О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]

[Anatoli]

Например если они говорят, к примеру 佢係學生, то почему в песне должно быть 他是學生....

В песнях именно "他是学生". Почему так? Наверное, слова диалекта (подчеркиваю, не произношения, а сами слова), отличающиеся от нормативного языка, все же воспринимаются как "низкий штиль". Это как если бы мы в наших песнях вставляли "блин", хотя я уверен, подавляющее большинство наших певцов в разговорной речи его используют.
Песен на гуандунском в Китае море. Введите на mp3.baidu.com в строку поиска beyond (группа) или 郑秀文, или 容祖儿 (певицы) - все из Гонконга, - и качайте на здоровье.

Кстати там же можно посмотреть и слова песен.

Спасибо. Согласен насчет "низкого стиля", хотя он и в русском и кантонском все же встречается, как в той песне, что я привел выше, а также в развлекательной прессе - страницы юмора например (об этом читал высказывания одного гонконгца). Нашел вчера этот сайт о Джеки Чане: http://www.jackiechanmusic.com/index2.htm -слова песен, видео и аудио клипы, в основном на путунхуа, но есть и на кантонском.

[Elizarov Kolya]

Спасибо. Толкьо я не нашёл там признаков гуандунского в плане грамматики, например те же самые глаголы связки hae  и частицы koi. Всё как и в пекинском. может бегло смотрел. Посмотрю ещё.

[Elizarov Kolya]

Спасибо. Согласен насчет "низкого стиля", хотя он и в русском и кантонском все же встречается, как в той песне, что я привел выше, а также в развлекательной прессе - страницы юмора например (об этом читал высказывания одного гонконгца).

Сомневаюсь, что это "низкий стиль". Просто гуандунцы живут в рамках всекитайского культурного пространства, это и диктует им лексику и грамматику путунхуа. А то что расчитано на своих - то и идёт в их грамматике и лексике. Просто такое случается не часто - даже в ЮВА они живут по соседству с дргуими группами. Там тоже используется путунхуа.

[Anatoli]

Спасибо. Толкьо я не нашёл там признаков гуандунского в плане грамматики, например те же самые глаголы связки hae  и частицы koi. Всё как и в пекинском. может бегло смотрел. Посмотрю ещё.

Я на эту страницу попал в поисках этих слов - там есть форум, на и "выражаются" на письменном кантонском. Кстати эта лескика преподаются в учебниках по кантонскому диалекту, хотя тенденция такая, что в письменности все больше используестя путунхуа. Даже гонконгские фильмы теперь делают на пекинском.

Пример скрипта где используется кантонский. Китайцам, не знающим кантонского 佢哋系 совершенно непонятно.

http://www.cantonese.org.cn/ungoo/drama/ldg2.htm

...
（多隆吓到跳上二楼）
韦小宝：哗！几时变得咁好轻功架？
龙儿（问建宁）：噉你做唔做妾侍呀？
建宁：做妻得唔得呀？
龙儿：好！以后你就叫我做大家姐，佢哋系二家姐，三家姐。我同你起个名叫做带子！希望你同相公生返个仔呀！
建宁：带子咁肉酸！
韦小宝：鲍鱼喇，啱唔啱呀？
建宁：鲍鱼？都好啲！
...


EDIT:
Суффикс множественности 哋 представляет особую сложность, как и множество других иероглифов с морфемой 口 впереди, так как они специально созданы для кантонского диалекта (отсутствуют коды в стандартном путунхуа). Например NJStar превращает их в знак подчеркивания.

[Shakura]

Самому мне очень нравится гонконгская группа "Beyond". К сожалению ее солист погиб в автокатострофе еще аж в 1993 году, но на Юге ее во всю слушают до сих пор. Да и не только там. Мне нравится песня 海阔天空, здесь линки для скачивания, а здесь слова песни. 

[Anatoli]

Самому мне очень нравится гонконгская группа "Beyond". К сожалению ее солист погиб в автокатострофе еще аж в 1993 году, но на Юге ее во всю слушают до сих пор. Да и не только там. Мне нравится песня 海阔天空, здесь линки для скачивания, а здесь слова песни. 

Скачал,спасибо. Эта песня (аудио) на второй странице под номером 31. Неплохо звучит.
http://mp3.baidu.com/m?z=0&cl=3&ip=202.7.176.130&ct=134217728&sn=&lm=-1&cm=1&sc=1&bu=&rn=30&tn=baidump3&word=beyond+%BA%A3%C0%AB%CC%EC%BF%D5&pn=30]

Хорошо б еще читать научиться мне... Приобрел разговорник для начала.

А вот еще (гений против идиота, интересные слова и мотив):

МП3:
http://www.geocities.com/tuanle1998/
Слова:
http://www.coolmanmusic.com/male/samhui/samhui20009.html
Обсуждение (там перевод и произношение):
http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?10,32417

[Elizarov Kolya]

Спасибо. Толкьо я не нашёл там признаков гуандунского в плане грамматики, например те же самые глаголы связки hae  и частицы koi. Всё как и в пекинском. может бегло смотрел. Посмотрю ещё.

Я на эту страницу попал в поисках этих слов - там есть форум, на и "выражаются" на письменном кантонском. Кстати эта лескика преподаются в учебниках по кантонскому диалекту, хотя тенденция такая, что в письменности все больше используестя путунхуа. Даже гонконгские фильмы теперь делают на пекинском.

Пример скрипта где используется кантонский. Китайцам, не знающим кантонского 佢哋系 совершенно непонятно.

http://www.cantonese.org.cn/ungoo/drama/ldg2.htm

...
（多隆吓到跳上二楼）
韦小宝：哗！几时变得咁好轻功架？
龙儿（问建宁）：噉你做唔做妾侍呀？
建宁：做妻得唔得呀？
龙儿：好！以后你就叫我做大家姐，佢哋系二家姐，三家姐。我同你起个名叫做带子！希望你同相公生返个仔呀！
建宁：带子咁肉酸！
韦小宝：鲍鱼喇，啱唔啱呀？
建宁：鲍鱼？都好啲！
...


EDIT:
Суффикс множественности 哋 представляет особую сложность, как и множество других иероглифов с морфемой 口 впереди, так как они специально созданы для кантонского диалекта (отсутствуют коды в стандартном путунхуа). Например NJStar превращает их в знак подчеркивания.

Да, суффикс мн.числа больше равный xie1 (на этой версии нет китайских иероглифов) (na xie, yi xie). ну тут ещё куча служ слов, отличающихся от пекинского. вам необходимо дальнейший перевод? что например ещё непонятно?

[Кансайский]

Давайте кантонский самоучитель напишем и в сеть выложим. Или небольшие блоки по грамматике, лексике, фонетике... Я хоть и знаю мало и плохо, но материалов имею много. Можем с фонетики и начать... Как вам?
Печатать вот только не научусь никак... Но постараюсь.

[Shakura]

Давайте кантонский самоучитель напишем и в сеть выложим...

А нужно ли это? Пособий в нете и на китайском хватает. Не думаю, что кто-то отважится учить кантонский, не зная путунхуа...

[Elizarov Kolya]

Давайте кантонский самоучитель напишем и в сеть выложим. Или небольшие блоки по грамматике, лексике, фонетике... Я хоть и знаю мало и плохо, но материалов имею много. Можем с фонетики и начать... Как вам?
Печатать вот только не научусь никак... Но постараюсь.

Боюсь над этой коллективной работой будут долго смеяться профессионалы
а вот что-нить по этнографии жителей бывшего царства Наньюэ можно

[Кансайский]

во-первых специалистов в области кантонского практически нет и смеятся тут не над чем. я сам лингвист  8)
просто данных на русском по кантонскому  мало и они все раскиданы... вот и есть мысль приоткрыть материалы.
ладно, попробую сам чего-то наваять как время будет 

[Anatoli]

во-первых специалистов в области кантонского практически нет и смеятся тут не над чем. я сам лингвист  8)
просто данных на русском по кантонскому  мало и они все раскиданы... вот и есть мысль приоткрыть материалы.
ладно, попробую сам чего-то наваять как время будет 

Хорошая идея. Попробуй собрать материалы с английских сайтов сначала. Здесь в Австралии например нет проблем приобрести учебник гуандунхуа. Есть и лингафонные курсы, включая Пимслера, Розетту Стоун, ит.д. Интересно, что учебники (по крайней мере те, что успел просмотреть) учат разговорному кантонскому, которые в письменном кантонском (гуандунхуа) встречается только на форумах, развлекательной прессе, субтитрах к кинофильмам, в судебных документах (чтоб точно записать, что и КАК сказал свидетель). Литературный же китайский язык, как он используется в сегодняшней гонконгской прессе как будто отсутствует - т.е. язык максимально приближенный к путунхуа грамматически и в выборе иероглифов (правда только традиционный стиль). Наверное, считают, что если хочешь учить литературный, учи путунхуа, а как ты будешь произносить, твое личное дело. С чем я согласен.

http://www.cantonese.ca/
http://www.cantonese.sheik.co.uk/
http://en.wikipedia.org/wiki/Written_Cantonese
http://lc.ust.hk/~sac/materials/cantonese/html/contents.html (не уверен, что еще работает)
http://www.chinawestexchange.com/
http://www.chineselanguage.org/CCDICT/index.html (можно сравнить произношение путунхуа с гуандунхуа). Словарь очень капризный, надо к нему приспособиться.

[Shakura]

Да! Забыл самое интересное! Если гуандунца попросить прочитать на кантонском текст, написанный литературным языком, то читать он его будет как разговорный, автоматически заменяя 是 на 係 и т. п.

[Elizarov Kolya]

во-первых специалистов в области кантонского практически нет и смеятся тут не над чем. я сам лингвист  8)
просто данных на русском по кантонскому  мало и они все раскиданы... вот и есть мысль приоткрыть материалы.
ладно, попробую сам чего-то наваять как время будет 

я тоже лингвист, хоть и ещё не с дипломом. А почему я решил что будут смеяться/гневаться/огорчаться? я прочитал начало темы - "говорят в кантонском 9 тонов! - да ну?! Чо правда?! - эт нужно язык без костей иметь" Если его буду писать подобные специалисты, то вряд ли персонально я захочу участвовать в подобной коллективной работе.
Специалисты в области кантонского есть. Тема эта востребована, но с одной спецификой - нет той концентрации в географическом плане в бывшем Союзе тех, кому бы это нужно. В совокупности да - по СССР есть 30-40 человек кому реально необходим этот язык, 50-100 кого он интересует в общем плане, для представленя о диалектах. И всё. Может ошибся +/- на 25-30%, но это не существенно. Это ситуация по СССР, разумеется, в мире, особенно англо-амер. она иная, но ведь ресурс планируется на русском.
Ну, хорошо, приоткроем мы материалы. Встают вопросы о единой транскрипции... один скажет m, второй ng... и т.д. Вопрос с кантонской графикой, как я проглядев материалы, понял решён. Вот мы сделаем сборничек... и чём его функция будет? ссылки транслировать? если знаешь пекинский и английский - то с любой ссылки будешь способен получить эти самые англоязычные данные... неочевидна значимость проекта. Этого топика вполне хватает, хотя хорошо бы сделать отдельный по юэ ю
да, я тоже вэб-дизайном занимался.... это к слову.

[Кансайский]

я прочитал начало темы - "говорят в кантонском 9 тонов! - да ну?! Чо правда?! - эт нужно язык без костей иметь" Smiley

vot vidite. potomu likbez nebolshoi ne pomeshal by.
nu konechno tema uzkaya. no vam interesno, i mne interesno - davaite delitsia znaniyami, informatiei...
tut v obschem esli offtop ne schitat to tak i budet

[Кансайский]

pro tony kstati - nichego strannogo
est 6 osnovnyh i esche 3 tak nazyvaemyh vhodiaschih. drugie ih za otdelnye tony ne schitayut. sogl tam implozivnyi na kontse prosto.

[Anatoli]

Внесу пару слов к дискуссии о письменном кантонском. Не решу для себя какой пособ романизации лучше для гуандунхуа. Ниже приведен jyutpin. Справа перевод на пекинский.

Извините:
唔該 m goi1  (путунхуа 原谅)
對唔住 deui3 m jyu3 (путунхуа 对不起)

Отрицание

У меня нет:
我無... ngo5 mou4... 我沒有 ...

И самое главное, "я не говорю по-кантонски"
我(唔)識講廣東話 ngo5 (m4) sik1 gong2 gwong2 dung1 wa2 我(不)会说广东话

PS Я далеко не спец, просто тренируюсь, может кому интересно.

[Elizarov Kolya]

Извините:
唔該 m goi1  (путунхуа 原谅)
對唔住 deui3 m jyu3 (путунхуа 对不起)
Отрицание
У меня нет:
我無... ngo5 mou4... 我沒有 ...
И самое главное, "я не говорю по-кантонски"
我(唔)識講廣東話 ngo5 (m4) sik1 gong2 gwong2 dung1 wa2 我(不)会说广东话

отрицание может выражаться
а) для глаголов в настоящем времени или для прилагательных m4, как в примере "я (не) говорю",
б) для аналогов mei you - mo(тон не помню). пишется как пекинская you только без двух коротких горизонтальных черт внутри ключа "луна" - удобно. ваше "у меня нет" - видимо либо полная форма, либо вариант mo только из древнекитайского (кантонксий диалект очень много сохранил фонетических, письменных и грамм особенностей из среднекитайского языка (эпоха Тан), незря кантонцы зарубежом называют себя люди танских гор. см. С.Б. Янкивер)
Я тоже не спец в записи фонетической транскрипции, занимался только грамматикой. есть следующие моменты, которые мне известны.
Заднеязычный ng обычно в пекинско-кантонских словарях пишут ng, m
есть английские исследователи, которые считают что в современном ГДХ отпадают ng вообще - например вместо ngo (я) - просто "o" (Kam Y Lao).
инициаль N может произноситься как L (lei1 = nei1 = zhe4 (это))
+ как уже сказали есть имплозивные (смычные) согласные-финали (характерная особенность именно ГДХ и ещё диалектов Минь), p t k
вот пока что приходит на память... если порыться - то, уверен, найду ещё кучу чего
что касается тонов, то да, есть 6 основных и 3 производных (так считает Котков, первый автор учебника по ГДХ на русском) - производные соотвественно имеют смычку (то есть в купе и имплозинвую согласную на конце и смычку)

[Shakura]

Раз уж пошла такая пьянка... Процитирую себя годичной давности, я писал это в разделе "Юг Китая":

Odnako v tonah razobratsija nikak ne mogu.

Попробую немного помочь, благо произношение - это единственное чем могу похвастаться в кантонизе.
Тонов девять... но не совсем. Лучше считать, что их 6 - не так страшно . Шутка. Просто три 入声 (т.е. смычные тона - проще говоря, заканчивающиеся на согласную) можно включить в три тругих. Сейчас все поймете.
Итак, тон первый, обозначается 1, либо 55, либо 53. Произносится как мандаринский первый, только чуть выше.
Тон второй, обозначается 2 либо 35. Похож на мандаринский второй, только к концу он уходит еще выше, как бы "загибается" (точно как звук "А-а-а!" в песенке "А-а-а! В Африке горы вот такой вышины"). Преподша нам так и рисовала его - стрелочкой, конец которой загибается кверху.
Тон третий, обозначается 3 либо 33. Практически совпадает с мандаринским первым.
Тон четвертый, 4 либо 21. Похож на мандаринский третий, но ниже и "ямка" у него глубже и после этой "ямки" он практически не идет вверх. Преподша нам нарисовала его как стрелку, смотрящую ровно вниз.
Тон пятый, 5 либо 23. Очень похож на мандаринский второй, только чуть ниже и подъем не такой сильный.
Тон шестой, 6 либо 22. Мандаринский первый, произнесенный очень низко.
7, 8, 9 тона абсолютно совпадают с 1, 3 и 6 соответственно (во втором варианте обозначения тонов индексируются как 5, 3 и 2).
Первый вариант индексации совершенно "от балды" (однако он стандартный и вполне устоявшийся, т.е. тона обычно нумеруются именно в таком порядке), а второй в какой-то мере соответствует музыкальным тонам. Таким образом, слог, протонированный как 35 (второй тон) будет звучать как начинающийся с одной ноты и заканчивающийся нотой на 2 тона выше.
Не знаю, насколько мои объяснения понятны, но проштудировав каждый тон с носителем языка, я думаю, вы меня поймете . Лучше всего это все дело заучивается счетом от 1 до 10, так как там встречаются все 6 (9) интонаций.
К сожалению, у меня сейчас нет под рукой китайских материалов, пишу по памяти, поэтому я не могу сказать, какой тон как называется по-китайски. Если интересно, могу в следующий поход в 网吧 захватить учебник и надписать названия.
Еще раз извиняюсь за сумбурность .

Вот, заодно нашел ссылочку где все эти тона можно послушать (расположены в соответствии с первым вариантом индексации):
http://www.cantonese.sheik.co.uk/essays/tones.htm
(прокрутить страничку вниз)

нашел в сетке названия тонов, а заодно и соответствующие цифры для запоминания посредством счета 0-9:
1(55, 53) - 阴平 -  三 sam; 一 yed
2(35)       - 阴上 -  九 geo
3(33)       - 阴去 -  四 sёi
4(21)       - 阳去 -  零 ling
5(23)       - 阳上 -  五 m
6(22)       - 阳平 -  二 yi
7(5)         - 阴入 -  七 ced
8(3)         - 中入 -  八 bad; 十 seb
9(2)         - 阳入 -  六 lug
а схематично всё это добро выглядит примерно следующим образом (как рисовал на доске китайский препод):

[Shakura]

Добавлю еще немного к вышесказанному. В учебнике, по которому мы занимались говорится, что ng и m - это разные звуки. Так, например, 唔 - это m4, а 吴 - это ng4, 五 - ng5. То же и с n/l. Все дело в том, что многие гуандунцы сами очень плохо различают или вообще не различают эти звуки и, произнося 你, говорят lei вместо nei. Образованный житель Юга вам всегда скажет, что именно nei правильно, хотя сам в речи может ошибиться. Эта ошибка, кстати, распространяется и на произнесение ими слов путунхуа и даже английского (low вместо no и т. п.).

Мне, кстати, в связи с этим забавная история вспомнилась, которую мне моя китайская подруга рассказала. Она сама из Шаньдуна, сейчас учится в Гуанчжоу. В самом начале первого курса ей позвонил один однокашник и стал представляться: “我是李斯匈”. Ей это показалось очень странным, поскольку она не помнила, чтобы у них учился человек с таким именем. Прошло немало времени, прежде чем она наконец поняла, что он говорил “我是你师兄”!
 
Насчет замены ngo на o также слышал, но не согласен с этим. Гораздо чаще приходилось слышать первый вариант. В песнях 我 тоже только с носовым звуком идет.

А вот как пишется 没有 по-гуандунски: 冇. Кстати, произносится абсолютно так же, как и 无 (無) - mou5.

[Mister Bai]

А вот как пишется 没有 по-гуандунски: 冇. Кстати, произносится абсолютно так же, как и 无 (無) - mou5.

無 читается mou4, т.е. не совсем так же 8)

[Shakura]

А вот как пишется 没有 по-гуандунски: 冇. Кстати, произносится абсолютно так же, как и 无 (無) - mou5.

無 читается mou4, т.е. не совсем так же 8)

[Кансайский]

С тонами вроде как всё понятно  Хотя есть ещё и свои изменения тонов (подобно птх).
Хорошо бы ещё с транскрипциями разобраться. Уж очень много их, да и разные они...

Ha самом деле даже для перевода слогов 粤语 в латинцу существует несколько вариантов. По крайней мере я в различных пособиях встретил уже 3 варианта. Так, например, краткый и длинный звук "а" в различних вариантах переводились соответственно как "е" и "а", "а" и "аа", и даже "а" и "а" перевернутое. Замыкающие согласные в 入声 также могут писаться по разному (например 2 варианта для слова "есть" 食: "sik" и "sig").

Вот в одной книжице (標準広東語同音字表 называется, автор -　千島英一, Токио 1991) сравнительная таблица некоторых вариантов транскрипции есть.

[Кансайский]

Вариант автора - в первом столбце. По нему и учился. Правда некоторые звуки неудобно переданы. Но и у Коткова в книжке  транскрипция совсем не идеальная (предпоследний столбец). Конечно, привычка тоже важна.
Вот МФТ -  нравится, но печатать на ней трудно.

[Кансайский]

Тоны в этих транскрипциях передаются так: