Восточное Полушарие

Господа!
Хотелось бы уточнить грамматику, а то периодически находит ступор.  :D
Чем от оличается  вторая основа глагола и форма ТЭ?

Еще возник вопрос. Как бы вы сказали, например, "Мне закрыть окно?" или "Мне выйти?" - вот такого плана выражения? Просто хочется разлиные вырианты услышать. Спасибо

Quote from: rukamome on 03 June 2005 00:50:07
Господа!
Хотелось бы уточнить грамматику, а то периодически находит ступор.  :D
Чем от оличается  вторая основа глагола и форма ТЭ?

Меня интересует, когда действия-глаголы идут параллельно, а подлежащие одно - можно употреблять форму ТЭ или только вторую основу нужно? В русском учебнике такое читала, а в японском по-другому написано. Подскажите, пожалуйста. К примеру, фраза "Он работает и учится в этом городе" (действия параллельные, одинако важные, не по порядку) и в таком духе. Другие вариатны мне известы, но хочется про форму ТЭ уточнить.  :) Спасибо

Quote from: rukamome on 03 June 2005 00:50:07
Господа!
Хотелось бы уточнить грамматику, а то периодически находит ступор.  :D
Чем от оличается  вторая основа глагола и форма ТЭ?

Тоже самое, что Спать-Спи, Выходить-Выйди

 :( Если честно, то я надеялась, что обсуждение пойдёт быстрее. Думаю, что многих волнует вопрос грамматики.  :)

Quote from: rukamome on 03 June 2005 01:33:50
Еще возник вопрос. Как бы вы сказали, например, "Мне закрыть окно?" или "Мне выйти?" - вот такого плана выражения? Просто хочется разлиные вырианты услышать. Спасибо

窓（まど）を閉（し）めた方（ほう）がいいですか?
外を出た方がいいですか？

Quote from: rukamome on 03 June 2005 01:48:21

Quote from: rukamome on 03 June 2005 00:50:07
Господа!
Хотелось бы уточнить грамматику, а то периодически находит ступор.  :D
Чем от оличается  вторая основа глагола и форма ТЭ?

Меня интересует, когда действия-глаголы идут параллельно, а подлежащие одно - можно употреблять форму ТЭ или только вторую основу нужно? В русском учебнике такое читала, а в японском по-другому написано. Подскажите, пожалуйста. К примеру, фраза "Он работает и учится в этом городе" (действия параллельные, одинако важные, не по порядку) и в таком духе. Другие вариатны мне известы, но хочется про форму ТЭ уточнить.  :) Спасибо
Всё  зависит  ещё  и  от  того  ,  что  именно  в  данном  предложении  Вы  хотите  выделить  ...либо  то ,  что  именно  ОН  учится  и  работает ,  либо   то ,  что  в  ЭТОМ  ГОРОДЕ  , либо  то ,  что  он  И  УЧИТСЯ  И  РАБОТАЕТ ?  Утчните  пожалуйста ,  уже  ведь  не  раз  говорилось  ,  что  в  японском  языке  трудно  переводить  дословно  отдельные  фразы ,  они  не  будут  иметь  никакого  смысла  , либо  будут  иметь  совсем  не  тот  смысл ,  который  мы  придаём  им  на  русском  языке .

Quote from: osh on 04 June 2005 05:08:05

Quote from: rukamome on 03 June 2005 01:33:50
Еще возник вопрос. Как бы вы сказали, например, "Мне закрыть окно?" или "Мне выйти?" - вот такого плана выражения? Просто хочется разлиные вырианты услышать. Спасибо

窓(まど)を閉(し)めた方(ほう)がいいですか?
外を出た方がいいですか?

А можно так?
窓を閉めましょうか。
外を出ましょうか。

Quote from: tarasu on 05 June 2005 12:18:07
можно так?
窓を閉めましょうか。
外を出ましょうか。

И так можно.
...Вторая форма это на "и", соединительная.
...Употребление второй формы и тэ-формы при перечислении действий различается тем, что い形 письменная, а て形 разговорная.

Quote from: Van on 05 June 2005 14:57:28

...Вторая форма это на "и", соединительная.
...Употребление второй формы и тэ-формы при перечислении действий различается тем, что ?? письменная, а ?? разговорная.

Спасибо. Случайно прочитала в каком-то русском учебнике, что при употреблении в предложении с одним подлежащим ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ действий (например, она где-нибудь учится и живёт, и т. д.) ТЭ-форму говорить нельзя, а только вторую основу на И. Это и ввело меня в заблуждение. В японских учебниках написано по-другому. Вот теперь хотелось бы услышать чужое мнение.   :) :D

Quote from: Van on 05 June 2005 14:57:28

Quote from: tarasu on 05 June 2005 12:18:07
можно так?
?
?????????

И так можно.

Спасибо и за это тоже. Мне такие варианты известны. А можно ли как-то в этой фразе сделать акцент на "Я"? Что именно я буду закрывать там, выходить и т. д.   :)

Quote from: rukamome on 06 June 2005 00:15:28
Спасибо и за это тоже. Мне такие варианты известны. А можно ли как-то в этой фразе сделать акцент на "Я"? Что именно я буду закрывать там, выходить и т. д.   :)

На "Я" ударения японцы никогда не делают, если в предложени не обозначено лицо, то по умолчанию считается что речь о первом лице.

Quote from: Van on 06 June 2005 08:28:49

Quote from: rukamome on 06 June 2005 00:15:28
Спасибо и за это тоже. Мне такие варианты известны. А можно ли как-то в этой фразе сделать акцент на "Я"? Что именно я буду закрывать там, выходить и т. д.   :)

На "Я" ударения японцы никогда не делают, если в предложени не обозначено лицо, то по умолчанию считается что речь о первом лице.

А как же употребление -yaru, -ageru, -sashiageru etc? Вся японская речь только на этом и строится.

Quote from: Borman on 06 June 2005 09:58:30

Quote from: Van on 06 June 2005 08:28:49

Quote from: rukamome on 06 June 2005 00:15:28
Спасибо и за это тоже. Мне такие варианты известны. А можно ли как-то в этой фразе сделать акцент на "Я"? Что именно я буду закрывать там, выходить и т. д.   :)

На "Я" ударения японцы никогда не делают, если в предложени не обозначено лицо, то по умолчанию считается что речь о первом лице.

А как же употребление -yaru, -ageru, -sashiageru etc? Вся японская речь только на этом и строится.

Акцент на "Я" делать не совсем по-японски. Это правильно. Японцы стараются не "якать". Более того, японцы вообще стараются избегать личных местоимений. При этом их великое множество. Давайте попутно зададимся вопросом-аукционом - кто больше перечислит местоимений, например, 1-го лица. Чем больше  в языке личных местоимений, тем меньше их обязательность. Говоря научно: соотношение факультативности и облигаторности. В русском языке местоимение "Я" практически одно, исключая эвфемизмы типа "Ваш покорный слуга". Все это не означает,что грамматическое значение первого лица в японском языке отсутствует. Оно естественно есть. Только его форма выражения иная. Многие грамматические категории в японском языке группируются вокруг глагола. Об этом одну из своих первых работ писал еще Владимир Михайлович Алпатов. Кандидатскую диссертацию. Именно благодаря наличию специальных аналитических глагольных форм японцы не "якают", а избегают использовать личные местоимения.

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 06 June 2005 10:22:46
Давайте попутно зададимся вопросом-аукционом - кто больше перечислит местоимений, например, 1-го лица.

Старая тема в том числе с моими списками http://polusharie.com/index.php/topic,1690.msg74670.html#msg74670, только до женских так тогда руки и не дошли..

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 06 June 2005 10:22:46

Quote from: Borman on 06 June 2005 09:58:30

Quote from: Van on 06 June 2005 08:28:49

Quote from: rukamome on 06 June 2005 00:15:28
Спасибо и за это тоже. Мне такие варианты известны. А можно ли как-то в этой фразе сделать акцент на "Я"? Что именно я буду закрывать там, выходить и т. д.   :)

На "Я" ударения японцы никогда не делают, если в предложени не обозначено лицо, то по умолчанию считается что речь о первом лице.

А как же употребление -yaru, -ageru, -sashiageru etc? Вся японская речь только на этом и строится.

Акцент на "Я" делать не совсем по-японски. Это правильно. Японцы стараются не "якать". Более того, японцы вообще стараются избегать личных местоимений. При этом их великое множество. Давайте попутно зададимся вопросом-аукционом - кто больше перечислит местоимений, например, 1-го лица. Чем больше  в языке личных местоимений, тем меньше их обязательность. Говоря научно: соотношение факультативности и облигаторности. В русском языке местоимение "Я" практически одно, исключая эвфемизмы типа "Ваш покорный слуга". Все это не означает,что грамматическое значение первого лица в японском языке отсутствует. Оно естественно есть. Только его форма выражения иная. Многие грамматические категории в японском языке группируются вокруг глагола. Об этом одну из своих первых работ писал еще Владимир Михайлович Алпатов. Кандидатскую диссертацию. Именно благодаря наличию специальных аналитических глагольных форм японцы не "якают", а избегают использовать личные местоимения.

Возможно ответить на мой вопрос, который я задавала вам ранее, сейчас на форуме, т. к. возможно он интересен?
Случайно прочитала в каком-то русском учебнике (кажется Лавреньев или я могу ошибиться с фамилией), что при употреблении в предложении с одним подлежащим ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ, одинаково важных действий-глаголов (например, она где-нибудь учится и живёт, и т. д.) ТЭ-форму говорить нельзя, а нужно говорить только вторую основу на И. Это и ввело меня в заблуждение. В японских учебниках, которые специально написаны для преподавания японского языка, написано совершенно иначе. Вот теперь хотелось бы услышать мнение профессионала. Другие варианты мне известны, но хочется уточнить про форму ТЭ уточнить.

Quote from: rukamome on 07 June 2005 02:29:01

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 06 June 2005 10:22:46

Quote from: Borman on 06 June 2005 09:58:30

Quote from: Van on 06 June 2005 08:28:49

Quote from: rukamome on 06 June 2005 00:15:28
Спасибо и за это тоже. Мне такие варианты известны. А можно ли как-то в этой фразе сделать акцент на "Я"? Что именно я буду закрывать там, выходить и т. д.   :)

На "Я" ударения японцы никогда не делают, если в предложени не обозначено лицо, то по умолчанию считается что речь о первом лице.

А как же употребление -yaru, -ageru, -sashiageru etc? Вся японская речь только на этом и строится.

Акцент на "Я" делать не совсем по-японски. Это правильно. Японцы стараются не "якать". Более того, японцы вообще стараются избегать личных местоимений. При этом их великое множество. Давайте попутно зададимся вопросом-аукционом - кто больше перечислит местоимений, например, 1-го лица. Чем больше  в языке личных местоимений, тем меньше их обязательность. Говоря научно: соотношение факультативности и облигаторности. В русском языке местоимение "Я" практически одно, исключая эвфемизмы типа "Ваш покорный слуга". Все это не означает,что грамматическое значение первого лица в японском языке отсутствует. Оно естественно есть. Только его форма выражения иная. Многие грамматические категории в японском языке группируются вокруг глагола. Об этом одну из своих первых работ писал еще Владимир Михайлович Алпатов. Кандидатскую диссертацию. Именно благодаря наличию специальных аналитических глагольных форм японцы не "якают", а избегают использовать личные местоимения.

Возможно ответить на мой вопрос, который я задавала вам ранее, сейчас на форуме, т. к. возможно он интересен?
Случайно прочитала в каком-то русском учебнике (кажется Лавреньев или я могу ошибиться с фамилией), что при употреблении в предложении с одним подлежащим ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ, одинаково важных действий-глаголов (например, она где-нибудь учится и живёт, и т. д.) ТЭ-форму говорить нельзя, а нужно говорить только вторую основу на И. Это и ввело меня в заблуждение. В японских учебниках, которые специально написаны для преподавания японского языка, написано совершенно иначе. Вот теперь хотелось бы услышать мнение профессионала. Другие варианты мне известны, но хочется уточнить про форму ТЭ уточнить.

Я уже много раз говорил, что грамматику лучше учить по российским авторам, а исключения из правил сответственно по японским авторам, так как стройной и непротиворечивой грамматики, написанной в Японии, несмотря на их обилие, я не знаю.

Борис Павлович Лаврентьев подробно разбирает различия в использовании деепричастий в японском языке в своей книге "Практическая грамматика японского языка" Москва 2002 год стр.102-110 Там много примеров и Вы должны понять различия.

Разберем вкратце формы  на ТЭ/ДЭ и на И/0 (ноль) (ср. ЁМИ=ЁМ+И и ТАБЭ=ТАБЭ+0 ноль, нулевая форма в японском глаголе - термин мой)

У деепричастий на ТЭ/ДЭ в зависимости от контекста появляются 1) значение сопостaвления и/или параллельности действия, 2)значение присущее наречиям (деепричастия  и наречия похожи по функциям и в японском и в русском языках) как обстоятельствам образа действия.3) значение обстоятельства причины. 4) значение предшествования (в этом случае лучше говорить не о параллельности, а о ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ действий) Такие деепричастия по-японски называют БУНСИКЭЙ　分詞形
Формы на И/0 их обычно называют по-японски ТЮ:СИКЭЙ 　中止形　обозначают 1)действие или состояние, одновременное с действием, выраженным главным сказуемым 2) обозначают одно из последовательно протекающих действий.

Главное отличие двух деепричастных форм, по мнению Лаврентьева, заключается в наличии/отсутствии значения предшествования. При этом должна прослеживаться объективная связь двух и более разных действий.

Для подчеркивания ПАРАЛЛЕЛЬНОСТИ действий в японском предложении существуют специальные формы на -НАГАРА и -ЦУЦУ.

Большое спасибо.
Чем больше знаешь, тем больше кажется, что ничего не знаешь.  ;D :(

А ваше мнение как япониста совпадает с мнением г-на Лавреньева?
А как на счёт того, что молодой человек писал выше, что также разница в том, что одна форма разговорная (ТЭ), а другая письменная (И) и что они равны. А?
Спасибо

Quote from: rukamome on 07 June 2005 07:31:17
А ваше мнение как япониста совпадает с мнением г-на Лавреньева?
А как на счёт того, что молодой человек писал выше, что также разница в том, что одна форма разговорная (ТЭ), а другая письменная (И) и что они равны. А?
Спасибо

Лаврентьев-СЭНСЭЙ сегодня гуру, награжденный всеми регалиями в Японии. Патриарх советского и российского японоведения. С другой стороны, если заниматься наукой, авторитеты, звучность имен, а что еще хуже, и личное знакомство не только не помогают, но и мешают. Когда я писал свою первую диссертацию про аффиксы в СЯЯ мне пришлось оспаривать мнение таких признанных и маститых ученых как И.Ф.Вардуль, И.В.Головнин и В.М.Алпатов. А вот Б.П. ЛавренТьев ( я специально выделил букву Т - вы ее пропускаете случайно) в своих грамматических очерках к словарям одно и тоже грамматическое явление называл прямо противоположными терминами. Мне повезло с научным руководителем (Головниным), который разрешил мне не только трижды переделывать мой диссер, но и выступать против его собственных грамматических штудий. Критика В.М.Алпатова привела только к тому, что на Ученом Совете по моей кандидатской диссертации он предложил мне сразу присудитьдокторскую степень. А вот с Игорем Фридриховичем Вардулем было сложнее... он был близким другом моих родителей, но и как оказалось потом вечным соперником. И он довольно резко реагировал на новые подходы. В частности, на мою студенческую работу 30-летней давности, которая называлась "О возможности считать падежную систему ЯЯ аналитической" - Вардуль среагировал жестковато, сказав мне в личной беседе: "Ну и дурак!"... А потом через 5 лет на защите со скрипом проголосовал "За". Так вот, позицию даже больших сэнсэеев можно и нужно оспаривать. Мне категорически неприемлема тенденция, когда в научном мире раздают темы и не советуют аспирантам заниматься чем-товроде бы хорошо описанным и изученным. Бросать вызовы авторитетам - генеральный путь развития науки.

Ван-сан (молодой человек, о котором Вы пишите) действительно подметил еще один очень интересный аспект: дихотомию письменный/разговорный. Видимо у него были основания так говорить. Но реальная языковая жизнь много сложнее и динамичнее схем, разработанных грамматистами. Применительно и к языку , и к жизни ничего нельзя утверждать со 100%-ной уверенностью, так как все течет и изменяется. Оказывает влияние столь много факторов, что нередко (как и в Вашем случае) можно запутаться.

г-н Азума Анатолий Вадимович,
очень интересно. Большое спасибо за такой монолог.
Я по не знанию думала, что в учебнике г-на ЛавренТьева ошибка или опечатка.
А ваше мнение схоже с его или у вас есть своё мнение на этот вопрос? Хотелось бы узнать.
Спасибо
:)

Quote from: rukamome on 07 June 2005 08:02:05
Я по не знанию думала, что в учебнике г-на ЛавренТьева ошибка или опечатка.
А ваше мнение схоже с его или у вас есть своё мнение на этот вопрос? Хотелось бы узнать.
Спасибо
:)

Огульно, за глаза я комментировать не смогу. В каком учебнике Бориса Павловича и по какому поводу ошибка или опечатка?  Свое мнение я вырабатываю, повторюсь, не пеняя на авторитеты, а исходя из реальных языковых фактов.

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 07 June 2005 08:10:32

Quote from: rukamome on 07 June 2005 08:02:05
Я по не знанию думала, что в учебнике г-на ЛавренТьева ошибка или опечатка.
А ваше мнение схоже с его или у вас есть своё мнение на этот вопрос? Хотелось бы узнать.
Спасибо
:)

Огульно, за глаза я комментировать не смогу. В каком учебнике Бориса Павловича и по какому поводу ошибка или опечатка?  Свое мнение я вырабатываю, повторюсь, не пеняя на авторитеты, а исходя из реальных языковых фактов.

Вот решила разместить здесь свои наблюдения. Прошу вас ознакомиться с этим, ну, и чтобы другие желающие ознакомились. Подсказжите, как будет правильно. Много ва-то правда, зато всё есть.  ;)
Спасибо за ваши комментарии. Сегодня вот специально пролистала учебники Б П. Лаврентьева и И. В. Головнина. Их содержание поставило меня в тупик. Там есть явные расхождения. Позвольте я уточню, раз уж у нас такая дискуссия началась. Надеюсь, что это будет интересно. Тем более вопрос запутанный.
Г-н И. В. Головнин у себя в  «Учебник японского языка» 2003 г. «Живой язык» Москва пишет прямо дословно в разделе «Деепричастие предшествования на ТЭ-ДЭ»: Деепричастие предшествования на ТЭ-ДЭ имеет значение предшествования. ... Деепричастие предшествования на ТЭ-ДЭ употребляется самостоятельно в функции срединного сказуемого в предложениях с несколькими однородными глагольными сказуемыми, в функции сказуемого непоследнего предложения в сложносочинённых предложениях... (далее он перечисляет другие значения формы ТЭ-ДЭ). В разделе «Однородные сказуемые» он пишет: ... Предыдущие (срединные) сказуемые принимают соединительную, незаключительную форму... - глагольные сказуемые – форму деепричастия на ТЭ-ДЭ. В разделе «Значение и употребление основ глагола» он пишет, что 2-я соединительная основа самостоятельно употребляется как срединное (незаключительное сказуемое). Это самое основное на мой взгляд.
Г-н Б. П. Лаврентьев в «Самоучитель японского языка» 2005 г. «Живой язык» Москва урок 8 пишет в разделе «Деепричастия предшествования»: ... Глагол в форме на ТЭ обозначает: 1) Действие, предшествующее другому действию...; 2) Первое (или другое, но не последнее) из параллельных или сопоставляемых действий... (дальше он перечисляет другие значения формы на ТЭ). ... Значения параллельности или предшествования могут выражаться также и 2-й основой глагола... В примечаниях он указывает особенности употребления 2-й основы и формы ТЭ. 1. 2-я основа более официальна. 2. 2-я основа сама по себе не выражает значений образа действия, причины или времени. 3. Наиболее характерным употреблением 2-й основы является обозначение ряда параллельных или одинаково важных (не подчинённых одно другому) действий. В «Практическая грамматика японского языка» 2005 г. «Живой язык» Москва в разделе «Деепричастия» в «Деепричастия предшествования (форма на ТЭ)» он пишет: ...Основными функциями формы на ТЭ являются следующие: 1. Обозначение действия, предшествующего другому...; 2. Обозначение сопоставляемых или параллельных действий (порядок перечисления произволен); (дальше идут другие функции формы на ТЭ). В «Соединительные деепричастия (вторая основа, срединная форма)» он выделяет следующие функции соединительно деепричастия: 1. Обозначение действия или состояния одновременно с действием, выраженным в главном сказуемом; 2. Обозначение одного из последовательно протекающих действий, кроме последнего (предшествование). ...В отличие от деепричастия предшествования, соединительное деепричастие не употребляется в обстоятельственной функции... (а как же тогда によりni yori от によって ni yotte, につき ni tsuki от について ni tsuite?) (Пишу на латинском, т. к. возможно нарушится японская кодировка в ходе передачи по Инету)
И вот, прочитав всё это (БОЛЬШОЕ СПАСИБО, ЧТО ПРОЧЛИ) в учебнике Б. П. Лаврентьева в следующем разделе «Особенности употребления деепричастий предшествования и соединительных деепричастий» он пишет, что соединительное деепричастие само по себе не имеет значения предшествования, однако такое значение возникает, если эти действия объективно последовательны (хотя предшествование выделено у него, как одна из функций этой формы). Следующая фраза поставила меня в тупик. ... Если между рядом называемых действий объективной связи явно нет, употребление формы на ТЭ невозможно. (Вот это кстати вызвало у меня сомнения по поводу опечатки)... Употребление формы на ТЭ привело бы к неестественному высказыванию, поскольку первое действие должно было бы мыслиться как обязательно предшествующее второму, либо выступающее при нём в качестве обстоятельства, либо причины.             
В учебнике И. В. Головнина явно идёт противоречие.
В предложении 太郎は花子を憎み、秋子を愛している (Tarou ha Hanako wo nikumi, Akiko wo aishite iru)。朝はサンドイッチを食べ、コーヒを飲みます (Asa ha sandwich wo tabe, kohi wo nomimasu)。彼は日本語も解り、中国語を解る (Kare ha nihongo wo wakari, chuugokugo wo wakaru)。彼女は英語を読むことが出来、フランス語を話すことが出来る (Kanojo ha nihongo wo yomu koto ga deki, furansugo wo yomu koto ga dekiru)。Можно все 2-е основы заменить на форму ТЭ, не изменяя смысл? Возможно, официальность только исчезнет – но пока это не важно. Т. е. ...憎んで (nikunde)...、...食べて (tabete)...、...解って (wakatte)...、...出来て (dekite)...。 Можно так сказать? Это будет правильно?     
Меня почему-то имеено этот вопрос очень интересует. Уже теряюсь в догадках - как правильно. Очень жду ваших комментариев на этот счёт. Думаю, многим японистам будет интересно и полезно. 
Заранее большое спасибо.  ??? ??? :)

QuoteВ предложении 太郎は花子を憎み、秋子を愛している (Tarou ha Hanako wo nikumi, Akiko wo aishite iru)。朝はサンドイッチを食べ、コーヒを飲みます (Asa ha sandwich wo tabe, kohi wo nomimasu)。彼は日本語も解り、中国語を解る (Kare ha nihongo wo wakari, chuugokugo wo wakaru)。彼女は英語を読むことが出来、フランス語を話すことが出来る (Kanojo ha nihongo wo yomu koto ga deki, furansugo wo yomu koto ga dekiru)。Можно все 2-е основы заменить на форму ТЭ, не изменяя смысл? Возможно, официальность только исчезнет – но пока это не важно. Т. е. ...憎んで (nikunde)...、...食べて (tabete)...、...解って (wakatte)...、...出来て (dekite)...。 Можно так сказать? Это будет правильно?

 
Можно. Я не японист, но постоянно слышу именно речь на данную форму "ТЭ". Просто форма и/0 является словарной (официальной), ее чаще в новостях используют, забыла как она по-японски наз-ся.
А форма "тэ" большей частью разговорная.

уж не знаю насколько Лаврентьев большой специалист, но эту его книжку просто без смеха читать нельзя. Так много опечаток! Да и перевод порой.... своеобразный. так что - только японских авторов посоветую.
А насчет формы  на те/дэ или 2 осн. гл. - так тут я солидарен с Ваном, это различия прежде всего стилей (разг/письм).

Quote from: AntoMix on 09 June 2005 12:58:59
А насчет формы  на те/дэ или 2 осн. гл. - так тут я солидарен с Ваном, это различия прежде всего стилей (разг/письм).

Точно, она самая.  :)

QuoteЕсли между рядом называемых действий объективной связи явно нет, употребление формы на ТЭ невозможно. (Вот это кстати вызвало у меня сомнения по поводу опечатки)... Употребление формы на ТЭ привело бы к неестественному высказыванию, поскольку первое действие должно было бы мыслиться как обязательно предшествующее второму, либо выступающее при нём в качестве обстоятельства, либо причины.

А это уже другой вопрос. Автор хотел сказать, что неподходящие по смыслу и порядку действия никак не могут связываться между собой, так как форма "ТЭ" в данном случае является союзом "и" в русском языке.
Например, скажите по-японски "он ест и принимает душ", вы никак не поймете эти действия и их смысл, если употребите в форме "ТЭ", а если вы хотите сказать, что "он ест в то же время когда душ принимает", то это уже будет ся:уа:-о-абинагара табетеимасу. (хи-хи, это немного "ариенай", поэтому японец бы уточнил так, каким образом все это происходит через союз "в то же время" или "во время")
Не знаю, правильно ли я мысль донесла, меня поправят, если что.

вот что касается японских источников, здесь я в корне не согласна.
для примера, попробуйте спросить у японца логику фразы:　よろこんでおじゃまさせていただきます。причем если делать упор на おじゃまします, то мало кто будет в состоянии вообще понять, что  вы имеете в виду.
некоторые японцы говорят, что  так нельзя. некоторые задумываются и качают головой....
нет уж. хватит. доспрашивались. куча литературы, в которой разные понятия разными японцами трактуются по разному.
взять хотя бы список предельных непредельных глаголов. один автор считает глагол *открывать (книгу)* предельным, второй нет. кому верить?
Очень хочется пойти и поплакаться в книжку Лаврентьева, практическая грамматика коего, выйдя в свет, была раскуплена в полтора дня. и в итоге, с сожалением смотря на ошибки в примерах, невольно задумываешься, или это так неграмотно наборщик текста куролесил, или что.....
эта мысль мне кажется очень груст :-[ной.
и тем более японский язык. каноны есть, но ощущение зыбкости под ногами остается, даже когда ищешь разницу между
ありごとうございます
ありがとうございました
хнык. :-[

Quote from: Syny on 09 June 2005 14:56:01каноны есть, но ощущение зыбкости под ногами остается, даже когда ищешь разницу между
ありごとうございます
ありがとうございました
хнык. :-[

Ну и как, нашлась разница? Или например между お疲れ様です・お疲れ様でした?

Quote from: Syny on 09 June 2005 14:56:01
ありごとうございます
ありがとうございました
хнык. :-[

Хех, нас учили что прошедшую форму надо ставить когда уже что-то конкретно сделано. А в настояще-будущем времени просто более в обширном плане можно говорить, к примеру когда уже делается/сделается/будет сделано действие или просто в добавлении вежливости и учтивости.

Quote from: AntoMix on 09 June 2005 16:00:24

Quote from: Syny on 09 June 2005 14:56:01
ありごとうございます
ありがとうございました
хнык. :-[

Хех, нас учили что прошедшую форму надо ставить когда уже что-то конкретно сделано. А в настояще-будущем времени просто более в обширном плане можно говорить, к примеру когда уже делается/сделается/будет сделано действие или просто в добавлении вежливости и учтивости.

Точно, еще говорят, что в Токио люди особенно отдают предпочтение именно "ありがとうございます", так якобы вежливее, мало ли, вдруг помощь этого человека еще раз понадобится или встретитесь когда-нибудь.

Quote from: AntoMix on 09 June 2005 16:00:24

Quote from: Syny on 09 June 2005 14:56:01
ありごとうございます
ありがとうございました
хнык. :-[

Хех, нас учили что прошедшую форму надо ставить когда уже что-то конкретно сделано. А в настояще-будущем времени просто более в обширном плане можно говорить, к примеру когда уже делается/сделается/будет сделано действие или просто в добавлении вежливости и учтивости.

Правильно учили!

Quote from: Ёсицунэ on 09 June 2005 13:27:30

QuoteЕсли между рядом называемых действий объективной связи явно нет, употребление формы на ТЭ невозможно. (Вот это кстати вызвало у меня сомнения по поводу опечатки)... Употребление формы на ТЭ привело бы к неестественному высказыванию, поскольку первое действие должно было бы мыслиться как обязательно предшествующее второму, либо выступающее при нём в качестве обстоятельства, либо причины.

А это уже другой вопрос. Автор хотел сказать, что неподходящие по смыслу и порядку действия никак не могут связываться между собой, так как форма "ТЭ" в данном случае является союзом "и" в русском языке.
Например, скажите по-японски "он ест и принимает душ", вы никак не поймете эти действия и их смысл, если употребите в форме "ТЭ", а если вы хотите сказать, что "он ест в то же время когда душ принимает", то это уже будет ся:уа:-о-абинагара табетеимасу. (хи-хи, это немного "ариенай", поэтому японец бы уточнил так, каким образом все это происходит через союз "в то же время" или "во время")
Не знаю, правильно ли я мысль донесла, меня поправят, если что.

Думаю, что тема нужная!
"он ест и принимает душ" действительно без "nagara" выгдлядет странно, но например
mosukuwa ni sunde, doubutsuen de shigoto shite imasu. (живёт в Москве и работает в зоопарке) Здесь, по моему мнению, "nagara" не нужно использовать, т. к. уж очень прямой смыл получится (проживая или живя и всё таком духе)  :) Как вам всем?   
;D

Quote from: Van on 05 June 2005 14:57:28

Quote from: tarasu on 05 June 2005 12:18:07
можно так?
?
?????????

И так можно.
...Вторая форма это на "и", соединительная.
...Употребление второй формы и тэ-формы при перечислении действий различается тем, что ?? письменная, а ?? разговорная.

madou wo shimemasu ka? - мне закрыть окно?
Soto wo demase ka? - мне выйти?
Так можно? Я думаю, как-то не звучит... >:( ???

Quote from: rukamome on 11 June 2005 00:05:38

Quote from: Van on 05 June 2005 14:57:28

Quote from: tarasu on 05 June 2005 12:18:07
можно так?
?
?????????

И так можно.
...Вторая форма это на "и", соединительная.
...Употребление второй формы и тэ-формы при перечислении действий различается тем, что ?? письменная, а ?? разговорная.

madou wo shimemasu ka? - мне закрыть окно?
Soto wo demasu ka? - мне выйти?
Так можно? Я думаю, как-то не звучит... >:( ???

Что-то    Вас  не пойму  никак ...  если  Вы  хотите  спросить хорошо  ли  было  бы  закрыть  окно , то  нужно  спрашивать "Мадо о симета хо а ии дес ка?" А  если  же  Вы  говорите  "Мадо о симемас ка ?" , то по русски  это  будет  звучать  примерно :"Закрывать окно ?"

Quote from: rukamome on 11 June 2005 00:05:38
madou wo shimemasu ka? - мне закрыть окно?
Soto wo demase ka? - мне выйти?
Так можно? Я думаю, как-то не звучит... >:( ???

ну во первых сущ. окно пишется без долготы, а гл-л "дэру" в форме на мас/дэс пишется как demasu, а не demasE.
Ну а что иелось в виду по-русски так я до конца и не понял...

Quote from: osh on 11 June 2005 06:11:00
Что-то    Вас  не пойму  никак ...  если  Вы  хотите  спросить хорошо  ли  было  бы  закрыть  окно , то  нужно  спрашивать "Мадо о симета хо а ии дес ка?" А  если  же  Вы  говорите  "Мадо о симемас ка ?" , то по русски  это  будет  звучать  примерно :"Закрывать окно ?"

Я изначально писал МАСЁ КА (а не МАСУ КА). И именно об этой форме спрашивал - можно ли так сказать, имея в виду "Мне закрыть окно/выйти?"

Quote from: tarasu on 11 June 2005 14:35:52

Quote from: osh on 11 June 2005 06:11:00
Что-то    Вас  не пойму  никак ...  если  Вы  хотите  спросить хорошо  ли  было  бы  закрыть  окно , то  нужно  спрашивать "Мадо о симета хо а ии дес ка?" А  если  же  Вы  говорите  "Мадо о симемас ка ?" , то по русски  это  будет  звучать  примерно :"Закрывать окно ?"

Я изначально писал МАСЁ КА (а не МАСУ КА). И именно об этой форме спрашивал - можно ли так сказать, имея в виду "Мне закрыть окно/выйти?"

МАДО-о СИМЭМАСЁ: ка очень даже ничего..

QuoteSoto wo demasu ka? - мне выйти?

правильно - сото э демасё: ка? тогда уж.

Quoteсото э демасё: ка?

Лично для меня подобная фраза без контекста звучит как "Пойдем выйдем?"  ;)

Quote from: dvi on 13 June 2005 03:44:52

Quoteсото э демасё: ка?

Лично для меня подобная фраза без контекста звучит как "Пойдем выйдем?"  ;)

Все таки чтобы так не звучало, на мой взгляд нужно ещё добавить перед этим 寒いなあ。и потом говорить коронное 窓を閉めましょうか。Тогда по-моему все понятно становиться, что мне прохладно, и я хочу закрыть окно. 

Quote from: AntoMix on 13 June 2005 04:29:49

Quote from: dvi on 13 June 2005 03:44:52

Quoteсото э демасё: ка?

Лично для меня подобная фраза без контекста звучит как "Пойдем выйдем?"  ;)

Все таки чтобы так не звучало, на мой взгляд нужно ещё добавить перед этим 寒いなあ。и потом говорить коронное 窓を閉めましょうか。Тогда по-моему все понятно становиться, что мне прохладно, и я хочу закрыть окно. 

Я вообще почему спрашивал... Надо было мне с самого начала пояснить :) Дело в том, что нас учат, что форма ましょうか (в отличие от просто ましょう) означает предложение какого-либо несовместного действия, исходящее от первого лица  (т.е. "давайте я сделаю то-то и то-то"). Японский я изучаю недавно, языковая интуиция развита еще плохо, но тем не менее мне всегда такое положение вещей с ましょうか представлялось странным. Ведь действительно было бы логично это понимать как "давайте вместе с вами сделаем то-то и то-то". Ан нет. Вот поэтому я и решил уточнить у знатоков ;)

Quote from: osh on 11 June 2005 06:11:00
Что-то    Вас  не пойму  никак ...  если  Вы  хотите  спросить хорошо  ли  было  бы  закрыть  окно , то  нужно  спрашивать "Мадо о симета хо а ии дес ка?" А  если  же  Вы  говорите  "Мадо о симемас ка ?" , то по русски  это  будет  звучать  примерно :"Закрывать окно ?"

Я имела ввиду предложение о действии. При предложении своего действия "мадо о симемас ка?" не подходит, я думаю.  :)

Я знаю, что через форму "mashou ka?" можно выразить предложение своего дествия.
Я пытаюсь выяснить, можно ли через форму "masu ka?" выразить предложение своего действия. Но по-моему это как-то не правильно. Вот что я имела ввиду.   :D :)

Quote from: rukamome on 14 June 2005 01:29:59
Я знаю, что через форму "mashou ka?" можно выразить предложение своего дествия.
Я пытаюсь выяснить, можно ли через форму "masu ka?" выразить предложение своего действия. Но по-моему это как-то не правильно. Вот что я имела ввиду.   :D :)

В форме на мас ты только сказать факт можешь, что уже что-то будешь делать. Так не пойдёт.

Quote from: AntoMix on 14 June 2005 02:39:58

Quote from: rukamome on 14 June 2005 01:29:59
Я знаю, что через форму "mashou ka?" можно выразить предложение своего дествия.
Я пытаюсь выяснить, можно ли через форму "masu ka?" выразить предложение своего действия. Но по-моему это как-то не правильно. Вот что я имела ввиду.   :D :)

В форме на мас ты только сказать факт можешь, что уже что-то будешь делать. Так не пойдёт.

Спасибо за совет. Я так и думала. Хотелось узнать разные мнения.

"он ест и принимает душ" действительно без "nagara" выгдлядет странно, как девушка писала выше, просто не естесственно.
Но, например, "mosukuwa ni sunde, doubutsuen de shigoto shite imasu". (живёт в Москве и работает... в зоопарке, например) Здесь, по моему мнению, "nagara" не нужно использовать, т. к. уж очень прямой смыл получится (проживая или живя и всё таком духе)   А как другим кажется?    
  :) Я правильно считаю, что можно ограничиться только формой ТЭ (ну или при официальности 2-й основной глагола)?
Вообще конечно много, очень много зависит от контекста.  ???  ;)

Quote from: osh on 11 June 2005 06:11:00
А  если  же  Вы  говорите  "Мадо о симемас ка ?" , то по русски  это  будет  звучать  примерно :"Закрывать окно ?"

Что вы имели ввиду? Предложение действия? Похоже что нет.

Quote from: rukamome on 14 June 2005 04:58:43

Quote from: osh on 11 June 2005 06:11:00
А  если  же  Вы  говорите  "Мадо о симемас ка ?" , то по русски  это  будет  звучать  примерно :"Закрывать окно ?"

Что вы имели ввиду? Предложение действия? Похоже что нет.

А как будет по-русски "мадо о щиметоку(ка)?" ;D

Quote from: dvi on 14 June 2005 15:00:59
А как будет по-русски "мадо о щиметоку(ка)?" ;D

хех  :)
кстати надеюсь ты не "щ"икаешь в устной речи? Как бы не пошла сейчас дискуссия суши/суси ))))

Нет, упаси бог, я говорю shi  ;D
Хотя если признаться честно то очень тяжело писать в официалной русской транскрипции, поубивал бы умников её составивших.
Это же курам на смех, я оказывается живу на Кюсю  :o
九州＝きゅうしゅう　и для меня это звучит как Кющю, хоть тресни   8)
поскольку я чаще пишу по-японски чем по-русски то пока терплю, но если честно иногда не могу вспомнить как то или иное слово "по-правильному" пишется  ::)

Ха ,  по-моему  АнтоМикс  приверженец  именно  обратной  точки  зрения  относительно  произношения  ;D
А  насчёт  Вашего  вопросика  про shimetoku ka ?  По - русски  люди  бы  говорили  так : прикрою  ка   я ( прикрыть ) окошко ,  чтоб  не просквозило ? 

тааак.... кажеться, что тут не один раз предупреждалось о том, что за СИ/ШИ будет отстрел и жОсткий :P
так что...   быстренько ушли читать www.susi.ru!


к тому же "слышиться" и "пишеться"  в русском это два РАЗНЫХ понятия!

Quote from: rukamome on 14 June 2005 04:56:29
"он ест и принимает душ" действительно без "nagara" выгдлядет странно, как девушка писала выше, просто не естесственно.
Но, например, "mosukuwa ni sunde, doubutsuen de shigoto shite imasu". (живёт в Москве и работает... в зоопарке, например) Здесь, по моему мнению, "nagara" не нужно использовать, т. к. уж очень прямой смыл получится (проживая или живя и всё таком духе)   А как другим кажется?    
  :) Я правильно считаю, что можно ограничиться только формой ТЭ (ну или при официальности 2-й основной глагола)?

Если к данному предложению, то можно.

Quote from: Frod on 16 June 2005 13:32:43
тааак.... кажеться, что тут не один раз предупреждалось о том, что за СИ/ШИ будет отстрел и жОсткий :P
так что...   быстренько ушли читать www.susi.ru!

к тому же "слышиться" и "пишеться"  в русском это два РАЗНЫХ понятия!

пусть там на сусях японисты  с не-японистами спорят до упаду, мне до надуманных проблем си/щи/щы по барабану  ;D
ты ещё вспомни бред вроде того что ち＝ти, короче не смешите меня ...
Всё равно я останусь при своем мнении что самое важное в обычной жизни то как оно "читается"=＞"слышится"  8)

Да и вообще, давайте лучше про японский и его грамматику дискутировать  ;)

Вот сейчас писал мэйл и задумался, не очень "по-русски" звучит?
度々、申し訳ございません。CL1の"contents"に、迂闊にもミススペルがございました。再送させていただきます。

Quote from: osh on 16 June 2005 09:18:18
Ха ,  по-моему  АнтоМикс  приверженец  именно  обратной  точки  зрения  относительно  произношения  ;D
А  насчёт  Вашего  вопросика  про shimetoku ka ?  По - русски  люди  бы  говорили  так : прикрою  ка   я ( прикрыть ) окошко ,  чтоб  не просквозило ? 

Dvi задавал такой вопрос. Я так понимаю, что он имел ввиду здесь "Прикрою ка я окно?, Давайте я прикрою окно?, Мне прикрыть окно?" - что-то в таком духе - предложение своего действия. Я всегда знала, что в этом случае лучше использовать форму на "--you ka" (shimete okimashou ka). Тут даже ещё выше писали об этом. А форма "--masu ka" (shimete okimasu ka) - в данном случае по-моему не используется. Ну она же там обозначает будущее или настоящее время, а не предложение. Так ведь? 
Если что, я думаю, меня поправят.
:)

Quote from: rukamome on 16 June 2005 23:56:35
А форма "--masu ka" (shimete okimasu ka) - в данном случае по-моему не используется. Ну она же там обозначает будущее или настоящее время, а не предложение. Так ведь? 

Ну почему, так же как в русском. Если спросить с соответствующей интонацией "Я закрою окно?" это и будет как раз один из вариантов предложения своего действия.

Quote from: Van on 18 June 2005 16:22:14

Quote from: rukamome on 16 June 2005 23:56:35
А форма "--masu ka" (shimete okimasu ka) - в данном случае по-моему не используется. Ну она же там обозначает будущее или настоящее время, а не предложение. Так ведь? 

Ну почему, так же как в русском. Если спросить с соответствующей интонацией "Я закрою окно?" это и будет как раз один из вариантов предложения своего действия.

Да, именно поэтому обычно я и говорю просто " 閉める?" ну или "閉めとく?" когда собираюсь закрыть окно и вроде как спрашиваю согласия у людей находящихся в комнате ::)
А в принципе если уж грамматически правильно наверное "閉めるべき" пойдёт ...

Не, ну долженствование "бэки" это уже из другой оперы...

Quote from: Van on 18 June 2005 16:22:14
А в принципе если уж грамматически правильно наверное "閉めるべき" пойдёт ...

Как раз это грамматически и неправильно.
Сколько можно уже это "закрытие окна" мусолить? не понимаю...)))
афтор, выпей йаду ))

Quote

Quote from: AntoMix on 19 June 2005 15:25:30

Quote from: Van on 18 June 2005 16:22:14
А в принципе если уж грамматически правильно наверное "閉めるべき" пойдёт ...

Как раз это грамматически и неправильно.
Сколько можно уже это "закрытие окна" мусолить? не понимаю...)))
афтор, выпей йаду ))

Quote

Не я про окна начал  ;D но интересно пообщаться со знатоками японского  ;)
Может конечно в "русском"-японском другая грамматика, если не сложно разъясни мне тупому почему "閉めるべきか否か？" грамматически неправильно  ???
На этом и закроем вопрос про окна  ::)

Quote from: dvi on 20 June 2005 01:41:58
Может конечно в "русском"-японском другая грамматика, если не сложно разъясни мне тупому почему "閉めるべきか否か？" грамматически неправильно  ???
На этом и закроем вопрос про окна  ::)

имеется в виду "мне закрыть окно?", "я закрою окно", "давайте я закрою окно" - 「窓を閉めとくか。」　「窓を閉めるか。」　「ちょっと寒いなあ。窓を閉めようか。」. Но вот конструкция с "бэки", как и все прочие конструкции долженствования просто меняют исходный смысл того, чего хотел сказать говорящий, поэтому это является грамматически неправильным. "Должен ли я закрыть окно?", "я должен закрыть окно?" - уже совсем другие оттенки значения,  начиная с чего-то риторического, заканчивая чем-то подчинённым.

Ок, теперь я понял что именно ты имел в виду,"окно" закрыто  ;D

Quote from: dvi on 16 June 2005 15:15:19

Quote from: Frod on 16 June 2005 13:32:43
тааак.... кажеться, что тут не один раз предупреждалось о том, что за СИ/ШИ будет отстрел и жОсткий :P
так что...   быстренько ушли читать www.susi.ru!

к тому же "слышиться" и "пишеться"  в русском это два РАЗНЫХ понятия!

пусть там на сусях японисты  с не-японистами спорят до упаду, мне до надуманных проблем си/щи/щы по барабану  ;D
ты ещё вспомни бред вроде того что ち=ти, короче не смешите меня ...
Всё равно я останусь при своем мнении что самое важное в обычной жизни то как оно "читается"=>"слышится"  8)

Да и вообще, давайте лучше про японский и его грамматику дискутировать  ;)

Вот сейчас писал мэйл и задумался, не очень "по-русски" звучит?
度々、申し訳ございません。CL1の"contents"に、迂闊にもミススペルがございました。再送させていただきます。

Мине ваще усё по балабану. Што хто тута хочит усё непральна. Учицца нада фусегда и визде.  Храмматисты хриновыя....  Праблэм стока - а ети Йети не панимают...

Quote from: dvi on 20 June 2005 03:12:58
Ок, теперь я понял что именно ты имел в виду,"окно" закрыто  ;D

Банзааааааааййй )))))
А я типа ещё сегодня и сессию закрыл, можно пить спокойно пиво, чем и занимаемси....))

Quote from: AntoMix on 20 June 2005 12:29:39

Quote from: dvi on 20 June 2005 03:12:58
Ок, теперь я понял что именно ты имел в виду,"окно" закрыто  ;D

Банзааааааааййй )))))
А я типа ещё сегодня и сессию закрыл, можно пить спокойно пиво, чем и занимаемси....))

Поздравляю!
а у меня последняя лекция к сожалению будет ещё не близко, только 13июля, но зато отчитаю её и усё, можно отдыхать от студентов практически до октября, делом заниматься, вот банзай-то будет  ;D
Слава богу в этом году у меня и аспирантов нет, никого пасти не надо  :)

Quote from: Anatoly Solntsev,  Azuma on 20 June 2005 06:39:35
Мине ваще усё по балабану. Што хто тута хочит усё непральна. Учицца нада фусегда и визде.  Храмматисты хриновыя....  Праблэм стока - а ети Йети не панимают...

Намёк понял  ;D папробую подучицца, но баюсь щилёнок не фатит усё асилить  :'(

Quote from: dvi on 16 June 2005 15:15:19Всё равно я останусь при своем мнении что самое важное в обычной жизни то как оно "читается"=＞"слышится"  8)

Если бы Вы действительно придерживались продекларированного Вами же принципа, Вы бы написали "слышыца".

Quote from: Анна Хидзёсикина on 13 July 2005 01:05:30

Quote from: dvi on 16 June 2005 15:15:19Всё равно я останусь при своем мнении что самое важное в обычной жизни то как оно "читается"=＞"слышится"  8)

Если бы Вы действительно придерживались продекларированного Вами же принципа, Вы бы написали "слышыца".

Видимо это зависит от 方言а, мне всётаки "слышитса"  :)
Да и говорил я не о русском языке а о записи японского русским алфавитом, и тут-то я и могу спорить с нашими японистами о рациональности той или иной записи  ::)
Кюсю я им не прощю(просю???)!  8)

Слово "Париж" (вместо Пари) или "Прага" (вместо Праха) тоже прощать нельзя. При желании можно составить список из тысяч или десятков тысяч непростительных слов...

Проблема, правда, в том, что слово Кюсю - слово ... русского языка. Этим словом некая территория (остров) обозначается в русском языке. И тот факт, что оно было заимствовано из другого языка (японского), вовсе не предъявляет к нему никаких дополнительных требований, не содержащихся в правилах русского языка. Вопрос о том, какой фонемой обозначают в устной речи ту же местность японцы, а также того, какие графические знаки (буквы) могут более точно отображать звуки, произносимые японцами, не имеет никакого отношения к тому, как эту местность (остров) следует называть в русском языке. Точно так же, говоря "Англия" в русском языке, мы вовсе не должны каким-то образом приводить это слово в соответствии с тем звуком, которым ту же местность называют жители самой местности (Англии), и, следовательно, никакой необходимости воспроизводить звук "Ингланд" в русском языке нет. Точно так же можно смело игнорировать и то обстоятельство, что жители Парижа называют его "Пари", а жители Германии называют свою страну вообще "Дойчланд".
Вопрос именования того или иного острова, расположенного в Тихом океане, тем или иным словом русского языка является вопросом самого русского языка, и при таком именовании совершенно нет никакой необходимости не только приводит слова русского языка в соответствии со звуками, издаваемыми жителями самого острова, но и вообще нет никакой необходимости принимать эти звуки во внимание, так как русский язык является вполне самостоятельным языком, для своего существования не нуждающимся в учете звуков, произносимых в других языках. Иными словами, можно совершенно спокойно говорить "Германия", вовсе не беспокоясь о том, что ту же самую местность обитатели Германии обозначают каким-то другим звуком.

Жители Германии, в свою очередь, вполне могут говорить на своем языке "Москау", не принимая во внимание то, что жители Москау называют место своего обитания как-то иначе...

Эх, что тут сказать, рожденный ползать понять не может ...

Позвольте согласить и не согласиться одновременно.

Насчет названия городов, стран, островов и прочих георграфических названий.. Кроме еще правил русского и иностранных языков, географические названия подчиняются правилам составления карт и традициям записи названий на этих картах. (не знаю, как по научному будет).

И ДОЛЖНЫ записываться так, как они записываются на КАРТАХ, согласованных и утвержденных Бюро Картографии И Геодезии Российской Федерации (не помню, как оно правильно называется).

Т.е. если, 100-200 лет первооткрыватели записали на картах Токио или Кюсю, и с тех пор оно так и пишется, то начинать писать во всех остальных официальных документах сейчас Тоукёу или Кюшю - категорически нельзя.
Если это самое бюро после обработки, уточнений и утвердений начнет выпускать карты где будет написано по второму варианту, тогда уже это будет считаться ОФИЦИАЛЬНЫМ написанием.

Фрод,

Ваши слова, цитирую,

"Кроме еще правил русского и иностранных языков, географические названия подчиняются правилам составления карт и традициям записи названий на этих картах."

подразумевают, что карты как уже существующая готовая данность предшествуют названиям, а присвоение названий предметам, следовательно, должно производиться в соответствии с картами. Но, простите, это - абсурд: названия не берутся с карт, а наносятся на карты. Сначала предметам присваиваются названия, и тем самым названия начинают "существовать", и только после этого они записываются в тех или иных книгах, справочниках, картах и т. п. Карты с уже готовыми названиями никак не могут предшествовать самим названиям.
С тем же успехом можно было бы утверждать, что названия растений берутся из атласа растений, а названия химических элементов - из периодической таблицы элементов. Все наоборот - названия могут быть занесены в атласы и таблицы только после того как, как они уже "существуют", то есть уже после того, как денотату (обозначаемому предмету) поставлен в соответствие тот или иной графический знак.

Наверное в этом плане повезло японцам. Сидели себе на остравах и особо не плавали за тридевять земель кого-то там открывать. Вот и получается что у них на картах названия городов и т.д. чаще близки к произношению названия в той местности, конечно в пределах возможности японского алфавита  ;D

Quote from: Анна Хидзёсикина on 14 July 2005 12:15:53
подразумевают, что карты как уже существующая готовая данность предшествуют названиям

я говорил о том, что насчет географических названий есть устоявщиеся каноны. и что там дейсвительно часто может быть написано НЕ по правилам русского языка.
об этом хорошо сказано в статье Смоленского на Виртуальных Сусях.

позвольте узнать, что значит форма глаголов (すらん,たべるん)???

Quote from: JeanGang on 13 December 2008 19:37:22
позвольте узнать, что значит форма глаголов (すらん,たべるん)???

Дайте,плиз, развернутые примеры в предложениях.

Quote from: АВС on 13 December 2008 22:30:54
Дайте,плиз, развернутые примеры в предложениях.

おいおい、何をするんだよ?　Эй! Что ты делаешь?
из диалога:
- たべるん?
ーたべる

Quote from: JeanGang on 14 December 2008 16:27:46
おいおい、何をするんだよ?　Эй! Что ты делаешь?
из диалога:
- たべるん?
ーたべる

В первом случае - явная описка - СУРУНДАЁ  СУРУ-но ДА Ё. Во втором случае ТАБЭРУН? Это видимо стяжение из ТАБЭРУ НО КАЙ?  вопрос передается интонационно. 

Quote from: АВС on 14 December 2008 17:07:16
В первом случае - явная описка - СУРУНДАЁ  СУРУ-но ДА Ё. Во втором случае ТАБЭРУН? Это видимо стяжение из ТАБЭРУ НО КАЙ?  вопрос передается интонационно.

это не описка. это из разговорного японского. а в какой форме находятся эти глаголы. я уже разобрался, что СУРУНО ДА Ё. И ТАБЭРУНО.
А что значит кай?

Quote from: JeanGang on 13 December 2008 19:37:22
(すらん,たべるん)???

1) Это самая настоящая невнимательность и, видимо, описка.2) КАЙ это вопросительная частица. На нее и намек.

Quote from: АВС on 14 December 2008 17:36:02
1) Это самая настоящая невнимательность и, видимо, описка.2) КАЙ это вопросительная частица. На нее и намек.

"...Для достижения большей эмоциональной экспрессии частица  Ё  часто используется совместно с вопросительными словами в высказываниях, сопровождаемых выражением таких эмоций, как недовольство, раздражение, недоумение и т.п. Такие фразы произносятся с характерной вопросительно-восклицательной интонацией и являют собой устойчивый тип высказываний в современной речи:
ОЙ, ОЙ, НАНИ СУРУ=Н=ДА=Ё  Эй, ты что делаешь?"...
/А.Ф. ПРАСОЛ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ МОДАЛЬНО-ЭКСПРЕССИВНЫЕ ЧАСТИЦЫ В ЯПОНСКОЙ РЕЧИ.
ВЛАДИВОСТОК
ИЗДАТЕЛЬСТВО ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО УНИВЕРСИТЕТА
1999
******
Рецензенты:
канд.филол. наук Г.С.Кириченко,
сектор Японии Института истории, археологии и этнографии
народов Дальнего Востока ДВО АН СССР

Печатается по решению редакционно-издательского совета
Дальневосточного университета

おいおい、何をするんだよ?　Эй! Что ты делаешь?
Это у меня вышла описка. を - вообще не было.

Quote from: JeanGang on 14 December 2008 17:43:56
おいおい、何をするんだよ?　Эй! Что ты делаешь?
を - вообще не было.

О- это винительное. В грубой (мужской) и беглой речи  как в этом случае все падежные показатели могут элиминироваться (опускаться).

Quote from: АВС on 14 December 2008 18:01:21
О- это винительное. В грубой (мужской) и беглой речи  как в этом случае все падежные показатели могут элиминироваться (опускаться).

значит, если я написал "О" - то это не будет нарушением грамматической конструкции (в данном случае разговорного стиля)?

Quote from: JeanGang on 14 December 2008 18:09:21
значит, если я написал "О" - то это не будет нарушением грамматической конструкции (в данном случае разговорного стиля)?

Нет, не будет. И это тоже нормально.

Quote from: АВС on 14 December 2008 18:36:08
Нет, не будет. И это тоже нормально.

понятно, спасибо!

есть фраза-конструкция: わたしはとうきょうです　или わたしはコ-ヒ-です
вот данная конструкция обозначает, что из предыдущих высказываний было ясно, о чем идет речь. Например, можно ли для таких фраз применить вопросы: Ты откуда? Что ты будешь (любишь)?
Или  - Что ты не любишь? Ты где выходишь?

Quote from: JeanGang on 15 December 2008 17:32:56
есть фраза-конструкция: わたしはとうきょうです　или わたしはコ-ヒ-です
вот данная конструкция обозначает, что из предыдущих высказываний было ясно, о чем идет речь. Например, можно ли для таких фраз применить вопросы: Ты откуда? Что ты будешь (любишь)?
Или  - Что ты не любишь? Ты где выходишь?

Интересно. Новое веяние. Сам человек отвечает на свои же вопросы.  :lol:

Quote from: АВС on 15 December 2008 19:46:22
Интересно. Новое веяние. Сам человек отвечает на свои же вопросы.  :lol:

так значит можно??? на вопросы с отрицанием так отвечать? "Что ты не любишь?"

Обычно я привожу пример ВАТАСИ-ва КУРУМА дэс  - что следует переводить как "Я - на машине". Дело в том, что японское ВА не является в чистом виде именительным падежом. Эта частица т.н. тематическая, то есть подчеркивает или уточняет то, о чем говорили или спрашивали раньше. Хороший пример несоотвествия падежной системы одного языка такой же системе другого языка.

Quote from: АВС on 16 December 2008 07:11:24
Обычно я привожу пример ВАТАСИ-ва КУРУМА дэс  - что следует переводить как "Я - на машине". Дело в том, что японское ВА не является в чистом виде именительным падежом. Эта частица т.н. тематическая, то есть подчеркивает или уточняет то, о чем говорили или спрашивали раньше. Хороший пример несоотвествия падежной системы одного языка такой же системе другого языка.

Спасибо, стало более-менее понятно.

Где найти примеры использования порядковых числительных? Помогите, пожалуйста!

Quote from: JeanGang on 10 January 2009 06:11:49
Где найти примеры использования порядковых числительных? Помогите, пожалуйста!

а как по-японски порядковые числительные? 順序数詞　Вставляем в поисковик гугль и вперед напевая... ;)

в каких случаях употребляются 4 и 5-я основы спржения глаголов?

Ну, например, если использовать в четвертой основе глагол "фуру" (идут осадки-дождь, снег) то вот "фурэба" что значит??? фурэ - понятно, означает "если пойдет дождь", а вот с "ба" - непонятно...

Quote from: JeanGang on 19 January 2009 13:49:10
в каких случаях употребляются 4 и 5-я основы спржения глаголов?

М.М. Судо «Японский язык. Грамматика для начинающих»
Четвертая основа глаголов, называемая «повелительно-условной», самостоятельно образует повелительное наклонение. Например:
上がれ。 Поднимайся!
取れ。 Бери!
読め。 Читай!
書け。 Пиши!

С помощью четвертой основы образуется также "условная форма" глаголов путем прибавления к ней суффикса ば
読めば если прочту, если прочесть
すれば если сделаю, если сделать
来れば если приду, если придти

Пятая основа глаголов называется «вероятностно-пригласительной». С ее помощью первое лицо приглашает второе лицо совершить совместные действия:
帰ろう　Вернемся.
買おう Купим.
休もう Отдохнем.
しよう Сделаем.

Таким образом, ФУРЭ это типа обращение к дождю: "Пойди! Пролейся!"
А выражение "Если пойдет дождь" будет ФУРЭБА.

Quote from: YuBo on 24 January 2009 09:39:51


Таким образом, ФУРЭ это типа обращение к дождю: "Пойди! Пролейся!"
А выражение "Если пойдет дождь" будет ФУРЭБА.

Спасибо!!! Теперь понял!)

Объясните пожалуйста, как на русском языке называется и переводится грамматическая конструкция с もの（だ），смысл которой состоит в представлении говорящим части высказывания как осязаемой вещи,
например:
昔はよく映画を見たものです。

  Как в этом случае будет переводится предложение?

Если предложение "Урок закончен" перевести на японский, то какой вариант верный?
дзюгё: ва оваримасита или дзюгё: га оваримасита ??? Вопрос возник, потому что по Лаврентьеву Б.П., га - именительный падеж рематического подлежащего. Рема - это ведь новая информация, которая дается после "га". То можно ли сказать, что "урок закончен" - это будет новой информацией?

Думаю правильным будет и то и другое. Просто все зависит от контекста. Если говорящий хочет уточнить что именно закончилось, то он укажет на "урок" с помощью ГА. Если же говорящий уточняет что случилось с уроком, то он обозначит его темой ВА.

Quote from: v_andal on 09 February 2009 10:02:11
Думаю правильным будет и то и другое. Просто все зависит от контекста. Если говорящий хочет уточнить что именно закончилось, то он укажет на "урок" с помощью ГА. Если же говорящий уточняет что случилось с уроком, то он обозначит его темой ВА.

Тогда все можно рассматривать в контексте и самому в зависимости от ситуации ставить падежные показатели? А если сдавать какие-то экзамены и тесты? Тогда как быть? Зачастую втестах не указывается контекст, а если выбрав один из вариантов, то шансов получается максимум наполовину, что ответишь правильно. Как тогда быть??? Извините, кто сдавал "нихонго но норёку сикэн",  - не попадались ли вам подобные ситуации???

Лично я использую везде は, кроме исключений(пример: полупредикативное прилагательное 好き) и конструкций(пример: страдательный залог в значении возможности совершить действие).

Quote from: Neskashy on 09 February 2009 12:20:52
Лично я использую везде は, кроме исключений(пример: полупредикативное прилагательное 好き) и конструкций(пример: страдательный залог в значении возможности совершить действие).

И это не будет грубым нарушением грамматического строя?

Я думаю, что нет.

Странно. Вроде бы КОНО, СОНО, АНО это указательные, а ДОНО это вопросительное слово. Используются только вместе с существительными. Указательные различаются по степени "приближенности" к говорящему/говорящим. Если у говорить об "из них", то это будет про вопросительное ДОНО. ДОНО ЭМПИЦУ - который из карандашей.

Quote from: v_andal on 16 February 2009 11:54:30
Странно. Вроде бы КОНО, СОНО, АНО это указательные, а ДОНО это вопросительное слово. Используются только вместе с существительными. Указательные различаются по степени "приближенности" к говорящему/говорящим. Если у говорить об "из них", то это будет про вопросительное ДОНО. ДОНО ЭМПИЦУ - который из карандашей.

Простите, заработался, вот и протупил немного...

Вопрос - たくさんを買いましたか - если я в этом предложении опущу を - то будет ли это грубым нарушением грамматики???

Если под словом ТАКУСАН вы имеете в виду "много", то О там совсем и не нужно.

Quote from: Van on 24 February 2009 01:25:55
Если под словом ТАКУСАН вы имеете в виду "много", то О там совсем и не нужно.

Спасибо! Правда видел в инете предложение на японском без частицы КА. Там О было...Вот и призадумался...

Ну давайте спросим у гугля, хорошо.
"たくさんを買いました"　80　вариантов против "たくさん買いました" 37,600 вариантов. О чём вам говорят эти цифры?

Quote from: Van on 24 February 2009 05:34:38
Ну давайте спросим у гугля, хорошо.
"たくさんを買いました"　80　вариантов против "たくさん買いました" 37,600 вариантов. О чём вам говорят эти цифры?

Спасибо за анализ))) Теперь буду спокоен)))

Quote from: Van on 24 February 2009 05:34:38
О чём вам говорят эти цифры?

Флеш-моб?  :)

Помогите, пожалуйста! Какую нужно использовать конструкцию, чтобы сказать - Давайте, не пойдем в библиотеку. (это пример, для показания побуждения к действию с отрицательным характером)
или "давайте, не сделаем что-то.."

Позвольте уточнить, с глаголом КАЭРУ - возвращаться, можно использовать показатель исходной точки を
Например: ともだちはいつ京都　を　(から、まで)帰りますか
или все же использовать кара и мадэ?

Quote from: JeanGang on 05 March 2009 17:14:45
Давайте, не пойдем в библиотеку.

図書館へ行くのをやめましょう。

Quote from: JeanGang on 06 March 2009 08:46:33
Позвольте уточнить, с глаголом КАЭРУ - возвращаться, можно использовать показатель исходной точки を
Например: ともだちはいつ京都　を　(から、まで)帰りますか
или все же использовать кара и мадэ?

を нельзя.

Quote from: JeanGang on 06 March 2009 08:46:33
Позвольте уточнить, с глаголом КАЭРУ - возвращаться, можно использовать показатель исходной точки を
Например: ともだちはいつ京都　を　(から、まで)帰りますか
или все же использовать кара и мадэ?

Обычно используется に. Встречал с へ. С を ни разу не видел. から обычно используется для указания исходной точки движения. По-моему, в данном случае оно не может использоваться для указания куда возвращаются. Оно будет указывать на то, откуда возвращаются.  Хотя я не волшебник... :)

 Van и  v_andal, спасибо вам за помощь!
Делаю вывод - ともだちはいつ京都　から 帰りますか
Когда друзья вернутся из Киото?

Есть в учебнике "читаем, пишем, говорим по-японски" упражнение на перевод:
Потом поехал в Канду купить новые книги об иероглифах.
Я перевел: それからかんだへ新しい漢字の本を読みに行きました。
А если поставить по другому - 漢字の新しい本 меняется ли смысл? Или тут есть четкое грамматическое правило по поводу определения???
в первом варианте я углядел такую конструкцию (это чисто моё мнение) - новая книга об иероглифах
а во втором  - из книг которые об иероглифах новая
Помогите разобраться.

Quote from: JeanGang on 17 March 2009 06:17:47
в первом варианте я углядел такую конструкцию (это чисто моё мнение) - новая книга об иероглифах
а во втором  - из книг которые об иероглифах новая

Ну да, так и получается.
Более естественным будет первый вариант, хотя его ещё можно перевести обратно на русский как "книга о новых иероглифах".

Quote from: Van on 17 March 2009 11:58:11
Ну да, так и получается.
Более естественным будет первый вариант, хотя его ещё можно перевести обратно на русский как "книга о новых иероглифах".

Так что же делать тогда, чтобы добиться ясности и точности???

Так и пишите, 漢字の新しい本. Получается немного инверсия, но зато подчёркивается именно нужный вам порядок.

Quote from: Van on 18 March 2009 01:34:33
Так и пишите, 漢字の新しい本. Получается немного инверсия, но зато подчёркивается именно нужный вам порядок.

Хорошо. Так и сделаю.

Доброго времени суток, дорогие полушарцы!
Возник вопрос - в предложении 花と木のことはよくわかりません мне кажется, что неуместно ставить частицу は, а сделать вот такое предложение - 花と木のことがよくわかりません
В учебнике опечатка или я чего-то не понимаю??

Почему обязательно が? В таких предложениях без контекста обычно может все что угодно стоять :)

Quote from: v_andal on 06 April 2009 10:52:17
Почему обязательно が? В таких предложениях без контекста обычно может все что угодно стоять :)

Читал, что が ставится перед глаголом わかります

объясните пожалуйста, всё никак не могу понять, чем отличается форма БЭКИ от других форм долженствования

「べき」 - 言い切ること。 сказанное имеет ультимативное/oкончательное/eстественное свойство.
- приказ.
- общественно обусловленная необходимость.
- обычность, (当たり前ность).
- обязательность.
- причинно-следственность.

а 「しなければならない」 - это необходимость, применимая в основном к планам какого-либо конкретного человека.
- надо бы кофе выпить.
- надо бы успеть сходить на ханами.

Спасибо! :)

объясните пожалуйста наличие двойных падежей в предложениях таких как:
京都までのバスに乗った。　母への手紙。田中さんとの旅行は楽しかった。и т.д.

の указывает что конструкция стоящая перед ним является аттрибутом. То есть "до Киото" это аттрибут автобуса. "Маме" это аттрибут письма. "С Танака-саном" это аттрибут путешествия. Уберите второй падеж и смысл станет совершенно другим.

Позвольте уточнить, в предложениях:
1) 冬休みは春休みと短いです
2) 冬休みと春休みは短いです
Есть ошибка? Или тут просто конкретизируется то или иное существительное?
В первом - Зимние каникулы с весенними короткие
Во втором - Весенние каникулы и зимние - короткие
Или же всегда ставить второй вариант?

Quote from: JeanGang on 10 April 2009 18:17:37
1) 冬休みは春休みと短いです

Так нельзя сказать.
Для придания предложению того смысла, который вы хотите, надо добавить что-нибудь к весенним:
冬休みは春休みと同じく短いです
или
冬休みは春休みと同様に短いです
Или ещё что-нибудь в этом роде.

Quote2) 冬休みと春休みは短いです

Это правильно.

Quote from: Van on 11 April 2009 01:15:32
Так нельзя сказать.
Для придания предложению того смысла, который вы хотите, надо добавить что-нибудь к весенним:
冬休みは春休みと同じく短いです
или
冬休みは春休みと同様に短いです
Или ещё что-нибудь в этом роде. Это правильно.

Спасибо!

связка "であろうと" как переводится
например: 雨であろうと、雪であろうと、　当日は予定通り行う.

Спасибо!

"будь то"

Пример: будь то то, будь то сё, будь то что либо еще.

Доброго всем времени суток!
Помогите разобраться.
1) 東京は天気が好いです
2) 天気は東京に好いです
3) 東京の天気はよいです
Эти предложения несут же общий смысл? Почему же записываются по-разному?

「好い」よりは「良い」の方が好ましいでしょう。

Quote
1) 東京は天気が好いです

В Токио, погода хорошая.

Quote
2) 天気は東京に好いです

Погода, она в Токио хорошая.

Quote
3) 東京の天気はよいです

Токийская погода хорошая.

Блин... Ну смысл-то один... А для чего эти различия? Или они употребляются в разных ситуациях?

tokyoLife! Спасибо))

Если я скажу: "Завтра поеду в Уэно, купить куклы для украшения в праздник девочек и лёгкое чтиво".
あしたは上野へ雛人形とかるい読み物を買いに行きます
は - Будет указывать что только завтра? Или можно опустить?
あした上野へ雛人形とかるい読み物を買いに行きます

Есть разница между СУРУН (Нани о сурун даё - Что ты делаешь?) и СУРУНА (не делай)
И табэрун = табэруна

Quote from: JeanGang on 17 April 2009 07:22:57
Есть разница между СУРУН (Нани о сурун даё - Что ты делаешь?) и СУРУНА (не делай)
И табэрун = табэруна

Конечно есть разница:
何をするんだよ　－Да, ты что делаешь, в самом деле? (в контексте, когда кто-либо одергивает кого-то, или осуждает чьи-то действия)
するな　- Не делай этого! (Простое запрещение действия)

食べるんです　－　буду есть (надо есть,  в зависимости от контекста)
食べるな - не ешь

Quote from: JeanGang on 16 April 2009 17:53:53
Блин... Ну смысл-то один... А для чего эти различия? Или они употребляются в разных ситуациях?

Мало ли в русском языке предложений имеющих один и тот же смысл? Возьмите хотя бы слова в предложении переставьте и задайтесь вопросом, а зачем я их переставил? :)

Реально в этой ситуации смысл у предложений не совсем одинаковый в первом предложении речь идет о том, что происходит в Токио, во втором речь идет о погоде, а в третьем случае речь идет о токийской погоде. Соответственно это подсказывает как может быть продолжено общение  ;)

а можете кто-нибудь объяснить что означают частицы "дзо" и "дзэ" на конце... их очень часто употребляют во всяких дорамах/аниме..
пока что так понял употребляется в основном мужчинами и примерно означает тоже что и частица "Ё" на конце

но все же чем отличается от ё? и в чем разница между дзо и дзэ? дзэ более вежливо?

Quote from: JeanGang on 16 April 2009 18:13:05
Если я скажу: "Завтра поеду в Уэно, купить куклы для украшения в праздник девочек и лёгкое чтиво".
あしたは上野へ雛人形とかるい読み物を買いに行きます
は - Будет указывать что только завтра? Или можно опустить?
あした上野へ雛人形とかるい読み物を買いに行きます

かるい読み物 =>　ちょっとした本、暇つぶし用の本。

Желательно использовать 「は」.

QuoteБудет указывать что только завтра?

Будет указывать только завтра, в случае, если в контексте идёт однообразное/oдинаковое перечисление других дней, со словом 「も」.

Объясните пожалуйста использование "のに", какие значения передаёт...


заранее благодарен! :)

のに

Глагол　+ のに = "несмотря на то, что...", "а ведь..."
Глагол + のには = для того, что бы (...до шлема добраться).

А можете разъяснить про множественное число?
вроде только с местоимениями думал употребляется - тати/ра/гата
хотя вроде с обычными словами тоже употребляется.. например камигами
так как же всетаки образовывать множественную форму?
и чем отличается например бокура от бокутати? или карэтати от карэра?

"В японском языке имеется только два грамматических времени, настояще-будущее и прошедшее. У существительных отсутствуют грамматические категории числа, лица, рода."
Г.П. Сафина, "Практическая грамматика японского языка"  ;)

Вот, собственно, основное правило. Из чего следует, что тати/ра/гата к любому существительному приставить нельзя. Но у него есть немногочисленные исключения (относятся только к одушевленным предметам). Так, например, ребенок - кодомо, дети - кодомотати. Есть еще слово томодати. Образовано было так же, но совсем не обязательно значит "друзья", а наоборот, постоянно используется в значении "друг".　

Quote from: Karyuudo on 20 April 2009 10:49:40
так как же всетаки образовывать множественную форму?

Никак. :)

Quote from: Karyuudo on 20 April 2009 10:49:40
и чем отличается например бокура от бокутати? или карэтати от карэра?

ИМХО, ничем. Слышала как употребляют оба варианта в идентичных ситуациях. Правда карэра попадается чаще, чем карэтати. ::)

А как сказать "можно ускорить разработку и повысить качество системы"?
можно - ことができる
ускорить разработку - 開発を加速する
повысить качество - 質を高める

Непонятно как это все объединить правильно.
システムの開発を加速して質も高めることができます。
Получается что の относится только к 開発, хотя в общем-то можно догадаться, что и к 質, наверно. Неужто надо два раза употребить システム?
И вот как сцепить эти два действия? して мне не очень нравится, а как по-другому — не могу придумать.

Такие моменты я как-то не встречал в книжках по грамматике, может кто-нибудь знает где такие вещи объясняются? Я уже не первый раз на такую проблему согласования натыкаюсь.

update: еще вспомнил про とか: 　システムの開発を加速するとか質も高めるとかすることができます。
Но тут тоже кое-что непонятно. Во-первых насколько сильно предполагается присутствие еще каких-то действий? とか ведь вроде не совсем исчерпывающее перечисление. Может тогда второе とか не нужно? И второе, если бы оба глагола были на する, то получилось бы するとかする — не слишком громздко?

Quote from: Mad_Panda on 22 April 2009 03:39:56
ИМХО, ничем. Слышала как употребляют оба варианта в идентичных ситуациях. Правда карэра попадается чаще, чем карэтати. ::)

Не совсем так.
БОКУТАТИ и КАРЭТАТИ - более разговорный вариант. БОКУРА, КАРЭРА - немножко устаревшие, а значит, несколько более официальные и подходящие для письменной речи.   

спасибо.. примерно понятно.. хотя всетаки запутался.. например, в чем разница между:
хитобито/хитотати/хито (люди)
камигами/камитати/ками (боги)
хосибоси/хоситати/хоси (звезды)
ну и т.п.
последнее 3 понятно - это единственно-множественное число, а вот чем отличается повторение от тати?

ТАТИ чаще употребляется к ограниченному количеству слов, как говорили выше. Добавление ТАТИ вообще к любому муществительному возможно, но это получается уже искуственное слово какое-то, хотя и разговорное.
Удвоение используется к бОльшему количеству слов, этот способ менее разговорный, более официальный.

Quote from: Van on 22 April 2009 03:53:09
Не совсем так.
БОКУТАТИ и КАРЭТАТИ - более разговорный вариант. БОКУРА, КАРЭРА - немножко устаревшие, а значит, несколько более официальные и подходящие для письменной речи.   

Спасибо за уточнение. Буду знать.  :)

Есть конструкция "накэрэбанаримасэн" - нужно что-то сделать,
"а вот не нужно делать?"-как будет?
И есть конструкция масё:(ка) - как побуждение к действию (давайте)
а если нужна конструкция с отрицанием? - типа - "давайте,  не пойдём в школу завтра" ?????
помогите, разобраться.

Quote from: JeanGang on 22 April 2009 12:43:17
Есть конструкция "накэрэбанаримасэн" - нужно что-то сделать,
"а вот не нужно делать?"-как будет?
И есть конструкция масё:(ка) - как побуждение к действию (давайте)
а если нужна конструкция с отрицанием? - типа - "давайте,  не пойдём в школу завтра" ?????
помогите, разобраться.

Тут по-русски получается двойная модальность, а в японском так не говорится. Нужно искать не отрицание этих же выражений, а другие выражения с отрицательным смыслом.
"не нужно делать" - してはいけません и аналоги.
"давайте,  не пойдём в школу завтра" -　明日は学校をさぼりましょう. 

見てました
а что это значит? сокращение от 見ていました? или же это нечто другое?

Да, сокращение.
Помогите разобраться с этим предложением.
今高校一年生で大学進学を目指しているんです
Тут で — это творительный падеж или срединная форма связки?
И вообще можно говорить что-то вроде этого: 一年生で分からないものがたくさんある。　Так как я первокурсник...

Quote from: Neskashy on 24 April 2009 11:29:20
今高校一年生で大学進学を目指しているんです
Тут で — это творительный падеж или срединная форма связки?

Я учусь в первом классе школы высшей ступени, и собираюсь поступать в вуз.

Quote from: Neskashy on 24 April 2009 11:29:20
И вообще можно говорить что-то вроде этого: 一年生で分からないものがたくさんある。　Так как я первокурсник...

Можно. Только вместо моно правильнее кото будет :).
Более вежливо: 一年生なので分からないことがたくさんある

Понятненько. Спасибо  :)

Помогите разобрать это предложение по кусочкам...
ただし「○○部長殿」のように「名前＋役職名＋殿」のように用いるのは役職名も敬称として用いる（後述）ことから二重敬語であり、誤りである。

Мой перевод: Однако если "-//- "—должность—"" употребляется как "имя+назв. должности+доно", —где / при этом / но— назв. должности тоже употребляется, как гонорифический постфикс, из этого следует удвоение гонорифической формы, а это ошибка (что является ошибкой.)

Почему здесь:
   1) Два раза подряд употребляется ように
   2) Стоит субстантиватор のは, ведь он здесь как бы разрушает целостность всего предложения, до конечного дэ ару как до луны, а по середине неизвестно, что вклинилось и болтается, это если смотреть с моей, довольно ещё небольшой колокольни японского языка. Возможна ли замена のは например на кэдо, на сикамо или что там заменяет наше где в таком контексте?
   3) Как на самом деле переводится ことから. Я перевёл как - "из этого следует"
   4) Почему стоит дэ ари, а не дэ аттэ?
   5) Можно ли, если бы не было бы субстантивации впихнуть ですから перед 誤りである?

P.S. Буду всем очень благодарен, кто хоть как-то поможет!

Quote from: Srgs on 04 March 2010 14:52:52
1) Два раза подряд употребляется ように

Ну, в русском языке тоже встречаются не слишком изящные фразы...

Quoteдо конечного дэ ару как до луны, а по середине неизвестно, что вклинилось и болтается

Почему неизвестно? Известно. Болтается объяснение того, почему это ошибка. А は обычно вводит тему, так что оно здесь вполне уместно. "Однако, что касается употребления..."

QuoteВозможна ли замена のは например на кэдо, на сикамо или что там заменяет наше где в таком контексте?

(Даже оставляя в стороне вопрос, откуда возьмётся чисто разговорное кэдо в тексте такого стиля,) причём здесь, вообще, кэдо? Смысл-то другой совсем.

QuoteКак на самом деле переводится ことから. Я перевёл как - "из этого следует"

Ну, можно и так. Это уж вы решаете, как связать эти предложения.

QuoteМожно ли, если бы не было бы субстантивации впихнуть ですから перед 誤りである?

Как-то непонятно: куда именно впихнуть? И зачем? И откуда, опять же, дэс при этом стиле?

Quote from: Srgs on 04 March 2010 14:52:52
Помогите разобрать это предложение по кусочкам...
ただし「○○部長殿」のように「名前＋役職名＋殿」のように用いるのは役職名も敬称として用いる（後述）ことから二重敬語であり、誤りである。

Quote
   1) Два раза подряд употребляется ように

Идет перечисление примеров конструкций, "такая-то форма, такая-то форма".

Quote
   2) Стоит субстантиватор のは, ведь он здесь как бы разрушает целостность всего предложения, до конечного дэ ару как до луны, а по середине неизвестно, что вклинилось и болтается, это если смотреть с моей, довольно ещё небольшой колокольни японского языка. Возможна ли замена のは например на кэдо, на сикамо или что там заменяет наше где в таком контексте?

В данном случае речь идет не о конкретном факте использования, а о характеристике (определении) для речи. Каким образом Вы нашли "наше где" мне не ясно. Здесь топиком предложения является "использование конструкций типа ... и типа ...", а не "факт что кто-то использует конструкции типа ..."

Quote
   3) Как на самом деле переводится ことから. Я перевёл как - "из этого следует"

Здесь значение скорее "из-за этого факта". Выражение "из этого следует" подразумевает, что предыдущее высказывание является основанием для последующего. Но から обычно указывает не на основание, а на объяснение для последующего выражения.

Quote
   4) Почему стоит дэ ари, а не дэ аттэ?

См. Лаврентьев параграфы 52, 53 и 54. Это соединительная форма. То есть в данном случае идет речь о том, что это одновременно и лишнее кэйго и ошибка. Если поставить дэ аттэ, то появится смысл "став лишним кэйго это стало ошибкой".

Quote
   5) Можно ли, если бы не было бы субстантивации впихнуть ですから перед 誤りである?

Не думаю. Предложение не ставит причинной связи, оно указывает на независимость этих двух состояний.

То есть в общем смысл предложения можно выразить таким образом.

Однако использование конструкций типа 「○○部長殿」 или 「名前＋役職名＋殿」, из-за того что название должности также используется как уважительное обращение, является и излишней вежливостью и ошибкой.

Но я не переводчик, так что мой перевод может быть и неверным.

Quote from: bikusa on 04 March 2010 18:00:48
(Даже оставляя в стороне вопрос, откуда возьмётся чисто разговорное кэдо в тексте такого стиля,) причём здесь, вообще, кэдо? Смысл-то другой совсем.

Quote from: bikusa on 04 March 2010 18:00:48
Как-то непонятно: куда именно впихнуть? И зачем? И откуда, опять же, дэс при этом стиле?

С уступительными значениями у меня полный швах, все на одно лицо, применением кэдо (кэрэдэмо (?более правильно?)) я хотел полчить значение: Однако если "-//- "—должность—"" употребляется как "имя+назв. должности+доно", НО назв. должности тоже употребляется, как гонорифический постфикс.... К сикамо таких ограничений нет?
Вместо ですから в этом стиле правильно であるから?  вообще я хотел выразить: .... поэтому＜здесь выражаем следствие＞.
   В общем, в своей безграмотности, вот как я это преобразование себе представлял:
ただし「○○部長殿」のように「名前＋役職名＋殿」のように用いる、しかも(что еще здесь можно подставить?) 、役職名も敬称として用いる（後述）ことから二重敬語であるから、誤りである。 Насколько годиков условно, то что я сделал тянет? ;D
Пэрэвод: Однако если "-//- "—должность—"" употребляется как "имя+назв. должности+доно", при этом назв. должности тоже употребляется, как гонорифический постфикс, из этого следует удвоение гонорифической формы, поэтому это ошибка.

Quote from: v_andal on 05 March 2010 10:17:13
Идет перечисление примеров конструкций, "такая-то форма, такая-то форма".

Quote
В данном случае речь идет не о конкретном факте использования, а о характеристике (определении) для речи. Каким образом Вы нашли "наше где" мне не ясно. Здесь топиком предложения является "использование конструкций типа ... и типа ...", а не "факт что кто-то использует конструкции типа ..."

Вот абзац целиком:

Quote役職名に続けて用いることがある（例：部長殿）。ただし「○○部長殿」のように「名前＋役職名＋殿」のように用いるのは役職名も敬称として用いる（後述）ことから二重敬語であり、誤りである。正しい使用方法は、「部長○○殿」である。

Здесь хорошо видно, что конструкция 「○○部長殿」, поясняется как 「名前＋役職名＋殿」, т.е. это объяснение содержания конструкции, как раз "факт что кто-то использует конструкции типа ...", насколько я понимаю.

Quote
Здесь значение скорее "из-за этого факта". Выражение "из этого следует" подразумевает, что предыдущее высказывание является основанием для последующего. Но から обычно указывает не на основание, а на объяснение для последующего выражения.

Задумался.  Каким способом можно выразить именно значение, "из этого следует" ?

QuoteСм. Лаврентьев параграфы 52, 53 и 54. Это соединительная форма. То есть в данном случае идет речь о том, что это одновременно и лишнее кэйго и ошибка. Если поставить дэ аттэ, то появится смысл "став лишним кэйго это стало ошибкой".

Угу, почитаю.

Quote
Не думаю. Предложение не ставит причинной связи, оно указывает на независимость этих двух состояний.

То есть в общем смысл предложения можно выразить таким образом.

Однако использование конструкций типа 「○○部長殿」 или 「名前＋役職名＋殿」, из-за того что название должности также используется как уважительное обращение, является и излишней вежливостью и ошибкой.

Но я не переводчик, так что мой перевод может быть и неверным.

Я тоже не переводчик, и мой уровень знаний совсем невелик, для меня такие предложения, как самый густой и тёмный лес, но из-за некоторой необходимости, приходится разбираться и я очень благодарен за любую помощь. ^_^

——
   Как именно выразить по японски, например фразу: "Летающий замок, в котором я живу" , а не "Замок, в которм я живу летает".
   Насколько я знаю, если из первой фразы "летающий замок" <глагол+сущ> убрать "летающий", то фраза выражается конструкцией: <сущ +га><глагол на "у"><сущ2> , где в данном случае <сущ +га>= я; <глагол на "у">= живу; <сущ2>= замок.
Вторая фраза, насколько я знаю, выражается, той же моделью с добавкой глагола, т.е. <сущ +га><глагол на "у"><сущ2><глагол2>, где <глагол2> = летает, в данном случае.

Quote from: Srgs on 05 March 2010 15:08:10
Как именно выразить по японски, например фразу: "Летающий замок, в котором я живу" , а не "Замок, в которм я живу летает".
   Насколько я знаю, если из первой фразы "летающий замок" <глагол+сущ> убрать "летающий", к, то фраза выражается конструцией: <сущ +га><глагол на "у"><сущ2> , где в данном случае <сущ +га>= я; <глагол на "у">= живу; <сущ2>= замок.
Вторая фраза, насколько я знаю, выражается, той же моделью с добавкой глагола, т.е. <сущ +га><глагол на "у"><сущ2><глагол2>, где <глагол2> = летает, в данном случае.

Возможно будет что-нибудь вроде "я+ГА+живущий+ИРУ+НО+летать+замок" и "я+ГА+живущий+ИРУ+НО+замок+ВА+летать". Пусть старшие товарищи поправят :)

Quote from: Srgs on 05 March 2010 15:08:10
   С уступительными значениями у меня полный швах, все на одно лицо, применением кэдо (кэрэдэмо (?более правильно?))

Говоря "разговорный", я имел в виду не "просторечный", а "используемый в разговоре". А у вас здесь книжный текст. Кроме того, я по-прежнему не вижу, зачем здесь нужно "кэрэдэмо" (которое, к тому же, кэрэдомо"). Тем паче, что у вас уже есть ただし в начале.

QuoteК сикамо таких ограничений нет?

Или я вообще ничего не понимаю, или "ськамо" обозначает "более того". И зачем оно здесь?

QuoteВместо ですから в этом стиле правильно であるから?

Ну, можно и так... Хотя я бы предпочёл であるので... Вот только зачем?

Quoteただし「○○部長殿」のように「名前＋役職名＋殿」のように用いる、しかも(что еще здесь можно подставить?) 、役職名も敬称として用いる（後述）ことから二重敬語であるから、誤りである。

Уже который раз повторю: а зачем? У вас получилось ещё более коряво, чем в оригинале, и это しかも тут совершенно не к месту... Кроме того, вы, похоже, так и не поняли, зачем там нужно было のは.

QuoteНасколько годиков условно, то что я сделал тянет?

Каких ещё годиков? Откуда у некоторых такая привязанность к уголовной тематике? Лучше бы по-русски писали правильно. "посередине", "безграмотности" (слитно), но "на сколько" (раздельно).

QuoteВот абзац целиком

"Однако, что касается конструкций типа "имя + должность + доно", наподобие "NN-бутё-доно", то, поскольку название должности тоже используется в качестве хонорифика (что будет объяснено ниже), это является избыточной вежливостью, и  является ошибкой. Правильное использование: "бутё-NN-доно". "

Quote from: bikusa on 05 March 2010 17:12:01
Каких ещё годиков? Откуда у некоторых такая привязанность к уголовной тематике? Лучше бы по-русски писали правильно. "посередине", "безграмотности" (слитно), но "на сколько" (раздельно).

Ну почему же сразу - привязанность к уголовной тематике? Ни о чём таком не думал.
Ведь за любое издевательство, в том числе над языком, нужно наказывать -_^ .  И к тому же, я не обладаю врожденной грамотностью и перед отправкой сообщения, приходится его несколько раз перечитывать, для отлова ошибок, хотя, все равно, что-нибудь пропущу или подумаю, что так оно и дожно быть.

Quote from: bikusa on 05 March 2010 17:12:01Или я вообще ничего не понимаю, или "ськамо" обозначает "более того". И зачем оно здесь?

Ммм... вот: "что-то, что-то"сикамо (более того) "часть этого что-то тоже также используется "

Quote from: bikusa on 05 March 2010 17:12:01Ну, можно и так... Хотя я бы предпочёл であるので... Вот только зачем?

-_- выразить следствие....

Quote from: bikusa on 05 March 2010 17:12:01Уже который раз повторю: а зачем? У вас получилось ещё более коряво, чем в оригинале, и это しかも тут совершенно не к месту... Кроме того, вы, похоже, так и не поняли, зачем там нужно было のは.

Так как я уже говорил, что мои навыки в японском весьма скромны, и такие предложения для меня темнее темной чащи, то пытаюсь их "переконвертировать" в более понятный для меня вид, с сохранением смысла и пытаюсь при том сильно не навредить грамматике предложения..., но как видно оригинал из-за таких манипуляций для носителя или для хорошо знающего язык становится ещё более корявым, или даже совсем неправильным с грамматической точки зрения... но это пока единственный способ, по которому я более менее могу понять смысл - это стараться подбирать аналогии (на мой взгляд)

Quote from: bikusa on 05 March 2010 17:12:01Кроме того, вы, похоже, так и не поняли, зачем там нужно было のは.

Для понимания японского приходится мозги разворачивать на 180°, а это у меня не всегда получается. С простенькой субстанивацей разобраться могу, а это ещё пока не мой уровень, опыта перевода нет, тем более надо время, чтобы понять и принять правила чужого языка, которые не вписываются в понятия о том, как должны быть составлены предложения и в каком порядке всё должно идти в них, поэтому я и извращаюсь, как могу. Но за попытки объяснения такому, как мне, огромнейшее спасибо!

Quote from: Srgs on 05 March 2010 18:59:41
С простенькой субстанивацей разобраться могу, а это ещё пока не мой уровень

Да оставьте вы в покое субстантивацию, я же говорю: は задаёт тему. О чём говорится в предложении? Об использовании таких-то оборотов. Вот это и вводится частицей は.

(Впрочем, раз здесь субстантивация всё же есть, вряд ли разумно просто так её выкидывать, ничем даже не заменив.)

QuoteМмм... вот: "что-то, что-то"сикамо (более того) "часть этого что-то тоже также используется "-_- выразить следствие

Но ведь здесь нет такого смысла. Будь у вас предложение типа "Некоторые несознательные товарищи используют обороты такие-то, しかも, ещё более несознательные товарищи используют обороты сякие-то が、 такое использование является..." — там это было бы уместно.

(Впрочем, я не уверен, что しかも подходит здесь стилистически. Лучше, наверное, 更に).

Но у вас-то всё проще: "Однако, использование таких-то оборотов, по такой-то причине, является ошибочным".

Quote from: bikusa on 06 March 2010 03:28:11
Да оставьте вы в покое субстантивацию, я же говорю: は задаёт тему. О чём говорится в предложении? Об использовании таких-то оборотов. Вот это и вводится частицей は.

(Впрочем, раз здесь субстантивация всё же есть, вряд ли разумно просто так её выкидывать, ничем даже не заменив.)

Мечтательно - "Эх, где бы почитать про такое использование, да ещё с примерами посложней..." Хотя, наверное, понимание вопроса, большего всего приходит с опытом...

Quote from: bikusa on 06 March 2010 03:28:11Но ведь здесь нет такого смысла. Будь у вас предложение типа "Некоторые несознательные товарищи используют обороты такие-то, しかも, ещё более несознательные товарищи используют обороты сякие-то が、 такое использование является..." — там это было бы уместно.

(Впрочем, я не уверен, что しかも подходит здесь стилистически. Лучше, наверное, 更に).

Но у вас-то всё проще: "Однако, использование таких-то оборотов, по такой-то причине, является ошибочным".

Можно спросить? А как бы вы переделали это предложение, и если не затруднит, не могли бы вы написать переделанный вариант на японском?

Quote from: v_andal on 05 March 2010 15:58:50

Quote from: Srgs on 05 March 2010 15:08:10
   Как именно выразить по японски, например фразу: "Летающий замок, в котором я живу" , а не "Замок, в которм я живу летает".
   Насколько я знаю, если из первой фразы "летающий замок" <глагол+сущ> убрать "летающий", то фраза выражается конструкцией: <сущ +га><глагол на "у"><сущ2> , где в данном случае <сущ +га>= я; <глагол на "у">= живу; <сущ2>= замок.
Вторая фраза, насколько я знаю, выражается, той же моделью с добавкой глагола, т.е. <сущ +га><глагол на "у"><сущ2><глагол2>, где <глагол2> = летает, в данном случае.

Возможно будет что-нибудь вроде "я+ГА+живущий+ИРУ+НО+летать+замок" и "я+ГА+живущий+ИРУ+НО+замок+ВА+летать". Пусть старшие товарищи поправят :)

Вопрос остаётся, никто не подтвердил или не опроверг слова господина v_andal. Буду тоже очень признателен.

Quote from: Srgs on 06 March 2010 18:21:04
А как бы вы переделали это предложение

Переделать? А с какой целью? Чего вы хотите добиться от этой фразы? Вообще, конструкция там довольно навороченная, そのままほっといた方がいい。と思います。

QuoteВопрос остаётся, никто не подтвердил или не опроверг слова господина v_andal.

Ну, я думаю, он прав. Вот только насчёт НО я сомневаюсь.
Что-нибудь вроде 私が住んでいる飛ぶ城. Но пусть лучше кто-нибудь ещё ответит.

Quote from: bikusa on 06 March 2010 20:39:56
Переделать? А с какой целью? Чего вы хотите добиться от этой фразы? Вообще, конструкция там довольно навороченная, そのままほっといた方がいい。と思います。

Вот постараться как раз убрать все навороты, т.е. сделать предложение (одно) имеющие такой же смысл, но в более простом варианте.
   Оставить, то оставить, как есть можно, но ведь интересно. Тем более, если не знаю что-то, а мне взбрело в голову это узнать, то буду мучить этот вопрос и остальных до тех пор, пока хоть какое-то минимальное удовлетворяющие объяснение не будет найдено, ну или обессилив не сдамся... В общем, не знаю, хорошая эта привычка или нет...

Quote from: bikusa on 06 March 2010 20:39:56
Ну, я думаю, он прав. Вот только насчёт НО я сомневаюсь.
Что-нибудь вроде 私が住んでいる飛ぶ城. Но пусть лучше кто-нибудь ещё ответит.

Вроде бы НО нужно. Это придаточное предложение служит определением к существительному "замок". Насколько я понимаю, НО не присутствует только в случаях когда определением к существительному является один глагол (или И-прилагательное). Мне самому интересно, правильно ли это мое понимание.

Хм, покопался в книжках, получается, что я не прав. НО действительно не нужно. Надо ждать знатока :)

Quote
Вот постараться как раз убрать все навороты, т.е. сделать предложение (одно) имеющие такой же смысл, но в более простом варианте.

Да предложение-то уже простое. Там из наворотов-то только дважды указанная неверная форма (уберите первый вариант если хочется), да указание на то что это излишняя вежливость и ошибка. Уберите слова про ошибку в конце (заменив ДЭАРИ на ДЭАРУ) вот и получится еще упрощение.

Правильны ли данные предложения:
1) このテーマを知らないで、間違いました。
Я не знал этой темы и ошибся.
Или лучше сказать このテーマを知らなくて、間違いました。
2) 日本語で話さないで、英語を習います。
По-японски не говорю, учу английский.
Правда ли, что なくて передаёт значение причины?

Kensei, возможно что кто-то объяснит лучше, поэтому скажу только как я понимаю ваш вопрос.

Quote from: Kensei on 30 June 2010 17:34:19
Правильны ли данные предложения:
1) このテーマを知らないで、間違いました。
Я не знал этой темы и ошибся.
Или лучше сказать このテーマを知らなくて、間違いました。

В таком вот абстрактном (вне контекста) виде оба предложения правильны, но между ними есть тонкое различие. Если перевести дословно на русский, то:
(1) このテーマを知らないで、間違いました。 Этой темы не зная, ошибся.
(2) このテーマを知らなくて、間違いました。 Будучи не знающим эту тему, ошибся.
В зависимости от контекста, от того что хочет подчеркнуть говорящий, от того на какой вопрос эти предложения являются ответом, правильным может быть и то и другое, либо что-то одно.

Quote
2) 日本語で話さないで、英語を習います。
По-японски не говорю, учу английский.

日本語で話さないで、英語を習います。 По японски не говоря, учу (учит, учат, буду учить и т.д.) английский. (Вероятно, это ответ на вопрос КАК человек учит английский. Он (японец) учит английский, не говоря по-японски (сознательно не используя родной язык, стремясь полностью погрузится в английский. По-крайней мере, мне это представляется наиболее вероятным контекстом).

QuoteПравда ли, что なくて передаёт значение причины?

Пусть это утверждение останется на совести того, кто дал такое объяснение.

Эти формы передают ровно столько информации, сколько приведено в дословном переводе. Ни больше ни меньше.

Quote from: Ленивый Кочевник on 02 July 2010 02:47:33
Пусть это утверждение останется на совести того, кто дал такое объяснение.

Может не стоит так критично? Значение причины эта форма тоже может передавать. Хотя и не только это значение :)

Quote from: v_andal on 02 July 2010 08:22:35
Может не стоит так критично? Значение причины эта форма тоже может передавать. Хотя и не только это значение :)

Я не люблю наукообразные объяснения, потому что за деревьями становится не видно леса, и тем не менее...
В этой форме грамматически не содержится  функции передачи значения причины. Она просто описывает качественное состояние субъекта.
Полагаю, что вам кажется, что форма передает значение причины, просто потому что именно в этом случае, это как бы предполагается контекстом. Но в самой форме не заложено ничего такого. С таким же успехом можно сказать что и ないで　передает значение причины (чего разумеется она не делает).
Пример: 朝ごはんを食べなくて、　出かけた。　Будучи не завтракамши, вышел из дома.
Здесь нет никакой передачи причины, просто констатация состояния на момент выхода из дома.

Рискуя быть заклеванным маститыми филологами-японистами, пожалуй, еще добавлю про разницу этих двух вариантов, в контексте тезиса, что なくて　передает "качественное состояние нестояния субъекта".
Допустим, что оба варианта являются ответом на вопрос - Почему ошибся?

(1) このテーマを知らないで、間違いました。 Этой темы не зная, ошибся.
(2) このテーマを知らなくて、間違いました。 Будучи не знающим эту тему, ошибся.

Так вот, вариант номер 2, является менее официальным и более разговорным, так как включает описание "качественного состояния субъекта" (как бы в расчете на эмпатию со стороны выслушающего объяснение, типа "не виноватая я, он сам пришел").

Quote from: Ленивый Кочевник on 02 July 2010 10:46:22
Я не люблю наукообразные объяснения, потому что за деревьями становится не видно леса, и тем не менее...
В этой форме грамматически не содержится  функции передачи значения причины. Она просто описывает качественное состояние субъекта.
Полагаю, что вам кажется, что форма передает значение причины, просто потому что именно в этом случае, это как бы предполагается контекстом. Но в самой форме не заложено ничего такого. С таким же успехом можно сказать что и ないで　передает значение причины (чего разумеется она не делает).
Пример: 朝ごはんを食べなくて、　出かけた。　Будучи не завтракамши, вышел из дома.
Здесь нет никакой передачи причины, просто констатация состояния на момент выхода из дома.

Вопрос терминологии. В Вашем переводе "Будучи не знающим эту тему, ошибся", слова  "Будучи не знающим" вполне можно интерпретировать как причину для ошибки. По крайней мере Лаврентьев в своей грамматике на стр.106 обзывает это "Обозначение обстоятельства причины или основания". Мудрено конечно, но суть в том, что данное обстоятельство послужило причиной.

Для ないで действительно никакого оттенка причинности нет. Это чистое обстоятельство. Деепричастный оборот и в русском языке никогда не передавал причинности, но придаточные предложения вполне могут это делать.

Quote日本語で話さないで、英語を習います。

А вот интересно, это мне одному кажется, что вышеотквоченную фразу (её первую часть) большинство слушателей воспримут, как форму повелительного наклонения? "Не говорите (со мной) по-японски..."

Quote from: bikusa on 02 July 2010 15:51:43
А вот интересно, это мне одному кажется, что вышеотквоченную фразу (её первую часть) большинство слушателей воспримут, как форму повелительного наклонения? "Не говорите (со мной) по-японски..."

Если только первую часть оставить, то да.
Но вместе со второй частью вряд ли. Потому что тогда надо либо добавить кудасай к первой части предложения, либо поставить в простую форму глагол во второй части.
Если ничего не изменять, то получится что первая часть предложения - фамильярная, а вторая - нейтрально-вежливая.

Quote from: v_andal on 02 July 2010 12:35:46
Вопрос терминологии. В Вашем переводе "Будучи не знающим эту тему, ошибся", слова  "Будучи не знающим" вполне можно интерпретировать как причину для ошибки. По крайней мере Лаврентьев в своей грамматике на стр.106 обзывает это "Обозначение обстоятельства причины или основания". Мудрено конечно, но суть в том, что данное обстоятельство послужило причиной.

При всем уважении к Борис Палычу, чего-то он перемудрил, мне кажется.
"Обозначение обстоятельства" - согласен, а является ли это обстоятельство причиной/основанием или нет вытекает (или не вытекает) не из грамматической формы, а из контекста.
Например, "Будучи не знающим эту тему, пошел на экзамены и успешно сдал."
Обозначение обстоятельства есть, но не к причине, ни к основанию это не имеет отношение. Форма та же самая (～なくて), но контекст сменился и всякая причинно-следственная связь пропала.

Quote from: Ленивый Кочевник on 03 July 2010 07:00:39
Например, "Будучи не знающим эту тему, пошел на экзамены и успешно сдал."

Я очень сильно сомневаюсь, что в переводе этой фразы можно сказать 「〜なくて」 Другое дело 「〜なくても」.
Всё-таки 「〜くて」 связано с объяснением причины, вторая часть должна логичски вытекать из первой, в отличие от 「〜で」.
Эта форма очень часто используется, когда вы объясняете свои поступки, оправдываетесь и т.д.

Например, как насчёт таких примеров (правда, я их сам придумал):
日本の礼儀がわからないで（/わからずに）、失礼なことを言ってしまいました。
"Не зная этикета, сказал невежливые слова"
Это ответ на вопрос "что ты сделал".

日本の礼儀がわからなくて、大変失礼なことを言ってしまいました。
"Не знал этикета, поэтому сказал невежливые слова"
Это ответ на вопрос "почему ты так поступил".

Ratson, なくても　эта та же самая форма なくて　+ も. То есть по-русски, "будучи не..." + "и даже" = "и даже будучи не...".　
Да, ~なくて  часто используется при объяснении причин, но чисто с грамматической точки зрения она описывает обстоятельства.
Для передачи причины　и объяснений, грамматика японского языка имеет　четкие формы типа から,　ので　и わけ.

Quote from: Ratson on 03 July 2010 11:58:42
Например, как насчёт таких примеров (правда, я их сам придумал):
日本の礼儀がわからないで（/わからずに）、失礼なことを言ってしまいました。
"Не зная этикета, сказал невежливые слова"
Это ответ на вопрос "что ты сделал".

日本の礼儀がわからなくて、大変失礼なことを言ってしまいました。
"Не знал этикета, поэтому сказал невежливые слова"
Это ответ на вопрос "почему ты так поступил".

Второй пример также может быть ответом на вопрос - Что ты сделал? - кроме того, там нет слова "поэтому". На вопрос - почему ты так поступил? - можно ответить так, но строго говоря там нет указания причины, а есть обозначение обстоятельств. А так как это не строгий ответ на вопрос, то можно продолжить допрос снова спросить - почему ты именно так поступил? .
Пример: Допрос в полиции.
- "Почему убил?"
- "Будучи не трезвым, убил".
- "Я спрашиваю не каким ты был, когда убивал, а почему убил?"

Quote from: Ленивый Кочевник on 03 July 2010 07:00:39
При всем уважении к Борис Палычу, чего-то он перемудрил, мне кажется.
"Обозначение обстоятельства" - согласен, а является ли это обстоятельство причиной/основанием или нет вытекает (или не вытекает) не из грамматической формы, а из контекста.

Контекст безусловно вещь все решающая, но суть от этого не меняется. Данная форма, будучи обстоятельством, может служить для указания причины, также как это делает から. В общем-то, и в русском языке причинность может передаваться различными способами.

В конечном итоге, если Лаврентьев видит в японском предложении указание на причину, то можно верить, что и японцы это тоже видят. И неразумно утверждать, что в этом предложении ничего кроме обстоятельства нет :) Но если Вы лично причинности видеть не хотите, то безусловно Вы имеете на это право.

Вернемся к нашим баранам.
このテーマを知らないで、間違いました。 Этой темы не зная, ошибся.
このテーマを知らなくて、間違いました。 Будучи не знающим эту тему, ошибся.

Как я писал выше, оба предложения могут быть в определенном контексте ответом на вопрос "Почему ошибся?", при этом ни одно из них не является ответом в строгом смысле слова, то есть не отвечает на вопрос "Почему именно ошибся?"

Учитывая, что многие здесь предпочитают верить грамматическим справочникам, привожу краткий отрывок из книги Naoko Chino "How to Tell the Difference between Japanese Particles":

1) て　(-te form). As the connection between two clauses, the て form of adjectives and verbs can indicate a reason at the end of the first clause in a sentence. Note that the て form can also mean "and" (see III-9). Telling the difference depends on reading the context correctly. English equivalents: "because", "since", "so".
   i) 道が込んでいて、　六時までに空港に行くのは無理だ。 The roads are crowded, so it`s impossible to get to the airport by 6:00
   ii) あそこは今雪が多くて、　歩いて行けませんよ。　Right now the snow is heavy there, so you can`t go (get there) on foot.

Что мы из этого имеем?
И なくて и ないで - суть одно и то же - тэ форма, присоединяющаюся в одном случае к глаголу, в другом к прилагательному.
В обоих случаях может употребляться для передачи причины, если контекст это позволяет.

п.с. Еще раз повторю, что なくて　звучит неофициально, по сравнению с ないで, по крайней мере　во фразе про непонятую тему.

Quote from: Ленивый Кочевник on 07 July 2010 04:10:18
Что мы из этого имеем?
И なくて и ないで - суть одно и то же - тэ форма, присоединяющаюся в одном случае к глаголу, в другом к прилагательному.
В обоих случаях может употребляться для передачи причины, если контекст это позволяет.

Хм. Это две разные формы.  И приведенный Вами отрывок рассуждает только о て . Очень неосмотрительно считать смысловое значение этих двух форм одинаковым. Лаврентьев однозначно утверждает, что форма на ないで  не может передавать причины, только обстоятельство, в то время как форма на なくて  может это делать. Опять же, приведенный Вами отрывок не упоминает форму на で и этому безусловно есть причина.

Но если уж возвращаться к баранам, то изначальный вопрос был, указывает ли форма на なくて причину. Поэтому, я предлагаю закончить дискуссию утверждением - да эта форма МОЖЕТ указывать на причину. Что же касается ないで, то Лаврентьев считает, что эта форма всегда чисто обстоятельственная и никакой причинности не указывает. Если кто-то не согласен с Лаврентьевым, то это его личное дело :)

Вопрос по счетным суффиксам: подскажите, пожалуйста, как сказать 11 человек: дзю ичи нин или дзю хитори?

Quote from: Kawakami on 06 April 2011 14:05:14
Вопрос по счетным суффиксам: подскажите, пожалуйста, как сказать 11 человек: дзю ичи нин или дзю хитори?

дзю ити нин.
счетный суфик для людей этот -нин, кроме
- один человек - хитори
- два человека - футари
дальше уже идет -нин

еще в ресторанах иногда употребляют слово -мэй с добавлением уважительного -сама, т.е. в ресторане могут сказать не дзю ити нин, а дзю ити мэй или дзю ити мэй сама.

Списибо за полный ответ).

Quote from: Kawakami on 12 May 2011 08:32:07
Я начинающий преподаватель, ученики иногда столько вопросов задают! Сама вроде понимаю, а квалифицированно ответить не всегда могу.

А изучать японский вы начали параллельно со своими учениками?

У меня высшее образование, был перерыв в 7 лет. Извините, с такими вопросами больше не буду обращаться(.

Quote from: Kawakami on 12 May 2011 14:12:23
Извините, с такими вопросами больше не буду обращаться(.

А про вопросы ваши речи небыло.

Здравствуйте. могу ли я задавать вопросы в этой теме по основам японской грамматики? Или есть иная тема для начинающих?

Попробуйте подраздел "Учим японский язык". Там есть и тема типа "чайниковые вопросы про ЯЯ", есть и другие темы.

Товарищи, не могу создавать темы, поэтому спрошу в этой.
Сразу скажу, что морфологию японского языка знаю только поверхностно и степень адекватности своих вопросов оценить не могу.

У меня два вопроса:
1. Верно ли, что любое японское слово можно разбить на морфемы? Например, 新聞 - しん-ぶん, 2 морфемы, 4 слога.
2. Правильно ли я понимаю, что чтения иероглифов (особенно оны), это и есть морфемы, а иероглифы - написания этих морфем?

Эти вопросы для японского языка практически бессмысленные

Quote from: SPD on 22 November 2012 13:11:46
Товарищи, не могу создавать темы, поэтому спрошу в этой.
Сразу скажу, что морфологию японского языка знаю только поверхностно и степень адекватности своих вопросов оценить не могу.

У меня два вопроса:
1. Верно ли, что любое японское слово можно разбить на морфемы? Например, 新聞 - しん-ぶん, 2 морфемы, 4 слога.
2. Правильно ли я понимаю, что чтения иероглифов (особенно оны), это и есть морфемы, а иероглифы - написания этих морфем?

нет

Например в японском языке нет понятия "слог". Есть "мора" что немного другое.

(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi2.kym-cdn.com%2Fentries%2Ficons%2Foriginal%2F000%2F003%2F617%2Fokayguy.jpg&hash=dbbbc669b4f67d0ebe9bf27e8c6a771aaaaf996c)

Quote from: Rambalac on 22 November 2012 14:32:18
Например в японском языке нет понятия "слог". Есть "мора" что немного другое.

Почему нет понятия слог? Кто вам это сказал или где вы это прочитали?
音節　ОНСЭЦУ
http://www2.kaiyodai.ac.jp/~takagi/pweb/syllable.htm　

Quote from: SPD on 22 November 2012 13:11:46
Товарищи, не могу создавать темы, поэтому спрошу в этой.
Сразу скажу, что морфологию японского языка знаю только поверхностно и степень адекватности своих вопросов оценить не могу.

У меня два вопроса:
1. Верно ли, что любое японское слово можно разбить на морфемы? Например, 新聞 - しん-ぶん, 2 морфемы, 4 слога.
2. Правильно ли я понимаю, что чтения иероглифов (особенно оны), это и есть морфемы, а иероглифы - написания этих морфем?

Отвечаю как специалист в области морфологии японского языка (работаю над докторской диссертацией,  а кандидатская, написана уже около 20 лет назад - посвящена морфологии японского языка, хотя называлась несколько иначе.

Так вот. Слово в японском языке, как и в любом другом языке, обязательно распадается на морфемы двух типов - соответственно знаменательные и служебные или грамматические. Морфема - это на самом деле бывшее слово. Минимальная двухсторонняя значимая единица.

СИМБУН - распадается на две лексические морфемы и одну грамматическую морфему. Грамматика не присутствует в словарных словах в полной мере, она в них "спрятана" как потайная "портмоне-категория". Морфология и граммтика  проявляется только в предложении или в синтаксисе. Так вот в предложении слово не оформлено никакой грамматической морфемой, но знаковое осутствие морфемы - есть нулевая морфема. То есть, грамматическая нулевая морфема.

Что касается слогов, то тут их на мой взгляд два - слоги СИН и БУН - при этом не путайте с тем, что Н - является  согласным. В данном случае, это закрытые слоги  и их два...

あの小学生は、大人っぽい。　

彼の話し方は、女みたいだ。

т.е. когда используется форма - っぽい а когда みたい

Мой друг японец говорит, что в целом это одно и тоже, с точки зрения грамматики ошибки не будет, просто когда-то используется ппой, а когда-то митай .... в общем довольно трудно.... Сошлись на том, что надо больше читать )) Вроде бы в норёку прямо подобных вещей не встречается, но одно дело норёку, а другое жизнь, там не ограничивается всё 4-мя вариантами ответов.

Quote from: OdinO4ka on 03 December 2012 05:18:26
あの小学生は、大人っぽい。　

彼の話し方は、女みたいだ。

т.е. когда используется форма - っぽい а когда みたい

Мой друг японец говорит, что в целом это одно и тоже, с точки зрения грамматики ошибки не будет, просто когда-то используется ппой, а когда-то митай .... в общем довольно трудно.... Сошлись на том, что надо больше читать )) Вроде бы в норёку прямо подобных вещей не встречается, но одно дело норёку, а другое жизнь, там не ограничивается всё 4-мя вариантами ответов.

Разница следующая.
っぽい используется, когда явно (визуально) можно отметить соответствующие признаки.
みたい используется, когда говорящий делает собственное суждение о соответствующих признаках, которые могут быть не обязательно отмечены визуально, т.е. явно наблюдаться...
В частности в Ваших же примерах.
あの小学生は、大人っぽい。　Этот школьник выглядит совсем как взрослый. (Тут скорее всего он явно и выглядит как взрослый и поведение его соответствующее, что вопросов не возникает по этому поводу).

彼の話し方は、女みたいだ。 Он говорит как женщина. (Т.е. явно он не выглядит как девушка, но, по его манере говорить, можно сделать такое суждение).
Где-то так...

Спасибо за комментарий. Постараюсь обратить внимание на это, когда буду читать книги, что бы лучше запомнить.

Здравствуйте.

Прошу помощи с парочкой конструкций.

1 - てすませる

2 - が求められる

3 -にもなる/にも及ぶ

Пыталась сама понять\найти на англ.язе объяснения... но все равно до меня не доходит их значение (даже с примерами в учебнике). Не могу понять, как они должны переводиться (в смысле их значение по грамматике)

Прошу помочь (с примерами желательно...)