке". Все. Население обвели вокруг пальца. В результате одежда и еда - импортные, выезд из страны - если нет долгов в банках, а говорить и высказывать свое мнение можно с пеной у рта хоть где. Мнение народа вообще никого не интересует.
А в остальном Вы правы. Единственное, что при уж явной политической активности народных масс, эти народные массы разгонят, т.к. их активность в итоге окажется в конфликте с интересами власть имущими.
-
Дорого она обошлась только тем, кто считал порядок, при которым работают одни, а результаты их труда получают другие. И тем, кто просто "попал под раздачу",ибо гражданская война — это большой котел и в том хаосе часто страдают невинные.
Стоит ли так примитивно? Бабушка моя всю жизнь работала за трудодни в колхозе. У нее даже права уехать из села не было, так как паспорт хранился у председателя. Жили вдесятером на 40 квадратных метрах. Это уже в 60-е годы вольности пошли. А так нищета была. Сейчас у моих родителей жизнь просто шикарная в сравнению с тем временем.
Но я не к тому, чтобы сказать, что было хуже. Я к тому, что жизнь нельзя делить на черное и белое.
А это уже откровенная ложь. На референдуме подавляющее большинство населения высказалось за сохранение союза. Равно как и на последних президентских выборах. Бороться с узурпировавшей власть бюрократией путем развала страны суть то же, что бороться с тараканами в квартире с помощью взрывчатки.
Сохранение СССР и ненависть к власти в СССР вещи абсолютно разные. На референдуме речь-то шла о сохранении территории и связей. И я тогда голосовал именно за это. И мои однокурсники голосовали за то же. Но сами при этом бегали по митингам демократов требующим отставки КПСС. Сахаров, Солженицын и тп были светочами "думающих людей". Теперь светочами становятся те, что нынешнюю власть ругают.
-
Но и они зачастую боролись не с Советской властью, а за неё, немного демократизируя и привязывая к Конституции СССР в их понимании. Народ в массе своей хотел улучшения бытовых условий, но не политических. Побольше одежды и еды, по европам поездить, и поговорить не на кухнях, а в "Гайд-парке".
Правильно. А разве сейчас хотят не того же самого? Основная причина недовольства в чем? В том, что все хотят улучшения бытовых условий. Суть в том, что никакая власть этого не даст, ни советская, ни капиталистическая. Власть может это только забрать. А "давать" все равно придется все самим, без помощи власти. Еще и отбиваться от власти надо научится. А население позднего СССР и нынешней России все пытается от власти получить. Это чистый самообман, так что никто население не обводил вокруг пальца. Просто население лоханулось. То что было профурычили, а по-новой все делать ой как сложно.
-
Стоит ли так примитивно? Бабушка моя всю жизнь работала за трудодни в колхозе. У нее даже права уехать из села не было, так как паспорт хранился у председателя. Жили вдесятером на 40 квадратных метрах. Это уже в 60-е годы вольности пошли. А так нищета была. Сейчас у моих родителей жизнь просто шикарная в сравнению с тем временем.
Но я не к тому, чтобы сказать, что было хуже. Я к тому, что жизнь нельзя делить на черное и белое.
Я ничего не делю. Ни черное ни белое ни серо-буро-малиновое. Не нужно передергивать, не то подвергну презрению как лжеца.
Если мы с женой наплодим 8 детей — тоже будем жить на 40 метра вдесятером.
Трудовая миграция из села в город ограничивалась ради сдерживания темпов урбанизации. На тот момент это было экономически обоснованно. Считаете после войны можно сразу въехать в рай комфорта и роскоши? Считайте дальше.
Сохранение СССР и ненависть к власти в СССР вещи абсолютно разные. На референдуме речь-то шла о сохранении территории и связей.
Тот кто ставит тезис берет на себя обязанность его доказывать. Ты голословно утверждаете, что советский народ дескать ненавидел советскую власть.
Так докажИ.
-
Считаете после войны можно сразу въехать в рай комфорта и роскоши? Считайте дальше.
Хм. Я ничего не считаю. Я всего лишь сказал, что революции как правило оборачиваются не тем местом к тем кто их делал. Ничего больше. Была революция 1917, в результате гражданская война. В результате разруха. В результате население стало жить хуже, чем до революции. При этом пока делали индустриализацию сельское население вообще в черном теле держали. В общем все объективно, только и сейчас жизнь поганая тоже по вполне объективным причинам. К тому же "погано" сейчас и "погано" тогда - две большие разницы.
Тот кто ставит тезис берет на себя обязанность его доказывать. Ты голословно утверждаете, что советский народ дескать ненавидел советскую власть.
Так докажИ.
Я всего лишь сказал, что население СССР мечтало избавиться от власти КПСС. Или, если хотите, сделать КПСС другой. Доказательства? Достаточно привести в пример путч 1991 года. Ведь его устроители хотели сохранить и устройство государства и власть партии. Как отреагировало на это население? Митингами протеста и вставанием на пути танков. Другие реакции присутствовали? Ни одной не наблюдал.
Какое было отношение к власти тогда? Как говорил мой однокурсник "если бы не эти гады во власти, то сейчас мои родители могли бы жить как те кто живет в Штатах, а я мог бы иметь квартиру, а не мыкаться по общежитиям с семьей". Правда пять лет спустя, когда власть уже сменилась он уже говорил "вот во времена СССР у меня гарантированно было общежитие и работа, а теперь бегай и ищи где жить и чем заниматься". Но поздно пить боржоми. За что митинговал, тем и получил.
-
Дмитрий Пучков (Гоблин) о жизни в СССР, а также... http://www.online812.ru/2011/02/16/023/
- Вот вы американское кино любите. А для огромного количества посетителей вашего сайта вы - защитник советских культурных ценностей. Здесь нет противоречий?
- Здесь, как мне кажется, некоторое непонимание. Как и все советские дети, я был пионером. Чтобы тебя не брали в пионеры – надо было быть конченым отморозком. Такие тоже были, из них потом вырастали социопаты. В пионерском отряде учили не врать, не воровать, не предавать, хорошо учиться и честно работать. Что в этом плохого? Чему другому надо учить детей? Если вас там учили чему-то другому, скажите. Но нет, всех учили тому же, что и меня! И если вы после этого выросли сволочами, это ваши личные проблемы, а не пионерской организации. Это не апологетика советских ценностей. Это трезвый взгляд на то, что было хорошего. Детей надо организовывать, надо воспитывать. Разумно устроенное государство не может быть равнодушно к своему будущему. Если же ему на своих детей наплевать – не надо удивляться событиям на Манежной площади. Предоставьте детей самим себе – и они найдут себе такое, что вы ужаснетесь.
-
Дмитрий Пучков (Гоблин) о жизни в СССР, а также... http://www.online812.ru/2011/02/16/023/
И если вы после этого выросли сволочами, это ваши личные проблемы, а не пионерской организации.
Абсолютнейшая правда. Только давайте уж сделаем еще один шаг и скажем, если пионерская организация не сумела НЕ сделать людей сволочами, то какое основание есть утверждать, что сволочами их делает нынешняя власть?
Все что я пытаюсь сказать, не власть виновата в том, как люди живут. Только они сами. Поэтому без разницы советская ли власть в стране или демократия или капитализм. Все это не может влиять на то, являются ли люди сволочами.
-
Хм. Я ничего не считаю. Я всего лишь сказал, что революции как правило оборачиваются не тем местом к тем кто их делал. Ничего больше. Была революция 1917, в результате гражданская война. В результате разруха. В результате население стало жить хуже, чем до революции.
Только факты.
Перед 1 мировой войной Россия была отсталой аграрной страной с неграмотным населением.
Несмотря на первую мировую и гражданскую войну с иностранной интервенцией и международную изоляцию, ВВП СССР вышел на уровень 1913г уже в 1928г т.е. даже до начала индустриализации.
К 1940г. СССР была развитой индустриальной страной с независимой экономикой и активно развивающейся наукой.
Я всего лишь сказал, что население СССР мечтало избавиться от власти КПСС. Или, если хотите, сделать КПСС другой. Доказательства? Достаточно привести в пример путч 1991 года. Ведь его устроители хотели сохранить и устройство государства и власть партии. Как отреагировало на это население? Митингами протеста и вставанием на пути танков. Другие реакции присутствовали? Ни одной не наблюдал.
Какое было отношение к власти тогда? Как говорил мой однокурсник "если бы не эти гады во власти, то сейчас мои родители могли бы жить как те кто живет в Штатах, а я мог бы иметь квартиру, а не мыкаться по общежитиям с семьей". Правда пять лет спустя, когда власть уже сменилась он уже говорил "вот во времена СССР у меня гарантированно было общежитие и работа, а теперь бегай и ищи где жить и чем заниматься". Но поздно пить боржоми. За что митинговал, тем и получил.
Реакцией большей части населения была растерянность. Непонимание происходящего в т.ч. и в силу недостатка информации и пассивность как следствие.
Толпа оболваненных вперемежку с рвачами, вывалившихся на центральные улицы Москвы не может служить индикатором настроений 300миллионного населения огромной страны.
Вы судите об отношении к власти по своему однокурснику. Серьезная выборка, ничего не скажешь.
Об "однокурсниках" и прочих коротичах с ковалевыми, солженицынами и прочими даниэлями да буковскими вспомнилось:
Говоря о вине интеллигенции перед народом, он постоянно употреблял два термина, которые казались мне синонимами, — «интеллигент» и «интеллектуал». Я не выдержала и спросила:
— А чем интеллигент отличается от интеллектуала?
— Различие очень существенное, — ответил он. — Я берусь объяснить только аллегорически. Понимаете, что это значит?
Я кивнула.
— Когда вы были совсем маленькая, в этом городе жили сто тысяч человек, получавших зарплату за то, что они целовали в зад омерзительного красного дракона. Которого вы, наверно, уже и не помните…
Я отрицательно покачала головой. Когда-то в юности я действительно видела красного дракона, но уже забыла, как он выглядел, — запомнился только мой собственный страх. Павел Иванович вряд ли имел в виду этот случай.
— Понятно, что эти сто тысяч ненавидели дракона и мечтали, чтобы ими правила зеленая жаба, которая с драконом воевала. В общем, договорились они с жабой, отравили дракона полученной от ЦРУ губной помадой и стали жить по-новому.
— А при чем тут интелл…
— Подождите, — поднял он ладонь. — Сначала они думали, что при жабе будут делать точь-в-точь то же самое, только денег станут получать в десять раз больше. Но оказалось, что вместо ста тысяч целовальников теперь нужны три профессионала, которые, работая по восемь часов в сутки, будут делать жабе непрерывный глубокий минет. А кто именно из ста тысяч пройдет в эти трое, выяснится на основе открытого конкурса, где надо будет показать не только высокие профессиональные качества, но и умение оптимистично улыбаться краешками рта во время работы…
— Признаться, я уже потеряла нить.
— А нить вот. Те сто тысяч назывались интеллигенцией. А эти трое называются интеллектуалами
-
Абсолютнейшая правда. Только давайте уж сделаем еще один шаг и скажем, если пионерская организация не сумела НЕ сделать людей сволочами, то какое основание есть утверждать, что сволочами их делает нынешняя власть?
Все что я пытаюсь сказать, не власть виновата в том, как люди живут. Только они сами. Поэтому без разницы советская ли власть в стране или демократия или капитализм. Все это не может влиять на то, являются ли люди сволочами.
Такое, что капитан корабля отвечает за экипаж. И если у него матросы живут по принципу "пей ягу, кури шнягу", то почему это я не имею право сказать: "это ....., а не капитан, он может завести корабль на рифы".
Ну если без разницы, советская ли власть в стране или демократия, социализм или капитализм, то может тогда феодализм или рабовладельчество? Без разницы же.
-
Все что я пытаюсь сказать, не власть виновата в том, как люди живут. Только они сами.
Это мы виноваты, что ваше никчемное поколение ....... мою Родину за кусок колбасы, который вам подвесили на веревочке перед носом? Мы виноваты, что наши стартовые позиции в этой жизни в чертовы 90е лучше всего описываются отборным матом?
Вы совсем я вижу тут берега потеряли.
-
Это мы виноваты, что ваше никчемное поколение ....... мою Родину за кусок колбасы, который вам подвесили на веревочке перед носом?
Вы хоть не заговаривайтесь. Если Ваша Родина СССР, то Вы точно также относитесь к "никчемному поколению", как и я. А если Вы родились уже после того как СССР не стало, так та страна Вам и не Родина.
А про достижения мне расказывать не надо. Я Вам про цену котурую надо заплатить, чтобы эти достижения были. А цена эта - голодуха и житье в черном теле, а сейчас гундосят уже по поводу того, что за игру в домино денег мало платят. Власть помимаете-ли гадюка, не обеспечила красивой жизнью, как это в последние годы СССР было. Так СССР в последние годы прожирало то, что в первые десятилетия наши родители и деды в ручную строили.
Так что давайте разберемся, за что власть будем ругать. За то что она Вас и меня в траншею с лопатай не затолкала, или за то, что она недостаточно бабок учителям, врачам, ментам и тд платит?
-
Вы хоть не заговаривайтесь. Если Ваша Родина СССР, то Вы точно также относитесь к "никчемному поколению", как и я. А если Вы родились уже после того как СССР не стало, так та страна Вам и не Родина.
Во-первых, не отношусь, хотя родился в СССР, во-вторых, сам дурак — не аргумент. Наличи рядом дурака никого не делает умнее.
А про достижения мне расказывать не надо. Я Вам про цену котурую надо заплатить, чтобы эти достижения были. А цена эта - голодуха и житье в черном теле
Насчет голодухи вы преувеличиваете. Голод в СССР в 1932-33гг. был в первую очередь искусственным как репрессивная мера против крестьянства.
А то, что большие достижения достаются тяжким трудом — самоочевидно. А как иначе? Или вы думаете, что, если бы советскому человеку времен индустриализации приходилось бы меньше работать, уровень его жизни вырос бы сам собой, "черное тело" внезапно бы побелело, а рыбка без всякого труда прыгала бы из пруда.
Власть помимаете-ли гадюка, не обеспечила красивой жизнью, как это в последние годы СССР было. Так СССР в последние годы прожирало то, что в первые десятилетия наши родители и деды в ручную строили.
Тому были свои причины. Вы извините, что я был резок, я понимаю, что критическое восприятие получаемой информации не было свойством людей того времени и подобные настроения в общем-то были естественны. То, что большая часть населения чувствовала отчуждение от власти, от управления, в принципе не было нормальной ситуацией. Скажем так, это не было тем, ради чего вкалывали наши деды и прадеды.
Другое дело, что мне не кажется единственным вариантом ремонта машины разобрать ее , растащить детали и продать, оставив тех, кто не успел поучаствовать в растаскивании стоят как дураков в чистом поле. Чем-то напоминает сказку о рыбаке и рыбке.
-
Во-первых, не отношусь, хотя родился в СССР, во-вторых, сам дурак — не аргумент. Наличи рядом дурака никого не делает умнее.
Да я дураками никого не обзывал. Или Вы испугались, что Вас причислили к тем, кого Вы дураками считаете? ::) Но не беспокойтесь, я свое поколение дураками не считаю. Как не считаю никакое поколение дураками.
Насчет голодухи вы преувеличиваете. Голод в СССР в 1932-33гг. был в первую очередь искусственным как репрессивная мера против крестьянства.
А по Вашему, голод из-за репрессивных мер - это не голод? Так чего же я преувеличиваю, если крестьянство в то время было большей частью населения СССР. То есть тогда большая часть голодала репрессируемая меньшей частью. Разве сейчас в России не то же самое? Меньшая часть живет хорошо, а большая "голодает"?
А то, что большие достижения достаются тяжким трудом — самоочевидно. А как иначе? Или вы думаете, что, если бы советскому человеку времен индустриализации приходилось бы меньше работать, уровень его жизни вырос бы сам собой,
Именно это я у Вас и спрашиваю. Вы полагаете, что современному российскому человеку можно увеличить уровень жизни без большого труда, только потребовав от власти нужных благ?
Другое дело, что мне не кажется единственным вариантом ремонта машины разобрать ее , растащить детали и продать, оставив тех, кто не успел поучаствовать в растаскивании стоят как дураков в чистом поле. Чем-то напоминает сказку о рыбаке и рыбке.
И мне это кажется. Но в 1917 году большевики машину разобрали. В конце 80-х машину опять разобрали. Сейчас всякие митингующие опять предлагают машину разобрать. А по мне так это маразм. Есть машина, работай с ней. И нечего пытаться ее разобрать только из-за того, что у нее название не СССР.
-
Насчет голодухи вы преувеличиваете. Голод в СССР в 1932-33гг. был в первую очередь искусственным как репрессивная мера против крестьянства.
ОДНАКО. Это что то новое для меня. Вы бы еще гильотину вспомнили - она уж точно от головной боли.
-
ОДНАКО. Это что то новое для меня. Вы бы еще гильотину вспомнили - она уж точно от головной боли.
Если от повергаемого гильотине у окружающих долго и сильно болит голова — то такой исход для него неудивителен :)
-
Вы хоть не заговаривайтесь. Если Ваша Родина СССР, то Вы точно также относитесь к "никчемному поколению", как и я. А если Вы родились уже после того как СССР не стало, так та страна Вам и не Родина.
Да я дураками никого не обзывал.
Вы зря тогда в политику не пошли. Способность мгновенно отказываться от сказанного ранее с видом уверенным и гордым — прекрасная черта для политика. Многого бы достигли.
А по Вашему, голод из-за репрессивных мер - это не голод? Так чего же я преувеличиваю, если крестьянство в то время было большей частью населения СССР. То есть тогда большая часть голодала репрессируемая меньшей частью. Разве сейчас в России не то же самое? Меньшая часть живет хорошо, а большая "голодает"?
Беззастенчиво передергивать и откровенно лгать - вторая жизненно необходимая черта для негодяя политика. Подобные заявления, у кого что больше или меньше долюны быть потверждены фактами. ислами. А так это поустые слова. Причем откровенно лживые.
Сравнение, мягко говоря некорректно. Не представляю, кем нужно быть , чтобы свою сытую жизнь на социале в Германии сравнивать с голодом 30х годов.
А то, что большие достижения достаются тяжким трудом — самоочевидно. А как иначе? Или вы думаете, что, если бы советскому человеку времен индустриализации приходилось бы меньше работать, уровень его жизни вырос бы сам собой,
Именно это я у Вас и спрашиваю. Вы полагаете, что современному российскому человеку можно увеличить уровень жизни без большого труда, только потребовав от власти нужных благ?
Нет, вандал.
Это спрашиваю я.
У вас.
А вы снова пытаетесь все перевернуть сверх наголову и исказить смысл слов сказанных и происходящего, ибо вам ответить просто нечего т.к. это вы в свое время рассчитывали именно на халяву в виде доброй власти, которая сделает перестройку и гласность. рынок и свободу, и как по щучьему велению все у вас появится, что душа пожелает.
И мне это кажется. Но в 1917 году большевики машину разобрали. В конце 80-х машину опять разобрали. Сейчас всякие митингующие опять предлагают машину разобрать. А по мне так это маразм. Есть машина, работай с ней. И нечего пытаться ее разобрать только из-за того, что у нее название не СССР.
Я конечно могу понять, что совсем не технарь. Но ведь и не альтернативно одаренный, надеюсь. Хотя надежда тает.
Разобрать. вандал, это значит отделить соединенные части целого друг от друга. Когда кучку преступников, действия которой радостно приветствует толпа баранов, разваливают страну на 15 обломков, разрушая тем самым экономические связи, в результате на каждой из этих 15 частей воцаряются хаос и бандитизм, вот это можно назвать "разобрать" (хотя это разрушить). А то о чем вы говорили, не более, чем изменение курса.
В 1917 страну на части никто не распиливал и заграницу не продавал. Если вы не отличаете "разобрать" и "повернуть руль", попробуйте перед тем как высказываться, почитать, например, устройство автомобиля, разобраться в вопросе что ли. А если современная Россия от СССР отличается для вас только названием, то я ничем не смогу вам помочь, ибо не психиатр.
-
Вы зря тогда в политику не пошли. Способность мгновенно отказываться от сказанного ранее с видом уверенным и гордым — прекрасная черта для политика. Многого бы достигли.
Простите, а Вы в школе русский язык изучали? Вам на уроках говорили, что слова в кавычках (это такие вот " две палочки) означают цитату. И цитировал я при этом не себя ;)
Что касается Ваших остальных эмоций, то там и отвечать не на что. Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Ломайте и стройте все, что пожелаете. Вы ведь тоже ломать ради колбасы собираетесь :)
-
Простите, а Вы в школе русский язык изучали? Вам на уроках говорили, что слова в кавычках (это такие вот " две палочки) означают цитату. И цитировал я при этом не себя ;)
Ну не прикидывайтесь, а. "Сам дурак", это не когда кто-то кого-то дураком назвал. Это ведение спора в стиле "а у вас негров линчуют".
«А у вас негров линчуют» — фраза, используемая в восточноевропейских странах для обозначения применения, как правило, в политике, риторического приёма, известного как Tu quoque («Сам такой») или Ad hominem. В буквальном смысле эта фраза относится к линчеванию в США и подразумевает, что насилие, которому подвергаются афроамериканцы, хуже, чем какие бы то ни было недостатки, вменяемые в вину социалистическому строю[1][2]. В общем смысле фраза обозначает любую ситуацию, когда некто в ответ на критические замечания в свой адрес указывает на гораздо более серьёзные, по его мнению, недостатки критикующего, вместо того, чтобы отвечать непосредственно на саму критику.
Использование этой фразы восходит к советскому анекдоту хрущевских времён о разговоре между американцем и русским. Есть несколько версий этого анекдота, и все они относятся к актам насилия против афроамериканцев, о которых сообщали СМИ во времена Движения за гражданские права 1955—1968. В одной из версий «Голос Америки» спрашивает у Армянского радио: «Правда, что у вас в магазинах ничего нет?», на что Армянское радио после трёхдневной паузы отвечает: «А у вас негров линчуют»
Что касается Ваших остальных эмоций, то там и отвечать не на что. Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Ломайте и стройте все, что пожелаете. Вы ведь тоже ломать ради колбасы собираетесь :)
Единственное что эмоционально в моих репликах, это недовольство вашей манерой ведения диалога, суть которой в использовании нечестных полемических приемов, постоянных передергиваний или же откровенной лжи, вследствие отсутствия сколь-либо внятных аргументов.
Это я вам, v_andal, про Фому, а вы мне в ответ про Ерему. Потому что про Фому вам сказать нечего.
-
Это я вам, v_andal, про Фому, а вы мне в ответ про Ерему. Потому что про Фому вам сказать нечего.
Естественно. Если помните, то мое изначальное утверждение было "После революций населению жить хуже, чем до них". Какое отношение к этому имеет весь Ваш треп, я не знаю. Подозреваю, что Вы тут треплетесь только ради того чтобы показать какой у Вас богатый набор слов. Я ничего против не имею. Продолжайте. Может кому интересно - мне нет.
-
Естественно. Если помните, то мое изначальное утверждение было "После революций населению жить хуже, чем до них". Какое отношение к этому имеет весь Ваш треп, я не знаю. Подозреваю, что Вы тут треплетесь только ради того чтобы показать какой у Вас богатый набор слов. Я ничего против не имею. Продолжайте. Может кому интересно - мне нет.
Если кто-то смотря в книгу видит фигу, это еще не означает, что книга плоха.
Треп — это пустые слова. Любой из высказанных мной тезисов я могу обосновать. Или же признать сомнительность своих утверждений при наличии сильных контраргументов. Я буду даже рад этому т.к. это даст пищу для размышлений и позволит более объективно оценивать события.
Подозреваю, что Вы тут треплетесь только ради того чтобы показать какой у Вас богатый набор слов.
Спасибо, но не считаю свой набор слов богатым. Мои способности к выражению своих мыслей значительно уступают способностям их генерировать, вследствие чего, используя неудачные формулировки иногда бываю неправильно понят, как это было в случае с Андреем Куминовым.
Я ничего против не имею. Продолжайте. Может кому интересно - мне нет.
Именно поэтому редкую мою реплику вы оставляете без внимания ;)
-
Треп — это пустые слова. Любой из высказанных мной тезисов я могу обосновать.
Честно говоря, мне безразлично можете ли Вы обосновать свои утверждения. Они все равно не относятся к моим словам о том, что после революций население страны живет хуже, чем до них. Это-то Вы не оспариваете.
О чем с Вами спорить? О том что у СССР были достижения? Так я и сам знаю что были. О том, что зря СССР развалили? Я в этом не сомневаюсь. Про то что жить в первые несколько десятилетий в СССР было трудно Вы и сами мне прекрасно расписали, подтверждая мои слова, что после революции жить было хуже, чем до нее. Так о чем мне с Вами спорить? ;D
Вот и получается, что Ваш спор со мной - это треп. Пустые слова о том, чего я и не утверждаю.
-
Честно говоря, мне безразлично можете ли Вы обосновать свои утверждения. Они все равно не относятся к моим словам о том, что после революций население страны живет хуже, чем до них. Это-то Вы не оспариваете.
Хоть убейте, не понимаю, зачем мне это оспаривать то, что я уже давно опроверг.
Отстаньте уже от меня наконец.
-
Хоть убейте, не понимаю, зачем мне это оспаривать то, что я уже давно опроверг.
Отстаньте уже от меня наконец.
Ну если Вы "опровержением" называете утверждение, что "Голод в СССР в 1932-33гг. был в первую очередь искусственным как репрессивная мера против крестьянства." то мы явно расходимся в понимании того что такое "опровержение", а что "подтверждение". И судя по всему, в этом Вы расходитесь с большинством людей :lol:
-
Правила демагога (выдержка):
1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
6. Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Ищи слабое место в оставшихся 10 % и попытайся раскрутить его.
7. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
14. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.
15. Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.
Думаю, комментариев не требуется. Всего доброго.
-
Извините за оффтоп
Никогда не боритесь с тролем. Вы оба будете в грязи, но троль отличается тем, что ему это нравится.
;D
-
Извините за оффтоп ;D
Истинная правда. Но мне интересно было, что это за человек, умудрившийся на почве ненависти к власти переругаться в соседней ветке с теми, кто эту власть ненавидит не меньше него ;D Вдруг мнение о том, что это тролль - чистая ошибка и у человека есть интересное видение ситуации. Но увы. Пора прекращать кормить тролля ::)
-
Истинная правда. Но мне интересно было, что это за человек, умудрившийся на почве ненависти к власти переругаться в соседней ветке с теми, кто эту власть ненавидит не меньше него ;D Вдруг мнение о том, что это тролль - чистая ошибка и у человека есть интересное видение ситуации. Но увы. Пора прекращать кормить тролля ::)
21. Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в троллинге.
-
Наткнулась на интересный топик в ЖЖ (http://mikhailc.livejournal.com/2097.html).
Автор живет в Канаде лет 20. Съездил на Родину и сравнивает.
Мнение, конечно, субъективное. Может это только у него так сложилось. Но интересно. Особенно его ощущения (Быть рабом с ощущением свободы. И наоборот).
Если попытаться просуммировать кратко - почти у всех друзей и знакомых моего возраста по отдельности вроде все хорошо в материальном плане, у многих из моих знакомых - просто замечательно, доходы зачастую выше моих канадских четырех с копейками штук на руки в месяц, практичеки у всех - по 2-3 квартиры, или по крайней мере квартира + большая дача в достаточно дорогих, престижных местах, гаражи, машины (часто - европейские, часто - джипы, включая такие, которые стоят 70-80К баксов), НИ У КОГО НЕТ НИКАКИХ КРЕДИТОВ, задолженностей, все куплено или за нал, или с краткосрочным кредитом, который уже погашен за пару-тройку лет.
То-есть в индивидуальном плане все несомненно СОСТОЯЛИСь - материальные вопросы решены, семьи обеспечены, дети куда-то пристроены. Отличные достижения для нашего 48-летнего возраста.... Это выступает резким контрастом с моим собственным, бездомным и абсолютно "подвешенным в воздухе" положением, когда есть какие-то сбережения (недостаточные для покупки жилья без длительной ипотеки), нет никакой пристроенности ни себя, ни жены, ни ребенка. Все - подвешено, все - на ниточке, кончится работа, своего жилья нет - и???
Однако - что очень тоже показательно - также практически все мои друзья и знакомые очень настороженно и пессимистично настроены по отношению к будущему страны, никто не верит ни Путину-Медведеву, ни местным властям, все как один ждут одних неприятностей в будущем.
Это так резко контрастирует с настроениями канадцев, которые, если внимательно присмотреться к их материальному положению в целом, по сравнению с россиянами находятся в глубочайшей заднице - ипотеки на 30 лет , выплаты по которым сейчас достигают до 70% их чистого дохода, долги кругом, машины - в долг, образование в долг, все - в долг. При этом - все верят в "демократию", в справедливоsть именно такого мироустройства, верят в массе своим правительствам, как федеральным, так и местным, верят в "светлое будущее" одним словом.
Комментарии там не менее интересные
-
По-моему, ключевая разница здесь
При этом - все верят в "демократию", в справедливоsть именно такого мироустройства
Это то мироустройство в котором участвовала большая часть населения, а потому они верят, что это может не самый богатый, но зато точно самый стабильный вариант. В России каждый устраивает свой собственный мир, а потому не уверен, а не грохнет ли его мир кто-нибудь из соседей, не столь удачливый в устройстве своего мира.
А организованного "устроения мира" в России еще долго не будет. Слишком все друг другу не доверяют.
-
В России каждый устраивает свой собственный мир, а потому не уверен, а не грохнет ли его мир кто-нибудь из соседей, не столь удачливый в устройстве своего мира.
А организованного "устроения мира" в России еще долго не будет. Слишком все друг другу не доверяют.
Ну, не совсем собственный мир. Мир по негласным правилам нашего общества.
Всякая свобода везде ограничена негласными правилами и гласными законами общества и государства. У нас, просто, пока больше негласных правил, которые кого-то устраивают, кто-то с ними просто мирится, а кто-то категорически возражает. А в стабильных обществах явные законы преобладают.
Но, по крайней мере, одним из достижений нынешней России стала возможность выбора подходящего общества и государства, в рамках свобод которого россиянин хочет жить или каких свобод готов лишиться ради подходящей жизни. Вот с этим в СССР была проблема.
Если рамки кого-то не устраивали, и мироустройство справедливым не казалось, тогда только отшельничество. У нас вокруг поселка было много лагерей заброшенных. И в одном до самой своей смерти жила женщина. Она уже давно освободилась, лагерь уже закрыли, но женщина не уехала и даже в поселок не переехала жить. Так одна среди медведей и жила. Не было другого выбора у человека, не желавшего в СССР жить.
-
Ну, не совсем собственный мир. Мир по негласным правилам нашего общества.
Хорошо, могу сказать иначе. Негласным правилом нашего общества является "каждый обустраивает свою жизнь сам". Думаю это не противоречит Вашим словам, просто подчеркивает, что я не имел в виду какие бы то ни было правила. Что сам строил и защищать должен сам, а один в поле не воин, и не важно по каким правилам строил. Поэтому уверенности в завтрашнем дне никакой :)
-
Хорошо, могу сказать иначе. Негласным правилом нашего общества является "каждый обустраивает свою жизнь сам". Думаю это не противоречит Вашим словам, просто подчеркивает, что я не имел в виду какие бы то ни было правила. Что сам строил и защищать должен сам, а один в поле не воин, и не важно по каким правилам строил. Поэтому уверенности в завтрашнем дне никакой :)
Вы могли бы по тому же шаблону ("негласным правилом такого-то общества является следующее") описать еще одно или несколько обществ? Это я не спора ради, а понимания для.
-
Вы могли бы по тому же шаблону ("негласным правилом такого-то общества является следующее") описать еще одно или несколько обществ? Это я не спора ради, а понимания для.
Я же сказал, что не веду речи о правилах, ни о гласных, ни о негласных. Я только предложил объяснение почему те, кто живет в России довольно неплохо, все равно не чувствуют уверенности в будущем.
Если Вам непонятна эта часть, то могу только добавить, что и в США и в Канаде и в Германии вся деятельность ведется с оглядкой на "общество". В простейших случаях это сводится к тому, что даже цвет забора чьего-нибудь дома решается на собрании владельцев домов на этой улице. Это дает уверенность, что если что, остальные тебя поддержат. Ну и ощущение (возможно ложное) что существующее положение вещей оптимально, так как устраивает основную массу.
-
Негласным правилом нашего общества является
Я же сказал, что не веду речи о правилах, ни о гласных, ни о негласных.
-
Поэтому уверенности в завтрашнем дне никакой :)
С уверенностью в завтрашнем дне у нас сложно. Это да.
А вот насколько она оправдана у граждан стабильных стран. Нет ли у Вас ощущения, что эта уверенность преувеличена. Самотренинг эдакий.
Интересным и показательным, в свое время, показался фильм с Майклом Дугласом "С меня хватит" (Falling Down ). Цена видимой стабильности и оглядки на общество, возможно, в противоречии со своим личным устремлением.
-
А вот насколько она оправдана у граждан стабильных стран. Нет ли у Вас ощущения, что эта уверенность преувеличена. Самотренинг эдакий.
Мои ощущения точно также подвержены "самотренингу" как и ощущения окружающих меня. Безусловно, я вырос в России, поэтому я веду себя иначе чем те, кто вырос в Германии. Но мое восприятие тоже не обязательно отражает реальность ;D
Сами понимаете, если в России люди чувствуют себя неуверенно, это не означает, что завтра обязательно будет что-то плохое. Точно также и в "стабильных" странах. Можно быть уверенным, что завтра все будет хорошо, а окажется все наоборот. Поэтому, я предпочитаю заниматься "самотренингом" в стиле "делай что можешь, а переживать по поводу остального смысла нет, все равно это вне твоих сил" :)
-
Да, да. Верно. ;) Стараюсь чаще вспоминать о высказывании:
Если проблема разрешима - беспокоиться не о чем, если проблема не разрешима - беспокоиться нет смысла.
А если вернуться к теме ветки (я пытаюсь разобраться, о чем она), то в моем понимании свободы, свободными мы стали в РФ, когда открылись границы, и мы смогли выбирать подходящее нам общество, правила жизни и законы. Может это потому, что с детства я видела много примеров (правда, только остаточные) настоящей несвободы. Ограничения выбора подходящего мира для жизни.
А если говорить о чувстве свободы и рабства, то они тоже не обязательно отражают реальность. Или отражают, но мы принимаем или миримся с ними. В общем, все как всегда, индивидуально.
-
А если вернуться к теме ветки (я пытаюсь разобраться, о чем она), то в моем понимании свободы, свободными мы стали в РФ, когда открылись границы, и мы смогли выбирать подходящее нам общество, правила жизни и законы. Может это потому, что с детства я видела много примеров (правда, только остаточные) настоящей несвободы. Ограничения выбора подходящего мира для жизни.
А если говорить о чувстве свободы и рабства, то они тоже не обязательно отражают реальность. Или отражают, но мы принимаем или миримся с ними. В общем, все как всегда, индивидуально.
И Вы правы, но только относительно своего восприятия ;) У тех, кто во времена СССР уже ощущал себя вполне свободным, нынешняя ситуация вызывает страх и неприятие. Да ведь и у Вас очень многое из происходящего вызывает неприятие. Вы удовлетворили свое желание иметь возможность "выбирать подходящее нам общество, правила жизни и законы", но оказывается такой свободы может быть совершенно недостаточно. Выбирать-то мы можем, но наш выбор постоянно конфликтует с выбором других людей. То есть "свобода" оказалась призрачной.
Впрочем я не упрекаю Вас, так как меня тоже не устраивало и не будет устраивать то, как я жил во времена СССР. Я только хотел сказать, что "свобода" вещь весьма субъективная, а потому спор в этой ветке в основном сводится к "да мне такая свобода даром не нужна" :)
-
Выбирать-то мы можем, но наш выбор постоянно конфликтует с выбором других людей. То есть "свобода" оказалась призрачной.
Впрочем я не упрекаю Вас, так как меня тоже не устраивало и не будет устраивать то, как я жил во времена СССР. Я только хотел сказать, что "свобода" вещь весьма субъективная, а потому спор в этой ветке в основном сводится к "да мне такая свобода даром не нужна" :)
Да и я об этом же.
Свободы нигде и никому не бывает, и не будет достаточно (если не рассматривать таких людей, как бабушка-отшельница из моего детства). Свобода всегда призрачна. Именно из-за конфликтов с интересами и вИдением других сограждан.
Поэтому я и воспринимаю это понятие только как ограничение выбора места проживание, будь то зона, поселение или страна.
Об остальных аспектах этого понятия разбираться и спорить можно бесконечно. Как о смысле жизни. Тысячи вариантов. И как не странно – все верные. Или все не верные, «а истина где-то там». ;)
-
Битва наших детей
Мое поколение 35-летних проиграло свою битву за Родину даже не вступив в сражение.
В 1991 году мы были 15-летними пацанами, верили в интернационализм и уважали или ненавидели друг друга не за то, что были русскими, узбеками, армянами или татарами, а за поступки и дела.
Потом наших родителей лишили возможности быть достойными людьми и дать нам достойное будущее. Еще вчера востребованные специалисты и достойные (!!!) члены общества (а не «совки», как их называют сейчас) сегодня они не могли заработать на самое необходимое и вдруг оказались никому не нужными, а вместе с ними и мы. Я прекрасно помню то отчаяние и тревогу, которую видел в глазах моих родителей – тревогу и беспокойство, но не за себя, а за нас, за детей. И тогда я решил, что такое прощать нельзя – как можно простить того, кто пришел к тебе с войной (просто тогда мы не знали, что воевать можно и без оружия, более изощренно), и мое решение только крепнет день ото дня.
Так мы и вступили во взрослую и такую «свободную» жизнь, вернее нас в нее бросили, как бросают в воду не умеющих плавать. Половина из наших захлебнулась той свободой насмерть (наркотики, которых вдруг стало так много и таких доступных; и бандиты, которых тоже стало много и таких жестоких). Но половина выжила вопреки всему, что нам уготовили господа реформаторы. И все это на фоне стремительно богатеющих ментов, бандитов, номенклатурных товарищей и комсоргов, продающих и предающих нас и нашу Родину, и именно тогда между Нами и Этими пролегла пропасть, которая становится все шире и по сей день.
Следующие двадцать лет давались нам очень тяжело, многие не выдержали и теперь их нет, некоторым повезло и они живут достойно по сегодняшним меркам. Но обида и боль никуда не делись, только притупились со временем. Мы понимаем, что прямое силовое противостояние приведет к тому, что нас раздавят. Слишком велика сила Мирового Капитала и слишком мы разобщены, так как приходится выживать и вроде не до объединения и революций. И если бороться в открытую, то нас «наши» же менты, (простите, уже копы), пересажают за экстремизм, и некому будет кормить наши семьи, и тогда мы все и наши дети точно умрем.
Поэтому предлагаю тем, кому от тридцати и кто застал советское детство сделать следующее – воспитаем наших детей сами, не дадим им смотреть Дом-2, употреблять наркоту, смотреть чернушные новости, читать лживые газеты, слушать «наших лидеров», не водить их в церковь, которая сейчас лишь политический инструмент для подавления и выработки рабской психологии.
Пусть наши дети слушают нормальные сказки Бажова и Пушкина, смотрят советские детские фильмы и сказки (они заведомо добрее чем покемоны) занимаются спортом, общаются с нормальными девочками, знают, что такое интернационализм, возите их на наши курорты для отдыха, учите сами и нанимайте сочуствущих нам учителей для нормального школьного курса (те, кто действительно учился в советской школе без проблем и денег поступали в институты!).
Пусть наши дети получают военно-патриотическое образование и говорят на русском языке без всяких американизмов. Если мы не воспитаем наших детей такими, какими мы хотим стать сами, то они станут такими, как ОНИ. Вам это надо?
Вспомните как нас воспитывали и сделаем такую вот тихую детскую революцию. Давайте подготовим наших детей к битве за нашу Родину, потому что наши предки кровью и потом строили и защищали ее, мы лишь бессильно глядим на то, что ОНИ с нами и с ней делают. Давайте не дадим ИМ сделать то же самое и с нашими детьми. И когда ИХ дети и НАШИ дети сойдутся в битве за нашу Родину и за наши природные богатства, то ее исход будет зависеть от того, как мы подготовим наших детей и как мы их воспитаем. Слабаками и трусами или ВОИНАМИ, БОГАТЫРЯМИ, ГРАЖДАНАМИ РОССИИ.
http://gidepark.ru/community/1460/article/263128
-
Чисто теоритически....
Мы претендуем, на звание страны со свободой слова. В период выборов, гражданам находящимся за пределами РФ, предоставляют право голосовать, т.е. высказывать свою волю. Когда в биллютене поставить крестик - это понятно, а скажем, если не согласен терпеть произвол властей и находишся при этом за границей (в Китае), если организоваться на какой-то митинг около посольства или консульства, как будут разгонять, какие могут быть последствия, и как к этому отнесётся Китай - постоят полицейские в сторонке или примут меры??
-
все верят в "демократию", в справедливоsть именно такого мироустройства, верят в массе своим правительствам, как федеральным, так и местным, верят в "светлое будущее" одним словом.
Вопросы демократии у нас серьезно изучает, похоже, один Задорнов. И, как это ни смешно, очень верно излагает этот старый озорник!
Потому что под видом юмористических баек говорит просто и откровенно о замусоленных от частого употребления и потерявших изначальный смысл понятиях, на которых основывается сегодняшняя политика http://mzadornov.livejournal.com/36019.html#cutid1
Когда-то было откровенное рабовладельческое устройство общества. На каком-то этапе оно перестало устраивать тогдашних рабохозяев. «Конечно, – подумалось им, – рабы за нас всё делают, это хорошо! Но ведь их надо кормить, содержать… Как бы эти затраты уменьшить? Чтобы они оставались рабами, продолжали на нас работать, но сами себя содержали». Так появился феодализм. Новая, более политкорректная форма рабовладельчества. Из-за делёжки рабов, которые научились сами себя содержать, Европа превратилась в сплошное кровавище. Но и этого вскоре мироххам показалось недостаточно. «Надо бы так всё реорганизовать, чтобы рабы не только сами себя содержали, но ещё за то, что на нас работают, нам и налоги платили». Вот так придумали демократию!
-
Битва наших детей
Вспомните как нас воспитывали и сделаем такую вот тихую детскую революцию. Давайте подготовим наших детей к битве за нашу Родину, потому что наши предки кровью и потом строили и защищали ее, мы лишь бессильно глядим на то, что ОНИ с нами и с ней делают. Давайте не дадим ИМ сделать то же самое и с нашими детьми. И когда ИХ дети и НАШИ дети сойдутся в битве за нашу Родину и за наши природные богатства, то ее исход будет зависеть от того, как мы подготовим наших детей и как мы их воспитаем. Слабаками и трусами или ВОИНАМИ, БОГАТЫРЯМИ, ГРАЖДАНАМИ РОССИИ.
http://gidepark.ru/community/1460/article/263128
Это Бажов на новый лад? Пока дети подрастут, в недрах ничего давно не останется. ;)С чего следует, что дети будут защищать богатства Родины, если нынешнее поколение так пассивно? Это очень странный идеализм, по-моему. Дети тоже будут следовать генеральной линии партии. (продолжительные аплодисменты)