Автор Тема: Позвольте уточнить грамматику!  (Прочитано 68846 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #175 : 02 Июля 2010 09:47:33 »
Kensei, возможно что кто-то объяснит лучше, поэтому скажу только как я понимаю ваш вопрос.
Правильны ли данные предложения:
1) このテーマを知らないで、間違いました。
Я не знал этой темы и ошибся.
Или лучше сказать このテーマを知らなくて、間違いました。
В таком вот абстрактном (вне контекста) виде оба предложения правильны, но между ними есть тонкое различие. Если перевести дословно на русский, то:
(1) このテーマを知らないで、間違いました。 Этой темы не зная, ошибся.
(2) このテーマを知らなくて、間違いました。 Будучи не знающим эту тему, ошибся.
В зависимости от контекста, от того что хочет подчеркнуть говорящий, от того на какой вопрос эти предложения являются ответом, правильным может быть и то и другое, либо что-то одно.

Цитировать
2) 日本語で話さないで、英語を習います。
По-японски не говорю, учу английский.

日本語で話さないで、英語を習います。 По японски не говоря, учу (учит, учат, буду учить и т.д.) английский. (Вероятно, это ответ на вопрос КАК человек учит английский. Он (японец) учит английский, не говоря по-японски (сознательно не используя родной язык, стремясь полностью погрузится в английский. По-крайней мере, мне это представляется наиболее вероятным контекстом).

Цитировать
Правда ли, что なくて передаёт значение причины?
Пусть это утверждение останется на совести того, кто дал такое объяснение.

Эти формы передают ровно столько информации, сколько приведено в дословном переводе. Ни больше ни меньше.
« Последнее редактирование: 02 Июля 2010 10:11:10 от Ленивый Кочевник »

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #176 : 02 Июля 2010 15:22:35 »
Пусть это утверждение останется на совести того, кто дал такое объяснение.

Может не стоит так критично? Значение причины эта форма тоже может передавать. Хотя и не только это значение :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #177 : 02 Июля 2010 17:46:22 »
Может не стоит так критично? Значение причины эта форма тоже может передавать. Хотя и не только это значение :)
Я не люблю наукообразные объяснения, потому что за деревьями становится не видно леса, и тем не менее...
В этой форме грамматически не содержится  функции передачи значения причины. Она просто описывает качественное состояние субъекта.
Полагаю, что вам кажется, что форма передает значение причины, просто потому что именно в этом случае, это как бы предполагается контекстом. Но в самой форме не заложено ничего такого. С таким же успехом можно сказать что и ないで передает значение причины (чего разумеется она не делает).
Пример: 朝ごはんを食べなくて、 出かけた。 Будучи не завтракамши, вышел из дома.
Здесь нет никакой передачи причины, просто констатация состояния на момент выхода из дома.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #178 : 02 Июля 2010 18:20:19 »
Рискуя быть заклеванным маститыми филологами-японистами, пожалуй, еще добавлю про разницу этих двух вариантов, в контексте тезиса, что なくて передает "качественное состояние нестояния субъекта".
Допустим, что оба варианта являются ответом на вопрос - Почему ошибся?

(1) このテーマを知らないで、間違いました。 Этой темы не зная, ошибся.
(2) このテーマを知らなくて、間違いました。 Будучи не знающим эту тему, ошибся.

Так вот, вариант номер 2, является менее официальным и более разговорным, так как включает описание "качественного состояния субъекта" (как бы в расчете на эмпатию со стороны выслушающего объяснение, типа "не виноватая я, он сам пришел").
« Последнее редактирование: 02 Июля 2010 18:27:10 от Ленивый Кочевник »

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #179 : 02 Июля 2010 19:35:46 »
Я не люблю наукообразные объяснения, потому что за деревьями становится не видно леса, и тем не менее...
В этой форме грамматически не содержится  функции передачи значения причины. Она просто описывает качественное состояние субъекта.
Полагаю, что вам кажется, что форма передает значение причины, просто потому что именно в этом случае, это как бы предполагается контекстом. Но в самой форме не заложено ничего такого. С таким же успехом можно сказать что и ないで передает значение причины (чего разумеется она не делает).
Пример: 朝ごはんを食べなくて、 出かけた。 Будучи не завтракамши, вышел из дома.
Здесь нет никакой передачи причины, просто констатация состояния на момент выхода из дома.

Вопрос терминологии. В Вашем переводе "Будучи не знающим эту тему, ошибся", слова  "Будучи не знающим" вполне можно интерпретировать как причину для ошибки. По крайней мере Лаврентьев в своей грамматике на стр.106 обзывает это "Обозначение обстоятельства причины или основания". Мудрено конечно, но суть в том, что данное обстоятельство послужило причиной.

Для ないで действительно никакого оттенка причинности нет. Это чистое обстоятельство. Деепричастный оборот и в русском языке никогда не передавал причинности, но придаточные предложения вполне могут это делать.
« Последнее редактирование: 02 Июля 2010 19:42:10 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн bikusa

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #180 : 02 Июля 2010 22:51:43 »
Цитировать
日本語で話さないで、英語を習います。
А вот интересно, это мне одному кажется, что вышеотквоченную фразу (её первую часть) большинство слушателей воспримут, как форму повелительного наклонения? "Не говорите (со мной) по-японски..."

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #181 : 03 Июля 2010 13:34:15 »
А вот интересно, это мне одному кажется, что вышеотквоченную фразу (её первую часть) большинство слушателей воспримут, как форму повелительного наклонения? "Не говорите (со мной) по-японски..."
Если только первую часть оставить, то да.
Но вместе со второй частью вряд ли. Потому что тогда надо либо добавить кудасай к первой части предложения, либо поставить в простую форму глагол во второй части.
Если ничего не изменять, то получится что первая часть предложения - фамильярная, а вторая - нейтрально-вежливая.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #182 : 03 Июля 2010 14:00:39 »
Вопрос терминологии. В Вашем переводе "Будучи не знающим эту тему, ошибся", слова  "Будучи не знающим" вполне можно интерпретировать как причину для ошибки. По крайней мере Лаврентьев в своей грамматике на стр.106 обзывает это "Обозначение обстоятельства причины или основания". Мудрено конечно, но суть в том, что данное обстоятельство послужило причиной.
При всем уважении к Борис Палычу, чего-то он перемудрил, мне кажется.
"Обозначение обстоятельства" - согласен, а является ли это обстоятельство причиной/основанием или нет вытекает (или не вытекает) не из грамматической формы, а из контекста.
Например, "Будучи не знающим эту тему, пошел на экзамены и успешно сдал."
Обозначение обстоятельства есть, но не к причине, ни к основанию это не имеет отношение. Форма та же самая (~なくて), но контекст сменился и всякая причинно-следственная связь пропала.

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #183 : 03 Июля 2010 18:58:42 »
Например, "Будучи не знающим эту тему, пошел на экзамены и успешно сдал."
Я очень сильно сомневаюсь, что в переводе этой фразы можно сказать 「〜なくて」 Другое дело 「〜なくても」.
Всё-таки 「〜くて」 связано с объяснением причины, вторая часть должна логичски вытекать из первой, в отличие от 「〜で」.
Эта форма очень часто используется, когда вы объясняете свои поступки, оправдываетесь и т.д.

Например, как насчёт таких примеров (правда, я их сам придумал):
日本の礼儀がわからないで(/わからずに)、失礼なことを言ってしまいました。
"Не зная этикета, сказал невежливые слова"
Это ответ на вопрос "что ты сделал".

日本の礼儀がわからなくて、大変失礼なことを言ってしまいました。
"Не знал этикета, поэтому сказал невежливые слова"
Это ответ на вопрос "почему ты так поступил".

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #184 : 04 Июля 2010 16:35:28 »
Ratson, なくても эта та же самая форма なくて + も. То есть по-русски, "будучи не..." + "и даже" = "и даже будучи не...". 
Да, ~なくて  часто используется при объяснении причин, но чисто с грамматической точки зрения она описывает обстоятельства.
Для передачи причины и объяснений, грамматика японского языка имеет четкие формы типа から, ので и わけ.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #185 : 04 Июля 2010 17:14:56 »
Например, как насчёт таких примеров (правда, я их сам придумал):
日本の礼儀がわからないで(/わからずに)、失礼なことを言ってしまいました。
"Не зная этикета, сказал невежливые слова"
Это ответ на вопрос "что ты сделал".

日本の礼儀がわからなくて、大変失礼なことを言ってしまいました。
"Не знал этикета, поэтому сказал невежливые слова"
Это ответ на вопрос "почему ты так поступил".

Второй пример также может быть ответом на вопрос - Что ты сделал? - кроме того, там нет слова "поэтому". На вопрос - почему ты так поступил? - можно ответить так, но строго говоря там нет указания причины, а есть обозначение обстоятельств. А так как это не строгий ответ на вопрос, то можно продолжить допрос снова спросить - почему ты именно так поступил? .
Пример: Допрос в полиции.
- "Почему убил?"
- "Будучи не трезвым, убил".
- "Я спрашиваю не каким ты был, когда убивал, а почему убил?"
« Последнее редактирование: 04 Июля 2010 17:38:29 от Ленивый Кочевник »

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #186 : 05 Июля 2010 16:25:15 »
При всем уважении к Борис Палычу, чего-то он перемудрил, мне кажется.
"Обозначение обстоятельства" - согласен, а является ли это обстоятельство причиной/основанием или нет вытекает (или не вытекает) не из грамматической формы, а из контекста.

Контекст безусловно вещь все решающая, но суть от этого не меняется. Данная форма, будучи обстоятельством, может служить для указания причины, также как это делает から. В общем-то, и в русском языке причинность может передаваться различными способами.

В конечном итоге, если Лаврентьев видит в японском предложении указание на причину, то можно верить, что и японцы это тоже видят. И неразумно утверждать, что в этом предложении ничего кроме обстоятельства нет :) Но если Вы лично причинности видеть не хотите, то безусловно Вы имеете на это право.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #187 : 07 Июля 2010 11:10:18 »
Вернемся к нашим баранам.
このテーマを知らないで、間違いました。 Этой темы не зная, ошибся.
このテーマを知らなくて、間違いました。 Будучи не знающим эту тему, ошибся.

Как я писал выше, оба предложения могут быть в определенном контексте ответом на вопрос "Почему ошибся?", при этом ни одно из них не является ответом в строгом смысле слова, то есть не отвечает на вопрос "Почему именно ошибся?"

Учитывая, что многие здесь предпочитают верить грамматическим справочникам, привожу краткий отрывок из книги Naoko Chino "How to Tell the Difference between Japanese Particles":
 
1)  (-te form). As the connection between two clauses, the て form of adjectives and verbs can indicate a reason at the end of the first clause in a sentence. Note that the て form can also mean "and" (see III-9). Telling the difference depends on reading the context correctly. English equivalents: "because", "since", "so".
   i) 道が込んでい、 六時までに空港に行くのは無理だ。 The roads are crowded, so it`s impossible to get to the airport by 6:00
   ii) あそこは今雪が多く、 歩いて行けませんよ。 Right now the snow is heavy there, so you can`t go (get there) on foot.

Что мы из этого имеем?
И なくて и ないで - суть одно и то же - тэ форма, присоединяющаюся в одном случае к глаголу, в другом к прилагательному.
В обоих случаях может употребляться для передачи причины, если контекст это позволяет.

п.с. Еще раз повторю, что なくて звучит неофициально, по сравнению с ないで, по крайней мере во фразе про непонятую тему.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #188 : 07 Июля 2010 17:10:54 »
Что мы из этого имеем?
И なくて и ないで - суть одно и то же - тэ форма, присоединяющаюся в одном случае к глаголу, в другом к прилагательному.
В обоих случаях может употребляться для передачи причины, если контекст это позволяет.

Хм. Это две разные формы.  И приведенный Вами отрывок рассуждает только о て . Очень неосмотрительно считать смысловое значение этих двух форм одинаковым. Лаврентьев однозначно утверждает, что форма на ないで  не может передавать причины, только обстоятельство, в то время как форма на なくて  может это делать. Опять же, приведенный Вами отрывок не упоминает форму на で и этому безусловно есть причина.

Но если уж возвращаться к баранам, то изначальный вопрос был, указывает ли форма на なくて причину. Поэтому, я предлагаю закончить дискуссию утверждением - да эта форма МОЖЕТ указывать на причину. Что же касается ないで, то Лаврентьев считает, что эта форма всегда чисто обстоятельственная и никакой причинности не указывает. Если кто-то не согласен с Лаврентьевым, то это его личное дело :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #189 : 06 Апреля 2011 21:05:14 »
Вопрос по счетным суффиксам: подскажите, пожалуйста, как сказать 11 человек: дзю ичи нин или дзю хитори?

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #190 : 06 Апреля 2011 22:18:52 »
Вопрос по счетным суффиксам: подскажите, пожалуйста, как сказать 11 человек: дзю ичи нин или дзю хитори?
дзю ити нин.
счетный суфик для людей этот -нин, кроме
- один человек - хитори
- два человека - футари
дальше уже идет -нин

еще в ресторанах иногда употребляют слово -мэй с добавлением уважительного -сама, т.е. в ресторане могут сказать не дзю ити нин, а дзю ити мэй или дзю ити мэй сама.
life's game

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #191 : 07 Апреля 2011 14:30:43 »
Списибо за полный ответ).

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #192 : 12 Мая 2011 15:35:54 »
Я начинающий преподаватель, ученики иногда столько вопросов задают! Сама вроде понимаю, а квалифицированно ответить не всегда могу.
А изучать японский вы начали параллельно со своими учениками?

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #193 : 12 Мая 2011 21:12:23 »
У меня высшее образование, был перерыв в 7 лет. Извините, с такими вопросами больше не буду обращаться(.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #194 : 12 Мая 2011 23:28:28 »
Извините, с такими вопросами больше не буду обращаться(.
А про вопросы ваши речи небыло.

Оффлайн xiron

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • Skype: xiron86
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #195 : 31 Января 2012 19:42:23 »
Здравствуйте. могу ли я задавать вопросы в этой теме по основам японской грамматики? Или есть иная тема для начинающих?

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #196 : 31 Января 2012 20:31:13 »
Попробуйте подраздел "Учим японский язык". Там есть и тема типа "чайниковые вопросы про ЯЯ", есть и другие темы.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн SPD

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #197 : 22 Ноября 2012 20:11:46 »
Товарищи, не могу создавать темы, поэтому спрошу в этой.
Сразу скажу, что морфологию японского языка знаю только поверхностно и степень адекватности своих вопросов оценить не могу.

У меня два вопроса:
1. Верно ли, что любое японское слово можно разбить на морфемы? Например, 新聞 - しん-ぶん, 2 морфемы, 4 слога.
2. Правильно ли я понимаю, что чтения иероглифов (особенно оны), это и есть морфемы, а иероглифы - написания этих морфем?

Оффлайн Rambalac

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 593
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #198 : 22 Ноября 2012 21:28:12 »
Эти вопросы для японского языка практически бессмысленные

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Позвольте уточнить грамматику!
« Ответ #199 : 22 Ноября 2012 21:29:43 »
Товарищи, не могу создавать темы, поэтому спрошу в этой.
Сразу скажу, что морфологию японского языка знаю только поверхностно и степень адекватности своих вопросов оценить не могу.

У меня два вопроса:
1. Верно ли, что любое японское слово можно разбить на морфемы? Например, 新聞 - しん-ぶん, 2 морфемы, 4 слога.
2. Правильно ли я понимаю, что чтения иероглифов (особенно оны), это и есть морфемы, а иероглифы - написания этих морфем?
нет
life's game