Автор Тема: Рабство и Свобода, СССР и РФ  (Прочитано 155721 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #125 : 23 Июня 2009 22:28:53 »
Действительно – в социуме свободным человек быть не может. А вне социума – нет человека.
Как не может быть и полностью рабом. Есть лишь некое положение среди этих крайностей. Можно говорить лишь об относительном уровне свободы или «рабства» в сравнении с другими людьми или социальными группами. Ведь самый забитый офисный клерк – сейчас куда свободнее в досуге,  гарантии жизни, удовлетворении первичных потребностей, чем самый рассвободный житель пещер.
Но суть не в этом. Срезов по которым можно анализировать свободу/рабство много.
Мне кажется основных всего два – положение в социальной структуре (от этого зависит и экономическая и иные свободы) и индивидуальные проявления/закрепощения свободы (это определяет адаптивность в обществе – т.е. продвижение в структуре, так и уровень жизни для себя). Эти два вида очень взаимосвязаны. И первейшей мне кажется «индивидуальная» свобода. Потому что именно ей определяется, насколько успешно человек может или не может пользоваться окружающими возможностями для реализации своей свободы.
Свобода в данном понимании – мне близка из гуманстического направления философии. Энегельс «Свобода – осознанная необходимость», Ницше «Свобода от чего – какое дело до этого Заратустре. Скажи мне – свобода для чего?», Кант «Поступай так, чтобы максима твоего поведения на основе твоей воли могла стать общим естественным законом».
Но это социальная самореализация человека, не может быть понята без ограничений, закрепощений – рабства, которое вкладывают в каждого. Это рабство, в структурах психики проявляется в виде так называемого «Сверх-Я» - морали, а точнее цензуры. Опирается же оно на бессознательные механизмы психики – первейшие из которых это детские травмы – активно эксплуатируемые социумом, и внушения основанные на привязанностях к родителям (последующих воспитателей) на них и особенностях детского осознания мира основанные. Собственно это можно свести к базису человека – абвивалентности его стремлений – к покою и активности, сексуальности и власти, инь и янь, мужского и женскому, детскому и родительскому и т.д. Этот уровень стремлений – стремления у удовольствия и бегства от неудовольствия – уровень бессознательной мотивации его деятельности.
Этот уровень свободы/рабства – отражается на всей жизни человека – его готовности рисковать или стремлении к покою, выборе партнеров и друзей, жизненных ценностей и целей. Более того – он отражается непосредственно на теле человека. Вернейшие признаки биологического/физиологического рабства/свободы человека – это уровень естественности, плавности, адаптивности и широта диапазона движений/голоса/поведений/мимики/дыхания и т.д. Наиболее свободными в этом индивидуальном плане являются дети. Этой «индивидуальной» свободой они расплачиваются, обменивая ее на социальную безопасность.
НО в социальной среде проявляющий широкий диапазон биологической свободы (это свобода от конфликтов бессознательного и от цензуры) – не может быть адпативным, т.к. будет вступать в противоречие с усложнившей социальной жизнью, с интересами других. И в этом отношении – уровень свободы – это область РАЦИОНАЛИЗАЦИИ своих побудительных мотивов с социальной действительностью, адаптации в поиске удовлетворения желаний и потребностей.
Т.е. в целом, на уровне индивида его свобода может быть сведена к следующим компонентам:
А) уровень свободы от конфликтов и травм, которые «живут» в нем и требуют снятия напряженности (заставляют неосознанно повторять их до завершения - гештальт) – по сути гибкости характера и минимизации свойственных всем акцетуаций и психопатий личности. Понимания этих потребностей и рациональный поиск решения и достижения этих потребностей.
Б) Уровень проработки морали и цензуры из бессознательно запретительного – к осознанному пониманию ограничений общества и реальных угроз противоречия им
В) Уровень «арбитража» конфликтов сексуальности (к удовольствию устранения раздражителей, ласке, спокойствию) и властности (активности, достижения целей, удовольствия от власти).
К этому нужно добавить и вообще «энергетику» позволяющую «быть» свободным – как генетически данную, так и состояние организма (возраст в т.ч.).

Трансформация на уровень социальной структуры более сложно. Потому что, часто высоких социальных уровней достигают несвободные индивиды, например из-за гиперкомпенсации власти (компенсация унижений детства), а также за счет участия в группах (это отдельная тема – там социальная фасилитация, или наоборот рост социальной производительности), статуса родителей и т.д.

Почему поведение БОМЖей не является свободным? Потому, что оно носит компенсирующий характер, а часто гиперкомпенсирующий. Справлять нужду на красной площади является неэффективным актом протеста, часто нереализованной потребности во внимании (эсгибиционизм, истерия из этой оперы). А также проявлением инфантильных черт. В целом тут только от конкретного примера можно плясать. Но после предложения подобных атрибутов свободы, у меня появляются вопросы к особенностям личности предложившего :-)

Про основные потребности, общественную собственность и мотивацию, сытость и голод – попозже.
Мдаа, справление нужды как акт протеста?:)
Более заумного никогда не встречал. Нет человека без социума?:) Браво, перл. Про гарантии еще веселей.
Обожаю философов. Набухают под стакан пива али водовки, а потом эту фигню всю читать заумную. Проще надо быть, не то от вас потянется социум.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #126 : 24 Июня 2009 00:01:45 »
Цитировать
Но на мой взгляд, прямого отношения к общественной собственности это не имеет. Суть «общественной собственности» в том, что происходит выравнивание социальных страт за счет усложнения возможностей владеть тем, что превышает потребности личного потребления. И ничего другого.

Вот это-то как раз и невозможно. Даже при том, что доля государственного бюджета постоянно растет, никакого выравнивания не происходит. Нигде. Те кто живет на социальное пособие, имеют гарантированный минимум. При этом, те кто занимаются распределением этого государственного бюджета, живут далеко за пределами этого минимума. А убрать распределителей из этой системы невозможно. Эти распределители реально ничего не крадут, но будучи распределителями автоматически обеспечивают себе более высокую "социальную страту". Закон жизни непреложен. Всякая система несет в себе то, что ее убивает. Поэтому я все-таки склонен считать, что процессы обобществленния собственности вынужденно будут сменятся процессами возвращения к частной собственности. Если уж быть более точным, то оба этих процесса будут происходить одновременно. Просто где-то будет частная собственность, где-то "общая" и эти области будут менятся местами.

Возьмем пример с библиотеками, или этим форумом. Да пользование библиотеками происходит вроде бы по принципу "общественной собственности". Однако это не отменяет того факта, что мытьем полов в этой библиотеке может заниматься частная фирма. И как правило, выживают либо крупные библиотеки имеющии поддержку государства, либо библиотеки взимающие членские взносы для оплаты услуг частных фирм. Кстати, в Германии все библиотеки платные. Форум также зарабатывает на размещении баннеров. Уж для рекламодателей форум никак не общественная собственность, а очень даже частная :)
« Последнее редактирование: 24 Июня 2009 00:10:39 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Vadim70

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1635
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #127 : 24 Июня 2009 00:07:09 »
Мдаа, справление нужды как акт протеста?:)
Более заумного никогда не встречал. Нет человека без социума?:) Браво, перл. Про гарантии еще веселей.
Обожаю философов. Набухают под стакан пива али водовки, а потом эту фигню всю читать заумную. Проще надо быть, не то от вас потянется социум.
согласен. "Социум", "плебс", народ или как угодно его назовите и при Российской империи, потом при СССР и при РФии был и есть свободен. Тем более после 200грамм на душу населения. Это как народная "шапка-невидимка" - 200гр беленькой и полная свобода. Нечто подобное у пуштунов в Афгане или филипинцев с Минданао. Ну нельзя поработить некоторые народы и территории на которых они проживают.
Chivasу: мерило свободы и рабства не финансы или "бабки", а умение забивать на навязываемые извне стандарты. В этом плане сейчас филипинские партизаны или кубинские рубщики сахарного тростника более свободны нежели "передовые", финансово независимые дерипаски, миллеры и прочая шваль.
А. Куминову: Вы пишите еще. Особенно мне понравилось "Я не знаю, но буду думать..." Сомневаюсь, что количество "букофф" перейдет в наличие или даже качество мысли, но как говаривал Паниковский Шуре Балаганову - "пилите Шура, пилите"... Удачи вам на поприще запаривания мозга населению.   

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #128 : 24 Июня 2009 02:25:49 »
Про "прочую шваль" - не думаю. Скорее всего, там имеет место быть случай финансовой свободы. Не стоит так же забывать, что есть люди, которым доставляет удовольствие самостоятельная работа. Но, это получается уже некая "добровольная" или необходимость. А самый важный факт - может человек без этого или нет.
Вот, например, рубщик тростника или латинос - сможет без работы и особых материальных благ, главное - чтобы был барабан и ещё несколько латиносов и латинок. "Прочая шваль", скорее всего, сможет жить на ренту. А вот клерк, о котором уже упонмнали, или "среднестатистический труженник" - увы. Особенно если поддался на удочку кредитования.
Тов. Куминов хочет этих клерков обеспечить бесплатной уровненной пайкой. (Но что тогда делать с "прочей швалью"?) Посмотрим, что он предложит.

Уважаемый СМИй, давайте подождём с эмоциональными комментариями до "оглашения списка", а то опять раньше времени перейдём ко всяким чувствам юмора.

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #129 : 24 Июня 2009 04:59:06 »
Мовчу-мовчу%)
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Vadim70

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1635
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #130 : 24 Июня 2009 07:13:30 »
Про "прочую шваль" - не думаю. Скорее всего, там имеет место быть случай финансовой свободы. Не стоит так же забывать, что есть люди, которым доставляет удовольствие самостоятельная работа. Но, это получается уже некая "добровольная" или необходимость. А самый важный факт - может человек без этого или нет.
Вот, например, рубщик тростника или латинос - сможет без работы и особых материальных благ, главное - чтобы был барабан и ещё несколько латиносов и латинок. "Прочая шваль", скорее всего, сможет жить на ренту. А вот клерк, о котором уже упонмнали, или "среднестатистический труженник" - увы. Особенно если поддался на удочку кредитования.
Тов. Куминов хочет этих клерков обеспечить бесплатной уровненной пайкой. (Но что тогда делать с "прочей швалью"?) Посмотрим, что он предложит.

Финансовая свобода - когда доходы человека превышают его расходы и он волен заниматься тем, что приносит ему удовольствие большую часть времени, не заботясь о доходе.
Цитировать
Вот вы написали выше определение финансовой свободы. Но это скорее мировозрение того же клерка, который имеет некий стабильный доход, выше некоего прожиточного минимума и имеет некое "хобби", явно отличное от постоянного процесса "заколочивания бабла" или увеличения капитала.
Но тут вы невольно подменяете внутреннее ощущение свободы такими внешними проявлениями как возможность кататься на своей яхте в 40метров хоть все 12 месяцев в году, вместо 4-х метровой и два раза в год по две недели. Только при этом первый, якобы свободный господин все 12 мес в году и 20 часов в сутки рушит себе мозг как сделать больше, ибо даже однодневная остановка и желание просто насладится жизнью приведет к краху.
К чему все это? Да всего-лишь хочу высказать свою мысль, что в СССР было больше по настоящему свободных людей, нежели в современной России, именно по причине некоего баланса между потребностями и возможностями их осуществить. В РФ гораздо больше несвободных людей. Как среди богатых, так и среди бедных. Баланс был нарушен и общество тех же в принципе людей, из более-менее сбалансированной и удовлетворенной жизнью граждан превратилось в общество неудовлетворенных и разочарованных отдельных личностей. Только одни имеют больше (и страшно, до ужаса, до бессоницы боятся потерять ибо на 99% получили свою "финансовую свободу" за счет банального криминала, другие много меньше (и также страшно, до ужаса боятся остаться без элементарных средств к жизни).
И те и другие совершенно несвободны. Есть конечно свободные личности и их немало в РФ, но это скорее исключение из правил. 

Оффлайн Zalesov

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #131 : 24 Июня 2009 15:20:43 »
Вот!!
До чего довели страну нелигитимные престолохранители.
Все граждане - сто процентов, на всякий случай, - преступники, и подавляющее большинство граждан - 90 процентов, ещё и нищие.

Вот в этой ветке Андрей Куминов - теоретический апологет грабежа -  отстаивает с намёком на неизбежность высокие ставки налогообложения, утверждает, мол не мы таковы, а вот и даже и шведы с японцами. Типа: ну что ж теперь с этим можно поделать?
В то время как "десятина" и право иметь и носить оружие практически всё, что нужно для  всемирной гармонии.
В ветке про "Рабство-Свободу-Равенство-Братство" - не будет итога никогда, хотя бы потому, что в этой ветке нет мнения ни одной женщины.
Мужской взгляд останется мужским взглядом, называйте его близоруким, дальнозорким, цветным или монохромным, но то лишь мужской взгляд.
Никто не хочет возразить, что женщины на дилему "Рабство-Свобода" всё равно где: в СССР или в Гондурасе, смотрят несколько иначе?

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #132 : 24 Июня 2009 15:23:24 »
Свобода - понятие весьма субъективное. Рассуждать на эту тему - все равно что спорить о вкусах :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #133 : 24 Июня 2009 16:08:59 »
Если для обеспечения минимальных потребностей работать будет не нужно, то очень многие люди и не будут этого делать. Будут лежать и смотреть телевизор. Пить спиртные напитки. Соответственно, у людей будет меньше стремлений к чему-то - собственность получить всё равно нельзя, она - общая. И нет смысла вкалывать, так как уравниловка, а сыт и так сыт.
Мотивация в условиях «гарантированного жизненного пакета» является куда более сложной, чем мотивация традиционными способами:
Прямым насилием – рабовладельчество; угрозой голода и ограничением возможности занятости – феодализм; угрозой голода и конкуренцией за источник средств для жизни – индустриальность; угрозой потери материального благополучия, социального статуса (банкротства) и социальных связей – постиндустриальный период.
В принципе все эти способы – это уровень «рабства» массового социального индивида – основного производителя общественных благ и способ экспроприации результатов его труда.
Для понимания действенности мотивации и эффективности труда целесообразно использовать пирамиду Маслоу (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_потребностей_по_Маслоу). Которая разделяет уровни потребностей и основанной на ней мотивации следующим образом. 1-й (низший уровень) - физиологические 2-й безопасность 3-й социальные 4-й престижные 5-й самоактуализация/самовыражение. Основной вывод который дает эта пирамида в том, что верхние уровни мотиваций пирамиды, не действуют, пока не удовлетворены нижние.
Традиционные способы управления, если посмотреть выше большими массами строились на первых двух уровнях. Хочешь жить – работай, хочешь есть – работай.
Что дает введение гарантий минимального уровня жизни? Например германская система или США - выплата обществом средств за отсутствие занятости достаточных для питания, оплаты крыши над головой в беднейших районах?
А) она не позволяет работодателям использовать схемы мотивации первых двух уровней пирамиды Маслоу. Никто не пойдет работать – если уровень доходов значимо не выше уровня пособия. В германии из-за этого испытывают проблему, что на примитивные работы – типа дворников – никогда не наймешь специалиста, т.к. платить много – высокое бремя на оплачивающих коммуналку (таких работ много), а мало – проще получать пособие. Выходят – наймом гастробайтеров.
Аналогичная схема впрочем сложилась и в Москве – из-за недостатка рабочих и высоких з/п. Из-за этого выходят задачи мотивации персонала другими схемами (рассмотрим их ниже).
Б) Она позволяет рисковать в новых социальных проектах любому – т.к. в случае провала – минимальный уровень жизни ему гарантирован (а это очень важный фактор для общества, вернемся позже).
Г) человек, который чувствует гарантии жизни – куда более способен на творчество и решение нестандартных задач, чем обеспокоенный обеспечением проживанием. И его нельзя мотивировать на примитивную работу – с этим столкнулись в СССР, новой мотивации в брежневское время не появилось, а уровень гарантий был высок. При том, что непрестижных работ много, а отдать их в «третьи» страны и гастробайтерам – было невозможно из-за «социализма» и «равенства» на уровне общей идеологии. Уровень сложности окружающей жизни, требований к уровню личностей решающих общественные, производственные, научные культурные вопросы непрерывно растет (это не фиксируется как в олимпиадах рост рекордов физических возможностей человека, но не менее впечатляюще). И требования к наличию творческих людей (а творческий – это всегда более свободный) в популяции и селекции их растет.

В целом тут появляется тезис v_andal-а, что для того чтобы обеспечить своих граждан (не мотивированных на результатами непрестижных работ) – их должен делать кто-то третий. В настоящее время – единственный выход отдавать работы в бедные страны, либо за счет приезжих. В целом же все идет в направлении автоматизации этих работ. Автоматизированный конвейер все меньше требует рабочих, и все больше высококвалифицированных обслуживающих. Уровень производства продуктов на одного работающего «фермера/крестьянина» сейчас куда выше, чем пару десятков лет назад. Лет через двадцать произойдет вытеснение занятости целого класса – водителей (уже сейчас это возможно в авиации и жд, но не используется), будут исчезать и другие «недорогие» профессии. Это исторический процесс.
Вернемся к общей собственности и гарантиям уровня жизни.
Марксово понятие общей собственности – как способа контроля средств производства для гарантии социальной направленности использования профицита производства от эксплуатации трудящихся, сейчас заменено фискальной политикой – изъятием высоких долей прибылей для социальных нужд. Это с одной стороны оставляет возможность конкуренции за большую эффективность и соответственно прибыль, но не позволяет использовать фактор невозможности значимого личного обогащения при злоупотреблениях, со стороны изымающих и распределяющих.
В целом способ финансового мотивирования не является эффективным. Деньги сами по себе не являются движущим фактором мотивации труда. Повышение з/п по оценкам является двигателем деятельности 1,5-2 месяца, потом работник к ней привыкает и как мотивация это проходит. Куда больше является мотивация личной интересности труда, значимости и социальных ролей/статусов коллектива, социальной полезности общего результата труда коллектива/компании. В условиях адекватной мотивации коллективом – работают не только интенсивней и дольше, но и получают значимое удовольствие от самого процесса труда.
В принципе и уровень жизни нынче позволяет работать 10-20 часов в неделю, чтобы обеспечить необходимый минимум. Т.е. те кто работают, по сути могут уже сейчас содержать 2-4 человека. И в дальнейшем требуемое для жизни недельное время работы будет только сокращаться. Возникает вопрос насколько это правильно и социально-справедливо что одни так и будут с «удовольствием» и мотивированно трудиться по 10-12 часов в сутки, а другие по 2-3 часа?
Но куда более интересным становится вопрос – куда будет деваться «свободное время»?

Тезис – Chivas-а – никуда, на диван. На мой взгляд в социальную деятельность – для создания и поддержания общественной собственности. Почему?
Человек сам - по себе не является лентяем, пассивным Лень – это конфликт различных потребностей, который не может быть разрешен активным способом и осуществляется уход от решения в пассивную фазу. Что большинство этих конфликтов заложены в человека мы рассмотрели чуть выше про рабство и свободу.
Так вот – смогут ли быть пассивными большинство населения (при том что обществом уменьшатся закладки на рабство, т.е. конфликты в бессознательное) при увеличении свободного времени? Ответ нет. Наличие большой массы людей, которая может быть использована для своих социальных проектов – это хороший стимул и ресурс для пассионариев. Кроме того и возможность/потребности реализации верхних уровней потребностей приамиды Маслоу у людей никуда не девается. Не все вовлекутся (да и сейчас не все вовлечены в экономику), но достаточно для развития. Способы их вовлечения в процессы будут изыскиваться постоянно – внедрением в общественное воспитание новых «крючков», либо ценностей – не так важно. Важно, что в менее закрепощенном обществе – уровень пассионариев возрастет. Но это не текущего времени задача и не быстрая из-за требуемых длительных изменений в культуре.
В настоящее – гарантия уровня жизни – это все же мотивация на эффективность производства, ее более быструю автоматизацию из-за банальной неприбыльности неэффективных производств из-за дорого труда. Ну и рост «качества» населения и труда.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #134 : 24 Июня 2009 16:16:38 »
1. Откуда будут браться деньги, кроме нефти.
Деньги и раньше и сейчас и в будущем - брались из труда, а не нефти. А также из насилия по принуждению на неэквивалентный обмен результатов труда.

2. Как именно они будут распределяться? По какому критерию?
Распределяются результаты труда - всегда теми, кто более свободен и мотивирован на это.

3. Что будут делать с теми, кому будет мало "комплекта Куминова?"
Мотивировать трудиться.

Цитировать
1. Вы говорите об уравниловке. Вопрос: ЧТо делать с теми, кому будет мало "справедливой пайки от Куминова?" Кто захочет яхты, машины, власть над людьми? Командоват? Делать по-своему?
Почему уравниловка? Нет гарантия минимума - это не уравниловка. То что вам в настоящее время, более-менее гарантируют жизнь - это уравниловка? Что вам не нужно таскать всегда оружие и отбиваться от всех случайных прохожих, которым понравились ваши кеды?
Желание властвовать у человека неисчезнет никогда. Это его потребность. Вопрос, что ограниение властности, как и сексуальности - в социально полезные формы - есть основа культуры.
2. Я так и не понял, откуда вы будете брать деньги (ценности) чтобы раздавать окружающим?
Т.е. вы мне сначала припишет глупость, а потом ею меня и обвиняете. Ну-ну.

3. Что будет с теми, кто категорически откажется работать - производить добавочную стоимость?
Таких и сейчас много. Вопрос ведь с точки зрения общества не в наличии таких людей, на в совокупной эффективности труда общества.
Знаете, есть даже такой управленческий прием. Когда в коллективу из нескольких человек - выдают план почти на максимуме возможности его выполнить всеми членами коллектива и добавляют в него того, кто заведомо "не будет работать". В результате члены коллектива перевыполняют план - выплескивая на неработающего агрессию, объединяясь и меняя стратегию групповой фасилитации (ленности - когда другой сделает), на групповую поддержку.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #135 : 24 Июня 2009 16:17:37 »
Обожаю философов.
Это не философия, а социальное моделирование. Той или иной приближенности к реальности.
Нет человека без социума
вы про случаи "маугли" не интересовались?
справление нужды как акт протеста
Знаете чем отличается житель лесов (рус. культура) от жителя степей (монголия) в этом плане? Только житель степей справляет нужду на самом обозреваемом месте - чтобы увидеть опасность заранее. Для жителя лесов - это неестественно, они ищут укромное место - публично всегда насилие над собой для чего-то. Предложение подобного как акта свободы - это отражение внутренних проблем, протеста против социальных ограничений.
« Последнее редактирование: 24 Июня 2009 16:45:31 от Куминов Андрей »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #136 : 24 Июня 2009 16:22:54 »
Поэтому я все-таки склонен считать, что процессы обобществленния собственности вынужденно будут сменятся процессами возвращения к частной собственности. Если уж быть более точным, то оба этих процесса будут происходить одновременно. Просто где-то будет частная собственность, где-то "общая" и эти области будут менятся местами.

Возьмем пример с библиотеками, или этим форумом. Да пользование библиотеками происходит вроде бы по принципу "общественной собственности". Однако это не отменяет того факта, что мытьем полов в этой библиотеке может заниматься частная фирма. И как правило, выживают либо крупные библиотеки имеющии поддержку государства, либо библиотеки взимающие членские взносы для оплаты услуг частных фирм. Кстати, в Германии все библиотеки платные. Форум также зарабатывает на размещении баннеров. Уж для рекламодателей форум никак не общественная собственность, а очень даже частная :)
Согласен - диалектику развития (отрицание отрицания и т.д.) Гегеля - никто не отменял.

На мой взгляд общественная собственность - это не обязательно бесплатная. Более того, я уверен, что все социальные и общественные проекты - должны давать для их организаторов  преимущества, в т.ч. и экономические/бытовые (взаимоперетекание социальных статусов, власти в экономику и деньги - по моему обсуждений не требует).
Вопрос общественной собственности ведь в том, что она используется не для получения прибыли как таковой, а для достижения социальных целей. Впрочем эта грань социальны целей теперь даже у коммерческих компаний. "intel - мы создаем будущее".

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #137 : 24 Июня 2009 16:50:28 »
Это не философия, а социальное моделирование. Той или иной приближенности к реальности.вы про случаи "маугли" не интересовались?Знаете чем отличается житель лесов (рус. культура) от жителя степей (монголия) в этом плане? Только житель степей справляет нужду на самом обозреваемом месте - чтобы увидеть опасность заранее. Для жителя лесов - это неестественно, они ищут укромное место - публично всегда насилие над собой для чего-то. Предложение подобного как акта свободы - это отражение внутренних проблем, протеста против социальных ограничений.
Дорогой мой, при чем тут маугли?:) Человек может в поисках той самой уходить из социума легко. И останется при этом человеком.
Ну и шо тот маугли? Он не умел дорогу на красный свет переходить?
ВСе ваше понимание человека укладывается в умение пользоваться подогревом унитаза, чтобы удобнее было на нем читать Гегеля?

Все мы точно такие же маугли, просто у нас среда обитания другая. Или вы считаете, что для жителей лесов амазонки все ваши навыки по правильному размешиванию чая в кружке жизненно необходимы, чтобы называться человеком?

Вы реально гордитесь своим умением пользоваться метро?
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #138 : 24 Июня 2009 16:56:46 »
Т.е. человек двуногое без крыльев, с узкими ногтями? :-)
Это коллега уже точно философия, для того что обсуждали достаточно тезиса: воспитанный вне социума/общей культуры, его членом не станет.

Оффлайн Zalesov

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #139 : 24 Июня 2009 16:57:48 »
Вот!!
Я знал, что Смий наш человек, хотя маскируется.
Правильно, правильно!!!
Нечего давать права бюрократам распеределять результаты чужого труда исходя из их понимания справедливости. 50% от доходов захотели. А главный у них - Куминов!
А вот как будут все ходить с алебардами и двуручными мечами, мы и посмотрим, каково читается Гегель на подогретом унитазе.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #140 : 24 Июня 2009 16:58:54 »
Цитировать
На мой взгляд общественная собственность - это не обязательно бесплатная. Более того, я уверен, что все социальные и общественные проекты - должны давать для их организаторов  преимущества, в т.ч. и экономические/бытовые (взаимоперетекание социальных статусов, власти в экономику и деньги - по моему обсуждений не требует).

Поэтому возможно стоить отделить вопрос собственности от вопроса обеспечения гарантированного минимума. Для обеспечения минимума достаточно простого отъема части частной собственности :) Более того, теоретизирование приведенное Вами, разумнее развивать не в сторону увеличения объемов "отъема", а в сторону добровольной передачи частной собственности (результатов труда частного лица) в общественное пользование. Это более логичный ход развития. Нынешние "гарантии от государства" - по большому счету только обман электората. Сбор средств в пользу "нуждающихся" вещь по прежнему подневольная. Государства балансируют на грани, когда слишком большой сбор приведет к утере мотивации для производства, а значит и исчезновению гарантий. В конце концов все эти гарантии лишь результат чьего-то труда. С другой стороны, реальное увеличение производительности, вне зависимости от усилий "государства", приведет к отдаче результатов труда если и не даром, то за символическую плату (то же признание социальной значимости) Но на данном этапе, люди еще так далеки от желаемой производительности труда. Даже возникает сомнение, а возможно ли подобной производительности достичь? Желание иметь все здесь и сейчас никуда не делось, а самый простой способ - это отобрать у другого, соответственно другой постарается не отдать. Сломать имеющееся в процессе разборок - такое происходило уже не раз.

То есть, в условиях описанных Вами, когда получить жизненно необходимое не составляет труда, вопрос собственности становится неактуальным. Хочу - считаю что-то своим, частным, хочу - отдаю кому-то в пользование. Но пока этого не достигнуто (а будет ли это достигнуто - вопрос чистой веры) частная собственность является основополагающим условием для дальнейшего развития. Отними у человека плоды его труда, он не захочет трудится - это урок рабства. Обобществление собственности это то, с чего человек начинал (про первобытные общины всем известно) и то от чего человек пытается уйти. Прийти человек пытается к возможности полностью самостоятельного использования своего труда.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Zalesov

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #141 : 24 Июня 2009 17:01:33 »
А к рабству в его новой форме мы еще придём!!
Знаете сколько стоит подготовить хорошего экскаваторщика?
А знаете что нужно сделать, чтобы экскаваторщик не сбежал в сварщики?
В Китае трэнд особенно заметен.!!
Тут уже взялись лишать надбавок за стаж тех, кто сменил место работы после "Праздника весны" .
То есть стремятся закрепить работников, а то квалифицированные уходят, а новых учить - дорого.
Вот Вам и новый "Юрьев День" с китайской спецификой.

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #142 : 24 Июня 2009 17:07:31 »
Для жителя лесов - это неестественно, они ищут укромное место - публично всегда насилие над собой для чего-то. Предложение подобного как акта свободы - это отражение внутренних проблем, протеста против социальных ограничений.
И шо?:) И кто из них в таком случае человек?:)
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #143 : 24 Июня 2009 17:10:39 »
Т.е. человек двуногое без крыльев, с узкими ногтями? :-)
Это коллега уже точно философия, для того что обсуждали достаточно тезиса: воспитанный вне социума/общей культуры, его членом не станет.
Дорогой мой, а где я писал про "воспитанных вне социума"?
Я как раз говорил о случае, когда человек уходит из социума уже сформировавшимся клубком даром не нужных вне социума умений.

Здрасти, а на кой человеку, ушедшему из социума, становиться его членом? Вы о чем?

Вы витаете в тезисах, увы. И начинаете мне напоминать Олега. Тот точно так же погряз в своих тезисах, далеких от этого мира.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #144 : 24 Июня 2009 17:17:56 »
А к рабству в его новой форме мы еще придём!!
Знаете сколько стоит подготовить хорошего экскаваторщика?
А знаете что нужно сделать, чтобы экскаваторщик не сбежал в сварщики?
В Китае трэнд особенно заметен.!!
Тут уже взялись лишать надбавок за стаж тех, кто сменил место работы после "Праздника весны" .
То есть стремятся закрепить работников, а то квалифицированные уходят, а новых учить - дорого.
Вот Вам и новый "Юрьев День" с китайской спецификой.
Я знаю, что эти проблемы на ура решаются в любой стране повышением зарплаты тому, кого вы не хотите отпускать. Вот и все.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #145 : 24 Июня 2009 17:33:13 »
хочу высказать свою мысль, что в СССР было больше по настоящему свободных людей, нежели в современной России, именно по причине некоего баланса между потребностями и возможностями их осуществить.
Согласен на все 100%. Так как элементарные потребности людей удовлетворялись априори.
Но, к сожалению, система рухнула. ЧТо доказало её нежизнеспособность.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #146 : 24 Июня 2009 17:35:10 »
В ветке про "Рабство-Свободу-Равенство-Братство" - не будет итога никогда, хотя бы потому, что в этой ветке нет мнения ни одной женщины.
Мужской взгляд останется мужским взглядом, называйте его близоруким, дальнозорким, цветным или монохромным, но то лишь мужской взгляд.
Как сказала одна знакомая темнокожая дама, мир принадлежит белым мужчинам.
Так что мы тут пока сами разбираемся, делим.
Такова жизнь.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #147 : 24 Июня 2009 17:55:14 »
Тов. Куминов пишет очень много букв, но постараюсь сосредоточиться:
1. Ваша теория прежде всего основана на том, что у "распределителя" - кормушки - стоят Честные Люди, которые каждый день сыплют в общее корыто необходимое количество жиров, белков и углеводов. Мы принмаем это, как задачу в физике "идеальные условия, трение =0".

2. "Брать деньги из труда" - люди - не трудятся. Точнее, не трудятся ради денег. То есть каждый занимается хобби: кто-то смотрит Дом-2, кто-то читает Гегеля. Но не идёт на работу производить чугунные заготовки.

3. Допустим, вы выдаёте всем по 100 уе/день. Этого хватает для минимума. Библиотеки, кино - бесплатные. Транспорт там и всё такое. Но! Появляются люди, которые хотят 100000 уе в день. Хотят ездить не на общественном транвае, а на собственном лимузине, ходить на яхте, жить в особняке. С пятью лядями. В нынешнем раскладе - это возможно. А в вашем? Как они смогут получать такие блага? (Сейчас - могут, это - доступно).

4. 50% налогов никто не платит, потому что доходов - нет, никто не платит.

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #148 : 24 Июня 2009 18:31:12 »
Согласен на все 100%. Так как элементарные потребности людей удовлетворялись априори.
Но, к сожалению, система рухнула. ЧТо доказало её нежизнеспособность.
Какая свобода тут? Удовлетворение элементарных потребностей относится только к скоту и рабам. Человек тем и отличается от животного, что ему не хочется жизнь сводить к животным потребностям.
И тупо сводить жизнь к сливанию баланды из миски в унитаз посредством пищеварительной системы.

В задницу такую свободу, извините.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #149 : 24 Июня 2009 18:37:31 »
Представил себе жизнь: миска баланды, хлев на три семьи, мегабайт инета в месяц. Бррр, ажно передернуло.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации