Автор Тема: Рабство и Свобода, СССР и РФ  (Прочитано 155771 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Zalesov

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #175 : 24 Июня 2009 22:39:54 »
Пока вижу бойкую демонстрацию напряжённой имитации деятельности в указанном Вами направлении, а всё потому что у этих уродов есть такие вот идеологи, которые с пеной на рте доказывают, что 50% отчуждения это нормально для "цивилизованного государства".
(Усих поубивав бы!)

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #176 : 25 Июня 2009 00:16:04 »
Тов. Куминов!

Поясните пожалуйста про 50% населения. Где ещё 50%?

Относительно "элит". Я с детства запомнил одну вещь: если человек меня богаче и занимает более высокое положение в обществе - значит, он меня в чём-то лучше. Первейшая задача: внимательно наблюдать и записывать в блокнотик огрызком карандаша. Как говорится, вода течёт вниз, человек ползёт наверх. Как говорил бывший хозяин: посмотри какой я богатый, заткнись, и делай как я говорю.

Между прочим, "обыватель", которого "заставляют работать", как правило, получает за свой труд вознаграждение, в размере его стоимости на рынке. (Слюнтяи прлучают мало и пускают слюни, проворные ребята получают много, у кого нет миллиарда - идёт в ж*пу). Это обеспечивает человеку зачастую лучшие, а иногда и гораздо лучшие условия жизни. Более того, его иждивенцы при этом вообще могут кактаться, как сыр в масле.

Про наслаждения. Давайте про картины - не будем. Они интересуют максимум 10% населения. Давайте о других, более приземлённых удовольствиях: хорошо выпить, вкусно закусить, поорать песни и пообщаться с женщинами. Как вы будете обеспечивать такие удовольствия? Вместо лядей - эрмитаж? Думаю, что ляди появятся, вместе с ними - сутенёры — богатство — преступность — крах утопии.

Далее, про жигули/ТЛК. Как может человек получить больше благ? Например, он великолепно рисует, но - его картины никому не нужны. Так как 90% смотрят ДОМ-2. Как будут определять, кому дать больше? По каким критериям?

(Очень скоро я задам один из основных вопросов, сам на него отвечу и нанесу Утопии очередной сокрушительный удар)

[удолился читать Фрица Моргена]

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #177 : 25 Июня 2009 00:23:18 »
А давайте: на скромную зарплату работницы нашей скромной континентальной китайской фабрики (если квалификация стартовая) можно купить 1000 (одну тысячу) ананасов, или 750 лимонов, или 240кг вкусного риса, или 100 литров водки, или 240 литров пива, или столько же бензина, или 1,5 телефона "Ролекс-сенчури идишн 1908-2008" (юбилейный весь такой,

1. "Нокиа-8800 Сапфир-Сирокко" отдыхает) 

2. Общага, обед и ужин - из этой зарплаты уже отминусованы, их предоставляет фабрика, завтрак разрешается проспать.
С нетерпением жду новостей из Японии. Там наверное технологии ужас какие передовые.
2. Классика рабовладения%)

240 литров бензина?:) На японские деньги 240 долларов?:) Смех:)
На свою зарплату продавщица японская может и квартиру снять (а не в хлеву жить), и даже автомобиль недорогой в кредит взять. Ну и так далее. А ваще они целуют в щечку мужа и живут всей семьей на его зарплату. Наверняка у вашей китайской продавщицы немеряная пенсия и много всяких социальных благ от государства%)

1. Нокиа отдыхает со смеху?:)

Получается, китаянке хватает денег только на силос и пиво?:) Мдааааа;) Реально скотское существование:)

Наверняка в деревнях они ваще гребут бабло лопатою%)
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #178 : 25 Июня 2009 00:26:05 »
Как всегда, Фриц Морген подкинул отличную мысль:

Делить, в общем, «коммунистам» и «либералам» на бытовом уровне особо нечего. Однако накала страстей это ни разу не снижает: обе стороны обвиняют друг друга в своих проблемах. Коммунисты считают, что у них мало денег, так как либералы воруют. А либералы считают, что у них (либералов) мало денег, так как коммунисты бездельничают.


Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #179 : 25 Июня 2009 00:34:15 »
Представь теперь другую. Пляж по кромке джунглей.
А чо мне представлять? Ровно месяц таким макаром в прошлом году просидел в Индонезии. Хотел три месяца просидеть, но паспорт по сроку действия подвел.

Наверняка Куминов уже знает, как строить очередь социально обеспеченным общественникам на поездку в джунгли:)

Честно говоря, меня перспективка превращения в скота отнюдь не прельщает.
Пусть Куминов сгребает в коммуну  и уходит в лес. Выгорит дельце - подтянутся другие.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #180 : 25 Июня 2009 00:53:49 »
На самом деле в России такая коммуна существует как минимум одна. Сейчас, если нагуглится, размещу.

Нагуглил:
http://info.drom.ru/adventures/travel/11840/
http://twilight-frog.org.ru/?p=27
http://www.vissarion.ru/
И ещё
www.pravoslavie.ru/jurnal/society/viss_sekt.htm 
http://krasrab.krsn.ru/archive/2004/09/22/02/view_article

« Последнее редактирование: 25 Июня 2009 01:06:50 от Chivas »

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #181 : 25 Июня 2009 02:03:36 »
Меня все эти искатели светлого будущего всегда умиляли тем, что начисто отрицали слишком много очевидных факторов, что в результате всегда сводило их эксперименты минимум к очередным массовым потехам - максимум - к многочисленным жертвам.

Есть коммуна? Замечательно. Вот туда им всем и дорога%)
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #182 : 25 Июня 2009 03:07:42 »
[ждёт объяснения "теории 50% населения России" от тов. Куминова]

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #183 : 25 Июня 2009 04:17:26 »
Чтобы не оттерли - нужны воины. Воинов нужно кормить, одевать, снабжать оружием. И т.д.
Временщикам нацеленным на слив заграницу - конечно не нужен никто. А тем, кто остается придитеся думать над повышением производительности, нацинального продукта, талантов и т.п. и т.д.
Госпидя, Андрей, вот вы наивняк капитальнейший. Оставшиеся будут делить кормушки с самым жирным пайком. И рвать друг другу жабры. В такой системе таланты не востребованы. Таланты противны самой сути такой системы.

А гарантированный минимум замечательно гарантирован в нормальных прогнивших странах. Просто для этого работать остальным нужно. И платить им нужно нормально.

Ибо по зарплате и налоги.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #184 : 25 Июня 2009 13:39:18 »
Пока вижу бойкую демонстрацию напряжённой имитации деятельности в указанном Вами направлении, а всё потому что у этих уродов есть такие вот идеологи, которые с пеной на рте доказывают, что 50% отчуждения это нормально для "цивилизованного государства".
(Усих поубивав бы!)
Т.е. вы считаете использование наработанные предыдущими поколениями методы и средства повышения производительности труда полностью на 100% для прожирания самим-собой - нормальным? Без вклада в их развитие? Это ведь и есть использование общественной собственности - владельцы этих "придумок" давно умерли. Их сохраняет абстрактное общество и культура - которые вы хотите эксплуатировать на халяву, как раньше другие "бесплатные" ресурсы - землю, воздух, воду и т.д. Изгадить - после меня хоть потоп.
Идите в лес, копайте мотыгой землю - и будет вам 100% результата вашего труда.

Нормально не 50% отчуждения. А если вы не поняли (а впрочем распинаться изначально было бесполезно) - а социальное отчуждение всего результата производства работников значимо превышающего средний уровень жизни человека + амортизацию основных средств + "норму" прибыли. То что сейчас через государство проходит 45% всего производства, а в начале 20-го века 15% - говорит о том, что производительность выросла минимум в 3 раза. Если в 1900-м году с труда рабочего и прибыли предпринимателя можно было снять только 15% без ущерба социальных волнений, то сейчас 40-45%. В СССР за счет отсутствия прибыли предпринимателя - 55-60%
« Последнее редактирование: 25 Июня 2009 14:22:09 от Куминов Андрей »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #185 : 25 Июня 2009 13:42:43 »
Поясните пожалуйста про 50% населения. Где ещё 50%?
Смотрите статистику трудоспособного населения.

Относительно "элит". Я с детства запомнил одну вещь: если человек меня богаче и занимает более высокое положение в обществе - значит, он меня в чём-то лучше. Первейшая задача: внимательно наблюдать и записывать в блокнотик огрызком карандаша. Как говорится, вода течёт вниз, человек ползёт наверх. Как говорил бывший хозяин: посмотри какой я богатый, заткнись, и делай как я говорю.
Да-да. Хозяева вам и не такое скажут. И таких крючков заложено несметное количество. И в нужный момент - те кто от них смог избавиться (или не получил в силу воспитания), всегда будут давить на них, чтобы манипулировать "подопечным". Это и есть уровень психической свободы.
Для вас богатство атрибут власти. Но реально власть базируется на другом: на авторитете, легитимности и отложенном насилии (угрозе наказанием).

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #186 : 25 Июня 2009 13:54:27 »
Госпидя, Андрей, вот вы наивняк капитальнейший. Оставшиеся будут делить кормушки с самым жирным пайком. И рвать друг другу жабры. В такой системе таланты не востребованы. Таланты противны самой сути такой системы.
Да помню я ваш этот тезис. Только вот чтобы эффективней рвать - нужно подниматься выше по иерархии. А для этого реализовывать проекты несущие "пользу" высшим эшелонам и минимизирующие угрозы им.
Суть этих проектов - больше объема средств для "рвать", т.е. толстая кормушка и спокойствие населения при этом.
Кроме того - есть там и идейные - самоутверждающиеся - пирамиду маслоу не зря приводил. Так что однозначно "все будут рвать" - гипотеза субъективная.

А гарантированный минимум замечательно гарантирован в нормальных прогнивших странах. Просто для этого работать остальным нужно. И платить им нужно нормально.
Ибо по зарплате и налоги.
По производительности труда налоги. А производительность - зависит от мотивации. В целом государству отнимать у предпринимателя даже легче, чем у гражданина. Если предприниматель отнял у работника, а у первого гос-во. То оно перед "электоратом" во всем белом. Задачка же действительно поднять уровень жизни "нижних" слоев населения.

Мин. уровень з/п - в РФ МРОТ. Мера не эффективная - потому что административная.
"Корзина потребления" по безработице - конкурирующее предложение всем видам труда - с доходом меньше и "чуть выше" этого пакета никто трудиться не будет. Для того же, чтобы нанять такого безработного - его нужно мотивировать
а) высоким доходом - реализующим сверх минимальных потребностей.
б) "интересной работой" - на которой он будет самоутверждаться.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #187 : 25 Июня 2009 15:17:04 »
социальное отчуждение всего результата производства работников значимо превышающего средний уровень жизни человека + амортизацию основных средств + "норму" прибыли.
Фиг вам!!! Не хочу!!! Значит, я должен трудиться, и отчуждать? Фигушки!!!
Государство и государственное управление есть одно из наиболее неэффективных, так как в сути его лежит не Экономия и сокращение издержек для получения прибыли, а Трата, расход. Зачастую, и в несовершенных обществах (как человеческое) это приводит к глупым и неэффективным растратам. Деньги тупо забираются и перекладываются в карманы распределителей. Всё.

Прибыль же, как раз таки, работает, и остаётся ва обществе, и перераспределяется:
1. Предприниматель получил прибыль.
2. Заплатил небольшой (5-10%) налог.
3. Понёс эту прибыль тратить. Купил яхту (заработал продавец яхт), купил дом (куча денег ушла рабочим и производителям материалов), купил еды (крестьяне купили себе новые трактора), завёл любовницу (девушка из села получила возможность учиться в университете а не работать в супермаркете уборщицей).
ИЛИ
3. Отнёс деньги в банк - банк получил средства, выдал кредиты предпринимателям - предприниматели создали производства с рабочими местами - возвращение к пункту 1.
ИЛИ
3. Спрятал все деньги в матрац. Однако таких - меньшинство.

Другой вариант:
1. Предприниматель получил прибыль.
2. Ему нужно заплатить 50% налога.
3. Он спрятал свои деньги, сбежал за рубеж.

Вариант с работником:
1. Можно не работать, получать "пайку Тов. Куминова".
2. Можно работать, получать в 2 раза больше но 50% отдавать Тов. Куминову для раздачи умным.
3. Вывод: работать не надо, так как это не выгодно.

Вот и всё. Всё просто.
ЗАметьте, например, частные больницы: чисто, вежливо, обеспечено людскими и материальными ресурсами. Приятно пахнет чистотой.
Государственные больницы: воняет, на лежаках для неходячих провалы закрыты одеялками, ободранные стены, персонал бывает невежлив, уборщицы одеты неопрятно.

Вывод: государственное управление - не эффективно. Предприятием должны управлять частники, государство должно оплачивать лечсение по страховкам. И ВСЁ!!! Просто - как 2Х2.

Проблема: Тов. Куминов остаётся без распределителя.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #188 : 25 Июня 2009 15:51:38 »
государству отнимать у предпринимателя даже легче, чем у гражданина.
А вот здесь вы круто, круто ошибаетесь!

Во-первых, предпринимателя обижать нельзя: он эффективно организует создание добавочной собственности.
во-вторых, у предпринимателей и у богатых отобрать (без насилия) гораздо сложнее: большие объёмы денег упрощают их легальное сокрытие.
в-третьих, проще всего забрать - у середняков. У них есть, что можно забирать и они как правило законопослушны и вмеру трусливы.

Оффлайн beiker

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #189 : 25 Июня 2009 16:22:12 »
А вот здесь вы круто, круто ошибаетесь!

Во-первых, предпринимателя обижать нельзя: он эффективно организует создание добавочной собственности.
во-вторых, у предпринимателей и у богатых отобрать (без насилия) гораздо сложнее: большие объёмы денег упрощают их легальное сокрытие.
в-третьих, проще всего забрать - у середняков. У них есть, что можно забирать и они как правило законопослушны и вмеру трусливы.
Читайте НК РФ и арбитражную практику..Там всё написано, сложно или легко забрать у предпринимателя :)
Чего только не бывает...

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #190 : 25 Июня 2009 17:09:53 »
Читайте НК РФ и арбитражную практику..Там всё написано, сложно или легко забрать у предпринимателя :)
Я - не налоговый эксперт. Но уверен, что у мудрого предпринимателя - не возможно.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #191 : 25 Июня 2009 17:20:56 »
Я - не налоговый эксперт. Но уверен, что у мудрого предпринимателя - не возможно.
Типа Ходорковского.

Вы забываете про такой малюсенький момент. Государство полностью МОНОПОЛИЗИРОВАЛО НАСИЛИЕ в обществе.
Сейчас легитимным является насилие, только "осененное" государством - нравится вам это или нет.
Правда потихоньку поднимаются конкуренты - крупнейшие мировые корпорации - владеющие своими армиями, службами безопасности, контразведкой, шпионажем и т.д.
Первым был Ватикан получивший статус государства. Но ВОЗ, Красный Крест, WWF из некоммерческих, а уж тем более коммерческие - потихонечку набирают атрибутику. И свой персонал - у них в преданности завербован не хуже "собственности" гос-ва на граждан.

Оффлайн beiker

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #192 : 25 Июня 2009 17:24:37 »
Главное не разбираться, а быть просто уверенным ;D
Чего только не бывает...

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #193 : 25 Июня 2009 17:44:28 »
Цитировать
Задачка же действительно поднять уровень жизни "нижних" слоев населения.

Цитировать
То что сейчас через государство проходит 45% всего производства, а в начале 20-го века 15% - говорит о том, что производительность выросла минимум в 3 раза. Если в 1900-м году с труда рабочего и прибыли предпринимателя можно было снять только 15% без ущерба социальных волнений, то сейчас 40-45%. В СССР за счет отсутствия прибыли предпринимателя - 55-60%


Похоже, СССР доснимался :) Я уже не рискнул бы говорить, что нынешняя производительность труда в РФ позволяет государству снимать высокие налоги. Впрочем если говорить только о финансах, то с тех кто крутит ими можно снимать любые сливки, чем государство и занимается. Вот только никакой социальной обеспеченности из этого не получается. Итак имеем. Рекомендованный метод решения используется (изъятие большой доли доходов), но решения так и не наблюдается (никакой социальной защищенности). Наиболее очевидная рекомендация - еще больше увеличить изымаемую долю. Самая приятная для изымальщиков. Но может стоит вернуться к исходному постулату о необходимости наличия высокой производительности ТРУДА, а не финансового оборота? В этом случае рекомендация может стать полностью противоположной - уменьшить долю изымаемого чтобы позволить возникнуть капиталу способному организовать труд, а не только финансовые махинации и продажу ресурсов.

Но труба слишком приятный и легкий источник богатства. От нее никто не откажется :)
« Последнее редактирование: 25 Июня 2009 17:52:19 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #194 : 25 Июня 2009 17:47:16 »
Фиг вам!!! Не хочу!!!
Ну и не хотите. Есть реальность, есть тенденции исторического развитя. А есть ваши пожелания. Хотите чтобы максима вашей воли, стала всеобщим законом. Бросайте бизнес - и занимайтесь социальным проектом - а-ля социальное устройство от Chivas-а.


Прибыль же, как раз таки, работает, и остаётся ва обществе, и перераспределяется:
1. Предприниматель получил прибыль.
2. Заплатил небольшой (5-10%) налог.
3. Понёс эту прибыль тратить. Купил яхту (заработал продавец яхт), купил дом (куча денег ушла рабочим и производителям материалов), купил еды (крестьяне купили себе новые трактора), завёл любовницу (девушка из села получила возможность учиться в университете а не работать в супермаркете уборщицей).
ИЛИ
3. Отнёс деньги в банк - банк получил средства, выдал кредиты предпринимателям - предприниматели создали производства с рабочими местами - возвращение к пункту 1.
ИЛИ
3. Спрятал все деньги в матрац. Однако таких - меньшинство.
А теперь - тот кто обладает большей властью - отнимает у вас ВСЮ вашу прибыль (п.1 Отнял всю прибыль у Chivas-а и на нее делает все тоже самое. С той же социальной пользой.
Для общества есть разница? Нет только для вас. Но мир несправедлив, тут правят более сильные - а вы им вроде, там выше по тексту, все прощали.

Так может лучше, чтобы не было частной собственности которую можно отнять :-)?


Другой вариант:
1. Предприниматель получил прибыль.
2. Ему нужно заплатить 50% налога.
3. Он спрятал свои деньги, сбежал за рубеж.
перед тем как он стал предпринимателем, а тем более накопил денег, чтобы убежать за рубеж (где отнимают те же 50%, если конечно он не побежал в офшор - где отбирают 10-20%) - он долго и мучительно платил 50% налогов.
Но чтобы заработать эти свои 50% - он воспользовался технологиями, наработанными предыдущими поколениями, использовал "безопасность" своей работы и хранения средств гарантированных "своим" государством, использовал ресурс рабочих - подготовленных, закрепощенных государством и общественной культурой, воспользовался социальной инфраструктурой, научными знаниями, образованием. :-). Почему в вашем расчете прибыли - вы всю "общественную собственность" наработанную другими поколениями считаете халявной? Потому, что у нее нет одного владельца способного вас убить за покушение на нее? Т.е. лично вы уважаете только силу и способность к насилию? Так тогда "уважайте", когда его применяют к вам.

Вариант с работником:
1. Можно не работать, получать "пайку Тов. Куминова".
2. Можно работать, получать в 2 раза больше но 50% отдавать Тов. Куминову для раздачи умным.
3. Вывод: работать не надо, так как это не выгодно.
Ну это коллега лишь ваше мировозрение. Вам бы 3 квартиры, чтобы сдавать их в наем - и ничем не заниматься. А еще лучше фабрику, на которую бы рвались голодные рабочие, а вы только прибыль снимали.

Гарантия уровня жизни в виде пособия - это невозможность жить за счет физического принуждения сограждан. Для них - всегда наличие еды и крова, чтобы не смещать угрозу жизни на семью, вымещая на детях и воспитывая невротиков, которые будут повторять это на своих детях и т.д.
Более высокий уровень доходов для работающих - позволяющих не только существововать, но и нормально отдыхать, получать хорошее мед.обслуживание, путешествовать, воспринимать культуру (а это требует свободного времени).
Избегать разрушающей личность и здоровье работы, если она не споровождается какими-то благами.
Подвергаться более современным средствам управления, путем вовлечения в процесс производства и значимости результата (пирамида Маслоу).

Это все было в СССР - эта трудовая безалаберность середины 80-х именно и обсуловлена отсутствием нормальных мотиваций на производстве - никому не хочется делать ненужную работу.
И даже было в начале РФ - пособие по безработице - было значимым и достаточно долго выплачивалось. И большинство получающих - не сидело на нем, а работало дополнительно - без оформления по ТК (за копейки). В целом это неправильно, но вашу схему, что получающий гарантирвоанный минимум не будет работать. Практикой не подтверждается.
Единственные такие примеры - это негритянские гетто-районы в США. Но там, насколько мне известно - сказывается фактор дескриминации - найти нормальную работу просто невозможно.


ЗАметьте, например, частные больницы: чисто, вежливо, обеспечено людскими и материальными ресурсами. Приятно пахнет чистотой.
Государственные больницы: воняет, на лежаках для неходячих провалы закрыты одеялками, ободранные стены, персонал бывает невежлив, уборщицы одеты неопрятно.
Вы давно были в больницах? Так вот, я буду выбирать не по чисто/вежливо. А по врачу. Практика лечений мне говорит, что дороговизна - далеко не гарант профессионализма врача. И мне много известно случаев, когда идут в обычные больницы - к тем же врачам.
Сейчас идет реформа - деньги за пациентом. Посмотрим к чему приведет.
Первые результаты в школах - деньги за учеником - к любопытным результатам приводят.

Вывод: государственное управление - не эффективно. Предприятием должны управлять частники, государство должно оплачивать лечсение по страховкам. И ВСЁ!!! Просто - как 2Х2.
не эффективно. Согласен. Только страховая схема - она аналогична требует участия государства/общественной организации и т.п. и т.д. Т.к. никакая страховая не будет страховать вас от 100% случая - старения - невозможна прибыль. Или форс-мажора.
Никакой коммерсант - не будет вкладываться в фундаментальную науку - отдачи ему не будет.
Не будет платить инвалидам.
Не будет содержать армию, милицию.
Таких сфер - много.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #195 : 25 Июня 2009 17:52:47 »
Похоже, СССР доснимался :) Я уже не рискнул бы говорить, что нынешняя производительность труда в РФ позволяет государству снимать высокие налоги. Впрочем если говорить только о финансах, то с тех кто крутит ими можно снимать любые сливки, чем государство и занимается. Вот только никакой социальной обеспеченности из этого не получается. Итак имеем. Рекомендованный метод решения используется (изъятие большой доли доходов), но решения так и не наблюдается (никакой социальной защищенности). Наиболее очевидная рекомендация - еще больше увеличить изымаемую долю. Самая приятная для изымальщиков. Но может стоит вернуться к исходному постулату о необходимости наличия высокой производительности ТРУДА, а не финансового оборота? В этом случае рекомендация может стать полностью противоположной - уменьшить долю изымаемого чтобы позволить возникнуть капиталу способному организовать труд, а не только финансовые махинации и продажу ресурсов.

Но труба слишком приятный и легкий источник богатства. От нее никто не откажется :)
Поэтому изначально идея была в другом. Нужно уменьшать закрепощающее давление на население (свобода/рабство - помните с этого начали). И не обязательно деньгами - хотя мин. уровень жизни вещь полезная (способ достижения может быть разным - с разными стимулирующими эффектами).

Большая доля "свободных" в населении, а уж тем более пассионарных (т.е. социально ориентированных в своих жизненных целях) - может составить конкуренцию власти в альтернативных проектах. В результате механизмы распределения будут испытывать давление - меньше в карман распределителям, больше конкурентам за эти ресурсы для социальных проектов.
Кроме того ускорится обновление элит. А обновление оно на выявлении "проколов" и борьбе строится. Расположении тех "кому распределяют" - т.к. их надо вербовать в свои сторонники для достижения власти.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #196 : 25 Июня 2009 17:56:48 »
Вы знаете, что в Петербурге нет прибыльных театров, музеев? С точки зрения коммерсанта их нужно закрыть. А если подумать не только об % отдачи в течении года?

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #197 : 25 Июня 2009 18:21:11 »
А теперь - тот кто обладает большей властью - отнимает у вас ВСЮ вашу прибыль (п.1 Отнял всю прибыль у Chivas-а и на нее делает все тоже самое. С той же социальной пользой.
Для общества есть разница? Нет только для вас.
Оптяь не понимаю. Я вам писал о том, что бизнес он, помимо всего прочего, несёт и социальную как раз функцию, обеспечивая людей работой и выкупая их труд. Естественно, не каждый может быть предпринимателем, так как это подразумевает определённый склад и желание брать на себя ответственность и риски. Так что работающие люди, как правило, работают, не парятся, получают свою зарплату. Никаких больших проблем на этом поприще сейчас в обществе нет, труд оплачивается, вполне нормально. Потребительских бум последних лет говорит именно об этом. То есть, бизнес - работает и кормит общество.

По поводу обеспечения минимума: я считаю, что человек, если он физически способен, обязан работать. Точнее - создавать добавочную стоимость. Позволить людям не работать, значит погрузить их в деградацию. Если что, то, на сколько я знаю, за рубежом (у нас точно) пособие по безработице не выплачивается постоянно. Человеку предлагают работу, он рано или поздно должен согласиться. Обеспечение лентяев всегда будет ударять по работнику, у которго вы будете забирать 50%. Ещё раз раскладываю по полочкам:
Лентяй получает 100 р /мес на обеспечение существования.
Рабочий получает 200 р/мес за работу.
У рабочего забирают 100 р (50%).
Вывод: рабочий имеет столько же, сколько лентяй, но ещё и работает.
Варианты: рабосчий перестаёт работать (не создаёт продукт, исчезают его 50%) либо устраивается на работу не легально. —- второй вариант приводит к развитию теневого рынка, богатству, краху системы.


Никакой коммерсант - не будет вкладываться в фундаментальную науку - отдачи ему не будет.
Не будет платить инвалидам.
Не будет содержать армию, милицию.
Таких сфер - много.

Система - тоже не особо. Точнее, не эффективно.
Наука: вы никогда не замечали обилие фондов, типа Сороса? Отличная мотивация. Очень выгодно всем.
Инвалидам будет платить государство.
Армию и милицию предприниматель как раз будет содержать, но только в том случае, если они будут работать эффективно.

Вот мы и подобрались к хорошему моменту: как заставить предпринимателя платить государству деньги? Очень просто! Нужно оказывать предпринимателю качественные услуги, например, качественно защищать его от преступников и качественно защищать его страну.
Облагать предпринимателя адекватными налогами. Например в Гонконге один налог всего (там ещё какие-то на собственность и ещё что-то мелкое) - на прибыль. И всё. Всё просто и всем выгодно. Где сейчас Гонконг и где сейчас СССР?
Предприниматель, стремясь заработать больше денег, будет наращивать своё предприятие, увеличивать количество рабочих (будет расти цена труда - так как рост спроса). Соответственно, общество будет процветать. (Так как будет брать подоходный с тех же работников).

В Утопии я таких процессов не вижу, к сожалению: только массу, которая не работает, но ест.

Самое главное я скажу чуть позже, хотя в принципе это уже говорилось.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #198 : 25 Июня 2009 18:29:15 »
Большая доля "свободных" в населении, а уж тем более пассионарных (т.е. социально ориентированных в своих жизненных целях) - может составить конкуренцию власти в альтернативных проектах. В результате механизмы распределения будут испытывать давление - меньше в карман распределителям, больше конкурентам за эти ресурсы для социальных проектов.
Кроме того ускорится обновление элит. А обновление оно на выявлении "проколов" и борьбе строится. Расположении тех "кому распределяют" - т.к. их надо вербовать в свои сторонники для достижения власти.
Уверяю вас, всё будет очень просто: к власти и кормушке будет стремиться наглый, упорный, жёсткий. Расталкивая мягкотелых Справедливых. Дорвавшись, от будет разделять и властвовать - в силу особенностей характера.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #199 : 25 Июня 2009 18:31:13 »
Вы знаете, что в Петербурге нет прибыльных театров, музеев? С точки зрения коммерсанта их нужно закрыть. А если подумать не только об % отдачи в течении года?
Ответьте мне на вопрос, кто такой Третьяков?
А кто такой Сорос?

Теперь, я думаю, становится очевидно, что бизнесмены как раз любят такие проекты.